ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 890, 2008-09-23 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אדוני שר האוצר, אדוני הנגיד, חברי הכנסת, ראשי הבנקים, הצמרת הפיננסית בממשל ומחוצה לו, אורחים נכבדים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם על היענות

אבישי ברוורמן: כם המהירה לדיון חשוב זה.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית ובעולם כולו עוברים שינויים מרחיקי לכת שלא היינו עדים להם מזה עשרות שנים.

אבישי ברוורמן: קריסת וול סטריט, ההאטה הצפויה בארצות הברית, באירופה וברחבי העולם, לתהליכים האלה יש השפעות משמעותיות גם לגבינו.

אבישי ברוורמן: היו אלי אינספור פניות מהציבור, מחברי הכנסת לגבי המצב, השלכותיו לכלכלת ישראל ולכיס בין השאר של החוסכים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר בפתח דבריי שלא קרה שום דבר דחוף.

אבישי ברוורמן: המערכת הבנקאית בישראל יציבה.

אבישי ברוורמן: לשמחתי תרבות וול סטריט שקרסה חלחלה למדינת ישראל אך במעט.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שלא יותר מדי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתכנסים כאן כדי לעצור את חרושת השמועות.

אבישי ברוורמן: רב סרן שמועתי עובד ועובד שעות נוספות ולכן המטרה בדיון הזה, יהיו עוד דיונים אחרים, היא פשוט להבהיר לציבור את המצב.

אבישי ברוורמן: יש ארבע נקודות שהייתי שמח אם שר האוצר, הנגיד, צמרת הממשל, המפקח, הצמרת הפיננסית יתייחסו אליהם במהלך הדיון.

אבישי ברוורמן: נקודה ראשונה, האם יכולה להתפתח בעיית נזילות במשק, ואם כן איך נערכים לכך?

אבישי ברוורמן: בעיה שנייה, לאור קריסת וול סטריט, בנקאי השקעות, נושא הרגולציה והמידתיות עולה על סדר היום.

אבישי ברוורמן: בישראל הגופים המפקחים נמצאים תחת קורות גג שונות, ויש האומרים שיש בכך פגם.

אבישי ברוורמן: האם בתהליך שיעבור עלינו זהו הזמן גם לפעול לאיחוד הגופים המפקחים?

אבישי ברוורמן: נקודה שלישית, הגיע הזמן ואנחנו נדון בזה גם כאן לאחר מכן, הייתי אומר ההתייחסות היום לאור המצב, המשמעויות של ועדת בכר.

אבישי ברוורמן: והשאלה הרביעית, לאור מה שהתרחש גם בשווקים בעולם, גם לגבינו, מה המשמעות כרגע לגבי מצב קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות הנאמנות ולחוסכים שבהם?

אבישי ברוורמן: רבותיי, תודה רבה, אני פותח ואני מבקש אדוני שר האוצר אנא בבקשה.

רוני בר-און: בוקר טוב לכם אדוני נגיד הבנק, פרופ' פישר, חברי הכנסת, ראשי המשק והכלכלה, ואחרון חביב ידידי יושב ראש הוועדה הפרופסור אבישי ברוורמן.

רוני בר-און: מכיוון שזו לי ההופעה הראשונה בוועדת הכספים של הכנסת מאז אחזת בפטיש יושב ראש הוועדה אני מרשה לעצמי לברך אותך.

רוני בר-און: אני בטוח בהצלחה שלך.

רוני בר-און: הצלחה שלך חשובה לכולנו, לכנסת, לממשלה, לכלכלה הישראלית, ואני שמח לומר שדווקא לעת המורכבת הזאת העובדה שאתה נמצא כאן איתנו בתפקידך זה היא תרומה חשובה ביותר ועל כך צריך להודות בין השאר גם לגורל שתזמן גם את המשבר מצד אחד אבל גם את הבחירה שלך מצד שני.

רוני בר-און: אני מודה על ההזמנה להיות כאן.

רוני בר-און: אני מודה לך על דברי הפתיחה ודברי הארגעה.

רוני בר-און: אני חושב שהם חשובים ביותר.

רוני בר-און: זה לא חידוש שהמערכת הפיננסית הגלובלית נמצאת בעיצומה של הטלטלה.

רוני בר-און: אני חושב שזה מוקדם מדי להסיק כרגע מסקנות קונספטואליות ממה שקורה.

רוני בר-און: השורשים של המשבר טרם הובהרו עד תומם.

רוני בר-און: היקף העוצמות וההשפעות של המשבר עדיין לא ידועים, אבל כבר עכשיו אפשר לומר שמסתמן שבחלק מהמקרים נוצרה מציאות של ניתוק הקשר שבין הסיכון, הריבית, יכולת ההחזר והתשואה.

רוני בר-און: במשבר בארצות הברית יש מדיניות מופקרת של מתן אשראי.

רוני בר-און: יש מה שאנחנו מזהים, פיתוח מכשירים פיננסיים מורכבים שיש בהם הלוואות על הלוואות, מערכת, הייתי אומר, משוכללת שהגיעה לרמה של סוג של קזינו של סיכונים, מערכת מינופים מופרזת, הון שהיה זול וחיפש נתיבי השקעה בכל מחיר, וגם רגולציה חלקית שנעדרת נורמות יסוד, גם של גילוי, גם של שקיפות.

רוני בר-און: על כל זה תוסיפו כמובן את רמות השכר המופרזות ואת הבונוסים השמנים.

רוני בר-און: כל אלה, זה רק חלק מהכשלים שנחשפים בימים האחרונים שאנחנו עדים להם נוכח המשבר הפיננסי שמתחולל בכלכלה האמריקאית.

רוני בר-און: אני מאמין בכל ליבי, אני אומר אני בטוח שהמאפיינים האלה בעוצמות שנראו במדינות המערביות לא היו ולא יהיו נחלתו של משק הפיננסים הישראלי.

רוני בר-און: צריך לזכור את השונות בין המשקים האלה דווקא לעת הזאת.

רוני בר-און: מה היא המציאות הישראלית?

רוני בר-און: מהבחינה הריאלית, אני מדגיש מהבחינה הריאלית, מדינת ישראל ניצבת אל מול המשבר הגלובלי הזה כשהיא ערוכה והיא נמצאת במצב טוב.

רוני בר-און: אנחנו אחרי 5 שנים של צמיחה גבוהה.

רוני בר-און: המשק שלנו בשנים האחרונות הפך מגוון יותר ויותר.

רוני בר-און: יש לנו שיעורי אבטלה נמוכים ברמות שלא הכרנו דוגמתם כמעט 20 שנה, והוא נגע פה במשך השנים האחרונות מדיניות פיסקאלית אחראית שאפשרה גם את המשך הצמיחה וגם את צמצום רמות החוב.

רוני בר-און: היה פה במשך השנים תהליך של התייעלות, פינוי מקורות לסקטור העסקי, השקעה מואצת בתשתיות, צמצום פערים, גם הנהגת מדיניות מיסים אטרקטיבית.

רוני בר-און: כל אלה הם רק מקצת מהמרכיבים שחיזקו את הכלכלה הישראלית על סף הכניסה להאטה הצפויה בקצב הצמיחה.

רוני בר-און: ומהבחינה הריאלית אל הבחינה הפיננסית.

רוני בר-און: שוק ההון הישראלי עבר בשנים האחרונות שינויים רבים.

רוני בר-און: הוא פעל בכיוון של התפתחות והשתלבות בכלכלה הגלובלית.

רוני בר-און: ויחד עם זאת, אולי בכוונת מכוון, אולי מכורח המציאות ההליכה בתלם או בכיוון שבו צעדו כלכלות המערב נעשתה גם בדרך שונה אבל בעיקר בקצב אחר.

רוני בר-און: בקצב אחר מזה שהעמיד את הכלכלה האמריקאית בנקודת המשבר שבו היא מצויה כיום.

רוני בר-און: שוק ההון הישראלי למרות כיווני ההתחדשות שלו שימר אלמנטים שמרניים רבים.

רוני בר-און: יש בו רמת פיקוח גבוהה והדוקה, יש בו סטנדרטים מחמירים, יש בו רמות גבוהות לאין שיעור כאשר אנחנו משווים למקומות האחרים של שקיפות וגילוי.

רוני בר-און: חלק גדול מהמכשירים הפיננסים המתוחכמים שנוהגים במדינות שמעבר לים ומתגלים היום כאחד ממקורות הכשל לא הופעלו בשוק הישראלי.

רוני בר-און: והאחרים נקלטו בעצימות נמוכה ועם רמות פיקוח מתאימות.

רוני בר-און: שוק ההון הישראלי, אני אומר את זה ברמה של קביעה, לא נחשף באופן משמעותי לאותן פרקטיקות מימון שנשענות על נכסים בעייתיים ורמות סיכון גבוהות שהונהגו בשווקים אחרים ונתגלו במלוא עוצמתם אגב משבר הסאב פריים.

רוני בר-און: ברמת המקרו אנחנו יכולים לומר כי רמת ההיחשפות של המערכת הפיננסית בישראל למשבר הפיננסי במערב עד כאן היא מוגבלת.

רוני בר-און: יש מרחק לא מבוטל מהמקום שבו אנחנו נמצאים אל המקום שבו הסערה נמצאת בעיצומה, והדבר בעצם נותן לנו וגם למערכת הפיננסית שיש לנו את הביטחון בחוסן שלה וביציבות שלה.

רוני בר-און: יש לנו יכולת טובה יותר גם להתמודד וגם למזער נזקים.

רוני בר-און: אבל צריך לומר שאנחנו בעיצומו של משבר כלכלי גלובלי שהעוצמות שלו, שההשלכות שלו, וההשפעות שלו על הכלכלה הישראלית גם בתחום הפיננסי וגם בתחום הריאלי עדיין לא ידועים ולא ברורים מספיק.

רוני בר-און: יש עדיין אפשרות לזליגת המשבר למערכות פיננסיות נוספות בעולם ולאפקט שרשרת.

רוני בר-און: יש גם אפשרות לירידה של אמון הציבור בשווקים בעולם, במערכות וביציבות של המערכות הפיננסיות.

רוני בר-און: מכיוון שכך מוטלת עלינו החובה לעקוב ולהיערך.

רוני בר-און: תוכנית החירום של הממשל האמריקאי כפי שפורסמה טעונה עוד מספר שלבים בטרם תופעל.

רוני בר-און: אבל זה כבר עכשיו ברור שהיא משדרת מסר מובהק של נחישות לבלום את ההתדרדרות ולטפל טיפול שורש במרכיבי הכשל, לא רק בסימפטומים שלו.

רוני בר-און: התוכנית ככל שמותר לי להביע דעה עליה, היא אמיצה, מרחיקת לכת עם מרכיב עמוק של מוכנות ממשלתית לשאת בחלק מהסיכונים שנלקחו על ידי הסקטור הפרטי לטובת ציבור המשקיעים ואני כולי תקווה שהיא תביא לרגיעה בשווקים.

רוני בר-און: אני מבקש להדגיש את הנקודה הבאה.

רוני בר-און: אני לא נותן עצות בהשקעות.

רוני בר-און: אף פעם לא הייתי יועץ השקעות, לא מורשה ולא לא מורשה ואין לי יומרה להיות יועץ השקעות.

רוני בר-און: אבל בינתיים ועד שרמת אי הוודאות תפחת אני חושב שנכון היה לכל מי שכספו מופקד לטווחים קצרים, בינוניים או ארוכים, מושקע באפיקים כאלה ואחרים להתייעץ, לבחון אלטרנטיבות, לשאול, להכיר את תיק הנכסים שלו, את מערכת ההטבות, מערכת התשואות הקונקרטית שנבנתה עבורו לפני שהוא ינקוט פעולה כלשהי.

רוני בר-און: לא לנקוט בפעולות עדריות.

רוני בר-און: זה הכי גרוע מהכול.

רוני בר-און: פעולות עדריות שנשענות על מגמות קצרות טווח או על רוחות זמניות בכותרות של עיתונים או של מהדורות חדשות ברדיו ובטלוויזיה לא לוקחות את החשבון, או את המחיר האישי של המשקיעים לטווח הארוך.

רוני בר-און: מה הצעדים שאנחנו נוקטים נוכח ההתפתחויות?

רוני בר-און: אנחנו מגבירים ומהדקים את שיתוף הפעולה בין הרגולטורים, אלה שנמצאים באוצר ואלה שבבנק ישראל.

רוני בר-און: אנחנו עובדים ומשכללים ומשפרים את העברת המידע בין הצדדים השונים, מגבשים את בסיס הנתונים להיות בסיס נתונים משותף, מנתחים אינדיקטורים ומגדירים אורות אדומים.

רוני בר-און: שיתוף הפעולה בין בנק ישראל לאוצר לפחות בתקופת כהונתי כשר אוצר, ככל שאני מכיר אותו הוא שיתוף פעולה טוב, הוא שיתוף פעולה שיש בו מכפיל כוח בכלכלה הישראלית.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו מהדקים אותו עוד יותר.

רוני בר-און: אנחנו משפרים אותו עוד יותר.

רוני בר-און: אנחנו הקמנו צוותי פעולה משותפים לאוצר ולבנק שידווחו באופן שוטף גם לנגיד הבנק וגם לי וימליצו על דרכי פעולה ככל שכאלה תידרשנה.

רוני בר-און: אנחנו עוקבים מעקב הדוק אחרי התפתחויות בשווקים הפיננסיים, מגבירים ומהדקים את הבקרה והפיקוח, מקיימים הערכות מצב בקבוצות זמן יותר קצרות ברמה של הנגיד ושלי לגבי רמת החשיפה של הגופים הפיננסיים.

רוני בר-און: יש לנו מוכנות לנקוט בפעולה ובצעדים ככל שאלה ידרשו.

רוני בר-און: מה לגבי הטווח הארוך?

רוני בר-און: אני חושב שיהיה קצת ארוגנטי להגיע למסקנות חד משמעיות עוד בעיצומה של אי הוודאות ועוד לפני שהצלחנו לזקק ולבחון באופן אמיתי את הגורמים למשבר.

רוני בר-און: אני חושב שזאת תהיה לא רק יוהרה אלא אפילו רמה של פזיזות רשלנית להסיק מסקנות על המשק הישראלי ועל מבנה שוק ההון שלו דווקא בעת הזאת.

רוני בר-און: אבל זה גם יהיה יחד עם זאת חוסר אחריות שלא לייצב ולמסד תהליך מושכל שיבחן שתגיע העת את שאלות היסוד בנוגע למבנה שוק ההון למודל הרגולציה, לתפקיד של הממשלה והכול כבסיס לגיבוש מדיניות שוק ההון הישראלי בראייה שצופה פני עתיד.

רוני בר-און: אני שומע את הדיון שמתפתח בנוגע לרפורמת בכר שהוא נגע בתקופתם של שרי אוצר קודמים.

רוני בר-און: יש מי שמדברים על העניין הזה מפוזיציה מובהקת שנקבעה מראש שכמובן נהנים הנאה ישראלית צרופה להגיד "אמרתי לכם".

רוני בר-און: אחרים מדברים מתוך אינטרס עסקי מובהק.

רוני בר-און: גם זה לא מוצא חן בעיני דרך אגב, והבעתי את דעתי בצורה מאוד ברורה בפני אלה שהיו צריכים לשמוע.

רוני בר-און: ויש כאלה שמשחררים כל מיני הצהרות דרמטיות עם שימוש באיזה רטוריקה של זריעת פניקה במציאות שברירית של אי ודאות.

רוני בר-און: אני שומע את הביקורת.

רוני בר-און: כולנו שומעים את הביקורת.

רוני בר-און: והשאלות שעולות לגבי עוצמת המהלך של שחרור הגופים הפיננסיים החוץ בנקאיים, לקצב ההחלה של זה, להתאמת הרגולציה שמלווה את זה, לפרקטיקות שהונהגו, שתוכננו, בתחומים השונים של השוק המתפתח הזה.

רוני בר-און: השאלות הן שאלות חשובות.

רוני בר-און: אבל אני לא חושב שזה הזמן וזו העת לנהל את הדיון הזה.

רוני בר-און: וצריך גם שהדברים יכנסו לפרופורציה.

רוני בר-און: במהלך 3 השנים האחרונות מאז הונהגה רפורמת בכר בצד שכלול השוק השתכללו גם גופי הפיקוח על המוסדות החוץ בנקאיים.

רוני בר-און: הוטמעו בענף הזה נורמות וסטנדרטים מאוד מתקדמים.

רוני בר-און: פותחו כלי בקרה.

רוני בר-און: וצריך גם לציין ביושר שחלק מרכזי מהחשיפות והסיכונים שנבחנים על ידינו בהקשר של המשבר הגלובלי משותף לכלל המערכת הפיננסית ולאו דווקא לגופים החוץ בנקאיים.

רוני בר-און: חלק ממאפייני החוץ בנקאיים, גם את זה צריך לומר ביושר, חלק מהמאפיינים של הגופים החוץ בנקאיים אופיינו עוד לפני שהם הופרדו מהגופים הבנקאיים.

רוני בר-און: ולסיכום, נקודות החוזקה של המשק הישראלי שפירטתי בהתחלה רלוונטיים לכלל המערכת הפיננסית, לא רק למערכת הבנקאית.

רוני בר-און: בלי שום קשר לרפורמת בכר אני נחוש למסד כפי שגם ודאי עשו בכלכלות אחרות על פני הגלובוס תהליך מוגדר ופורמלי של הפקת לקחים על רקע המשבר בשוק ההון האמריקאי.

רוני בר-און: זה יהיה תהליך שיבחן בחינת עומק את הגורמים למשבר, את הלקחים שהפיקו במקומות אחרים, במדינות אחרות, גם לגבי מבנה השוק, גם לגבי מודל הרגולציה, את השינויים שהנהיגו שם ואת הזיקה בין אלה לבין מאפייני השוק הישראלי.

רוני בר-און: התהליך הזה גם יחייב בחינה של קצב פיתוח המשק הישראלי, סוג המכשירים, הפרקטיקות, שאנחנו נצטרך לאמץ בעתיד.

רוני בר-און: אני קראתי למיסוד של תהליך כזה כבר לפני למעלה משנה כשהבעתי את רצוני ואת כוונתי ואת המוכנות שלי לבחון את המבנה הכולל של הרגולציה בישראל.

רוני בר-און: ההתפתחויות האחרונות רק מוכיחות שהדיון הזה בישראל הוא חיוני אבל היה פשטני מדי משום שהשאלה לא רק נעוצה במבנה ובמודל אלא בעצם בתפיסות היסוד שמאחוריו.

רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך אדוני שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אדוני הנגיד בבקשה.

הנגיד סטנלי פישר: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, פרופסור אבישי ברוורמן, אני מודה לך על יוזמתך על הפגישה הזו שיכולה להיות מאוד חשובה בעת הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: אדוני שר האוצר רוני בר און, חברי כנסת, אורחות ואורחים נכבדים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מיוחדת מבחינת המערכת הפיננסית בארצות הברית ובעולם ולה השלכות על המשק הישראלי.

הנגיד סטנלי פישר: מצב זה דורש שיקול דעת וקור רוח קודם כל מאיתנו מקבלי ההחלטות אבל גם מכלל ציבור האזרחים.

הנגיד סטנלי פישר: אני מאמין שהדיון היום חשוב ועשוי לתרום לכך, ואני מודה על כך ליושב ראש הוועדה.

הנגיד סטנלי פישר: אחד הדברים שמאפיינים את התקופה המאוד מיוחדת שבה אנחנו נמצאים הוא גידול משמעותי באי ודאות.

הנגיד סטנלי פישר: המערכת הפיננסית בארצות הברית נמצאת באחד המשברים הקשים ביותר ועוברת מהפכה מהירה.

הנגיד סטנלי פישר: המשבר התחיל בגלל לקיחת סיכונים לא מחושבים מצד מוסדות פיננסיים גדולים שמקורם בשוק המשכנתאות בארצות הברית.

הנגיד סטנלי פישר: ולמרות המאמצים של ה-FED ומשרד האוצר לטפל בו אפילו בצעדים שלא היינו מעיזים לחשוב עליהם לפני חצי שנה המשבר ממשיך להתרחב.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר השפיע מיידית על המערכות הפיננסיות בעולם, בעיקר באנגליה ובאירופה וההשפעות האלה לא פסחו כמובן על המשק הישראלי.

הנגיד סטנלי פישר: ביום שישי התבשרנו על התוכנית הדרמטית והחיובית מאוד של הממשל האמריקאי שעיקרה רכישת הנכסים המסוכנים מהמוסדות הפיננסיים אבל הסכנה עדיין לא חלפה.

הנגיד סטנלי פישר: המערכת הפיננסית רגישה ושברירית ויש להמתין ולראות כיצד התוכנית מתקדמת.

הנגיד סטנלי פישר: יש השואלים מדוע לא לתת למוסדות ולגורמים האחראיים שלקחו סיכונים כאלה לשלם את המחיר.

הנגיד סטנלי פישר: בעיקרון זו גישה הגיונית אבל מקבלי ההחלטות צריכים לקחת בחשבון את ההשלכות של כל החלטה על הכלכלה כולה.

הנגיד סטנלי פישר: לכן חשוב לנקוט בכל צעד אפשרי כדי למזער פגיעה בכלכלה כולה אחרת ישלמו את המחיר גם המשק והאזרחים ולא רק אלה שלקחו את הסיכונים.

הנגיד סטנלי פישר: המשק הישראלי מושפע כמו כל העולם מהזעזועים במערכת הפיננסית האמריקאית ועלינו להתמודד עם המציאות הזו.

הנגיד סטנלי פישר: אבל חשוב להדגיש המשק הישראלי בכלל והמערכת הפיננסית בפרט נמצאים במצב טוב כדי להתמודד עם ההשלכות האפשריות של המשבר.

הנגיד סטנלי פישר: ברמת המקרו.

הנגיד סטנלי פישר: (1) הממשלה העבירה תקציב טוב מאוד ל-2009 ואני מקווה שיאושר בכנסת ללא סטיות מהמסגרת שעליה הוחלט.

הנגיד סטנלי פישר: ארחיב מעט בהמשך.

הנגיד סטנלי פישר: (2) בזכות האסטרטגיה התקציבית של הממשלה אנחנו נמצאים בשנים האחרונות במסלול ירידה משמעותית בנטל החוב בתמ"ג.

הנגיד סטנלי פישר: (3) אין לנו בעיה במאזן התשלומים בזכות העודף שנוצר בו בשנים האחרונות.

הנגיד סטנלי פישר: (4) מדיניות הריבית פועלת להחזיר את העלייה הזמנית באינפלציה שהיא תופעה עולמית ליעד בשנה הבאה ומוכנה להגיב להתפתחויות הפיננסיות והריאליות כפי שיידרש.

הנגיד סטנלי פישר: (5) בנק ישראל נמצא בעיצומה של התוכנית להגדלת יתרות המט"ח.

הנגיד סטנלי פישר: ברמת המיקרו המערכת הבנקאית בישראל שמרנית יחסית לבנקים בארצות הברית ובאירופה.

הנגיד סטנלי פישר: החשיפה שלה להתרחשויות הפיננסיות בארצות הברית מצומצמות.

הנגיד סטנלי פישר: למפקח על הבנקים ולי יש אמון במערכת הבנקאות בישראל.

הנגיד סטנלי פישר: (2) המפקח על הבנקים מבצע מעקב שוטף ומעמיק אחר ההתפתחויות במערכת הבנקאות ונמצא עם היד על הדופק.

הנגיד סטנלי פישר: (3) יש בין בנק ישראל למשרד האוצר המפקח על המוסדות הפיננסיים הלא בנקאיים ולרשות לניירות ערך שיתוף פעולה ותיאום רציף.

הנגיד סטנלי פישר: והשר כבר הדגיש את זה.

הנגיד סטנלי פישר: ארחיב על כך בהמשך.

הנגיד סטנלי פישר: (4) השווקים הפיננסיים מתפקדים בסך הכול היטב.

הנגיד סטנלי פישר: הם מגיבים להתרחשויות בעולם ואין כרגע בעיות ברמה הרוחבית.

הנגיד סטנלי פישר: אם יש בעיות עד כאן הן נקודתיות ולא דורשות פעולות מיוחדות מצידנו.

הנגיד סטנלי פישר: לסיכום החלק הזה אדגיש שוב שהמשק הישראלי נמצא במצב טוב להתמודד עם ההשלכות של הזעזועים שמגיעים אלינו מחו"ל.

הנגיד סטנלי פישר: ברמת המדיניות כפי שציינתי קודם אין כרגע צורך בצעדים מיוחדים והדגש המרכזי הוא על חיזוק ההיערכות ועל תיאום בין הרשויות, קבלת מידע שוטף ורחב, ניתוח המידע והיערכות לנקוט בכל הצעדים הדרושים לפי הצורך.

הנגיד סטנלי פישר: כפי שהודענו בנק ישראל ערוך לנקוט בכל צעד שבתחום סמכותו אם וכאשר יידרש.

הנגיד סטנלי פישר: שר האוצר ואני, והשר דיבר על זה קודם, נמצאים בקשר הדוק ויש בינינו שיתוף פעולה מלא.

הנגיד סטנלי פישר: בשבוע שעבר החלטנו על מתווה להפעלת צוותי עבודה ונוהלי עבודה משותפים למשרד האוצר, בנק ישראל והרשות לניירות ערך.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר מאפשר לנו מעקב אינטגרטיבי רצוף אחר הפעילות של השווקים והמוסדות הפיננסיים בארץ ובעולם.

הנגיד סטנלי פישר: הצוותים מדווחים לשלושת המפקחים, לשר האוצר ולי.

הנגיד סטנלי פישר: במסגרת הזו אנחנו משתדלים לאתר בעיות ברגע התרחשותן ואם אפשר אפילו בשלבים מוקדמים יותר ולתת את המענה בהתאם.

הנגיד סטנלי פישר: שר האוצר נוהג בעניין הזה במלוא כובד האחריות והתיאום בינינו הוא כפי שנדרש במיוחד בעת הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: מבחינת הכנסת אני מבקש להדגיש מספר דברים.

הנגיד סטנלי פישר: (1) חשוב שהכנסת תאשר את התקציב ל-2009 תוך שמירה על המסגרת שעליה החליטה הממשלה.

הנגיד סטנלי פישר: מסגרת התקציב מהווה עוגן חשוב ליציבות המשק.

הנגיד סטנלי פישר: (2) בתקופה האחרונה היו יוזמות רבות וחקיקה בעניין מערכת הבנקאות.

הנגיד סטנלי פישר: זהו תהליך לא טוב אשר עלול גם אם לא תמיד מסתיים בחוק חדש לפגוע במערכת הזו.

הנגיד סטנלי פישר: התקופה הנוכחית הוכיחה עד כמה חשוב לא להחליש את מערכת הבנקאות.

הנגיד סטנלי פישר: אם לא תהיה לנו מערכת בנקאות חזקה ויציבה עלולים לשלם את המחיר לא רק הבנקים אלא קודם כול ציבור המפקידים.

הנגיד סטנלי פישר: ולבסוף אני רוצה להתייחס להתנהגות הציבור בעת הזו.

הנגיד סטנלי פישר: ושוב אני אומר מה שהשר אמר.

הנגיד סטנלי פישר: אני כמובן לא יכול לתת עצות וכל אחד צריך להחליט בעצמו.

הנגיד סטנלי פישר: אבל חשוב שכל אחד ינהג לגבי החסכונות שלו בשיקול דעת, בקור רוח ובראייה לטווח הבינוני והארוך.

הנגיד סטנלי פישר: זה נכון תמיד ובמיוחד עתה.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה בקיצור להתייחס לשאלות שהיושב ראש שאל.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס לבעיית הנזילות אנחנו לא רואים כעת בעיה של נזילות.

הנגיד סטנלי פישר: היו בעיות בשווקים מסוימים ביחס לנפח הפעולה בשוק ואם יש בקשה אחר כך אני אבקש ממר ברי טאף ראש חטיבת השווקים בבנק ישראל לענות לשאלות ביחס לנזילות.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס למערכת הפיקוח ואותו הדבר ביחס לוועדת בכר, יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה עכשיו.

הנגיד סטנלי פישר: זה המצב במשק ובמשק העולמי וההשלכות של המצב עלינו.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא הזמן להתחיל ולבזבז את הזמן ואת המחשבות שלנו על דברים שייקחו הרבה זמן לבצע.

הנגיד סטנלי פישר: אלו הם שינויים מבניים במשק.

הנגיד סטנלי פישר: מה יהיה במערכת הפיקוח?

הנגיד סטנלי פישר: מה יהיה ביחס לוועדת בכר?

הנגיד סטנלי פישר: יכול להיות שיש שאלות.

הנגיד סטנלי פישר: יש בוודאי שאלות שם.

הנגיד סטנלי פישר: אבל זה לא הזמן להתחיל לטפל שם ולבזבז את המאמץ שלנו בעניינים שהם לא רלוונטיים לטיפול בבעיה הנקודתית שעומדת לפנינו.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס לשאלה האחרונה שלך אדוני היושב ראש, מצבם של הקרנות וכו' אנחנו בקשר כל יום עם המפקח על שוק ההון וחברות ביטוח.

הנגיד סטנלי פישר: יש העברת מידע בינינו.

הנגיד סטנלי פישר: הוא אחראי על המצב שם.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא ביחס לדברים שאולי פעם ידרשו את התגובות גם מבנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: אין שם בעיה מבחינת בנק ישראל שאנחנו רואים היום, ואני לא מצפה שנראה אותן.

הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך אדוני הנגיד.

אבישי ברוורמן: יש לי רק הערת הבהרה.

אבישי ברוורמן: אני גם סיכמתי עם שר האוצר שהנושא התקציבי אנחנו לא נדון בו היום, הנושא הפיסקאלי, אלא נתייחס לשוק ההון.

אבישי ברוורמן: אני בדברי הסיכום אתייחס רק בהערה קצרה לדבריו של פישר.

אבישי ברוורמן: זה לא סוד, יש לי פה מחלוקת.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא יהיה הדיון היום.

אבישי ברוורמן: יהיה לנו עוד זמן לדון בדברים האלה, ולכן תודה אדוני הנגיד.

אבישי ברוורמן: אני פותח עם יושב ראש בנק הפועלים.

אבישי ברוורמן: אתה גם יושב ראש או נשיא ראשי הבנקים דני דנקנר?

דני דנקנר: נשיא איגוד הבנקים.

אבישי ברוורמן: מר דנקנר בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה שאני גם מבקש הדיון הזה יסתיים בדיוק ב-11:00.

אבישי ברוורמן: בעשר הדקות האחרונות שר האוצר והנגיד יוכלו להתייחס לשאלות ושתי דקות לסיכום שלי.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש שכול הדוברים ידברו שתיים, שלוש דקות בבהירות.

אבישי ברוורמן: אני לא זוכר, ויש פה גם כתבים, נוכחות כזאת שהיתה אי פעם ולכן חשוב שאנשים יאמרו את דבריהם ובבהירות.

רוני בר-און: הכתבים לא יסתפקו בשתיים, שלוש דקות.

רוני בר-און: הם ירצו לדבר יותר.

דני דנקנר: טוב, קודם כל, כבוד שר האוצר, סטנלי פישר הנגיד וכמובן יושב ראש הוועדה, אני רוצה לפתוח בברכות על הדיון הזה.

דני דנקנר: אני חושב שזה דיון חשוב.

דני דנקנר: אני חושב שזה דיאלוג שחשוב שיתקיים לא רק בעיתות משבר אלא זה דיאלוג שצריך להתקיים לאורך כל הזמן.

דני דנקנר: הדבר הראשון והחשוב ביותר שכולנו צריכים לנהוג בו זה במתינות, באיפוק, בשיקול דעת.

דני דנקנר: הזמנים הם זמנים מורכבים.

דני דנקנר: צריכים לדעת, לבוא ולפתור את הבעיות כפי שהן עולות.

דני דנקנר: המשק הישראלי במצב מצוין.

דני דנקנר: אנחנו נכנסים לתקופה שאולי יהיה מיתון מסוים בתהליך הכלכלי אבל בסך הכול המשק, הן מבחינת הנזילות שבו, הן מבחינת המשק כולו, המשק הישראלי הוא במצב מצוין.

דני דנקנר: צריך להדגיש שעיקר המשבר למרות שלא כולו, עיקר המשבר הוא בבנקאות להשקעות.

דני דנקנר: ובנקאות להשקעות מטבע הדברים היא משבר של גופים חוץ בנקאיים ודווקא הגופים הבנקאיים, אותה בנקאות מסורתית היא זו שעוזרת לצאת מהסיפור בארצות הברית.

דני דנקנר: אם ניקח בנקים כמו בנק אוף אמריקה, וולס פרגו, הם עוזרים לצאת מהסחרור הזה.

דני דנקנר: נכון גם לבנקים באירופה כמו לוידס וכו'.

דני דנקנר: סך הכול הטלטלה שעוברת על השוק האמריקאי היא אחת הטלטלות הקשות שהיו אי פעם וכמו שאמרתי אני מאמין שאנחנו נפגעים מעט מאוד יחסית וניתן למזער את הפגיעה בצורה מהותית אם נתחיל לחשוב על הדברים כבר עכשיו ואם נכין תוכניות כדי שאם תגיע חלק מהפגיעה לשוק הישראלי אנחנו נדע להתמודד איתה מיד עם הגעתה.

דני דנקנר: אין ספק שמה שהאמריקאים עושים הם עושים דברים מאוד נכונים אבל אחת הטענות שטוענים לגביהם זה שהם עבדו טיפה מאוחר מדי ולכן יכול להיות שאם הם היו עושים את הדברים טיפה קודם היה מקטין מאוד את המשבר אצלם.

דני דנקנר: אם להיות קצת יותר פרקטיים, אז קודם כל אני רוצה לברך את בנק ישראל על ההתערבות שלו לשם פיחותו של השקל.

דני דנקנר: זה נושא מאוד חשוב.

דני דנקנר: אני חושב שבהקשר הזה יש לבחון את מדיניות שער החליפין כולה.

דני דנקנר: אם לא יהיה שינוי בשער החליפין ואם הדולר לא יתחזק זה יכול לעורר בעיה ואני חושב שצריך לטפל בה.

דני דנקנר: דיברתם הרבה על נושא הפיקוח הרגולטורי וזה נכון לעשות ונכון לאחד את הרשויות הרגולטוריות במדינה כך שיהיו אותם סטנדרטים וקריטריונים של פיקוח על כל הגופים המוסדיים לרבות הבנקים, לרבות אותם גופים שהם חוץ בנקאיים.

דני דנקנר: חלק ניכר וחשוב מזה שנוכל למנוע משברים אם יהיו.

דני דנקנר: דיברנו לא מעט ונושא שהוא גם חשוב זה נושא של מיסוי.

דני דנקנר: חלק מהעניין במשבר הזה ואנחנו רואים בתור מנכ"לים ואני מניח שהרבה נתקלים בהרבה מאוד כסף שרוצה, כסף יהודי בעיקר דרך אגב, שרוצה להגיע למדינת ישראל, שיכול לעזור מאוד למדינת ישראל, ואני חושב שזה מאוד חשוב שזה יקרה.

דני דנקנר: אפשר וצריך לעשות פעילות מיסוי נכונה כדי לאפשר לכסף הזה להגיע.

דני דנקנר: יש להקים צוות עכשיו, צוות שיחשוב ביחד עם אנשי עסקים ובנקאים ואנשים משוק ההון יחד עם האוצר כמובן ורשויות הפיקוח צוות שיבחן מיידית את הצעדים הדרושים אם יש צעדים לנקוט, ולפחות שנהיה מוכנים כפי ששר האוצר התבטא כדי שנוכל להגיע למצב שאם נצטרך, ודרך אגב אני לא חושב שזה יהיה המקרה, נדע לטפל בעניינים בצורה מיידית.

דני דנקנר: אני רוצה לומר שוב ולסיים במה שהתחלתי.

דני דנקנר: החשוב ביותר זה לנהוג במתינות, באיפוק, בזהירות, בשיקול דעת.

דני דנקנר: אני חושב שהמערכת הפיננסית כולה בישראל היא מערכת חזקה וטובה וכולנו ביחד צריכים לעזור כדי שהמשק לא יחליק למיתון.

אבישי ברוורמן: תודה לך מר דנקנר.

אבישי ברוורמן: סדר הדיון יהיה חבר כנסת, נציג ממשל, נציג הסקטור הפיננסי וכמו שאמרתי דני נתת דוגמה בקצרה ובבהירות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: תודה אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

אבשלום וילן: אני מודה גם לנגיד וגם לשר האוצר שהגיעו משום שפסיכולוגיית ההמונים שנוצרה בעקבות המשבר האמריקאי אין ספק שצריך לומר דברים ברורים אבל בכל הכבוד אדוני היושב ראש, אנחנו פורום פוליטי.

אבשלום וילן: אנחנו לא פורום מקצועי לדון בשוק ההון.

אבשלום וילן: ופורום פוליטי תפקידו העיקרי הוא להתוות מדיניות כתוצאה מהמשבר הפיננסי.

אבשלום וילן: ואני הולך להגיד פה כמה דברים אולי שרובכם הגדול, בעלי המקצוע לא תסכימו איתי, אבל אם יד על הלב תחשבו פעמיים.

אבשלום וילן: מי שדיבר את קדושת השוק לאורך כל השנים ובעשור האחרון, בעשרים שנה האחרונות, מ-85 בישראל זו היתה המנטרה הכמעט יחידה, יפנה עיניו לא למזרח אלא למערב.

אבשלום וילן: השוק הקפיטליסטי הכי גדול, מלכת העולם החופשי מתערבת בעוצמה כזאת בכשל שוק, ומר דנקנר אולי טיפה מאוחר מדי, אבל בסכומים.

אבשלום וילן: זה לא רק 700 מיליארד עם השלכות עקיפות של טריליונים לא של מיליארדים ולא של ביליונים.

אבשלום וילן: פה אם מישהו מאיתנו היה רק מעיז להעלות את זה כל הקהילה האקדמית, כל קהילת אנשי העסקים, שחטתם אותנו.

אבשלום וילן: סוציאליסטים רחמנא ליצלן.

אבשלום וילן: אולי נעשה פעם חשבון נפש על חשיבה כלכלית טהורה מנותקת מכל המנטרות ונאמר בעצם כאשר יש כשל שוק והכשל שוק האמריקאי הזה, תקראו את כל העיתונות האמריקאית בחודש האחרון, היא כולה מתרכזת בדבר אחד שנקרא באנגלית גרידיות לשמה, ובעברית בסיסית תאוות בצע מכוערת.

אבשלום וילן: אז עם כל הכבוד למערכת הפיננסית ועם כל הכבוד למערכת הכלכלית היתה פה בעיה פסיכולוגית שהעבירה את השוק האמריקאי על דעתו, והיא קיימת גם אצלנו בעוצמות מאוד מאוד גדולות.

אבשלום וילן: לא ברמת המשק, ברמת הפסיכולוגיה.

אבשלום וילן: עכשיו אדוני היושב ראש, אני בכל אופן חושב שאפשר ללמוד כמה דברים מההתנהלות האמריקאית.

אבשלום וילן: קודם כל ממהירות ועוצמת ההתערבות.

אבשלום וילן: אני מסכים לכל הניתוח שלכם.

אבשלום וילן: אבל גלי ההדף לא יגיעו?

אבשלום וילן: הם יגיעו ועוד איך יגיעו.

אבשלום וילן: אנחנו בשער דולר נכון להיום של פחות מ-3.5.

אבשלום וילן: אנחנו בשער יורו סביב 5 שקלים.

אבשלום וילן: אנחנו משק מוטה יצוא.

אבשלום וילן: כל העודף התקציבי הזה אם חולשת הדולר והיורו כלפי השקל תימשך בסופו של יום אנחנו ניכנס למיתון, אנחנו ניכנס לאבטלה, כי המערכת התעשייתית לא תצליח להתאים את עצמה בלי מחירים מאוד מאוד גבוהים.

אבשלום וילן: היה פה דיון לפני חודשיים עם כל ראשי התעשיינים.

אבשלום וילן: אני לא פרופסור לכלכלה.

אבשלום וילן: אני בסך הכול ב.א.

אבשלום וילן: בכלכלה.

אבשלום וילן: אבל הראש שלי אומר דבר פשוט, אם הולכים להאטה ואם יש משבר פיננסי ואם השקל יתחזק מדי ואנחנו משק מוטה יצוא אין לך ברירה אלא לאזן את המערכת לא רק בצורה מוניטרית, בלי שניכנס לדיון גם בצורה פיסקאלית, אין מה לעשות.

אבשלום וילן: ואז אדוני היושב ראש אני לא גמרתי את סטנפורד.

אבישי ברוורמן: אבו אין לי חילוקי דעות איתך.

אבשלום וילן: אני רוצה לתת לך מחמאה.

אבשלום וילן: אני חושב שיושב ועדת הכספים של הכנסת שהוא גם בוגר סטנפורד אמר יותר מפעם אחת שבמצב כזה אין ברירה, אין קדושת 1.7.

אבשלום וילן: שתיים וחצי זאת התשובה.

אבשלום וילן: אז אני מוכן לשמור אדוני הנגיד על המסגרת התקציבית.

אבשלום וילן: אבל אני גם למדתי מהספר מקרו כלכלה שלך וגם בספרים שלך כאשר נכנסים למיתון אין ברירה אלא לתת מכה נגדית.

אבשלום וילן: ולכן אני מציע בואו נשתחרר כולנו מהמנטרות, בואו נשתחרר כולנו מקדושת השוק, ונאמר שבמשק תחרותי כאשר קיים משבר אין ברירה אלא להתערב וצריך להתערב בשורה של צעדים, והמיתון הזה הוא לפתחנו והדיון הזה הוא גם דיון מקרו כלכלי, ואנחנו נצטרך להוביל שורת מהלכים מרחיבים כדי שהתעשייה הישראלית והמשק הישראלי לא ישלמו מחיר כבד מדי ועם כל העוצמה אנחנו הולכים לשלם מחיר, זה ברור.

אבישי ברוורמן: אבו תודה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לציין שאבא של חבר הכנסת וילן שהיה מגיבורי נגבה סיים את הב.

אבישי ברוורמן: א. באוניברסיטת בן גוריון בגיל שמונים וכמה.

אבישי ברוורמן: את המ.א.

אבישי ברוורמן: אפילו התחיל ללמוד.

אבישי ברוורמן: אבא נפטר קרוב לתשעים נכון?

אבשלום וילן: שמונים ושבע.

אבישי ברוורמן: רבותיי, תודה לחבר הכנסת וילן.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה הערה אחת כמו שהוא אמר בתחילה, לא להיכנס יותר מדי לדיון הפיסקאלי אבל בכל הדברים שקשורים במה שקרה בארצות הברית רבים באקדמיה הסבירו שיש דרך אחרת.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה, האקדמיה לגמרי לא היתה הומוגנית.

אבישי ברוורמן: גם בארצות הברית עם פול קרופמן וג'וזף טיגליץ וגם בישראל עם אנשים אחרים אז לכן צריך להבהיר שהאקדמיה זו לא מקשה אחת.

אבישי ברוורמן: אני אבקש עכשיו הבא בתור, מנכ"ל בנק המזרחי מר אלי יונס.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אלי יונס: אני מוכרח לומר אני מתמודד עם בעיה.

אלי יונס: אולי תעזרו לי אתם למצוא את הדרך להתגבר עליה.

אלי יונס: כי מצד אחד אומרים לי עוד לפני תחילת הדיון בוועדה, תיזהר במה שאתה אומר כי אם תדבר בצורה חריפה מדי יגידו שאתה מדבר מהפוזיציה ואופורטיוניסט.

אלי יונס: מצד שני יש דברים שאני רוצה לומר וצריך לומר וקשורים לימים האלה ואני לא יכול לא לומר אותם למרות שזה אולי לא נוח ולא נעים.

אבישי ברוורמן: צריך לומר את כל הדברים כהווייתם.

אלי יונס: וכך אני אעשה.

אלי יונס: תראו העולם חווה משבר קשה מאוד ואנחנו די שמחים על כך שעוצמת המשבר עוד לא הגיעה למשק שלנו.

אלי יונס: אבל אנחנו משק פתוח.

אלי יונס: אנחנו משק שבו שיעור עצום מהתוצר קשור לפעילות בינלאומית.

אלי יונס: אנחנו משק שבו תנועות ההון החופשיות גורמות לתנודתיות הן בשערי החליפין, הן בהיקף הייצור, ורבותיי אנחנו היום עדיין המשק הכי זול והכי נזיל מאלה שאנחנו מכירים ואנחנו רואים השפעה של תמחור חסר בהשוואה לעולם של סיכונים ורמת הנזילות.

אלי יונס: כלומר מצאי הנזילות במשק הישראלי בתנועות הון פנימה וגם בתנועות הון החוצה.

אלי יונס: לכן ברשות

אלי יונס: כם אני אשתדל לא להיות בוטה אבל אני בכל זאת אומר מה שאני חושב.

אלי יונס: תראו, המשבר שאנחנו עוסקים בו עכשיו יש בו כמה סממנים שמוכרים לכולם ואני לא אכנס לניתוח אקדמי בעיקר לא בחברה של כל כך הרבה מומחים אקדמים.

אלי יונס: אבל אני רוצה להזכיר לכם כמה מונחי יסוד.

אלי יונס: אחד מהם מינוף מכשירים פיננסיים או מינוף מנגזרות אשראי שמטפלים בו בכל העולם והבעיה הזאת נחשבת לבעיה מרכזית, לאחד מיוצרי המשבר החריפים ביותר.

אלי יונס: נקודה שנייה, מדברים עליה עכשיו, היא עיסוק מרכזי ברגולציה הפיננסית היום, מהפכות שמנהלים היום תוך כדי משבר ברגולציה הפיננסית והיא נושא הטיפול בשורטיסטים במכירה בחסר של אגרות חוב ומניות.

אבישי ברוורמן: אלי רק בשביל הציבור שמאזין תסביר מה זה שורטיסטים.

אבישי ברוורמן: אנשים יחשבו שזה אנשים נמוכים.

אלי יונס: גם.

אלי יונס: וגם מי שמוכר נייר ערך שאין לו בבעלות או שהוא שאל אותו או שהוא לא שאל אותו אבל הוא מוכר אותו.

אלי יונס: אני פותח עיתון אתמול בבוקר ואני רואה מודעה.

אלי יונס: אני לא רוצה להצביע על מפרסם המודעה.

אלי יונס: אחד מאלופי בנקאות ההשקעות החדשה של אחרי ועדת בכר והם מוכרים משהו בשם החברה פי 3 שורט פי 2 וכדי לא לבלבל את כולם חלילה, ולפנות לייעוץ, אגב זה לא מופנה למומחי השקעה מוסדיים.

אלי יונס: זה בעיתון, בידיעות אחרונות, מופנה לציבור הרחב.

אלי יונס: וכדי שלא יתבלבלו חלילה וישאלו מומחי ייעוץ מפנים אותם ליועצים.

אלי יונס: היועצים אגב זה החברה עצמה שמתהדרת לא רק בזה שהיא מוכרת לציבור מכשירים ממנופים ושורטים אלא מתהדרת גם בכך שהיא נותנת גם יעוץ מתאים למי כדאי ולמי לא כדאי.

אלי יונס: אז בתוך אווירה כזאת, אני חושב רבותיי שכדאי לומר את הדברים כהווייתם ולא לחכות עד שהמשבר יחלוף.

אלי יונס: המשבר בחו"ל יימשך זמן רב.

אלי יונס: אני חושש שהמשבר שאחרי המשבר, כלומר ההאטה הכלכלית תימשך זמן רב עוד יותר.

אלי יונס: הוא עלול בקלות לנדוד לחצרנו ויש דברים שאנחנו צריכים לעשות היום ולא להמתין עד שהעניין הזה ייעלם ורק אז להתחיל לחשוב מה לעשות.

אלי יונס: קודם כל אני רוצה לברך את התיאום ושיתוף הפעולה בין משרד האוצר ובין בנק ישראל.

אלי יונס: זה אולי סימן דרך למה שנכון להיות הכיוון בנושא הרגולציה הטבעית גם בתקופות שגרה.

אלי יונס: אבל המנהיגות שלקחו שר האוצר והנגיד בעניין הזה בהחלט ראויה לציון.

אלי יונס: נקודה שנייה.

אלי יונס: אני לא יכול להתעלם מקמפיין חברי ועדת בכר מיום שישי והיום בעיתונות.

אלי יונס: הם מסבירים ומתמקחים ומתווכחים.

אלי יונס: אני קורא את זה ואני לא יכול להיפטר משיר שמהדהד לי בראש.

אלי יונס: זוכרים רחל אטאס, "כל החיילים טועים בדרך זה ברור, רק חיימקה שלי" אומרים חברי ועדת בכר, "צועד בדרך הנכונה.

אלי יונס: " לא משנה מה קורה בעולם.

אלי יונס: לא משנה איך מתייחסים לבנקים להשקעות בעולם, אנחנו צועדים בדרך הנכונה.

אלי יונס: על פי תפיסתם של חברי ועדת בכר ואני חושב שגם על פי תפיסת ההשקפה הרגולטורית של היום הייעוץ האובייקטיבי קדוש, אבל כולם, גם חברי ועדת בכר וגם הרגולטורים של היום עושים כול דבר אפשרי כדי לעקוף את מערכות הייעוץ של הבנקים שאותם הם קידשו.

אלי יונס: הם הרחיקו מהבנקים את מנגנון ניהול הנכסים כדי שחלילה לא נהיה לא אובייקטיבים בהתנהלות שלנו.

אלי יונס: שאלת האובייקטיביות של האחרים לא נבחנה מעולם.

אלי יונס: שאלת המחיר של האחרים לא נבחנה מעולם.

אלי יונס: שאלת ניהול הסיכונים של האחרים לדעתי לא נבחנה על פי התוצאה.

אלי יונס: השאלה היחידה שנבחנה היא מידת האובייקטיביות של הבנקים, אבל עושים כל מאמץ כדי לעקוף את המערכת האובייקטיבית של הבנקים כדי שיהיה אפשר למכור ישירות לציבור ולהרוויח עוד כמה גרושים.

אלי יונס: אותם מתווכים פיננסים וברוקרים.

אלי יונס: מה צריך לעשות?

אלי יונס: קודם כל כפי שאמרתי בתחילת דבריי, לדעתי צריך לטפל בהיבטים מסוימים ברגולציה כבר היום.

אלי יונס: נאמר בהקשר למשבר כלכלי אחר בטווח הארוך כולנו מתים.

אלי יונס: אנחנו צריכים לפעול בטווח הקצר.

אלי יונס: יש תיקוני רגולוציה.

אבישי ברוורמן: הכלכלן שעכשיו צריכים ללכת לקבר שלו הגדול ביותר ג'ון מיינרד קייס שבעשר שנים אחרונות הרבה אנשים זלזלו בו והיום כולם צריכים להשתחוות לו.

אלי יונס: ידעתי שאסור לי לגעת בתחומים אקדמיים .

אלי יונס: מיד אני אקבל השלמות.

רוני בר-און: זה ממש לא אקדמי, זה אידיאולוגי.

אלי יונס: מה זה אקדמי?

אלי יונס: זו עובדה ביולוגית.

אלי יונס: ברשותכם אני אשלים את דבריי במהירות.

אלי יונס: אנחנו צריכים לטפל בנושאים של רגולציה ופיקוח כבר היום ואם יש היבטים שקשורים בחופש הבחירה של הציבור, איפה הם רוצים לשמר, איפה הם רוצים לנהל, ממי הם רוצים לקבל ייעוץ, אלה תיקונים שאפשר, נכון וצריך לעשות כבר היום.

אלי יונס: רבותיי, את התיקונים הרלוונטיים ברגולציה בארצות הברית ובאירופה עשו במהלך המשבר.

אלי יונס: לא המתינו שלוש שנים, שנתיים, חצי שנה עד שהמשבר יחלוף.

אלי יונס: הציבור רוצה פתרונות יותר שמרניים.

אלי יונס: לדעתי זה הזמן לשקול לפתוח אלטרנטיבות שמרניות בניהול הבנקים לציבור למרות שזה סותר את השקפת העולם של רחל אטאס.

אלי יונס: דבר שני, טפלו בהתנהלות המסחר.

אלי יונס: כול העולם עושים את זה.

אלי יונס: אפשר לעשות את זה גם בארץ ורצוי לעשות את זה בארץ.

אלי יונס: דבר אחרון, הטיפול במשבר מחייב שמירה על נזילות השווקים.

אלי יונס: טיפול בערך שערי הריבית.

אלי יונס: שמירה על נזילות השווקים ושערי הריבית אומרים הרחבה מוניטרית.

אלי יונס: טיפול בשערי החליפין שאני מסכים לו לחלוטין אומר הרחבה מוניטרית.

אלי יונס: אני בניגוד לתפיסת חלק מחבריי חושב שלא צריך באותו זמן לעשות גם הרחבה תקציבית.

אלי יונס: זה לא נכון.

אלי יונס: זה יצור אינפלציה.

אלי יונס: אני חושב שמספיק עם הלחצים האינפלציונים שיוצרו כתוצאה מהרחבה מוניטרית.

אלי יונס: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מבקש חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר, הנגיד.

יעקב ליצמן: כמה דברים.

יעקב ליצמן: דבר אחד מותר להגיד, להודות ואני כיושב ראש ועדת הכספים שהעברתי את בכר טעינו קצת.

יעקב ליצמן: לא צריך להגיד הרבה אבל קצת טעינו בבכר.

יעקב ליצמן: מודה ועוזב ירוחם.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להמשיך מה שאבו התחיל.

אבישי ברוורמן: שר האוצר אומר שזה ועדת בנימין נתניהו ויוסף בכר.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון שאני רוצה להמשיך מה שאבו אמר שצריך ללמוד מה שקרה כאן.

יעקב ליצמן: ארצות הברית החליטה להזרים הרבה כסף, 700 מיליארד דולר אבל כאן אצלנו קורה סיפור כזה, היו מביאים סיוע לכנסת.

יעקב ליצמן: היו מתחילים שני דיונים.

יעקב ליצמן: אחד, הדיון ההתחלה שהוא אמר 2.5 ו-1.7.

יעקב ליצמן: הדיון השני קיצוץ, מאיפה יש כסף?

יעקב ליצמן: יתחילו פלאט עוד פעם.

יעקב ליצמן: לקצץ בכול, כי צריך להזרים כסף, מאיפה יש כסף?

יעקב ליצמן: עכשיו זה שיש כסף אין כסף.

יעקב ליצמן: כי מה שהיה בקופה אזל.

יעקב ליצמן: חדש לא נכנס כי יש ירידה במיסים.

יעקב ליצמן: אין כסף רבותיי שלא תשלו את עצמכם.

יעקב ליצמן: אומרים כל הזמן שיש כסף.

יעקב ליצמן: נשאר בקופה מכל השנים שיש רזרבות.

יעקב ליצמן: נדמה לי שגם הנגיד אמר את זה כשהיה לנו כסף שמזה יכלו לשלם, להוריד את החובות אבל בסך הכול אם אני קורא את הנתונים נכונה אז יש ירידה גדולה בהכנסות מיסים ולכן אי אפשר לבנות על המצב הנוכחי.

יעקב ליצמן: אדוני הנגיד אין סיבה להחזיק כסף היום בבנקים ואני מתייחס למה שאמרת.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: שני דברים.

יעקב ליצמן: הריבית נמוכה מאוד, הסיכונים, לך תראה מה שקורה בעולם, אנשים מפחדים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה על אף שאני מדגיש עשרים פעם אני לא רואה סיכון בבנקים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר, זו לא הכוונה.

יעקב ליצמן: אבל האיש הפשוט ברחוב שהוא צריך להחליט, יש לו 50 אלף שקל.

יעקב ליצמן: 20 אלף שקל.

יעקב ליצמן: אני מדבר על האנשים הפשוטים.

יעקב ליצמן: מה לעשות עם הכסף הזה?

יעקב ליצמן: היום הוא לא יחשוב פעמיים וישים את זה מתחת לבלאטה.

יעקב ליצמן: כי למה?

יעקב ליצמן: כי הריבית הנמוכה שהוא מקבל בבנק לא כדאי לו.

יעקב ליצמן: ומצד שני הוא רואה מה שקורה בבנקים הגדולים, הוא חושב לעצמו מי יודע מה שיקרה כאן.

יעקב ליצמן: ולכן צריך לחשוב ולטכס עצה.

יעקב ליצמן: בואו נדבר על האנשים הפשוטים, על הכסף הקטן שלדעתי מזה אפשר להחזיק את הבנקים בצורה טובה ולראות מה כדאי ואיך משפרים את מצבם.

יעקב ליצמן: הדבר השני שהייתי רוצה לשמוע מאוד מבנק ישראל בעצם, האם היו בעיות מיוחדות לאחרונה בבנקים בלי להיכנס איזה בנקים.

יעקב ליצמן: האם קרה שבנק ישראל היה צריך להתערב בזה לאחרונה ולתקן דברים?

יעקב ליצמן: אני יודע שזו קצת שאלה רגישה כי חלילה וחס מישהו יודה בזה, אז יחשבו כאן שיש איזושהי בעיה.

יעקב ליצמן: אבל האם היה מצב נכון לרגע זה, שהיה צריך להיות התערבות של בנק ישראל?

יעקב ליצמן: ודבר אחרון.

יעקב ליצמן: אני דווקא רואה קצת ברכה במה שקרה.

יעקב ליצמן: כי דבר אחד ברור שרכישת הדירות מתושבי חו"ל היום בארץ תרד דרמטית ולכן מחירי הדירות קצת ירדו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ברכה שאנשים בארץ יוכלו לקנות יותר דירות.

יעקב ליצמן: כי בדרך כלל, למשל כמו בירושלים רוב הדירות נרכשות על ידי תושבי חו"ל, לא מתושבי ירושלים.

רוני בר-און: הם לא יוכלו לרכוש את הדירות האלה גם אחרי שתושבי חוץ לא ירכשו.

יעקב ליצמן: אני יודע גם מהקבלנים שיש ירידה ברכישה של תושבי חוץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה דווקא לא רע.

יעקב ליצמן: זה דווקא לברכה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אבישי ברוורמן: פרופסור אמיר ברנע.

אבישי ברוורמן: אתה גם יושב בוועדת אריאב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אמיר ברנע: יש שיתוף פעולה בין בנק ישראל לאוצר.

אמיר ברנע: זה דבר חשוב.

אמיר ברנע: אני גם אומר שהנושא עדיין לא נחקר.

אמיר ברנע: כל גורמי המשבר הזה עדיין נמצאים בשלב של חקירה.

אמיר ברנע: האם ישנו קשר בין מקרו, בין המשבר, בין מדיניות הריבית של הבנק המרכזי האמריקאי, בין הגירעון התקציבי האמריקאי.

אמיר ברנע: הדברים האלה עוד ייחקרו ולכן להציג את הכול כאילו תאוות בצע של בנקאים, אולי זה נכון אבל עדיין אני אומר, עוד אין לפחות בספרות האקדמית המסודרת אין ניתוח מסודר של גורמי המשבר וצריך לחכות להם.

אמיר ברנע: אני רוצה בכל זאת להתייחס כאן לשני נושאים ממוקדים.

אמיר ברנע: ואני פשוט לא חוזר על דברים שאחרים אמרו, לא שהם לא חשובים, אני לא חוזר עליהם.

אמיר ברנע: ישנו נושא חשוב לדעתי שקשור למחזור החוב החוץ בנקאי.

אמיר ברנע: הבעיה נובעת מהאפשרות שיכולה להתקיים שבה גופים ישראליים שגייסו כסף בחוץ לארץ המקורות למחזור החוב לא יתקיימו בעתיד.

אמיר ברנע: אותם גופים שגייסו כסף בארץ במסגרת החוץ בנקאית בסדרי גודל של למעלה מ-130 מיליארד שקל בשלוש שנים האחרונות יתקשו למחזר את החוב בשוק ההון בארץ.

אמיר ברנע: יכול להיות שלא, יכול להיות שכן.

אמיר ברנע: אותם גופים במיוחד בסקטור הנדל"ן יתקשו מאוד למלא את החסר באשראי בנקאי גם בין היתר בגלל שהבנקים מיצו את היכולת שלהם לתת אשראי לענף הנדל"ן בגלל המגבלות שמוטלות על הבנקים.

אמיר ברנע: לכן הנושא הזה צריך להידון.

אמיר ברנע: עכשיו אפשר להגיד, בואו נחכה, מה בוער?

אמיר ברנע: החוב הזה מתמחזר נאמר ב-2009, 2010, 2011.

אמיר ברנע: התשובה שלי היא לא.

אמיר ברנע: משום שעצם קיום האיום משפיע על התשואות בשוק המשני הזה.

אמיר ברנע: ולהם יש השלכות גם על צמיחה, גם על אפשרות לתת אשראי בנקאי על אותם גופים.

אמיר ברנע: כלומר המערכת צריכה איכשהו לשקול צעדים חלופיים שונים.

אמיר ברנע: אין לי אפילו מה להציע ברגע זה.

אמיר ברנע: לגבי המושא של מחזור החוב הזה כולל אפשריות של שינויים רגולטורים אולי, כולל אפשרות אולי של מעורבות מדינה זו או אחרת, אבל הדיון בנושא הזה צריך להיות מיד.

אמיר ברנע: זה נושא אחד.

אמיר ברנע: הנושא השני שהועלה כאן במסגרת ההערכה של ועדת בכר היה מה קורה בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל עקב התנודתיות במחירים שישנם, כי הקופות האלה שבזמנו ממנו את עצמם באגרות חוב מיועדות בעקבות הרפורמה שהיתה באמצע שנות התשעים בעצם ממומנות עכשיו על ידי שוק ההון.

אמיר ברנע: קודם כל אני אומר ישנה בעניין הזה הפרזה.

אמיר ברנע: בקופות גמל וקרנות פנסיה שבהם החיסכון הוא לטווח ארוך קשה לאמוד את מידת הסיכון מתוך תנודתיות של הזמן הקצר.

אמיר ברנע: במיוחד באגרות חוב.

אמיר ברנע: אני לא מדבר על מניות, אני מדבר על אגרות חוב.

אמיר ברנע: אגרת חוב שנופלת וכאילו יוצרת תשואה שלילית היום בעצם נותנת תשואה חיובית גבוהה בשנים שנשארו לה לפדיון.

אמיר ברנע: אני יודע שאגף שוק ההון די מתלבט בשאלה האם לבנות קופות פנסיה מתואמות גיל.

אמיר ברנע: הנושא הוא על הפרק.

אמיר ברנע: יכול להיות שבנושא הזה יוצעו הצעות, שקופות הגמל או הפנסיה ימיינו את עצמן על מדיניות השקעות שמתאימה לגילים מסוימים כאשר הייעוץ הפנסיוני בבנקים יעביר חוסכים מקופה לקופה ככל שהם מתבגרים בגיל.

אמיר ברנע: זה נושא שקיים, שהוא חשוב, שהוא על הפרק, אבל אי אפשר לדון בו ברוח משברית שישנה עכשיו.

אמיר ברנע: כל פתרון לטווח הקצר הוא בדרך כלל לא טוב אם הוא נעשה תוך כדי המשבר.

אמיר ברנע: אבל בסך הכול הנכונות של הגופים בארץ לפתור את הבעיות שבארץ עוד לא הגיעו אליהן בעוצמה שיש כמובן בחוץ לארץ בגלל סיבות ששמענו כאן, בסך הכול התשובה היא מעודדת ולכן אני אעזוב את הישיבה הזאת בהרגשה הרבה יותר טובה.

אבישי ברוורמן: פרופסור ברנע אני מודע לך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי גם בדברי הנגיד וגם בדברי שר האוצר תחינה, משאלה מוצדקת שלא להכניס את הציבור לפניקה ואני באמת ובתמים חושבת שאין סיבה להכניס את הציבור לפניקה, ואני באמת ובתמים מאמינה אדוני שר האוצר שמצבנו טוב.

שלי יחימוביץ': מצבנו טוב בגלל שלא יושמו כל אותן רפורמות שהיתה כוונה ליישם, בגלל שבנימין נתניהו, אגב אני לא מוצאת הבדל גדול בין השקפתה הכלכלית של הממשלה הזאת לבין ההשקפה הכלכלית של נתניהו.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, היא הולכת בדרכו אבל בגלל שאותן כוונות של נתניהו לא מומשו במלואן, בגלל שהבנקים להשקעות לא הגיעו למדינת ישראל, בגלל שקרנות הפנסיה מושקעות רק ב-30% בשוק המסוכן הזה לכן הן נשחקו עכשיו רק ב-10%.

שלי יחימוביץ': הרי לו חזונם של רוב אלו שניהלו את המשק ב-2003, 2004, 2005, היה מתממש מצבנו היה גרוע מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': והעובדה שלא נחשפנו כליל לשיטה האמריקאית ולשוק הגלובלי ולהשקעות המסוכנות היא זאת שעושה את מצבנו טוב.

שלי יחימוביץ': ואכן הוא טוב.

שלי יחימוביץ': והתוכנית האמריקאית אכן אמיצה כפי שאמרת.

שלי יחימוביץ': למה היא אמיצה?

שלי יחימוביץ': היא אמיצה כי היא מחזירה את האחריות של המדינה על אזרחיה.

שלי יחימוביץ': זו המהות של התוכנית האמריקאית.

שלי יחימוביץ': אין כאן איזה טריק או איזה מכשיר פיננסי חדש.

שלי יחימוביץ': יש כאן אמירה שמבלי דעת היא ערכית.

שלי יחימוביץ': כן המדינה אחראית לגורלו של המשק האמריקאי, כן המדינה אחראית לגורלם של אזרחיה.

שלי יחימוביץ': זאת אמירה ערכית אידיאולוגית וכל הדיון הכלכלי שמתנהל כאן כאילו הכלכלנים הם מדענים ומי שחולק על השקפתם הוא חברתי ואמוציונאלי נחשף עכשיו.

שלי יחימוביץ': מדובר בהשקפת עולם אידיאולוגית שעכשיו מתערערת באופן עמוק מאוד כפי שאמר כאן חברי אבשלום וילן, ומה שעושה היום ארצות הברית זה ההיפך המוחלט מהרוחות המנשבות כאן בוועדת הכספים בדרך כלל, מהאוצר, מ המדיניות הכלכלית.

שלי יחימוביץ': המסקנות שאנחנו צריכים להסיק כאן הן מסקנות מרחיקות לכת ועמוקות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן לא על תיקוני רגולציה ולא על כשל שוק ולא על מכשיר פיננסי כזה או אחר שקרס, וגם לא על תאוות בצע וגם לא על חמדנות, אלא על הבסיס של השיטה.

שלי יחימוביץ': כותב היום סבר פלוצקר דבר מאוד יפה בידיעות אחרונות.

שלי יחימוביץ': הוא מספר על חרוצ'וב שחשף בשעתו את כול כשלי סטלין והשיטה הקומוניסטית ואיך חסידי השיטה הקומוניסטית לא יכלו לקבל את הערעור הזה על הדת הקומוניסטית וחשבו שמדובר באיזה כשל שניתן לתיקון וסירבו להאמין שהאל הכזיב.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו בדיוק באותה סיטואציה.

שלי יחימוביץ': האל הזה של כלכלת השוק הפרועה, האלימה שבה כל דאלים גבר, האל הזה קורס ומכזיב.

שלי יחימוביץ': ואנחנו צריכים אגב ללכת הפעם בעקבות ארצות הברית.

שלי יחימוביץ': להחזיר את האחריות למדינה.

שלי יחימוביץ': לא להסתכל רק על המטבע שמתחת לפנס.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן עוד מסקנות.

שלי יחימוביץ': מסקנות מרחיקות לכת לגבי ההפרטות.

שלי יחימוביץ': אגב הכתובת היתה על הקיר.

שלי יחימוביץ': הכתובת היתה על הקיר כשבריטניה נאלצה להלאים את מסילות הברזל כי הן נרקבו וקרסו אחרי שהן הופרטו.

שלי יחימוביץ': והכתובת היתה על הקיר בשנה שעברה כשבאוסטרליה הולאמו מחדש בתי הכלא שהופרטו, והכתובת היתה על הקיר כשהפסקת החשמל הגדולה ביותר היתה בקליפורניה אחרי שהיא הופרטה.

שלי יחימוביץ': הכתובת היתה על הקיר, הסימנים פה, עכשיו זה קורה בגדול.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לקרוא אותם ולקרוא אותם לא רק לגבי מכשירים פיננסיים ורגולציה אלא גם לגבי הפרטות.

שלי יחימוביץ': לעצור את ההפרטות, לעצור את פיצול חברת חשמל.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה גם יוביל לא בשולי הדברים אלא בעיקרם, אתה אמרת אדוני שר האוצר ששיעור המועסקים אצלנו הוא משביע רצון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא צריכים רק להסתכל על שיעור המועסקים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדבר על רמת השכר שלהם, רמת השכר של המועסקים הולכת ויורדת כי הופכים להיות עובדי קבלן שמרווחים 20.70 שקל לשעה.

שלי יחימוביץ': עובדים שמרוויחים 20.70 לשעה אין להם כוח קנייה והם גורמים להאטת המשק.

שלי יחימוביץ': ולכן עצירת ההפרטות היא משהו מאוד הוליסטי שמתבקש מהמסקנות של השיטה.

שלי יחימוביץ': לסיום אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': סביב השולחן הזה אנחנו אנשים די מבוגרים.

שלי יחימוביץ': אני בת 48.

שלי יחימוביץ': אבא שלי היה קומוניסט, סנהייסט.

שלי יחימוביץ': נחשפתי בילדות שלי לכול יסודות השיטה הקומוניסטית.

שלי יחימוביץ': אחר כך בגיל ההתבגרות קראתי את איין ראנד ופתאום נפקחו עיני כדרכה של ילדה לשיטה כלכלית אחרת ואחר כך גם נחשפתי לכול התיאוריות הכלכליות למיניהן והתייצבתי על השקפת העולם הסוציאל-דמוקרטית שמכירה בהון כדבר מבורך שהמדינה צריכה לרסן.

שלי יחימוביץ': האנשים הצעירים שמגיעים אלינו חדשות לבקרים לוועדת הכספים, אנשי האוצר, לא נחשפו לכלום.

שלי יחימוביץ': הם נחשפו רק לאידיאולוגיה החדשה הזאת שבה כוחות השוק הם מין אלוהות כזאת, לוחות הברית שירדו מהר סיני.

שלי יחימוביץ': עלינו המבוגרים מוטלת עכשיו אחריות מאוד כבדה.

שלי יחימוביץ': גם לתת להם איזושהי השקפת עולם יותר עמוקה, יותר יסודית, יותר בסיסית שתאפשר לכולנו להתמודד ביתר אחריות עם העובדה שאנחנו גם מדינה, לא רק חנות מכולת.

שר האוצר רוני בר און: אם אפשר לדבר על נערי האוצר מנכ"ל האוצר.

שלי יחימוביץ': ירום באזור הגיל הנכון.

שר האוצר רוני בר און: אני מבקש, זה מה שנקרא משהו שאני לא יכול לייצג את נערי האוצר.

שר האוצר רוני בר און: אז אני מבקש שהגורם המקצועי שהוא מתכלל את כל עבודת נערי האוצר בשורה אחת ישיב לעניין.

ירום אריאב: נערי האוצר זה אני.

אבישי ברוורמן: תבינו רבי עקיבא הלך ללמוד בגיל 40.

אבישי ברוורמן: מה רע בגיל 80.

אבישי ברוורמן: חיינו לפנינו.

שר האוצר רוני בר און: זה גם באוניברסיטת באר שבע?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להמשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מיושב ראש בנק דיסקונט שלמה זוהר בבקשה.

שלמה זוהר: אני מצטרף לברכות על הדיון, כבוד שר האוצר, כבוד הנגיד, יושב ראש הוועדה.

שלמה זוהר: אני חושב שזה חשוב שנזכיר שאנחנו יושבים כאן היום, המשק העולמי כבר שנה וחצי בטלטלות ובמשבר.

שלמה זוהר: אנחנו נראים יחסית כמו איזה אי בודד בסערה הזו.

שלמה זוהר: המשק בהחלט ממשיך ומתפקד ואני בהחלט מאמין שבהתנהלות נבונה ניתן יהיה לעבור את המשבר במינימום נזקים.

שלמה זוהר: התייחסו פה הרבה לניתוח.

שלמה זוהר: אני לא רוצה להיכנס לניתוח הכלכלה בארצות הברית אבל אני חושב שיש שלוש תובנות שאנחנו צריכים להשליך על עצמנו.

שלמה זוהר: תובנה ראשונה היא שהמגזר הפיננסי הרבה יותר רגיש ממגזרים אחרים במשק ובמגזר הזה אנחנו רואים שפגיעה בתחום קטן מאוד שזה תחום המשכנתאות סאב פריים בארצות הברית גרר משבר כלכלי עולמי.

שלמה זוהר: תובנה שנייה היא המשבר התפתח כמו שאמרתם במגזר החוץ בנקאי ולא במגזר הבנקאי.

שלמה זוהר: המגזר הבנקאי הוא זה שמסייע עכשיו להיחלצות מן המשבר.

שלמה זוהר: והתובנה השלישית שקשרי הגומלין בין הכלכלות הופכות את ההתדבקות במערכת בתופעה למהירה מאוד ולכן התשובות צריכות להיות כמו שאנחנו אומרים, מיד וביד.

שלמה זוהר: כי עכשיו להתחיל לפתח תיאוריות שהיישום שלהן ייקח זמן, אז צריך לקחת בחשבון שלזמן בהחלט יש פקטור.

שלמה זוהר: אני חושב שלפי מה שאנחנו רואים הנתונים אצלנו הכלכלה הישראלית בהחלט עומדת בצורה ראויה למשבר.

שלמה זוהר: אני חושב שחלק גדול מהעמידה הזו הוא חלקם של הבנקים.

שלמה זוהר: אני חושב שהבנקים בהתנהלות שלהם בשנים האחרונות, בזהירות ובשמרנות נותנת את התוצאות היום.

שלמה זוהר: אני רוצה דווקא להתייחס למה שאמר חבר הכנסת וילן שהוא הפורום הזה הוא פוליטי והוא מתווה יותר קו.

שלמה זוהר: אני אומר שלצערי בשנתיים האחרונות אנחנו רואים צעדים חוזרים ונשנים וניסיון להחלשת המערכת הבנקאית.

שלמה זוהר: הסימפטומים זה עודף החקיקה וזה שוב אתם יכולים להגיד שאני נגוע, וכל מי שייקח את האנליזות שעושים בנקאים זרים על משק הבנקאות בישראל הם משתמשים היום כסיכון מספר אחד , חקיקת יתר.

שלמה זוהר: אני לא מדבר על רגולוציה.

שלמה זוהר: זה אני חושב תופעה מאוד מסוכנת למשק, והסימפטום השני זה הניסיון להביא רפורמות שהן מאוד מהותיות בצורה מהירה, בצורה חפוזה בלי הכנת התשתיות הראויות.

שלמה זוהר: אני לא רוצה להתייחס אם הרפורמה המטרות שלה ראויות או לא.

שלמה זוהר: אני חושב שגם רפורמת בכר שאנחנו שומעים הרבה ביקורת ייתכן בהחלט שהמטרה ראויה אבל הכשל הוא ביישום.

שלמה זוהר: אין הכנת תשתית, לא חקיקתית, ולא כלים לביצוע ולא תיאום רגולציה.

שלמה זוהר: אז לכן אני חושב שאת הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

שלמה זוהר: אני חושב שברור היום שמערכת בנקאית שמרנית, יציבה זה מפתח לקיום של משק בריא.

שלמה זוהר: אני רואה היום את האתגר המרכזי של המערכת הבנקאית זה לסייע לעסקים הבינוניים שנסמכים היסטורית על אשראי בנקאי לצורך ניהול העסקים, להמשיך לסייע להם במשבר.

שלמה זוהר: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה של הלקוחות הגדולים שנסמכו על השוק החוץ בנקאי והשוק הזה כמו שאנחנו יודעים לא קיים היום.

שלמה זוהר: לראות איך אנחנו נותנים את הפתרונות.

שלמה זוהר: זו בהחלט תקופה שצריך להיות כאן בקטע הזה של אחריות לאומית של כל המוסדות.

שלמה זוהר: אני מברך על שיתוף הפעולה אבל אני רואה פה 4 רגליים.

שלמה זוהר: זה גם המוסדות הפיננסיים, זה גם רשות ניירות ערך, זה גם בנק ישראל וזה גם האוצר, במיוחד לגבש את הפתרונות לכשל נקודתי שיכול להתפתח.

שלמה זוהר: כי כשל מערכתי אני לא רואה.

שלמה זוהר: הכלכלה בהחלט יציבה.

שלמה זוהר: כשל נקודתי יכול להיות או בתחום נזילות או בתחום המסחר שוק ההון או בתחום מחזור אשראי.

שלמה זוהר: לזה חייבים לתת פתרונות וכנו שאמרתי מקודם הפתרון חייב להיות מהיר כי בזמנים של היום ההתפתחות היא מהירה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, שר האוצר, נגיד בנק ישראל וכל המכובדים, ראשי הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה הנזק הגדול שנגרם לטיטניק במכה זו שהיא חטפה, והטיטניק הוא המשק האמריקאי.

ראובן ריבלין: ואני לא רוצה כמובן להכניס מישהו לפניקה אבל הטיטניק נפגעה ועכשיו מנסים לברר בין שהתזמורת ממשיכה לנגן ובין שלא, מה הם העוצמות של הפגיעה אבל בהחלט יש סכנה.

ראובן ריבלין: ההתערבות האמריקאית בטריליון דולר הוא לא דבר של מה בכך ויש האומרים גם שעוד הנזק יכול לחייב התערבות יותר גדולה בכלכלות הנחשבות לכלכלת השוק במלוא הדרה או במלוא מכשלותיה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבהיר כאן לחברים המדברים בשבחה של הכלכלה הישראלית ואני גם חושב כך.

ראובן ריבלין: כמובן מי חושב מה יכולה הכלכלה הישראלית אם לא היה נתניהו אבל בכל זאת גם למרות נתניהו הכלכלה הישראלית פורחת, משגשגת וחזקה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני עוקב אחרי שר האוצר עם כל הביקורת הפוליטית.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט הוא מתפקד בצורה ראויה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לו, לשר האוצר ואני בטוח שנגיד בנק ישראל יודע זאת.

ראובן ריבלין: ההבדל בין הטיטניק לבין המצב כרגע הוא שיש פה שיירה של אניות שכולן קשורות בחבלים לטיטניק וככל שתהיה האניה שאנחנו מפליגים בה חזקה אם הטיטניק תקרוס אנחנו עלולים חלילה להימשך יחד איתה לאותם מחוזות שאני לא רוצה איש להפחיד כאן.

שר האוצר רוני בר און: שהסערה בים תנדנד לנו את האוניה.

ראובן ריבלין: יש אפשרות שהטיטניק לא תטבע גם.

שר האוצר רוני בר און: אז כולנו נשמח.

ראובן ריבלין: יש אפשרות לבוא ולהאריך את החבל וליצור מצב שאנחנו נוכל לשוט ולהפליג בעצמנו.

ראובן ריבלין: גם יש כל מיני מפלטים אחרים שיכולים להביא להצלת נפשות והצלת הכלכלה אבל סך הכול המצב הוא מצב קשה.

ראובן ריבלין: עוד אנחנו מדברים ועוד אנחנו מהללים ובצדק הנה הדולר יורד ברגע זה כמעט ב-3%.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד מדברים ומשבחים את ההתערבות האמריקאית והדאו ג'ונס גם הוא יורד כמעט ב-3% וההשפעות הן השפעות עם תנודות אדירות.

ראובן ריבלין: יש משקיעים, ואני רוצה על שוק ההון לדבר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין את חבר הכנסת ליצמן שעוד לפני 9 חודשים אמר שאנחנו צריכים לבוא ולפתוח בדיון לראות האם אין צורך בתיקונים מסוימים על פי דוח בכר ולכל מה שקשור לרגולציה על שוק ההון.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר אז ראינו סימנים.

ראובן ריבלין: אבל צריך אדוני שר האוצר להבין שיש משקיעים שהם משקיעים מרצונם.

ראובן ריבלין: הם גם יכולים לקנות שורטס ולהרוויח ביום אחד 80%.

ראובן ריבלין: הם יכולים גם להפסיד.

ראובן ריבלין: כי הרי בשוק הון כאשר אתה לא מייצר אתה נמצא במצב שבו כאשר מישהו מרוויח השני מפסיד.

ראובן ריבלין: אבל יש משקיעים בארץ שמשקיעים בעל כורחם.

ראובן ריבלין: עד יום זה הם לא התעוררו מהטעם הפשוט שכשהיו מדווחים להם שהם מרוויחים 8%, 9%, 10% בשנה הם חשבו שהדבר הזה הוא במהלך עניינים רגיל ודרך הטבע, תהיה תשואה שההון שלו מפיק ואלה אותם אנשים אשר כספם נמצא בקרנות הפנסיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שלעניין זה אנחנו צריכים מיד לקום ולהתארגן כי הבריחה שעליה דיבר חבר הכנסת ליצמן ושבהם הוא הזהיר מכך שאנשים עלולים לשים את כספם בתוך הבאלטות כי הם כבר לא חושבים מה הריבית שהם מקבלים והאם כדאי להם להכניס את הכסף לבנק משום שהבנקים ימצאו את הדרך לדבר על ליבנו ולהעלות את הריבית על מנת ליצור תחרות שתביא להם חוסכים, אלא אי אמון בבנק עצמו שיכול לשמר כספם.

ראובן ריבלין: לפני איזה חצי שנה אם היה אומר איזה גוף כלכלי שהוא קונה מניות בלימן היו אומרים שזה סולידי.

ראובן ריבלין: מי היה אומר, אנחנו חלק מכספנו משקיעים בלימן שהוא עושה איזשהו דבר של סיכון.

ראובן ריבלין: ולכן אותם משקיעים שהם משקיעים בעל כורחם אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

ראובן ריבלין: וגם היום כאשר אנחנו לא נכנסים לנושא דוח בכר באופן מלא כי אני זוכר כאן בפנינו את דרור שטרום בא ומזהיר בצורה מפורשת על כך שגופים הם גם מייצגים של משקיעים וגם יועצים, והדברים האלה נאמרו ואנחנו שמענו אותם אבל לא הגבנו עליהם והיום בוודאי במלוא חומרתם יעלו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שלעניין המשקיעים בעל כורחם, אותם אנשים שעמלו כל חייהם ושכל כספם מונח בקרנות הפנסיה, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות, אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

ראובן ריבלין: כל אותם דברים שניתנו כתנאים סוציאליים כדברים שהם חיסכון לטווח ארוך הם דברים שאנחנו סמכנו עליהם שאנחנו נוכל להסתמך עליהם כאשר אנחנו נפרוש מהפעילות הרגילה שלנו ונעבור לפעילות אמיתית של פנסיה ושל חיים טובים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה חבר הכנסת ריבלין.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל הבנק הבינלאומי סמדר ברבר צדיק.

סמדר ברבר צדיק: שני דברים.

סמדר ברבר צדיק: דבר ראשון מה שאמרו פה חברי הכנסת והאנשים שיושבים מולי, מבקשים מאיתנו הבנקים לעזור, לתמוך בכל מה שקורה ולשמור על היציבות.

סמדר ברבר צדיק: המערכת הבנקאית היא באמת מערכת יציבה אבל היא זקוקה לעזרה של כל מי שיושב פה לעמוד בעניין הזה כי מה שדיבר מר ריבלין על הטיטניק הטובעת, אנחנו נמצאים במשק יציב ובמערכת בנקאית יציבה שיכולה לתמוך אבל יש אצלנו הרבה לקוחות שמושכים מה שקורה בעולם והם מושפעים ממה שקורה בחו"ל.

סמדר ברבר צדיק: ופה מה שאמר אמיר ברנע בנושא הזה ולכן אנחנו בתור מערכת בנקאית צריכים שתהיה לנו את רמת הנזילות הנכונה שתתמוך בכול מה שקורה כי אנחנו יכולים לתת את האשראים האלה ולעזור לציבור.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו ננהג באופן אחראי אבל אנחנו צריכים תמיכה גם שרגולציה תעזור לנו להתקדם קדימה.

סמדר ברבר צדיק: לגבי מה שאמרה שלי.

סמדר ברבר צדיק: המערכת האמריקאית עכשיו מתנהגת באחריות לצטט את המילים שלך.

סמדר ברבר צדיק: הממשל האמריקאי מתנהג באחריות.

סמדר ברבר צדיק: האחריות היא בזה שהיו צריכים לפקח קודם לכן על בתי ההשקעות ועל המוסדות החוץ בנקאיים.

סמדר ברבר צדיק: להעמיד אותם ברגולציה שמתאימה למערכת הבנקאית.

סמדר ברבר צדיק: אותו דבר פה.

סמדר ברבר צדיק: כי האחריות בדיעבד עולה הרבה כסף למשלם המיסים.

סמדר ברבר צדיק: האחריות הזו היתה צריכה לבוא קודם לכן ולדאוג שהרגולציה תהיה אחידה.

שי חרמש: המשבר הזה יפרנס רבים וטובים בכל האוניברסיטאות לעשרות שנים.

שי חרמש: יהיה מי שיתפרנס מזה רק במחקרים ובתארים המתקדמים.

שי חרמש: זה משבר שיש לו ממדים שאני לא חושב שכולנו יכולים להעריך אותם, שנית להתמודד איתם.

שי חרמש: אין לי את הכלים כרגע לנתח את זה.

שי חרמש: אם להשתמש במשלי קרילוב הייתי אומר מן הים הכללי וטיפה משלי, ובוא ניקח את הנקודה שרובי התחיל איתה והיא הנקודה של הביטחון הסוציאלי.

שי חרמש: בתוך כל המערכת הזאת יש ציבור אחד תמים, חף מכל עוון שלא שותף להבנת המהלכים המקצועיים האלה ואין לו גם את הפתרון ביד לטפל בהם וזה אותו חוסך שהאמין בתבונה רבה כי כך גידלו אותו.

שי חרמש: אבי זכרונו לברכה השאיר לי את קרן הפנסיה עוצמה הוא אמר לי יש לי בקשה אליך, אל תוציא את זה אף פעם מהבנק.

שי חרמש: חסכתי 40 שנה, הבנק יודע לשמור על הכסף.

שי חרמש: אחרי זה מצאתי את עצמי על הר חרמון.

שי חרמש: כשבאתי אל בעלי ההר בינואר לשאול מה קרה לי עם ההר הזה שאבא השאיר לי, סיפור אמיתי דרך אגב רוני, אמרו לי, מה לא ידעת במה משקיעים את הכסף.

שי חרמש: אמרתי, אני לא עשיתי שום דבר רע.

שי חרמש: לקחו אותי מבנק לאומי והעבירו אותי לפריזק ולא שאלו אותי.

שי חרמש: אמרו לי, היית צריך לבדוק מה יש בתוך החבילה הזאת.

שי חרמש: אני אומר אותו ציבור שלא מסוגל, גם אם יגידו שקיפות נגד הבנק להבין מה זה שקיפות כי הוא לא יודע לקרוא את זה.

שי חרמש: אגב נגיד הבנק אמר שהוא לא יודע לקרוא דוחות בנקים.

שי חרמש: גם אני אגב לא.

שי חרמש: אז מה רוצים לדרוש מהאזרח הבודד שהוא עוד יקרא דוחות פיננסיים.

שי חרמש: זה למעלה מבינתו.

שי חרמש: עלה פה לא אחת פרופסור ברוורמן בדיונים הקודמים בוועדת הכספים תביעה שהעלה אותה חיים כץ ואין דבר יותר מאשר להביא דבר לעולם בשם אומרו ואומר בשם כץ ולא בשמי, שאולי כדאי לחזור חזרה למציאות שבה קרן פנסיה, קרן השתלמות, קופת גמל, תסתמך על אגרות חוב ממשלתיות ולא ב-5.4%.

שי חרמש: לא צריך לעשות מזה קפיטל גדול.

שי חרמש: אבל לפחות לבוא לאנשים להגיד, רבותיי, ממשלת ישראל, שר האוצר, מנפיקה אגרות באחוז אחד בלבד.

שי חרמש: רק אחוז.

שי חרמש: פחות מריביות הבנקים, פחות מאגרות חוב קונצרניות.

שי חרמש: אחוז אחד בלבד.

שי חרמש: אבל הולך אדם, מתחיל בגיל 25 מגיע לגיל 67, אומר, לפחות את מה ששמתי נשאר אצלי.

שי חרמש: ואני רוצה לתת עוד קומפלימנט אחד לשמרנות של הבנקים כקוריוז כרגע.

שי חרמש: זה לא שייך אבל אני לא יכול להתאפק.

שי חרמש: בתי השתחררה משירות בגולני ואחד הבנקים הגדולים אתמול שלח לה בשורה, אמר לה, גברתי היקרה, אישרנו לך מסגרת אשראי, לילדה בת 21.

שי חרמש: ואמרו לה מסגרת האשראי שלך 5000 שקל, ריבית הפריים 5.45% כבוד הנגיד, יש לנו עוד מקדם סיכון קולוסאלי של עוד 9% והריבית שנדרוש ממך על המסגרת היא בסך הכול 16%.

שי חרמש: הילדה הנחמדה הזאת שמה 5000 שקל פיקדון בבנק.

שי חרמש: ובאו ואמרו לה, הריבית המקורית היא 0.6% אבל את מקבלת גם פרמיה כי עשית את זה דרך האינטרנט, יש לך 1.56%.

ראובן ריבלין: רק שלא תיקח תממן עם כל זה את הפנסיה שאבא שלך השאיר לך.

שי חרמש: עכשיו אני אומר ככה, אין פלא שאתה בא לקחת זה 15%.

שי חרמש: שאתה בא לקבל זה 1.56%.

שי חרמש: אז הבנקים באמת נוהגים באופן סולידי ותודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה חבר הכנסת שי חרמש.

אבישי ברוורמן: זאב אבלס, לא רק שהוא יושב ראש בנק איגוד, היה פעם בעבר המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: מה שרואים מפה לא רואים משם ולהיפך.

זאב אבלס: קודם כל אני רוצה להצטרף למברכים על הדיון הזה, בעיקר על שיתוף הפעולה בין בנק ישראל לבין האוצר.

זאב אבלס: ממרום גילי וניסיוני אני זוכר תקופות של משברים שלא היה שיתוף פעולה כזה וזה מאוד הפריע ולכן אני חושב ששיתוף פעולה כזה הוא מבורך.

זאב אבלס: דיברו פה על פתרונות ועל איך להתמודד עם הבעיה.

זאב אבלס: לדעתי צריך להפריד בין 2 סוגים של פתרונות.

זאב אבלס: פתרונות שיש להם משמעות לטווח הארוך ופתרונות לטווח הקצר.

זאב אבלס: לגבי פתרונות שיש להם משמעות לטווח הארוך צריך להיזהר שלא לרוץ לפתרונות כאלה תחת הרושם של האירועים שקורים עכשיו.

זאב אבלס: כיוון שאנחנו צריכים עדיין להפנים ולראות ולהפיק לקחים מהאירועים האלה ורק אחר כך ליישם פתרונות לטווח הארוך.

זאב אבלס: עם זאת יש צורך גם להתייחס לפתרונות לטווח הקצר ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל יש שני דברים שאני רוצה להדגיש אותם.

זאב אבלס: ראשית התפקיד הראשוני והבסיסי של הרגולציה ושל הרשות המבצעת זה לדאוג לכך שהשווקים יפעלו בצורה תקינה.

זאב אבלס: ואם יש איזשהם חסמים כתוצאה ממה שקרה צריך לשחרר את החסמים האלה ובמיוחד בכל מה שקשור בנושא של נזילות, כי אחת הבעיות שיכולה להתפתח ממה שקורה ובעיקר מסיבות של תופעות של עדר זה בעיה של נזילות בשווקים ולכן אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שצריך לעשות זה לבוא ולספק במידת הצורך את הנזילות לשווקים על מנת שהם יוכלו לפעול כפי שצריך.

זאב אבלס: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה זו היא העניין של הרגולציה.

זאב אבלס: יש פה איזשהו חוסר שוויון בין הרגולציה על הגופים שפועלים בשוק ההון ועל מנת להרגיע את הציבור לגבי מה שקורה עכשיו צריך בצורה כזאת או אחרת, ובצורה מהירה, ליצור שוויון בין העצימות של הרגולציה לגבי הגופים השונים לפי אופי הפעילות שלהם.

זאב אבלס: דהיינו גופים שבהם כספי הציבור מושקעים על פי שיקול דעתם של הגופים האלו הרגולציה צריכה להיות בעלת עצימות גבוהה יותר.

זאב אבלס: גופים ששם עושים את זה בצורה פחותה הרגולציה צריכה להיות פחותה.

זאב אבלס: צריך לעשות את זה בהתחלה בצורה מיידית ברמה של שיתוף פעולה יותר גבוה בין הרשויות ובטווח היותר ארוך צריך לחשוב על שינוי מבנה הרגולציה על מנת ללכת בכיוונים האלה.

זאב אבלס: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה זאב.

אבישי ברוורמן: פרופסור דני צידון חבר הנהלה בבנק לאומי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דני צידון: אני רוצה להגיד שאני קצת יותר פסימי מהממוצע פה ואחרי מה שאני שומע פה אני נעשה הרבה יותר פסימי.

דני צידון: שמענו פה דיבור על שיתוף הפעולה אבל מה שהייתי מצפה מהרשויות זה לשמוע שבעקבות המשבר שאנחנו רואים אותו כבר כמו סרט רע מתגלגל לנו במשך חודשים ארוכים איזה החלטה דחינו ואיזה החלטה קיבלנו.

דני צידון: לא החלטות על שיתוף פעולה, לא החלפת אינפורמציה שהיא מבורכת כשלעצמה, מה עשינו.

דני צידון: התשובה של מדינת ישראל תהיה שלא עשינו שום דבר.

דני צידון: כי כל הזמן נדמה לנו שהמצב הוא די בסדר וכשאנחנו קוראים את הנתונים כמו שאמר פה מישהו ובצדק, אם לפני חודש אם מישהו היה שואל אם במחיר הנוכחי זה סביר להשקיע באחים לימן אני מניח שהתשובה שהוא היה מקבל מכל המומחים כולל ממני זה שזה סביר.

דני צידון: שהמחיר של הסיכון הוא סביר ביחס לרמת הסיכון.

דני צידון: אנחנו כולנו הולכים בדרך שהיא כנראה דרך נכונה לטווח הארוך והיא בסדר, ויש מחלוקות, ואני יותר בצד של אלי, בצד של המבקרים והייתי שם גם לפני שהייתי בנקאי.

דני צידון: היתרון שלי זה שהעולם משתנה כל כך מהר שאפילו ברווחים של המקצועות שאני בוחר לעצמי אני מצליח לראות את הדברים משני הצדדים, אבל בסופו של דבר, לא עשינו מהלכים אולי למעט המשמעת התקציבית, לא עשינו מהלכים שבספר דברי הימים ג' יהיה כתוב מה עשינו.

דני צידון: לא מה חשבנו, מה בדקנו, מה ראינו, אלא מה עשינו.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על דבר ספציפי?

דני צידון: המשבר בארצות הברית הוא משבר חריף מאוד ואין ספק שההשפעה שלו על המשק הישראלי תהיה גדולה.

דני צידון: אני לא רוצה לתת ציורים וכותרות.

דני צידון: הוא קיים.

דני צידון: הוא לא יהיה.

דני צידון: הוא ישנו בארצות הברית ולא יכול להיות שהוא לא יתגלגל דרך מערכות של כלים שלובים לשאר העולם.

דני צידון: בשאלות שאלי העלה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו צריכים לעשות.

דני צידון: עוד נקודה אחת שלפחות שר האוצר שמע אותי אומר אותה גם לפני כמה חודשים באילת.

דני צידון: מי שלא ישנה משהו בהחלטותיו, אני לא מדבר על הטווח הארוך.

דני צידון: יכול להיות שבטווח הארוך כול מה שנעשה נכון.

דני צידון: מי שלא ישנה את החלטותיו לאלתר לשנה וחצי הקרובות הוא בהסתברות אחד טועה.

דני צידון: לא יכול להיות שבא שוק כל כך גדול וכל מה שאמרנו לפני חצי שנה הוא נכון.

דני צידון: אז אני מציע להתרכז בטיפול במשבר.

דני צידון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ובזה לסיים.

דני צידון: אני שמח לשמוע שיש שיתוף פעולה.

דני צידון: אני מציע לשר האוצר ואני לא בתור לשכת העבודה של הנגיד וגם לא תיאמתי אתו את זה.

דני צידון: אני לא חושב שצריכים להיות צוותים.

דני צידון: צריך להיות צוות בראשותו של הנגיד.

דני צידון: לא צוותים.

דני צידון: צוות שיהיה אחראי על הטיפול במשבר אם וכאשר הוא יתגלגל למדינת ישראל.

דני צידון: הוא יכול.

דני צידון: יש סיכוי מאוד קטן שזה יקרה.

דני צידון: אבל אין שום סיבה לא להיות מוכן לרגע שזה יקרה.

דני צידון: הסיכוי שזה יקרה הוא באמת מאוד מאוד קטן.

דני צידון: אבל היה לנו זמן להתכונן מיוני עד היום.

דני צידון: לא לגמרי התכוננו.

דני צידון: יש לנו זמן להתכונן מעכשיו ובהמשך.

דני צידון: אנחנו לא רוצים להגיע בינואר או בפברואר שנה הבאה למצב שנשאל את עצמנו למה לא התכוננו.

דני צידון: זו הצעה אחת.

דני צידון: עוד דבר שאני רוצה להגיד שהוא קשור בלי להיכנס למודלים ולאידיאולוגיות, אין לי את היכולת להתמודד איתם ברגע זה.

דני צידון: אנחנו צריכים להבין מה מתוך המערכת האמריקאית במודל הפיננסי כן עבד.

דני צידון: ודיברו על זה פה הרבה.

דני צידון: ובמונח המקצועי אם יורשה לי להיסחף לעברי, מה שעובד במערכות האלה זה מה שנקרא במושגים שלנו זה relationship banking.

דני צידון: או universal banking כמו שהם קוראים לו, בסופו של דבר, ללקוח יש כתובת.

דני צידון: גם בעידן האינטרנט וגם בעידן הסלולרי הלקוח רוצה כתובת והוא צריך את הכתובת הזאת וברגעי לחץ הכתובת הזאת יותר חשובה מאשר בחיי היומיום.

דני צידון: לכן אני חושב שכל אותן הגבלות שהוטלו דווקא בנושא הייעוץ ארוך הטווח ודווקא בנושא הייעוץ בגמל ובפנסיה, צריכים לשקול אותם מחדש ושוב אני לא שואל את עצמי האם ההחלטה הזו היתה נכונה לפני שנה או לא.

דני צידון: האם ההחלטה הזו נכונה היום כאשר חוסכים דווקא בפריפריה וגם חוסכים ברמות ההכנסה הפחות גבוהות עומדים לבד מול ההחלטה הזאת ואין להם ייעוץ פנסיוני.

דני צידון: יכול להיות שבטווח הארוך זה נכון.

דני צידון: יכול להיות שבעוד שנתיים זה נכון.

דני צידון: יכול להיות שזה נכון להחליש את הבנקים הגדולים ולחזק את הבנקים הקטנים.

דני צידון: אני לא חושב שזו השאלה הרלוונטית.

דני צידון: נתת תשובה לפני שנה וחצי.

דני צידון: השתנה העולם.

דני צידון: תן את התשובה עוד פעם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה פרופסור צידון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממשה פרל, עיתונאי בכיר לשעבר והיום מנכ"ל איגוד הבנקים.

משה פרל: אני חושב שאני אדחה את זה בהתחשב בשעון שלך אוותר על זכות הדיבור.

משה פרל: כפי שאתה מכיר אותי אני אומר את הדברים בזמן ובמקום כשיידרש.

אבישי ברוורמן: סיפרתי פעם אבל היה שר חכם מאוד בממשלות ישראל.

אבישי ברוורמן: קראו לו חיים גבתי.

אבישי ברוורמן: וחיים גבתי היתה ישיבה אחת בממשלת גולדה הוא לא היה מדבר הרבה אבל היה מהחכמים ביותר.

אבישי ברוורמן: ואז לפתע הוא התבטא בישיבה הזאת, אמר מספר מילים, ואז גולדה אמרה לו, דברי חוכמה אמרת.

אבישי ברוורמן: אמר, דברי חוכמה אבל למעלת שתיקה לא הגיעו.

אבישי ברוורמן: תודה משה.

אבישי ברוורמן: אבי דויטש, קופות הגמל.

אבי דויטש: אני אנסה להציג את הזווית של החוסך בקופת הגמל בתקופה האחרונה.

אבי דויטש: החוסך בקופת הגמל שרוב השנים שחסך היה באמת בניהול של קופות הגמל הבנקאיות השיג ב-5 השנים האחרונות תשואה של 70% על כספיו וכמובן בשנת 2008 חווה הפסדים די גדולים.

אבי דויטש: התשואה הממוצעת שהוא השיג ב-5 השנים האחרונות היתה כ-11% ואם ניקח בחשבון גם את שנת 2008 התשואה הצטמצמה בראייה רב שנתית לכ-8%.

אבי דויטש: כלומר זה מכניס אותנו לפרופורציה ונותן לנו את הראייה של מה שנקרא חיסכון ארוך טווח.

אבי דויטש: חיסכון ארוך טווח הוא חיסכון שנותן פרספקטיבה גם בשנים טובות וגם בשנים שאינן טובות.

אבי דויטש: ולכן אותו חוסך צריך לראות באמת מה הוא עושה ואיך אנחנו מרגיעים אותו.

אבי דויטש: כי כמו שאמר חבר הכנסת שי חרמש שרוצה שבקופת הגמל שלו תהיה תמיד תשואה חיובית אז באמת יש קופות גמל כאלה אבל ההתנהלות בשוק בענף קופות הגמל לאורך השנים, וצריך לזכור שקופות הגמל הבנקאיות נמכרו ברובן בשנת 2007.

אבי דויטש: 98% או 97% מענף קופות הגמל היה במסלול כללי ובמסלול כללי אז באמת כולן עלו ביחד וירדו ביחד וזה עד היום.

אבי דויטש: כל הדברים האלו יכולים להוביל אותנו לשאלה, מה עושים כדי לעצור את אותו חשש, את אותה פאניקה של אותו חוסך שאומר לעצמו, קורא עיתונים, האם למשוך את קופת הגמל שלי?

אבי דויטש: האם להשאיר אותה?

ראובן ריבלין: כמעט 12%.

ראובן ריבלין: אנשים לא מבינים.

ראובן ריבלין: הם רק מבינים שאותה שנה הם הוסיפו כסף לקופה ונמצאו חסרים.

אברהם בירנבוים: אתה טועה.

אברהם בירנבוים: זה 17% ריאלית, יש אינפלציה.

אבי דויטש: גם מבחינה ריאלית ובכל מצב צריך לזכור שעל מנת להגן על אותו חוסך הוא צריך לעבור שיחה מקצועית כדי שאם הוא בפאניקה למשוך ויש כאלה שרוצים ממש לשבור את קופת הגמל שלהם ולשלם מס אותו חוסך צריך לדבר איתו.

אבי דויטש: היום בצורה פשוטה מאוד אפשר להתגבר על זה, רק לאפשר לקופות הגמל לדבר עם העמיתים שלהם יותר מאשר מה שמקובל היום בתקנות.

אבי דויטש: התקנות מאפשרות לנו היום רק 4 ימים.

אבי דויטש: אנחנו לא מספיקים להגיע לרוב החוסכים, לדבר איתם, להסביר להם, להעביר אותם לצורך הדוגמה לקופה ללא מניות.

שי חרמש: צריך לדבר עם החוסכים על מדיניות שמציגה רמת סיכון לא רק רמת תשואה.

אבי דויטש: גם זה יש.

אבי דויטש: גם את זה אפשר.

אבי דויטש: אתה יכול לדבר עם הלקוח.

אבישי ברוורמן: אבי אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ציון שמע, הסתדרות עובדי הבנקים.

אבישי ברוורמן: בבקשה ציון.

ציון שמע: מי שזוכר בוועדת בכר הייתי מאוד פעיל בעניין וזוכר מי שהיה יושב ראש הוועדה בזמנו, ועדת הכספים, לא אגע בזה.

ציון שמע: אנחנו צריכים להתמודד עם הטווח הקצר והמיידי.

ציון שמע: חלק ניכר מההשפעה זה האמון של הציבור במערכת הפיננסית.

ציון שמע: האמון של הציבור במערכת הפיננסית זה מה שיוקרן בפניו על ידי הנוכחים כאן.

ציון שמע: על ידי נגיד בנק ישראל, על ידי שר האוצר, על ידי המערכת, על ידי ראשי הבנקאות.

ציון שמע: אני חושב שמצבנו נכון להיום על פי התיאור שקיבלנו הוא בסדר.

ציון שמע: אסור שתיווצר חלילה פאניקה בציבור כי זה דבר חמור מאוד.

אבישי ברוורמן: עשו פעם ניסיון פסיכולוגי.

אבישי ברוורמן: נתנו לקרוא למישהו לקרוא דף שלם.

אבישי ברוורמן: היה כתוב, אחותך לא בסדר.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את המשפט הזה, במקום שני אחותך בסדר.

אבישי ברוורמן: מה שזכרו אנשים את המילה הזאת.

אבישי ברוורמן: ככל שאומרים את המילה פאניקה יותר, לא פאניקה, לא פאניקה, יש פאניקה.

אבישי ברוורמן: זה רק מבחינה פסיכולוגית.

ציון שמע: לכן אני אומר לנו יש אמון במערכת הבנקאית, בנגיד בנק ישראל, ברגולטורים.

ציון שמע: אנחנו שמחים שיש שיתוף פעולה ואנחנו מקווים, מעריכים ומאמינים שהם ידעו לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית.

ציון שמע: אני מזדהה בהחלט עם מה שנאמר בעניין של קופות הגמל, קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות.

ציון שמע: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו על ידי הח"כים בעניין הזה.

ציון שמע: בטווח הקצר להעביר את המסר שקיים שזה מסר שבעצם אנחנו בסדר ולעשות עבודה ככל שניתן על מנת להפיק לקחים ולשפר את מה שניתן.

ציון שמע: שנה טובה לכולכם.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני אבקש פרופסור פישר מספר מילות סיכום.

אבישי ברוורמן: אחרי זה שר האוצר ואני אסיים.

הנגיד סטנלי פישר: אדוני היושב ראש אני מודה לך שוב על הדיון הזה.

הנגיד סטנלי פישר: היה מאוד מכובד ומאוד חשוב.

הנגיד סטנלי פישר: שמענו הרבה הצעות שנצטרך לחשוב מה לעשות איתן.

הנגיד סטנלי פישר: רציתי רק להגיב לשתי שאלות.

הנגיד סטנלי פישר: אחת, בעיות בבנקים לא היו.

הנגיד סטנלי פישר: לא הצטרכנו להתערב חוץ מזה שהמפקח כל יום בקשר עם הבנקים ומבקש מהם לעשות דברים אבל בצד הכספי לא היה שום צורך.

הנגיד סטנלי פישר: אגב, זו הפעם האחרונה שאני אגיד את זה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו לא צריכים להודיע על שיתוף פעולה עם הבנקים.

הנגיד סטנלי פישר: זה גם גורם שלמדנו מארצות הברית ואנגליה שזה לא כדאי לדבר על זה.

הנגיד סטנלי פישר: אבל דיברתי וזו הפעם האחרונה.

הנגיד סטנלי פישר: ובעתיד אני אגיד שאמרתי אפילו לרב ליצמן שאני לא אמשיך לדבר בנושא הזה אבל אנחנו לא מצפים שיהיה צורך.

הנגיד סטנלי פישר: לגבי הריבית הנמוכה בבנקים קשה מאוד.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מטפלים עכשיו בבעיה במשק אז אם תהיה בעיה יותר גדולה נוריד את הריבית.

הנגיד סטנלי פישר: קשה מאוד לבנקים לקבל ריבית נמוכה ולשלם ריבית גבוהה.

הנגיד סטנלי פישר: אז מה שהחוסכים מקבלים משתנה לפי שער של בנק ישראל והמצב במשק.

הנגיד סטנלי פישר: זה ממש בעיה אבל אנחנו לא יכולים להטיל על המוסדות הפיננסיים לתת את הסובסידיה שמרומז בבעיה הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר השלישי.

הנגיד סטנלי פישר: שינויים בחקיקה ושינויים בתקנות.

הנגיד סטנלי פישר: ברור שאם יש משהו שמפריע לפעולה תקינה של השוק ואפשר לשנות את זה אז נשנה את זה.

הנגיד סטנלי פישר: על מה דיברתי ואני אומר מדברים כשאומרים אי אפשר לשנות את המערכת באמצע טיפול במשבר.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מדברים על שינויים מרחיקי לכת שמצריכים חקיקה והכנה שיקחו הרבה זמן.

הנגיד סטנלי פישר: רגולציות שהן פשוט מפריעות אפשר לשנות.

הנגיד סטנלי פישר: בוודאי נהיה גמישים בכל דבר שאפשר יהיה להיות גמיש בו בתוך האופק של המשבר הזה.

הנגיד סטנלי פישר: אבל זה לא הזמן לשנות את המודל הכלכלי באמצע התהליך.

הנגיד סטנלי פישר: האמריקאים לא שינו את המודל שלהם.

הנגיד סטנלי פישר: הם ישנו את מערכת הפיקוח.

הנגיד סטנלי פישר: הם יצטרכו לשנות את הקיום של בנקים להשקעות אבל זה היה תוצאה של אירועים במשך המשבר.

הנגיד סטנלי פישר: צריכים לחשוב כשאתה מבצע שינוי בהרכב המערכת הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך אדוני הנגיד.

אבישי ברוורמן: אדוני שר האוצר.

שר האוצר רוני בר און: תודה רבה אדוני היושב הראש.

שר האוצר רוני בר און: אני מנצל את ההזדמנות להודות לך על קיום הדיון הזה שהיה מאלף ומועיל.

שר האוצר רוני בר און: כל ההערות שניתנו כאן נרשמו.

שר האוצר רוני בר און: הם גם יילקחו בחשבון והדעת תינתן עליהם במלוא העוצמה ובמלוא העומק.

שר האוצר רוני בר און: הדברים שאמר פרופסור צידון בעניין שיתוף הפעולה, אני מרשה לעצמי רק בסוגריים, אני מאוד התחברתי לאמירה שלך כי אם אמרת דברים בתוך שנה זה לא הגיוני שאתה לא משנה אותם תוך כדי וכבר הודיתי לך על זה שלמרות היותך חבר בפורום המקרו של צוות קיסריה שדיבר איתנו על תקרת הוצאה של 2.7% חודשים אחר כך אמרת שאם היית צריך לדון בזה לעת שבה התקיים הפורום הזה, התקיים כינוס קיסריה, היית מסכים עם היעד שאנחנו קבענו בתקציב וזה התחבר לי לאמירה שלך.

שר האוצר רוני בר און: אנחנו גם נקיים את זה באספקטים שאני מיד אמנה.

שר האוצר רוני בר און: אבל ההתייחסות לשיתוף הפעולה כאל מהות לא כך אנחנו מתייחסים אליה.

שר האוצר רוני בר און: שיתוף הפעולה הוא הפלטפורמה הוא לא המהות.

שר האוצר רוני בר און: בתוך הפלטפורמה הזאת שעליה דיברתי יש לנו כל הזמן, תהליך מובנה של בחינה, של קבלת החלטות מהותיות בכל הסוגיות שעל סדר היום, גם בנזילות, גם ביציבות, גם בסחירות, גם ברגולציה.

שר האוצר רוני בר און: החלטות רגולטריות ברמה המהותית שנדרשות בטווח הקצר גם נלקחות בחשבון וגם נמשיך לקחת אותן.

שר האוצר רוני בר און: זה חלק מהמוכנות שלנו לפעולה.

שר האוצר רוני בר און: כל הדיון הזה סביב כביכול המשבר הפיננסי הוא מרכיב מרכזי בתהליך קבלת ההחלטות שלנו, בהשלכות שאנחנו רואים בהקשר הפיסקאלי.

שר האוצר רוני בר און: אנחנו רואים כמו כולם את ההשפעות.

שר האוצר רוני בר און: איך כל זה ישפיע על ההאטה בקצב הצמיחה?

שר האוצר רוני בר און: ובנינו את זה לתוך התוכניות שלנו כולל היבטים של אנטי מחזוריות.

שר האוצר רוני בר און: הכול בא בעצם לידי ביטוי בתקציב שהגשנו ובמהלכים אחרים שאנחנו נוקטים להנאת המשק.

שר האוצר רוני בר און: אני לא רוצה להאריך פה אבל המשבר הפיננסי הגלובלי,ההאטה במרבית הכלכלות יחד עם ההשפעות השליליות הנוספות והנגזרות במשק שלנו או על המשק שלנו כמו המשך התנודתיות החריפה בשערי המטבע, מגמות האינפלציה, אולי סוג של אפשרות לאשראי במידה כזו או אחרת, זה מסקנה ברורה שצפויה פה האטה בקצב הפעילות של המשק שאנחנו עדיין לא יודעים לנבא אותה במדויק.

שר האוצר רוני בר און: ואם התקציב שלנו נבנה על תחזית צמיחה של 3.5% אנחנו יודעים שזה תחזית בגבול העליון והמגמות במה שקורה בהכנסות ממיסים.

שר האוצר רוני בר און: אני רק אזכיר שמה שאמר פרופסור צידון זה שגיאה לא לבחון מחדש דברים שאמרת בזמן אחר ואנחנו נהיה במקום הזה בזמן שהדברים יצטרכו לקרות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך אדוני שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם בשלושה משפטים.

אבישי ברוורמן: קודם כל באמת מה שקורה היום בעולם לא קרה מאז 1930.

שר האוצר רוני בר און: דווקא במשמרת שלי זה היה צריך לקרות?

שר האוצר רוני בר און: סבתא המנוחה שלי שהיתה בחיים שהיו צרות לעם ישראל תמיד היתה אומרת, אלפיים שנה חיכו היהודים למדינה, דווקא אצלי זה צריך היה לקרות.

אבישי ברוורמן: תודה רוני.

אבישי ברוורמן: המשבר הזה הוא משבר משמעותי.

אבישי ברוורמן: קריסת וול סטריט היא משמעותית.

אבישי ברוורמן: אולי בהערה גיאוגרפית יותר טוב שבימים האלה נסתכל יותר לכיוון אירופה גם בכיוון הבנקאות, גם בכיוון הדרך, ואולי הקרבה הגיאוגרפית מצביעה על חלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד שוק.

אבישי ברוורמן: כל מי שיושב פה, תחרותי, שוק חופשי.

אבישי ברוורמן: לא נגמר המצב הזה אבל תפיסת העולם לגבי המקום של הממשלה, צורת הרגולציה קיבלה היום נקודה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן.

אבישי ברוורמן: לא היה כינוס כזה, אני חושב, שנים רבות במערכת.

אבישי ברוורמן: כל ציבור החוסכים במדינת ישראל, הציבור עוקב קצת בדאגה אחרי מה שקורה כאן.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבטיח כמו שאני רואה פה את הצמרת של הממשל, האוצר, הנגיד, גם הכנסת, ברגע שתידרשנה פעולות, אם הן פעולות חקיקה, ועדת הכספים תפעל במהירות ובמיידיות.

אבישי ברוורמן: לא יהיו כאן שום עיכובים בירוקרטים ולכן שיתוף הפעולה הזה הוא חשוב.

אבישי ברוורמן: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

אבישי ברוורמן: שנה טובה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.