ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 699, 2008-10-28 13:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעה לדיון בעניין הכפלת האגרה על מעבר מקופת-חולים לקופת-חולים אחרת.

משה כחלון: אין כאן הצעה, אבל חבר-הכנסת אורי מקלב העביר כאן מכתב ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת ישראל חסון, בבקשה לדון ביוזמת משרד התקשורת להכפיל את עלויות המעבר.

משה כחלון: כעת, המצב הוא שכאשר אדם רוצה לעבור מקופת-חולים אחת לשניה, עליו להגיע לדואר, לשלם 14 שקלים, ונדמה לי שיש תחנות של כל רבעון.

משה כחלון: כפי שאמרתי, אין איזו שהיא תקנה או משהו, אבל כרגע דנים - - -

ברוריה מנדלסון: יש תקנה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אין כרגע תקנה על נושא הדיון.

משה כחלון: זה לא משהו מעשי, אבל מדברים.

לאה ורון: מדובר בהצעה לדיון של הוועדה ולא בתקנה שהוועדה נדרשת לאשר אותה.

משה כחלון: אומנם חבר-הכנסת אורי מקלב הצטרף לכנסת רק לפני מספר חודשים, אבל כנראה שהוא כבר מכיר את המערכות שאם יש סיכוי של אחד למליון שזה יקרה אז בדיוק שם זה קורה.

משה כחלון: אתה מקדים תרופה למכה, ואני כמובן חושב שהמהלך הזה הוא מהלך רע.

משה כחלון: זהו מהלך שיפגע, ואני לא יודע אם הוא נועד לפגוע.

משה כחלון: יכול להיות שאם יש אנשים עם קצת יותר דמיון פורה, הם יכולים גם ליצור חסם שאנשים בעקבות זה גם לא יעברו קופות-חולים.

משה כחלון: היום, 14 שקלים ועמידה בתור זה בסדר וזה עוד סביר.

משה כחלון: אני בכלל הייתי משית זאת או על קופת-החולים הקולטת או שהייתי פוטר בכלל, על מנת באמת ליצור תחרות בין הקופות - תחרות אמיתית ולא על-ידי חסמים ולא על-ידי מניעה או הכבדה על הלקוחות לעבור מקופה לקופה.

משה כחלון: החליטו על 14 שקלים, וזה בסדר.

משה כחלון: אני מבקש מחבר-הכנסת אורי מקלב, שהציע את ההצעה, לפתוח את הדיון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת בדברי הפתיחה שלך שצריך להקדים תרופה למכה, כשמדובר על קופת-חולים שם ודאי צריך להקדים תרופה למכה.

אורי מקלב: הם אמונים על נתינת התרופות, ואנו יודעים שאצלן צריך לעשות זאת מייד בהתחלה.

אורי מקלב: אני חושב שגם ציינת בקצרה בדבריך שעצם המסר שמדברים על העלאת תעריפים הוא כבר מסר לא נכון שמונע מאנשים.

אורי מקלב: כאן הולך להיות משהו שהולך להיות יקר ומכפילים.

אורי מקלב: להכפיל ב-100% את התעריף זה לא דבר של מה בכך.

אורי מקלב: גם בדיון הבא, לגביו יש חומר רקע, רוצים להעלות תעריפים, ומדובר על 5% או 10%, ויש שני מקרים בודדים של המחאות שחוזרות שזה ידוע ששם הטיפול הוא חלק מהענישה ואז האגרה היא יותר גבוהה.

אורי מקלב: זה יותר קנס אפילו מאשר סתם אגרה.

אורי מקלב: אבל, כמו כל דבר, על כל פעולה שנעשית במשק אנשים משלמים, עוברים דרך בנק הדואר או דרך בנקים אחרים.

אורי מקלב: אנשים משלמים ויש איזה שהוא תעריף מסויים.

אורי מקלב: התעריף לכשעצמו כבר עלה לפני שנה, והוא לא נקבע מאז ומתמיד ל-13.90 שקל, כמעט 14 שקל אלא עד לפני תקופה לא ארוכה הוא היה 11.90 שקלים.

אורי מקלב: כלומר, התעריף עלה לפני קרוב לשנה.

אורי מקלב: כפי שברור לכולם, חוק בריאות ממלכתי טמן בתוכו כמה דברים שחלקם היו יותר נעימים לציבור, למבוטחים, וחלק - פחות.

אורי מקלב: חלק מהצ'ופרים, חלק מהבשורה, היה אז שהמעבר בין קופת-חולים אחת לאחרת יהיה מעבר קל.

אורי מקלב: זה חלק שאומר לאנשים: "אתם משלמים היום, אבל אם אינכם מרוצים מהקופה אתם יכולים לעבור".

אורי מקלב: יש כאן משהו בשני מישורים; ראשית, כלפי המבוטח בעצמו שהוא יכול לעבור.

אורי מקלב: שנית, זה אומר גם שהמסר הוא לא פחות והוא אפילו יותר מול קופת-החולים: "לכם יש תחרות.

אורי מקלב: אתם חייבים בתחרות ביניכן, בגלל שהקליינט לא שבוי בידי הקופה, נותן את השירות, אלא המבוטח יכול מייד לעבור למקום אחר".

אורי מקלב: כל הגדלת תעריף היא הגדלה שנוגדת מטרת חוק בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: זה לא רק עצם המחיר שלו, אלא זה נוגד את המטרה.

אורי מקלב: לכך נועד חוק בריאות ממלכתי בסעיף של ההעברה מקופה לקופה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כאזרחים, כולנו יודעים שזה המסר הגדול שהיה - שההעברה מקופת-חולים אחת לאחרת תהיה קלה.

אורי מקלב: לפי מה שידוע לי, כיום מדובר ב-100 אלף מבוטחים שעוברים בשנה.

דובר: 70 אלף.

מידד גיסין: 1% מהציבור.

רויטל טופר חבר-טוב: אבל, התשלום הוא לא על 100 אלף, כי לא משלמים על הילדים.

רויטל טופר חבר-טוב: אם האם או האב עוברים עם הילדים, משלמים רק פעם אחת.

משה כחלון: כלומר, בית-אב.

משה כחלון: עד איזה גיל זה לילדים?

רויטל טופר חבר-טוב: לא.

רויטל טופר חבר-טוב: זה לבוגר ולא לבית-אב.

רויטל טופר חבר-טוב: לילדים זה עד גיל 18.

רויטל טופר חבר-טוב: אז, זה גם פחות מ-100 אלף.

אורי מקלב: להגיד שכולם שבעי רצון מקופת-חולים זה יכול להיות.

אורי מקלב: אבל, בהזדמנות הזאת שאנו מדברים על רשות הדואר ולא על קופות-חולים, וזה בעיקר הדיון, אני רוצה להגיד שגם השירות בדואר איננו שירות קל.

אורי מקלב: אתה ציינת היטב בדברי הפתיחה שלך שיש רק אלטרנטיבה אחת, כלומר שהמקום שאפשר לעבור בו מקופה לקופה זה בדואר.

אורי מקלב: לצערי, אינני יכול לשבח את השירות שניתן בדואר.

אורי מקלב: לדוגמא: אני תושב שכונת רמות בירושלים, שכונה בת 50 אלף תושבים ואולי אף יותר, ויש בה סניף דואר אחד.

אורי מקלב: בתפקידי הקודם כחבר מועצת עיריית ירושלים הייתי כתובת לאנשים, והשירות שהיום ניתן בדואר הוא שירות לא מתקדם.

אורי מקלב: זהו שירות מסורבל ובעיקר מדובר בהמתנה בתורים הארוכים שמשתרכים בכל מקום.

אורי מקלב: אדם שמקבל היום פתק זה סיוט.

אורי מקלב: אחרי שקיבל איזה שהוא מכתב של מישהו, הוא שואל: "בשביל זה הייתי צריך לחכות כל כך הרבה זמן בדואר?!".

אורי מקלב: אנשים נמנעים היום ומבקשים מאנשים שהיו שולחים להם נניח לוחות שנה: "אל תשלחו לנו.

אורי מקלב: עדיף לנו לא לעמוד בדואר ולא לקבל את זה".

אורי מקלב: אז, אני חושב שכן יש הצעה: קודם כל להרחיב את המקומות בהם אפשר לעשות את ההעברה ממקום למקום.

אורי מקלב: יש היום אינטרנט.

אורי מקלב: אי-אפשר לעבור היום מקופה לקופה דרך האינטרנט?

אורי מקלב: ! זו שאלה גדולה למה לא.

אורי מקלב: כידוע, שאינני מייצג דוקא ציבור שהוא נגיש לאינטרנט.

אורי מקלב: יש גם את הבנקים, ואפשר לעשות זאת גם דרכם.

אורי מקלב: במה הפעולה הזאת אחרת מפעולה אחרת בנקאית שאפשר לעשותה בסניפי ביטוח לאומי בכל רחבי הארץ, שהיום כן השתפרו במתן השירות ובאפשרות לעשות זאת בהליכים מהירים?

אורי מקלב: זו גם אפשרות שאפשר להפעיל.

אורי מקלב: סיכום הדברים: הטלת מס מסויימת בצורה בוטה ודרמטית של העלאת התעריף בצורה כזו גדולה זה גם לא מסר טוב, וזה גם לא נכון לעשות זאת.

אורי מקלב: אנו יודעים שזה לא סוד שיש היום לרשות הדואר בעיות; היא עברה להיות חברה ממשלתית, ומשרד התקשורת היום מנסה להגדיל את ההכנסות, והיו כמה נסיונות בנושא ואולי גם לא נסיונות מוצלחים.

אורי מקלב: הם התחייבו עד ה-1 בספטמבר כבר להגיש אפשרות הגדלת הכנסות.

אורי מקלב: אבל, לעשות זאת על הציבור בנושא של העברה מקופה לקופה, כאשר כל מהות המסר הוא העברה קלה, אני חושב שזה לא נכון.

משה כחלון: חבר-הכנסת מקלב, תודה רבה.

משה כחלון: אורי ישראלי, רכז תקשורת באגף התקציבים, האם מעלים או לא?

אורי ישראלי: ההחלטה לגבי העלאת תעריף צריכה להיעשות ע"י החלטה של כל השרים הנוגעים בדבר, שהם שר הבריאות, שר האוצר ושר התקשורת בהקשר הזה.

אורי ישראלי: נכון להיום, לא צפויה העלאה בעניין הזה בגלל שאין הסכמה בין השרים בנושא הזה.

משה כחלון: אבל, אתם כן מעוניינים להעלות.

אורי ישראלי: היתה ועדה ציבורית שדנה בכל נושא התעריפים של חברת הדואר, שכללה בין היתר את הנושא הזה, שהיא כללה את ההעלאה המדוברת.

לאה ורון: איזו ועדה?

לאה ורון: האם זו ועדת שגיא?

אורי ישראלי: ועדת שגיא.

אורי ישראלי: המלצות הוועדה אושרו ע"י שר האוצר ושר התקשורת, ולכן עמדת המשרדים בהקשר הזה היא כן להעלות את התעריף.

אורי ישראלי: אין הסכמה בנושא הזה כרגע עם שר הבריאות, ולכן נידונות אפשרויות אחרות בהקשר הזה לפתרון הבעיה.

משה כחלון: איך אתה מתמודד עם השאלה של פגיעה בתחרות או חסם לאנשים לעבור?

משה כחלון: אולי יש לכם עניין להשאיר את המבוטחים כל אחד במקומו, ומה שנקרא: לחלק את השוק.

אורי ישראלי: לא.

אורי ישראלי: זה ממש לא.

מידד גיסין: זה לא עניין של משרד הבריאות.

משה כחלון: האם הוא נראה לך משרד הבריאות?

משה כחלון: ! הוא ממשרד האוצר.

אורי ישראלי: כמו שאתם יודעים, יש כאן כמה שיקולים.

אורי ישראלי: העמדה שלנו היא שחברת הדואר צריכה לקבל את התשלום בגין העלויות שנוצרות לה גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ומכאן באה ההמלצה להעלאת התעריף.

אורי ישראלי: ברור שיש כאן פגיעה מסויימת ביכולת של לקוחות לעבור בין הקופות.

אורי ישראלי: בהקשר הזה, אנו בטח לא רוצים לפגוע באפשרות המעבר.

אורי ישראלי: לפי הערכה שלנו, העלאה כזו לא צפויה ליצור חסם מעבר עד כדי כך משמעותי.

אורי ישראלי: לכן, בסופו של דבר, השיקול של הוועדה היה - ובסוף זו גם עמדת משרד האוצר - שכן אפשר להעלות את התעריף.

אורי ישראלי: כמו שאמרתי, הנושא הזה נדון בין משרדים.

משה כחלון: זה גם יכול לגרום לפגיעה בדואר.

משה כחלון: בתעריף של 31 שקלים יהיה לחץ, והבנקים או גופים פיננסיים יתנו במחיר מופחת.

ברוריה מנדלסון: הוא לא יכול.

ברוריה מנדלסון: זה בלעדי.

משה כחלון: זו בדיוק הבעיה שזה בלעדי.

משה כחלון: את בדיוק נגעת בנקודה.

משה כחלון: יהיה לחץ, וזה יפסיק להיות בלעדי.

משה כחלון: אם תשית זאת על קופות-החולים, יגידו: "מה אתה מוכר לי שירות במחיר שאני יכול לקבל אותו ב-50%?", ואז שוב פגענו בדואר.

אורי ישראלי: אם העלויות שנוצרות לחברת הדואר בגין העברה מן הסוג הזה, כפי שנבחן ע"י הוועדה, הן בסדר-גודל של 31 שקלים, אני מעריך שגם בנק מסחרי שגם פועל משיקולים מסחריים לא ירצה להפסיד כספים כדי לתת את השירות הזה.

אורי ישראלי: לכן, אני מעריך שגם התעריף של הבנק לא יהיה בסדר-גודל הרבה יותר נמוך.

אורי ישראלי: אבל, שוב, אנו לא נמצאים בנקודה הזאת.

משה כחלון: זה מעניין אותי איך אתם מתייחסים ואיך אתם משקללים.

משה כחלון: האם אתם עושים זאת לפי עלות?

משה כחלון: מעניין אותי איך אתם בונים ומרכיבים מחיר.

משה כחלון: האם ראיתם כמה עולה הפעולה הזאת?

משה כחלון: כולכם אנשי כלכלה.

משה כחלון: כדי להרכיב מחיר, צריך לבדוק עלויות.

משה כחלון: האם בדקתם כמה זה עולה פלוס הרווח?

משה כחלון: האם הגעתם למסקנה שזו פעולה כל כך יקרה של 31 שקל?

אורי ישראלי: כן.

אורי ישראלי: הדבר הזה נדון ע"י הוועדה.

אורי ישראלי: יושב כאן עמיתי, אסף כהן, שגם ישב בוועדה עצמה.

אורי ישראלי: הנציג שלנו התחלף מאז.

אורי ישראלי: אולי הוא יוכל לפרט יותר.

אורי מקלב: רק אוסיף על מה שאמר היושב-ראש:

אורי מקלב: במה זה אחרת מהפקדת סכום ע"י אדם אחר בטופס שאושר ע"י מנהל שזה רק 5 שקלים ואילו בטופס שלא אושר ע"י מנהל זה 11 שקלים?

אורי מקלב: מה ההבדל בין הטופס הזה לטפסים אחרים?

ברוריה מנדלסון: האם אתה שואל על הטופס של קופת-חולים?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: מה ההבדל בטופס הזה?

אורי מקלב: בתעריפים אחרים של רשות הדואר זה 5 או 10 שקלים.

לאה ורון: זו ההצעה הבאה של הוועדה.

לאה ורון: אתם תצטרכו לאשר או לא לאשר.

אורי מקלב: זה לא חשבון חשמל שתגיד שאתה רק בא עם חותמת.

אורי מקלב: זה חשבון שצריך למלא שם משהו.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: הם לוקחים פה לקוחות שבויים ועושקים אותם.

משה כחלון: אין משהו אחר.

משה כחלון: מר הוכמן, מנכ"ל חברת הדואר, בבקשה.

משה כחלון: הייתי מבקש גם את התייחסותך לגבי עלות הפעולה.

אבי הוכמן: אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת, אני מודה לכם על מתן זכות הדיבור כאן.

אבי הוכמן: בדיוק לפני שנה, ב-1 בנובמבר 2007, נכנסו לתוקף תעריפים חדשים לחברת דואר ישראל שהתבססו על עבודה של ועדת שגיא שישבה תקופה ארוכה על המדוכה, בדקה את תמחיר חברת הדואר, את עלויות חברת הדואר, לגבי כל השירותים הדואריים שחברת הדואר מספקת לציבור.

אבי הוכמן: השרים אימצו את המלצות הוועדה.

אבי הוכמן: בהמלצות הוועדה צויין שבגין מתן השירות עבור העברת לקוחות מקופת-חולים אחת לאחרת חברת דואר ישראל צריכה לקבל עלות של 32 שקלים.

אבי הוכמן: זה אכן נשמע עלות גבוהה, אבל צריך לזכור שבגין הפעולה הזאת יש עבודה רבה.

אבי הוכמן: תזכרו שברקע למתן השירות הזה במדינת ישראל חיפשו גורם אובייקטיבי שיוכל לבצע את העברת החולים מקופת-חולים אחת לאחרת.

אבי הוכמן: לכן, מבחינת התהליך, הפעולה הזאת היא פעולה מורכבת; אתה צריך לזהות את האדם.

אבי הוכמן: יש מילוי טפסים, ויש פעולה מחשובית.

אבי הוכמן: זו לא פעולה רגילה בה נכנס לקוח עם שובר תשלום כלשהו, נותן צ'ק או מזומן, מעבירים זאת במערכת ובזה הסתיימה הפעולה.

אבי הוכמן: יש כאן פעולה שהטילו על חברת הדואר לעשות בגלל שחברת הדואר נתפשה כגורם האובייקטיבי שיוכל לבצע את ההעברות האלה.

אבי הוכמן: במאמר מוסגר אני חייב לומר: גם בתוך התקופה הזאת שאנו מבצעים את השירות הזה היו כל מיני תופעות, וכרגע יש גם בדיקה של מבקר המדינה, כי היה כאן חשש שמישהו מחלק את השוק ושמעבירים קבוצות אנשים בצורה מסויימת מקופה אחת לקופה אחרת, ועלינו הוטלה העבודה הזאת.

אבי הוכמן: משהוטלה עלינו העבודה ומשהחליטו השרים לאמץ את מסקנות הוועדה, לא יעלה על הדעת - - -

משה כחלון: האם הפכו אתכם לגוף חוקר?

אבי הוכמן: אנו לא גוף חוקר.

אבי הוכמן: אנו גוף שמזהה.

אבי הוכמן: אנו מזהים שזה אדם ושזו תעודת הזהות שלו ואלה האנשים שקשורים לבית-האב הזה וכו'.

אבי הוכמן: כנראה היה חשש למדינה, ואת זה הטילו עלינו.

אורי מקלב: זה כמה טפסים.

אורי מקלב: ידעתי שזה אחרת, שזה טופס - - -

אבי הוכמן: זה טופס.

אבי הוכמן: יש כאן פעולת זיהוי.

אבי הוכמן: אתה גם צריך לזהות את האדם.

מידד גיסין: כל פעולת תשלום בדואר נעשית ע"י זיהוי.

מידד גיסין: כל פעולה בדואר היא כזו.

משה כחלון: לא בדיוק.

משה כחלון: כמה אתם גובים על העברת רכב?

משה כחלון: זה די מזכיר את סדר הפעולות.

מידד גיסין: זה פי שלושה עבודה מאשר על הטופס הזה.

אבי הוכמן: עבור העברת רכב אנו גובים 16 שקלים.

אבי הוכמן: זו עבודה שנעשתה.

אבי הוכמן: דרך אגב, אני חייב לומר - ותתאזרו בסבלנות, כל אלה שיש להם את כל הידע והחוכמה.

אבי הוכמן: תקשיבו ותפנימו - שאנו התנגדנו, כחברת דואר ישראל, להמלצות ועדת שגיא.

אבי הוכמן: יושבים כאן עמיתיי ממשרד האוצר וממשרד התקשורת.

אבי הוכמן: אנו לא היינו בעד ההמלצות האלה, והתנגדנו להן.

אבי הוכמן: משהחליטו לאמץ את כל ההמלצות, אז גם לגבי קופות-החולים... דרך אגב, מישהו חיצוני הגיע ובדק את התהליך, ובדקו לנו את העלויות.

אבי הוכמן: נכנסו לקרביים של חברת דואר ישראל - רואי-חשבון, חברת מקנזי - כל העולם בא ובדק את התעריף הזה, כך שאלה הן העלויות.

אבי הוכמן: מה שאנו מבקשים, כחברת דואר ישראל, הוא לא לצאת ניזוקים.

אבי הוכמן: לא יעלה על הדעת שיקחו פריט אחד מכל ההמלצות ולא ישמו את ההמלצה הזאת.

אבי הוכמן: לנו נגרם נזק.

אבי הוכמן: בעוד חצי שעה יהיה דיון אחר לגבי כל הנושא של חברת דואר ישראל והאיתנות הפיננסית, התעריפים ורשת הביטחון.

אבי הוכמן: זה חלק מהחבילה.

אבי הוכמן: אני בטח, גם כחברה ממשלתית וכמנכ"ל של גוף ציבורי, לא אבוא ואומר אם האזרח צריך לשלם או קופת-חולים צריכה לשלם.

אבי הוכמן: כנותן השירות, אני מבקש שיכסו את העלויות שלי.

אבי הוכמן: אם זה יושת על האזרח או על קופות-החולים - שיחליטו.

אבי הוכמן: אני לא נכנס בקטע הזה.

אבי הוכמן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

אבי הוכמן: אני רוצה לקבל בדיוק כמו שוועדה חיצונית אובייקטיבית באה ובדקה וקבעה - אני רוצה לקבל את מה שמגיע לי.

אבי הוכמן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מידד גיסין, יושב-ראש צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

ברוך טפר: ברשותך, אם אפשר, טיפה ארחיב.

משה כחלון: אפשר הכל, אבל קודם מר מידד גיסין.

מידד גיסין: אני מידד גיסין, יושב-ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל).

מידד גיסין: כשאני נכנס היום לסניף הדואר שליד ביתי, ואני משתמש הרבה בסניף הדואר, אינני יודע להחליט בכל כניסה האם זה בנק, סופרמרקט ועוד מעט ימכרו גם ביטוחים, מחליפים שלטים של HOT וכו'.

אבי הוכמן: מה זה רלוונטי?

מידד גיסין: תכף אסביר מה זה רלוונטי.

מידד גיסין: אתה דיברת על כך שסניפי הדואר נותנים שירותים דואריים.

מידד גיסין: אדם שצריך לקנות שני בולים עומד לפעמים שעה בתור, כי לפניו מחליפים כסף לעובדים זרים.

מידד גיסין: אני חייב לשבח אתכם על הכנות, שאמרתם שהסיבה היא הגדלת הרווחים שלכם.

מידד גיסין: אם כך, תקחו את כל השירותים שהוספתם לשירות הדואר בסניפים ולאלה שעוד תוסיפו, ותדאגו משם להגדיל את הרווחים שלכם, ולא מהחולים או אפילו מהבריאים שרוצים לעבור מקופה לקופה.

מידד גיסין: מדיניות משרד הבריאות היא לפשט ולעזור למבוטחים בקופות לעבור מקופה לקופה.

מידד גיסין: הוא הגדיל את מועדי ההעברה מ-2 ל-4.

מידד גיסין: היום, יש הצעת חוק להקטין או לבטל את תקופות ההכשרה כדי לבטל עוד חסם שמפריע לחולים, למבוטחים, לעבור.

מידד גיסין: פה אתם לקחתם אוכלוסיה שבויה, כמו שכבר נאמר פה, והחלטתם, ביקשתם או דרשתם- - -

משה כחלון: זה לא הוא.

אבי הוכמן: לא אני החלטתי.

אבי הוכמן: אתה מאשים אותי.

אבי הוכמן: אני מעמיד אותי כאילו אני אשם כאן.

מידד גיסין: אתה יודע מה?

מידד גיסין: לא אתה.

מידד גיסין: מי שהציע את זה.

חיים שמש: האם אתה רוצה שנעבוד בחינם?

חיים שמש: ! - - -

מידד גיסין: אתה לא עובד בחינם.

מידד גיסין: זה שירות שהמדינה החליטה לתת למבוטחים, ואסור להעלות את התעריפים, ובטח לא בסכום שהוא ביותר מ-100% שההצעה הזאת מדברת עליה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ברור טפר, מנכ"ל בנק הדואר, בבקשה.

ברור טפר: אתן טיפה רקע כדי להבין על מה אנו מדברים.

ברור טפר: יוזמת משרד הבריאות בזמנו להעביר את הפעילות לדואר נבעה מכך שהיו כ-480 אלף העברות מקופה לקופה בשנה, והיו כפרים שלמים של חלק מהמגזר שקיבלו סכומי עתק מהמדינה על מעבר מקופה לקופה.

ברור טפר: מה שקרה הוא שבעקבות דו"ח מבקר המדינה ובדיקת הנושא הזה, ההמלצה שלו היתה שמשרד הבריאות ימצא גורם אובייקטיבי.

ברור טפר: בחנו את הפתרון של הביטוח הלאומי, ובסופו של דבר, הגיעו למסקנה שהדואר, בגלל הפרישה שלו, בגלל 700 יחידות שנמצאות בכל מקום, בגלל האובייקטיביות, הוא הגורם המתאים.

ברור טפר: לגבי עצם התשלום, אין שום מניעה שאת עלויות השירות הזה תשלם המדינה או ישלמו קופות-החולים או כפי שאתה הצעת הקופה שהמבוטח עובר אליה.

ברור טפר: כל מה שאנו מבקשים הוא תמורה בגין אותן עלויות שירות.

אבי הוכמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לוועדה, ואני אומר זאת גם בהזדמנות הזאת, ויושבים כאן נציגי משרד התקשורת ונציגי משרד האוצר: אנו לא נוכל לאורך זמן לתת שירות שאנו מפסידים עליו.

אבי הוכמן: נשמעו כאן רצונות להוציא את השירות הזה מהדואר.

אבי הוכמן: אין לי בעיה שיוציאו לי שירות שאני מפסיד עליו, ואני אקח את הזמן הזה ואמכור שירותים שאני בהחלט מרוויח עליהם יותר.

אבי הוכמן: אני אשמח לתת את השירות הזה למדינת ישראל.

אבי הוכמן: אני רוצה לתת שירות לתושבי מדינת ישראל.

אבי הוכמן: אבל, אני לא יכול לתת את זה במחיר הפסדי.

אבי הוכמן: יושב פה נציג הוועדה - שידבר.

אורי מקלב: אדוני יסביר לנו במה זה אחר, כמו ששאל היושב-ראש, מהעברת בעלות על רכב.

אורי מקלב: במה זה כרוך יותר מזה?

אורי מקלב: אנו לא נלמד עכשיו את כל המסקנות, אבל בנקודה הזאת אולי כן תסברו את אוזנינו.

רויטל טופר חבר-טוב: אני רויטל טופר חבר-טוב ממשרד הבריאות.

רויטל טופר חבר-טוב: אנו, כמובן, מתנגדים, כי כמו שכבר ציינו קודם זה יכול לפגוע במעבר בין קופות-החולים.

רויטל טופר חבר-טוב: אנו גם מתנגדים לכך שהקופות ישאו בעלויות, כי אם האוצר כל כך רוצה להגדיל אז בבקשה שהוא יממן משהו כמו מליון שקל, ואולי זה אפילו פחות, בשנה.

רויטל טופר חבר-טוב: זה לא צריך להיות מושת: לא על קופות-החולים ולא על המבוטחים.

רויטל טופר חבר-טוב: אין שום סיבה שקופות-החולים יממנו זאת.

רויטל טופר חבר-טוב: מה גם שהן לא מרוויחות על כל מבוטח.

רויטל טופר חבר-טוב: הן יבואו ויגידו: "בסדר.

רויטל טופר חבר-טוב: מבוטח בריא - נשמח שהוא יעבור אלינו, ונממן".

רויטל טופר חבר-טוב: אבל, מה עם מבוטח חולה?

רויטל טופר חבר-טוב: אז הן מפסידות עליו וזה לא אינטרס שלהן לממן את זה.

רויטל טופר חבר-טוב: יש פה בעייתיות.

רויטל טופר חבר-טוב: אני גם לא רוצה להכניס אותן להוצאות מיותרות.

רויטל טופר חבר-טוב: למה אני צריכה להכניס אותן להוצאות מיותרות שיפגעו באיזון הכלכלי שלהן?

רויטל טופר חבר-טוב: אם האוצר כל כך בעד ורוצה - שישפה בבקשה את חברת הדואר בסכום הזה.

רויטל טופר חבר-טוב: לא מדובר גם על סכום כל כך גדול.

רויטל טופר חבר-טוב: להערכתי, מדובר על פחות ממליון שקל.

רויטל טופר חבר-טוב: וזאת, אם אנו מדברים על 100 אלף מבוטחים, מעברים, בשנה, כשחלק מהם זה בכלל משפחות עם ילדים שהם בכלל משלמים רק פעם אחת אגרה אחת.

רויטל טופר חבר-טוב: בנוסף, כשבזמנו העבירו את האגרה הזאת, זו היתה אגרה ולא איזה שהוא תמחור מדוייק.

רויטל טופר חבר-טוב: אנו גם עד היום לא קיבלנו תמחור מכם, מהוועדה, לראות בדיוק איך הגעתם לסכום הזה שהוא כפול ממה שגבו עד היום.

רויטל טופר חבר-טוב: זהו המצב פחות או יותר.

רויטל טופר חבר-טוב: לגבי עניין ההעברה באינטרנט, כמו שמנכ"ל הדואר ציין פה, באמת יש בעיה עם מעברים.

רויטל טופר חבר-טוב: יש את דו"ח מבקר המדינה, ואנו יודעים על כל הבעיות שמעבירים אנשים אפילו ללא רצונם או עם שוחד או כל מיני סיפורים כאלה.

משה כחלון: ללא רצונם.

משה כחלון: זה גם ללא ידיעתם.

מידד גיסין: עם כל הכבוד, זה נעשה בדואר.

רויטל טופר חבר-טוב: גם היום כשזה גורם אובייקטיבי, הדואר, יש את הבעיות האלה.

רויטל טופר חבר-טוב: לשם כך יש את הדו"ח.

דובר: כיום כמעט שאין תופעות כאלה.

אבי הוכמן: כל מעשה שנעשה בצורה פלילית מטופל.

רויטל טופר חבר-טוב: בסדר גמור.

ברוך ויצמן: אני חושב שהדיון זה היה צריך להיות לפני ועדת שגיא.

ברוך ויצמן: לא יכול להיות שוועדת שגיא היום גורמת לנו נזק בתחרות.

ברוך ויצמן: עכשיו אנו ממשיכים עוד ויכוח, ולך תראה מתי זה יסתיים וחברת הדואר נושאת בגרעון בתהליך הזה.

ברוך ויצמן: כנציגות העובדים, אנו מודיעים: אם הנושא הזה לא יטופל ולא נקבל בדיוק בהתאם לוועדת שגיא, אז צריך שכל ההמלצות של ועדת שגיא ישונו מיסודן, כי ועדת שגיא לקחה בחשבון גם עלויות של נגיסה בתחרות וגם נושא של העברות בין קופות-חולים.

ברוך ויצמן: אנו מבקשים לקיים את ועדת שגיא ככתבן וכלשונן.

דני פייגה: אני דני פייגה ממכבי שירותי בריאות.

דני פייגה: הרקע למעבר אנשים מקופה לקופה הוסבר נכון ע"י מנכ"ל חברת הדואר.

דני פייגה: אבל, יש לזה מחיר כבד שעולה בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2005; כמות המעברים מקופה לקופה שהיתה בסדר-גודל של 4% או 4% פלוס ירדה לממוצע של 1% מכלל האוכלוסייה, כלומר עצם המעבר של הרישום מהקופות לדואר הוריד לרבע את שיעור המעברים מקופה לקופה.

דני פייגה: יש דו"ח מבקר מלא שדן בנושא הזה על חסמים כאלה ואחרים, והנה אנו פה עוזרים לייצר חסם נוסף במו ידינו, וזה כבר לא הקופות שאשמות בהרבה מהחסמים אלא נאמר אם זה יאושר - יאושר ע"י הכנסת, ואינני חושב שיש לזה מקום.

דני פייגה: אני, בהחלט, לא חושב שיש מקום להטיל זאת על קופות-החולים.

דני פייגה: זה לא יעלה על הדעת בכלל.

דני פייגה: אני אפילו לא מסוגל להבין את הרעיון הזה.

דני פייגה: אין לזה שום סיבה בעולם.

חיים שמש: אתה יודע כמה עולה לנו - - -

רויטל טופר חבר-טוב: אם לבן אדם אין איזו שהיא תרופה, האם אתה רוצה לגבות ממנו יותר כדי לעבור מקופה לקופה כך שגם את זה הוא לא יוכל?

דובר: אבל, הוא לא קובע.

חיים שמש: תעשו את זה אתם.

רויטל טופר חבר-טוב: אם לבן אדם אין 12 שקל לשלם על תרופה ויהיה עוד 31 שקל לעבור קופה - - -

מידד גיסין: תילחם על הנושא של התרופות, ואל תכניס את זה דרך הדלת האחורית.

דני פייגה: אם יורשה לי לסיים.

משה כחלון: בבקשה, משפט אחרון.

דני פייגה: אין לי ויכוח עם חברת דואר ישראל וודאי שלא עם העובדים שלה.

משה כחלון: אני רוצה להגיד לחברת הדואר:

משה כחלון: תבינו כולכם שלאף אחד אין ויכוח על כך שאתם צריכים לקבל כסף על העבודה שלכם, והשאלה היא רק האם זה נכון להעלות את המחיר ומי ישלם את זה, וזה הכל.

חיים שמש: אמרתי, כשקופת החולים "מכבי" לוקחת 12 שקל עבור תרופה.

חיים שמש: --

משה כחלון: הבנו את זה.

חיים שמש: --תקחו את זה על עצמכם.

חיים שמש: למה אני צריך לשלם?

חיים שמש: לשלם לכם כסף כל חודש?

רויטל טופר חבר-טוב: יש חוק במדינה.

חיים שמש: חוק.

חיים שמש: אם את אומרת שיש חוק - - -

משה כחלון: מה יהיה עכשיו?

רויטל טופר חבר-טוב: אבל, זה כבר דיון אחר.

רויטל טופר חבר-טוב: אנו לא נפתח את זה פה.

דני פייגה: אם אפשר, רק אסיים באמת את דבריי.

דני פייגה: מבחינתנו, אם כבר לדון בנושא הזה, קודם כל אולי באמת - הזכיר זאת מישהו - צריך שלא יהיה מונופול של חברת הדואר.

דני פייגה: אולי צריך לפתוח אפיקים נוספים.

דני פייגה: אולי צריכים לשבת ולדון בזה.

משה כחלון: חברים, אני מצטער אך אתם לא בכיוון.

משה כחלון: לא מדברים כרגע על חברת הדואר ולא מדובר כרגע על מונופול.

משה כחלון: מדובר על השאלה האם יש הצדקה לעלות הזאת.

משה כחלון: אם יש הצדקה וחברת הדואר פועלת וזה לוקח לה שעת עבודה, ושעת עבודה היא 31 שקלים - היא תקבל 31 שקלים.

משה כחלון: הויכוח הוא לא פה בכלל.

משה כחלון: הויכוח הוא האם יש הצדקה ואיך הם הגיעו לזה, וזה הכל.

משה כחלון: אל תחזרו עכשיו כל פעם על זה, כך שהוא ידבר על סל התרופות ואתה תדבר עכשיו על מונופולים.

משה כחלון: בבקשה, משפט אחרון.

דני פייגה: משפט אחרון - אני בא ומסת

דני פייגה: כל בעיניו של מבוטח שרוצה לעבור וזה עולה לו יותר כסף.

דני פייגה: אני לא יודע אם התמחור נכון או לא, ואינני נכנס לזה.

דני פייגה: היושב-ראש, אני בא ואומר שלדעתי תפקיד הוועדה הזאת הוא בין השאר אולי לחפש דרכים שהאזרח לא ייפגע מזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדובר האחרון, אסף כהן, בבקשה, ואז אסיים.

משה כחלון: עכשיו, אנו שומעים מפי הגבורה.

אבי הוכמן: אסף כהן, היית חבר בוועדה.

אבי הוכמן: האם לא היית חבר בוועדה?

אסף כהן: כן, הייתי חבר בוועדה.

אסף כהן: משרד התקשורת בכלל די שבע קרבות מול הדואר בעניינים שונים, אבל, במקרה הזה, אולי בניגוד לישיבה שתהיה בעוד חצי שעה, אני חושב שהפעם הדואר צודק.

אסף כהן: ישבה ועדה ובדקה ותמחרה את כל מערך השירותים של הדואר, והתנהלו אין קץ מאבקים וויכוחים מקצועיים וכאלה ואחרים עם הדואר לגבי הרבה מאד מהתעריפים שם וזה אחד מהתעריפים.

אסף כהן: הדואר זכאי לכיסוי עלויות.

אסף כהן: השאלה היא באמת מי ישלם זאת.

אסף כהן: במשרד התקשורת היה לנו משהו שאנו רואים אותו כמשהו די דומה והוא מעבר מנויים בין חברות סלולריות - סיפור ניידות המספרים וכדו'.

אסף כהן: כדי להקל על חסמי המעבר, קבענו שם שמי שישא בעלויות המעבר זו הרשת הקולטת.

אסף כהן: מי שגייס את המנוי הוא זה שישלם את כל עלויות המעבר, ולא המנוי ובוודאי לא הרשת שאותה הוא עוזב.

אסף כהן: נראה לנו כפתרון סביר לא להעביר את כל העלות של ה-30 ומשהו שקלים על קופות-החולים.

אסף כהן: כלומר, להשאיר את המחיר הנוכחי, שאותם משלמים האזרחים, על כנו, ובהפרש תישא הקופה הקולטת.

אסף כהן: צריך להבין שכאשר מדברים על קופות-חולים, אולי הן בגרעונות, ואני לא מתחום הבריאות- - -

מידד גיסין: הן לא חברות פרטיות כמו חברות הסלולר.

אסף כהן: תן לי להשלים את דבריי.

אסף כהן: בכל זאת, אנו מדברים על גוף של מיליארד וחצי עם איתנות פיננסית כמו הדואר, לעומת גופי קופות-חולים שהיקף הפעילות שלהן הוא מעל 20 מיליארד שקל.

אסף כהן: יכול להיות שלהן תהיה טענה טובה מול המדינה שמממנת אותן: "זה עולה לנו פה 800 אלף שקל נוספים בשנה?

אסף כהן: אנו רוצים לזה כיסוי".

אסף כהן: אני לא נכנס לזה, וזה עניין של הקופות מול מי שמממן אותן.

אסף כהן: אני חושב שפתרון כזה שיחלק את אותם 32 שקלים בין האזרח שימשיך לשלם סכום דומה למה שהוא משלם היום לבין הקופה הקולטת, אליה עבר אותו אדם, הוא פתרון שיש בו הגיון.

אורי מקלב: יש לי כל הזמן הרגשה שמתחמקים ולא נוגעים בנקודה, במיוחד אתה שכן היית בוועדת שגיא.

אורי מקלב: מהי באמת ההצדקה?

אורי מקלב: אנו רוצים ללמוד על רגל אחת ולא יותר מזה.

אורי מקלב: מהו באמת השוני בין התעריף הזה לתעריף שהיושב-ראש הביא כדוגמא או תעריפים אחרים שאמרנו שהם כבר תעריף יקר של העברת בעלות של רכב.

משה כחלון: שם יש גם תהליך של זיהוי.

אורי מקלב: שם יש תהליך זיהוי והעברה.

אורי מקלב: זה אולי פחות ואולי טיפה יותר מחשבון חשמל.

אורי מקלב: אבל, יש כאן עוד שירותים שאנו רואים פה שהם שירותים שיש בהם מילוי טופס מסויים עם זיהוי.

אורי מקלב: במה זה שונה?

אסף כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה על רגל אחת.

לאה ורון: זה מה שמבקש ממך חבר-הכנסת מקלב - להיכנס לזה.

אסף כהן: אבל, אני אציע משהו אחר.

אסף כהן: אנו נשמח להעביר לעיון הוועדה את בסיס התמחיר של אותו שירות.

אורי מקלב: האם אי-אפשר אפילו רק כדי שכשאנו עושים דיון נדע זאת ושיהיה דיון מושלם?

אורי מקלב: האם אי-אפשר לקבל איזה שהוא הסבר ואפילו קטן או אפילו דוגמא אחת?

רויטל טופר חבר-טוב: גם למשרד הבריאות.

אסף כהן: מכיון שדו"ח הוועדה תמחר מאות שירותים של הדואר, קשה לי לבוא עכשיו ולהצביע על אותו שירות- - -

אורי מקלב: אבל, זה בולט.

אורי מקלב: יש דברים שהעלויות והקפיצות לא היו באופן דרסטי ודרמטי כזה.

אורי מקלב: החזרת המחאות היא דבר בולט, ואני יכול להבין זאת; לגבי החזרת המחאה, דיברנו על זה קודם, יש בזה אפילו ממד של ענישה.

מידד גיסין: לשלוח חבילה לוקח יותר זמן ממילוי הטופס.

משה כחלון: האם יש לכם תשובה?

משה כחלון: מן הסתם זה לא נושא שעלה כרגע.

משה כחלון: באת לכאן לצורך הדיון הזה, ואני חושב שלפחות את הסעיף הזה היית צריך לבדוק.

משה כחלון: אני לא רוצה לנהל אתכם חלילה.

משה כחלון: הגעת לסעיף, וזה רק זה.

משה כחלון: הדיון הזה שהגעת לכאן אליו - רק לצורך הדיון צריך היה לבדוק את עלות הפעולה הזאת.

אסף כהן: אוקיי.

אסף כהן: לא הבאתי את זה לקראת הדיון.

אסף כהן: לכן, אני לא רוצה להגיד דברים חסרי אחריות.

אסף כהן: אני אשמח לשלוח לוועדה.

משה כחלון: טוב.

אבי הוכמן: היושב-ראש, אולי סמנכ"ל משרד התקשורת יודיע לנו מתי הוא מתכוון לעשות את מה שאמרת עכשיו?

אסף כהן: מה?

אסף כהן: להעביר את הבסיס?

אבי הוכמן: כן, לחלק את זה.

אבי הוכמן: אני נותן שירות כרגע בהפסד.

אסף כהן: בסך-הכל, אני לא חושב שיש בעיה גדולה.

אסף כהן: בסיס התמחור של הוועדה הסתמך או נעזר רבות במערכת התמחיר של הדואר.

אסף כהן: אני מניח שנוכל לעשות בתוך ימים.

אבי הוכמן: אבל, מה עם ההצעה שאמרת כרגע - ההצעה לחלק בין הלקוח לבין הקופה?

אסף כהן: לא.

אסף כהן: אלה שני דברים שונים.

אבי הוכמן: אני שואל מתי אתה הולך לעשות את מה שאמרת.

אבי הוכמן: אני לא מתווכח איתך.

אבי הוכמן: אני מקבל את מה שאמרת.

אסף כהן: חשבתי שאתה מתכוון למתי להעביר את התמחיר.

אבי הוכמן: לא.

אבי הוכמן: זה בסמכות משרד התקשורת לדבר עם משרד הבריאות ולגמור את זה סוף-סוף.

משה כחלון: חלק לא באים מוכנים, וחלק מפריעים.

משה כחלון: מה קרה למשרדי הממשלה היום?

משה כחלון: תודה לכולם.

משה כחלון: אני מבקש להודיע שוועדת הכלכלה בכל תקופותיה האמינה ומאמינה בתחרות.

משה כחלון: כמובן שאנו חושבים שיש חשיבות עליונה לתחרות ולאפשרות או למתן האפשרות לעבור בין קופה לקופה.

משה כחלון: הייתי תומך גם בעמדה של מר גיסין שבכלל לא צריך שום דבר וכל מי שרוצה להתעורר בבוקר ורוצה להעביר יכול לעשות זאת, ולא חשוב אם היום יוני, מרץ, אוגוסט או דצמבר.

משה כחלון: אני חושב שהדבר הזה חשוב מאד.

משה כחלון: בסוף, מי שנהנה מזה הוא הצרכן.

משה כחלון: לכן, אנו תמכנו בזה ונמשיך לתמוך בזה לאורך כל הדרך.

משה כחלון: לנושא גובה מחיר הפעולה, אני דורש מהאוצר לממן את זה או להשית זאת על מישהו אחר - לא על הצרכן וגם לא על חברת הדואר.

משה כחלון: אם התמחור שלכם, של ועדת שגיא, שאתם מאמינים בו, אומר שהפעולה הזאת צריכה לעלות 31 או 32 שקלים, אתם צריכים לוודא שאוצר המדינה ישלים את הדלתא הזאת, הפער הזה, או לחלופין הקופות, אבל לא להשית זאת על חברת הדואר.

משה כחלון: בדיון הבא נפרט יותר וחבל להיכנס כבר לדיון הבא.

משה כחלון: כמובן, שכל הפעולות האלה יהיו תוך כדי שמירה על כך שלא ייפגעו המבוטחים וכמובן השירות בדואר.

משה כחלון: לגבי ההערה האחרונה של חבר-הכנסת מקלב, הייתי מבקש ממנכ"ל חברת הדואר לבדוק את טענות חבר-הכנסת מקלב.

אבי הוכמן: אני מכיר את הסניף ברמות.

משה כחלון: בכלל.

משה כחלון: הוא דיבר על תופעה של צמצום סניפים שפגע בשירות.

משה כחלון: הייתי מבקש ממנכ"ל הדואר לבדוק את זה.

אבי הוכמן: בשמחה.

משה כחלון: אני מודה לכולם.

משה כחלון: ישיבה זו נעולה.