ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 697, 2008-10-28 09:30

ישראל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: הישיבה משודרת בשידור ישיר בערוץ הכנסת.

ישראל חסון: ביקשתי לזמן את הדיון הזה בוועדת הכלכלה כדי לדון בנושא של מדיניות מינהל מקרקעי ישראל בנגב ובגליל ובתוכנית הפיתוח של מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: אנחנו עסקנו ועוסקים בעניין הזה של מדיניות המינהל בגווניה השונים ובהיבטים שונים, גם בנגב וגם בגליל.

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שהתוצאות הכוללות של הרבה מאוד תהליכים שמתרחשים בנגב ובגליל בעצם לא מובילות אותנו לתוצאה שאנחנו מייחלים לה.

ישראל חסון: כדי למנוע טלפונים שבורים וכדי למנוע חוסר בהירויות, ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

ישראל חסון: קיוויתי שהדיון הזה יהיה דיון ראשון בסדרה של דיונים כאשר אנחנו מקיימים דיון כללי אחד ואחרי כן מפרקים אותו לדיוני משנה ומטפלים בבעיות כאלה ואחרות שבטח יעלו כאן במהלך הדיון.

ישראל חסון: אני מקווה שיחד ראש המינהל, מר ירון ביבי, שתמיד אוזנו ולבו כרויים לנו ולשאלותינו, נוכל לפתח ולקדם את הדברים.

ישראל חסון: מאחר שלצערי לאור העובדה שאנחנו כנראה ביום רביעי הבא אמורים להתפזר, אנחנו חייבים לנצל את השעתיים הקרובות בצורה מאוד מאוד ממוקדת וזאת כדי למצות כמה שיותר נושאים בשלב הזה.

ישראל חסון: בכנסת הבאה אני מקווה שנוכל להמשיך ולעסוק בנושא.

ישראל חסון: חשוב לי שהדיון הזה יהיה ממוקד.

ישראל חסון: אני מאוד מאוד מבקש מכל מי שמתייחס שינסה להתייחס בצורה הכי נקודתית כדי לקבל תשובות מראש המינהל או כדי להתחיל להניע איזשהו תהליך של הידברות וטיפול מול המינהל עד כמה שאפשר.

ישראל חסון: נמצה את השעתיים האלה בצורה עניינית ופורייה.

ישראל חסון: מר ביבי, אני מעביר את רשות הדיבור אליך.

ירון ביבי: בוקר טוב.

ירון ביבי: אני באמת שמח על ההזדמנות יותר לשמוע מאשר להשמיע כי אם אני מגדיר את התפקיד של המינהל, תפקידו הוא לאפשר למדינה לעשות מעשים פיזיים על הקרקע שהיא מנהלת.

ירון ביבי: זה התפקיד שלנו.

ירון ביבי: במסגרת הזאת אנחנו מפעילים כלים – אגב, לא תמיד כלים שמגיעים למטרה הנכונה – ואני אפתח בדוגמה שאני חושב שמטרידה את כולנו.

ירון ביבי: החליטה הממשלה והחליטה מועצת מקרקעי ישראל שבאזורי קו עימות, מתיישב שרוצה להתיישב, לא משלם שקל על הקרקע.

ירון ביבי: לכאורה כלי של עידוד, כי אם אני יכול לבחור האם לגור בקריית שמונה או בכפר גלעדי ולבנות בית צמוד קרקע ולא לשלם שקל אחד על הקרקע ועוד לקבל את הפיתוח בצורה מסובסדת, יהיה לי יותר זול מאשר לגור באזור עדיפות ב' או בתל-אביב.

ירון ביבי: מסתבר שבמערכת ההקצאות - והשיטה גרמה לזה – נוצרו תשלומים מסוגים שונים כאשר מישהו לוקח את הסובסידיה הזאת או את ההטבה שהתכוונה לתת הממשלה, מכניס אותה פנימה וראה זה פלא, כאשר אתה עושה בדיקה ואתה רוצה לבדוק כמה עולה מגרש בכפר גלעדי, אחרי שאתה מנכה את עלויות הפיתוח, אתה מגלה שהוא עולה קצת יותר מאשר האפס.

ירון ביבי: אם כן, המטרות ראויות אבל לא תמיד הן פוגעות במטרה.

ירון ביבי: אני חושב שלכולנו יש באמת מטרה שהנגב והגליל יאזנו קצת את מה שאני קורא לו מדינת תל-אביב.

לאה ורון: אני מצטערת, לא הבנתי את הדוגמה עם כפר גלעדי ואיך העלויות שלא קשורות בפיתוח מביאות לכך שמחיר הקרקע הוא לא אפס.

ירון ביבי: יש מי שטוען למשל שהמושב או הקיבוץ מבקשים דמי הצטרפות וכן הלאה.

ירון ביבי: אני יודע שמבקר המדינה בודק את העניין ואני מניח שאפילו יהיו לו דוגמאות ספציפיות דווקא מהאזורים האלה.

ירון ביבי: אני לא מדבר על המושבים במרכז הארץ, גם שם קיימת הבעיה הזאת.

ירון ביבי: המטרה של כולנו שהנגב והגליל יאזנו את מדינת ישראל.

ירון ביבי: זה נכון דמוגרפית, זה נכון כלכלית, זה נכון בכל פרמטר שבוחנים אותו.

ירון ביבי: אני בטוח שהמטרה של כולנו היא שתהיה יותר התיישבות, גם בנגב וגם בגליל.

ירון ביבי: במבחן התוצאה אני לא חושב שאנחנו עומדים בזה ואני בהחלט פתוח לשמוע, ואני אפילו רוצה לשמוע.

ירון ביבי: כנראה שניסינו להפעיל שיטות וכלים שלא תמיד עבדו ואני פתוח לשמוע כאן את הדברים.

ירון ביבי: אני חושב שיותר כדאי למקד את הדיון בשמיעת הדברים.

ישראל חסון: אני יכול לכוון את הדיון הזה.

ישראל חסון: אני מציע שנשמע את הגורמים שעוסקים במלאכה, אתם אנחנו במגע יום-יומי.

ישראל חסון: אתמול התחלנו סדרה של דיונים בנושא הנגב והגליל, בנושא פרוייקטים תחבורתיים או תשתיתיים לנגב ולגליל ותמונת המצב לא בהווה, וכנראה שלא בטוח שגם בעתיד, אמורה להשתפר אלא אם כן נעשה כאן מעשה.

ישראל חסון: אני מבקש מכל הגורמים שדיברו אתי והציגו בפניי להתחיל להעלות את הנושאים ואנחנו ננסה לענות דבר דבור על אופניו.

יצחק וקנין: אני רוצה לתת את הישוב שלי כדוגמה.

יצחק וקנין: מושב יערה הוא ישוב קו עימות, ישוב קצת מיוחד משאר היישובים, ישוב מעורב של יהודים ובדואים כאשר יש שכונה בדואית ושכונה של יהודים החיים בצוותא חיים תקינים וטובים.

יצחק וקנין: לצערנו אני יכול לומר לכם שההחלטה האחרונה של המינהל שמטילה מגבלה של 115 אחוזים, גורמת לכך שבשכונה הבדואית אפשר לבנות באופן חופשי אם הם רוצים ואין עליהם כל מגבלה.

יצחק וקנין: לפני שבועיים התקיימה ישיבה עם מנהל המינהל בצפון, מר גבי וייסמן, ואני אומר לכם שהם לא מוגבלים אבל אנחנו מוגבלים ולא יכולים לבצע את הפעולה הזאת.

יצחק וקנין: הישוב שלי עשה קליטה מאילת, מפתח-תקווה בשכונה מסוימת, וזה גרם לכך שחלוקה פנימית בתוך הישוב לא מאפשרת לחלק מהילדים שלנו לקבל קרקע.

יצחק וקנין: הוועד לא מוכן לחתום להם והוא אומר שיהיו משפחות שיקבלו ויהיו משפחות שלא יקבלו ואז יצטרכו ללכת למינהל באותו תהליך של המינהל, במכרז או בדבר אחר.

יצחק וקנין: אני חושב שהמגבלה הזאת כרגע מגבילה אותנו בצורה שאין בה שום הגיון.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה לא יכול להתבצע בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אני מבקש שדבריי לא יישמעו כאילו נאמרו כנגד השכונה הבדואית שאני אומר שוב שמגיע להם והם צריכים לבנות, אבל אם אני לוקח אותם כ-30 משפחות, הישוב יערה שכולל 62 משפחות מגיע היום לכ-100 משפחות ואין שום פרופורציה.

יצחק וקנין: הם הכפילו את מספרם פי חמש ופי שש ואילו אנחנו נשארים במצב הקודם.

יצחק וקנין: עוד מעט יהיה מצב שהם יהיו הרוב, למרות שאין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אני חושב שההחלטה הזאת של המינהל חייבת לרדת ביישובי קו העימות שם אין לה מקום.

יצחק וקנין: אני חושב שבכל ההתיישבות, ולא רק קו העימות, ההחלטה הזאת היא בעייתית וצריך לחשוב על זה כדי שלא נמצא את עצמנו צריכים להצטמצם באזור גדרה-חדרה למרות שיכול להיות שזה האזור בו צריכים לגור ולעזוב את יתר אזורי הארץ.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

אבשלום וילן: אני באמת רוצה לנסות לעדן את עצמי ככל שאוכל ולדבר מתוך ראייה לאומית כוללת.

אבשלום וילן: אני חושב שיש פער אדיר בין התפיסה השמרנית של המינהל בכל מה שהוא מטפל לבין קביעת יעדים לאומיים בניסיון לפתור בצורה מוסדרת את כל הנושא הקרקעי, בעיקר בהקשר של ההתיישבות העובדת, השטחים הפתוחים, היכולת להחזיק חקלאות ישראלית ושמירה על האזורים הגדולים של הנגב והגליל.

אבשלום וילן: לא הייתי בראשית הדיון, אבל האם אדוני היושב-ראש סיפר למשל על הסיור שערכנו לפני שבועיים-שלושה בנגב?

אבשלום וילן: עצם העובדה שאנשים מספרים שהם יושבים שם בחוות בודדים ללא פתרון כזה או אחר ויושבים במשך 20 שנים, אלה דברים בלתי נסבלים בעליל.

אבשלום וילן: אם מדינת ישראל מכירה בסוג הזה של ההתיישבות היא צריכה לפתור את הסוגיה.

אבשלום וילן: מה שקורה כאן – ואני אומר זאת ביושר – שהמדינה הזאת משפטה את עצמה לדעת במובן הזה שלא הדרגים הפוליטיים, לא הדרגים הנבחרים, הם מקבלי ההבטחות.

אבשלום וילן: תחת איום של בג"ץ זה בסדר גמור, אני האחרון שאצא נגד הבקרה, אבל קורה כאן תהליך הפוך כאשר היועצים המשפטיים בפחד מבג"ץ והם בעצם אלה שקובעים את כל מערכת קבלת ההחלטות והתוצאה היא שיתוק מוחלט.

אבשלום וילן: כמעט ולא ניתן להזיז דבר וחצי דבר כתוצאה ממערכת האילוצים והפחדים.

אבשלום וילן: זה מגיע לאבסורדים.

אבשלום וילן: קראתי בעיתונות תקציר דוח שחיבר משרדו של ירון ביבי בנושא קרקעות חקלאיות וזכויות חקלאים ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

אבשלום וילן: דוח בראשות גברת בן-צבי אומר שלחק

אבשלום וילן: לאי ישראל אין בכלל את המושג של זכויות היסטוריות על הקרקע ואין בכלל הכרה במושג אם אתה מעבד אדמה שבעים או שמונים שנים וזה לא קיים מבחינה משפטית.

אבשלום וילן: זה המקום היחידי בעולם שזה כך.

אבשלום וילן: זה גם לא נכון עובדתית.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לנפנף בזכויות היסטוריות ולא עשינו את זה כדי לקבל ציון לשבח וכולי.

אבשלום וילן: אני בא מישוב קטן ולא חשוב, אבל לומר למייסדיו – ונשארו עוד עשרה כאלה – שאין להם שום זכויות היסטוריות, שהם בסך הכל במלחמת השחרור עצרו במשך שנה את התקדמות הצבא המצרי לכיוון תל-אביב ובלעדיהם לא הייתה מדינה.

אבשלום וילן: מי זאת גברת בן-צבי או אנשים אחרים ממשרדך שבאים וכותבים שאין לנו זכויות היסטוריות?

אבשלום וילן: הייתם יכולים לכתוב שיש לנו את כל הזכויות ההיסטוריות, מגיע לנו שקל סמלי, מגיעה לכם תודת האומה, אבל כתבתם דברים שהם פשוט – וזאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה – בלתי נסבלים מבחינת התפיסה.

אבשלום וילן: אני אומר את כל הדברים האלה כי כל העסק הפך למקח וממכר מגעיל, וסלח לי על הביטוי.

אבשלום וילן: הורינו, סבינו, כאשר ניגשו לעניין רישום על הקרקע ראו בקרקע את נושא קרקע הלאום ולכן רשמו אותה עם קרן הקיימת ולכן העבירו את כל הקרקעות למינהל מקרקעי ישראל.

אבשלום וילן: לומר היום בחוזה ההיסטורי שהוא חוזה חכירה לדורות, סעיף 18, שאומר שהם ברי רשות ויוצא שאני גר בקיבוץ נגבה, על פי החוק הקיים, והוראה של ירון ביבי יכולה תוך חודש ימים לפנות אותי מביתי.

אבשלום וילן: אפילו הקשת המזרחית הסכימה בכל הדיונים שזכויות על הבית צריך להסדיר.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי פעם אחת שמינהל מקרקעי ישראל היה מוכן להיכנס אתנו לדיון רציני בסוגיה הזאת.

אבשלום וילן: לתושב תל-אביב יש זכות מסודרת על הקרקע כולל הסדרים שנעשו ב-15 השנים האחרונות אבל לתושב נגבה ורביבים אין.

אבשלום וילן: איך זה יכול להיות?

אבשלום וילן: אתם מיתממים ומוציאים דוח אחרי דוח.

אבשלום וילן: דיברנו על קו עימות בגליל ובנגב.

אבשלום וילן: שם זה הרי זועק לשמים.

אבשלום וילן: מה כל הבירוקרטיה?

אבשלום וילן: מה כל הסיפורים האלה?

אבשלום וילן: מצדי אתם תקבעו את הובלת המחירים בצורה מוסדרת.

אבשלום וילן: רוצים להגדיל את הישובים, לקלוט משפחות, תושבים וחברים, יש איקס שקלים או דולרים שהוא הולך לתשתיות והוא טבעי והוא מובן כי בלי תשתית אין אפשרות לממן את זה.

אבשלום וילן: המדינה תעמיד את המימון ועל פי זה ינהגו כולם.

אבשלום וילן: אי אפשר עם הבירוקרטיה הזאת שכל פעם מסבירה לך למה לא ולא ולא.

אבשלום וילן: יש אין סוף דוגמאות.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות יש שינוי כאשר אנשים מוכנים לבוא לפריפריה.

אבשלום וילן: בנים מוכנים לחזור ליישוביהם.

אבשלום וילן: אנחנו תקועים כבר 8-10 שנים באי יכולת להגיע לפתרונות בנייה בגלל סבכים בירוקרטיים.

אבשלום וילן: תפסיקו לספר לי סיפורים על בג"ץ הקשת המזרחית כי הוא לא רלוונטי לחלוטין.

אבשלום וילן: יושבת כאן ועדת הכלכלה של הכנסת ואם היא חושבת שיש עדיפות לאומית לקדם את ההשתתפות של האזרחים גם בגליל וגם בנגב והיא חושבת שצריך לתת הטבות מסוימות כדי לאפשר את זה, לא יכול להיות מצב שהפקידות הבכירה במשרד המשפטים, במינהל מקרקעי ישראל, פעם אחרי פעם חוסמת את זה והישובים תקועים ועומדים באותו מצב במשך 10 שנים בלי יכולת לבנות ולהתקדם.

אבשלום וילן: זה לא קיים בתל-אביב, זה לא קיים בירושלים וזה לא קיים במקומות אחרים אלא זה קיים אך ורק בהתיישבות העובדת.

אבשלום וילן: מיד הופכים את זה לרדיפת בצע ומספרים את כל השקרים הידועים שהם שקר וכזב.

אבשלום וילן: אני מוכן שתהיה ועדה ציבורית שתקבע את המחירים ואיש לא ירוויח בישובים אגורה אלא זה יהיה לקיום התשתיות הפיזיות.

אבשלום וילן: גם על זה כבר דנו כאן פעמים רבות.

אבשלום וילן: כמה פעמים נוספות צריך לדבר על זה?

אבשלום וילן: אני כבר עשר שנים כאן, עוד סיבוב בחירות, ואחרי הבחירות נגיע לכאן עוד פעם ושוב נדבר על זה, שוב יסבירו את הדברים ושוב נתניהו כשר אוצר יסביר לי למה הוא לא חותם כי הוא פוחד וכולי ואני מדבר על אנשים שהם לא נגדנו, אבל המערכת היא מערכת לא סבירה.

אבשלום וילן: ככה לא בונים מדינה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לשמור על זכויות האזרח של כל התושבים, כולל ערביי ישראל, ולא צריך לעשות מעשים שהם אסורים על פי חוק.

אבשלום וילן: לא זה מישור הדיון אלא מישור הדיון הוא אם ממשלת ישראל וכנסת ישראל יכולות לקבל החלטות וניתן לממש אותן לאחר מכן בצורה מסודרת, מבוקרת וחוקית.

אבשלום וילן: לצערי הבירוקרטיה הממשלתית בעשור האחרון עושה את כל אשר לאל ידה כדי להכשיל את המהלכים האלה ומגיעים כאן לאבסורדים מוחלטים.

אבשלום וילן: ייתנו כאן אנשי היישובים את הדוגמאות גם בצפון וגם בנגב ואנחנו כמחוקקים וכמקבלי ההחלטות, כרשות המחוקקת, כרשות המבצעת, בעצם לא מצליחים להתקדם.

אבשלום וילן: אני מצטער שהייתי קצת מופשט, אבל אם נתחיל להיכנס לדוגמאות אצטרך לדבר עוד שעה ולא אעשה זאת.

אורית נוקד: אני חושבת שממשלה צריכה לעמוד ביעדים שהיא מציבה לעצמה.

אורית נוקד: לא מדובר כאן בעניין פוליטי משום שכל ממשלות ישראל לדורותיהם, המדיניות שלהן הייתה לחזק את ההתיישבות בנגב ובגליל.

אורית נוקד: כאשר אומרים לחזק את ההתיישבות, לא מדובר רק בהנחות בקרקע אלא מדובר במגוון נושאים אחרים שחלקם קשורים לנושא התחבורה שהזכרת ולדיון שהתקיים כאן, כמובן לנושא החינוך, להבאת מפעלים למקומות האלה, כך שתהיה תעסוקה, שלא לדבר גם על תמריצי מס ואולי גם על החזרת מענקים לתושבים.

אורית נוקד: כאן אני אומרת משהו מאוד כללי והוא שבתוך זה נמצא המינהל.

אורית נוקד: לדאבוני מה שאני שומעת ממרבית המתיישבים – ואני אציין שמדובר בעיקר במתיישבים החקלאיים ובסוגריים אומר שרובם הגדול הם אלה שבאמת הקימו את הארץ ובעצם ישיבתם במקומות האלה ממלאים שליחות לאומית ממדרגה ראשונה – שבמקום חיזוק ההתיישבות, יש סיטואציה של התעללות בהתיישבות.

אורית נוקד: אני חושבת שאת הדבר הזה צריך לפתור.

אורית נוקד: מבחינתי ההתעללות היא משני סוגים כאשר האחת היא אי ההכרה בזכויות ובוודאי ובוודאי כאשר מדובר בפריפריה.

אורית נוקד: כבר אמר חבר הכנסת וילן את הדברים, שלא מדובר במקומות שניתן לומר שנעשים מעשי נדל"ן כאלה או אחרים אלא אנשים פשוט רוצים לגדול כי אם הם לא יגדלו, הם יהפכו למושב זקנים.

אורית נוקד: בזמנו היו החלטות מינהל שנתנו הנחות אבל אני מבינה שהיום יש גם ויכוח על ההחלטות האלה.

אורית נוקד: זה דבר שצריך לפתור, ואם זה לא ייפתר במינהל, אני חושבת שהכנסת – וזה כנראה יקרה בכנסת הבאה – תידרש לחוקק ולפעול במסגרת הסמכויות שלה.

אורית נוקד: הכנסת תצטרך גם לשמוע את עמדת הרשות המבצעת והשופטת, אבל בידיה בעצם הסמכות.

אורית נוקד: הנושא השני הוא נושא כללי והוא נוגע לכולם.

אורית נוקד: אני יודעת שנעשו ניסיונות במינהל לתת לו מענה וזה מה שנקרא הקטנת החיכוך של האזרח עם המינהל.

אורית נוקד: אני חושבת שגם בנושא הזה, למרות שהייתה התקדמות מסוימת שאין די בה, זאת ההזדמנות לברך את ירון ביבי אותו אני מכירה באופן אישי ומאחלת לו הצלחה.

אורית נוקד: אני מקווה שתפעיל גם את השכל וגם את הלב ותשנה את המצב.

אבי קרמפה: אני ראש מועצה אזורית מעלה יוסף כבר במשך 16 שנים ויכול לספר לכם על הבירוקרטיה שמיוצרת במדינת ישראל ולא רק במינהל מקרקעי ישראל, בירוקרטיה שמחסלת כל חלקה טובה.

אבי קרמפה: אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות היחידה ששמעתי כרגע מירון ביבי, שאנחנו חזירים שלוקחים הרבה כסף ובגלל זה מפעילים עלינו 115 אחוזים.

אבי קרמפה: מי שלא יודע מה זה 115 אחוזים, זה אומר שיש כמות מגרשים שמשווקת על ידי הישוב והמגרשים האלה, בכמות הזאת שהיא פועל יוצא של כמות המגרשים שיש בתב"ע, ברגע שגומרים לשווק 115 אחוזים, את יתרת המגרשים ישווק המינהל.

אבי קרמפה: לשמחתי בשניים-שלושה ישובים שלי הגעתי למצב בו באמת הגענו ל-115 אחוזים ומה שנשאר זה פה 10 מגרשים או שם 15 מגרשים והמינהל רוצה להוציא אותם לשיווק.

אבי קרמפה: עכשיו המינהל ימנה בקרים, המינהל יעשה את כל התהליכים הפרוצדורליים והבירוקרטיים וזאת אחרי שכבר עשיתי אותם פעם אחת מול הוועדה המחוזית, פעם אחת מול משרד השיכון, פעם אחת מול ועד הישוב, פעם אחת מול המתיישבים שמהם אנחנו גובים את הכסף וכולי.

אבי קרמפה: זאת אומרת, עשינו כבר הרבה דיונים.

אבי קרמפה: אני מבין מירון ביבי שכאילו הסנקציה של ה-115 אחוזים מופעלת כי אנחנו השתוללנו בגביית כספים.

ירון ביבי: לא הסברתי את עצמי נכון.

אבי קרמפה: יכול להיות.

אבי קרמפה: שמעתי את זה ממך בכניסה.

אבי קרמפה: איך שהכרתי אותך, דבר ראשון ששמעתי ממך זה 115 אחוזים.

אבי קרמפה: צריך להסתכל על איזה ישובים אנחנו מדברים.

אבי קרמפה: אנחנו מדברים על שתולה, על זרעית, על נטועה, ישובים שנמצאים על קו הגבול, שאם ב-25 שנים בנינו בנטועה 17 יחידות דיור – לא בנינו אלא הכנו 17 מגרשים ובנינו 10 יחידות כי מתוך 17 הצלחנו לאכלס 10 – אז אתנו מתווכחים על מה גובים ועל מה לא גובים.

אבי קרמפה: מבקר המדינה עלה עלינו.

אבי קרמפה: אני עושה הרחבות בלא מעט ישובים ובחיים המינהל לא פנה ואמר לי שאתן לו חומר כדי שהוא יבדוק.

אבי קרמפה: אני מקווה שמבקר המדינה יבדוק למה המינהל לא ביקש ממני את התחשיבים האלה ואת החומרים האלה.

אבי קרמפה: יום אחד נזכרים כי מבקר המדינה בודק, מושכים את הרסן, עוצרים את כל הכרכרה הזאת בברקס אחד והכל נעצר.

אבי קרמפה: בינתיים ישוב מסוים התקשר עם יזם והוא חייב לו בהסכם את כל המגרשים.

אבי קרמפה: המינהל ידע שיש יזם, המינהל חתם על התוכניות, המינהל חתם על חוזי פיתוח וחוזים אחרים, אבל פתאום המינהל לא יודע שיש יזם אבל אני קשור עם היזם בהסכם ועכשיו היזם תובע את הישוב שחתם אתו הסכם ולוקח לו עכשיו את יתרת המגרשים בזמן שהבטיח לו את כל המגרשים, דבר שגורם ליזם להפסד כספי.

אבי קרמפה: את המינהל זה לא מעניין.

אבי קרמפה: מה גובים שם?

אבי קרמפה: מה אני כבר יכול לגבות?

אבי קרמפה: אני אומר למה גבינו.

אבי קרמפה: אני ותיק.

אבי קרמפה: גבינו כי מדינת ישראל החליטה שבקו העימות לא גובים היטלי השבחה.

אבי קרמפה: אני כמועצה אזורית צריך לסדר תשתיות, אני כמועצה אזורית צריך לעשות כל מיני עניינים אחרים, אין לי היטלי השבחה והשאלה היא ממה אני אעשה.

אבי קרמפה: אני הולך לשר השיכון – שבחלק גדול מהזמן הוא גם היה מופקד על המינהל – ואני מבקש ממנו קצת כסף לפיתוח תשתיות של הישוב הוותיק כי אני לא יכול לעשות ישוב אחד שהוא במצב קשה, הישוב הוותיק, והישוב החדש ייראה משהו יפה, דבר שגורם לבעיות חברתיות.

אבי קרמפה: אומר לי שר השיכון, ולא אחד אלא כמה מהם, שלא אעשה עניין ושאגבה עוד כמה אגורות מכל מגרש שאני משווק ובכסף הזה אשתמש ואקים קרן.

אבי קרמפה: זה מה שעשינו היכן שיכולנו.

אבי קרמפה: אני יכול להטיל במושב זרעית או במושב שתולה עשרות אלפי שקלים על מגרש כדי שאני אשתמש בהם לצרכים אחרים?

אבי קרמפה: מישהו בכלל בא אלי?

אבי קרמפה: גם אם אתה רוצה לעשות מהלך כזה, תעשה אותו, אבל תעשה אותו היכן שבאמת יש נדל"ן ואל תעשה אותה בשומרה או בזרעית או בשתולה או בנטועה או בעין יעקב, שם אני לא משווק מגרש במשך חמש שנים.

אבי קרמפה: על מי אתם גיבורים?

אבי קרמפה: אחרי 16 שנים כראש מועצה ואחרי 32 שנים בתפקידים הציבוריים שאני ממלא הגעתי למצב של אדישות ואני אומר שאני צריך לראות מה קורה מסביב בישובים הערביים, איך הם גדלים.

אבי קרמפה: חבר הכנסת וקנין הוא ממושב יערה שהוא אחד הישובים שלי.

יצחק וקנין: בשנת 1996 נכנסתי לכנסת.

יצחק וקנין: בשנת 1988 התחלתי בהרחבה של שכונה כאשר כל הגורמים מבינים שחייבים לעשות משהו במושב יערה באופן ספציפי.

יצחק וקנין: אנחנו מתחילים את הפיתוח, אני מחליט לקלוט מכל הארץ 29 משפחות.

יצחק וקנין: באותו זמן משרד השיכון סייע במשהו ונתן לנו תשתיות לשכונה החדשה, עשינו מדרכות, הכל תת קרקעי, ואתה רואה את השכונה הישנה שעומדת 50 שנים במצב שאין מדרכות ואין שום דבר.

יצחק וקנין: לקחנו את אותו כסף שאבי קרמפה מדבר עליו ועשינו בו את המדרכות בשכונה הישנה כי אי אפשר לעשות דברים בשכונה חדשה ולא בשכונה הישנה.

יצחק וקנין: מה שקורה הוא שאתה עובר בשכונה החדשה ורואה את כל היופי ובשכונה הישנה אתה רואה את המציאות.

יצחק וקנין: הכספים לא הלכו לנדל"ן אלא לפיתוח.

יצחק וקנין: אבי קרמפה מזכיר את הדברים האלו ולצערי זו האמת היחידה ואין דבר אחר.

אבי קרמפה: שלחו אותי לגבות כסף כדי שיהיה לי לתשתית.

אבי קרמפה: מינהל מקרקעי ישראל גובה 10 אחוזים היטלי השבחה כאשר אצלי זה 2,5 אגורות והוא לא מחזיר לי אותן אלא אני צריך לתבוע אותן ולנהל משפטים כדי לקבל את הכסף שלי בחזרה.

אבי קרמפה: כמה היטלי השבחה גבו במעלה יוסף מהם אני צריך לקבל 10 אחוזים שאותם אני לא מקבל?

אבי קרמפה: כמה?

אבי קרמפה: 50 אלף שקלים?

אבי קרמפה: יושב כאן מר מקלר והוא יודע כמה אגורות אנחנו מקבלים על היטלי השבחה.

אבי קרמפה: הבירוקרטיה.

אבי קרמפה: אני ראש מועצה וצריך לבנות גן ילדים.

אבי קרמפה: אני בא למושב ואומר לו שאני צריך את החצי דונם או 800 מטר או דונם להעביר מהמשבצת שלו אלי.

אבי קרמפה: יש נוהל, עושים תוכנית מדידה, מגישים בקשה, הישוב חותם, ואני מביא את זה למחוז אבל חצי שנה אני מחכה להקצאה של 700-800 מטרים כדי לבנות גן ילדים ובינתיים משרד החינוך אומר לי שאם אני לא אביא את ההקצאה, הלך התקציב.

אבי קרמפה: למה זה צריך לקחת חצי שנה?

אבי קרמפה: אני רוצה לראות את ירון ביבי מנסה לדבר מהטלפון שלי עם מחוז צפון של מינהל מקרקעי ישראל, עד שעה 12:00 לא עונים לטלפונים כי זאת מדיניות ומשעה 12:00 לא עונים לטלפונים כי לא עונים.

אבי קרמפה: אני צריך לנסוע לנצרת אבל אז עוצר אותי השומר בשער ושואל אותי למי בא.

אבי קרמפה: אני אכנס כי יש לי תעודות, אבל אזרח אחר לא ייכנס.

אבי קרמפה: אמי בת 73, היא גרה במושב שומרה משנת 1958, אין לה שום דבר.

אבי קרמפה: כל שלוש שנים אני צריך לחתום על חוזה חדש עם המינהל.

אבי קרמפה: אני תושב על תנאי?

אבי קרמפה: זה חוזר עירייה שמחדשים אותו כל שנה?

אבי קרמפה: אני פרה בשטח המרעה שכל שנה מחדשים לי חוזה עירייה?

אבי קרמפה: אסור לה אחרי 60 שנות מדינה לקבל 800 מטרים או דונם?

אבי קרמפה: חבר הכנסת ישראל חסון היה אצלה בזמן המלחמה בבית הסוכנותי שלה, אסור לה שיהיה לה לפני שהיא הולכת לעולמה חתיכת אדמה שהיא תאמר שהיא באה למדינה בשנות ה-50 כשלא היה פה אפילו חשמל והיא יכולה לתת לבן שלה או לנכד שלה את בית הסוכנות הזה?

אבי קרמפה: זה נדל"ן?

אבי קרמפה: אל תכניסו את כולם לסל אחד.

אבי קרמפה: אם יש אזורים או מקומות או ישובים שעושים באמת מסחר, תטפלו בהם, אבל במקום לטפל בהם, מטפלים בכולנו באופן גורף.

אבי קרמפה: אני רוצה לומר שמצדי שלא תהיה הרחבת ישובים, שמספר הבדואים ביערה יהיה יותר ממספר היהודים ביערה, שדיר אל אסד יגיע אל חיפה, כי כמה אני יכול לקחת ללב?

אבי קרמפה: כמה אני יכול להתרגז?

אבי קרמפה: זה כואב, זה מרגיז וצריך למצוא פתרונות.

אבי קרמפה: לסיום דבריי אני רוצה לומר לירון ביבי.

אבי קרמפה: במקום לקחת את הסיפורים של החבר'ה שלך שאמרו לך שכולנו פושעים וכך אתה מתייחס אלינו, קח את המינהל, טלטל אותו, תארגן אותו מחדש, תבדוק את הדברים האמיתיים, תטפל היכן שיש בעיות, תכניס את האנשים גם לבית סוהר ותפתח היכן שאפשר לפתח.

שמואל ריפמן: בוקר טוב לכולם.

שמואל ריפמן: ברכות לירון ביבי לכניסתו לתפקיד.

שמואל ריפמן: אני מוכרח לברך גם את חבר הכנסת ישראל חסון ואת ועדת הכלכלה על הטיפול והעיסוק שלכם בנושאים.

שמואל ריפמן: בסופו של דבר מדובר על פעילות שהיא פעם אחת כלכלית ופעם שנייה היא באמת פעילות שעוסקת במה שאנחנו קוראים יישוב הארץ.

שמואל ריפמן: בואו לא נתבלבל בדבר אחד.

שמואל ריפמן: למרות כל הדיבורים בכל השנים, הנגב והגליל לא טופלו על ידי ממשלות ישראל ואני בוחן את זה במבחן התוצאה של שנת 2008.

שמואל ריפמן: הגירה שלילית, שכר נמוך, יש עוד כמה פרמטרים שאני לא רוצה למנות אותם אבל הם קיימים ולכן כל מי שאומר שהוא משתדל ועושה ועשה – אני מדבר על הממשלות – הכל דיבורים.

שמואל ריפמן: המציאות שמתהווה במדינת ישראל, אמר כאן מישהו שמדובר במדינת גדרה-חדרה וכל השאר.

שמואל ריפמן: לכן גם אל תצהירו הצהרות כאלה אלא תעשו.

שמואל ריפמן: אני מקווה ומצפה שעם כניסתך תעשה סדר במינהל.

שמואל ריפמן: אין בעיה של חוסר כוח אדם במינהל אלא יש עודף כוח אדם אלא שהשיטה עקומה, אופן הטיפול הוא עקום ולכן צריך לשנות את הדברים האלה ולא לדבר על כוח אדם.

שמואל ריפמן: המינהל לא גוף שאמור להתעסק כשהוא מקבל תכנית אם בתוכנית עברו במטר או לא.

שמואל ריפמן: למינהל יש תפקיד אחד והוא לנהל את הקרקע ולמכור קרקע או להחכיר אותה.

שמואל ריפמן: זאת העבודה שלכם אבל כאן מתבלבלים היוצרות כאשר מינהל התכנון עוסק בענייני מקרקעין, אתם מתכננים כל היום והתוצאה היא אי סדר.

שמואל ריפמן: אני חושב שמה שאמרתי תואם גם לתמ"א 35.

שמואל ריפמן: הנושא הבא שאתם צריכים לעסוק בו זה איך לעצור את תמ"א 35 היום כי תמ"א 35 לא השיגה את היעדים והיא לא השיגה את היעדים כי מראש הכותרות היו נגב-גליל והביצוע היה מרכז הארץ ותמך בזה כל מי שיושב כאן ולא בצד הזה.

שמואל ריפמן: תמכו בזה הקבלנים, תמכו בזה הירוקים ותמכו בזה כולם אבל בפועל כאשר בוחנים מה קורה בראשון לציון ומה קורה במרכז הארץ, נדמה לי שעברו ב-100 אחוזים את התוכנית של 2020 ותקנו אותי אחר כך אם אני טועה למרות שאני חושב שאני לא טועה.

שמואל ריפמן: לכן צריך באמת להפסיק לבנות במרכז הארץ ולא רק בגלל שצריך לפתח את הנגב ואת הגליל אלא כי בעצם עצירת הבנייה במרכז הארץ – ואני לא רוצה לומר עצירה מוחלטת כי זה בלתי אפשרי אלא שיהיה איזשהו איזון מתאים – תגיע למצב שבו אתה משאיר גם במרכז הארץ שטחים פתוחים, שטחים ירוקים, שטחים חקלאיים שזה צורך לאומי.

שמואל ריפמן: לא רק פיתוח הנגב והגליל הוא צורך לאומי אלא גם השארת השטחים הפתוחים במרכז הארץ.

שמואל ריפמן: כל מה שקשור לצפיפות, זיהום אוויר, בעיות הידרולוגיות וכך הלאה וכך הלאה.

שמואל ריפמן: אני חושב שהנושא הבא הוא תמ"א 35.

שמואל ריפמן: אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיה של בדואים וערבים אלא לומר במשפט אחד שבאמת יש אפליה שהמינהל מייצר אותה והאפליה היא נגד היהודים.

שמואל ריפמן: באים אלי תושבים, מסייעים למדינה להקים ישובים, כל משפחה קיבלה 5 דונם ללא מכרז וזאת בהחלטת מועצה ועכשיו לא רוצים להיכנס.

שמואל ריפמן: יהודי יכול לגבי בישוב קהילתי או בישוב אחר בנגב יותר מחצי דונם?

שמואל ריפמן: אנחנו רוצים להקים עוד ישוב שאני לא בטוח שהוא יקום.

שמואל ריפמן: אני רוצה להתייחס לחוות הבודדים ובמקרה שלנו זה דרך היין.

שמואל ריפמן: תכנית דרך היין עברה אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וכל מה שנעשה סביב התכנית מומן, בוצע ונתמך על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

שמואל ריפמן: אתה בטח יודע שגם היום אתה שם כסף על תכנון וקידום התוכניות.

שמואל ריפמן: לטעמי לא היינו צריכים בג"צים ולא היינו צריכים את כל הסיפורים האלה כי המינהל היה מסוגל לייצר פתרון עם קצת תעוזה, עם קצת אומץ ובגיבוי ציבורי.

שמואל ריפמן: בסוף מה שיהיה – ותזכור מה אני אומר לך – הוא שיהיו בנגב עוד 100 חוות, הנגב יהיה ארץ החוות ואני לא מדבר כרגע על האזור של רמת הנגב אלא על צפון הנגב.

שמואל ריפמן: דרך אגב, זה אחד הפתרונות שבג"ץ מנסה לייצר.

שמואל ריפמן: נציע תוכנית מסודרת של עוד 100 חוות בצפון הנגב, באזור בית קמא, באזור להב, באזור המישורים של אורים ורעים.

שמואל ריפמן: לכם יש דרך לטפל בזה.

שמואל ריפמן: מאחר שזה מצוי בבג"ץ, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני אומר שברור דבר אחד והוא שדרך היין, ה-30 חוות, ימשיכו להתקיים.

שמואל ריפמן: אמר היועץ המשפטי לממשלה שנמצא מנגנון בו מוציאים למכרז את החוות הקיימות ומוצאים איזשהו סידור – אני בכוונה מציג את זה באופן קצת ציני – איך מאפשרים לאלה שיושבים שם לקבל ניקוד יותר גבוה עם היציאה למכרז.

שמואל ריפמן: עם כל הכבוד למני מזוז, אני לא תופר מכרזים.

שמואל ריפמן: ברגע שזה יצא, יהיה בג"ץ כנגד המכרז הזה ולכן לשם מה ללכת לכל התהליך הזה?

שמואל ריפמן: תמצאו פתרון ויש לכם פתרונות.

שמואל ריפמן: אנחנו לא מכירים הרבה שנים אבל אני אומר לך שיש לך הזדמנות לקחת את המקום אולי הכי מורכב, הכי בעייתי והכי תוקע את כלכלת ישראל בכל צורה שאתה לא בוחן אותה.

שמואל ריפמן: יש לך הזדמנות לקחת, לעשות ניעור רציני ולהביא תוצאות.

שמואל ריפמן: אנחנו נבחן אותך לא במבחן הדיבורים אלא במבחן התוצאות.

שמואל ריפמן: תצליח.

אשר שוחט: בראשית הדברים דיברת על המינהל.

אשר שוחט: אני רואה את הנגב ואת הגליל לא ככזה שהמינהל הוא הגורם היחיד והדומיננטי שצריך לקדם את נושא הנגב והגליל.

אשר שוחט: אולי הוא נדבך חשוב וחשוב מאוד, אבל המינהל הוא לא היחיד.

אשר שוחט: על הבירוקרטיה השוררת במינהל היטיבו קודמיי לדבר ולא אפרט בעניין.

אשר שוחט: אני חושב שיש לירון ביבי הרבה מה לשפר ולתקן בכל הנושא שנקרא תודעת שירות של האנשים שלך ואני אומר לך את זה ברמה האישית.

אשר שוחט: לעצם העניין.

אשר שוחט: התאחדות הקבלנים, התדמית שלנו היא שאנחנו רוצים לבנות ולהרוויח כסף אבל אנחנו קודם כל אזרחי המדינה.

אשר שוחט: אנחנו חושבים שבהקצאה של 400 מיליון שקלעים לשנה בטווח של 10 השנים הבאות, שנוכל לסבסד – או תקראו לזה מענק מקום – של 70-80 אלף שקלים לכל מי שירצה לקנות דירה בגליל ובנגב, זה הדבר הנכון לעשותו.

אשר שוחט: להזכיר לכם שזה הופסק ב-2004 ואז היה ביקוש.

אשר שוחט: אנחנו צריכים ליצור את הביקוש אבל זה לא נגמר רק בזה.

אשר שוחט: אנחנו זקוקים היום להכרה בריבית על המשכנתאות לכל מי שרוכש דירה בגליל ובנגב.

אשר שוחט: אני לא יודע אם המנהלים שלי יכעסו עלי או לא, אבל לתל-אביב לא צריך את זה.

אשר שוחט: מי שיבוא לנגב ולגליל, שיקבל את זה.

אשר שוחט: יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

אשר שוחט: אני דווקא רציתי לשמוע מה התוכניות של ירון ביבי, אבל מסתבר שאתה רוצה לשמוע אותנו.

אשר שוחט: אני יודע שיש לך הרבה הקצאות קרקע ואני לא יודע אם הקצאות הקרקע האלה יכולות לבוא לבשלות לבנייה בגלל כל הבעיות שיש לך עם ראשי הרשויות, מי משלם את מה וכמה.

אשר שוחט: אני חושב שסמנכ"ל השיווק שלך, אתו ישבתי אתמול, גם הוא אמר שיש לכם הרבה הקצאות קרקע אבל להביא את זה לבשלות של בנייה, זה בלתי אפשרי.

אשר שוחט: אני לא רואה את המינהל כגוף הבלעדי שצריך לבוא ולומר מה התוכניות שלו.

אשר שוחט: אני מחזיק כאן חוברות כתובות ועמוסות לעייפה עם כל מיני תוכניות ויש כאן דברים מדהימים שצריך לעשות אותם, אבל רק תוכנית כוללת של הממשלה היא זו שתביא לאיזשהו קידום של העניינים ונתתי רק שתיים-שלוש דוגמאות.

אשר שוחט: אני מוחה בכל תוקף על החלטת הממשלה להקפיא את כל הקצאות הקרקע במינהל.

אשר שוחט: האדמות הפרטיות זה עניין של היצע וביקוש.

אשר שוחט: אני חושב שלהקפיא את המרכז, יש לזה משמעויות ארוכות טווח ואני חושב שצריכה להיות חשיבה נוספת בעניין.

אשר שוחט: אני בטוח שהממשלה צריכה לשנות את ההחלטה בנושא הזה.

אשר שוחט: יש לי עוד הרבה מה לומר.

אשר שוחט: אנחנו כהתאחדות הקבלנים וכארגונים הכלכליים, יש לנו מסמך שהוצאנו אליכם ואל כל הגורמים בממשלה.

אשר שוחט: רק אם הארגונים הכלכליים – ולא רק התאחדות הקבלנים כי אני רואה את מרכז התעסוקה שהתאחדות התעשיינים הציגה ואת ההטבות שהיא מבקשת, ואני מקווה שנמצא כאן נציג שידבר בשמם – אני חושב שזו הדרך היחידה להקצאת קרקע כי ואני רואה את המינהל כמנוף אבל לא כמורה מדיניות.

רון שני: המועצה האזורית משגב היא מועצה מעורבת כאשר 30 אחוזים מהתושבים שלנו הם תושבים בדואים, כך שיש לי פרספקטיבה די טובה ואני יודע מה קורה בשני המגזרים וזאת מתוך התפקיד שלנו להצמיח ולפתח את שני המגזרים כאחד.

רון שני: אני מצטרף לדברי עמיתיי ואומר שבישובים הבדואים הרבה יותר קל לי לפתח היום וזאת מבחינת תקציבים, מבחינת ההתייחסות של המינהל, מבחינת ההתייחסות של הרבה משרדי ממשלה.

רון שני: הישובים היהודיים כמעט לא קיימים ואפשר לומר מחוקים.

רון שני: בהתיישבות הבדואית הרבה יותר קל להשיג תקציבים, הרבה יותר קל להקצות שטחים ואדמות והפרוייקטים מתקיימים שם בצורה יפה מאוד ואני מקווה שימשיכו.

רון שני: אין שום דבר רע בקיום הפרוייקטים האלה אלא להפך, זה מצוין אלא שצריך לעשות גזרה שווה והפעם גם לצד היהודי.

רון שני: דיברו לפניי על נושא הבירוקרטיה ואני רוצה לתת לכם המחשה לגבי אחד הישובים אצלנו, הישוב הגדול במשגב, ישוב יובלים, עם 270 משפחות היום שהתחיל שלב הרחבה לפני כשנתיים והפנייה הראשונה למינהל הייתה בינואר 2007, לבקרה ולכל התהליכים הרגילים של המינהל, אבל עד היום אין חוזים חתומים עם המשפחות והרבה תהליכים בירוקרטיים מתרחשים באמצע מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להיכנס לכל התהליך בפני עצמו.

רון שני: לאט לאט אנחנו פותרים את הבעיות אבל זה לוקח זמן רב.

רון שני: תחשוב עכשיו מנקודת ראות של המשפחה שהצטרפה לפני שנתיים, עברו כבר שנתיים והיא עוד לא ראתה שקורה דבר כלשהו.

רון שני: כלומר, אין לה מגרש וכמובן כל התהליכים שאחרי כן לא יכולים להתרחש.

רון שני: במשך הזמן טפסים, תצהירים והרבה ניירת זרמה במעגל.

רון שני: שנתיים זה הרבה זמן.

ישראל חסון: איזה סיבה יש שתהליך כזה מתקיים כבר במשך שנתיים בישוב קיים ועדיין עוד לא הסתיים?

ירון ביבי: כוח אדם.

ירון ביבי: התהליכים אצלנו מורכבים, סבוכים ולא תמיד נכונים.

ירון ביבי: יש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה ואני מקווה שהתחלנו ואני מקווה שגם נעשה הרבה יותר.

ירון ביבי: יש חשדנות הדדית.

ירון ביבי: אני לא יודע אם יצא לך לשמוע את הטרמינולוגיה, אבל נוצרה עוינות אינהרנטית בין המינהל לבין ההתיישבות ואני חושב שזה לא צריך להיות כך.

ירון ביבי: אם אני אצליח לנקז את הדם הרע הזה, אני חושב שגם זה יקל עלינו לעבוד כי בסופו של דבר מקבלים טופס, נותנים אותו חזרה,

ירון ביבי: אם יש אמון – אז הוא מטופל, ואם אין אמון – רוצים לבדוק כל פעם עוד דבר.

ירון ביבי: דבר שלישי שהוא לא פחות חשוב הוא ההנחיות וההוראות שלנו שכל הזמן משתנות.

ירון ביבי: דווקא בשוק כמו שוק המקרקעין חשובה מאוד היציבות.

ירון ביבי: אנחנו מדברים על השקעה גדולה ולא יכול להיות שאדם קנה דירה וזה שהוא עוד לא גמר את הטופסולוגיה, זה גם אומר שהוא לא יודע כמה הוא צריך לשלם למינהל וכמה הוא צריך לשלם עבור הדירה.

ירון ביבי: בעניין הזה לצערי אפשר לומר מי אשם ומי לא אשם אבל זה פחות מעניין – יש לי הרבה לומר לגבי מי אשם, גם כלפי הישובים – כי בעניין הזה צריכה להיות ודאות.

ירון ביבי: אנחנו גם החלטנו על כך שההחלטות שלנו יהיו הרבה יותר ארוכות טווח.

ירון ביבי: עלתה כאן הדוגמה של ה-115 אחוזים.

ירון ביבי: בנושא ההרחבות התחלנו עם זה שאמרנו שאפשר עד 100 אחוזים ממספר החברים באגודה ואחרי כן אמרנו שלא מעניין אותנו מה שתמ"א 35 מאפשרת, גם אם זה 400 אחוזים, וישובים תכננו את הצעדים שלהם לפי ה-400 אחוזים, עשו הקצאות, תכננו את הפיתוח ואחרי כן חזרנו ואמרנו לא 115 אחוזים.

ירון ביבי: אני חושב שהשוק הזה של הנדל"ן, בטח בתקופה הזאת שאנחנו נכנסים אליה, אסור לנו לזלזל בו ואסור לנו לשנות את ההחלטות.

ירון ביבי: לאחר מכן אני גם אפרט לגבי ה-115 ואומר איזו הצעה מתבשלת אצלנו כי כן מתבשלת אצלנו הצעה.

ירון ביבי: אנחנו כן מזהים את הבעיה ואנחנו מזהים אותה בעיקר בנגב ובגליל.

ירון ביבי: זה לגבי הימשכות התהליכים.

ירון ביבי: אני מקווה שתבחנו אותי בעוד חצי שנה במבחן התוצאה ונאמר ששיפרנו משהו.

רון שני: ירון ביבי היטיב להגדיר ואמר דם רע.

רון שני: אני חדש בתפקיד, אני בתפקידי תשעה חודשים ואתה עכשיו סוגר את החודש בהצלחה קדימה.

רון שני: אין שום דם רע ביני לבין המועצה והישובים אלא יש שולחן נקי אבל ההתייחסות היא שאני מרגיש – ואני לא רוצה להפנות אצבע – כאילו אנחנו עבריינים בפוטנציה.

רון שני: אבי תיאר מה עושים ישובים שצריכים לפתח והוא דיבר על תשתיות של ישובים ותיקים.

רון שני: אני אמשיך את הנושא הזה גם לגבי מבני ציבור כי מי שבא לישוב צריך גן ילדים, צריך בית תרבות או מועדון או מועדון נוער ופונקציות כאלה שהמדינה יוצאת מהן.

רון שני: תקן ברודט בהחלטת הממשלה האחרונה בוטל.

רון שני: אני לא יודע מה יקרה עם החלטות הכנסת, אבל עצם הגישה של תקן ברודט שבוטל אומרת שאין מקור תקציבי אחר.

רון שני: היטלי השבחה, אני יכול להרגיע את אבי ולומר שגם היטלי השבחה אצלנו, שאנחנו קצת יותר דרומיים, הם לא משהו.

רון שני: עלויות המגרשים, זה לא המרכז.

רון שני: במרכז אפשר מהיטלי השבחה באמת לבנות.

רון שני: בגליל ובנגב אין את זה כי עלות המגרשים מראש היא נמוכה.

רון שני: אם יהיה פתרון מוסדי כזה או אחר, ברצון, בואו נעשה אותו, אבל כאשר אין פתרון, התפקיד שלנו, הן בישובים והן במועצה, הוא לתת את הפתרון כי אחרת התושבים החדשים לא יבואו.

רון שני: מי שבא ואין גן במקום, הוא לא יבוא אלא ילך למקום בו יש גן.

רון שני: אנחנו צריכים לפתור את זה.

רון שני: בוא נלך לנקודה מתוך נקודת הפתרון ולא מתוך נקודת ראות של הבעיה.

רון שני: נקודת התייחסות שחייבים להסתכל עליה היא האם המינהל הוא גוף מיישב.

רון שני: אני רואה את ההחלטות של מועצת המינהל, החלטות מסביב וחלק מהוראות המינהל ורואה שהמינהל תופס את המקום של הגוף המיישב.

רון שני: זאת אומרת, ועדות קבלה, מי כן, מי לא, 115 אחוזים או 200 אחוזים או עד 500 משפחות, כל החלטה עם הדגש שלה, אבל יש גופים מיישבים, יש גופים שהתמחו בהתיישבות ושיודעים מה לעשות כדי להקים ישוב ומה נדרש כדי שישוב יחסית יותר קטן יצליח לחיות לאורך זמן ובוא נעבוד אתם.

רון שני: בוא נקבל את הידע ונעבוד ביחד, כך שלא הכל יהיה במקום אחד.

רון שני: למינהל יש כוח.

רון שני: לכל הגופים האחרים אולי יש ייעוץ אבל למינהל עצמו יש הרבה כוח ביצוע וגם כוח עצירה.

רון שני: רשמתי לי כמה דברים שאני מציע לטפל בהם, שהם יכולים לעזור מאוד להתיישבות ואני מדבר מהנקודה אותה אני רואה, מאזור משגב.

רון שני: תקנת בייגה.

רון שני: אותה תקנה שמתחדשת כל שנה ומאפשרת הקלות יותר גדולות למתיישבים.

רון שני: כל שנה התקנה מתחדשת וכל שנה צריך להיאבק עליה.

רון שני: יש מדד חדש שנקרא מדד הפריפריאליות שמשרד האוצר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמו לפני מספר חודשים ויש לזה ביטוי בהחלטות הממשלה האחרונות לקראת תקציב 2009.

רון שני: אני מציע שנתחיל להשתמש בזה כבר היום ואולי להאריך את תקנת בייגה לכלל מדינת ישראל.

רון שני: כמו שאמרת לי פעם, זה לא הדבר הכי נכון, אבל אני משאיר את זה לך כי אני לא מבטא את המרכז, אבל כן להסתכל על זה בתוך הפריפריה.

אורית נוקד: למה אתה אומר תקנת בייגה?

אורית נוקד: זאת תקנת מועצת מקרקעי ישראל.

קריאה: ישבנו בחדר אצל בייגה עת היה שר האוצר והוא הניע את זה כי היה לו חשוב לו הצפון והנגב.

לאה ורון: מה אומרת ההחלטה הזו של המינהל?

לאה ורון: בועז בועז מקלר: לשדרג את אזור העדיפות לדרגה אחת.

לאה ורון: כלומר, אם הוא במשגב ב', הוא לא משלם 51 אחוזים משווי המגרש אלא 31 אחוזים.

לאה ורון: הגבילו את זה לאחרונה ב-50 אלף שקלים וזה מסתיים ב-31 בדצמבר 2008.

לאה ורון: אמרנו שקרקע זה זמן ארוך, כך שהיו צריכים להאריך את זה כבר לפני חצי שנה.

רון שני: קיצור הבירוקרטיה ועבודה ביחד.

רון שני: בואו נשב ביחד.

רון שני: יש לנו את ארגון המועצות ויש את התנועות המיישבות כך שאפשר להגיע לדברים שהם יותר בהבנה יותר כללית של מה זה ישוב ואז להגיע לתוצאות בירוקרטיות יותר טובות שייקחו פחות זמן וגם ישרתו את המטרה כאשר בסך הכל זה ישוב ולא רק משבצת שמשפחה מגיעה אליה.

רון שני: אנחנו צריכים לעשות משהו לעידוד הצעירים.

רון שני: הגילאים שמגיעים היום לאזורים שלנו הולכים ועולים עם הזמן כי הקרקע עם כל הכבוד היא לא המרכיב הכי גדול.

רון שני: הפיתוח מאוד יקר כאשר אנחנו מגיעים היום לשיפועים בישובים שהם שיפועי קרקע מאוד גבוהים וזה קורה בכל הגליל ולכן עלויות הפיתוח עולות כאשר כמעט ואין סבסוד ממשלתי ובמשגב אין בכלל.

רון שני: זה גורם לצעירים כמעט לא להגיע או אלה שמגיעים, גילם הולך ועולה.

רון שני: כאשר אנחנו עלינו למשגב, אנחנו היינו בסביבות סוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30 שלנו, מאז התבגרנו, והגילאים שנקלטים היום באזורים שלנו הם בסביבות 45.

רון שני: זאת אומרת, 25 שנים עברו מאז הקמת המועצה וגיל הנקלטים עלה ב-10-15 שנים, שזאת גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון ולעשות תוכניות לעידוד צעירים בצורות התיישבות ובנייה כאלה ואחרות שאני מאמין שהן קיימות.

רון שני: ירון ביבי, הרבה הצלחה בתפקיד.

רון שני: אני חושב שהתחלת להכניס רוח חדשה במינהל, בקצת שאני רואה, אני בהחלט רואה את זה ואני מקווה שתמשיך כך.

רוני זרח: כאשר הממשלה אישרה את תמ"א 35, המשפט הראשון היה חיזוק הפריפריה.

רוני זרח: כאשר דובר על חוק ההסדרים ועל החלטות הממשלה בשנת 2009 דובר על חיזוק הפריפריה.

רוני זרח: ראו איזה פלא, כאשר שר בממשלת ישראל החליט על 30 ועדות, ועדות גבולות, שמדברות על העברת קרקע ממועצות אזוריות לעיר, במרכז הארץ.

רוני זרח: כאשר דיברנו על תמ"א 35, אנחנו – ואני אומר את זה לפחות בשמי – נדהמנו ואמרנו שאנחנו בעד להקפיא את הגדלת הישובים במרכז הארץ.

רוני זרח: איך זה מסתדר עם זה שערים במרכז הארץ צריכות עכשיו לגדול?

רוני זרח: איפה ההגיון?

רוני זרח: הממשלה קבעה להקפיא את הבנייה במרכז הארץ, 30 ועדות עכשיו מדברות על אדמה לקחת מאביחיל, מנורדיה ומגבעת חן, וזה לטובת הערים.

רוני זרח: זה עומד בסתירה מוחלטת להחלטות הממשלה והעניין הזה לא מובן.

רוני זרח: ברשותכם, אני רוצה לדבר על קו התפר.

רוני זרח: גם זאת בעיה לאומית ואין ספק בכך.

רוני זרח: רוצים להרחיב ישוב ב-400 יחידות, אבל אומר המינהל שהוא מאשר לנו לפיתוח 110 אלף שקלים.

רוני זרח: אנחנו אומרים לו שזה בסדר גמור.

רוני זרח: 400 משפחות, זה שני מושבים, אבל מה יהיה עם גני הילדים?

רוני זרח: מה יהיה עם מעון?

רוני זרח: מה יהיה עם בית כנסת?

רוני זרח: אני לא מדבר על בריכת שחייה, לא רוצים בריכת שחייה.

רוני זרח: אומר המינהל שזה לא עניינו, אבל מה זאת אומרת לא עניינו?

רוני זרח: אז לא נאשר את ה-400 יחידות.

רוני זרח: דיברו כאן על ברודט.

רוני זרח: מי שלא יודע, את ברודט לא רק עכשיו ביטלו אלא לפני שנים כבר לא קיבלנו את הכספים.

רוני זרח: הממשלה החליטה לתת על כל בית שמקימים בהרחבה סכום של 4,000 שקלים ושנעזוב את כל משרדי הממשלה אבל שקל אחד לא קיבלנו.

רוני זרח: הממשלה לא מבצעת.

רוני זרח: אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר את ירון ביבי יותר שנים מאחרים ואני בטוח שתצליח, אבל אני רוצה לומר לך לגבי השיטה הזאת שאתם נוקטים בה, בעונשים, מדוע אתה לא מעביר היטלי השבחה של הישובים?

רוני זרח: מדוע 700 מיליון שקלים של הישובים שמגיע להם בדין ובחוק לא מועברים?

רוני זרח: בתי המשפט פסקו שזה מגיע לנו והשאלה מדוע אתה לא מעביר את זה להתיישבות, לישובים ולמועצות האזוריות?

רוני זרח: אני לא מבין את זה.

רוני זרח: אם יש ויכוח על 700, תגיד 700 אבל תעביר 200, תעביר 100, תעביר משהו.

רוני זרח: היטל השבחה לקחת, יש אצלך ולא מקבלים.

רוני זרח: בוועדת ברודט לא החליטו לבטל אלא שעכשיו לא מעבירים.

רוני זרח: הדבר הזה כמובן לא מסתדר ולכן נדמה לי שאם יישמו את ההחלטות הקיימות, אני הייתי מסתפק בזה.

רוני זרח: זה אומר להפסיק את הבנייה.

רוני זרח: אני לא מכיר את החבר שדיבר ואמר שהוא בעד הפשרה במרכז הארץ ואני מודה שאני בהלם.

רוני זרח: יש החלטות ממשלה להפסיק את הבנייה במרכז הארץ, אז עכשיו מבקשים כאן להגדיל.

רוני זרח: אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל ערים במרכז הארץ עם 150 אלף תושבים, זה לא מספיק?

רוני זרח: כל משפחה נוספת במרכז הארץ, זה על חשבון הצפון והנגב.

רוני זרח: האם זה לא ברור לאנשים?

רוני זרח: אנחנו מדינה של 100 מיליון תושבים?

רוני זרח: כל משפחה שתקנה מגרש בנתניה או ברעננה ומעדיפה לגור שם, אין ויכוח על זה, זה על חשבון משפחות שצריכות ללכת לנגב או לגליל.

רוני זרח: הממשלה קיבלה החלטה, ואני שואל מדוע עכשיו עושים את הכל הפוך.

רוני זרח: הממשלה קיבלה החלטה ועכשיו מקימות ועדות שאומרות לנורדיה ולאביחיל שייתנו את הקרקע עבור נתניה או עבור חדרה או עבור רעננה.

רוני זרח: אני לא חושב שזאת בעיה של ירון ביבי ולכן אני מדבר אל חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן.

רוני זרח: אני שמח על ההתכנסות הזאת כי אומרים את הדברים באופן ישיר.

רוני זרח: אם היו רק שומרים את מה שהוחלט, זה היה בסדר.

רוני זרח: חברים יקרים, נושא ההרחבות בהתיישבות הציל את ההתיישבות.

רוני זרח: על אף כל הביקורות וכולי, זה רק אולי מחייב את המינהל ואת הגופים הנוספים לגרום לכך שימשיכו לעשות את ההרחבות.

רוני זרח: גם במרכז הארץ ללא הרחבות הישובים, המקום היה הופך למושב זקנים.

רוני זרח: אני מאוד מצטער, ירון, על הדוגמה שנתת למרות שלא כולם הבינו מה אמרת אבל אני הבנתי.

רוני זרח: נתת את הדוגמה ואמרת שגוזלים את האנשים ולוקחים מהם כספים.

רוני זרח: תבוא ותראה בהרחבות, אלה שקנו, גרים שם ומודים למינהל ולמדינה והם לא עשו עסקים.

רוני זרח: מי שעשה עסק, תכניס אותו לבית סוהר.

אורי זליגמן: יישבו 2,500 מגרשים בצפון.

רון רוגין: אני מייצג 50 יישובי קו העימות ואני רוצה להמחיש לכם בצורה קונקרטית התנהלות אחת שמתחוללת מזה כמה שנים, כולל בימים אלה ואיך אנחנו רואים כאן מצעד של איוולת, ואעשה זאת בקיצור נמרץ.

רון רוגין: החלטה 817 של מועצת מקרקעי ישראל מ-1998 קובעת שהקצאת קרקעות ביישובי קו העימות בצפון לכל המטרות – זאת אומרת, מגורים, מלאכה-תעשייה, מסחר ותיירות – נעשית בתנאים של אפס אחוז מערך הקרקע.

רון רוגין: ההקצאה נעשית בחוזה חכירה מהוון לדורות.

רון רוגין: זאת אומרת, 49 שנים, מתחדש.

רון רוגין: כידוע בקו העימות בצפון יש כמה עשרות יישובים שיושבים שם מלפני שנת 1998.

רון רוגין: הישובים הללו נדרשים לשלם כל שנה דמי חכירה שנתיים כי המינהל לא מוכן להוון והוא אומר שכל שנה הם ישלמו דמי חכירה שנתיים.

רון רוגין: באו הישובים ואמרו שמטבע הדברים ההגיון אומר שאם כולם פטורים – למשל חברת דלק שבונה תחנת דלק והיא פטורה, ואם יהודי שיושב בגלות ובונה קניון פטור – ברור מאליו שגם מושב אביבים או קיבוץ משגב עם באותה תקופה, כל עוד מקצים באפס אחוז, לא יצטרך לשלם.

רון רוגין: אמר המינהל שהוא לא יודע, הוא כרגע ממשיך לחייב, הוא יראה.

רון רוגין: לאחר שהנושא הזה נסחב ונסחב, התכנסה מועצת מקרקעי ישראל והחליטה - לאחר שהמינהל גיבש הצעת החלטה במשפט אחד, בינואר 2002 - החלטה שאומרת שמיום החלטה זאת וכל עוד החלטה 817 בתוקף, זאת ההחלטה שמקצה את זה בפטור מלא, יחול פטור מלא מתשלום דמי חכירה לגבי קרקעות גם ביישובי קו העימות הוותיקים.

רון רוגין: זאת אומרת, חשבו הישובים שמכאן אנחנו מתיישרים מול כל החוכרים האחרים.

רון רוגין: בנושא הזה – שמועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה זו – יש פרוצדורה, וזה אחד הדברים שהפקידות שולטת במדינה הזאת ושולטת במועצה, מכריזים על ההחלטה כהחלטה שהיא כפולה ל-40(ג).

רון רוגין: זאת אומרת, צריך להביא את זה לאישור האוצר, זה אומר שזה הולך לאגף התקציבים ואגף התקציבים החליט את ההחלטה הבאה: הוא לא מאשר את ההחלטה הזאת מכיוון שההחלטה שבנדון מבקשת להעניק פטור מדמי חכירה שנתיים לחוכרי קרקע ביישובי קו העימות על אף שמדובר בחוכרים ותיקים.

ירון ביבי: אם אדוני עורך-דין, הייתי מבקש שידע שמי שכתב את המכתב זה שר האוצר ולא אגף התקציבים.

ירון ביבי: לא תפקידי להגן על זה, אבל צריך לפחות להבין.

רון רוגין: זה חתום על ידי אגף התקציבים, אבל זה לא משנה.

רון רוגין: לצורך העניין, שר האוצר.

רון רוגין: אין שום בעיה.

ירון ביבי: סעיף 40(ג) הוא חוק של הכנסת הזאת.

רון רוגין: נכון.

ירון ביבי: ואני מניח שהכנסת היא סוברנית לשנות אותו.

רון רוגין: זה יצא מאגף התקציבים.

ירון ביבי: ראוי שתדגיש שאם הישוב אביבים רוצה תחנת דלק, ואפשר לעשות תחנת דלק, הוא גם יקבל אותה באפס.

רון רוגין: אין ספק.

ירון ביבי: כל מה שאתה מדבר עליו כאן זאת הקרקע החקלאית ותגיד גם כמה משלמים בשנה דמי חכירה על קרקע חקלאית.

רון רוגין: מיד אני אומר.

קריאה: קרקע חקלאית הכוללת מקום מגורים כי אנשים גרים שם.

רון רוגין: המכתב יצא מאגף התקציבים - יש לי את המכתב לפניי – והוא אומר שמכאן שמתן הפטור, החלת הפטור על הישובים הוותיקים על כל שטח המשבצת, שזה כ-100 אלף שקלים בשנה, מתן הפטור כלל אינו משרת את מדיניות פיזור האוכלוסייה.

רון רוגין: סוף ציטוט.

רון רוגין: זאת אומרת, אגף התקציבים או משרד האוצר שכבודו במקומו מונח שלל את התוקף של החלטת המועצה וכתוצאה מכך ממשיכים הישובים להיות מחויבים כמימים ימימה, מהבחינה הזאת דין אביבים כדין רשפון ודין משגב עם כדין שפיים, אותו חיוב.

רון רוגין: הישובים עתרו לבג"ץ בשנת 2005 והעתירה עדיין תלויה ועומדת.

רון רוגין: בבג"ץ עמדת המדינה היא שזאת החלטת מדיניות, לשם כך יש את הכנסת, לשם כך יש את בית המחוקקים, לשם כך יש את המועצה, כאשר לפני כשנתיים, נדמה לי זה היה חבר הכנסת אילון שפנה לראש אגף תקציבים, למר הבר, והתשובה של מר הבר אמרה שזה תלוי ועומד כרגע בבג"ץ.

רון רוגין: לא זו אף זו, לאחר מלחמת לבנון השנייה, במטרה לחזק את יישובי קו העימות – אני אומר את זה במרכאות כפולות ומכופלות – החל גל של תביעות משפטיות ועיקולים.

רון רוגין: מנובמבר 2006, דצמבר 2006, תחילת שנת 2007 הוגשו עשרות תביעות כנגד יישובי קו העימות בצפון, כולל עיקולים, כנגד אלקוש, להבות הבשן, כרם בן זמרה, מרגליות וכולי.

רון רוגין: התביעות הללו הגיעו לבתי המשפט, ואני מצטט את השופטים כי אלה החלטות מ-2007, כאשר למשל אומרת כבוד השופטת בית נר בעניין אחד ש"מדובר בתיק שלא צריך להתנהל בבית המשפט ואני מפנה את הצדדים ליועץ המשפטי לממשלה כדי שישקול האם יש מקום לנהל תיק מסוג זה בבית המשפט".

רון רוגין: אומר בנצרת כבוד השופט סוהל בקיץ 2008: "מסכים אני עם כבוד השופטת בית נר, קוראים למינהל וליועץ המשפטי לממשלה למצוא מנגנון אחר להסדרת כלל התביעות ולא בתוך בתי המשפט".

רון רוגין: אומר שופט אחד ש"צריך לבדוק את האפשרות למצוא פתרון מערכתי כזה או אחר".

רון רוגין: זאת אומרת, יש כאן החלטת מדיניות לאומית מובהקת.

רון רוגין: ההחלטה הזאת, עם כל הכבוד לאנשי האוצר שיושבים כאן אתנו, אין להם את הראייה האסטרטגית הלאומית של מה הדברים האלה אומרים ואני חושב שזה צריך להיות כפי שנקבע, כאשר המסקנה המעשית היא, כפי שבזמנו חבר הכנסת ליצמן אמר כאן, שבתי כנסת ומסגדים פטורים מדמי חכירה.

רון רוגין: זה החוק במדינת ישראל.

רון רוגין: אני חושב שזה תפקידה ואחריותה של הכנסת מתוך קיום החלטות הממשלה לקבוע שכל עוד מוקצות קרקעות בתנאי חכירה מהוונים בקו העימות בצפון בפטור, גם הישובים החוכרים בתנאי נחלה, ישובים של אבי קרמפה והישובים של שלמה לוי במרום הגליל או בגליל העליון, יהיו פטורים מדמי חכירה שנתיים.

ירון ביבי: בעניין שגם תלוי ועומד בפני בג"ץ, אני לא רוצה להתייחס אליו בהרחבה.

אורי אריאל: כל מה שבבג"ץ, עם כל הכבוד לבג"ץ, לא מונע כאן דיון מלא עם כל הפרטים.

ירון ביבי: אני חושב שזה עניין של שוליים כי אנחנו מדברים, ואת זה ראוי להדגיש, על אותם דמי חכירה עבור קרקע חקלאית כאשר אנחנו מדברים על סדרי של בין 8 ל-16 שקלים לדונם בשנה.

ירון ביבי: על זה רוב המהומה.

בועז מקלר: אם כן, מה הבעיה?

ירון ביבי: שמעתי הרבה דברים שלא אהבתי על המינהל, אבל בניגוד לאופיי לא התפרצתי בגלל כבודו של המקום.

ירון ביבי: אני רוצה לומר שעלו כאן דברים הרבה יותר חשובים מהעניין הזה.

ירון ביבי: אני חושב שהעניין של ההרחבות במושבים, מה שנקרא כאן בשם קוד 115 אחוזים, הוא באמת כלי התיישבותי והוא באמת כלי שלדעתי יכול להביא הרבה מאוד אנשים, ואנחנו רואים את זה כאשר בזמן האחרון אנחנו כן רואים תופעה של בנים חוזרים ואנחנו כן רואים תופעה של אנשים שרוצים לגור בישובים.

ירון ביבי: אם יש פה מחאה כנגד זה שהייתה מגבלה של 115 אחוזים, זה רק אומר שכל ישוב כזה כבר מיצה את המכסה הזאת ואנחנו אפילו צריכים לברך על זה.

ירון ביבי: אני חושב שזה כלי ואני חושב שאנחנו כן צריכים לשנות את העניין הזה של מגבלת 115 האחוזים.

ירון ביבי: יש הצעה שאנחנו מגבשים שאני חושב שעם חלק מהאנשים אפילו דיברנו עליה.

ירון ביבי: ההצעה אומרת שהמגבלה תוסר.

ירון ביבי: מנגד, נוכל לוודא שהאנשים הפרטיים של הישוב לא מקבלים ולו שקל תמורת הוויתור על הזכות שלהם.

ירון ביבי: אנחנו נכניס פנימה מה שקיים היום בהחלטת מועצה לגבי ישובים עירוניים, מה שנקרא אצלנו ישן מול חדש.

ירון ביבי: זה אומר שניתן יהיה לגבות כספים על השולחן, בהחלטה מסודרת, כדי לטפל בתשתיות בישוב הקיים.

ירון ביבי: אני חושב שהחלטה משולבת כזאת תוכל לאפשר.

ירון ביבי: נדמה לי שמתוכננת ישיבת מועצת מקרקעי ישראל לאמצע דצמבר והכוונה שלנו היא להביא הצעה כזאת.

קריאה: כולל מוסדות ציבור?

ירון ביבי: חיזוק תשתיות בישוב הקיים, זה כולל מוסדות ציבור.

ירון ביבי: אגב, אני חושב שהעניין הזה שהיום רשויות מקומיות לא יכולות לגבות היטל עבור הקמת מוסדות ציבור, זה קצת בעייתי וזה מאוד בעייתי מבחינתנו בפיתוח.

ירון ביבי: זאת אומרת, אם מועצה מקומית היום סוללת כביש ויכולה בחוק לגבות אגרה תמורת הכביש, אין כלי שמאפשר הקמת בית ספר או גן ילדים או כל מוסד אחר.

ירון ביבי: לנו זה גורם לבעיות רבות בפיתוח כי באים ראשי המועצות, ובצדק, ואומרים שהם צריכים לתגבר ישוב או ישובים ב-400 אנשים, הם צריכים שני גני ילדים לפי תקן ברודט, שזה תקן שקבעה הממשלה, ואין להם מקור מימון.

ירון ביבי: מצד שני, אנחנו כמינהל לא יכולים לאפשר לו כי גם אנחנו עובדים במערכת של כללית שאת חלקה קבע המחוקק כמו למשל את סעיף 40(ג) לחוק יסודות התקציב ואת חלקה קבעה המועצה.

ירון ביבי: בעניין הזה אני חושב שהישן מול חדש בישובים כן יכול לעזור, גם בעניין של מוסדות ציבור.

ירון ביבי: לגבי הבירוקרטיה במינהל והדם הרע.

ירון ביבי: כן, יש בירוקרטיה במינהל, יש הליכים מיותרים יש הליכים כפולים כאשר אנחנו הרבה פעמים מתיימרים להיות מוסד לתכנון ובודקים את התוכנית, האם היא טובה או לא טובה, אבל זה ענייננו כאשר אנחנו חברים במוסד התכנון.

ירון ביבי: אם אני חבר במועצה הארצית או במקום אחר, אני אומר את דעתי על התוכנית.

ירון ביבי: מבחינת המינהל, ברגע שיש תוכנית מאושרת, אנחנו צריכים לאפשר את הקצאת הקרקע בהתאם לכללים שלנו.

ירון ביבי: לא תמיד אנחנו מתייחסים רק לשיקול הזה.

ירון ביבי: תבחנו אותי במבחן התוצאה כי אני בהחלט מקווה אנחנו כן נעבור לטפל בזה בצורה הזאת.

ירון ביבי: יש הליכים שאנחנו גוררים אותם משנים קודמות ואני אפילו לא מצליח להבין למה, וגם בהם אנחנו מטפלים.

ירון ביבי: אני בהחלט מתכוון לתת דגש לנגב ולגליל בזמני התגובה שלנו.

ירון ביבי: זה לעניין הבירוקרטיה וזה תופס גם לגבי הקצאות למוסדות ציבור וגם לגבי דברים אחרים שעלו כאן.

ירון ביבי: לגבי הזכויות של האימא של אבי בשומרה עם החוזים המתחדשים.

ירון ביבי: יש החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שמספרה הוא 979 שכן מאפשרת לרשום את הבית על שם המתיישב.

ירון ביבי: אני חושב שאף אחד כאן – וגם לא לקיצוניים שנקרא להם אנשי הקשת המזרחית - חושב שבית שגר בו מושבניק או קיבוצניק, אפשר להוציא אותו ממנו גם אם החוזה הסתיים אחרי שלוש שנים.

ירון ביבי: אי לא מכיר ניסיון אחד כזה שנעשה.

אבי קרמפה: לא יוציאו אותה אבל אם היא תרצה לבנות, לא יחתמו לה על התוכנית ויטילו עליה סנקציות אחרות.

ירון ביבי: יש החלטה אחרת שמאפשרת את הדבר הזה וההחלטה הזאת תלויה ועומדת בבג"ץ שהגישו גם התנועות וגם הקשת המזרחית כאשר מצד אחד טוענים שההטבה גדולה מדיי כי יש שם מערכת של תשלומים ומנגד טוענים שזה לא שווה ערך למה שקורה בעיר, טענה שנטענת על ידי הישובים.

ירון ביבי: כאמור, זה תלוי ועומד.

ירון ביבי: אגב, אני אישית חושב שההחלטה הזאת היא מאוזנת ומאזנת גם את מה ששילמו עבור קרקע חקלאית וגם את טבען של הזכויות.

ירון ביבי: כאמור, ההחלטה הזאת תלויה ועומדת אבל במסגרת התיקונים שעשינו להחלטה הזאת, במועצה האחרונה ובזו שלפניה, החלטה 979 דיברה על כך שעיכבו את אותו שיעור בכל אזורי הארץ.

ירון ביבי: אנחנו תיקנו את זה וקבענו שבקו העימות זה יהיה אפס וכן הלאה.

ירון ביבי: זאת אומרת, גם בעניין הזה, בזכויות של שומרה, חשבנו שכנראה צריך לעשות את זה כפי שזה בעיר ואני מקווה שנוכל להפעיל את ההחלטה הזאת.

ירון ביבי: אחת הבעיות שלנו היא ההתמשכות של הדיון.

ירון ביבי: לחבר הכנסת וילן אומר שאני לא חושב שלמי שעיבד קרקע במשך 70 שנים אין זכויות.

ירון ביבי: השאלה מה השווי של אותן זכויות.

ירון ביבי: מה לעשות שהחוזים החקלאיים הם כאלה שהקרקע ניתנה בדמי חכירה שלא משקפים אפילו את ערך הגידול החקלאי עליה.

ירון ביבי: אני יכול לתת דוגמאות ממרכז הארץ כאשר קרקע חקלאית לחקלאות אפשר להשיג בערך ב-100 דולר לשנה לדונם ואנחנו מחכירים אותה ב-16 שקלים.

ירון ביבי: אלה הפרופורציות.

קריאה: בנגב 100 דולר?

ירון ביבי: לשנה, במרכז הארץ.

קריאה: אנחנו מדברים על קו העימות ועל הנגב.

ירון ביבי: אני נתתי דוגמה.

ירון ביבי: המחיר הזה הוא מחיר שהוא לא ריאלי.

אורית נוקד: מה קורה אם אתה מהוון את הסכומים ששילמו כבר לפני 60 שנים?

אורית נוקד: איך זה עומד עם כל המבצעים?

ירון ביבי: המחיר של הקרקע מנקודת ראות המינהל או הקרן הקיימת או מי שהחכיר לפני 50 שנים כי לפני 50-60 שנים מי שהחכיר הייתה הקרן הקיימת, התפיסה אז הייתה, והיא באה לידי ביטוי בחוזים, שנותנים את הקרקע הזאת לצורך עיבוד כפיקדון ובאותה עת שבה הלאום ירצה את הקרקע חזרה, הלאום יוכל לקבל אותה וזה ישתקף גם במערכת של המחיר.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להפריע לך אבל זה הוויכוח הגדול.

אבשלום וילן: אבי לפני מותו אמר לי שבראייה היסטורית היינו פריירים כי אנחנו באמת לקחנו את הקרקע בכספים פרטיים.

אבשלום וילן: בנגבה קנו בכספים פרטיים.

אבשלום וילן: אנחנו היינו שומרי הקרקע של העם היהודי, לא העלינו על דעתנו שיבוא יום והממשלה תאמר לנו שזה פיקדון זמני ומסיבות כלכליות ואחרות זכותה להוריד אותנו וכי משימתנו הסתיימה.

אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח המהותי אתכם ואותו צריך לנהל ביושר כי אין לך סמכות.

אבשלום וילן: לממשלת ישראל, למדינת ישראל, בראייה האסטרטגית, יש סמכות אבל לא יכול להיות מצב בו האנשים שנתנו את כל חייהם זה לא מגיע להם מבחינת זכויות אזרח ואדם , דבר שמעוגן בכל דבר בעולם.

אבשלום וילן: אני יכול לדבר אתך על מחירים ובחלק מהמקרים גם להצדיק אותך, אבל הבעיה היא לא בכסף אלא במהות.

אבשלום וילן: לא במקרה אנחנו המדינה היחידה בעולם שלמעלה מ-90 אחוזים מהקרקעות שלה מוחכרות והן בידי העם היהודי ומדינת ישראל.

אבשלום וילן: קרקע פרטית יש פחות מ-10 אחוזים.

אבשלום וילן: אגב, זה לא נגמר כי ממשיכים לשבת.

אבשלום וילן: את זה אי אפשר לפתור?

אבשלום וילן: את זה לא צריך להסדיר, את כל נושא המגורים?

אבשלום וילן: אחד מקודמיך אמר פעם ביושר עת הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית שמושבים וקיבוצים ייעלמו, הם לא יהיו יותר קואופרטיביים בישובים חקלאיים ולכן הוא אמר שהוא ייתן לנו זכויות בקרקע וייקח את הקרקע החקלאית.

אבשלום וילן: שאלתי אותו מי שמו לקבוע מדיניות.

אבשלום וילן: את הדבר הזה צריך לשים על השולחן ולהתחיל להתמודד אתו.

קריאה: זה לא פיקדון.

קריאה: זאת נחלה עם חוזה חכירה לדורות, למגורים ולתעסוקה.

קריאה: קרקע לא חוזרת למינהל וחייבים להבהיר.

אורית נוקד: גם החוזים של הקרן הקיימת לא היו חד-משמעיים.

ירון ביבי: זאת התפיסה שמשתקפת במרבית החוזים.

ירון ביבי: כמובן שיש גם חוזים אחרים אבל אני מדבר ככלל.

ירון ביבי: אף אחד לא מדבר לא על בתי המגורים, לא על שטח המחנה, לא על המפעלים שהוקמו אלא על אותה קרקע חקלאית.

ירון ביבי: אני חושב שנכון עשתה מועצת מקרקעי ישראל כשהפרידה את הוויכוח בין הקרקע החקלאית לבין הזכויות בשטח המחנה וזאת החלטה 979.

ירון ביבי: אני מקווה שיתאפשר לנו ליישם אותה כמה שיותר מהר, אחרי שיחליטו בבג"ץ אם היא ראויה או לא ראויה, כי באמת יושבים אנשים בישובים ולא תמיד יש להם את השייכות לבית הפורמלי, וזה לא דבר נכון שיהיה.

אליהו גבאי: אין ספק שבידו של המינהל לקבוע אם תיושם המדיניות של פיזור האוכלוסייה, אם הציונות תשגשג או הציונות תדעך.

אליהו גבאי: זה בידכם.

אליהו גבאי: אם אנחנו כעת שמענו מאנשים מסוימים שאתם מאפשרים הרחבות של ישובים במרכז הארץ וחונקים ישובים בגליל ובקו העימות, זה כתם חמור ביותר על המינהל כי המינהל מנסה לעשות ספסור בקרקעות, היכן שהוא יכול להרוויח יותר והיכן שהוא יכול לחנוק את מה שניתן.

אליהו גבאי: לשם מה צריך לתת מכסות לישובים שיש להם דור צעיר שאפשר להשאיר אותו בישוב ולהגיע להתחדשות?

אליהו גבאי: תן כמה שירצו.

אליהו גבאי: מדוע צריך להגביל אותם ולתת כאן 20 מגרשים ושם 30 מגרשים?

אליהו גבאי: תן לאבות אפשרות שילדיהם יחיו לידם.

אליהו גבאי: מדוע צריך לתת את המכסות האלה ולגרום למאבקים מי יגור לידם?

אליהו גבאי: שחרר את זה.

אליהו גבאי: לגבי הנושא של חכירה של אפס בקו העימות, אני שומע כאן שאתם רודפים אותם ורוצים מהם כסף ומשווים אותם למצב שקיים ברשפון.

אליהו גבאי: אלה הרי דברים שלא מתקבלים על הדעת.

אליהו גבאי: הציבור בצפון ובדרום מרגיש שהוא מופלה לרעה ביחס לערבים.

אליהו גבאי: מדוע בדואי יכול להחכיר קרקע, אתה נותן לו קרקע כמעט בחינם או בסכומים קטנים וכאשר מדובר ביהודי בנגב באזור באר-שבע או אופקים הוא צריך לשלם 50-60 אלף דולר עבור הקרקע?

אליהו גבאי: הבדואי, כל מי שרוצה, יש לו בית צמוד קרקע, אם זה בכסיפא, אם זה בערוער, אם זה בלקיע וכולי כאשר שם, בכל הישובים הבדואיים, לא בונים דירות לגובה כי הם אומרים שיש להם תרבות חיים אחרת.

אליהו גבאי: ליהודי אין תרבות חיים לחיות בבניין צמוד קרקע אלא רק לבדואי יש תרבות כזאת?

אליהו גבאי: במדינות ערב השונות בונים בקומות ומדוע אצלנו הם צריכים לקבל את הזכות לגור רק בבתים צמודי קרקע ולהתפשט על אלפי דונמים?

אליהו גבאי: מדוע עושים את האפליה הזאת?

אליהו גבאי: יהודי שקונה בית צמוד קרקע באזור באר-שבע, מיתר או כל הישובים האלה, צריך לשלם עשרות אלפי דולרים ואילו הבדואים מקבלים כמעט בחינם.

אליהו גבאי: האפליה הזאת צריכה להיפסק.

אליהו גבאי: אין כאן הבדל של דם.

אליהו גבאי: יהודי רוצה לקבל קרקע בזול, אומרים לו לא, זה אזור של בדואים ורק הם יכולים לקנות ואילו הבדואי יכול לבוא ולגור היכן שהוא רוצה, כמו המקרה של קהדן אותו אנחנו מכירים.

אליהו גבאי: היושבים כאן מהחוות, להם מגיע פרס ישראל.

אליהו גבאי: אני ממליץ שהמינהל ימליץ עליהם שיקבלו את פרס ישראל ביום העצמאות.

אליהו גבאי: במקום להתמסר למשק, הם צריכים לרוץ ולנהל משפטים.

אליהו גבאי: הם צריכים לטפל במשק ולהרחיב אותו כי זו הציונות בהתגלמותה.

אליהו גבאי: הם לא צריכים להתדפק על דלתם של חברי הכנסת שיבואו להגן עליהם מפני הנוגסים ומפני כל מיני משפטים והוצאות לפועל.

אליהו גבאי: שחררו את הבירוקרטיה, שחררו את המכסות האלה למושבים, תפסיקו עם החכירות האלה כי מזה לא תעשירו את המינהל ולא תעשירו את קופת המדינה.

אליהו גבאי: אתם צריכים ליישם מדיניות של פיזור אוכלוסייה כי אנחנו מפסידים את הגליל ואנחנו מפסידים את הנגב שם יש את מאגר הקרקעות הגדול ביותר במדינה.

אליהו גבאי: בסופו של דבר בקו התחתון יהיה כמה יהודים עברו ממרכז הארץ לגליל וכמה עברו לדרום.

אליהו גבאי: אם הייתם מנהלים את המינהל כפי שקיימו אותו עם קום המדינה, אף אחד לא היה מגיע לא לדובב, לא לאביבים ולא למרגליות.

אליהו גבאי: אז הביאו את האנשים במכוניות והורידו אותם במקומות האלה.

אליהו גבאי: לכן, תורידו את הבירוקרטיה, תראה מה אתה עושה לעם ישראל ולמדינה כי ההצלחה היא כמה יעברו לגור במקומות האלה.

אליהו גבאי: בזה אתה תיבחן ובזה ייבחן המינהל.

אליהו גבאי: הישיבה הזאת היא מאוד חיונית.

אליהו גבאי: אני מודה לידידי חבר הכנסת ישראל חסון על קיום הישיבה ואני מציע לו לדון בנושא שוב ולא לאפשר שהדברים ייאמרו ולא יהיה אחרים מעקב כי חשוב שיהיה מעקב כדי לראות מה המדיניות המיושמת ומה הדברים שניתן לקדם כי עם ישראל רוצה ליישם את הציונות ולא צריך לחנוק אותה ולא לחנוק את הישובים אלא להביא אותם לפריחה ולשגשוג, דבר שהוא בידיך.

משה כחלון: אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה על הדיון שאנחנו מקיימים ולאחל הצלחה למנכ"ל המינהל הנכנס, ירון ביבי.

משה כחלון: שמענו כאן דברים שלא צריך להוסיף עליהם.

משה כחלון: אני לא מכיר את הפרטים אבל אני שומע דברים מהסוג הזה והדברים שאמר אבי קרמפה מאוד מזעזעים אותי באופן אישי כי אני מכיר את זה גם מהדיור הציבורי.

משה כחלון: אל תיקח את זה אישית, אבל כל ההתעללות הזאת בקבוצות מסוימות לי מאוד מפריעה אבל אני לא כל כך בקיא בפרטים ולכן אני לא רוצה להיכנס אליהם.

משה כחלון: עד שמדינת ישראל לא תהיה כרך אחד גדול, יש למינהל מקרקעי תפקיד מאוד מאוד חשוב והאנשים שיושבים כאן, ראשי הרשויות, אנשי הציבור, יזמים, שהגיעו לכאן לזעוק את זעקתם, הדברים האלה ממש עוברים כחוט השני מקצה לקצה.

משה כחלון: שוב, אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות אבל זה סוג של תעודת עניות.

משה כחלון: זה הרי לא יכול להיות.

משה כחלון: לא יכול להיות שיושבים כאן אנשים ששומרים על אדמות מדינת ישראל ועושים זאת בהתנדבות, כאשר אחד שהגיע לארץ זרקו ליערה, את השני זרקו לגליל, את השלישי זרקו לנגב והיום הם צריכים למצוא את עצמם, אחרי 60 שנים, במצב הזה.

משה כחלון: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא יודע אותם אבל הדיון הזה לדעתי לא היה צריך בכלל להתקיים אלא היה צריך להתקיים דיון בנושאים אחרים לגמרי.

משה כחלון: מצד שני, שמעתי שמעריכים אותך, אז כנראה שמכירים אותך.

משה כחלון: יש ממך ציפיות גדולות.

משה כחלון: יושב-ראש הוועדה שהנושא הזה קרוב ללבו, אני מניח שיעמוד לרשותך אם צריך בנושא חקיקה ובקידום נושאים שונים וגם אנחנו נעזור לו.

משה כחלון: אני מנדב את עצמי, אם צריך לעשות ולשנות על מנת גם לייהד את הגליל.

משה כחלון: אני חושב שזאת חובה וזה צו השעה עכשיו לעשות זאת כי אנחנו מאבדים את הגליל.

משה כחלון: מישהו כאן אמר שכבר איבדנו, אבל בואו לא נתייאש עד כדי כך.

משה כחלון: המצב בגליל ובנגב מחריד מבחינת הדמוגרפיה וצריך לשים את הדברים על השולחן.

משה כחלון: זה התפקיד שלכם.

משה כחלון: היום אתה יושב בצומת ואתה שם לשעה הזאת וזאת שעה גורלית.

אורי אריאל: תודה ליושב-ראש על הדיון.

אורי אריאל: אני מאחל הצלחה גדולה לירון ביבי שקיבל לידיו תפקיד מאוד חשוב.

אורי אריאל: אני רוצה להעלות ארבעה נושאים כאשר הראשון הוא נושא דוח ועדת גולדברג כאשר שם אתה בצומת אחרת.

אורי אריאל: אתה לא שחקן שצופה עם המשקפת לראות האם הכניסו גול או לא.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו כי אני לא מספיק יודע אותם, אבל אני יודע לא מעט ומהלא מעט שאני יודע יש לי סיבה לדאגה גדולה.

אורי אריאל: אתם יכולים עוד לשפר את זה כי הדוח מגיע קודם אליך וליועץ המשפטי ואחרי כן לשר ולאחר מכן לממשלה.

אורי אריאל: יש לכם מה לעשות.

אורי אריאל: אני לא אכנס לשום פרט חוץ מזה שאני מעיר לך מה שאתה יודע.

אורי אריאל: הנושא השני הוא נושא חוות הבודדים.

אורי אריאל: אם תוכל אחר כך לומר מילה בנושא ולומר מה קורה.

אורי אריאל: אני לא אפרט את הבעיה אבל כולם יודעים אותה, וגם אתה יודע כי עסקת בזה ואתה עוסק בזה.

אורי אריאל: אני מבקש ממך תשומת לב מיוחדת לנושא מפוני גוש קטיף וצפון השומרון ואני לא צריך להסביר למה.

אורי אריאל: יש לפחות שני נושאים שאני מכיר, אבל זה לא בהכרח שזה הכל, והאחד הוא הישוב אמציה שנמצא לפתחכם והשני הוא נווה ים.

אורי אריאל: לך ותראה בצורה הכי רחמנית, הכי יהודית והכי מקלה.

אורי אריאל: אני לא אומר שאפשר לפרוץ כל גדר, אני לא מציע את זה ואני מבין שזה יוצר תקדים ומבין את ההשלכות, אבל יחד עם זאת כל אחד מבין שהיה פה באמת אירוע מסוג אחרי לגמרי.

אורי אריאל: נדמה לי שבעניין הזה יש אחדות שצריך לתת לזה פתרונות.

אורי אריאל: גם הזמן קובע משהו.

אורי אריאל: אנחנו נזכיר למי ששכח ששלוש שנים עברו.

אורי אריאל: אמרו שיש פתרון לכל אחד.

אורי אריאל: זאת לא טענה אליך אלא רק בקשה אליך לתשומת לב מיוחדת לעניין, אם אפשר לבקש זאת.

אורי אריאל: אני רוצה לומר גם לירון ביבי וגם לגופים המיישבים והמתיישבים.

אורי אריאל: שמעתי כאן בזמן הקצר שהייתי – אני לא חבר הוועדה, אבל הנושא חשוב לי – דברים חדשים.

אורי אריאל: אני אומר גם לכם וגם לירון ביבי, אנחנו יודעים גם לקבל טלפונים.

אורי אריאל: אני חושב שכדאי – אבל זה תלוי בכם – ליידע את כל חברי הכנסת וזה לא עניין של ימין או שמאל.

אורי אריאל: בעניין הזה אני יודע לשתף פעולה עם חבר הכנסת וילן במאה אחוזים ואני חושב שגם המינהל יכול לומר לנו שיש בעיה בחקיקה ולבקש שנשנה אותה.

דנדן בולוטין: כל מי שדיבר עד עתה היה בעל איזשהו תפקיד ואילו אני האזרח הקטן.

דנדן בולוטין: בגיל 40 עזבנו את תל-אביב כאשר אמרתי שנתחיל מחדש ונעלה לנגב.

דנדן בולוטין: חוות ב ודדים שהוקמה בשנת 1976, בשנת 1994 קיבלה אישור למגורים ומבני משק ואולי בעתיד להכניס שותף.

דנדן בולוטין: בשנת 1998 ירדתי לנגב ואני מודה שכאזרח קטן אני לא יודע מה סמכותה של כל ועדה, אבל ועדת פרוגרמות היא המדינה.

דנדן בולוטין: לדעתי יש גם נציג של המינהל בה.

דנדן בולוטין: מבחינתי ועדת פרוגרמות הסכימה לכניסת שותף, והשותף הוא דן בולוטין וזוגתי, לבוא ולגור בחווה, ויאשרו לנו מגורים במבנה משק.

קריאה: איזו חווה:

דנדן בולוטין: חוות נעמה, בין אופקים לנתיבות.

דנדן בולוטין: חוות מרעה.

דנדן בולוטין: לשותף מאושרת בוועדת פרוגרמות מגורים ומבנה משק וזוג נוסף.

דנדן בולוטין: בינתיים אנחנו נחכור את השטח – הוא מדבר על פעם בשלוש שנים, ואם זה כך, תן לי את זה ואני קונה מחר.

דנדן בולוטין: חוזה לשנה, רק לרעייה, מותר לי להיות עם העדר אבל לא לישון לידו.

דנדן בולוטין: את העדר כבר לקחו, אבל הקמנו מחדש.

דנדן בולוטין: ברור שאנחנו ישנים ליד העדר.

דנדן בולוטין: בשנים האחרונות גם לא מחדשים לנו את חוזה הרעייה.

דנדן בולוטין: זאת אומרת, אנחנו בעצם פולשים לשטח.

דנדן בולוטין: אני עשר שנים שם, אין לנו לא מגורים, לא מבנה משק וגם חוזה רעייה לא מחדשים לנו.

דנדן בולוטין: ברור לי שיש לזה הצדקות חוקיות, שיש הצדקות של בירוקרטיה שצריך לעשות או תה, אבל אם זה ייקח עוד 20 שנים ואני כבר אהיה בן 70, קצת יותר קשה להרים טלאים.

דנדן בולוטין: היום אין לנו אישור לשבת על הקרקע.

דנדן בולוטין: אני לא מדבר על כך שעזבנו את תל-אביב, סגרנו את כל העסקים שלנו, עברנו לנגב, היינו זוג רווק ומאושר, היום יש לנו ארבעה ילדים בחווה ואין לנו אישור ואנחנו מתגוררים בקרוואן שגם עליו אין לנו אישור.

דנדן בולוטין: אין לנו אישור חיבור לחשמל.

דנדן בולוטין: אין לי ספק שאם אני הייתי מתאסלם, הכל היה נפתר.

דנדן בולוטין: מעבר לזה, יש גם פגיעה ביום יום.

דנדן בולוטין: לא איכפת לי להמשיך לגור בקרוואן, יש לי קרוואן מאוד יפה עם מכונת אספרסו קטנה ונוף יפה.

דנדן בולוטין: יש גם פגיעה כלכלית כי כאשר אנחנו עושים אצלנו בחווה תיירות אקולוגית, חלק מהקבוצות מבקשות שנביא להן אישור שאנחנו יושבים כאן כחוק, כי אם לא, לא יביאו אלינו קבוצות.

דנדן בולוטין: רשות המרעה לא נותנת לי עזרה - למרות שאני משלם מסים לרשות המרעה – להעביר קו מים כי אין לי חוזה עם המינהל.

דנדן בולוטין: בעצם אנחנו תקועים משני הכיוונים.

שלומי בן-עזרי: אני המנכ"ל של ההתאחדות הארצית של בוני ומפתחי ישראל שבלשון העם נקראת ההתאחדות החדשה.

שלומי בן-עזרי: יש לי שתי הפתעות להביא לדיון הזה.

שלומי בן-עזרי: ההפתעה הראשונה היא כאשר קראתי את נושא הדיון, חשבתי שבאים לראות את התוכניות של הפיתוח שהמינהל יציג, אבל ירון ביבי חדש – גם אני חדש, בסך הכל חודש בתפקיד – ולכן אני מבין.

שלומי בן-עזרי: ההפתעה השנייה היא שאני מכיר גם את הבעייתיות של ההתיישבות העובדת מאחד מתפקידיי הקודמים ואני מצדיק אותם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלומי בן-עזרי: מה שאני כן רוצה לומר הוא שלא נמצא כאן ולו ראש עיר אחד.

שלומי בן-עזרי: זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל כל כך כואב להתיישבות שבאה לכאן, אבל ראשי הערים כנראה כבר הרימו ידים.

שלומי בן-עזרי: אני אומר לכם שבנגב ובגליל לא בונים בערים.

שלומי בן-עזרי: הקבלנים שזכו בקרקע בערים האלו, כמו באר-שבע, חילטו להם את הערבויות, הם לא בונים.

שלומי בן-עזרי: אני מצדיק את החילוט, אני מצדיק גם את זה שלא בונים ואני גם מבין את זה.

שלומי בן-עזרי: דירה מורכבת מעלויות בנייה שהן כמעט אחידות בכל הארץ, רווח קבלני, הוצאות מימון, שגם זה פחות או יותר קבוע אצל כולם, ומרכיב קרקע.

שלומי בן-עזרי: כאן אני נכנס לתפקיד המינהל.

שלומי בן-עזרי: בהגדרות, כפי שאני חושב שהן צריכות להיות, התפקיד של המינהל הוא לשווק את הקרקע במינון הנכון, בזמן הנכון, כדי ליישם את המדיניות של מדינת ישראל שלכל אדם תהיה דירה בלי שאף אחד יקנה דירה ב-100 ומחיר הדירה ירד ל-40.

שלומי בן-עזרי: במדינת ישראל יש פטנט מאוד מיוחד והוא לקחת את האזרח, לומר לו שייקח משכנתא, שיחתום ערבות אישית והוא של המדינה לכל החיים.

שלומי בן-עזרי: זה כלי נהדר.

שלומי בן-עזרי: כדי לטפל במחירי הדירות ולתמרץ את היזמים להיכנס פנימה לבנייה באותם אזורים עליהם אנחנו מדברים, יש הרבה מאוד שיטות כאשר חלק כבר בוצעו כאן, בחלקם הן רעיונות חדשים שזה החל ממחיר למשתכן, בנייה להשכרה, התחדשות עירונית, תמ"א, בנה ביתך, בנה דירתך וכולי, אין סוף שיטות, אפילו רעיונות של PVI ו-BOT בדירות מגורים, רק ללכת ולעשות.

שלומי בן-עזרי: המינהל צריך למעשה לבוא היום עם תוכנית איך הוא מיישב ואיך הוא מעודד שתהיה בנייה גם בערים.

שלומי בן-עזרי: נוצר מצב שההתיישבות רוצה ולא יכולה.

שלומי בן-עזרי: כולם באו לכאן כי הם רוצים אבל הם לא יכולים וגם בתוך הערים – הקבלנים מתפרנסים מזה – רוצים אבל גם כן לא יכולים.

בועז מקלר: מבחן התוצאה הוא המבחן וצריך לתת ציון לשבח לעושים במלאכה.

בועז מקלר: בהמשך למה שאמר שייע, מזכ"ל המועצות האזוריות, 23 אלף מגרשים שיווק המינהל בהרחבות.

בועז מקלר: צריך לתת ציון לשבח משובח על השיווק של ההרחבות בקו עימות צפון שמגשים את המדיניות בסדר עדיפות ראשון במעלה של הממשלה ליישב את קו עימות צפון.

בועז מקלר: יישבו קרוב ל-10 אחוזים, קרוב ל-2,300 מגרשים וזה רק בשנים האחרונות, משנת 2005.

אליהו גבאי: כמה מגרשים דרשו?

בועז מקלר: יש לנו עדיין היצע.

בועז מקלר: בארי ידבר בהמשך, אבל 2,300 מגרשים.

בועז מקלר: קיבוץ מצובה בהסדר נושים, רק בשנתיים האחרונות, 160 מתיישבים חדשים.

בועז מקלר: מגיע לכם ציון לשבח.

בועז מקלר: צריך לבחון איך הצלחתם לממש את מדיניות הממשלה ואם נבחן, נלך לשנת 2000, ברי הולצמן שיושב כאן היה מנהל אגף תיאום ובקרה במשרד ראש-הממשלה, והיועץ המשפטי הקודם רובינשטיין קבע שבקו עימות צפון לגבות כספים בהרחבות לחיזוק הישוב ולהחזר חובות, זו תכלית ראויה.

בועז מקלר: זה מביא את מבחן התוצאה.

בועז מקלר: אותה החלטה שנקראה החלטת מועצת מקרקעי ישראל 888 שהביאה ליישוב 2,300 מגרשים רק משנת 2005, היא החלטה נכונה.

בועז מקלר: מדוע ההחלטה הזו הסתיימה ב-30 באפריל 2008?

בועז מקלר: מדוע לא ממשיכים אתה?

בועז מקלר: יש לנו כאן מנוף בלתי רגיל.

בועז מקלר: בישיבת המועצה הקרובה באמצע נובמבר, אנא, תאריכו את ההחלטה 888.

בועז מקלר: דרך אגב, התקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בראשותו של היושב-ראש הקודם חבר הכנסת גלעד ארדן והתקבלה החלטה של ועדת הכלכלה שאם מועצת מקרקעי ישראל לא תמשיך את החלטה 888 במצב הנוכחי, יחוקק חוק.

בועז מקלר: גלעד ארדן ואורית נוקד הגישו הצעת חוק.

בועז מקלר: אני מקווה שיימצא הסדר כך שתחול עליו רציפות אלא אם כן בנובמבר יהיה פתרון.

בועז מקלר: מקצים קרקע כדי למשוך מתיישבים לצפון למימוש התכלית הראויה במחיר אפס.

בועז מקלר: יש לנו ישובים שיושבים שם.

בועז מקלר: ירון ציין שחלקת המגורים היא לא הקרקע החקלאית עליה הוא מדבר.

בועז מקלר: תנו להם את חלקת המגורים כמו למתיישבים חדשים.

בועז מקלר: יש להם זכויות.

בועז מקלר: אם תעבירו לאותם ישובים את חלקת המגורים בעלות מלאה תהיה פריחה ותהיה צמיחה, יהיו מקורות תעסוקה, יהיו צימרים שאנחנו מכירים.

בועז מקלר: תעשו מעשה מעבר למה שנעשה היום.

בועז מקלר: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקרוא למינהל להעביר לבעלות מלאה בקו עימות צפון, שם מחכירים קרקע במחיר אפס, להעביר את שטח חלקת המגורים בלבד למושבים, לקיבוצים ולישובים החקלאיים.

בועז מקלר: היטל השבחה, נושא שעבר כאן כחוט השני מרון שני עד אבי קרמפה.

בועז מקלר: העיוות הגדול ביותר היום במדיניות קרקעות המדינה הוא שאותו היטל השבחה שהוא 50 אחוזים משווי הקרקע לא מופנה ליהודים והוא יוצר חוסר במקורות תקציביים לאותם מוסדות.

בועז מקלר: צריך לתקן את חוק התכנון והבנייה.

בועז מקלר: סעיף 21 שלמעשה פוטר את מקרקעי המדינה מהיטל השבחה, להטיל היטל השבחה על מקרקעי המדינה וזה ייתן פתרון לחלק גדול מהבעיות, במיוחד בפריפריה.

בועז מקלר: אני לא מסכים עם רון שני כי גם 30-40 אלף שקלים למגרש זה כסף שיכול ליצור מקורות לתשתיות הנדרשות.

בועז מקלר: אני מצטרף לכולם ומאחל איחולי הצלחה.

בועז מקלר: אני רק אתן לך המלצה מעשית אחת.

בועז מקלר: בשנת 2006, תבדוק מי היה מנהל מחוז מרכז, ותראה איך הוא התמודד עם הסרת מכשולים.

בועז מקלר: לדעתי אתה צריך סגן נוסף שיסיר מכשולים, יזהה ויסיר אותם.

בועז מקלר: זה יקדם את המדיניות של מועצת מקרקעי ישראל ויישומה על ידי המינהל.

ברי הולצמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש על היוזמה ועל ההתמדה, למרות הנסיבות.

ברי הולצמן: אני רוצה להצטרף לאיחולי קודמיי ולאחל הצלחה לירון ביבי.

ברי הולצמן: אני חושב שאתה נמצא בצומת במסגרת לחצים בלתי אפשרית ועומד בפני אתגרים אולי יותר קשים מכל קודמיו.

ברי הולצמן: אני מאחל לך, כאשר תסיים את התפקיד, תיכנס לרשימה מכובדת שהיום קוראים על שמם רחבות במקומות השונים.

ברי הולצמן: מקס נורדאו, על שמו יש שדרות ורחובות, הוא ייסד את הקרן הקיימת לישראל ב-1905.

ברי הולצמן: גרנובסקי או גרנות, מונצח.

ברי הולצמן: אני מקווה שהקטע שלך לא יהיה רק שוליים כמו של שני קודמיך שאני מכיר את דרך העבודה שלהם ואת התוצאות של דרך זו.

ברי הולצמן: כמובן שאני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן קודם לכן ואכן המצב כאן הוא בלתי אפשרי.

ברי הולצמן: אני לא רוצה להיכנס להתנצחות הזאת, לדם הרע.

ברי הולצמן: בתקופת כהונתי כראש אגף תיאום מעקב ובקרה הוספתי כמה תיבות שחלקן היה תכנון וייזום ואחרי כן מעקב ובקרה אחרי ביצוע.

ברי הולצמן: הסוד היה סוד קטן פשוט, לומדים אותו בקורס מדריכים בכיתה א' בכל תנועות הנוער – תשתף.

ברי הולצמן: תשתף, תיוועץ, תדבר.

ברי הולצמן: אורי אריאל יושב כאן, אבי קרמפה יושב כאן, ישב קודם נציג של המגזר הערבי, יושבים כאן אנשים שעם כולם עשינו תוכניות בסדר גודל של מיליארד שקלים שעבדו ועם כולם התייעצנו.

ברי הולצמן: התייעצנו אפילו עם נערי האוצר באגף התקציבים.

ברי הולצמן: היה קטע קשה מאוד, מאוד קשה, כאשר עוזי לוי שהיה רפרנט משרד הביטחון שאל אם זאת לא טעות קונספטואלית למגן את האוטובוסים של ילדי אביבים.

ברי הולצמן: הפקיד דפק על השולחן ואמר שהוא מבקש להפסיק את הדיון, ניסע לאביבים והתחלת הסיור של אנשי אגף התקציבים תהיה באנדרטה של 14 ילדי אביבים שנהרגו באוטובוס של תלמידים.

ברי הולצמן: אני מרגיש ניתוק ואני לא רוצה לריב ברמה האישית אבל גם אנשי האוצר, גם אנשי הפרקליטות ולפי דעתי גם אנשי המנגנון – ואל תסתתר לי מאחורי מועצת המינהל כי אתה מבשל את ההחלטות או תבשל אותן ואתה יודע את זה כמוני – הם יאשרו או לא יאשרו, הם מקבלים את חבילות המסמכים ובדרך כלל מאשרים ואתה יודע מה ערך הדיון.

ברי הולצמן: אתה מוביל את זה.

ברי הולצמן: ההיוועצות והירידה לפרטים וההבנה של מה שצריך בניצול של האחריות של האנשים שיושבים כאן ויושבים כאן אנשים אחראים, אנשים עם מורשת, אנשים שעשו משהו במדינה הזאת.

ברי הולצמן: יושב כאן איש שקט שקוראים לו קצ'ה והוא עשה משהו במדינה.

ברי הולצמן: אלה לא הספסרים, אלה לא אלה שמנסים להתעשר, אלא אלה אנשים שיש להם אחריות.

ברי הולצמן: בכפר גלעדי אגב אין שום שכונה קהילתית, אין מכירת דירה אחת.

ברי הולצמן: כפר גלעדי נוסדה כאשר תל-חי נפלה והיא נשארה.

ברי הולצמן: כפר גלעדי הייתה תחנת מעבר לעולים מסוריה ומלבנון, כאשר חלקם נשארו פה.

ברי הולצמן: לכפר גלעדי יש זכויות לא בגלל הוותק.

ברי הולצמן: המונה דופק וזה בסדר, אבל הזכויות שאנחנו מדברים עליהן הן לא בגלל הוותק אלא בגלל שקיבלנו אדמה שהיא לא אדמה שאתה נותן היום ולא היו מנגנוני תמיכה.

ברי הולצמן: אנחנו הפכנו אדמת בור, אדמה מוזנחת – בעין חרוד היו ביצות ואת הסיפור הזה אתה מכיר ויש לך גם תשובות – ועשינו ממנה אדמה שהיום אפשר לדבר אתה.

ברי הולצמן: אלה הפיצויים שאנחנו מדברים כשאתה בא לקחת את האדמות האלה ולא על מה שאנחנו משלמים.

ברי הולצמן: לגבי התשלומים.

ברי הולצמן: התשלומים הם זעירים, הם מבטאים גם מדיניות ממשלתית כי הסבסוד במים והסבסוד במחירי הקרקע בסופו של דבר מתרגם לסבסוד במחירי תוצרת חקלאית.

ברי הולצמן: שנת השבתון או בשנת השמיטה שהייתה בשנה האחרונה, מבטאת באיזה מחירים אתה מקבל תוצרת חקלאית במדינות מסובסדות באירופה כאשר החקלאים שלנו לא מסובסדים ולא מייצרים ירק.

ברי הולצמן: אתה מבין, אתה פתאום נוכח לדעת מה השווי של ההטבות האלו.

ברי הולצמן: אתה לא עושה לי טובות.

ברי הולצמן: המחיר הזה משתקף אחרי כל פער התיווך כלפי הלקוחות ולא כלפיי.

ברי הולצמן: אני לא מרוויח מזה.

ברי הולצמן: אנא, לא ננפנף בהטבות האלה, כי אם אתה תנפנף בהטבות האלה, יש לי שני מספרים עבורך שאתה בוודאי מכיר אותם.

ברי הולצמן: אתה יודע שמה שאתה נותן שווי פיצוי לדונם חקלאי הוא 3,000 דונם גרוסו מודו, וב-3,000 דונם, אם אני לא טועה, בצפון תל-אביב זה בערך שליש או חצי מטר מרובע בנוי.

ברי הולצמן: אתה יודע את המחירים.

ברי הולצמן: אם טעיתי בכמה סנטימטרים מרובעים, נתווכח אחר כך, בדיון הבא אליו תזמין אותי.

ברי הולצמן: זאת אומרת, אתה מדבר על דירות ועל נכסים שאתה מחכיר אותם או משכיר אותם, אבל הם מעלים את השווי שלהם משנת 2006 ועד 2008, עד עכשיו ב-43 אחוזים ובתל-אביב בקצת יותר, באזור ה-70 אחוזים.

ברי הולצמן: בואו לא נפנה למספרים שנמכרים אולי כאן טוב, אבל מאחוריהם לא עומד הרבה.

ברי הולצמן: אני מושיט את היד ומבקש שנדבר.

ברי הולצמן: האנשים כאן אחראים.

ברי הולצמן: יש מאחורינו הרבה שנים של שיתוף פעולה, שלא לומר התנדבות, עם המדינה.

ברי הולצמן: עין חרוד עיבדה את השטחים שיושבים עליהם כל המושבים של תענך שביקשו שנעבד אותם.

ברי הולצמן: אני כילד זרעתי צליה בשטחים האלה.

ברי הולצמן: אני זוכר שהלכנו כמעט עד ג'נין כי לא ידענו איפה הגבול, אבל אחר כך, כאשר היו צריכים לבוא מושבי עולים, האדמות האלה עברו ולא התעקשנו.

ברי הולצמן: בשנת 1941 ויתרנו, אחרי 20 שנים שעיבדנו קרקעות, ונתנו אותן.

ברי הולצמן: אני רוצה לומר לך שהידברות ושיתוף פעולה זה שם המשחק ושלא נבוא עוד פעם לישיבה כשאנחנו כשני צדדים.

ברי הולצמן: זה גם חכם, גם יעיל וגם נחמד.

דודו קוכמן: אמר ברי לפני שהיו שנים שבאמת הגופים השונים עבדו בשיתוף פעולה לטובת ההתיישבות.

דודו קוכמן: מה שקורה היום הוא שאין פעולה כזאת והתוצאה למשל של הוועדה שישבה בראשה מנהלת האגף החקלאי, החלטה מספר 696 ואני לא רוצה להכביר מלים כי כבר נאמר עליה מה שנאמר וזה פשוט מביש שנייר כזה יוצא על ידי אנשים במדינת ישראל והיחס שלהם להתיישבות.

דודו קוכמן: כאשר מינהל מקרקעי ישראל רוצה, הוא יודע למצוא את הדרכים.

דודו קוכמן: אתם יודעים שבאום אל פאחם אין פעולה של המינהל אלא שם העירייה מקצה על פי החלטת המינהל את הקרקעות למתיישבים במקום.

דודו קוכמן: יש פטנט שכאשר רוצים, מדינת ישראל מוצאת לנכון בעיר להקצות קרקע.

דודו קוכמן: אם רוצה המדינה, היא יכולה למצוא דרכים לעשות את זה והדרך היא מאוד מאוד פשוטה.

דודו קוכמן: במקום שהמינהל יתחיל להיות חוקר ובודק, וגם הוא בעצמו נתון לבקרות ולחצים, להפסיק להחזיר את הקרקע למדינה בעת ההקצאה, שינוי ייעוד וניצול, וזאת שיטה מאוד פשוטה.

דודו קוכמן: דעו לקחת את הכסף ותעזבו את הישובים לעשות את הדברים האלה בעצמם כי הם יודעים לעשות את זה מצוין.

דודו קוכמן: הם עשו את זה לפני שהמינהל קם והם ידעו לעשות את זה מצוין גם עכשיו.

דודו קוכמן: כל הסטגנציה שקיימת זה בגלל התנהלות המינהל היום.

דודו קוכמן: הקפאת איוש הנחלות, משקי העזר ששום דבר לא נעשה אתם, החלטה 1,110 בנושא של 115 אחוזים, השתגעתם לגמרי.

דודו קוכמן: צריך לשנות את העניין.

דודו קוכמן: הסיפור של 979, צריך לומר שהמתיישבים המכובדים של קריית גת משלמים למינהל 3.75 אחוזים בעד היוון הזכויות שלהם במבצע או 5.5 אחוזים.

דודו קוכמן: למה אנשים בזוהר, שגם הם נמצאים שם, צריכים לשלם 33 אחוזים על פי החלטה 979?

דודו קוכמן: למה להטעות?

דודו קוכמן: אומרים שאני בנושא המגורים רוצה שכל אזרח במדינה יקבל את אותן זכויות באותו אזור שהוא גר בו.

דודו קוכמן: אין שום סיבה להפלות את האזרחים בעניין המגורים.

דודו קוכמן: נעזוב את הקרקע החקלאית בצד, אבל בעניין המגורים אסור להפלות אזרחים באף מקום ולא משנה מה טבעם ומה דתם.

דודו קוכמן: אני פונה ליושב-ראש הוועדה ואומר שלא יכול להיות שמשרדי ממשלה שחושבים על טובת הגליל והנגב, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דודו קוכמן: ההחלטה לגבי הקמת 32 ועדות חקירה עליהן דיבר שייע, היא החלטה ישירה לכך שימשיכו לקום מגורים באזור המרכז.

דודו קוכמן: הייתה פעם החלטה תמ"א 31, לפיה היה מנגנון שאמר שגם בעיר תהיה מגבלה של בנייה.

דודו קוכמן: אם המדינה רוצה שלא תהיה שלמת בטון ומלט ויישמר הירוק, צריך להחזיר את המגבלה גם לעיר באזור המרכז.

אייל יזרעאל: חשוב לי להתייחס כי אנחנו לא מנהלי מנגנונים אלא אנחנו אנשים שחיים את הסיטואציה ביום יום.

אייל יזרעאל: לפני 10 שנים, אחרי שחייתי כמה שנים בנגב, פגשתי את שמוליק ריפמן בתחנת דלק.

אייל יזרעאל: נוצרה אז תוכנית על ידי המינהל.

אייל יזרעאל: אמרתי לו שזה רציני וכי אני לוקח את המשפחה ונכנס להרפתקה הזאת.

אייל יזרעאל: התחלתי מסלול.

אייל יזרעאל: המדינה, המינהל, קבעו מסלול.

אייל יזרעאל: ועדת פרוגרמות, ועדת קרקעות וכולי, לא אלאה בפרטים.

אייל יזרעאל: ועדת פרוגרמות קמה בהחלטה 443 של המינהל ועברתי את המסלול.

אייל יזרעאל: קיבלתי את הניירות וקיבלתי את האישורים.

אייל יזרעאל: סוכות, עשר שנים מהיום, אחרי קבלת האישור באוגוסט, עליתי על הקרקע.

אייל יזרעאל: עליתי על הקרקע בעידוד, בהסכמה, באישור, בשמחה.

אייל יזרעאל: כל מנגנוני הממשלה וכל אנשי המינהל ביקרו אצלי ויש לי שיר ברכה ושיר הלל שכתבו לי אנשי המינהל על החיים ועל איך אני מפריח שממה ואיך אני ציוני וחלוץ.

אייל יזרעאל: בשנת 1986 אושרה סוף סוף תוכנית דרך היין ופתחנו בקבוקי שמפניה בנגב ואמרנו שתמו צרותינו.

אייל יזרעאל: היה ברור שהעסק הסתיים.

אייל יזרעאל: כמה ימים לאחר מכן קיבלתי מהפרקליטות, בעידוד המינהל, מכתב שיש לי 30 ימים לפנות את המקום, להרוס את כל מה שבניתי, לשלם 600 אלף שקלים על שימוש שעשיתי עד אותו רגע בקרקע וללכת משם.

אייל יזרעאל: אני חי ויש לי חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל ל-21 שנים, חוזה חקלאי, אבל תוכנית דרך היין כוללת מגורים, כוללת תיירות, כוללת חקלאות, והיא תוכנית סטטוטורית מאושרת של מדינת ישראל ולא אני המצאתי אותה אלא המינהל יזם אותה.

אייל יזרעאל: אני חי במקום שתואם את התוכנית המאושרת של מינהל מקרקעי ישראל ואני מקבל מכתב שאני חייב לפנות ולשלם סכומי עתק שאין להם אח ורע בקרקעות כלשהן בנגב שאני מכיר וללכת משם.

אייל יזרעאל: כל ניסיונות ההידברות עם קודמו של ירון ביבי - היו דיבורים ואהדה של הפוליטיקאים, של חברי הכנסת - לא מצליחים לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת ולהסדיר דבר שהמדינה החליטה עליו וגם הצליחה לבצע אותו, וזה האבסורד כי המדינה גם הצליחה לקיים את הדבר הזה שהיא החליטה עליו וקורים היום דברים נפלאים בנגב ואנחנו עושים בנגב מהפכה מדהימה.

אייל יזרעאל: יש פרנסה, יש תיירות ויש דברים מדהימים.

אייל יזרעאל: הנגב היום שינה את תדמיתו ואתה יכול היום למכור אדמה יותר יקר בנגב כי אנחנו התיישבנו שם לפני 10 שנים כאשר אף אחד לא רצה לבוא לשם.

אייל יזרעאל: למה אני צריך לפגוש אותך בשבוע הבא בבג"ץ?

אייל יזרעאל: למה?

אייל יזרעאל: למה אני צריך להגיש נגדך תביעה בבג"ץ על דבר שיכול היה להיפתר?

אייל יזרעאל: יש לי את הניירות, יש לי את האישורים ואת הכל.

אייל יזרעאל: למה אני צריך להגיע לבג"ץ?

אייל יזרעאל: למה אני צריך לבוא לכאן?

אייל יזרעאל: אני עושה יין בנגב, ולמה אני צריך להגיע לכאן?

אייל יזרעאל: אני כאזרח מרגיש שתקעו לי סכין בגב, שהזניחו אותי, שבגדו בי, וזה כאשר כל מה שאני עושה בגדול, אני עושה טוב למדינה הזאת ואני עושה טוב לנגב.

יונתן שריר: אני בחווה שהיא חווה אחת מ-23 חוות בדרך היין.

יונתן שריר: אני רוצה להציע לירון ביבי לחזור למטרות שלו.

יונתן שריר: נוצרה כאן הבעיה בעטיה אנחנו נפגשים בשבוע הבא בבג"ץ וכולם מזכירים את היועץ המשפטי כמי שמהווה את הבעיה או את מרכז הבעיה.

יונתן שריר: אני מצפה ואני חושב שאתה היום, בטח לאחר הדיון הזה, יכול להוביל את ההחלטות ולהגיע למצב שיקבלו החלטות שמבוססות על פתרונות קיימים לגבי הסיטואציה בה אנחנו נמצאים ולגבי הנושא המרכזי עליו דובר.

אריאל אבלין: אני מאגף התקציבים.

אריאל אבלין: אני חייב להתייחס לדברים של ערך-דין רוגין לגבי תפקיד אגף התקציבים בדחיית החלטה של מועצת מקרקעי ישראל בנושא של יישובי קו העימות.

אריאל אבלין: הדברים הם לא מדויקים.

אריאל אבלין: המסמך עליו עורך-דין רוגין מסתמך זה מסמך פנימי של המלצה מקצועית לשר האוצר, מי שקיבל את ההחלטה שלא לחתום על אותה החלטה של מועצת מקרקעי ישראל דאז בשנת 2002.

אריאל אבלין: מה גם שהחלטת מועצת מקרקעי ישראל לא חלה על ישובים חקלאיים.

ישראל חסון: מי היה אז שר האוצר?

אריאל אבלין: סילבן שלום.

אריאל אבלין: החלטה 817 לא חלה על קרקע חקלאית מהסיבות שמנהל המינהל הזכיר, סיבות היסטוריות לגבי שיטת החישוב ואופן החישוב של דמי החכירה החקלאיים, ולכן אין שום קשר לאגף התקציבים לעניין הזה.

אריאל אבלין: לגבי גביית חובות, צר לי שאתה מציג את זה כאילו זאת רדיפה.

אריאל אבלין: אני חושב שזה התפקיד של המינהל, לגבות את החובות.

אריאל אבלין: הוא אמור לגבות חובות של דמי חכירה.

אריאל אבלין: לגבי הטבות מהמינהל.

אריאל אבלין: אנחנו רואים את זה כדרך עוקפת תקציב.

אריאל אבלין: הדיון הכי שקוף הוא הדיון על התקציב כאשר גם בכנסת וגם בממשלה נקבעים סדרי עדיפויות.

אריאל אבלין: המינהל לא יכול להיות כלי עוקף סדרי עדיפויות שהממשלה קבעה.

אריאל אבלין: לכן, אם רוצים הטבות, זה צריך להיות במסגרת דיוני התקציב ולא בדרכים עוקפות תקציב באמצעות החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: נאמרו כאן דברים רבים שאני לא חושב שחלקם מדויקים אבל אני רוצה להתייחס לנושא חוות הבודדים כי אני חושב שזה נושא אקוטי.

ירון ביבי: יושבים כאן אנשים שמרגישים שהם עשו את המעשה הציוני והלכו לחבל ארץ לא נודע, התיישבו בו והיום אנחנו נמצאים במצב בו אני צריך להגיש תביעות פינוי וזאת מכמה טעמים כאשר הטעם הראשון הוא שלא תמיד האנשים עשו באמת את מה שהיו צריכים לעשות לפי החוזים, וצריך לומר את זה.

ירון ביבי: הטעם השני הוא שלצערי הכנסת הזאת חוקקה את חוק חובת המכרזים ואני לא יכול להקצות קרקע שלא בהתאם לחוק חובת מכרזים.

ירון ביבי: עלה כאן הנושא של יישובי הבדואים וחוק חובת מכרזים קובע שבישוב שהוא ישוב של מיעוטים, מותר להקצות קרקע בפטור ממכרז.

אליהו גבאי: תגישו אתם הצעת חוק ואנחנו נעביר אותה בכנסת.

אליהו גבאי: הבדואים והערבים בלי חובת מכרז והיהודים עם חובת מכרז?

ירון ביבי: צריך להבין שבסופו של דבר גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה וגורמי השלטון האחרים עובדים לפי חוקים שלכם, חוקים שאתם חוקקתם בכנסת.

ירון ביבי: לפעמים אני אפילו מרגיש מוזר כי ישב כאן

ירון ביבי: המחוקק ואמר לי שאמצא עוקף לחוק שלו או שאמצא פתרון אחר.

ירון ביבי: חלוקת התפקידים, עד כמה שאני מבין אותה, ולא אני אקבע אותה, היא שאתם מחוקקים ואני פועל לפי החוק שלכם.

ירון ביבי: אם מישהו חושב שכאשר אני מגיש תביעה אני לא עובד לפי החוק, שיעצור אותי או שיאמר לי שאני סוטה מהחוק, אבל כנראה שלא חושבים כך כי אני מניח שבית המשפט היה דוחה על הסף את התביעה שלנו.

ירון ביבי: לא יכול להיות מצב שתפקידי לבצע את החוקים שלכם ועכשיו אנחנו מקיימים כאן דיון על איך אנחנו עוקפים את חוק חובת המכרזים שאתם חוקקתם.

ירון ביבי: לגבי הנושא הפרטני של כל אחד, בכוונה אני לא נכנס לזה.

ירון ביבי: אני כן רוצה לשבת אתכם ואני כן רוצה לייצר דרך.

ירון ביבי: הדיון בבג"ץ הוא דיון ראשוני והוא לא דיון שבו אני מניח יתקבלו הכרעות.

ירון ביבי: אנחנו כן צריכים לייצר משהו.

ירון ביבי: אגב, אתם גם יודעים שהממשלה לגבי דרך היין מייצרת כלים.

אתי בנדלר: כדי שלא יהיה ספק, מהבית הזה לא יוצאת קריאה לעקוף חקיקה כלשהי, לא חקיקה ראשית ולא חקיקת משנה.

אתי בנדלר: עם זאת, משהממשלה נתקלת בבעיה, והממשלה ככזאת נתקלת בבעיה על ידי כך שמוזרמות אליה בעיות, משרדים יוזמים הצעות חוק ממשלתיות או תיקון לתקנות ממשלתיות.

אתי בנדלר: משנוצרה כאן בעיה, לא ראינו שהוגשה איזושהי הצעת חוק ממשלתית או הצעה לתיקון התקנות.

ירון ביבי: מקבל.

אליהו גבאי: איזו תקווה הוא נותן לחוות הבודדים?

ישראל חסון: הוא ענה.

ישראל חסון: הוא התייחס רק לדרך היין.

ישראל חסון: אני רוצה להודות לכל משתתפי הדיון ולירון ביבי על ההשתתפות שלך, בעיקר בשל הכנות והפתיחות אתה הוא בא לדיון הזה ואתה אני מקווה שהוא ניגש לטפל בעניינים.

ישראל חסון: הניסיון הקצר שיש לי וההיכרות הקצרה שיש לי עם ירון ביבי, הוא היכרות וניסיון טוב בניסיון לפתור בעיות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: יחד עם זאת אני רוצה לומר שני דברים.

ישראל חסון: אני אתחיל דווקא מהגדול ואלך אל הקטן.

ישראל חסון: אני חושב שאתה מודע לתהליכים שעוברים על הנגב והגליל.

ישראל חסון: אין למדינת ישראל יותר ממנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל אחד.

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: אתה המתריע, אתה גם המפתח.

ישראל חסון: האחריות שלך לא נחלקת.

ישראל חסון: מאחר שאנחנו מפקירים כרגע את המגרש הזה שנקרא הכנסת לכמה חודשים טובים, אני אומר לך שאסור בקטע הזה לעשות שום פעולה בשלב הזה שיכולה לפגוע בעיניי באנשים שמנסים לקדם את הדבר הזה.

ישראל חסון: אני ממליץ לקחת בחום רב את מה שאמרו כאן

ישראל חסון: חלק גדול מאוד מהדוברים ובוא נשב, נדבר ונפתח פתרונות.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני מתכוון להיות כאן בכנסת הבאה ואני מקווה שכל חבריי שכאן יהיו גם הם, ואני אומר לך שהכנסת פתוחה – ואני מדבר כאן בשם חברים רבים – לסייע לכם לקדם שינויים שיובילו למטרות שיחזקו את הנגב והגליל.

ישראל חסון: אם המערכת בנויה כך או החקיקה בנויה כך שהיא לא מאפשרת לנו להשיג את המטרות, אני אומר לך ברמה האישית שאני מבקש שאתה תהיה המתריע בשער מה גם שאני חושב שזאת גם חובתך לעשות כן.

ישראל חסון: אנחנו גיבשנו הצעת חוק בנושא חוות הבודדים ואני אומר לך שמוכנים לחתום עליה עשרות רבות של חברי כנסת.

ישראל חסון: אני בטוח שלא נספיק להניח אותה אבל זאת אמירה.

ישראל חסון: אני מקווה שזאת תהיה האמירה.

אורי אריאל: אפשר להגיש אותה כיוזמה ממשלתית.

ירון ביבי: זה הליך יותר ארוך.

ישראל חסון: אני לא רוצה להכשיל את ירון ביבי ואני גם לא רוצה למלכד אותו בעניין הזה אלא אני רוצה לעזור לו שיעזור לנו לחלץ את העגלה הזאת מהמקום בו היא נמצאת.

ישראל חסון: אני לא אוהב לומר את הדברים האלה בעידן זה של לקראת בחירות אבל אני חושב שתמונת המצב שאנחנו נמצאים בה נכון להיום, וכפי שהשתקפה גם בדיון הזה – שמענו את זה אתמול, אנחנו נשמע את זה גם מחר – אני מוכרח להגדיר אותה כהיעדר מנהיגות וחרפה שהובילה אותנו לנקודה הזאת.

ישראל חסון: את הדבר הזה אני מקווה שנוכל איכשהו לתקן בכוחותינו הדלים.

ישראל חסון: תודה רבה.