הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 250, 2008-09-23 10:00

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בישיבת המשך.

מיכאל איתן: את הישיבה הקודמת, למיטב זיכרוני, הפסקנו כשרשות הדיבור היתה של נציגי הקיבוץ.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אחרי שאתם תדברו, המבקר ביקש ממני להוסיף עוד מספר הערות ולאחר מכן אנחנו נעביר את הכדור למגרש השני, לצד של המבוקרים, על מנת שנשמע את התגובות שלהם.

משה באדר: מלת פתיחה אחת.

משה באדר: למעשה הבעיה העיקרית שלי היתה למיין ולהתרכז בעיקר, כי העניין הזה מקיף, אצלנו לפחות אלפי מסמכים שהתקבלו אצלנו בזכות דבר אחד ויחידי וזה מאבק משפטי על פי חוק חופש המידע.

משה באדר: זאת אומרת, אלמלא חוק חופש המידע אני מאמין באמונה שלמה שהעניין הזה היה נשאר במחשכים ולא מתגלה.

משה באדר: תחילת הדרך זה פנייה של מר פקר למינהל מקרקעי ישראל---

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה כינור שני של המבקר ושל הביקורת, בגישה שלך תתמקד, אל תספר לנו כעת את כל הסיפור מהתחלה, כולנו קראנו ושמענו, תיגע בנקודות הספציפיות שמתייחסות לכם, לזכויות שלכם ולאיך שאתם רואים את הפרשה מנקודת הראות שלכם.

מיכאל איתן: זו התרומה שלך לדיון.

משה באדר: כבוד היושב ראש, מה שהציגו למינהל היה הר שלג עם סקי.

משה באדר: זה מה שהציגו למינהל.

משה באדר: אני רוצה לדבר על דברים שלא נכנסו לדוח, כי גם הדוח, אני משער, כדי למצות את העניין, לקח את העיקרים כפי שהמבקר רואה אותם ואני מציג את נקודת ההשקפה שלנו.

משה באדר: תקציב המנהלים שהוגש לרשויות השונות, ואני מעביר העתק לכבוד היושב ראש, אמר כמה דברים מאוד מעניינים.

משה באדר: אני מקריא 'מטרתה העסקית העיקרית של אס.

משה באדר: קיי', -בפרק על נותני החסות לפרויקט- 'היא להשיג אישור תכנון בפטור ממכרז ממשלת ישראל עבור תכניות הפיתוח'.

משה באדר: הדבר המדהים השני שנאמר פה זה איך בכוונתם לממן את הפרויקט בסכום של 300 מיליון דולר שיידרש לביצועו באמצעות השקעה של 100 מיליון ממשקיעים פרטיים בארצות הברית, שעד היום איש לא יודע מי הם, קבלת מענק של 100 מיליון מהממשלה והנפקה של 100 מיליון אגרות חוב בשוק הבין לאומי בערבות הממשלה ואשר יובטחו על ידי הפרויקט.

משה באדר: 'יובטחו על ידי הפרויקט', משמע על ידי הקרקע של עם ישראל.

מיכאל איתן: עוד פעם אני חוזר אליך, זה באמת דברים שבעיניי כרגע הם לא רלוונטיים ולא ענייניים.

מיכאל איתן: אני חייב להסביר לך למה.

מיכאל איתן: כל אדם שרוצה להגשים פרויקט בא עם כל מיני חלומות ופנטזיות, בלי חלומות ופנטזיות אין כלום בעולם.

מיכאל איתן: זה לא הוגן ולא פייר לקחת את היציאה לדרך, זה לא הוגן.

מיכאל איתן: הבדיקה שלנו צריכה להיות מה התגובה של הממשל, זה התפקיד שלנו, להיות עם הרגליים על הקרקע, לשמור על כספי הציבור, לשמור על נכסי הציבור.

מיכאל איתן: זה שבא יזם ואומר 'אני רוצה לעשות הר של שלג באילת', זה נשמע היום מגוחך, אבל יש הרבה דברים מגוחכים שהפכו פתאום למציאות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד את זה.

מיכאל איתן: אז בוא נעזוב עכשיו את שלב הפנטזיות.

מיכאל איתן: לכל אחד מותר שיהיו פנטזיות.

יוסי רקח: אבל לא על הקרקע בבעלות של מישהו אחר.

מיכאל איתן: אז עכשיו תדברו על זה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, עזבו את כל הדברים האלה.

יוסי רקח: אנחנו נתמקד לצורך העניין רק בצד של הקיבוץ.

יוסי רקח: המבקר עשה עבודה יסודית, המסמכים היו לפניו.

יוסי רקח: התסכול כמובן שלנו, שמכיוון שמדובר בהררי מסמכים וגילינו דברים נוספים, אז מטבע הדברים אנחנו מתוסכלים שלא הכל נמצא לפניכם, אבל אני חושב שנמצא מספיק.

מיכאל איתן: אז בוא נתעסק עם מה שנמצא.

יוסי רקח: אין ספק שנמצא מספיק.

יוסי רקח: מנקודת המבט של הקיבוץ, קיבוץ אילות התיישב על הקרקע בסוף שנות החמישים.

יוסי רקח: האנשים האלה, את הקרקע הזאת סיפחו למדינת ישראל בגופם, כפי שאדוני יודע ומכיר ואני יודע מפועלו שהוא מכיר את הדברים.

יוסי רקח: תוואי גבול הרי מעולם לא היה שם, הקרקע הזאת במדינת ישראל בזכות זיעתם של האנשים האלה.

מיכאל איתן: וחיילים ששמרו.

יוסי רקח: וחיילים שנמצאים שם במוצב ומתיישבים שבאו לחבל ארץ צחיח, שומם, וגידלו התיישבות לתפארת.

מיכאל איתן: פעם אריק שרון סיפר לי בארבע עיניים, בפגישה אישית, הוא סיפר את זה להרבה אנשים, אני לא חושב שזה היה סוד, אבל את זה הוא סיפר לי על תולדות הגבול שם באזור.

אורן באדר: אנחנו היינו כל פעם עושים תלם ומזיזים את הגדר.

יוסי רקח: כן, ואנחנו את הסיפורים האלה מכירים, היתה מצגת מאוד יפה בקיבוץ בחג המשק.

יוסי רקח: היום ציונות התחלפה בציניות, פה מדובר באנשי התיישבות עובדת שבאו ועשו.

יוסי רקח: עד כאן ברור לכולם.

יוסי רקח: בא אדם לחצר ביתם, פלוני, חמד את---

מיכאל איתן: לא בא שום אדם, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: לא בא שום אדם.

יוסי רקח: בא אדם.

מיכאל איתן: לא בא שום אדם.

מיכאל איתן: לשום אדם אין זכות לשום דבר.

מיכאל איתן: באה מדינת ישראל, באים הגורמים המוסמכים.

יוסי רקח: לא כך זה התחיל.

מיכאל איתן: זה לא מעניין.

מיכאל איתן: בן אדם לא יכול לבוא ולקחת שום דבר.

מיכאל איתן: בא בן אדם פרטי ולקח לך משהו?

אורן באדר: בוודאי.

מיכאל איתן: מה לקחו לכם עד עכשיו?

אורן באדר: אם יהיה חסר משהו ואני אטעה או אקח את הדיון לכיוון---

מיכאל איתן: בבקשה, דברו לעניין.

מיכאל איתן: קדימה.

אורן באדר: לנו, לאנשי קיבוץ אילות, שאני מייצגם, יש 800 דונם בחבל הערבה.

אורן באדר: יש לנו מתוכם 350 דונם מטע תמרים מניב וגידולי בעל ושדה.

אורן באדר: מטע התמרים הזה, רק בשביל לסבר את האוזן, בשנת היצוא הנוכחית מכניס 2 מיליון יורו.

אורן באדר: מכיוון שיש גם מטעים צעירים וההבשלה שלהם לוקחת זמן, יש לנו צפי להגיע ל-10 מיליון יורו תוך טווח של חמש שנים כמדומני.

אורן באדר: יש לנו סך הכל הכנסות מיְצוא על השטח הזה - 20 מיליון שקלים לשנה.

מיכאל איתן: יפה, מישהו לקח לכם משהו?

אורן באדר: עכשיו אנחנו מגיעים לגופו של עניין.

אורן באדר: לפני כשנתיים ימים באה מדינת ישראל, בעקבות נזקי שיטפון שהיו בערבה, שחשפו מוקשים וחשפו מפגעים שסיכנו את החברים שלנו שעובדים בשטח הזה, ואמרה לנו 'אל תתקנו את הנזקים של השיטפון, אל תתעסקו בפינוי המוקשים, אל תעשו דבר, מכיוון שזה שטח שמיועד לחברת אקווריה ואנחנו מודיעים לכם עכשיו - תיערכו להשיב את הקרקע הזאת, תיערכו לפינוי'.

אורן באדר: אלה העובדות.

אורן באדר: עכשיו, כל מה שנעשה בוועדות התכנון למיניהן ובהרשאות שנעשו במינהל מקרקעי ישראל ובוועדה המחוזית דרום נעשה כל כולו על גבי שטחנו, על גבנו בעצם, כי ברגע שהם פועלים ונותנים---

מיכאל איתן: עצור שנייה אחת.

מיכאל איתן: האם, נכון לרגע זה, נפגעה איזה שהיא זכות שלכם?

אורן באדר: בוודאי.

משה באדר: כבר ארבע-חמש שנים שבמינהל לא מחדשים לנו חוזה.

משה באדר: אנחנו יושבים שם בלי חוזה.

משה באדר: למשל, רק כדוגמה.

מיכאל איתן: אוקי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בעיקרון הטענה שלכם כרגע היא, בגדול - אנחנו דורשים המשך חידוש החוזים, כפי שמטבע הדברים נוהגים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת קרקע שאמנם היא לחכירה לתקופה קצרה, מה שנקרא, אבל הנוהג והנוהל הוא שדברים כאלה מתרחשים מעת לעת, ולכם הפסיקו.

משה באדר: היינו אמורים כבר לקבל חוזה חכירה.

משה באדר: המינהל כבר השלים את ביצוע התסריט, היינו אמורים לקבל חוזה חכירה ל-49 שנים, עם אופציה לחידוש לעוד 49 שנה, עכשיו אין לנו חוזה בכלל.

משה באדר: לא חכירה, לא אחרת.

מיכאל איתן: על פניו, בואו נהיה ישרים והוגנים לכל כיוון, אם מדינת ישראל תגיע למסקנה שבקרקע הזאת אפשר לעשות שימוש יותר טוב מאשר להחכיר אותה לקיבוץ אילות, דיברנו על ציונות, אז זה טבעי וזה הגיוני שיבואו ויגידו לקיבוץ אילות 'תשמעו, אתם צריכים אולי לקבל פיצוי, השקעתם בתמרים, היום אפשר לעשות שם הר סקי ויבואו תיירים מכל העולם ויהיו מיליונים, אז זה לא יהיה 2 מיליון יורו, יהיה 200 מיליון יורו'.

מיכאל איתן: זו לא קרקע שלכם, זו קרקע של מדינת ישראל, אתם מודים בזה.

אורן באדר: אנחנו חלוקים בשני דברים.

אורן באדר: אחד, לשיטתנו, אנחנו יושבים בקרקע וזכאים לחכירה לדורות, מכיוון שזאת החלטה---

משה באדר: החלטה מספר אחת של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ביום הראשון שהיא כונסה אחרי ייסודה, ב-1960.

אורן באדר: זו החלטה מספר 823.

מיכאל איתן: מה ההחלטה אומרת?

משה באדר: שיחכירו את הקרקע לדורות לחקלאים.

מיכאל איתן: איזה קרקע?

מיכאל איתן: את כל הקרקעות של מדינת ישראל יחכירו לדורות?

משה באדר: לא, את הקרקעות שניתנו להם לעיבוד.

מיכאל איתן: לא לעיבוד לטווח קצר.

משה באדר: לא---

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה---

משה באדר: זה היה עיבוד לטווח קצר?

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום החלטה שהעבירה את כל הקרקעות של מדינת ישראל לידי הקיבוצים.

משה באדר: משבצת קבע של הקיבוץ.

מיכאל איתן: אני לא מכיר החלטות כאלה, ואם לא יישמו אותן עד היום, אני גם לא חושב שאני הייתי מסכים להחלטה כזאת.

מיכאל איתן: לא הייתי מסכים, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: להעביר לחכירה לדורות קרקעות לטווח קצר, למה?

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: בלי שיקול?

מיכאל איתן: בלי לדעת מה הייעודים, בלי לדעת מה עושים עם זה?

מיכאל איתן: כלום, הכל ככה, את כל אדמות מדינת ישראל?

משה באדר: בכל הערבה הריקה הזאת, מתאים רק התמרים והשלחין של אילות?

מיכאל איתן: עוד פעם אתה עובר מקיצוניות לקיצוניות.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת ברמה העקרונית.

משה באדר: לא, אני רק רוצה לסבר את אוזנו של אדוני.

משה באדר: עכשיו, בימים האחרונים פרסם המינהל מכרז על 1,348 דונם, על יד זה.

ירון ביבי: איזה מכרז?

ירון ביבי: שמישהו יראה.

משה באדר: מסביב ללגונה.

ירון ביבי: מה פתאום?

ירון ביבי: קראת בגלובס.

מיכאל איתן: חברים, בואו נמשיך הלאה.

אורן באדר: התמונה היא כזאת, מצד אחד היא מאוד פשוטה להבנה, מעבר לכשלים של הכשלים שהתגלו בדוח המבקר לגבי התכנון.

אורן באדר: כל הדברים שאדוני אמר לי, זה כתוב.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לעשות, ראשית כל הפרדת כוחות.

מיכאל איתן: בעל הדין שלכם, אתם עומדים לעומת הממשלה, לא לעומת שום אדם פרטי, כי לשום אדם פרטי אין זכות שם.

מיכאל איתן: אתם, ואני לא רוצה כרגע לחוות דעה, אתם באים כרגע עם טענות לממשלת ישראל ולכך שממשלת ישראל רוצה לעשוק אתכם ולהעביר את השטח שאתם טוענים לזכויות עליו לטובת אדם פרטי, אבל בעל הדין שלכם זה לא האדם הפרטי, זו הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה, לדעתכם, צריכה לפעול על פי עקרונות חוקיים מנהליים נקיים ואם היא תפעל על פי העקרונות האלה, האדמה תישאר, לפי דעתכם, ברשותכם.

מיכאל איתן: כך אני מבין את הדברים.

אורן באדר: לא.

אורן באדר: מכיוון שאני מפריד, והמבקר עשה את זה בצורה מאוד ברורה, יש במוסדות השלטון מספר גורמים, ממשרד ראש הממשלה, ברמה הפוליטית, שעשו כל שלאל ידם בשביל להזיז את הפרויקט הזה קדימה.

אורן באדר: בצד השני של המטבע יושב דרג מקצועי.

אורן באדר: אותו דרג מקצועי עמד על הרגליים האחוריות, התריע, הצביע על הבעייתיות שבעניין.

אורן באדר: כמובן לא בכל משרד נמצאים אנשים ש---

מיכאל איתן: תסלח לי---

אורן באדר: כל מה שאני אומר, ממשלת ישראל עדיין---

מיכאל איתן: חברים, למה אתם כל כך מתעקשים?

מיכאל איתן: למה אתם לא משתפים פעולה?

מיכאל איתן: הרי גם אתה, מה אתה מנסה עכשיו להסביר לי?

מיכאל איתן: שממשלת ישראל מורכבת משני גופים, יש ממשלת ישראל, השרים והפוליטיקאים, ויש ממשלת ישראל שהם אנשי המקצוע.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל היא ישות משפטית אחת שיש לה אחריות אחת ויש לה חתימות מחייבות ופעולות על פי חוק ואם הן לא על פי חוק, אפשר לעצור אותן.

אורן באדר: היא עדיין לא חתמה.

אורן באדר: הרי מה אומר המבקר?

אורן באדר: הוא אמר 'זו היא דוגמה לדוח ביקורת שיצא בזמן אמת לפני שהמעשה---

מיכאל איתן: מצוין, אז אנחנו עוד יותר במצב טוב, כי אז אנחנו אומרים מה שאמרתי קודם, שעדיין הזכויות שלכם לא נפגעו.

מיכאל איתן: עוד לא נחתם ואתם כעת עומדים במצב שאתם אומרים 'רבותיי, בנוסף לדוח המבקר, אנחנו רוצים שתדעו שמאחורי דוח המבקר זה לא רק עקרונות בעלמא, עומדים חלוצים, אנשים טובים שלא מוכנים בשום פנים ואופן שעל הגב שלהם יעשו ספקולציות'.

אורן באדר: נכון, אבל אנחנו אומרים יותר מזה---

מיכאל איתן: ואם כבר עשו ספקולציות, אולי ייתנו לכם זכות קדימה, לא?

מיכאל איתן: אולי גם אתם יודעים להקים הר של שלג.

אורן באדר: הר של שלג אני לא יודע להקים ב-50 מעלות.

אורן באדר: יש שתי פנים לביקורת, יש שני צדדים למטבע הזה.

אורן באדר: מצד אחד, יש את עניין הביקורת.

אורן באדר: ברור שאנחנו צדדיים לו, אנחנו מביעים את העמדה של אלה שיושבים בקרקע, אנחנו מביעים את המחאה, אנחנו אלה שגילו את החומר, חלקו של החומר, חלק קטן.

אורן באדר: בוודאי שנעשתה פה עבודה הרבה יותר יסודית משלנו, אבל אנחנו גם מצביעים על דבר נוסף שצריך להטריד, בוודאי את יושב ראש הוועדה.

אורן באדר: לא יכול להיות מבחינתנו שבמשך שש שנים רק בגלל שאמרנו 'אנחנו לא רוצים את הפרויקט', אנחנו חשופים להתנכלויות בלתי פוסקות של מוסדות השלטון.

אורן באדר: אותנו זה מאוד מטריד.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

אורן באדר: את העמדה האת אנחנו רוצים להביא לפה.

מיכאל איתן: תסביר לי עכשיו, תן לי דוגמאות להתנכלויות של מוסדות השלטון.

אורן באדר: לשם אני הולך.

אורן באדר: דוגמה אחת הבאנו מקודם, העובדה שלא מחדשים לנו את החוזים שאנחנו עומדים היום בקרקע, תלויים באוויר בלי שום חוזה, רק מכיוון שהעזנו להתנגד לרצונו של המנהל הכללי של המינהל לסייע לאדון פקר.

מיכאל איתן: מנהל המינהל ישנו כאן?

ירון ביבי: כן.

מיכאל איתן: אותך דווקא שחררתי, לא?

ירון ביבי: מהישיבה הקודמת, לזאת חייבת אותי להגיע.

מיכאל איתן: לזה אתה תוכל לענות, אז אני מבקש שתרשום לך את השאלה הזאת ושתוכל להשיב לזה.

אורן באדר: דבר נוסף, כאשר התקבלה החלטה בוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות שאמרה, את הקרקע הזאת לא יוציאו אלא בשיתוף עם הקיבוץ והסכמתו, הלך המנהל הכללי של המינהל דאז, ושלא יובן לא נכון---

מיכאל איתן: אל תדבר אליו.

אורן באדר: לא, שלא יובן לא נכון, אני לא מתכוון לאדון ביבי, אותו אינני מכיר, לא פגשתי אותו מעולם.

אורן באדר: מר אפרתי התערב בהחלטה של הוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות, שינה אותה כך שהיום הוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות שינתה את החלטתה ונתנה את אישורה והתנאי הזה שהיה קיים, שהיה מוסכם על ידי כולם, שלא עושים פעולה בקרקע בלי שיתוף פעולה ובלי הסכמה שלנו, כי צריך גם למצוא פתרונות לנו, אנחנו שם, את התנאי הזה הורידו.

אורן באדר: זאת דוגמה נוספת.

אורן באדר: דוגמה שלישית, כאשר הקיבוץ -אני נותן דוגמאות ספורדיות- ניסה ליזום במקרקעין אחרים, שניתנו לו כיוון שהוא נתן למדינת ישראל שטח קרקע שיוקם מעבר גבול עם ירדן, ובתמורה נתנו לו שטח אחר לייעוד מסחרי, את שטח הקרקע הזה במשך עשר שנים לא נתנו.

אורן באדר: חיכינו עשר שנים לאישור מינהל מקרקעי ישראל, עד שניתן בעקבות בג"צ, ואנחנו עד היום לא קיבלנו היתרים בשטח הזה.

אורן באדר: התחושה שלנו, שהיא מגובה בלא מעט מסמכים, היא שהיכן שאנחנו הולכים, ואני מדבר על שני גופים כרגע, במינהל מקרקעי ישראל---

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: היתה לך טענה מאוד קונקרטית ונשמע עליה תשובה, למה לא מחדשים את החוזים.

מיכאל איתן: זה אחד.

מיכאל איתן: דבר שני, עכשיו אתה אומר, הטענה הקונקרטית, שלפני עשר שנים הגשתם בקשה למינהל והיא מתעכבת, או שכבר בעזרת בג"צ קיבלתם?

משה באדר: לא, הסכימו לדון בעזרת בג"צ, אבל עד היום אנחנו תקועים בוועדה המחוזית, אותה ועדה מחוזית ששינתה ייעוד של תב"ע ב-1,300 דונם במספר חודשים.

משה באדר: אני פשוט מתכוונן על הדברים שאדוני---

מיכאל איתן: אל תמשיך עכשיו למסקנות, אני רוצה עניינית.

מיכאל איתן: הטענה שלכם היא כזאת, בעוד שיזמים, בגישתם לשינוי תב"ע לצורך קידום הפרויקט, זכו למסלול מהיר וזכו לשינוי תב"ע בתקופה של חודשים, אתם ממתינים שנים לשינוי תב"ע?

משה באדר: כן, באותו מקום.

אורן באדר: כן, סמוך לאותו מתחם.

מיכאל איתן: אתם טוענים שאתם ממתינים לתכנית שהוגשה לפני עשר שנים, לצורך מה?

יוסי רקח: למרכז מסחרי שקיבלנו את זה כפיצוי על מעבר הגבול.

יוסי רקח: קיבלנו את זה בהסכם השלום הראשון.

מיכאל איתן: כמה נתתם למעבר הגבול?

יוסי רקח: כ-80 דונם.

מיכאל איתן: וכמה דונם המרכז המסחרי?

יוסי רקח: 31.

מיכאל איתן: זאת אומרת מקרקע של 80 דונם חקלאי, 31 מסחרי, זו עסקה לא כל כך נוראה, נכון?

אורן באדר: אם היא מתקיימת.

מיכאל איתן: זה לא עושק.

אורן באדר: בתיאוריה.

יוסי רקח: אבל אותו דודו כהן שהעביר בשמונה חודשים 1,300 דונם, 31 דונם במשך עשר שנים הוא לא מעביר.

מיכאל איתן: הבנתי את זה.

מיכאל איתן: הוא פה?

מיכאל איתן: הם יענו על זה.

אורן באדר: הבאתי דוגמה נוספת בקרקע הזאת, לשינוי של החלטת הוולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים), בגלל לחץ של המנהל הכללי של המינהל דאז, וגרם ל---

משה באדר: זה תפקידו להתערב בוולקחש"פ?

מיכאל איתן: ברור שזה תפקידו.

מיכאל איתן: תגיד לי, זה תפקידו לתת לכם את ה-31 דונם?

מיכאל איתן: זה תפקידו?

משה באדר: זה לא הוא נתן, זה המדינה.

מיכאל איתן: לדאוג שזה יעבור שינוי תב"ע והכל?

מיכאל איתן: זה תפקידו.

אורן באדר: והוא גרם לזה שהיום, מחר בבוקר---

משה באדר: זה גוף מעין שיפוטי, הוולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים).

מיכאל איתן: הוא פתאום מעין שיפוטי כשאתה כאן, והוא לא מעין שיפוטי כשאתה כאן.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: בואו נהיה ענייניים, יש כאן דברים רציניים, בואו נתייחס לזה בצורה רצינית.

אורן באדר: הסיטואציה נכון להיום היא שבגלל ההתערבות הזאת בהחלטת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, מחר בבוקר יכולים להגיד לי, כמו שאמרו לי 'אל תתקן את נזקי השיטפון, לך מפה', בלי פיצוי, בלי קרקע, בלי שום דבר.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: אני עונה לך כאדם שרואה את עצמו אחראי לשמור גם על הזכויות המוסריות, לא רק המשפטיות, אבל מצד שני, לתת לכם זכות וטו שבלעדיכם אי אפשר לעשות כלום, זה גם נראה לי קצת מוזר.

אורן באדר: לתאם איתנו?

אורן באדר: לעקור מטעים של 40 שנה?

מיכאל איתן: נגיע לזה.

משה באדר: אני מוכן להסכים עם אדוני אם זאת היתה הקרקע היחידה שם.

משה באדר: יש מאות אלפי דונם, ריבונו של עולם.

משה באדר: איש לא בדק את זה.

משה באדר: איש לא בדק את זה.

משה באדר: זאת הטענה שלי.

משה באדר: על יד זה יש---

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: הטענה שלכם, מה פתאום מינהל מקרקעי ישראל כאילו מונה, הלך בן אדם בשטח, ראה שטח, אמר 'פה אני רוצה', והמינהל וכל המערכת לא עשו את הדבר הראשוני ואמרו לו 'רגע אחד, למה אתה רוצה פה?

מיכאל איתן: ניתן לך במקום אחר'.

משה באדר: לא עשו את זה, לא עשו היתכנות, ולא עשו---

יוסי רקח: לא כתוב דבר אחד, שהקרקע הזאת זה 50% מהכנסות הקיבוץ, שהמשמעות זה ריסוק ישוב בערבה.

יוסי רקח: זו המשמעות.

מיכאל איתן: לא, לא זו המשמעות, כי ברור היה, ולי ברור ולכל אחד ברור, שאם היו מגיעים למצב כזה, הייתם מקבלים פיצוי ואני עוד לא רואה אתכם מפסידים מהחילופים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהייתם מרוויחים עוד אפילו.

אורן באדר: אנחנו לא מרוויחים---

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע, זה לא שייך כרגע לשולחן כאן.

אורן באדר: לא, קרה משהו מוזר.

אורן באדר: אני גם בן מושב בעצמי ואני מתעסק בהתיישבות 15 שנים ואני יושב ליד אדם שעוסק בהתיישבות 40 שנה, קרה, נפל דבר.

אורן באדר: משהו מוזר, חיה מוזרה, הקיבוץ האלה, החבר'ה האלה מוזרים, הם אומרים 'אנחנו לא רוצים פיצוי', הקרקע הזאת שבה אנחנו מגדלים, יש לה יתרונות אקלימיים שגורמים לזה שאנחנו מקדימים את היצוא לאירופה, שאנחנו יכולים להגיע לעונת היצוא מוקדם מהאחרים, מתחרים בעולם, ולכן אנחנו יכולים להניב הכנסות, גם לנו, גם לקופת המדינה, מטבע הדברים, ואנחנו לא רוצים שום דבר אלא לעבד את הקרקע שלנו.

אורן באדר: זאת עמדתם, זה מה שהם אומרים מדי פעם.

אורן באדר: מה עושה הרשות, במקרה הזה מינהל מקרקעי ישראל?

אורן באדר: מה עושה הוועדה המחוזית?

אורן באדר: היא אומרת 'אנחנו נאנוס אתכם, בכח', במכתבים, שאני מגדיר אותם -גם אם אדוני יקום ויגיד 'לא' ואתה מבין את הדברים אחרת- כאלימות, אומרים לי, 'אתה תשיב את הקרקע, אתה לא תתקן, על אפך ועל חמתך'.

אורן באדר: וכל כך למה?

אורן באדר: למה, ריבונו של עולם?

אורן באדר: מדובר בשטח ארץ עצום, רב ממדים, מישהו רוצה להקים הר שלג?

אורן באדר: פארק דיסני?

אורן באדר: שיקים, יש שם אלפי ומאות אלפי דונמים, יורודיסני נמצאת 50 קילומטרים מפריז, אם אני זוכר, ובאורלנדו זה נמצא 30 קילומטר מהעיר ובקליפורניה אותו דבר.

אורן באדר: אבל את העמדה הזאת, את הבדיקה הזאת, הבדיקה המינימלית שאם אדוני היה יושב במקום שמקבלים החלטות---

מיכאל איתן: שמעתי.

אורן באדר: ולמה?

אורן באדר: ועכשיו אני בזה אשלים, למה ?

אורן באדר: כי מכיוון שאני, ואני מצטער גם אם זה לא נעים, גם אם זה לא מקומי, גם אם זה לא מעמדי בביקורת, אני לא יכול לכתוב, אני, רוז'ה פולצ'ק, מזכיר קיבוץ אילות, לא יכול לכתוב לראש הממשלה 'ידידי רב השנים', 'היכרותנו רבת השנים', 'תגיד לאנשי המקצוע כך ותגיד לאנשי המקצוע כך', ואי אפשר להעלים את העיניים ולהגיד 'זה לא עניינו של הקיבוץ', מה זה לא עניינו?

אורן באדר: לא עניינו, כי אין לו מה ל---

מיכאל איתן: אדוני, כמות הפתקים שכתבו מזכירי קיבוצים לשרים ולראשי ממשלות בישראל, אפשר להפוך אותם מפה עד לתקרה ועוד יהיה עוד ועוד ועוד פתקים.

אורן באדר: הם נושאים על גבם את עם ישראל, חברי החברה הקיבוצית, למה הם צריכים לשאת על גבם את---

מיכאל איתן: אל תספר לי סיפורים.

אורן באדר: אני אספר סיפורים.

מיכאל איתן: אל תהיה לי קוזאק נגזל.

אורן באדר: הם לא התנועה הקיבוצית, 40 משפחות לא צריכים לשאת על גבם את השנאה שקיימת במדינה לקיבוצים.

מיכאל איתן: אל תספר מעשיות.

אורן באדר: אני לא אספר מעשיות, מדובר ב-40 אנשים שמתקיימים 50 שנה בתנאי ארץ קשים, לא יכול להיות שיתנהגו איתם ככה.

מיכאל איתן: זה לא עושה עליי שום רושם.

אורן באדר: גם אם זה לא עושה עליך שום רושם.

מיכאל איתן: זה דמעות תנין.

אורן באדר: קיבוץ אילות זה התנועה הקיבוצית.

מיכאל איתן: אדוני, קיבוץ אילות הוא חלק מהתנועה הקיבוצית ואנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו כולנו צריכים להיות קצת אובייקטיביים, קצת, לא הרבה, אחרת לא נגיע לשום מקום בעולם.

מיכאל איתן: ותפסיק עם ההתלהמות הזאת, כי היא מעוררת גיחוך בעיניי.

מיכאל איתן: בן אדם שבא, אתם פתאום באים עם העניין של הפתקים.

מיכאל איתן: אני לא מצדיק ואני יודע את המציאות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: תיכף נדבר עליה, אבל הדרך האחרונה לעקור את התופעות האלה זה להיות חד צדדי, כשאני בשלטון אני נגד הפתקים האלה, וכשאני באופוזיציה אני נגד הפתקים האלה.

מיכאל איתן: כשאני כאן, אני כאן, וכשאני כאן, אני כאן.

אורן באדר: לי יש יתרון, מעולם לא הייתי בשלטון.

אורן באדר: אני רק כאן בשביל לייצג את העניין ספציפית.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, חבל על כל הדברים מסביב, תהיו ענייניים.

מיכאל איתן: מה שענייני ואנחנו צריכים לעזור, נעזור.

מיכאל איתן: לחפש קונקרטית מה קורה כרגע.

אורן באדר: דיברתי קונקרטית.

מיכאל איתן: אני הבנתי עכשיו מכל הדברים שאתם אמרתם, קונקרטית אתם אומרים.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אני מנסה להבין קצת את הפסיכולוגיה שמאחורי העמדה שלכם, אתם אומרים 'אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: כל הזמן החזקנו את זה בחוזים מתחדשים, פתאום באו אלינו ורוצים לקחת לנו, עכשיו אנחנו מפחדים נורא, אז כבר לא מספיק לנו החוזים, אנחנו רוצים כבר לקבל חכירה ואת הכל ולהיות בטוחים שנוכל לעבד את הקרקע ולהיות איתה, כשזה בידינו, כי אם מישהו בא ורצה לקחת לנו', אולי אם לא היו באים, הייתם ממשיכים ככה עוד 50 שנה.

אורן באדר: אנחנו רוצים לגדל.

אורן באדר: על הדרך אפשר להתווכח, אנחנו רוצים לעבד.

מיכאל איתן: בסדר.

אורן באדר: רוצים להיות חקלאים, זה הכל.

אורן באדר: דבר נוסף ואחרון.

אורן באדר: אמר אדוני, מה קונקרטית פה?

אורן באדר: מעבר למכתבים שקיבלנו לפנות ולא לתקן וכל הדברים שהצבעתי עליהם, רצוי גם לדעת - רק לפני כמה חודשים, בישיבתו האחרונה של המנהל הכללי של המינהל הקודם, הנושא עלה לדיון ואישור.

אורן באדר: בישיבת הפרידה, בפברואר 2008 כמדומני, כאשר הביקורת היתה בעיצומה, כאשר מבקר המדינה בדק את הפרטים, וכאשר זו ישיבה אחרונה של המנהל הכללי של המינהל, היה ניסיון, הוא עלה על סדר היום, בסופו של דבר---

מיכאל איתן: עצור כאן.

מיכאל איתן: אדוני המבקר, אני מבקש לדעת מה הסטטוס כרגע של המצב מבחינת הפרויקט והגורמים המאשרים, כי אני שמעתי בישיבה הקודמת שחלק מהגורמים אומרים 'כל הטענות שעולות כאן הן מצוינות, הן נכונות, ואנחנו נביא אותן בחשבון במהלך הפעילות'.

מיכאל איתן: נדמה לי שאמרו את זה אנשי רשות התיירות.

מיכאל איתן: על מנת שכולנו נעשה את הדיון הזה בצורה קצת יותר רגועה, שהם לא יחשבו שעכשיו כשהם פה, מישהו לוקח להם את הקרקע באיזה שהוא מקום אחר.

אורן באדר: לא, זה כמעט קרה.

מיכאל איתן: זה כמעט קרה.

מיכאל איתן: על כמעט קרה, הבנתי, אני עובר הלאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כאן, האם דבר כזה יכול לקרות בכלל?

מיכאל איתן: באיזה סטטוס אנחנו נמצאים עכשיו?

מיכאל איתן: האם הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה יושבים פה והם מחר בבוקר יכולים להגיד 'למרות כל הביקורת ולמרות הכל, אנחנו מחליטים לעשות א', ב', ג', ד'.' האם יש חשש כזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אדוני היושב ראש, מבחינתנו כל הדברים אמורים בדוח הביקורת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פה יש לך מענה על כל הדברים שאנחנו נעלה ואני עוד אעלה כמה נקודות שאנחנו גילינו אותן ואכן הן התגלו רק לאחרונה, ושאותן גם נעלה כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר בעז ענר, שהוא ראש החטיבה, ייתן לנו תשובה רק לגבי העניין.

בעז ענר: משרדי הממשלה השונים התנגדו לחתימת הסכם פיתוח יזם ובדוח שלנו מצוין שלמרות זאת נוסחה מעין התחייבות.

בעז ענר: מנהל המינהל וחברי הנהלת המינהל סיכמו במאי 2006 על חתימה לאלתר על הסכם פיתוח שייכנס לתוקף במועד מאוחר שיוסכם.

בעז ענר: זאת אומרת, יש כבר התחייבות להסכם, המועד עוד יסוכם.

בעז ענר: זאת אומרת, נוצרה כבר מעין מחויבות, אפשר אולי לומר התחייבות שלטונית, 'אנחנו נחתום איתך הסכם פיתוח'.

מיכאל איתן: בסדר, אז יש התחייבות, אבל לא כל התחייבות מקיימים, נכון?

מיכאל איתן: את זה אנחנו מכירים את הסיפורים.

מיכאל איתן: פעם אחת אחד הפוליטיקאים אמר 'נקים לכם בריכה', אז הם אמרו 'אבל את זה הבטחת בבחירות הקודמות', אז הוא אמר 'אבל עכשיו אני מבטיח גם לקיים'.

מיכאל איתן: אז הם הבטיחו, הם הבטיחו גם לקיים או רק הם הבטיחו?

מיכאל איתן: קונקרטית, הכדור כרגע בידי המינהל?

בעז ענר: שאמר 'אני אחתום איתך הסכם פיתוח, המועד ייקבע'.

מיכאל איתן: נציג המינהל, יש סכנה קונקרטית שבשלושה החודשים הקרובים ייחתם הסכם פיתוח?

ירון ביבי: אני לא יודע אם זה סכנה, או זכות, אבל לא ייעשה תהליך כזה.

ירון ביבי: אגב, אנחנו גם הודענו למר שמעון עמר, ממשרד מבקר המדינה, במכתב שלי מ-3 לאוגוסט, שאנחנו קיימנו דיון עם שני המשרדים הרלוונטיים, שזה משרד האוצר ומשרד התיירות, לאור הפקת הלקחים שלנו הפנימית שעוד לא הסתיימה, ודוח מבקר המדינה, שאנחנו קודם כל רוצים לשמוע את עמדתם המקצועית.

ירון ביבי: אף אחד לא יכול לחתום על הסכם פיתוח בתנאים של פטור ממכרז, אם אין המלצה של משרד התיירות.

ירון ביבי: אף אחד גם לא יעשה את זה אם לא יהיה אישור של מרכז השקעות והסיכום בינינו לבין משרד התיירות לבין אגף התקציבים באוצר שאך ורק אם שני הגופים האלה יגידו כן, אנחנו נמצא את התנאים להקצות את הקרקע, כך שנבטיח שתהיה בה אטרקציה.

ירון ביבי: זה הסיכום.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: איפה נציג משרד התיירות?

שאול צמח: אני המנהל הכללי של---

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת שמענו איזה שהן הערות שמשרד התיירות עדיין שוקל את הדברים ועדיין לא הגיע למצב שהוא ייתן את המלצתו ואת המלה האחרונה שלו.

שאול צמח: ברשותך, אני אגיד אחר כך, אם תאפשר לי, בהקשר הכללי.

שאול צמח: בהקשר הספציפי הזה יש סיכום דיון של המשרד מה-16 במאי 2007, מול היזם.

שאול צמח: היזם היה באותה ישיבה ושם כך נכתב, 'כדי להביא את הבקשה לדיון בוועדת השקעות של משרד התיירות, יש צורך בקיומם של ארבעה תנאים; 1.

שאול צמח: בעלות חכירה או זכויות בקרקע.

שאול צמח: 2.

שאול צמח: יכולת פיננסית', כלומר הוכחה של יכולת פיננסית.

מיכאל איתן: שנייה, אני לא מבין משהו.

מיכאל איתן: המינהל אומר שעד שאתם לא ממליצים, אז הוא לא נותן זכויות בקרקע.

מיכאל איתן: אתה אומר 'אני לא אאשר עד שהם לא ייתנו לי זכויות בקרקע', איך יזם יכול לחיות עם זה?

שאול צמח: זה שני דברים שונים.

שאול צמח: יש אישור אחד שנוגע להקצאת הקרקע, אחר כך יש שאלה מה קורה עם המענק, אם הוא מקבל מענק---

מיכאל איתן: הבנתי.

שאול צמח: לכן זה נעשה בשני מישורים שונים.

מיכאל איתן: לא, אל תסבך אותי.

מיכאל איתן: אתה איש המקצוע ואני הליימן כאן.

מיכאל איתן: לפני שנייה אמר מנהל המינהל שעל מנת שהוא יוכל לתת זכויות בקרקע, הסכם פיתוח, שזה עוד לפני זכויות חכירה, הוא צריך את ההמלצה שלך.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר, אני קבעתי ארבעה תנאים להמלצה, הראשון, אישור מהמינהל להסכם פיתוח או זכויות בקרקע.

שאול צמח: זה שני דברים שונים.

שאול צמח: יכול שיהיה לאדם המלצה להקצאת קרקע, מבלי שיהיה לו מענק מהמדינה ולכן אנחנו לא התייחסנו כאן בישיבה הזו לנושא הקצאת הקרקע, כיוון שהנושא הזה אז לא עלה על סדר היום מבחינת הבעייתיות שיש בו.

שאול צמח: זה עלה רק אחר כך.

שאול צמח: אני מדבר על מאי לפני שנה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הפרטים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את המנגנון, בא בן אדם אליכם, אומר מנהל המינהל 'אני צריך המלצה של משרד התיירות', אתה אומר 'בכדי שאני אתן המלצה, מה צריך'.

מיכאל איתן: אני היזם, אני הולך למינהל, הוא אומר לי 'אני אתן לך, בתנאי שתביא לי קודם כל המלצה ממשרד התיירות', אני בא אליך, אני אומר לך 'אני יזם, מה אני צריך לעשות בשביל לקבל את ההמלצה?' אתה אומר לי 'תביא לי אישור מהמינהל'.

שאול צמח: לא, אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: אז מה אתה אומר?

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

שאול צמח: כדי לקבל הקצאה בפטור ממכרז, שזה ההליך שבו מדובר כאן, צריך האדם לבוא עם פרוגרמה תיירותית, לאשר אותה במשרד התיירות.

שאול צמח: אחרי שהגורמים המקצועיים בדקו את הפרוגרמה התיירותית, אני מדבר כרגע על נושא הקצאת הקרקע, לא למהלך, בדקו את הפרוגרמה התיירותית, יש אנשי מקצוע שזה תפקידם, אדריכלים, כלכלנים וכל זה, הם מעבירים את המלצתם או את התיקונים שהם רוצים שהיזם יעשה בפרוגרמה, לגבי סוג הפרוגרמה שמאושרת למינהל, ואומרים לו 'ראה, זה מה שאישרנו' או 'זה מה שלא אישרנו לצורך הקצאת הקרקע ליזם'.

מיכאל איתן: זו ההמלצה שאתה מדבר עליה.

ירון ביבי: ודאי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אתה צריך לתת לו המלצה המתייחסת לגורמים המקצועיים לעניין של הפרוגרמה וכל מה שיש שם.

מיכאל איתן: באיזה סטטוס זה נמצא כרגע?

שאול צמח: הפרוגרמה שעשה היזם הספציפי הזה נבדקה על ידי משרד התיירות מספר פעמים, ולאחרונה נבדקה שוב לפני חודשיים, משהו כזה.

שאול צמח: היא נבדקה על ידינו מבחינה תיירותית.

שאול צמח: כפי שהיא, היא פרוגרמה שמחזיקה מים, היא פרוגרמה שאפשר לאשר אותה, היא פרוגרמה שניתן לבצע אותה מבחינת הראייה של משרד התיירות.

שאול צמח: אני מזכיר, אנחנו מדברים על אילת.

מיכאל איתן: אז מה מונע מבעדך לתת את ההמלצה?

שאול צמח: יש שני רבדים לעניין.

שאול צמח: יש את העניין של רכישת הזכויות בקרקע ויש את העניין של הקצאת מענק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המענק, אני מדבר כעת על ההמלצה שהוא מחכה לה בעניין הקרקע, לצורך הוצאת חוזה פיתוח.

שאול צמח: אמרתי קודם, אנחנו, כיוון שאנחנו מסתכלים על התמונה כולה, אנחנו לא ניתן המלצה על הקרקע אם נדע שהתהליך הזה בסופו של דבר לא ייגמר בבנייה.

שאול צמח: כלומר לא נרצה שיהיה מצב שבו תוקצה קרקע למיזם תיירותי ופטור ממכרז ולא יהיה---

מיכאל איתן: אבל אתם לא מקצים את הקרקע, אתם רק נותנים המלצה בהיבט התיירותי.

מיכאל איתן: לכאורה מה שאתה אומר לי עכשיו, אם אני במקומך, אני אומר שאני צריך לנסות, אני לא יכול שכל אחד ינהל את כל העניינים.

מיכאל איתן: אני אחראי על התיירות, אני משוכנע שזה טוב לתיירות, שואלים אותי אם זה טוב לתיירות, אני אומר שכן, זהו, וגמרתי את העניין.

מיכאל איתן: מה אני צריך עכשיו לחשוב אם היזם ככה והיזם ככה, יבנה, לא יבנה, אדמות, גבולות, מדינה.

שאול צמח: אני אענה ככה - ראשית, לתפיסת עולמי, כיוון שאני זה שחותם על ההמלצה מול מינהל מקרקעי ישראל, מחובתי לוודא שאם המלצתי על הקצאה של קרקע בפטור ממכרז, היא אכן תינתן למטרה שלשמה היא נועדה, וכדי להבטיח את זה, יש כמה ממדים שהם לא רק הקצאת הקרקע, אלא גם האם כן או לא מתקבל המענק והאם כן או לא אפשר לבצע את המיזם, בתנאים שאנחנו מדברים, כדי שאני לא אייצר התחייבות שלטונית כלפי היזם שאחר כך יהיה ויכוח מאוד גדול על---

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא שואל אותך את השאלות---

שאול צמח: הם כן שואלים.

מיכאל איתן: שואלים אותך בקשר למענק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, העניין של המענק והעניין של האישור של המענק, אני מניח שהוא יותר בתחום האחריות שלכם.

מיכאל איתן: בעניין של הקרקע, זה עניין של המלצה שלכם ואחריות של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: כך אני מבין את זה.

מיכאל איתן: האם כך הם פני הדברים, או שאני טועה?

שאול צמח: לא, אתה לא טועה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, אני שואל את עצמי, מחר בבוקר, אם מישהו ישאל אותך, אתה יכול לתת לו את ההמלצה.

מיכאל איתן: אם הוא ישאל אותך רק, 'תגיד לי מבחינה תיירותית, אתה נותן לי את ההמלצה?

מיכאל איתן: ' אתה יכול להגיד לו 'תשמע, תיירותית, זה כן, אבל אתה יודע מה?

מיכאל איתן: הרושם שלי שליזם אין בכלל כסף, כל הכלכלה, אני לא יודע, מקצועית תיירותית, אני חושב שמי שבא עם רעיון כזה ומסוגל לבצע, זה יכול לעבור'.

מיכאל איתן: הוא יצטרך אולי אחר כך עוד לשאול אנשים, אבל בינו לבינך נגמר כבר הדו-שיח.

ירון ביבי: זה לא מדויק, אדוני, כי כשאנחנו נותנים קרקע בפטור ממכרז, כי כנראה אנחנו מאמינים שכדאי שיקום שם פרויקט, אז אנחנו רוצים לוודא שהפרויקט יקום.

ירון ביבי: כדי שהוא יקום אז יש גם את העניין של הכלכלה שלו.

ירון ביבי: יכול להיות---

מיכאל איתן: ומי בודק את העניין של הכלכלה?

ירון ביבי: משרד התיירות וחלק מזה זה העניין של מנהלת ההשקעות אצלם.

ירון ביבי: כשאנחנו נותנים חוזה פיתוח---

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת, עכשיו אנחנו מבינים שמשרד התיירות, בהמלצתו, אומר שני דברים.

מיכאל איתן: אל"ף, זה טוב מבחינה תיירותית, בי"ת, יש חוסן כלכלי והיתכנות כלכלית.

שאול צמח: זה לא מה שמשרד התיירות אומר בשלב הזה.

מיכאל איתן: אבל הוא אמר לי כך.

שאול צמח: לא, הוא אמר שזה מה שצריך לבדוק.

מיכאל איתן: רק צריך לבדוק ולא צריך להגיד?

שאול צמח: כן.

שאול צמח: יש מה שנקרא ועדה משותפת, שבה חבר המנהל הכללי של המינהל והמנהל הכללי של משרד התיירות שהיא זאת שבסופו של דבר מחליטה על הקצאת הקרקע.

שאול צמח: במסגרת הוועדה הזו אנחנו דנים בכל הדברים שמטרידים את שני המשרדים, כי הרי לא הגיוני שמשרד אחד יגיד כן והמשרד השני יגיד לא, ולכן הדברים נעשים---

מיכאל איתן: זה הגיוני, קורה גם בחיים, למה לא הגיוני?

מיכאל איתן: ההחלטה צריכה להיות אחת, אבל יכולים להיות חילוקי דעות בנושאים שונים, כל אחד והצד שלו.

מיכאל איתן: יום יום אנחנו רואים שמשרדי ממשלה שונים באותה סוגיה יש להם דעות שונות.

מיכאל איתן: זה גם טבעי.

שאול צמח: נכון, אבל בעניין הזה אין דעות שונות, ולכן אמרנו, מבחינת הפרוגרמה, מבחינה תיירותית, הפרויקט הזה כן יכול לשאת, אבל מה?

שאול צמח: כיוון שלא השתכנענו עדיין, כי חסרים כל מיני פרטים, וזה מה שהתחלתי להגיד כאן, בדבר היכולת שהמיזם הזה בסופו של דבר ייצא אל הפועל---

מיכאל איתן: בצד הכלכלי אתם לא משוכנעים.

שאול צמח: הכלכלי הפיננסי והתקציב שצריך להינתן מטעם המדינה עבור היזם הזה.

שאול צמח: אמרנו, לא יכול להיות מצב שאני אגיד למנהל המינהל 'תקצה לו 1,300 דונם' ואחרי זה הפרויקט לא ייצא אל הפועל.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: תשובה מסודרת אני מבין.

מיכאל איתן: אני אחזור עוד פעם שמא אולי אני ממהר להגיד שהבנתי.

מיכאל איתן: יש לבדיקה שלכם, בגדול, אני לא יכול לדייק ברזולוציות של פרטים, שני ראשי בדיקה.

מיכאל איתן: אחד, זו הבדיקה התיירותית,האם זה משרת את מטרות ומדיניות התיירות, והבדיקה השנייה זה היתכנות כלכלית, האם שווה לתת מענק וזכויות נוספות לאדם כשיכול להיות שהרעיון הוא טוב, אבל הוא יבוצע בצורה גרועה, או חסר יכולת לבצע אותו והכל יירד לטמיון.

מיכאל איתן: כמו שנאמר, גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מיכאל איתן: יש כאן כוונות טובות, אבל נגיע בסוף לבזבוז כספי ציבור וכספים פרטיים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מוסיף ואומר לי, מבחינה תיירותית, אנחנו מוכנים לשים את ידנו שהלוואי שפרויקט כזה יקום, זה ישרת את הצרכים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מבחינת ההיתכנות הכלכלית והחוסן של המציעים וכל ההיבטים האלה, האם זה באמת יקרום עור וגידים, אנחנו עדיין בספקות וצריכים לוודא ולבדוק ורק לאחר שנבדוק ונגיע למסקנות בעניין, נוכל לתת את המלצתנו למינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: אני מדייק?

שאול צמח: אתה מדייק, רק צריך להוסיף, המענק שהמדינה נותנת הוא חלק ממה שעושה את הכדאיות הכלכלית של המיזם.

שאול צמח: לכן זה נבדק בהקשר הזה.

שאול צמח: היכולת הפיננסית של היזם, הכדאיות הכלכלית למשק, לפירמה וליזם, ואחר כך אם יש עוד תקציב.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: שאלה אליך, אחת הטענות היא שאין מידע מי עומד מאחורי היזם.

מיכאל איתן: אתם יודעים מי עומד מאחורי היזם?

מיכאל איתן: אז איך אתם יכולים לבדוק את האיתנות הכלכלית?

אורן באדר: בטח הוא יודע.

שאול צמח: מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה, החיבור של יזם ומציע הוא דבר מורכב.

שאול צמח: לפעמים מתחלפות הבעלויות, מי מחזיק במניות, מי לא מחזיק במניות.

שאול צמח: כיוון שעד שלא קיבלנו, ולא קיבלנו עד היום את כל המסמכים, כולל היכולת הפיננסית של בעלי המיזם---

מיכאל איתן: יפה, תן לי הערכת זמן, כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה.

שאול צמח: זה לא קשור אלינו, זה קשור למה שהיזם יעביר אלינו.

מיכאל איתן: אני מבין, אבל נניח שהיזם מחר בבוקר מביא לכם את כל המידע שאתם צריכים, כמה זמן ייקח שתבדקו ותקבלו החלטה?

מיכאל איתן: שלושה חודשים, ארבעה חודשים?

שאול צמח: מספר שבועות, שלושה חודשים, חודשיים.

מיכאל איתן: זה קצב העבודה שלכם?

מיכאל איתן: למיזם של מאות מיליונים, אתם בשבועיים מקבלים החלטות?

מיכאל איתן: בלי שראיתם ניירות קודם?

שאול צמח: אמרתי, זה לוקח לנו מספר שבועות, תלוי במורכבות של העניין.

שאול צמח: אם מדובר נגיד ביזמים שהם יזמים מקומיים, בבנקים שהם בנקים מקומיים---

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש כך, על מנת שנדע שאנחנו לא דנים פה ובינתיים דברים מתרחשים, אני לא יודע אם זה בסמכותי או לא בסמכותי, אבל אם אפשר לקבל מכם איזה שהיא התראה מוקדמת שברגע שאתם מקבלים את המסמכים, נגיד חודשיים מהיום, אני לא מניח שתגמרו לדון בהכל, גם לקבל וגם זה, אבל ברגע שתקבלו את המסמכים, תודיעו ש'קיבלנו את המסמכים ועכשיו אנחנו נכנסים לתהליך של בדיקה', שאנחנו נדע.

מיכאל איתן: האם יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: שכולם יהיו רגועים כאן, ששום דבר לא קורה בינתיים?

שאול צמח: כן.

שאול צמח: אני אגיד יותר מזה, אמרנו גם בעבר, אמרתי קודם מה חסר לנו וכך אמרנו גם ליזמים, עד שלא יהיה לנו, לא נביא את זה.

שאול צמח: אחר כך משנודע לנו שמבקר המדינה בודק את העניין, קראנו ליזמים ואמרנו להם את זה 'קודם כל תביאו את כל האישורים הנדרשים', אני מדבר על אוקטובר, 'ואנחנו נקבל אישור ממבקר המדינה שניתן להביא את הנושא לוועדת ההשקעות'.

שאול צמח: עד שלא יתקיימו כל התנאים האלה, הנושא לא יובא לוועדת ההשקעות.

מיכאל איתן: יפה מאוד, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אז לפחות בהיבט הזה, אדוני נציג הקיבוץ, אתם הולכים להיות רגועים.

מיכאל איתן: לא להיכנס לפחדים, נכון?

משה באדר: אנחנו לא בפניקה, אדוני, לא זה העניין.

משה באדר: אני רק רוצה עוד שלושה משפטים, ברשותו של אדוני.

משה באדר: מעבר למה שנאמר בדוח ומעבר לעובדה שאני מייצג את קיבוץ אילות, ומעבר לעובדה שאדוני אמר את מה שהוא אמר על הקיבוצים בשעתו, אני יכול להגיד לאדוני, בפן האישי שלי, כחבר מושב עשרות שנים---

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: אתה עכשיו אתה מדבר על אמוציות ועל פוליטיקה.

משה באדר: אני לא מדבר על אמוציות בכלל.

מיכאל איתן: אני מזמין אותך לכוס קפה, אנחנו נשב, נתווכח על זה.

מיכאל איתן: אני באמת מזמין אותך, ואז נוכל לשמוע גם אותו, הוא יוכל לצעוק עליי יותר, ואת החבר שלך שהוצאתי, שאני מצטער שהוצאתי, אבל לא היתה לי בררה.

משה באדר: אני רוצה להגיד לאדוני.

משה באדר: אדוני אמר לפני דקה שהוא רב ניסיון, וגם לי יש איזה יומיים ניסיון, אני חושב שצבע זקני מעיד עליי, ואני רוצה שאדוני יגיד לי, אולי אני טועה, ייתכן, אם טעיתי, גם ערב הימים הנוראים לבקש סליחה, אבל איך אמר פעם השופט ברנזון באחד מפסקי הדין שלו?

משה באדר: שוליה הייתי במשפט, וגם זקנתי בו, וטרם ראיתי.

משה באדר: בפסק דין אגודת הכורמים, דרך אגב, כבוד המבקר.

משה באדר: כותב מר פקר למנהל המינהל, 'כזכור לך, סיכמנו---

מיכאל איתן: בשביל מה אתה מקריא לי את זה עכשיו?

משה באדר: כי אני חושב שזה חשוב, אחרת באמת לא הייתי---

מיכאל איתן: אבל לצורך מה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להראות בזה?

משה באדר: אני רוצה להראות איך הדברים מתנהלים.

מיכאל איתן: אל תראה לי איך הדברים מתנהלים, אנחנו כבר יודעים ותיכף נשמע.

משה באדר: אז רק אדוני ייקח את הנייר הזה, בבקשה.

משה באדר: אם אדוני מכיר עוד מצב---

מיכאל איתן: אני רוצה שאתה תילחם על זכויותיך ועל עמדותיך, ולא---

משה באדר: האדם אדוני מכיר עוד מצב שיזם מסכם אישית עם מנהל המינהל שהוא לא ישלם בשביל הקרקע שהוקצתה לו ללא מכרז.

מיכאל איתן: אדוני.

מיכאל איתן: אני מבקש, עם כל הכבוד---

משה באדר: עוד משפט אחד ואני מסיים, אדוני.

מיכאל איתן: לצורך מה?

משה באדר: מר פקר.

מיכאל איתן: להגן על זכויותיך או לתקוף אנשים?

מיכאל איתן: להגן על זכויותיך - אני אשמע עוד מאה משפטים.

משה באדר: כן.

מיכאל איתן: אז תגיד לי במה אתה רוצה להגן על זכויותיך ואני אשמע.

משה באדר: אני לא רוצה ולא מסכים, גם כנציג הקיבוץ, וגם כאזרח מדינת ישראל, שכל הגורמים המקצועיים, אני יכול לתת לאדוני ניירת בלי סוף, אומרים 'אין קיום לגולף', אני לא מדבר עכשיו על הפרויקט כולו, אני מפריד את עניין הגולף, ש-800 דונם לגולף מתוכו במקום המטעים והשלחין של---

מיכאל איתן: בסדר, אבל זה עוד לא אושר.

משה באדר: זה חלק מהפרויקט.

מיכאל איתן: נמצא כאן נציג משרד התיירות, אם אתה רוצה, אתה יכול להשיב עכשיו.

מיכאל איתן: שואלים אותך כאן, איך זה יכול להיות שאישרת פרוגרמה, אם אישרת, אני לא יודע, שבה יש 800 דונם, מתוך 1,300---

יוסי רקח: היום 601, זה התחיל מ-800.

מיכאל איתן: הגעתם להחלטה כמה?

משה באדר: שני מגרשי גולף.

מיכאל איתן: שמעתי אותך, אני מנסה עכשיו לקבל תשובה לשאלתך.

משה באדר: דיסנילנד הוא 300 דונם, מדינת ישראל זה 1,300 דונם.

משה באדר: לא יודע, האמריקאים הרי לא יודעים לעשות פארק אטרקציות.

אבישי בר אושר: בהמשך למה שאמר המנהל הכללי, וצריך לשים את הדגש על כך שחד משמעית הפרוגרמה האחרונה היא הפרוגרמה המחייבת ונציגי הקיבוץ וכל אלה שבאים להעלות מהאוב כל מיני פרוגרמות משנת 2002, הן לא רלוונטיות.

מיכאל איתן: נכון, אז אני שואל נכון לעכשיו.

אבישי בר אושר: היום אך ורק לגולף הוא 601 דונם, מתוך ה-1,300, בתוכם יש רצועה שהיא מיועדת למעבר וגם היא מנוכית מתוך השטח, כך שהשטח---

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, מי אישר את ה-600 דונם גולף?

אבישי בר אושר: אנחנו אישרנו את זה, על סמך ידע מקצועי שאומר ששטח של מגרש גולף תקני של 18 חורים הוא מינימום 600 דונם.

מיכאל איתן: אבל שאלה אחרת לי אליך, האם היה איזה שהוא סקר כמה אנשים יגיעו למגרש גולף הזה?

מיכאל איתן: עד אילת?

מיכאל איתן: הבדואים מהדרום?

מיכאל איתן: יבואו תיירים מכל העולם למגרש גולף?

מיכאל איתן: הם לא יכולים לנסוע למקומות אחרים?

מיכאל איתן: חסרים בעולם?

מיכאל איתן: זה אטרקציה מיוחדת?

מיכאל איתן: מי בדק את ההיתכנות הכללית של 600 דונם למגרש גולף?

אבישי בר אושר: חסרים מגרשי גולף בארץ.

מיכאל איתן: חסרים, אבל לא שם, איפה שאין אנשים.

אבישי בר אושר: שם התיירים.

מיכאל איתן: מישהו בדק את זה?

משה באדר: אף אחד לא בדק.

מיכאל איתן: אני מבקש, חברים, לא צריך עידוד לטובתם ולא עידוד לרעתם.

מיכאל איתן: הבן אדם נמצא פה, הוא האדם האחראי, הוא האדם שעשה את הבדיקות או לא עשה את הבדיקות, והוא ייתן דיווח.

מיכאל איתן: מה יותר פשוט מזה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתדבר.

משה באדר: אני רוצה שתדע את העובדות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדעת ממך שום עובדה, אני רוצה רק ממנו, הוא הכתובת שלי.

משה באדר: זה שיש עוד 1,300 דונם לגולף שם---

מיכאל איתן: הוא הכתובת שלי.

אבישי בר אושר: באשר למדיניות המשרד בנושא הגולף, הרי שלפני מספר שנים הוקצה מגרש לגולף באילת, לאחר שנעשו בדיקות כלכליות, שיווקיות, תכנוניות.

אבישי בר אושר: מדינת ישראל מייחלת למגרש גולף באילת.

אבישי בר אושר: המקבץ והמתחם התיירותי של אילת מחייב הקמת מגרש גולף, הוא חלק מהקונספט, זו אטרקציה תיירותית פרקסלנס והיא תוסיף עוד תיירים מנישה אחרת.

מיכאל איתן: קיבלתי את מה שאתה אומר, אני רק מבקש ברשותך, תשלח לי את הבדיקה הזאת שקבעה שאילת חייבת מגרש גולף ושזה חשוב למדינת ישראל.

מיכאל איתן: תשלח לי את זה, זה דוח שיש לך ביד, נכון?

אבישי בר אושר: כן, כן.

מיכאל איתן: יש לך דוח כזה?

מיכאל איתן: מי עשה בדיקות כאלה?

אבישי בר אושר: הבדיקה נעשתה במשרד.

מיכאל איתן: מי עשה?

אבישי בר אושר: משרד התיירות, בעזרת גורמים---

מיכאל איתן: יש דוח על הבדיקה בכתב?

אבישי בר אושר: כן, כן.

מיכאל איתן: אז תשלח לי את זה, אני רק רוצה לקרוא את הכל, וזה בסדר מבחינתי.

מיכאל איתן: אני סתם, כאדם לא מקצוען, סתם עלה לי בראש, אבל אני מודה ומתוודה שאני מקבל אם נעשתה בדיקה מקצועית.

מיכאל איתן: זה מקובל וזה בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

משה באדר: אפשר לבקש לקבל העתק מזה, ברשותו של אדוני?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה רוצה, אני אתן לך.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה ציבורי או לא ציבורי, אם יחליטו שכן, כן.

מיכאל איתן: אם זה עומד בקריטריונים של חופש המידע, תקבל.

מיכאל איתן: אבל לא ממני, תקבל מהם.

משה באדר: אין דוח כזה, אדוני.

מיכאל איתן: אין דוח?

משה באדר: אין דוח כזה.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש.

משה באדר: כל ההמלצות, אם אני אשלח לאדוני---

מיכאל איתן: אדוני, אני לא רוצה להתווכח.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך.

מיכאל איתן: אני צריך להתווכח עכשיו אם יש דוח או אין דוח?

מיכאל איתן: עומד כאן נציג משרד ממשלתי ואומר לי שיש דוח, אני נותן לו את הקרדיט והוא אומר שישלח לי את הדוח ואתה אומר 'אין דוח', אחר כך הוויכוח הבא יהיה האם זה הדוח או לא הדוח והאם הכותרת כך או כך, מספיק.

מיכאל איתן: נראה לי ששבע שנים לא הספיקו, אתה רוצה להתעסק עם זה עוד שבע שנים, קשה לך להיפרד מזה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, לא שמעתי אותו אומר שיש דוח.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש דוח.

אבישי בר אושר: יש, ואני אוסיף ואומר שעל סמך הערת המבקר בנושא אחר שקשור למגרשי גולף, הוקם צוות במשרד שעוסק היום באיתור אתרים נוספים, כי הצורך הוא כנראה לא רק צורך מקומי, אלא צורך---

שלי יחימוביץ': ממתי המסמך הזה?

שלי יחימוביץ': ההמלצה שצריך מגרש גולף?

אבישי בר אושר: לפני כמה שנים, אני לא זוכר.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל את זה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יחימוביץ, למה לנו עכשיו לדבר על דבר שאפשר לראות אותו ולקרוא אותו?

מיכאל איתן: אי אפשר הכל בדקה הזאת לברר.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא יביא, נקרא, נראה מה שיש שם.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לחזור למסלול שקבענו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע שום דבר, רק אם יש לכם איזה שהיא בעיה בקשר לזכויות שלכם, איזה שהיא תביעה, נוסף למה שאמרתם עד עכשיו.

מיכאל איתן: אתה גם מייצג את הקיבוץ?

רוז'ה פוליצק: אני מזכיר הקיבוץ.

מיכאל איתן: אני נותן לכם עוד הזדמנות, יש משהו שאתם רוצים להוסיף?

משה באדר: כן.

שלי יחימוביץ': אבל ביקש מזכיר הקיבוץ לדבר.

רוז'ה פוליצק: אני חבר הקיבוץ כבר עשרים שנה, הגעתי מחוץ לארץ, מצרפת.

רוז'ה פוליצק: אני שש שנים מזכיר הקיבוץ ושש שנים אני עוסק במלחמה, בקרב שלי על הישרדות מול הניסיון---

מיכאל איתן: אדוני, אין לי סבלנות.

מיכאל איתן: אני מבין אותך, אני מבין שאתה רוצה להגיד.

מיכאל איתן: אתה מזכיר, דבר עכשיו כמו בקיבוץ, כשאתה צריך להעביר החלטות בישיבת הקיבוץ.

רוז'ה פוליצק: הקיבוץ שלי, למרות ההבטחות של המדינה בהרבה דברים, הפסיק להאמין בהבטחות האלה, כי נפגענו בכמה דברים.

רוז'ה פוליצק: בא עלינו לחץ מאוד כבד מהמינהל, מהממשלה, מראש הממשלה, דרך אביגדור יצחקי, דרך כל המוסדות, ובכל זאת, בכמה הזדמנויות, בכל דיון באספה, החלטנו שאנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים ולהישאר במקום הזה כי יש שם יתרונות חקלאיים בנושא הזה.

רוז'ה פוליצק: גם כלכליים, כי אנחנו צריכים לפרנס את האנשים שם ויש הרבה אנשים, אנחנו קיבוץ שיתופי, תורם למדינה ב---

מיכאל איתן: בסדר, מה אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': אדוני, אתה חייב לשמוע אותו---

מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הישיבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה---

מיכאל איתן: את באת גם כן עכשיו, זאת ישיבה שנייה, אני שמעתי ואם את רוצה לשמוע, את יכולה להזמין אותו ולשמוע אותו.

מיכאל איתן: יש פרופורציות לכל דבר, ואם הוא רוצה לדבר על הזכויות, אני מוכן לשמוע, אם כעת זה צריך להיות איזה שהיא במה שבה צריכים לפרוק את הדברים, זה גם משהו, אז אני נותן לו לדבר, אבל יש גבול גם לזה.

רוז'ה פוליצק: קיבוץ אילות מעבד את הקרקע הזו כבר 50 שנים, ההיסטוריה של החברים הוותיקים, הם מספרים ויש עדויות איך כל שנה היו מביאים את בוגרי י"ב מהתנועה הקיבוצית---

מיכאל איתן: אדוני, אני מאוד מבקש, אבל אני לא יכול עכשיו לשמוע מה היה ב-50 שנות קיבוץ אילות, זה לא המקום עכשיו.

רוז'ה פוליצק: קיבוץ אילות הוסיף את הקרקע הזאת על חשבון מדינת ירדן.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני שואל מה אתה רוצה.

משה באדר: אני יכול לומר מה אני רוצה.

רוז'ה פוליצק: שיבינו שיש לנו זכויות בקרקע, זכויות היסטוריות, זכויות של החיים שלנו.

רוז'ה פוליצק: הקרקע הזאת הניבה לנו במשך 40 שנה רק חובות, כי הקרקע היא קרקע מלוחה, זה אזור שאף אחד לא רוצה לגור בו, ועד היום אנחנו רואים את הקושי של האנשים לגור בו.

רוז'ה פוליצק: להפוך אותו לקרקע פורייה שמפרנסת, סוף סוף מפרנסת, אין קרקע חילופית שייתנו לנו.

רוז'ה פוליצק: ייקח לנו עוד פעם 40 שנה ל---

מיכאל איתן: בסדר, הבנתי, הבנתי.

שלי יחימוביץ': מה הבקשה?

מיכאל איתן: הבקשה שלו שישמרו על הקרקע, שיביאו אותם לחוזה חכירה ל-49 שנה---

רוז'ה פוליצק: לא, הבקשה שלי, שמכל מה שהסבירו לך שנשאר לעשות, יבואו להתחלה ולבדוק איפה יעשו את הפרויקט הזה שאני מאחל לו, לאילת, מה שהם רוצים, שיעשו חמישה מגרשי גולף, ולא שם, כי זה לא---

שלי יחימוביץ': כלומר לא על האדמות שאתם מעבדים לחקלאות.

רוז'ה פוליצק: זה הכל.

שלי יחימוביץ': כי אתם רוצים להמשיך להתפרנס מחקלאות.

רוז'ה פוליצק: נכון, זה מה שחסר שם.

רוז'ה פוליצק: כל מה שהם אומרים...

רוז'ה פוליצק: ולבוא היום ולהגיד 'נשאר לנו עכשיו לבדוק את ההיתכנות הכלכלית'?

רוז'ה פוליצק: לפני כמה חודשים רצו לאשר את הפרויקט, אז הם ידעו---

מיכאל איתן: אבל עכשיו הדבר הזה, שמעת, כרגע הדבר מוקפא והזכויות שלכם יישמרו ואם מדינת ישראל תרצה לעשוק אתכם, אני מבטיח לך שחברי הכנסת יתגייסו לטובתכם, אבל אני גם אומר מצד שני, יש זכות למדינת ישראל, תמורת פיצוי ומתן סידורים אלטרנטיביים לעשות שימושים אחרים בקרקעות שהן קרקעות של המדינה וניתנות לעיבוד לתקופה קצרה לחוכרים למיניהם ולסוגיהם.

מיכאל איתן: האינטרס הלאומי, וזה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל, שבקרקע תיעשה המדיניות הנכונה ביותר.

מיכאל איתן: אם מישהו בא ועושה עיוותים בגלל פרוטקציות ושחיתויות, זה מעשה שכמובן צריך להילחם בו, גם במישור הפלילי וגם במישור הציבורי, אבל זה לא מוציא מכלל אפשרות שיש מצבים שבהם באה המדינה ואומרת 'יש צורך בתעשייה, יש צורך בקליטת עלייה, יש צורך בהרבה מאוד דברים ביטחוניים', לוקחים קרקע מאנשים, מאנשים פרטיים, לוקחים להם את הקרקע ונותנים להם את הפיצוי.

מיכאל איתן: כאן הקרקע היא של המדינה, אז ברור שיש למדינה שיקול ואנחנו נהיה כאן על מנת שאם יש שיקול טהור, אנחנו ניתן לו גיבוי, אבל אם יש שיקול לא טהור, כמובן שלא נסכים ולא ניתן לקפח אתכם.

שלי יחימוביץ': זה לא כל הדברים שאני רוצה לומר, אבל אף אחד לא מערער על העובדה שזכותה של המדינה להפקיע קרקע ולשפות את---

מיכאל איתן: כאן זה לא להפקיע, כאן זה קרקע של המדינה.

שלי יחימוביץ': אתה דיברת על הפקעה, לכן אני מתייחסת לדבריך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בזכויות עקרוניות של המדינה ובחובות של אזרחים או להיפך, אלא בהליך שניכרו בו פגמים מאוד מאוד רבים, לרבות ייצוג לא סביר של אינטרסים של אנשי עסקים מסוימים, לרבות תפקוד לקוי של סביבתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל שלוחיו, ולכן זה מעמיד בספק את כל אותה החלטה שאני לא חולקת עליך, שהיא לגיטימית, לגיטימית תיאורטית אגב, בעיניי לא מוסרית, לקחת מאנשים שדבקים בחקלאות את הקרקע ולהקים עליה מיזם עסקי, אבל בוודאי שזאת זכותה של המדינה.

שלי יחימוביץ': למה התכנסנו פה?

שלי יחימוביץ': לא כדי לדון בזכות התיאורטית של המדינה, אלא בפגמים הרבים שעליהם הצביע המבקר בדוח שלו, שבה התקבלה ההחלטה.

מיכאל איתן: אבל לזה אנחנו רוצים להגיע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר עוד מלה, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מתנצלת על כך שאיחרתי, כיוון שהייתי בוועדת הכספים עם הנגיד ועם שר האוצר ונאלצתי לתמרן בין הוועדות ועזבתי גם את הוועדה באמצע.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה פוגע בזכותי להשתתף בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: לא, זאת ישיבה שנייה, אני רק ציינתי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת ואני מאוד מעורבת בנושא אקווריה, ואף פניתי בעצמי למבקר בשעתו והנושא לא זר לי ויקר ללבי.

שלי יחימוביץ': ואני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכים להחליט מי החלש ומי החזק, ונטיית הלב שלי היא תמיד להתייצב לצד החלש.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם מגיעים לפה אזרחים ממרחק רב מאוד, הם יושבים באזור מבודד, הם מעבדים את האדמה, יש להם גם אידיאלים וזו לא בושה, אנחנו יכולים לאפשר להם לומר את דברם גם אם זה לא מדויק בדיוק לאחת, שתיים, שלוש, ארבע, ישיבת מזכירות קיבוץ.

שלי יחימוביץ': גם רחשי הלב שלהם, התפקיד שלנו כנבחרים, לשמוע גם את רחשי הלב שלהם.

מיכאל איתן: אני מקבל את הערתך בכל מאת האחוזים ועדיין אני צריך לנהל את הישיבה ולתת גם לאנשים שהגיעו לא מרחוק לומר את דברם, ואני עוד חושב שכל אחד וסגנון הניהול שלו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהסגנון שלי הוא הכי טוב בעולם, אני כבר מודיע לך מראש, אבל כך אני רואה את הדברים כרגע.

מיכאל איתן: אתה רוצה להתייחס לדברים שאמרו ביחס אליך.

דודו כהן: ברשותך אני אתייחס למה שטענו קודם לעניין האפליה והקיפוח של התכניות של אילות מול אקווריה ולאחר מכן לשלושה סעיפים בדוח שקשורים---

מיכאל איתן: לא, רק לזה אתה תתייחס עכשיו.

דודו כהן: אז קודם כל בואו נדייק בעובדות ובנתונים.

דודו כהן: תכנית אקווריה לא אושרה תוך חודשים, היא אושרה תוך 35 חודשים מהיום שהתקבלה בוועדה המחוזית עד היום שהיא קיבלה תוקף.

דודו כהן: אני אומר עוד פעם 35 חודש, ולא חודשים.

דודו כהן: הממוצע במחוז הדרום הוא 24 חודשים.

דודו כהן: אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם.

מיכאל איתן: כן, אבל זה פרויקט הרבה יותר גדול, אל תשווה את זה לפרויקטים קטנים.

דודו כהן: לא, אני מדבר על ממוצע.

מיכאל איתן: בסדר, אבל הם מחכים כבר עשר שנים.

דודו כהן: אמרו חודשים, אז שנבין.

דודו כהן: הפרויקט של קיבוץ אקווריה, מרכז מסחרי אילות, לא ניתן היה לקדם אותו, ואני, מהיום שהגעתי לוועדה המחוזית, ניסיתי לקדם אותו, בגלל מדיניות המועצה הארצית ושר הפנים, שאומרת לא לאפשר הקמה של מרכזי מסחר ושירותים של קיבוצים בקרקע חקלאית צמודה לערים.

דודו כהן: רוצים לחזק את הערים ולא להוציא את העיר החוצה, ולכן היו הנחיות של המועצה הארצית ושל שר הפנים לא לאפשר לקדם אזורי תעסוקה כאלה.

דודו כהן: מי שנוסע לכיוון נתניה רואה מה קורה ולכן זו היתה המדיניות התכנונית.

דודו כהן: ההתניה היתה שאזור התעסוקה הזה יהיה אזור תעסוקה משותף עם העיר אילת.

דודו כהן: אם היה שיתוף עם העיר אילת, ניתן היה לקדם את התכנית ולכן היא לא קודמה ועל זה הם קיבלו תשובות כל חצי שנה שהם פנו אליי.

דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם?

דודו כהן: לאחר שהיתה ועדת גבולות בין המועצה האזורית---

מיכאל איתן: זה מרכז מסחרי, עסקי, כן?

דודו כהן: כן, מרכז מסחרי עסקי שאמור לפגוע בעסקים של העיר אילת, ולכן זו היתה המדיניות הארצית והם קיבלו על זה כל הזמן תשובות.

דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם?

מיכאל איתן: זאת אומרת יש אנשי עסקים עם אידיאלים ויש אנשי עסקים בלי אידיאלים.

דודו כהן: אני לא נכנס לזה---

מיכאל איתן: כך אני מבין כעת, מה שמצטייר.

מיכאל איתן: אז אנחנו בעד אנשי עסקים שהם עם אידיאלים, אנחנו נגד אנשי עסקים שאין להם אידיאלים.

דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית?

דודו כהן: לאחר שהוקמה ועדת---

מיכאל איתן: למשל אנשי עסקים שנלחמו כל חייהם למען המדינה והם מוכנים לסכן את חייהם גם היום, אז הם בלי אידיאלים, ואנשים שגם נלחמו, הם כן, כי הם שייכים לקבוצה כזו או אחרת.

דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית שלהם?

דודו כהן: לאחר שהוקמה ועדת גבולות בין המועצה האזורית חבל אילות לעיר אילת---

מיכאל איתן: אין טובים ורעים, חברים, בואו נזכור את זה.

מיכאל איתן: אף אחד מאיתנו לא טוב לגמרי ולא רע לגמרי.

מיכאל איתן: נשים את עצמנו על הקרקע.

מיכאל איתן: כל אחד יחשוב גם על הצד שני קצת.

דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית?

דודו כהן: לאחר שהוקמה ועדת גבולות בין העיר אילת לבין המועצה האזורית חבל אילות, ואני הייתי שותף לוועדה ודאגתי שיהיה הסכם שיתוף פעולה בין העיר אילת לבין המועצה האזורית חבל אילות ואז נחתם הסכם בין הרשויות בחסותי ובחסות שר הפנים, שאפשר לקדם את התכנית, כאזור תעסוקה משותף לעיר אילת, ואז התכנית קודמה, הופקדה, היו התנגדויות.

דודו כהן: חבל שלא אמרו שאני פסלתי את עצמי מלשבת בדיון בהתנגדויות, שלא יישמעו טענות מהסוג הזה.

דודו כהן: אני פעם ראשונה, שש וחצי שנים במחוז, פסלתי את עצמי מלשבת בדיון תכנוני, בגלל שלא רציתי שיישמעו כל מיני השמצות, וכל המתנגדים כמובן היו אנשי עסקים מהעיר אילת, שחששו לפגיעה.

דודו כהן: אני לא יודע מה הוחלט שם, אבל מהרגע שנוצרה ההזדמנות, בעקבות הסכם שיתוף הפעולה, התכנית קודמה כרגיל.

מיכאל איתן: ומה עתידה?

מיכאל איתן: מתי היא תצא?

דודו כהן: אני לא מתעניין בזה בכלל, לא מעניין אותי מה תהיה ההחלטה.

מיכאל איתן: זו גם לא סיבה.

דודו כהן: לא, יש ועדת התנגדויות---

שלי יחימוביץ': אבל מה הסטטוס שלה עכשיו?

דודו כהן: אני לא יודע מה, אני גם סיימתי את תפקידי, הודעתי לפני שלושה חודשים, אני כבר לא עוקב אחרי זה.

דודו כהן: אולי מר אודי גת יוכל למסור את הדברים שלו.

אודי גת: אני ראש המועצה האזורית חבל אילות וגם יושב ראש ועדת התכנון המקומית של חבל אילות.

אודי גת: התכנית אושרה בוועדה המחוזית ובלבד שיתקיימו שני תנאים.

אודי גת: אחד זה לוח זמנים שצריך להיקבע להקמה של הפרויקט על ידי אילת ואילות במשותף, ושניים זה בעיות תכנון קטנות שקשורות בשכנים של התכנית, אבל בעיקרון היא אושרה בוועדה המחוזית.

אודי גת: היא לא בסטטוס של ביצוע, אבל היא מתקדמת.

אודי גת: נכון, אני חושב שדייקו פה כולם.

אודי גת: דייק פה הקיבוץ שאומר שבמשך תקופה ארוכה, למרות הבטחות, לא אפשרו לו להקים את הפרויקט הזה, לא קשור למינהל מקרקעי ישראל, קשור לנקרא לזה מוסדות התכנון, בדיוק כמו שמר דודו כהן ציין פה.

אודי גת: והשני הוא שההחלטה או הסיבה העיקרית שבגינה עוכב היא לא סיבה עקרונית נגד הקיבוץ, אלא נגד פרויקטים מסוג זה שמוקמים באמת במרחבים חקלאיים.

שלי יחימוביץ': וכרגע ההתנגדות הזאת הוסרה?

אודי גת: ההתנגדות הוסרה במסגרת הסכם גבולות של שיתוף פעולה, לא של מלחמה, בין עיריית אילת ובין המועצה האזורית.

אודי גת: הזזנו הצידה הרבה אי הבנות, כולל אי ההבנה הזו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מקווה שבשעה טובה הדברים יזוזו ונוזמן כולנו לטקס חנוכת המרכז המסחרי המשותף.

משה באדר: לפני זה עוד נגיע לכוס קפה אצל אדוני, לשמוע---

מיכאל איתן: כן, זה לא פוסל.

מיכאל איתן: יש לי רושם שכוס הקפה תהיה כמה ימים לפני שנבוא לחנוכת האירוע.

מיכאל איתן: על זה קיבלנו הבהרה.

מיכאל איתן: אני מאוד מאודה מודה לך.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נחזור למסלול שהתוויתי מראש, ידבר מבקר המדינה בתוספות שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני בעצם הבעתי את דעתי באריכות בישיבה הקודמת, כך שאני אמרתי את מה שהיה לנו לומר וגם הדוח מפורט, כשצוות נכבד ממשרד המבקר עבד עליו חודשים ארוכים, והבינותי בישיבה קודמת שהחלקים המרכזיים בעצם אומצו או יאומצו על ידי גורמי השלטון שאנחנו בדקנו את דרכי עבודתם, וזה מביא אותי לידי כך שרציתי להעיר רק עוד שתיים-שלוש הערות, שתהיינה קצרות מאוד, שיותר נוגעות לכמה תחומים שחשבתי שצריכה להיות השלמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר, אדוני, העלית שאלה בפניי בישיבה הקודמת, לפני חברי הוועדה, ושאלת אותי - תראה, נחשוב על העיקרון, אדם רוצה להזיז תכנית, השר רוצה להזיז תכנית, איך אתה היית מתייחס לעניין הזה שהשר עושה כל מאמץ כדי להזיז את התכנית, כי יש בתכניתו של השר הצעות ודרכים כדי לקדם את נושא עבודת המשרד שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הבטחתי אז שבכמה משפטים שלי אני אומר את דבריי בנושא הזה ואת דעתי בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז קודם כל שר רשאי כמובן לעשות כל דבר כדי לבצע את המדיניות שהוא רוצה להפעיל אותה בתוך משרדו, אבל יש עליו מגבלות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המגבלות הן על פי הדין וזה ברור לכולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המגבלה המרכזית בעניין הזה, שחייב להיות שוויון בהתייחסות של השר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא לא יכול לקדם את איקס או את וואי, על חשבונו של מישהו אחר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השוויון הוא אחד הכללים החשובים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז יכול להיות שיזם כלשהו, והדברים כתובים בדוח לגבי העובדות אז אני לא צריך לחזור, שיזם כלשהו, אדם שיש לו הרבה מאוד זכויות במדינת ישראל, שהמחליט מכיר אותו ומוקיר אותו וכולי וכולי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה לא צריכים לשמש גורם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגורם צריך להיות שוויון בהתייחסות לכל מי שפונה, ואז נכנסים הצדדים המקצועיים לבדיקת העניין.

שלי יחימוביץ': והשוויון נשמר?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו השוויון, לצערי, לא נשמר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כללית בעניין הזה, מה שהייתי אומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: .. עכשיו, אני מסכים איתך, אדוני, במאה אחוז, בנושא הזה שלכל שר צריכה להיות הסמכות לקדם את הנושאים, אבל יחד עם זה, יש מגבלות על פי דין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת המגבלות זה בעצם, אם אתם זוכרים, בזמנו כשמר אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי לממשלה, התעוררה שאלה לגבי המעורבות של שר בדברים המקצועיים ומר רובינשטיין, בפרשת קוקה קולה, פרשה מאוד ידועה, היועצת המשפטית בוודאי זוכרת אותה ועמיתיי בוודאי זוכרים אותה, העמדה שהתקבלה, שהיא היום המנחה את הממשלה, שאסור שהשר או גורמים אחרים בלשכתו, למשל יועצים למיניהם, שהם לא אנשי מקצוע, יתערבו בשיקולים המקצועיים של המשרד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נניח שהשר יבוא ויגיד למרכז ההשקעות, 'שימו לב, אני מבקש אתכם לאפשר את ה...' במקרה שלנו מדובר על 125 מיליון שקלים כעזרה של מדינת ישראל, אם הפרויקט הזה ייצא לפועל, אני אמרתי אז 100 מיליון ומעלה, בדיקה יותר קפדנית שנערכה הגיעה למספר של 125 מיליון שקל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוגמה שאני הבאתי, אדוני, והיא בעצם התשובה, אני חושב שוויון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה שוויון?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי אז כשיש שוויון, אז לא נכנסת המלה פרוטקציה, שהיא מלה מאוד קשה במדינת ישראל והיא משפט שאנחנו חייבים לעקור אותו מהשורש ואני מניח שעל כך אין לנו מחלוקת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני משוכנע, מההיכרות של שנינו, שאין לנו מחלוקת בעניין הזה, שחייב להיות שוויון ואסור שתהיה מה שקרוי פרוטקציה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, לא נשמרו הכללים בקשר לעניין של ההתערבות של הדרג של השר בדרג המקצועי המבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, מרכז ההשקעות או גורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יועץ השר באותה תקופה, מר עובד יחזקאל, שנמצא פה לשמחתי, אומר למנהל מרכז ההשקעות דאז, במכתב, ש'בהמשך לשיחתנו, אני מודיע לך שעד סוף חודש אוגוסט צריך לאשר את הפרויקט כמפעל מאושר, ומתן מענק כנדרש'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במלים אחרות, זו היא התערבות בעבודתו של מרכז ההשקעות, שהיא כמובן מבחינתי, כמבקר, מאוד לא רצויה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר בעניין הזה בעדינות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נושא נוסף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הערתי בפעם הקודמת בעניין הזה של הגולף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בסדר, אני אמרתי את מה שאמרתי כנגד הנושא הזה של לקיחת אדמות חקלאיות ואמרתי את עמדתי בעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אחזור עליה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר האחרון שרציתי להגיד לך, אדוני, זה שתוך כדי בדיקה נוספת של מסמכים נוספים, ויש לנו מאות מסמכים, התגלו לנו גם מסמכים בבדיקות של גורמים אחרים שאנחנו עושים, שלא אפרט אותם, אם אתה מסכים, בפורום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבדיקות האלה, רציתי לומר לך שאנחנו גם מצאנו, או הגיעו אלינו גם מסמכים שאחד הייעודים שראו אותם, לפחות היזמים, היה גם עניין הקזינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי על כך מסמכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט, אם תרצה, אני אשמח לתת לך את המסמכים האלה, כאשר אחת מהתכניות היתה הקמת קזינו במקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו העלינו את זה בישיבה שעברה, אגב אורחא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שוב רק אומר לך מה המסמכים העלו.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': כבדרך אגב?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הפלא שיזם שיש לו תכניות להקים הר שלג, יש לו גם רצון להקים קזינו?

מיכאל איתן: זה נראה לי הרבה יותר ריאלי.

משה באדר: בפטור ממכרז, אדוני.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: תבינו, אתם מוכרחים להבין את זה.

מיכאל איתן: זכותו של כל יזם לחלום על הדברים הכי דמיוניים ועל כל האפשרויות, וגם לחזות את העתיד, כמו שאתם באילות יושבים וחושבים.

מיכאל איתן: אז יש דברים שמצליחים ויש דברים שלא מצליחים.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, הראשונה היא התפקוד של מי שאחראי בשם הציבור על הנכסים של הציבור.

מיכאל איתן: זכותו של יזם לחשוב, 'אני אעשה ככה', אחר כך מהגולף יהפכו את זה לקזינו יום אחד, אבל זכותי וחובתי, כאיש ציבור, כשבאים אליי לגולף, לחשוב 'אני לא נותן לגולף, ואחר כך יהיה לי קזינו'.

מיכאל איתן: זכותו לחשוב שיום אחד הוא יעשה מזה קזינו.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: שיזמים לא יחשבו על דברים כאלה?

מיכאל איתן: אז הם לא יזמים.

מיכאל איתן: יזם שלא חושב על אפשרויות כאלה הוא לא יזם.

מיכאל איתן: רק פקיד המדינה ואנשים שאחראים על הרכוש של המדינה, אומרים 'אם אני נותן להקים קזינו, קודם כל אני צריך להחליט ערכית שמדינת ישראל רוצה קזינו'.

מיכאל איתן: אחר כך, 'אם אני נותן להקים קזינו, המחיר של הקרקע שווה פי כמה וכמה מאשר אם אני נותן להקים מגרש גולף, אז אני צריך לקבל תמורה אחרת'.

מיכאל איתן: אבל זה שאדם רצה להקים קזינו, נו, בסדר, אדם רצה להקים קזינו.

מיכאל איתן: אני ואחרים לא ניתן להקים קזינו, ואם ייתנו להקים קזינו, נתבע את כל התמורה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, זה תפקידנו.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, האם זה נשאר באמת בגדר פנטזיה של היזמים?

שלי יחימוביץ': או שהמדינה בכל זאת עודדה את המהלך הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט לך מכתב מכמה מכתבים שאני אשאיר לכם כמובן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלהמ כתבים שגיליתי אותם אחרי הבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש צורך, אולי אין צורך בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המכתב האחד הוא למר ירון אריאב, שהוא המנהל הכללי של משרד האוצר, בירושלים, 14 בנובמבר 2007, 'הנדון: קזינו באילת' ואז מדובר על חברת MCM ודברים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 'בעקבות פגישתנו בשבוע שעבר' ואני לא אפרט את המסמך שעניינו הקזינו והחברה שבודקת את הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בין המשקיעים יש כנראה כאלה שהם ידועים בנושא הקזינו, או עסקו בנושא קזינו בארצות הברית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שניים מהמשקיעים האלה, אני לא אפרט גם יתר על המידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והמסמך האחרון הוא סיכום דיון שהתקיים במשרד של שר התעשייה, המסחר, התעסוקה ושר האוצר דאז.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיכום הדיון הוא מ-19 בדצמבר 2005, שבו גם נזכר העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נזכר, נזכר, לא כהחלטה, אלא נזכר עניין הקזינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרצי לעיין במסמכים, בהסכמת היושב ראש---

מיכאל איתן: השאלה שחברת הכנסת יחימוביץ שואלת וגם אני הייתי רוצה לדעת, מה כתב ירום אריאב, לא מה כתבו לירום אריאב.

מיכאל איתן: האם ירום אריאב קידם דבר כזה?

מיכאל איתן: האם זה במסגרת סמכויותיו, האם הוא חרג מסמכויותיו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לשמחתנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר 'לשמחתנו', אני חושב יותר לשלווה הפנימית שלנו, הנושא הזה לא נדון במשרד האוצר, לא התקבלה הסכמה לעניין הזה, והמסמך נשאר פתוח, ברקע הדברים, עם סיכום הדיון שאמרתי.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נעבור לצד של המבוקרים.

מיכאל איתן: אני, ברשותכם, לא נראה לי שהיום נגמור את כל הדיון, כי יש כאן הרבה מבוקרים שצריכים לתת תגובות ויהיו לנו גם שאלות אליהם.

מיכאל איתן: האמת היא שאני הזמנתי לכאן אנשים, לישיבה הזאת, אז אני אתחיל לפי הסדר של את מי יהיה יותר קשה להזמין לישיבה הבאה, פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני אתחיל אולי עם מזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: אני מודה לך שבאת ואני רוצה לומר שהמבקר חזר כאן פעם נוספת על נקודה שאני חושב שהיא ראויה ראשית לתגובה שלך וגם לאיזה שהוא ליבון עקרוני, שאנחנו גם מכאן צריכים לקבל אותו כאחת המסקנות שעולות מכל הפרשה הזאת ולנסות ולבדוק איך לתקן את הדברים שראויים לתיקון.

מיכאל איתן: זה לא מספיק שאנחנו לא נחזור עוד פעם על ממצאי הביקורת, אלא אנחנו צריכים גם לחפש מה יהיה אופרטיבי מבחינת תיקון דברים שאנחנו חושבים שצריכים לתקן אותם, אלא אם כן אתה חושב שהכל היה בסדר ולא צריך לתקן דבר.

מיכאל איתן: אני חוזר על דברי המבקר בגרסה שלי, כשההדגשים שלי שונים משלו במידה מסוימת, אבל אני מסתמך על הדברים שלו.

מיכאל איתן: אומר המבקר, זה טבעי שלשר יהיו סדרי עדיפויות וירצה לקדם דברים.

מיכאל איתן: טבעי ששר ידרבן את המערכת שבאחריותו, באמצעות עוזריו, שתעשה דברים.

מיכאל איתן: מה שאסור לו לעשות זה, אני כבר לא מדבר שאסור לו לפעול תמורת טובות הנאה ובשיקולים זרים, זה ברור ומובן אליו, אבל אפילו שר שרוצה רק את טובת המדינה ורק לקדם דברים על פי החוק ואין לו שום שיקול זר, אסור לו לבוא לאדם שהוא דרג מקצועי ולומר לו 'עכשיו, בגלל טובת המדינה, תבטל את עמדתך המקצועית ותוציא החלטה שהיא לא מקצועית'.

מיכאל איתן: בגלל כל סיבה שהיא.

מיכאל איתן: אסור לו, כי זה שיקול זר לגבי אותו אדם, כמו שלו אסור להפעיל שיקול זר, אסור לו לגרום למישהו שכפוף לו להפעיל שיקולים זרים להחלטות שהוא צריך לקבל.

מיכאל איתן: ואז מביא את הדוגמה של המכתב שאתה כתבת ואומר שמנוסח של מכתב כזה, מה שמשתמע זה 'החלט כנדרש', לא 'תשמע, תשקול, תחליט על פי עמדתך המקצועית'.

מיכאל איתן: בעיניי מה שהיה נראה יכול להיות בהחלט סביר, 'אנחנו מבקשים שההחלטה תתקבל תוך פרק זמן של כך וכך זמן', אבל בסגנון מתאים לומר לפקיד האחראי 'אנחנו חוזרים ומדגישים שזה שיקול דעתך המקצועי ואתה תפעיל את שיקול דעתך המקצועי, מבקשים שזה ייעשה בפרק זמן בגלל חשיבות העניין, בגלל סדר קדימויות שנתנו לו'.

מיכאל איתן: זה נראה לי, אני חושב, דבר שהוא בגדר הסביר, אבל מוכרחים להימנע ממצב, אני אומר עוד פעם, גם במקרים שבהם השר פועל רק משיקולים ענייניים, להטיל איזה מורא על הפקידות ולהגיד להם 'תשמעו, תבינו, פה אומרים לכם שתחליטו כנדרש', אז מה הם?

מיכאל איתן: חותמת גומי?

מיכאל איתן: עכשיו, רשות הדיבור לך.

עובד יחזקאל: אני לא יכול לענות על כל השאלות שלך, אני לא שר בממשלה, אני עובד מדינה.

מיכאל איתן: כן, אבל אתה כתבת את המכתב.

עובד יחזקאל: אני אשיב על המכתב.

עובד יחזקאל: אני בן אדם שמנסה כמיטב יכולתו כבר עשרים שנה לשרת את הציבור בישראל.

עובד יחזקאל: כך עשיתי גם במקרה הזה.

עובד יחזקאל: לא ניהלתי את פרויקט אקווריה, לא עסקתי בפרויקט אקווריה ברמת מנהל, לא הייתי מנהל אז, הייתי עוזרו של השר.

עובד יחזקאל: במסגרת ההתנהלות השוטפת סביב העניין הזה, נתבקשתי לבדוק סטטוס של הפרויקט הזה עם מנהל מרכז ההשקעות דאז, שמואל מרדכי.

עובד יחזקאל: ניסיתי להסביר למבקר, אני מכבד את המבקר ואני גם מכבד את מוסד הביקורת ואני חושב שתפקידו בחברה הישראלית הוא חשוב מאוד.

עובד יחזקאל: ניסיתי להסביר למבקר שבתום שיחת טלפון שלי עם מר שמואל מרדכי, העליתי על הכתב את דבריו של שמואל מרדכי אליי במסגרת מכתב מעקב.

עובד יחזקאל: לא התערבתי בשיקול דעתו של שמואל מרדכי, לא הכתבתי לו, לא מענקים ולא לוחות זמנים ולא שום דבר, אלא ביעילותי, כך אני מתייחס לעניין, ומתוך החשיבות הרבה שאני מייחס לנושא המעקב, על מנת להבטיח שעניינים גם זזים ולא רק מדוברים במדינה, כתבתי לו מכתב שבו העליתי את הדברים שהוא אמר לי וביקשתי ממנו לעדכן אותי בהמשך.

עובד יחזקאל: הראיה היא שהעתק המכתב הוא למעקב.

עובד יחזקאל: אתה יכול לראות בעצמך את המכתב מונח שם, אני מקווה, ש---

מיכאל איתן: אבל אתה אומר לו 'תחליט כמו שדרשנו ממך', מה?

עובד יחזקאל: אני אענה לך, חבר הכנסת איתן.

עובד יחזקאל: ההעתק היחיד הוא לתיק מעקב, המכתב הזה לא יצא לאף גורם מקצועי או לאף גורם שמטפל בעניין, אלא הועבר למעקב.

עובד יחזקאל: אני שב וחוזר וקובע בצורה הברורה ביותר, אין במכתב הזה שלי לשמואל מרדכי שום הנחיית עבודה, תפקידי אז היה עוזר---

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, בוא נקרא, תנסה להסביר לי.

עובד יחזקאל: אני אסיים את דבריי ואז, אם תרצה, אני אסביר לך.

עובד יחזקאל: העליתי על הכתב את מה שאמר לי מר שמואל מרדכי באותה שיחה וביקשתי ממנו לעדכן אותי, הכנסתי את העניין למעקב ובכך תם חלקי.

עובד יחזקאל: צר לי על כך שכל ניסיונותיי להסביר את עמדתי לא התקבלו ובסופו של דבר, אותה פרשנות ראשונה שהניחה קבוצת הביקורת בעניין היא גם בסופו של דבר הפרשנות שבאה לידי ביטוי בדוח הסופי.

עובד יחזקאל: בסוגריים אני רוצה לומר, כמו שאמרתי קודם, אני מאוד מכבד את מבקר המדינה ואת מוסד ביקורת המדינה, אבל אתם צריכים לזכור, אנחנו, עובדי המדינה, אנחנו לא נבחרי ציבור, אנחנו מגיעים למקום עבודתנו כדי לשרת את הציבור.

עובד יחזקאל: יש טעם לפגם בכך שכאשר סוברים שיש טעות בשיקול הדעת שלנו, הטעות הזו תוספת נתח פרונטלי גדול מאוד שמבטל לחלוטין תרומה ארוכה ורצינית, לא מעיד על עצמי, של הרבה מאוד עובדי מדינה לטובת החברה בישראל.

עובד יחזקאל: צר לי על חוסר הפרופורציות הזה---

מיכאל איתן: עצור שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה בין שני דברים.

מיכאל איתן: יש לנו את העניין הקונקרטי ויש לנו את העניין העקרוני ואני רוצה, ראשית כל, לגמור את העניין הקונקרטי, כי אני באיזה שהוא מקום הייתי שמח אם הייתי שומע ממך איזה שהיא הסתייגות ממה שאני מחזיק בידיים, אבל אני שומע שאתה מאוד מתבצר ואתה אומר 'אני כך עשיתי' וכולי וכולי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, לפני שאתמקד בכמה הערות שלי ושל אחרים בעניין הקונקרטיים ואחר כך נעבור לעניין העקרוני, כי הוא חשוב לא פחות מהעניין הקונקרטי.

מיכאל איתן: רק לפני שאני אגיד מה שאני חושב, אולי אתה רצית משהו לומר?

שמואל מרדכי: אני מנהל מרכז ההשקעות לשעבר.

שמואל מרדכי: אני רוצה לומר חד משמעית, לא היתה שיחה כזאת, לא דיברנו על הדברים האלה.

שמואל מרדכי: היה סיכום, ניתנה פה הוראה שבעצם מייתרת את---

מיכאל איתן: רגע, מה שאתה אומר זה שהוא משקר בעצם.

שמואל מרדכי: אני לא אומר, תבין את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר הפוך ממה שהוא אומר.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שהיתה שיחה שתועדה, אתה אומר שלא היתה?

שמואל מרדכי: אני אומר חד משמעית שהנושא הזה והמכתב הזה מייתר את תפקידו של מנהל מרכז ההשקעות.

שמואל מרדכי: במועד הזה, כשאין לי סקר בנק, כשאין לי נתונים כלכליים, כשאני לא יכול ללכת ולתחום את הדברים, הכיצד הוא יכול להביא את הנושא הזה לדיון ולאישור של הדברים?

שמואל מרדכי: זה לא פעם ראשונה שזה נעשה, זה נעשה גם בפעמים קודמות, לצערי הרב, וכל העסק הזה, זה פשוט גבהות לב, כשאתה אומר 'אני רק עוזר של השר', או משהו כזה, ניסיתי לנהל מערכת לא בצורה לוגית, לא בצורה רצינית, לא בצורה חכמה.

שמואל מרדכי: אני הייתי שמח מאוד לאשר את הפרויקט הזה, לו היו עושים סקר בנק.

שמואל מרדכי: לו היזם היה מקדם את הפרויקט הזה, היה עושה את סקר הבנק, היו לי נתונים כלכליים שאני יכול לבחון מה אני יכול לתת, מה אני לא יכול לתת, מה עומד בפרוגרמה, מאפשר לי התייעצות אחר כך עם משרד התיירות, בשמחה רבה הייתי מקדם את הפרויקט הזה.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של מכתב כזה, כשאתה מקבל אותו?

שמואל מרדכי: אני לא נכנסתי לזה.

שלי יחימוביץ': מה זה אמור להיות?

שלי יחימוביץ': הנחיה לביצוע, איום?

שלי יחימוביץ': זירוז?

שמואל מרדכי: זה לא זירוז, כי אין לי מה לזרז, אין לי תכנית.

שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של זה?

שמואל מרדכי: לי היתה הוראה לאשר את התכנית הזאת, ואני לא הייתי מוכן לאשר את התכנית הזאת בשום פנים ואופן.

שלי יחימוביץ': הוראה של עובד?

שמואל מרדכי: מה שכתוב במכתב.

שלי יחימוביץ': כשלוחו של השר?

שמואל מרדכי: כשלוחו של השר.

שמואל מרדכי: מה שכתוב במכתב, כדברו וכלשונו, לא היו דברים אחרים שם.

שמואל מרדכי: וזו לא פעם ראשונה שזה נעשה.

מיכאל איתן: וזה לא פעם יחידה, אתה אומר.

שמואל מרדכי: כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אלה דברים קשים מאוד מה שנאמרו פה.

מיכאל איתן: אני לא יודע כרגע איך להתייחס אליהם, כי אנחנו כרגע לא במעמד של איזה שהיא ועדת חקירה או ועדת שיפוט, אבל אני גם לא חושב שאנחנו נעבור על זה בצורה כזאת, כאילו כלום לא קרה.

מיכאל איתן: אנחנו נשב ונדבר על...

מיכאל איתן: אולי באופן, כחברי ועדה אני מתכוון, נחשוב מה עושים במצב כזה, כי יש כאן כאילו שתי גרסאות, אבל אני רוצה עכשיו לקחת אתנחתא מהדברים שנאמרו.

מיכאל איתן: המכתב עצמו, שאתה אומר שהוא רק למעקב, אני רואה פה כתוב 'העתקים: מר אהוד אולמרט, מר אביגדור יצחקי, מר רן רונן פקר'.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם זה רק למעקב, אז מה אתה צריך לכתוב העתק לרן פקר שיש דבר כזה?

מיכאל איתן: תראה, אני מתייחס אליך כאל אדם הגון כרגע, אבל כאדם בעל ניסיון, איך הציבור יכול לראות.

מיכאל איתן: .. איפה מראית העין?

מיכאל איתן: זאת אומרת, הרבה פעמים אני שואל את עצמי, כשאני עושה דברים, טוב, נניח שאני מאמין בצדקתי, אבל עלולים אחר כך, מישהו ישאל אותי 'תגיד לי, מיקי, למה עשית את זה ולא את זה?' איך זה ייראה?

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אם אתה אזרח, לא מה שאתה מכיר, המציאות, העבודה והכל.

מיכאל איתן: יש יזם, שיש לו יחסים אישיים טובים עם ראש הממשלה, עם שר המסחר והתעשייה אז בזמנו, ואתה עוזר של השר, ואתה הולך ופועל כדי לקדם פרויקט שמעורב בו, ואתה מאמין שאתה עושה טובה למדינת ישראל, שאתה משרת את מדינת ישראל, אבל יום אחד יוציאו את המכתב הזה, הכל מתנהל בפמיליאריות כזאת, ואתה שולח מכתב פנימי שמבקש לזרז, ונגיד, בסדר, רצית לזרז, מה אתה שולח העתקים ליזם?

מיכאל איתן: מה אתם עושים כאן?

מיכאל איתן: והוא חוזר והולך והכל.

מיכאל איתן: איך זה נראה?

מיכאל איתן: עכשיו מופיע האדם שקיבל את המכתב ואומר שעם כל הכוונות הטובות שלך לעזור למדינת ישראל, הוא הרגיש שהוא נמצא תחת לחץ שמצפים ממנו שהוא יעשה מעשה, ואני אומר לכם, סליחה, זה קשור ולא קשור, קראתי ב'הארץ' את הכתבה של גידי וייץ, על מה שהיה ברשות המסים, איך הפקידות שלנו מקבלת את הפניות האלה.

מיכאל איתן: לפעמים אני לא ידעתי, רציתי לקבור את עצמי בבושה---

שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד דומה לפרשת סיליקט בדפוס ההתנהלות, מאוד מאוד מאוד דומה.

מיכאל איתן: זה כתוב בדוח.

מיכאל איתן: אני מנסה היום, תראו, הנפשות הפועלות, אני מדבר בעיקר על ראש הממשלה---

שלי יחימוביץ': ואגב, גם שם, סליחה אדוני היושב ראש, גם שם, כשהתקיימה ועדת ביקורת המדינה, עדיין לא היית יושב הראש שלה, באו ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, כדי להעיד על מה שהתרחש בפרשת סיליקט, וגם אז הוא דיבר על ציונות ועל טובת המדינה.

שלי יחימוביץ': אז צריך להדגיש שציונות וטובת המדינה, כמובן כולנו שותפים לאתוס הזה וחפצים בו, אבל לא במחיר כיפוף של החוק.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אנחנו כאן לא מדברים אפילו בכיפוף של החוק, אלא אני אומר אפילו, ציונות - כן, טובת המדינה - כן, זירוז הביורוקרטיה - כן, אבל לא במחיר הפחדה של עובדים.

מיכאל איתן: זה הכי כואב לי.

שלי יחימוביץ': זה כיפוף של החוק.

מיכאל איתן: זה הכי כואב לי, שאדם יושב, צריך להביא את הפרנסה, רוצה להתקדם בחיים, כזה בחור כמו ג'קי מצא, אני מאמין שהוא אדם טוב, אחר כך הוא גם מסביר שבגלל זה הוא היה צריך להראות, הוא לא התכוון לעשות, אבל רק להראות.

מיכאל איתן: באיזה מצב אנחנו נמצאים, שאדם מרגיש שהוא חייב לרצות אנשים מחוץ למערכת, והוא מרמה אותם, כי הוא יודע שאסור לו, אבל עצם זה שהוא כבר בסיטואציה כזאת, ושולה זקן אומרת 'עשיתי את זה בשביל לעשות רושם', היא אומרת דברים שהם בניגוד לחוק, לעשות רושם שהיא בסדר כלפי מישהו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כבר מתגאים בזה שיודעים לעשות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: הנורמה הזו שהיא הרגישה איזה חובה להראות שהיא יודעת לעשות דברים שהם לא בסדר, ומן מכתב כזה עלול להתפרש, מר יחזקאל, עם כל הכבוד, לחנופה בפני היזם, על רקע לחץ על הפקידים.

מיכאל איתן: הוא אומר 'הנה, אנחנו עובדים עליהם, אנחנו לוחצים עליהם, אנחנו מכריחים אותם', ואני לא בטוח... צריכים להיות זהירים, יכול להיות שלא היית מודע, יכול להיות שכך, יכול להיות שאחרת.

מיכאל איתן: אני עוד פעם אומר, אני כן מייחס לך את זרועו הארוכה של השר, אני מייחס לך, אתה זרועו הארוכה של השר, אני לא מייחס לך כרגע, באופן אישי כאן, איזה שהיא טובת הנאה.

מיכאל איתן: אני בטוח שאתה, באופן אישי, היית אדם, וגם שמעתי, שלא קשור בהון ולא מעורב בהון ואין לך דירות לא בכרמיֶה ולא בכרמִיָה ולא בשום מקום, ואתה עובד ובאת לעבוד, אבל עכשיו אתה במעמד כזה שאתה יכול לעזור לנו, שלא יהיה מצב שיבוא אדם, עובד מדינה, ויגיד 'תשמעו, מה יהיה בדור הבא?

מיכאל איתן: מה יהיה עם טעויות שאנחנו עושים?

מיכאל איתן: ' אנחנו נתקן אותם, או אנחנו נדבוק ונגיד 'לא, זה הכל בסדר, כך צריך להיות, אנחנו עבדנו בשביל...'.

מיכאל איתן: אנחנו עושים טעויות, גם אני ואתה, וכולנו עושים טעויות.

שלי יחימוביץ': הוא כבר לא יכול לעזור לנו, המכתב הזה נכתב ונשלח, מנהל מרכז ההשקעות קיבל אותו.

עובד יחזקאל: אני אבקש להשיב.

עובד יחזקאל: קודם כל אני שב וחוזר וקובע, באופן הכי ברור, פעלתי בהגינות, פעלתי כפי שפעלתי בכל עניין אחר שהובא לפניי.

עובד יחזקאל: גם אני, כמו חברת הכנסת יחימוביץ, בדרך כלל לבי אל החלש ולא אל החזק.

עובד יחזקאל: אני עד היום לא יודע מי היזמים של הפרויקט הזה, זה לא מעניין אותי---

מיכאל איתן: אתה כתבת לו העתק למכתב.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

עובד יחזקאל: אני אענה לך.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת איתן, אני אענה לך---

מיכאל איתן: אבל תסביר לי איך אתה יכול להגיד משפט כזה, שאתה לא יודע מי היזם, כשאתה כותב לו העתק.

מיכאל איתן: כתוב 'מר רונן פקר, יושב ראש אקווריה'.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת איתן, דקה, 60 שניות, אני אענה על---

שלי יחימוביץ': נציג המשקיעים.

עובד יחזקאל: אני לא יודע מי היזמים הממונים של הפרויקט הזה, רן פקר באותו זמן בנה, רן פקר, עד כמה שאני זוכר, הוא גיבור ישראל, כאשר הוא יזם---

שלי יחימוביץ': מה הקשר, עובד?

עובד יחזקאל: סליחה, אני עונה, חברת הכנסת יחימוביץ, 60 שניות, זה קשה לבקש?

עובד יחזקאל: תודה.

עובד יחזקאל: כאשר יזם פונה, המידע הזה לא מוסתר מעיניו, מכתבים כאלה שבהם הגורמים שפנו מקבלים עדכון איפה הדברים עומדים, זה עניין שבשגרה.

עובד יחזקאל: אני שב וקובע שוב, אין במכתב הזה שום הנחיה שלי, אני מכבד את שמואל מרדכי, אבל שיחת הטלפון הזו התקיימה גם התקיימה, הדברים במכתב הזה אלה דברים שנאמרו לי על ידי שמואל מרדכי, הם הועלו על הכתב לצורך מעקב בלבד, ובעניין הזה הדברים שלי הם ברורים וחד משמעיים.

עובד יחזקאל: כמובן שאני לא פעלתי משום שיקול זר בעיניי באותו זמן, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, פרויקט אקווריה היה פרויקט שטופל, היה פרויקט שהיה ברור לכל המערכות, המשפטיות והאחרות, שהפרויקט הזה נמצא על סדר יומו של המשרד, לא יכולתי להניח איזה שהן הנחות עבודה כאילו איזה משהו פגום בעניין הזה, פעלתי מתוך כוונה מלאה לקדם עניין על פי הנחיות שניתנו לי, מתוקף תפקידי דאז.

עובד יחזקאל: זה אחד.

עובד יחזקאל: שתיים, ביחס ללשכות שרים.

עובד יחזקאל: אני חושב שיש קושי בעובדה שיש אי בהירות ביחס להתנהלות לשכות שרים במדינת ישראל.

עובד יחזקאל: הדבר הזה הטריד אותי בכל השנים שבהן פעלתי במשרדי ממשלה ולכן יזמתי והקמתי, מיד עם המעבר למשרד ראש הממשלה, את ועדת שמגר.

עובד יחזקאל: פניתי לשופט שמגר וביקשתי ממנו להירתם לעניין שיגדיר קוד אתי להתנהלות נבחרי ציבור ולשכות שרים.

עובד יחזקאל: זה לא שהדברים האלה היו זרים לי.

עובד יחזקאל: זה לא שהקשיים האלה היו כאלה שלא הדירו שינה מעיניי ולא הטרידו אותי.

עובד יחזקאל: הדברים האלה הטרידו אותי.

עובד יחזקאל: השופט שמגר יכול להעיד שליוויתי את עבודתו באופן אינטנסיבי, שמתי בפניו את מכלול הבעיות והמורכבויות שקשורות להתנהלויות לשכת שר.

עובד יחזקאל: השופט שמגר עמד בראש ועדה שראיינה עשרות אנשים.

עובד יחזקאל: לשמחתי הרבה, הם הגישו לאחרונה קוד אתי שאני הפצתי אותו לאחרונה לחברי הממשלה להתייחסות, כך שלא שאנחנו אומרים על הדברים האלה רק 'בואו נשים אותם בצד', הטענות הן בהחלט מונחות על איזה שהוא בסיס עובדתי של איזה שהוא קושי בהתנהלות לשכות שרים.

עובד יחזקאל: לו הדברים היו ברורים גם לנו יותר אז, מה מותר לנו כעוזרי שר, לעשות או לא לעשות, היה לנו יותר קל.

עובד יחזקאל: בחלק רחב מהדברים הדינמיקות לא היו ברורות ולכן לא נשארתי אדיש לעניין.

עובד יחזקאל: אצלי מדינת ישראל וציונות זה לא פרפראזה, אלא זה משהו שאני מקדיש לו את חיי כבר 20 שנה, ולכן לקחתי אחריות, יזמתי מהלך על מנת לייצר סדר.

עובד יחזקאל: אני מקווה מאוד שהממשלה תאמץ את הקוד האתי שהשופט שמגר וחברי הוועדה הגישו ובכך לפחות לרמת הדרג הפקידותי, העובד, תבוא שלווה, מכיוון שאז יהיה ברור מה מותר ומה אסור ועובדי מדינה לא ימצאו את עצמם נקלעים לסיטואציות שבהם, על לא עוול בכפם, מייחסים להם עניינים שהם הרחק מהם והלאה.

נורית אלשטיין: עירוב תחומים.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, גם עוזר השר הוא פוליטי וגם השר עצמו.

מיכאל איתן: אם דברים שהם באים לפגוע בשיקולי דעת ענייניים של הפקידים שממונים עליהם, הם פסולים, זה לא משנה מי יעשה את זה בכלל, אם זה העוזר הפוליטי או העוזר...

מיכאל איתן: זה עוד יותר חמור.

מיכאל איתן: מה פתאום עוזר פוליטי יתערב וייתן הוראות לדרג מקצועי?

מיכאל איתן: זה עוד יותר חמור.

מיכאל איתן: אני חושב ששר, וכאן אולי יש דברים...

מיכאל איתן: יחד עם זה אני יכול גם להגיד.

מיכאל איתן: במקומות שבהם אין לפעמים חוקים, ואני מקבל את הדברים שאתה אומר באמת בצורה כנה, מקבל אותם, אולי אני תמים, אבל אני מקבל אותם, שאתה היית בסיטואציה שבה היית ועשית את מה שעשית ולא ידעת בדיוק את הקווים, ועכשיו שהגעת למעמד יותר בכיר, רצית לתקן.

מיכאל איתן: זה דברים שנעים לשמוע אותם ואני מקבל אותם.

מיכאל איתן: אבל, יחד עם זה, אני רוצה לומר לך, יש לפעמים מצבים שגם אין חוק ואין כללים ואין דברים אתיים, אבל יודעים שיש דברים שלא עושים.

מיכאל איתן: בתחום האפור יש בעיות שלא יודעים, אבל יש דברים שהם כל כך ברורים שלא צריך לעשות אותם, שלא עושים אותם.

מיכאל איתן: להוציא כזה מכתב, אפילו בסגנון, בצורה, משדר יעילות, הוא משדר רצון להראות 'אני מכונה משומנת', תיק תק אני עושה ובדרך אני לא חושב שאולי אני עושה דברים שהם בכלל לא בסדר, כי השר צריך, כי היזם רוצה וצריך להזיז את המערכת ואני עובד כאן.

מיכאל איתן: אתה לא אחראי, אתה לא הגורם הקובע, אתה היית הזרוע הארוכה של מישהו, אבל גם עוזר שר, והיום אתה בטח מבין את זה, כנראה, אתה אמרת, צריך איזה שהן מגבלות מסוימות, שגם הוא יוכל להתמודד עם שר.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר לעוזר השר, היכולת לעמוד מול שר היא די מוגבלת, די מוגבלת, לעומת זאת, אנשי המינהל במדינת ישראל, אני לא בטוח שהם יכולים להתכסות בפחד הזה מהשרים.

מיכאל איתן: העוצמות של השרים במדינת ישראל והיכולת של שר להזיז אנשים היא לא כל כך גדולה ואני מצפה מהעובדים שייקחו קצת אומץ.

מיכאל איתן: זה נכון, זה לא קל, לא קל, לא קל, אבל הם הנדבך שעליו הם צריכים להיות עם אחריות, עם יכולת עמידה, ויש כל מיני דרכים שאנשים שנאמנים לעבודה שלהם ולאינטרס הציבורי, שמופקדים עליו, יודעים איך לסדר את הדברים.

מיכאל איתן: יודעים, אם הם רוצים.

מיכאל איתן: אם הם רוצים להתמודד עם הבעיות.

מיכאל איתן: הפרשה הזאת, עם כל מה שקרה, אנחנו עוד לא... אני לא נוגע בצד של היזם, אתם שמים לב בטח.

מיכאל איתן: בשבילי היזם הוא האחרון ברשימה, כי הוא רוצה, זכותו, הוא רוצה לעשות כאן, הוא רוצה לנצל קשרים אישיים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה בסדר, אבל אני אומר שזאת זכותו לנסות.

מיכאל איתן: אנחנו, אנשי הציבור, צריכים להיות חומה בצורה ולדאוג שמצד אחד נשמע את היזמים, אבל מצד שני לא נפקיר את האינטרסים.

מיכאל איתן: וכשאני אומר 'אנחנו', זה גם הדרג הפוליטי וגם הדרג המקצועי.

מיכאל איתן: וכשדרג פוליטי לא מתפקד כהלכה, הדרג המקצועי צריך לבלום אותו.

מיכאל איתן: וכשהדרג המקצועי לא מתפקד כהלכה, אחריותו של הדרג הפוליטי לנער אותו ולטלטל אותו ולהביא אותו לכך שהוא יעשה את עבודתו כהלכה.

שלי יחימוביץ': אני מעריכה, אדוני היושב ראש, את אמונתך בטבע האדם.

שלי יחימוביץ': אני גם מחבבת את מר עובד יחזקאל באופן אישי, ואני לא חושבת שכשהוא אומר שהוא ציוני, הוא ציני, כי הוא באמת ציוני, אבל אני לא יכולה לייחס לך, עובד, תום לב, במיוחד לא כשמדובר בסדרתיות.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהיית שלוחו של אולמרט, אבל גם כשאנחנו שלוחים של אנשים רמי מעלה מאיתנו, אנחנו לא פטורים מלשמור על טוהר התהליך ועל היצמדות לחוק ולכללים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים התנהלות מאוד דומה, כבר אמרתי, בפרשת סיליקט.

שלי יחימוביץ': מה קרה בפרשת סיליקט?

שלי יחימוביץ': בפרשת סיליקט כבר נבדקו הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': הרי סיוע למפעלים, או סיוע ליזמים, הוא דבר מבורך, אכן יש בו ציונות, אבל יש רק דבר אחד קטן, הוא צריך להיעשות לפי כללים ולפי קריטריונים.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': למען אותו שוויון בפני המדינה.

עובד יחזקאל: למען הסר ספק, שמרתי על הכללים ושמרתי על הקריטריונים.

עובד יחזקאל: כל ניסיון להציג את זה אחרת, עושה לי עוול וזה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': אני אשלים את דבריי.

שלי יחימוביץ': בפרשת סיליקט הוכח שסיליקט אינו עומד בקריטריונים, נכתב שחור על גבי לבן, כל אנשי המקצוע קבעו בחוות הדעת שלהם שסיליקט אינו ראוי למענק מיוחד.

שלי יחימוביץ': בא אולמרט והחליט שלמרות שאנשי המקצוע קבעו, ולמרות שעל פי הקריטריונים סיליקט אינו ראוי למענק, הוא יקבל את המענק, כי אולמרט החליט.

שלי יחימוביץ': כאן נעשה תהליך דומה, אמנם בשלבים יותר בוסריים.

שלי יחימוביץ': כאן אפילו לא חיכית שמנהל מרכז ההשקעות יאמר לך שההשקעה הזאת אינה עונה לקריטריונים, כי עוד, לפי עדותו, לא נעשו הסקרים בכלל כדי שהוא יוכל לדעת אם אכן היזמים האלה ראויים לעידוד או לא.

שלי יחימוביץ': ועוד לפני שנעשתה בדיקת הקריטריונים, כבר הנחית אותו לסייע לאותם משקיעים ואנחנו רואים את זה שחור על גבי לבן.

שלי יחימוביץ': הוא גם אומר שלא היתה שיחה כזאת ושהמכתב הזה הוא לא סיכום שיחה, אבל בעיניי זה שולי אם היתה או לא היתה.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': זה רלוונטי לגבי אמירת אמת או אי אמירת אמת, ובאמת אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה בעניין הזה, אבל ברגע שמכתב כזה נכתב, בין אם הוא תוצאה של שיחה, בין אם הוא למעקב, ובין אם הוא להנחיה, ברגע שהוא נכתב אל אדם שהוא עובד המשרד, והוא אמור לפעול לפי קריטריונים ולא לפי הנחיות של דרג פוליטי, ואני לא מערערת על סמכות של שר להחליט החלטות, אבל הכל לפי הקריטריונים, ברגע שהוא מקבל מכתב כזה, זאת הנחיה, זה ציווי, זה לחץ, זאת קריאה לפעול בניגוד לקריטריונים ולפני שנבדקו הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': ואני לא מקבלת את ההיתממות הזאת, ואגב אני גם לא מקבלת את.

שלי יחימוביץ': .. עובד, אני מאוד מעריכה את העובדה שביקשת לכתוב קוד אתי.

שלי יחימוביץ': מינוי ועדה שתכתוב קוד אתי היא לא תחליף להתנהלות הגונה, ראויה וחוקית.

שלי יחימוביץ': לפעמים אני לא מבינה את כללי האתיקה.

שלי יחימוביץ': קראתי בכללי האתיקה של הכנסת, הגיע איזה רענון, שאסור לחבר כנסת לכתוב מכתב בעניינים אישיים על מכתב שנושא את הלוגו של הכנסת.

שלי יחימוביץ': מה, אני צריכה לקרוא כלל של אתיקה כדי לדעת שאסור לי לכתוב מכתב לרופא השיניים שלי על נייר של חברת כנסת?

שלי יחימוביץ': או לעירייה שתבטל לי דוח על נייר של חברת כנסת?

שלי יחימוביץ': לא צריך לכתוב דברים.

שלי יחימוביץ': יש דברים שהשכל הישר, ההיגיון, ההתנהלות הנכונה, החוקית, מדברים בעד עצמם, וכאן היתה קריסה.

שלי יחימוביץ': אני לא אגיד קריסה מוחלטת, זאת תהיה הגזמה, כי יש דוחות הרבה יותר חמורים של המבקר, יחסית---

מיכאל איתן: זה גם עדיין לא קרה, לא קרה.

שלי יחימוביץ': יחסית לסיליקט.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת בעצם מה חמור, אני לא רוצה לחרוץ כאן דעה, אבל אני לא מקבלת את טענת תום הלב כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא במשפט, אבל אני מתכוונת לתום לב לא במובן המשפטי, אלא במובן הערכי.

מיכאל איתן: אני רוצה, ברשותכם, לעבור רגע אחד למשרד התיירות.

משה ריגל: אני היום המנהל הכללי של חברה ממשלתית לתיירות.

משה ריגל: עד 2006 הייתי משנה למנהל הכללי של משרד התיירות והייתי קשור לפרויקט הזה במסגרת המשרד, כחמש שנים.

משה ריגל: אני לא יודע אם אני צריך להוסיף על הדוח, אולי אני אוכל לענות על השאלות.

משה ריגל: יש לי הערה כללית שבנויה על ניסיון של הרבה שנים במשרד התיירות, משנת 80' וגם לפני זה במשרד התעשייה, שיש נטייה של כל דרג מיניסטריאלי לחשוב שבדיקה מקצועית זה ביורוקרטיה, ולכן אנחנו באים ואנחנו צריכים לחתוך בביורוקרטיה.

משה ריגל: אני חושב שזו בעיה גם של עכשיו.

משה ריגל: זאת אומרת, אם אני רואה את כל הדרג המיניסטריאלי שאני נפגשתי איתו בשני המשרדים, זה די דומה.

משה ריגל: לכן אם אין מספיק לעשות את הבדיקות, שלא יעשו את הבדיקות, אז יוצא שבא מנהל כללי של משרד מלפני כמה שנים שהוא אומר, 'במקום בדיקה, ניתן ערבות על 250,000 דולר, עבור פרויקט של 350 מיליון דולר'.

משה ריגל: זו נטייה כללית כשהנחת היסוד היא שהדרג המקצועי הוא דרג ביורוקרטי, שבכוונה כנראה אוהב לעשות בדיקות ולכן צריך לחתוך בבדיקות ואם אין זמן לבדיקות, עדיף שלא יהיו בדיקות.

משה ריגל: אני חושב שזה נושא שבאופן כללי צריך להגן על המערכת המקצועית ובלבד שהמערכת המקצועית תהיה באמת מקצועית.

משה ריגל: אני יכול להעיד על עצמי שבנושא הזה, בניגוד למה שהיה צריך לעשות, שמשרד התיירות ממליץ למינהל ואחר כך ממליץ לאוצר.

משה ריגל: אני ניסיתי לקחת את כל הגורמים, קרי השמאי הממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות, משרד האוצר ואפילו בשלב מסוים גם משרד הפנים, לחשוב ביחד על הפרויקט.

משה ריגל: אני חושב שכך היה צריך להיות וכך ניסיתי באמת לפעול.

משה ריגל: הבעיה המרכזית שהפרויקט השתנה לאורך זמן, הן מבחינת הנושא הזה, ואני רוצה להזכיר לכם שהפרויקט התחיל הרבה לפני מה שמגובש פה.

משה ריגל: הוא התחיל עם שתי אוניות משני צדי הגבול, בין ירדן וישראל, הגיע עד לפרויקט של 3 מיליארד דולר, ואפילו ועדת שרים בראשותו של מי שהיום נשיא המדינה, טיפל בפרויקט הבין מדינתי, ובסופו של דבר הכל הפך להיות פרויקט אחר לגמרי, כאשר הפרויקט האחר לגמרי, שהתחילו לדון בו, גם הוא השתנה מבחינת המהות.

מיכאל איתן: אבל זה לא כל כך משנה, כי כאן נאמר שמשרד התיירות, הדרג המקצועי אומר שיש לזה בסיס תיירותי.

משה ריגל: אני יכול להעיד רק על בסיס היסטורי, על מה שהיה ב-2006, כיוון שמ-2006 אני כבר לא...

משה ריגל: אני שמח באמת לשמוע שיש פרוגרמה ברורה, חד משמעית, שעל פיה אפשר לאשר את הפרויקט.

מיכאל איתן: אני רציתי רק בהערה קצרה, כי אני מרגיש שכמה אנשים לחוצים ואני רוצה איזה שהיא כברת דרך לעשות לפני שהם יעזבו, אבל בכל אופן בהערה קצרה.

מיכאל איתן: אתה הצגת את הצד של הדרג המקצועי ואת הצורך בבדיקות וכולי, אבל אני עכשיו אשאל אותך, אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בן אדם שצריך, ואת זה אמרתי גם לוועדת זמיר, לקבל שירות ובדיקה בתהליכים ביורוקרטיים של מדינת ישראל, לפעמים הוא נתקל בכאלה חומות, הוא לא יכול למצוא את ידיו ואת רגליו ואז נוצר מצב שבלי עזרה של פוליטיקאים הוא לא יכול לקדם את הפרויקט ואולי נח לפוליטיקאים שכך המצב ובמקום לתקן את זה, שכל אחד יוכל בצורה שוויונית, שאם יש לו רעיון, יש לו מיזם, להריץ אותו, צריכים את העזרה של הפוליטיקאים, אבל המציאות היא שגם הצד הביורוקרטי, המקצועי, שעושה את הבדיקות, לפעמים הוא מסורבל והוא חונק יוזמות ואז הם מחפשים כל מיני דרכים איך לקדם דברים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך, ואני אומר את זה גם מניסיון אישי שלי, של דברים שאני ראיתי בעיניים שלי, שאפילו אנשי המשרד עצמו אומרים 'אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים לחפש קיצורי דרך בתקנות שאנחנו קבענו, כי אחרת לא נוכל להזיז דבר שאנחנו מאמינים בו'.

מיכאל איתן: הדרג המקצועי, לא הדרג הפוליטי.

משה ריגל: אני חושב שבמקרה הזה, עד כמה שאני יכול להעיד, עד 2006, המערכת הממשלתית פעלה די בתיאום אחד עם השני, במשרדים.

מיכאל איתן: ובקצב המתאים.

משה ריגל: ובקצב המתאים, כאשר בסופו של דבר מדברים על קיצורי דרך, מהניסיון שלי קיצורי דרך מאריכים את הטיפול, כיוון שדרך קיצור דרך מגיעים באמת לדרך ללא מוצא, כמו שקרה פה.

משה ריגל: כלומר ברגע ש---

מיכאל איתן: אבל השאלה אם הארכת הטיפול היא לא הורגת את הפרויקט.

מיכאל איתן: אם אנשים מוכנים לחכות עד שאתה תעשה את כל הבדיקות.

מיכאל איתן: השאלה היא מול הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: האם חברה פרטית היתה, ואני לא רוצה שזה יעמוד באותה רמה, כי הסקטור הציבורי לעולם לא יכול לקבל החלטות כמו סקטור פרטי, ולעולם לא יוכל לקבל, אבל נגיד באחוזים מסוימים---

שלי יחימוביץ': הוא גם לא יכול לקרוס כמו הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: הוא גם לא יכול להתחרות ואסור לו לקחת סיכונים.

שלי יחימוביץ': לא, הוא לא יכול לקרוס ולהתמוטט כמו הסקטור הפרטי, יש לזה גם יתרונות.

מיכאל איתן: זה בגלל שיש לו, מי שמבטיח לו תמיד את יכולת הקיום זה האזרחים שבאים ומטילים עליהם מסים.

שלי יחימוביץ': לא נכון, ראינו עכשיו בארצות הברית קריסה---

מיכאל איתן: אבל בואי נעזוב את זה שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בעניין הזה, נשאיר את זה כאן.

מיכאל איתן: אתה רצית הערה?

מיכאל איתן: בבקשה.

שמואל מרדכי: כבוד היושב ראש, הדרך הכי קצרה לנהל תכנית השקעות, זה להביא אותה בצורה מסודרת.

שמואל מרדכי: אם יש בעיות בבדיקה או סקר כלכלי, אנחנו יכולים---

מיכאל איתן: אני אתמצת את דבריך.

מיכאל איתן: אתה אומר, בפרויקט הספציפי הזה, זה לא היה עניין של ביורוקרטיה, להיפך, היתה נכונות לעזור, לקצר, רק לא עברו את התהליכים שהיו צריכים לעבור.

שלי יחימוביץ': פשוט באו וקיבלו, נורא פשוט.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לשאול את מר אלי כהן.

מיכאל איתן: למה ביקשתי שתבוא?

מיכאל איתן: כי אחד הדברים שאני מנסה להבין בכל הפרשיות האלה, איך זה עובד, איך הדברים מתגלגלים, ואני קורא בדוח שהיתה ועדה של המשרד שלך, שאתה אחראי עליה, שהיא באה עם המלצות שליליות, מביאה לך את ההמלצות השליליות ושום דבר לא מתרחש.

30083: אני לא זוכר שהיתה ועדה כזאת.

עובד יחזקאל: זה לא ועדה, הצוות המקצועי בדק את זה.

מיכאל איתן: אני אקרא מה שכתוב.

שלי יחימוביץ': כשהיית המנהל הכללי של משרד התיירות.

מיכאל איתן: כן, כשהיה המנהל הכללי של משרד התיירות.

משה באדר: מה זה משנה אם קראו לזה ועדה או לא?

מיכאל איתן: כתוב כאן, 'באוקטובר 2004 התקיים דיון של הדרגים המקצועיים הבכירים במשרד התיירות, זאת לאחר שבדיקת הכדאיות הכלכלית הראתה שהפרויקט אינו כדאי למשק, לחברה וליזם.

מיכאל איתן: בדיון עלו שתי חלופות' -עכשיו אני מביא- 'סיכום הדיון נשלח למנהל הכללי של משרד התיירות, מר אלי כהן' ומשרד התיירות המשיך לקדם את הפרויקט במתכונת הכוללת שהציע היזם ולא בחן את הקמתו על פי המלצות של הוועדה.

מיכאל איתן: נו, מה זה?

שלי יחימוביץ': מה זאת הוועדה הזאת?

30083: אני יכול להתייחס?

מיכאל איתן: בבקשה.

30083: תודה.

30083: קודם כל אני מודה לאדוני שהזמין אותי לפה.

30083: אני גם מצהיר מראש, ואני מצטער, עברו למעלה משנתיים ואני לא קיבלתי את דוח הביקורת וכמדומני, אני לא בטוח במאה אחוז שאני צודק, אני קצת שכחתי, אני גם לא זוכר שמישהו שאל אותי, ממבקר המדינה, וביקש ממני פרטים ו/או דברים אחרים במהלך ביצוע הדוח.

30083: זה אחד.

30083: יש לי כבוד והערכה רבים מאוד למבקר המדינה וגם למוסד הביקורת ולמדתי לעבוד איתם טוב מאוד והם מאוד אפקטיביים גם, אבל בדרך כלל, כשיש להם שאלות אלינו, אז גם פונים אלינו ומבקשים את ההתייחסות שלנו, תוך כדי הכנת הדוח.

30083: שתיים, בואו נכניס את הדברים לקונספט ולפרופורציות מתאימות.

30083: קודם כל מדובר בפרויקט שהוא ליד העיר אילת והוא נישה של העיר אילת.

30083: העיר אילת היא עיר תיירות שיש בה למעלה מ-30,000 תושבים.

30083: העיר אילת נמצאת במצוקה תיירותית קשה מאוד ומאוד יכול להיות שבעוד שלוש או ארבע שנים, וזה יקרה, דרך אגב אם נמשיך להתנהל כמו שאנחנו מתנהלים היום, אנחנו נקיים פה דיון בוועדה לביקורת המדינה, מדוע המדינה לא בחנה את הבעייתיות שיש בהגעת תיירים מבחוץ ותיירות פנים במדינת ישראל לעיר אילת, וכך הפקרנו בעצם מעל 30,000 תושבים שחיים אך ורק כמעט על התיירות, כאשר, אני רוצה לציין גם, שהעיר אילת היא לא עיר רגילה, היא גם לא מה שנקרא עיר פיתוח, היא יותר רחוקה מנתיבות או משדרות, ויהיה קשה מאוד לטפל בה, כי היא נמצאת בסוף העולם ימינה, ליד חבל אילות.

30083: שתיים, צריך לשים לב גם לדברים הפשוטים האחרים, הנוספים, שסיני, כיעד תיירותי, לא מתפתחת, אלא כבר התפתחה, יש שם עשרות אלפי חדרים היום והיא יעד תיירותי שמושך הרבה יותר מאשר אילת, ועקבה, שכשאנחנו עסקנו בנושא של פרויקט אקווריה, היתה בתהליך פיתוח, היא בשלבים האלה כבר מסיימת את תהליך ההתפתחות שלה ובעצם אילת מאבדת את היכולת שלה לשמש כעוגן תיירותי עולמי.

30083: תסתכלו על מספר הכניסות של תיירים שבאים מבחוץ, כבר מזמן אין את כל השבדיות והשבדים והסקנדינביות שהיו באים לאילת כשאנחנו היינו ילדים.

30083: זה כבר לא קיים, הישראלים מחזיקים אותם וגם הישראלים מחפשים היום נישות אחרות.

30083: זאת אומרת שבצורה הברורה ביותר מדינת ישראל צריכה לחפש אטרקציות תיירותיות גדולות ולמקם אותן בעיר אילת.

30083: כאשר אני מקבל, והתהליך של בחינת פרויקט אקווריה התחיל עוד על ידי קודמי ואני לא בטוח, אולי אפילו גם על ידי קודם קודמי.

30083: דרך אגב, בשנתיים האחרונות התחלפו עוד שני מנהלים כלליים במשרד התיירות.

30083: אחד לא הגיע לפה היום והוא גם היה באמצע למספר חודשים.

30083: כאשר אנחנו מקבלים את ההיתכנות של הפרויקט ובוחנים גם את הסקרים של מרכז ההשקעות, שלא ממליצים לבנות את הפרויקט בגודל שבו מתכנן היזם לבנות אותו.

30083: מצד אחד אתה צריך לשקול, יש פרויקט יזמי, של גורמים יזמיים מן החוץ, שמוכיחים באותות ובמופתים שהפרויקט הזה הוא כדאי, יש להם אפשרות לבנות אותו גם בעקבה, ואדוני מקודם אמר---

משה באדר: לא היתה להם אפשרות כזאת.

30083: ואדוני מקודם אמר שאנחנו הרי גם מתמודדים בשוק עולמי תחרותי, ובמידה, לדוגמה, ואנחנו אולי נדחה את בקשתם, אז אנחנו נפגוש את הפרויקט הזה במקום אחר, והם כן מוכנים להשקיע, ואנחנו כמדינה, על פי הסקרים שיש לנו, אומרים להם---

שלי יחימוביץ': הם מקבלים מהמדינה.

שלי יחימוביץ': בוא נעמיד את הדברים בפרופורציה, הם לא באים לעשות טובה למדינת ישראל ולהעניק לה, הם באים עם מיזם עסקי, והמדינה גם מיטיבה איתם.

שלי יחימוביץ': ומותר להם, אגב, זכותם, רק שזה ייעשה על פי כללים ועל פי נהלים.

שלי יחימוביץ': והטיעון שאם הם לא היו מקימים את זה פה, זה היה קם בעקבה – נו, באמת, מה זה רלוונטי?

30083: אני לא אמרתי שזה הטיעון היחידי.

משה באדר: הוא גם לא נכון.

משה באדר: הוא לא היחידי והוא גם לא נכון, ואין לו שחר גם, בסדר?

30083: בנקודת זמן זאת, כאשר יש סקרים שאומרים א', ויש חוות דעת מקצועית של חלק מהגורמים במשרד התיירות, שאומרת ב', מתחיל להתקיים דו שיח של משרדי הממשלה עם היזמים, כאשר אנחנו באים ואומרים להם שתי סיבות ש'אנחנו לא נהיה מוכנים לקחת אתכם למרכז ההשקעות ולאשר אתכם בהליך הרגיל'.

30083: אל"ף, אנחנו לא בטוחים במידת היכולת שלכם להקים את המיזם בצורה הזאת, ואנחנו גם קודם כל, בראש ובראשונה, רוצים לשמור על האינטרסים של המדינה ואנחנו רוצים לדאוג לכך שלא ניתן לכם את התקציב המגיע לכם, במידה ומרכז ההשקעות בסופו של דבר כן יאשר את הפרויקט שלכם, ואתם תעשו עם התקציב הזה משהו שאנחנו לא רוצים שתעשו, ויש לנו גם אינטרס חשוב מאוד, ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל, לשמור על הקרקע, כך שהיא תנוצל בדיוק לפרויקט שלמענו היא הוקמה.

30083: שלוש, יש גם בסעיף מרכז ההשקעות של משרד התיירות, באותה שנה, חוסר תקציבי.

30083: הסעיף הזה לא מתוקצב, הוא מתוקצב רק על פרויקטים שהמדינה התחייבה מראש.

30083: זאת אומרת שממילא---

מיכאל איתן: אני לא מבין, מתי תגיע גם תשובה לשאלה שלי?

30083: אני מסיים.

30083: זאת אומרת שממילא בהליך הרגיל אי אפשר היה לאשר את הפרויקט, ולכן התחיל דו שיח של משרד האוצר, משרד התיירות, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגורמים האחרים, עם היזם, כאשר אנחנו קובעים לו מסמרות שהוא יתחייב לעמוד בהן, שאם לא כן, לא נמשיך לקדם את תהליך אישור הפרויקט והוא לא אושר עד היום, דרך אגב, כמדומני.

30083: זה אחד.

30083: אין לו תקציב, הוא לא אושר, כאשר ברור לכולם, לאחר שגורמי המקצוע יסיימו את עבודתם, שעדיין לא הסתיימה, דרך אגב, הנושא יובא לאישור הממשלה, יוקצה לו תקציב והוא יובא לאישור הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: שמעתי המון דברים, יכול להיות שאני מסכים ויכול להיות שאני לא מסכים, אבל אני שאלתי שאלה פשוטה - אתה המנהל הכללי של משרד התיירות, אתה מטיל, או באחריותך מתקיים דיון של הדרגים המקצועיים במשרד.

מיכאל איתן: באים הדרגים המקצועיים במשרד ואומרים לך 'התכנית הזאת - אי אפשר לאשר אותה'.

30083: לא, לא.

30083: סליחה, אדוני, אני לא זוכר ועדה כזאת, ואתה שומע גם את הדרגים המקצועיים, חלקם תומכים בתכנית וחלקם לא תומכים בתכנית.

מיכאל איתן: אני קורא לך ממכתב---

30083: חבל שלא נשאלתי.

30083: הנה, אני נותן לך תשובה.

30083: אבל אמרתי לך מראש, אדוני, שלא נשאלתי גם.

מיכאל איתן: שמה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד קיבל פנייה.

שלי יחימוביץ': הוא פשוט לא היה כבר במשרד התיירות, אז הוא לא קיבל את השאלות.

מיכאל איתן: יש לי עכשיו שאלה.

מיכאל איתן: אתה לא זוכר שבפרויקט הזה, שאתה השקעת בו הרבה תשומת לב ורצון גדול לקדם את אילת ולהתחרות בעקבה, ואתה לא יכול לזכור שהדרגים המקצועיים, שבאו אליך, נתנו לך, לפי מה שכתוב פה, המלצה.

מיכאל איתן: סיכום הדיון מגיע אליך ובסיכום הדיון אומרים על הפרויקט החשוב הזה שהוא לא כדאי, לא למשק, לא ליזם ולא למדינה, ואתה לא זוכר כזה דבר, ואתה לא עושה כלום והפרויקט ממשיך לרוץ.

30083: קודם כל אני הסברתי.

30083: אתה אמרת בדבריך שאני משקיע בזה עשרות שעות, כך שלא יכול להיות שאני לא עושה כלום.

מיכאל איתן: שמה?

30083: אתה אמרת, לא אני אמרתי, שהשקעתי בזה זמן רב.

30083: אז קודם כל לא יכול להיות שלא עשיתי כלום, אולי עשיתי לא טוב, אבל גם עשיתי טוב.

30083: זה אחד.

30083: גורמים מקצועיים במשרד התיירות אומרים א', וחלק מהגורמים אומרים אחרת.

30083: עד היום, דרך אגב.

30083: אני גם לא רוצה לומר לך מה דעתי האישית בנושא.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: תסלח לי, תענה לי על השאלה.

מיכאל איתן: הנקודה כרגע זה לא שאלה אומרים אלה ואלה אומרים אלה.

מיכאל איתן: אם אתה תגיד לי, תשמע, קיבלתי את הסיכום של הדרגים המקצועיים והחלטתי שהם טועים ואין להם מושג על מה הם מדברים וגנזתי את זה.

מיכאל איתן: זה תשובה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל תשובה.

מיכאל איתן: תגיד לי מה עשית עם סיכום הדיון.

מיכאל איתן: זאת השאלה שלי.

30083: אבל אני חוזר ואומר שוב, שלא היתה דעה ברורה של הגורמים המקצועיים.

מיכאל איתן: אני שואל מה עשית עם סיכום הדיון.

מיכאל איתן: קיבלת אותו?

מיכאל איתן: קראת אותו?

30083: אני אמרתי, שוב, שהתפתח ומתפתח תוך כדי זה משא ומתן בין משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: אני שואל לגבי סיכום הדיון, קראת אותו?

30083: אני לא זוכר סיכום דיון כזה.

מיכאל איתן: יפה, הבנתי.

מיכאל איתן: אתה לא זוכר שהיה דבר כזה.

מיכאל איתן: בסדר, זאת תשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד שאלה לשאול.

מיכאל איתן: אתה שוחחת עם מר עובד יחזקאל על הפרויקט הזה?

30083: ברור שכן.

30083: עובד יחזק

30083: אל הוא---

מיכאל איתן: כמה פעמים?

30083: רגע, סליחה, סליחה.

30083: טעיתי, כבר הצלחת לבלבל אותי.

30083: חשבתי שאתה מדבר על עובד קדמי.

30083: עם מר עובד קדמי, שוחחתי איתו בבירור, כי הוא היה היועץ המשפטי של משרד התיירות.

30083: עם מר עובד יחזקאל, עד כמה שזכור לי, מעולם לא שוחחתי איתו בנושא הזה, למעט אולי פעם אחת.

30083: לפני שהייתי המנהל הכללי של משרד התיירות, הייתי עוזר של שר האוצר נתניהו, עובד יחזקאל היה עוזר של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה , מאוד יכול להיות ששוחחתי איתו אז בנושא הפרויקט הזה.

30083: בתפקיד הקודם, הקודם, הקודם.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אתה זוכר שדיברת איתו?

עובד יחזקאל: אמרתי, שוב, אני לא ניהלתי את פרויקט אקווריה, החלק שלי היה מאוד מסוים ומאוד קטן, והיה פועל יוצא של הנחיות של--- היו"ר מיכאל איתן: חוץ מהעניין הזה, לא טיפלת בו בכלל?

עובד יחזקאל: אני לא זוכר שדיברתי עם אלי כהן בעניין.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: חוץ מהמכתב הזה, במה עוד התבטאה המעורבות שלך?

עובד יחזקאל: לא שזכור לי.

עובד יחזקאל: יכול להיות, שוב, לשכת שר זו צומת שמרכז מעקב.

עובד יחזקאל: יכול להיות שבמסגרת מעקבים היו פעולות נוספות.

עובד יחזקאל: אני לא זוכר באופן ספציפי, אבל אם היו, היו במסגרת---

מיכאל איתן: זאת אומרת אתה לא זוכר כרגע.

מיכאל איתן: אם אני שואל אותך כרגע, אתה לא זוכר.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אם אתה צריך ללכת, מבחינתי---

עובד יחזקאל: יום העיון כבר מתקדם בלעדיי.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני עכשיו רוצה לשמוע את מר רן פקר.

רן פקר: אני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת.

רן פקר: אני כאן תכננתי ואולי בסוף גם תבקש ממני להסביר מה הפרויקט, כי יש כאלה שמדברים ולא מכירים מה הפרויקט הזה, אבל אני אענה קודם על הנקודות.

מיכאל איתן: תגיד מה שאתה רוצה.

רן פקר: שלושה יזמים אמריקאים, שעדיין מאמינים בפוטנציאל עתידי כלכלי תיירותי של מדינת ישראל, באו הנה ב-1998, אני הכרתי אחד מהיותי קונסול כללי בלוס אנג'לס, לקחתי אותם לחיפה, להרצליה, לתל אביב, לאשדוד ולאילת והם אמרו 'וואו, זה המקום שלדעתנו אנחנו רוצים לעשות כאן מרכז בין לאומי של תיירות' וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

רן פקר: היתה אז האופוריה של השלום עם ירדן, ואז פתאום תוך כדי זה עלה רעיון לעשות את הפרויקט הזה משני הצדדים כשהגבול באמצע, וקראו לו Desert Koingdom.

רן פקר: זה התחיל בממשלת נתניהו, עבר לממשלת ברק, ואז, כששמעון פרס, השר לשיתוף פעולה אזורי, המלך הבן אהב את זה מאוד, אנחנו טסנו במטוס פרטי, כשהשר שמעון פרס במטוס, לעמאן, ועם מרצדסים לארמון המלך והמלך לא חותם, אבל ראש הממשלה שלו חתם ובשם ממשלת ישראל, מר שמעון פרס, השר לשיתוף פעולה אזורי, חתמו.

רן פקר: זה נקרא Letter of Cooparation.

רן פקר: זה ישנו עם חתימות, עם הכל.

רן פקר: וחזרנו, ואז התחלפו הממשלות ב-99' וכולם אהבו את זה.

שלי יחימוביץ': בין מי למי?

רן פקר: שמעון פרס חתום וראש הממשלה הירדני.

שלי יחימוביץ': מדובר בו על אקווריה?

רן פקר: אני אמרתי לך, Desert Koingdom, פרויקט כמו אקווריה, בדיוק כמו אקווריה משני הצדדים של הגבול, הגבול באמצע.

רן פקר: אחר כך היו כמה רעיונות.

רן פקר: אני הלכתי לראש המוסד.

רן פקר: הוא מכיר אותי כמו שהוא מכיר את חברת הכנסת.

רן פקר: ביקשתי, הוא ביקש, ניגשתי, ודיברתי איתו.

רן פקר: אמר לי הלוי 'רן, בחיים שלנו, חבל על הכסף שלכם, לא נרשה.

רן פקר: זה עוד לא הגיע למצב שאנחנו נרשה גבול פתוח'.

רן פקר: אני הייתי עם האמריקאים ואז אמרנו 'אוקי, עושים רק בצד אחד.

רן פקר: איפה אתם רוצים לעשות?' הם אמרו 'בירדן'.

רן פקר: 'למה?' 'כי ראינו כאן איך זה מסתדר, זה לאט.

רן פקר: שם הכל הולך מהר', אמרתי להם 'לכו לירדן, כשתעופו משם תצלצלו אליי, אבל אל תצלצלו קולקט, כי אני לא אענה לכם'.

שלי יחימוביץ': מתי אתה נכנסת לתמונה?

רן פקר: מההתחלה, מהיום הראשון שנחתו קיבלתי אותם בשדה התעופה בלוד, הישן.

שלי יחימוביץ': כשהמלך חוסיין ושמעון פרס חתמו על ההסכם, הם כבר ידעו על רן פקר?

רן פקר: מה זה רן פקר?

רן פקר: מי זה רן פקר?

רן פקר: אני יזם.

שלי יחימוביץ': אתה באת אחרי ההסכם?

מיכאל איתן: הוא הציע להם את זה.

שלי יחימוביץ': זה היה בעקבות ההצעה שלך?

רן פקר: לא, זה יחד איתם.

רן פקר: ישבנו ודיברנו והם אמרו 'אנחנו---

שלי יחימוביץ': אתה השתתפת בפגישה?

רן פקר: כל הפגישות.

רן פקר: לא היתה פגישה אחת מאז, מ-98', שאני לא הייתי, כי אני היזם ובסוף אני אגיד לך מה זה יזם ומה תפקידו ואיך הוא צריך לעבוד, אם רוצים---

מיכאל איתן: אבל לא לצעוק.

שלי יחימוביץ': פרס הביא אותך איתו לפגישות?

רן פקר: פרס לא הביא אותי איתו, לא מביאים אותי.

שלי יחימוביץ': אתה לקחת אותו?

רן פקר: לא.

רן פקר: אנחנו ארגנו מטוס, זה היה עם המזכירה שלו, מתעסקים עם המזכירה ועם העוזר וזו השיטה שעובדים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת פרס לא הביא אותך?

שלי יחימוביץ': אתה איש עסקים, הוא השר לשיתוף פעולה אזורי.

שלי יחימוביץ': כן, כשהוא לוקח אותך לפגישה עם המלך חוסיין, הוא לוקח אותך.

שלי יחימוביץ': אתה לא לוקח אותו.

רן פקר: אני לא אמרתי שלקחתי, אני אמרתי שלקחתי אותו?

מיכאל איתן: לא חשוב.

שלי יחימוביץ': לא, זה קצת חשוב.

שלי יחימוביץ': יש כאן איזה בלבול מערכות כלשהו.

רן פקר: את, תסלחי לי גברתי, אני---

שלי יחימוביץ': אני אסלח לך ואני אגיד.

מיכאל איתן: רגע, רגע, רגע.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: עצור.

רן פקר: ביקשת אותי לדבר.

מיכאל איתן: כן, ביקשתי אותך לדבר, ואתה גם יכול להשיב לה, ואני שמח שיש חילופי דברים, זה עוזר ללבן דברים, ואם זה חורג, אז זה חורג, אבל לא בכעס ולא בצעקות.

מיכאל איתן: נעשה את זה ברוח נינוחה.

רן פקר: מקובל.

מיכאל איתן: הרי אתה כל כך גאה במה שאתה עושה וזה מקובל עליי שאתה תהיה גאה בזה, היא חושבת אולי שזה לא בסדר, אבל אנחנו בני אדם מבוגרים.

מיכאל איתן: לא אסון, לא קרה שום אסון.

רן פקר: האמריקאים התחילו לעבוד בירדן.

רן פקר: כעבור שנה צלצלו אליי ואמרו 'רן, עזבנו'.

רן פקר: שאלתי אותם למה---

משה באדר: למה ששם אין פראיירים, יש רק פה.

מיכאל איתן: די, די, נו, באמת.

רן פקר: באמת, איזה רמה, מה איתך?

מיכאל איתן: תסלח לי, רן.

מיכאל איתן: דבר.

רן פקר: שאלתי אותם למה, הם אמרו לי שני דברים.

רן פקר: האחד, האמריקאים הם נאיביים, הם לא הבינו את הדינמיקה של המזרח התיכון.

רן פקר: הבטיחו להם דברים ולא קרה שום דבר.

רן פקר: פשוט לא קרה.

רן פקר: דבר שני, ביקשו אותם מה שנקרא שם בקשיש, מתחת לשולחן, והאמריקאים מפחדים מזה פחד מוות---

שלי יחימוביץ': ואנחנו לא.

רן פקר: אנחנו לא, לפחות בפרויקט הזה אנחנו לא, רק אחד---

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אנחנו, אתה אומר, לא פוחדים מבקשיש?

רן פקר: לא, אני אומר---

מיכאל איתן: הוא אומר הפוך.

מיכאל איתן: שלי, אני מבקש, תני לו לדבר.

שלי יחימוביץ': האמריקאים פוחדים מבקשיש---

מיכאל איתן: הוא אומר שבירדן ואצלנו הבעיה הזאת לא קיימת, לפחות לא בפרויקט הזה, הוא לא נתקל במצב הזה.

מיכאל איתן: אצלנו יש קשרים פוליטיים, יש קשרים אחרים.

רן פקר: ואז אמרתי להם 'מה אתם רוצים לעשות?' 'אנחנו רוצים לעשות את הפרויקט בישראל'.

רן פקר: ביטלנו את הכל.

רן פקר: הקמנו חברה חדשה, זה היה ב-2002, שקוראים לה אקוורי, האולדינג שלה באמריקה נקראת Entertamant City כשהבעלים 100% של אקווריה, החברה הישראלית, שהיא בעצם גם המנהלת, שאני אז מוניתי ליושב ראש ומנהל כללי.

רן פקר: זה עד יוני 2002.

רן פקר: מי היזמים?

רן פקר: אומרים שלא מכירים אותם.

רן פקר: זה השלושה, משפחת סילברסטיין, סטנלי סילברסטיין הוא מאוד ידוע, יש לו 1,350 חנויות, בכל ארצות הברית.

רן פקר: ג'ו ברנשטיין, השני, הם הולכים עכשיו לפתח פרויקט מאוד גדול צפונית לניו יורק, בקונקורד, ועם האינדיאנים במונטסלו והשלישי זה אל דוואל.

רן פקר: שני הראשונים הם יהודים, יהודים טובים שתורמים וכן הלאה ויש להם גם יחס לישראל, יש להם מקדם חיובי יותר מאחד, כי יש להם יחס, והשלישי הוא אירי קתולי.

רן פקר: אנחנו הקמנו מנהלת אמריקאית-ישראלית שאני עמדתי בראשה.

רן פקר: היום בעולם כבר לא בונים...

רן פקר: למשל את דיסנילנד כבר אי אפשר לבנות.

רן פקר: היום יש מושגים חדשים.

רן פקר: זה בעצם המתחם של אורלנדו עם אפקוט יחד.

רן פקר: היום התייר הפך להיות תובעני, הוא צריך תעסוקה לכל המשפחה, הוא צריך בידור, הוא צריך אטרקציות, הוא צריך שופינג, הוא צריך את הכל וזה נקרא עיר בידור, זה מושג חדש, ואת זה הם החליטו כאן להציע למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אגב, זה כולל קזינו, כמו שאמר המבקר?

רן פקר: שלילי.

רן פקר: לא היה מעולם קזינו, בשום מקרה.

רן פקר: אני אחר כך אסביר כאן.

רן פקר: מעולם ואף פעם.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי כל כך.

מיכאל איתן: תסלחו לי, עם כל הכבוד, אני כאן לא רוצה כרגע, יש כאן המון אמוציות.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שאני חושב שלא כדאי שתרחיב עליו את הדיבור, כי בשבילי יש דרגים מקצועיים.

מיכאל איתן: לא משנה מה היו החלומות, היום המצב כרגע שמבחינה תיירותית, אני אבדוק את זה, אבל יש הצהרה שמבחינה תיירותית העסק הזה עומד על רגליו.

מיכאל איתן: למה לך להוכיח דברים שאתה לא צריך להוכיח?

רן פקר: לא רוצה להוכיח, אני רוצה לענות לך על הדברים שכאן נאמרו.

מיכאל איתן: כל אחד אמר דברים.

מיכאל איתן: אני פוטר אותך מזה, אתה לא צריך לענות לדברים שלא מעניינים.

מיכאל איתן: עכשיו יכול להיות שחלמת, אני לא רוצה להגיד מה עלה לי כרגע בראש, לעשות שם, זה לא מעניין אותי, מה אכפת לי מה אתה חולם.

מיכאל איתן: היום יש מצב שבו משרד התיירות אומר שלפרויקט הזה יש רגליים ואדמה והם יכולים להגיד שמבחינה מקצועית הם תומכים בזה.

מיכאל איתן: יש שם עכשיו בעיות אחרות, שהם בודקים, אבל זה מה שהם אומרים, לכן למה אתה צריך בעצמך להביא כל מיני דברים?

מיכאל איתן: יש לנו עוד הרבה שאלות, אבל אני לא יודע אם אתה צריך להיות הגורם.

מיכאל איתן: השאלות שלנו הן – אתה מציע שירותים לראש הממשלה תמורת זה שאתה תקבל ממנו קיצורי דרך.

מיכאל איתן: אתה אומר לו 'אני אהיה בשבילך נציג נאמן ברשות השידור', כך תתנהל אצלנו רשות השידור אחר כך.

מיכאל איתן: תמנה אותי---

שלי יחימוביץ': אתה מספר משהו שהיה?

מיכאל איתן: כן, כן.

מיכאל איתן: הוא אומר לאהוד, הוא צריך עזרה, אז הוא הולך לאהוד, ואומר לו 'אהוד, תשמע, חוץ מכל העניינים שאני צריך, אקווריה וזה, תמנה אותי לרשות השידור, אני אהיה חייל שלך שם'.

מיכאל איתן: כך כתוב בפתק, ראיתי אותו בידיים---

שלי יחימוביץ': דברי המבקר נאמנים עלינו תמיד.

שלי יחימוביץ': עליי, על כל פנים.

מיכאל איתן: זה לא אני, אני מצטט.

מיכאל איתן: אז אתה שואל איפה הטענות, אבל אתה לא גוף ציבורי, אתה לא חייב לענות לי בכלל.

רן פקר: אני אענה לך.

רן פקר: תשמע---

מיכאל איתן: אתה רק תראה מה מציק לנו.

מיכאל איתן: זה מציק לי---

שלי יחימוביץ': אגב, יש מסמך בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מצטט מהמסמך.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו הוא אומר 'לא היה ולא נברא'.

רן פקר: לא היה ולא נברא.

מיכאל איתן: הנה, יש כאן כתב היד שלך.

רן פקר: אז בוא נדבר רגע על היחסים עם אהוד.

מיכאל איתן: אני אצטט, הוא כותב בכתב ידו, 'ללא קשר, קראתי בעיתון שאתה מרכיב רשימת חברים חדשה לרשות השידור, הנני מוכן לשרת תחת פיקודך, לשיקולך.

מיכאל איתן: מבקש בזאת פגישה אישית בנושא אקווריה' וכולי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כורכים דבר בדבר, וכך וזה, ואני אומר לעצמי, אחר כך אנחנו מדברים, חברת הכנסת יחימוביץ, על רשות השידור ועל השיקולים ואיך ינהלו את רשות השידור הציבורית שלנו.

שלי יחימוביץ': נכון, הוועד המנהל של רשות השידור לצערי היו בו גם מינויים שהיו פוליטיים פרקסלנס, מה שלא מוריד מחשיבותו של השידור הציבורי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בצורך בשידור ציבורי.

רן פקר: כבוד היושב שראש, כשבאו היזמים עם התכנית שלהם, התכנית להשקיע בשלושה פרויקטים בארץ, של בין 500 ל-600 מיליון דולר, הם ראו את ראש הממשלה אריק שרון, הם ראו את שר האוצר ביבי נתניהו, הם ראו גם את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן פקר: אני, כבוד המבקר, שאני מעריך מאוד, ראה שם את כל הפתקים, אני לא מכיר אותם, אם זה ישנו, אז זה ישנו, אין מה לדבר.

רן פקר: אני אומר לך שאני זוכר שתי פגישות בלבד, שתיים בלבד עם השר אולמרט.

רן פקר: אחת בהיכרות עם האמריקאים שבאמת הציגו לו והוא התרשם מאוד, ויכול להיות שאחר כך הוא אמר לעובד לעשות מה שהוא עושה.

רן פקר: דרך אגב, בסוגריים, למרכז ההשקעות בכלל עוד לא הגענו.

רן פקר: אחרי שהם יגמרו במשרד התיירות, כשהם רושמים המלצה, אחרי שהם עוברים את כל התהליך שכאן אמרו לך, חותם מר שאול צמח על המלצה ואז רק מגיעים למרכז ההשקעות.

רן פקר: אין בכלל שום קשר למה שדיברו, זה לא לעניין בכלל.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

רן פקר: אני אגיד לך את התהליך.

רן פקר: התהליך הוא בצורה כזאת, משרד התיירות, שהוא האבא המקצועי, הוא בסוף, אחרי כל הדיונים האלה, כותב, זה נקרא 'מכתב המלצה' למרכז ההשקעות.

רן פקר: הוא כותב.

רן פקר: ואז רק מתחילים הדיונים.

רן פקר: מרכז ההשקעות הוא האחרון שדן בכל הדברים שכאן, ויש לו זכות וטו, והוא יכול אחר כך לא לתת.

מיכאל איתן: אז איך עובד כותב לו מכתב כזה?

רן פקר: אני לא יודע, זה לא לעניין, זה לא היה, לא היינו.

מיכאל איתן: מה לא היה?

מיכאל איתן: מכתב יש לי פה, שכתב עובד.

רן פקר: אני אומר לך שיכול להיות שהוא כתב גם.

רן פקר: ..

רן פקר: זה לא לעניין, לא היינו שם בכלל.

רן פקר: לא הגיע.

רן פקר: תקשיב אליי.

רן פקר: אחד.

רן פקר: שתיים, תראה את כל החבורה הזאת.

רן פקר: לא היה ולא נברא, זה סתם---

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לך.

רן פקר: אני אעזור לך, אני אסביר לך מה היה.

מיכאל איתן: אתה תעזור לי ואני אעזור לך, אבל אתה אומר דברים שאנחנו לא יכולים---

רן פקר: תשאל אותי ואני אבהיר לך.

מיכאל איתן: אתה אומר 'דברים שלא היו', אני מראה לך פתק בכתב ידך, אתה אומר 'אז אולי לא---

רן פקר: לזה רציתי להתייחס, לכתב יד, רגע.

רן פקר: אני דיברתי על מרכז ההשקעות לרגע.

מיכאל איתן: בסדר, עכשיו מרכז ההשקעות.

מיכאל איתן: יש פה מכתב חתום, שאתה קיבלת העתק ממנו.

מיכאל איתן: אתה קיבלת העתק, אני בטוח שזה אצלך מתויק ומצולם בכמה עותקים וגם צלצלת ליזמים להגיד להם 'חבר'ה, יש התקדמות'.

משה באדר: טלפן ואמר 'סידרתי לכם'.

מיכאל איתן: אבל זה תפקידו, למה לא?

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד לך, מה התפקיד שלך, אתה מה?

מיכאל איתן: אתה עורך דין?

מיכאל איתן: אתה מקבל כסף?

רן פקר: כן.

שלי יחימוביץ': רגע, רן פקר לא מקבל כסף?

מיכאל איתן: כן, מקבל.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, טבעי.

שלי יחימוביץ': הוא מזדהה עם העבודה שלו.

מיכאל איתן: בסדר גמור להזדהות עם העבודה שלו, כל אחד היתה לו כאן עבודה, הם עבדו, זה בסדר, רק אי אפשר שהוא יגיד לו 'אתה עובד', והוא לא יגיד ש'אני בעצמי גם עובד'.

מיכאל איתן: נראה את הפרופורציות.

מיכאל איתן: בן אדם, יזם, אם הוא השיג כזה מסמך, למה שהוא לא ירוץ מיד ויעודד את האנשים האלה?

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: לכן אני אומר, אני לא מאמין שהוא לא מכיר את המסמך.

רן פקר: בוא אני אסביר לך.

רן פקר: מה שקרה, אנחנו היינו בשלב זה עם הוועדה המקומית.

רן פקר: ..

רן פקר: אני אגיד אחרת, בשביל לקבל מתן תוקף מדודו כהן צריך להביא מעל 20 אישורים ואנחנו הבאנו מכל.

רן פקר: ..

מיכאל איתן: יותר קל לעבור קורס טיס.

רן פקר: הבאנו את הכל.

רן פקר: דרך אגב, אני רוצה לצטט אותו.

רן פקר: וכשהוא נתן לנו את המתן תוקף, אז דודו אמר בסוף, ישבנו בחדר כזה והוא אמר 'ואני רוצה להגיד כאן משהו', אני מצטט אותו, אני מקווה שהוא לא כועס, זה היה לפרוטוקול 'ואני רוצה להגיד לכם שסוף סוף באה אלינו קבוצה שהראתה לנו שאפשר לעשות את זה גם אחרת'.

רן פקר: הוא אמר את זה.

רן פקר: כי אנחנו עבדנו עם המנהלת לפי כל החוקים.

רן פקר: אני כאן מוכן וזה.

רן פקר: ..

מיכאל איתן: עצור שנייה.

מיכאל איתן: רק אני רוצה לשאול אותך, כי עשית עליי רושם מאוד חיובי, אני חייב לומר.

מיכאל איתן: לא קיבלנו תשובה לשאלה למה לא אמרו לפרויקטורים האלה 'תזיזו את זה קצת'?

מיכאל איתן: למה על האדמה של הקיבוצים?

דודו כהן: לתת תשובה לשאלה הזו זה לפתוח את כל הפרויקט מבחינת חלופות, מה נבחן, איפה נבחן.

מיכאל איתן: תגיד לי בכמה משפטים.

דודו כהן: נבחנו חלופות והחלופה הכי נכונה שנמצאה, על דעת כל הגורמים, זה האזור הזה.

דודו כהן: רוצים קרוב למלונות, רוצים מרחק הליכה.

משה באדר: ראש העיר לדעתי התנגד לפרויקט.

מיכאל איתן: גם התשובה שלך מחזקת אצלי את התחושה שלא נתנו משקל ולא נתנו פתחון פה, ישבו שם, גם הוא מלמעלה, ולא נתנו לאנשים האלה את הכבוד שראוי להם, אפילו לשמוע אותם במהלך דיון ולחשוב 'רגע, אולי יש בעיה, אולי נשקיע מאמץ, יהיה קצת פחות נח במקום אחר, אבל ניתן משקל מסוים גם לאנשים שיושבים שם שנים'.

דודו כהן: אדוני היושב ראש, ניתנה להם כל הבמה שניתנת על פי החוק בכל ועדות ההתנגדויות, בכל ועדות ההיגוי, בכל ועדות המשפט---

מיכאל איתן: השיקולים שאתם קבעתם, ביום שקבעתם את מתן התוקף הזה.

דודו כהן: מי שמכיר את השטח, את המשולש הזה באילת, מבין שאם אתה רוצה להתקרב עם פרויקט מהסוג הזה לאזור העיר, לקבל את התמיכה של העיר, את הקרבה בין המלונות לבין האתר, אתה חייב להתקרב לעיר.

דודו כהן: אתה יכול לשים אותו 20 קילומטר, הוא מאבד מה---

מיכאל איתן: מר פקר, תמשיך.

רן פקר: לפי הדבר הזה, אם אני מנסה עכשיו לחשוב, יכול להיות שאחרי.

רן פקר: ..

רן פקר: רגע, אז אמרתי שקיבלנו את מתן התוקף ואז האבא המקצועי, זה משרד התיירות, ששם היתה סדרת דיונים ארוכה.

רן פקר: במסגרת סדרת הדיונים הארוכה הזאת, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, לפי עובד קדמי, שהוא שם כבר איזה 60, 70 שנה, והוא אומר לי, יש את המסמך הזה שלפניך.

רן פקר: זה מסמך שקראו לי בתוך הדיונים, אמרו 'אנחנו רוצים מסמך שנחתום עליו', המנהל הכללי של משרד האוצר, המנהל הכללי של משרד התיירות ואתה, זה מסמך המגבלות, מה לא, ומה לא מענק.

מיכאל איתן: איפה המסמך הזה?

רן פקר: יש, אבל אני אראה לך, לך אני אשאיר אותו, אתה תראה, זה הדבר.

רן פקר: באתי לחתימה, אמרתי 'בסדר, אמרו 'לא, לא, לא, רק אתה תחתום', המנהלים הכלליים לא יחתמו.

רן פקר: אתה ישבת שם.

רן פקר: אמרתי 'בסדר'.

רן פקר: תראה, אמרו לי שאני בא לחתום עם שני המנהלים הכלליים, 'לא, רק אתה תחתום, המנהלים הכלליים לא רוצים לחתום'.

רן פקר: חתמתי על המסמך הזה, הוא מכתב מגבלות, לא קזינו ולא מלונות ולא בנק ולא כל הדברים האלה, הכל בתוך הדבר הזה, על דעתם וחתום והוא יודע והוא שם, הוא חיבר אותו לגמרי.

רן פקר: שאלת אותי, ואני לא שכחתי את השאלה – אני מעריך מתוך ניסיוני כי רב, בניהול ובזה ודברים, שהפגישה עם השר אולמרט, אני זוכר שתיים בלבד, ולא יעזור לי כל הדברים עם כל זה.

רן פקר: אחת כשבאמת באו להציג את הזה, והוא התרשם מהם מאוד.

רן פקר: יכול להיות שאחר הוא אמר למר עובד יחזקאל מה שהוא יכול, את המכתב, לא היינו במרכז ההשקעות---

שלי יחימוביץ': שתיים רשמיות, לא כולל הפגישה---

רן פקר: שנייה רגע, אני אגיד את השנייה.

רן פקר: לא כולל שום דבר, רק רגע.

רן פקר: השנייה זה היה ביוזמת קובי הבר, זה היה בכנסת, כאן, ומה שקרה שם, למה היה הקונבקט הזה, קובי הבר הציג את המסמך הזה, שהאוצר הולך לכפות עלינו את כל המגבלות, ואני קמתי והסברתי...

רן פקר: למשל כאן יש גם נושא מענק, שלנו אנחנו באנו.

רן פקר: .. דרך אגב, כשאנחנו הגענו בהתחלה אז הצגנו במשרד התיירות, אמרו 'פרויקט כזה, מגיע לכם – אחד, פטור ממכרז', לא היה לנו מושג, פטור ממכרז, ודבר שני מגיע מענק 15%, הם אמרו שמגיע.

רן פקר: כשבאנו לאוצר, על המענק, אמרו לנו, מגיע 15%, אבל אתם תקבלו 10%.

רן פקר: אמרנו למה?

רן פקר: בעד מסעדות לא תקבלו.

רן פקר: הם אומרים, 'הנה, תרגמנו את זה לאנגלית, כאן כתוב מסעדות כן'.

רן פקר: למה?

רן פקר: אמרו לי 'ככה', אמרתי 'איך אני אסביר את זה לאמריקאים?

רן פקר: ככה?', אמרו 'ככה'.

רן פקר: נסעתי לאמריקה, אי אפשר להסביר את זה באי-מיילים, נסעתי לאמריקה.

רן פקר: אמרתי להם, אבל הוא אומר 'אבל כאן כתוב', אז הם אמרו לי, הם אמרו לי 'תראה, הממשלה מראה שהיא רוצה את זה, מראה שהיא בפנים', הסכמתי, חזרתי חזרה לאוצר.

רן פקר: ואז הם אמרו לי 'רגע, רגע, אבל את המענק לא תקבל לפי החוק', אני אומר 'איך זה יכול להיות דבר כזה?

רן פקר: מה החוק?

רן פקר: תסבירו לי'.

רן פקר: 'נסביר לך את החוק.

רן פקר: כשאתה עושה, יש נגיד 10% זה, אתה עושה במאה שקל, מביא קבלה על מאה שקל, אתה מקבל עשרה שקל', אמרו 'לא, לא, לא, אתם תעשו ב-150, חצי מ-300, 150 מיליון דולר, לא תקבלו גרוש, אחר כך לא תקבלו מה שמגיע לכם, תקבלו 50% ממה שמגיע לכם'.

שלי יחימוביץ': מה זה מגיע לכם?

מיכאל איתן: לפי החוק.

רן פקר: יש לנו מענק של 10%, אחרי שמאשרים.

רן פקר: מה זה מגיע לכם?

רן פקר: יש חוק במדינת ישראל והחוק אומר 10%.

רן פקר: מענק שאושר.

רן פקר: אמרו 'לא תקבלו'.

מיכאל איתן: רק שנייה.

מיכאל איתן: יש דבר שצריכים להדגיש אותו.

מיכאל איתן: הוא אומר שהמענק שאושר זה כאילו אושר, לא אושר כלום.

רן פקר: לא אושר כלום.

מיכאל איתן: המענק שאושר זה רק על כאילו אושר.

מיכאל איתן: מכירים את זה.

משה באדר: גם הפרויקט הוא כאילו.

מיכאל איתן: וגם הפרויקט הוא כאילו, נכון, נכון.

מיכאל איתן: תאמינו לי, הישיבות האלה זה---

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל המדינה רשאית להציג תנאים.

מיכאל איתן: היא עוד לא אישרה לו את הפרויקט, עוד לא נתנו לו את הכסף, הם כבר רבים איך הם יחלקו.

מיכאל איתן: בוא נראה מה יהיה הלאה.

שלי יחימוביץ': לא, בואו נגיד משהו.

שלי יחימוביץ': אין חוק שמחייב את המדינה לתת כך וכך לרן פקר ולמשקיעים שמאחורי---

מיכאל איתן: יש חוק עידוד השקעות הון, ושם נקבעים הסדרים, אבל כל מה שהוא אומר---

שלי יחימוביץ': ההסדר לא נקבע---

מיכאל איתן: לא אישרו לו עוד כלום.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל המדינה רשאית וזכותה להגיד למשקיע מסוים 'לא אתן לך כך וכך, אלא כך וכך'.

מיכאל איתן: במגבלות החוק.

רן פקר: אמרו שהחוק לעידוד השקעות זה 15, אמרו לי 10.

רן פקר: נסעתי, באתי, אמרתי 'בסדר'.

מיכאל איתן: עוד דבר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יחימוביץ, גם העניין הזה שסמכות המדינה, חובת המדינה לנהל משא ומתן בתום לב, היא חלה גם על המדינה.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם המדינה באה ומנהלת משא ומתן עם אדם והאדם משנה את מצבו לרעה עקב הבטחות שהוא מקבל מהמדינה, ואומרים לו 'אנחנו ניתן לך לפי חוק רשות השקעות הון 15%, או 20%' ואחר כך הם מחליטים 'עכשיו אנחנו מחליטים ללא סיבה רק 10%', זו לא החלטה תקינה, אין מה לדבר.

מיכאל איתן: כאן סתם אני צוחק, כי כל העניין בכאילו.

שלי יחימוביץ': בסדר, האמירה שלך היא מאוד נכונה, אבל היא לא רלוונטית לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אגב, אומרים במשרד המבקר שגם ברמת העובדות האמירה הזאת לא---

מיכאל איתן: שמה?

אריה שניצר: זה לא נכון שדובר על 10%, דובר על 15%, אלא שלא כל הרכיבים בפרויקט---

רן פקר: נכון, אז זה הפך ל-10%.

אריה שניצר: במקרה יצא שמפרויקט של 300 מיליון דולר, החישוב הוא כזה שיצא 30.

אריה שניצר: במקרה זה יצא 10%.

אריה שניצר: אמרו לו מהיום הראשון, אל"ף, הוא לא יקבל בכלל מענק---

מיכאל איתן: ברור, שאם אדם מקבל זיכיון להקים שם מרכז מסחרי שהוא בעצמו מרוויח, לא מגיע לו מענק על זה.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מקים מרכז אטרקציות שלא כל כך מרוויח והמדינה מעוניינת שיהיו אטרקציות, אז---

משה באדר: מר שניצר, גם אז לא מגיע לו על החלק הזה, נכון?

משה באדר: יפה.

רן פקר: כתוצאה מזה אמרתי להם 'אם אתם לא עושים לפי הנוהל, אז רק מה שאמרתם עכשיו, שאני אקבל מה שמגיע בהתחלה, בסוף, רק זה 4 מיליון דולר ריבית.

רן פקר: איך אפשר להסביר את זה?

רן פקר: 'ככה', אז גם על זה דיברתי עם האמריקאים והאמריקאים הסכימו לדבר הזה.

רן פקר: זה הנושא, כמובן, של המענק.

רן פקר: הדבר הזה שלא רווחי.

רן פקר: אני רוצה פעם להסביר את הנקודה שכאן עלתה.

רן פקר: הפרויקט הוא רווחי בצורה יוצאת מן הכלל.

רן פקר: מה עשינו?

רן פקר: אנחנו לקחנו בחור שקוראים לו מייקל מיצ'ר, הוא הנשיא והבעלים של חברת MCM בקליפורניה, הוא עובד ב-59 מדינות בעולם.

רן פקר: הוא בא הנה, עם הצוות שלו.

רן פקר: הוא היה באילת.

רן פקר: ואז הוא בא הנה עם הצוות שלו, היה כאן המון זמן, הבאנו אותו גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולקחנו את 2002.

רן פקר: ב-2002 היו מבקרים באילת 2.2 מיליון, הביקור הממוצע באילת של מבקר הוא שלושה ימים, הוא הלך, הוא היה מול הים, הוא רצה לדעת איך הישראלים וכן הלאה והוא קבע שתייר, מבקר, ישראלי או לא ישראלי, בשלושה ימי ביקורו באילת, באקווריה ישקיע על אטרקציות ועל בידור ועל מזון ושתייה ועל קניות, הוא ישקיע 78 דולר.

רן פקר: כך הוא קבע.

רן פקר: באו למשרד התיירות, משרד התיירות לא עושה את זה, ביקש את הבנק לפיתוח התעשייה שיעשה גם את הסקר.

רן פקר: הוא היה במצב גרוע מאוד, אני ישבתי עם בני הדרי ובני הדרי אמר 'אני לא יודע איך לעשות את זה', הוא פנה למי?

רן פקר: לא תאמין, למינה צמח.

רן פקר: מינה צמח היא גם חברה.

מיכאל איתן: זה היה לפני הפרסום של הפריימריז או אחרי?

רן פקר: ההבדל שאני לא צחקתי, אבל בכיתי, כי מינה צמח היא ידידה והיא משגעת והכל, אבל אם רוצים לבחור אותו לראש מנהלה, אז סטודנטים שואלים והיא יודעת.

רן פקר: סטודנטים צלצלו לאילת ואמרו להם 'תראו, ב-2009 ייבנו משהו כמו דיסנילנד, כמה תוציאו שם בביקור?

רן פקר: ' הם לא ידעו מה להגיד ויצא לה 28.5 דולר.

רן פקר: זה לא יאומן.

רן פקר: אז אמרו 'תלכי עוד פעם לעשות את זה', אז היא ירדה לשם עם שלושה סטודנטים וחזרה, הבנק ראה שזה לא לעניין והבנק העלה את זה ל-33 דולר בשלושה ימים, ואז יצא שזה בסדר גם למשק וגם לנו.

רן פקר: אנחנו לקחנו את חברת TCL הישראלית, כי דרשו מאיתנו, שהיא נחשבת מספר אחת בארץ לצורך הדבר הזה ולהם יצא 44 דולר.

רן פקר: 28, 33, 44 ולמייקל 78.

מיכאל איתן: בינתיים הדולר נהיה שווה חצי.

רן פקר: תראה, אני אגיד לך, מינה צמח יצאה בשלושה ימים, זה היה 30 שקל, הבנק 150 שקל, TCL 200 שקל, מייקל מיצ'ר 350, בינתיים שם בנו את אמקס.

רן פקר: נסעתי לאמקס, זה סרט, אתה רואה אותו במשך 40 דקות ואני שילמתי באמקס 56 שקל.

רן פקר: הלכתי לקינג סיטי שנבנה בינתיים ושילמתי 124.

רן פקר: זאת אומרת, בשעתיים שהייתי בקינג סיטי, זה כמו שהבנק אומר שנשלם בשלושה ימים באקווריה, שזה עיר בידור.

רן פקר: זה לא הגיוני.

רן פקר: דבר נוסף, אתם מתארים שהאמריקאים באים ומשקיעים מכספם, מכיסם.

רן פקר: הם יעיזו להשקיע בפרויקט שהוא לא רווחי?

רן פקר: זה האמריקאים עם הניסיון שלהם, ובזה הם עוסקים, הלוא זה לא הגיוני, ובינתיים יש כאן הוכחות בשטח כמה הפרויקט רווחי ואיזה פספוס גדול---

מיכאל איתן: אני אשים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני לא מטיל את האשמה עליך, האשמה היא בנו, הפחד הוא שקובע מבקר מדינת ישראל שבישראל הרשויות לא יודעות לשמור על ההתחייבויות שנותנים להן ושבישראל נותנים קרקע ואחר כך משתמשים בה בשימוש חורג, אף אחד לא עושה כלום, ויש כאן הפקרות ובישראל, כשנותנים קרקע לגולף, שלא ימצאו את עצמם אחר כך עם קזינו על הגולף הזה והיזם הרוויח מיליונים בכלל לא מהפרויקט אלא מספקולציות ומהעובדה שיש לנו מדינה שלא יודעת לשמור על האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב כאן בדוח.

מיכאל איתן: לכן כל מה שאתה אומר, אני הייתי מקבל במדינה מתוקנת, שאני יודע שאם בן אדם מקבל קרקע להקים גולף, לא יהיה שם כלום, וביום שהוא ישנה מגולף למשהו אחר, הוא ישלם את כל המחיר.

מיכאל איתן: אבל כשאני יודע שזה לא קורה ואומר לי מבקר המדינה 'תקבל את זה כעובדה', אז האוזניים שלי מתחילו לחשוב, רגע אחד, הוא כותב לי כאן גולף, הוא לא ירוויח בגולף כלום, אבל בתוך עשר שנים הקרקע של הגולף תהיה שווה פי מאה ממה שהיא שווה היום.

רן פקר: לא, לא, לא.

רן פקר: אז אני אגיד לך מה קרה---

מיכאל איתן: זה המצב, אין לי טענות אליך בעניין הזה.

רן פקר: ודאי שלא.

רן פקר: גם למבקר אין אליי טענות, אבל אני אגיד לך מה שקרה, כאן להצדיע לממשלת ישראל.

רן פקר: כאן זה כתוב.

רן פקר: מה שכאן, אנחנו באנו, היה גם מלונות---

מיכאל איתן: אז יהיה כתוב כאן, זה יהיה מסחר, יהיה מגורים, יהיה... הם אומרים לך 'כתוב, לא שווה את הנייר', אומרים לך ממבקר המדינה, כאלה מסמכים החתימו את כל היזמים והם יראו לך בכמה יוזמות הביאו בדיוק את המכתב הזה---

נורית אלשטיין: בסדר, אבל הוא לא מציע לנו שלא נעשה פרויקטים, רק הוא אומר שהמדינה צריכה לעשות מנגנונים טובים יותר.

מיכאל איתן: אז זו אחת הבעיות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו בבעיות מול עצמנו.

מיכאל איתן: כי בא בן אדם, אני בא על בסיס כלכלי---

רן פקר: אני מבקש רגע אחד.

רן פקר: כאן כתו כדלקמן, ואני אשאיר לך את הדבר הזה, מה מותר ומה אסור, ויש הרבה דברים שאסור, למשל היה מלונות, באנו עם מלונות, ואז באו אליי ה---

מיכאל איתן: אני אגיד לך את זה בצורה בוטה, כשאני אביא לך נייר מאבו מאזן שהוא יפסיק את הטרור, אתה תקבל את זה?

מיכאל איתן: אתה תקבל את זה?

מיכאל איתן: תגיד לי.

מיכאל איתן: אני אביא לך נייר, הוא כותב שהוא יפסיק את הטרור.

רן פקר: תעזוב אותי עם אבו מאזן.

מיכאל איתן: אז עכשיו יש לי נייר של אנשים, או של גוף שכבר כאלה ניירות החתים ולא ביצע.

רן פקר: אם היית שומע אותי, היית חושב אחרת.

רן פקר: אנחנו רצינו מלונות, באו אליי מלונאים---

משה באדר: בתקציר נהלים שלך כתבת 'אין מלונות', מתי רצית מלונות?

רן פקר: בדוח הזה, בתכנית היה.

רן פקר: ואז באו המלונאים ואמרו 'יש 16,000 חדרים, 12,000 במלונות ועוד 4,000', אז אמרתי להם 'רגע, בואו נוציא את המלונות', אבל זה על יד, היות וזה על יד הים, יהיה גם מלונות, אבל כאן הוא אומר 'אם אתה מזיז מהפרוגרמה שהם מאשרים לי, אם אתה יוצא דבר אחד, אתה מחזיר אדמה וזה הולך למכרז', כלומר נגיד שמדינת ישראל תחליט על קזינו בעוד עשר שנים ואנחנו נחליט או כן או לא, אז אנחנו צריכים להגיד קודם כל את השטח שרוצים, אנחנו צריכים להחזיר וזה מכרז, ובמכרז אני אעמוד איתך ואיתו ואיתו בתור, ואולי אני בכלל לא אקבל אותו.

רן פקר: לא עלה רעיון של קזינו בשום מקרה, ידענו שלא, התחייבנו כאן ואני חתום על הדבר הזה.

מיכאל איתן: עוד פעם, אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אני אראה לך מכתב שאתה הוצאת בעניין קזינו, למר ירום אריאב.

רן פקר: אני אגיד לך מה היה, את זה אני יודע.

רן פקר: כשהמנהל הכללי החדש של משרד התיירות נכנס, וראה שם את אקווריה, הוא הזמין אותי אליו לשיחה, לשיחת היכרות.

רן פקר: בשיחה הזאת, בין היתר, עלה, הוא אמר שהם בודקים עכשיו, הם, משרד האוצר בודק את הנושא של קזינו.

רן פקר: ג'ו ברנשטיין, הם זכו עכשיו באזור קונקורד עם האינדיאנים, הם הולכים לבנות שם עיר בידור הכי גדולה ולכן יכול להיות כאן.

רן פקר: ..

רן פקר: זה בטח מג'ו שאני העברתי, הוא ביקש חומר על הדבר הזה, כי הם עושים שם איזה שהיא עבודה ביניהם, בנושא אקווריה.

רן פקר: מעולם ואף פעם, ועובד קדמי, יועץ משפטי שליווה אותי לאורך כל הדרך, מהיום הראשון, לא עלה קזינו, לא דובר על קזינו, זה לא היה נושא בשום מקום.

מיכאל איתן: אבל למה לך להגיד?

מיכאל איתן: יש פה סיכום עם אולמרט ויש פה מכתב שאתה חתום עליו.

רן פקר: על מה?

רן פקר: על קזינו?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: המכתב הוא על אין-קזינו, אבל הוא על קזינו, גם אין-קזינו הוא קזינו.

מיכאל איתן: זאת אומרת עלתה סוגיית הקזינו ונאמר 'שר האוצר הבהיר כי אם בעתיד בעלי פרויקט אקווריה יבקשו להקים בשטחי הפרויקט קניון קזינו, או כל פעילות מסחרית אחרת, הם יחויבו להחזיר את הקרקע למינהל'.

רן פקר: נכון, זה מה שאמרתי עכשיו.

מיכאל איתן: אבל עלה נושא הקזינו, כי אתה כותב בחתימת ידך---

רן פקר: נכון, מה שאמרתי כאן, והיה ויועלה, אנחנו לא רק זה.

רן פקר: .. ונרצה, נצטרך להחזיר.

מיכאל איתן: אז אל תגיד שלא עלה, עלה נושא של הקזינו, לא קיבלתם התחייבות ולא ביקשתם התחייבות, אבל אל תגיד שלא דיברו על קזינו.

רן פקר: לא, לא דיברו.

מיכאל איתן: נו, באמת.

מיכאל איתן: תהיה מדויק.

רן פקר: אנחנו מדברים על אותו דבר.

רן פקר: מה שקרה כאן, בשביל להיות הגונים, הנושא הזה שאמרו 'תדעו לכם שלא יהיה קזינו ולא שום דבר וזה נושא חם', אז אנחנו אמרנו 'והיה'.

מיכאל איתן: אז תגיד ככה, למה לך להגיד 'לא דיברתי עם אף אחד על קזינו'?

רן פקר: אני חוזר ואומר, והיה, זה אני אמרתי, ואם ממשלת ישראל תחליט בחיוב על קזינו, ואנחנו נשקול אם רוצים או לא רוצים, קודם כל נצטרך להודיע, נצטרך להחזיר את הקרקע, נצטרך ללכת למכרז.

מיכאל איתן: אז זה תגיד, אל תגיד שלא היה דיבור על קזינו.

עובד קדמי: כמעט שאין יזם שמגיע למדינת ישראל ושרוצה לבנות דבר כלשהו באילת ואיננו מעלה את נושא הקזינו.

עובד קדמי: כמעט שאין מלון חדש, לפחות ב-15 השנים האחרונות שנבנה, שאין לו תשתית מוכנה לקזינו.

עובד קדמי: אנחנו כמשרד התיירות, כפי שאמרנו שמדברים גם על אפשרויות של---

משה באדר: אבל הם לא מכחישים, היזמים האלה, זה ההבדל.

עובד קדמי: אני לא עובד שלך.

משה באדר: אתה בגיל שלי, אתה לא יכול להיות עובד שלי.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: באמת.

עובד קדמי: כמו שאמרתי, יש יזמים רבים שמעלים ברעיונות חדשות לבקרים להקים קזינו באילת.

עובד קדמי: גם היום, בלגונה המזרחית, מי שמכיר אותה, כל השטחים האלה נקיים, וכשאנחנו מעוניינים לשווק אותם להקמת מלונות, אטרקציות וכדומה, יש יזמים שאומרים 'אולי מגרש מסוים יהיה לנו לקזינו?

עובד קדמי: ' ואנחנו אומרים לכולם 'לא', עד אשר לא תקבל ממשלת ישראל החלטה ברורה להקמת קזינו, לא יקום קזינו באילת, ולכשתהיה החלטה כזאת, יהיה מכרז להקמת קזינו.

עובד קדמי: לא רק על הקרקע, אלא גם על הקזינו.

עובד קדמי: עכשיו, לצורך זה וכדי להבטיח ושהיזמים האלה לא ישלו את עצמם אולי גם הם שיהיה קזינו, במסמך ההתחייבות שאנחנו ישבנו ועמלנו עליו כשנה, אולי אפילו יותר, שיצא בסופו של דבר ב-25 בדצמבר 2006, נאמר, ברחל בתך הקטנה, לא קזינו, אלא הימורים מכל סוג שהוא, כתבנו, כי אני לא יודע כבר מה זה קזינו, יכול להיות אולי דבר אחר שיגידו לי שזה לא בדיוק קזינו, אז הוא לא יכול.

עובד קדמי: אז הוא אמר 'תראה, אבל אם תרשו למישהו לבנות קזינו?

עובד קדמי: ' אז אמרנו 'אז אתה תחזיר את הקרקע ואנחנו נעשה מכרז על הקרקע'.

רן פקר: ניצול קשרים אישיים.

מיכאל איתן: יש לך חמש דקות כבר מעבר לזמן.

מיכאל איתן: ואם תרצה, בישיבה הבאה אני אתן לך כמה דקות.

רן פקר: ודאי שאני ארצה.

מיכאל איתן: אז נפסיק עכשיו.

רן פקר: לא, תן לי רק על ניצול קשרים אישיים, זה חשוב.

רן פקר: אני אבוא לדיון הבא, אני כבר רואה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתה לא חושב שזו בושה לנצל קשרים אישיים.

רן פקר: לא, אני אגיד לך מה היה.

שלי יחימוביץ': מבחינתו לא, מבחינת זה שהוא בא אליו.

מיכאל איתן: גם אנחנו לפעמים מנצלים קשרים אישיים.

שלי יחימוביץ': בחייך.

מיכאל איתן: השאלה למה.

שלי יחימוביץ': לא נכון, אתה לא מנצל קשרים אישיים.

מיכאל איתן: אני מנצל.

שלי יחימוביץ': לא בצורה הזו.

שלי יחימוביץ': לא כדי לקדם עניינים עסקיים שלך.

מיכאל איתן: נכון, נכון, אבל---

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אל תיקח על עצמך.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור בי.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': ולא אמרתי אני, אמרתי אתה, אני מכירה אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור בי, הביטוי 'קשרים אישיים', בהוויה הישראלית, אני רוצה שהוא יתפרש כחוסר יכולת להרים טלפון למישהו ולהגיד 'שמע, אני צריך פגישה' או אני צריך כך, אבל ניצול קשרים אישיים בהוויה הישראלית, אני מכיר אותה, אבל קשרים אישיים לצורך השגת דברים שלא כדין, שלא כחוק, זה---

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר מלה, ברשותך אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': זה לא סתם ניצול קשרים אישיים, אנחנו רואים כאן סדרתיות, 'עקב היכרותנו רבת השנים', שלושה סימני קריאה, 'כידיד אישי המכיר אותך שנים רבות', הוא כותב לאולמרט, בפתק הוא כותב לו 'אהוד, שלום, שמחתי לפגוש אותך באירוע של משה דיאמנט'.

שלי יחימוביץ': מדובר---

מיכאל איתן: בסדר, אבל הוא יזם, הוא לא איש---

שלי יחימוביץ': נו באמת.

שלי יחימוביץ': זה ערבוב מוחלט בין אינטרס עסקי לבין יחסים בין אישיים.

שלי יחימוביץ': הוא, אגב, עשה כמיטב יכולתו.

רן פקר: אני יכול גם להגיד מלה.

רן פקר: 'הוא', קוראים לי רן, יש לי שם גם.

שלי יחימוביץ': סליחה, רן.

שלי יחימוביץ': רן עשה---

מיכאל איתן: דרך אגב כתוב 'רן ורונן'.

רן פקר: רן ורונן, פקר זה רונן.

שלי יחימוביץ': אגב, הוא משתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי להשיג נגישות, לצורך קידום עניין עסקי.

רן פקר: אולי אני אגיד מה אני עשיתי?

שלי יחימוביץ': סליחה, יש כאן מסמכים מדוח המבקר.

שלי יחימוביץ': בשבילי אמון עליי המבקר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יחימוביץ, בואי נדבר אחר כך.

שלי יחימוביץ': אבל היתה לו גם דלת פתוחה.

שלי יחימוביץ': הנה, גם אולמרט כותב בכתב ידו---

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה?

מיכאל איתן: אם את תבואי עם סילברסטיין הזה, או הדמויות האלה של אנשים שרוצים להשקיע בארץ מאות מיליונים והם מגיעים בגופם, האנשים בעצמם, אני בטוח שהרבה דלתות ייפתחו בפנייך ואני לא אומר את זה בשלילה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן, אנחנו שנינו יודעים את ההבדל.

רן פקר: אני מבקש, אני מבקש.

מיכאל איתן: יש דברים שאני חושב שהם לא בסדר, לא כל דבר אני מגן, אבל בלהט הביקורת, אנחנו צריכים גם קצת לראות את המציאות.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנחנו גם פונים וגם... יש דברים שהם---

שלי יחימוביץ': כן, אבל כאן מדובר על חציית גבולות כל כך ברוטאלית.

שלי יחימוביץ': באמת.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר כרגע על כאן, אני מדבר כרגע על הביטוי 'קשרים אישיים'.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על כאן.

מיכאל איתן: חציית גבולות אנחנו נוקיע, ואנחנו נילחם בו, אבל בצד המלחמה בחציית הגבולות, להיות אפקטיביים, אנחנו צריכים להיזהר מהכללות שיפגעו בממצאים שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו לא מדברים על הכללות, אנחנו מדברים על מקרה אחד, מאוד חמור, שהמבקר מצא לגביו ממצאים חמורים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על השיטה ואנחנו לא---

מיכאל איתן: תראי, אמירה איך דלתות נפתחות בפני שלושה אנשים שמייצגים הון של מיליארד דולר ואולי יותר, מה לעשות, לא נעים לי להגיד, אבל אם שלושת האנשים האלה היו בעלי בסטות בשוק בניו יורק, כנראה שלא היו נפתחות הדלתות באותה צורה.

מיכאל איתן: אז מה להגיד?

מיכאל איתן: שאין שוויון ואין צדק ויש יעילות, או מה להגיד?

מיכאל איתן: הבעיה שלנו לא זאת, הבעיה שלנו שהמערכת מתחנפת להם, שהיא לוקחת מהם תרומות לבחירות---

שלי יחימוביץ': שהיא מגמישה את הקריטריונים.

מיכאל איתן: שתמורת זה מקבלת טובות הנאה, שלא שוקלים, שמתבטלים.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: אז בואי נתמקד איפה שאנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: העניין הזה של להגיד שעצם המלה 'קשרים אישיים' בהוויה הישראלית, אני אומר 'אני מכיר אותו מהצבא', אז הוא נותן לו איזה יחס קצת יותר טוב, או מקדם אותו, או מכיר את שלי מהרדיו, אז אני אומר 'שלי, אני מכיר אותך מהרדיו, תעזרי לי עכשיו בזה וזה'.

מיכאל איתן: כך אנחנו מדברים.

רן פקר: אל"ף, אני מוחה על דברי חברת הכנסת, כי היא כבר שופטת אותנו.

מיכאל איתן: היא לא שפטה, היא מסתמכת על ממצאי המבקר.

רן פקר: בצורה ובטון.

שלי יחימוביץ': אני רשות מחוקקת, אני לא שופטת.

רן פקר: בסדר גמור, גם אני עשיתי משהו כאן.

רן פקר: אנחנו נראה בדוח המבקר שיתייחס אלינו, אני לא הייתי מבוקר, הוא קיבל אותי פעמיים לשיחות ארוכות ויש המון דברים שגויים, אבל בזה אני לא מתעסק עכשיו, אני רוצה רק על הסעיף...

רן פקר: אני אבוא גם לישיבה הבאה, בניחותא, ונדבר על עוד דברים.

רן פקר: אני כאן מכריז ואומר, הכל בוצע לפי הנהלים וחוקים של מדינת ישראל, את זה אני אוכיח.

רן פקר: אף חבר כנסת, אף חבר מרכז מפלגה, הציעו לי את זה.

רן פקר: תדע לך, כבוד היושב ראש, הציעו לי את זה.

מיכאל איתן: מה הציעו לך?

רן פקר: אמרו לי 'מה, אתה משוגע?

רן פקר: קח חבר מרכז, אותה מפלגה שבשלטון, הם עושים לוביסטים'.

שלי יחימוביץ': זה סתם השמצה של חברי מרכז.

שלי יחימוביץ': לבעלי הון יש נגישות הרבה יותר גבוהה לחברי הכנסת מאשר לחברי מרכז.

מיכאל איתן: אבל גם הם חברי מרכז.

רן פקר: אני אומר לך מה הציעו אנשים.

רן פקר: אני אגיד לך מי הציע?

שלי יחימוביץ': כן.

מיכאל איתן: מר פקר, נו, באמת, חברת הכנסת צודקת, מה אתה צריך חבר מרכז כשאתה אומר 'אהוד, אני צריך משהו'.

מיכאל איתן: מה אתה צריך חבר מרכז?

מיכאל איתן: חבר מרכז צריך מישהו שלא מכיר את אהוד, להגיע לאהוד.

שלי יחימוביץ': חבר המרכז צריך אותך אולי.

רן פקר: אף אקס מנהל כללי, כבוד היושב ראש, ואמרו לי, וחוץ ממקרה אחד, שמישהו הציע לי זה, ואני סירבתי, גם יותר מזה, לא היה, הכל עשינו עם המנהלת בעשר אצבעות, לא היה לי איש פי אר ולא שום דבר.

רן פקר: עכשיו, כשיזמים רוצים להשקיע, ואתה אמרת את זה, 600, 500 מיליון, הדלת.

רן פקר: ..

רן פקר: דרך אגב, שרון, כראש ממשלה, אמר 'זה פרויקט לאומי' והתחלנו לרוץ על נתיב פרויקט לאומי עד ש---

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לי שאלה, אולי במקרה אתה יודע, סילברסטון הזה תורם כאן לבחירות למישהו?

שלי יחימוביץ': שאלה מעניינת.

רן פקר: כשבאים יזמים כאלה, בכמויות כאלה, ראש הממשלה שרון ביקש וראה אותם, אותו הדבר נתניהו וכולם, כל השרים האלה ראו ודיברו איתם.

רן פקר: אמרתי, שרון רצה שזה יהיה פרויקט לאומי ואביגדור יצחקי הוריד אותי מהעניין, הוא אמר 'אבל מעניין אותי שאתה תדע מה', שאלתי אותו 'למה?' הוא שלח אותי כבר לניר גלעד, ניר גלעד אהב את זה, הגענו לשוורץ, קרא לי אביגדור יצחקי, הוציא את כולם מהחדר, אמר 'אני רוצה לראות את רן לבד', הוא אמר לי 'תגיד לי, אתה מטורף?

רן פקר: ' אני שואל אותי 'מה קרה, אביגדור?' אז הוא אומר לי 'תראה, אריק, אתה יודע, הוא נביא כזה, יהיה לך בג"צ'.

רן פקר: אמרתי לו 'ממי?' 'מחברי הוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות, הוולקחש"פ, פרויקט כזה הם חיים', הוא אומר לי '10, 15 שנה.

רן פקר: יהיו לך בג"צים, תלך בדרך הרגילה, זה פרויקט כל כך טוב', הלכנו בדרך הרגילה ועשינו את זה בצורה הנכונה.

מיכאל איתן: אנחנו נמתין לישיבה הבאה.

יוסי רקח: אם תרשה לי משפט אחד.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, תודה רבה.