ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 894, 2008-09-15 11:35

אבישי ברוורמן: הנושא הבא שעל סדר היום – ההשלכות הציבוריות בזמן המשבר בחברת הבנייה 'חפציבה'.

אבישי ברוורמן: חברי ועדת הכספים, כולנו, עקבנו אחר הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת מרציאנו, שאיננו חבר ועדת הכספים הצטרף, מכיוון שיש נושאים שלא רק קרובים ללבו, אלא גם קרובים למקומו בלוד ואני שמח שעורך דין מולכו נמצא איתנו.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: מי מציג?

אבישי ברוורמן: עורך דין מולכו, בבקשה, איפה אנחנו נמצאים היום?

יורם מרציאנו: סליחה, עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש.

יורם מרציאנו: קודם כל, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

יורם מרציאנו: זה דיון שאני יזמתי אותו, אני ביקשתי אותו, אז אני חושב שמן הסתם ראוי שמי ש...

יורם מרציאנו: ולא עורך דין מולכו, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעורך דין מולכו יסכים, ואל תכעס, חבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: מה זה 'אל תכעס'?

יורם מרציאנו: אני מבקש דיון, אולי אני רוצה להאיר את עיניך בדברים נוספים שאתה לא יודע אותם?

אבישי ברוורמן: אז אתה מקבל, הלוא זה רק שאלה של סדר.

ראובן ריבלין: אני תמיד השתגעתי להיות חבר בסיעת העבודה, כדי להשתתף בחגיגה, וסוף סוף זכיתי.

יורם מרציאנו: אין כמו סיעת העבודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אתה זכית לביקור של חבר הכנסת מרציאנו אצלך בוועדה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרציאנו, אתה יודע כמה אני מחבב אותך ולכן אנא, פתח לנו ואמור את דבריך.

שלי יחימוביץ': צודק במאה אחוז.

שלי יחימוביץ': הוא העיר הערה נכונה ביותר.

אבישי ברוורמן: יש לך גיבוי מחברת הכנסת יחימוביץ.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, אני גם מחבב אותך ואני מציע שלא נעסוק בענייני חיבה.

יורם מרציאנו: אני חושב שהנושא היום הוא נושא יותר מדי רציני מכדי שנעסוק בנושא החיבה ביני לבינך ואני חושב שהנושא יותר מדי רציני מכדי שנהפוך אותו לבדיחה.

יורם מרציאנו: אנחנו כמעט שנה אחרי נפילת 'חפציבה'.

יורם מרציאנו: לצערי הרב, אני קובע באופן חד משמעי, מתוך היכרותי את העניין, המדינה מאוד השתדלה, גילתה הרבה מאוד סימפטיה, ועדת הכספים ישבה, בהיות סטס מיסז'ניקוב יושב ראש, כמה ישיבות.

יורם מרציאנו: אני יודע שחבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת ליצמן, יחד עם חברי כנסת נוספים, העלו את העניין, ליוו את העניין, אבל לצערי הרב, עם כל הסימפטיה שגם גילו אנשי האוצר, לא קרה עם זה שום דבר.

יורם מרציאנו: הדבר היחידי שקרה מאז זה שמר בועז יונה חזר לארץ, קיבל עסקת טיעון מפוקפקת, שאף אחד עדיין לא מבין אותה.

יורם מרציאנו: הבנקים, שהנציגים שלהם יושבים כאן, אני יכול לומר שבסופו של דבר, תוך כדי שמר יונה חזר לארץ, הצליחו לסגור בכמה מקומות, דבר שגם אצלי מעלה שאלות ותהיות רבות, גם לגבי ההתנהלות של הבנקים ולגבי העסקה כולה כפי שהיא באה לידי ביטוי בעונש שקיבל מר יונה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לך עוד דבר, אדוני היושב ראש, ולשאר חבריי - הגיעו להסכמים, אנשים התחילו לאכלס את הבתים, אבל מי הצליח להיכנס לבתים?

יורם מרציאנו: מי ששילם את כל הכסף, מי שהיה לו את הכסף, אבל עדיין אנחנו מדברים על מאות משפחות, בעיקר אלה שלא הצליחו לעמוד במקטע השלישי, כשמדובר שם, אצל חלקם, בעשרות אלפי שקלים ואצל חלקם מאות אלפי שקלים.

יורם מרציאנו: אני יודע בזמנו היתה הצעה של חברי הכנסת ריבלין וליצמן, יחד עם שר האוצר, לתת איזה שהוא מענק של 15 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: בהסכמה, הבטחה.

יורם מרציאנו: היתה הבטחה, שהוסכמה על ידי הכונס, מר מולכו.

יורם מרציאנו: מר מולכו דיבר על 30 מיליון שקלים, הוא אמר שב-15 מיליון שקלים הם יקימו ועדה מיוחדת כדי לבדוק את העניין, חלק יילך למענקים, חלק יהיה להלוואות.

יורם מרציאנו: הוועדה תבדוק את זה מבחינה סוציו-אקונומית, למי מגיע ולמי לא מגיע.

יורם מרציאנו: בשורה התחתונה, ויושב פה מר ישראל שוורץ, סגן מנהל כללי במשרד השיכון, נשארנו עם מצב שהמדינה תוציא את הכסף הזה בכיס האחורי.

יורם מרציאנו: מה יקרה?

יורם מרציאנו: אותן משפחות יבואו אלינו ויבואו למשרד השיכון משום שידם לא משיגה את האפשרות להגיע לבית שלהם שאותו הם רכשו, שהם קנו במלוא כספם.

יורם מרציאנו: אני מכיר פה סיפורים של אנשים שהבנק, ביום האחרון, כשידע ש'חפציבה' פושטת את הרגל, הלך ועשה הסכמי משכנתאות עם רוכשים ולקח את הכסף בלי לתת להם את הדירות, בלי לתת להם את הערבויות.

יורם מרציאנו: יש פה מספיק אנשים שיכולים להעיד מקרוב על מקרים שקרו להם.

יורם מרציאנו: מה שיקרה הוא שאותם אנשים מחר יבואו אל מר ישראל שוורץ, לקבל פתרונות בדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: רבותיי, למה פניתי לוועדת הכספים?

יורם מרציאנו: הוועדה הזו יושבת מבוקר עד ליל, שעות רבות, על מנת לאשר כספים כשבאים לפה פקידי האוצר להתחנן בפניכם לאשר להם כל מיני כספים, קל וחומר אם היתה התחייבות, ידידי וחברי היקר ראובן ריבלין, של שר האוצר.

יורם מרציאנו: צריך לדעת לכבד את ההתחייבות הזאת.

ראובן ריבלין: מעל במת הכנסת הוא נתן אחר כך לחבר הכנסת ליצמן---

יורם מרציאנו: ואחר כך הוא התחייב לחבר הכנסת ליצמן.

יורם מרציאנו: אני חושב שהוועדה הזו בהחלט לא רק יכולה לפקח, היא יכולה להטיל סנקציות על משרד האוצר בכל מיני דברים, כשמשרד האוצר בא לפה לאשר, על מנת לכבד את ההתחייבות הזאת.

יורם מרציאנו: רבותיי, 15 מיליון שקלים שייתנו פתרונות למאות משפחות שמחר יבואו למשרד השיכון, ואנחנו בלאו הכי נצטרך לממן את הדירות האלה.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר מפעולה של לבוא ולבקש.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו צריכים להטיל סנקציות על משרד האוצר ולהגיד להם 'רבותיי, אנחנו לא נאשר לכם דברים, תלמדו את זה בדרך הקשה'.

יורם מרציאנו: יותר מזה, אני גם רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שעסקת הטיעון מדברת על 4 מיליון שקלים, שחשבתי שהם יילכו לרוכשים.

יורם מרציאנו: פניתי עכשיו לפרקליט המדינה, הכספים הולכים לקופת המדינה וקופת המדינה לא יכולה להתוות אותם לרוכשים, יש שם בעיה.

יורם מרציאנו: לפחות אם בעסקת הטיעון הזאת, ב-4 מיליון השקלים שהצליחו להוציא ממר יונה, היו פותרים עוד בעיה של עוד עשרות משפחות, לא מאות, הייתי מבין, הייתי אומר,'תשמע, נעשה משהו', טיפה בים, אבל גם הכסף הזה, בסופו של דבר, הולך לקופת המדינה.

ראובן ריבלין: לא טיפה, מ-4 מיליון, 40 משפחות היו יכולות ל...

קריאה: הוא הולך לרוכשים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שחבר הכנסת מרציאנו יסיים.

יורם מרציאנו: הכסף לא הולך למקום הנכון.

יורם מרציאנו: אני דיברתי גם עם פרקליט המדינה ודיברנו גם עם גב' אביה ואני מבין שיש קושי רב להעביר את הכסף הזה לרוכשים ואני אומר לך, אחרי שדיברתי איתם ואחרי שביררתי את העניין הזה.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים פה לא על מספרים גדולים.

יורם מרציאנו: חבריי, חברי ועדת הכספים, אתם מאשרים פה מאות מיליוני שקלים, שעוברים דרך הצינור הזה.

יורם מרציאנו: אני חושב שאתם יכולים היום באמת, אחרי אין ספור של דיונים ומידה רבה של רצון טוב, ואני משוכנע שלכולנו יש רצון טוב, לנוכחים פה, שהגיעו כאן היום, לבוא ולומר... וגם הבנקים אגב יכולים להשתתף בכסף הזה.

יורם מרציאנו: הבנקים היו נחמדים, הם חתמו בסוף את ההסכמים עם החברות כדי שימשיכו, אבל על ה-30% של המקטע השלישי אף אחד בבנקים לא מוכן לדבר על זה.

יורם מרציאנו: הם נתנו את הכסף שהיה להם ערבויות, שהרוכשים כבר שילמו.

יורם מרציאנו: הבנק לא נתן שום דבר, לא נתן שום מתנה לטובת העניין.

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה שנעשה?

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם לשר האוצר, למשרד האוצר, גם לבנקים, לפתור את העניין של 15 מיליון השקלים, שאני מבין על ידי הכונס שיפתרו את כל הבעיות של כל הרוכשים ובא לציון גואל, נכניס את האנשים האלה הביתה במקום שיתדפקו על הדלתות של משרד השיכון בדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: אני אבקש עכשיו מעורך דין מולכו לתאר את המצב, כפי שהוא רואה אותו ונפתח את זה לדיון.

יצחק מולכו: אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציות.

יצחק מולכו: אנחנו התחלנו את פרשת 'חפציבה' עם למעלה מ-4,500 בעיות דיור.

יצחק מולכו: אני יכול לומר שכ-4,500 מהן נפתרו.

יצחק מולכו: מדברים פה על הישג בממדים שאנחנו לא מכירים במדינה.

יצחק מולכו: כשעושים הסדרים מהסוג הזה---

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: 4,500?

יצחק מולכו: יחידות דיור, זה בערך 25,000 איש, כדי שנבין את הממדים.

יצחק מולכו: לכל האנשים האלה יש הסדרים ואני מוכרח לומר שכשהבנקים, קצת בעידודה של הוועדה הזאת, אולי הרבה בעידודה של הוועדה הזאת, הגיעו למסקנה שזה ראוי לעלות על המתווה שהתווינו בבית המשפט, הבעיות הלכו ונפתרו וכל הפרויקטים היום נמצאים או בשלבי אכלוס או בשלבי בנייה.

יצחק מולכו: אולי פה ושם יש איזה שהוא עיכוב קטן, אבל כולם נמצאים היום בתוך תהליכים.

יצחק מולכו: נכון שכשאתה עושה הסדר רוחב כזה עצום, יש כיס בסוף שהוא כיס פרובלמטי, והכיס הפרובלמטי נובע מזה שסכומים שהמשתכן נתן לחברה ולא הגיעו לחשבונות הליווי של הבנקים.

יצחק מולכו: אנחנו קראנו להם 'כספי המקטע השלישי'.

יצחק מולכו: הכספים האלה חסרו בחשבונות הליווי.

יצחק מולכו: מה שסוכם עם הבנקים היה שהבנק יספוג 70% מהסכומים האלה של כל משתכן ומשתכן, והמשתכן עצמו יצטרך לתת 30% מהסכומים האלה.

יצחק מולכו: במצב הרגיל הסכומים האלה הם 10,000, 15,000, 20,000.

יצחק מולכו: במצבים הקיצוניים, שחבר הכנסת מרציאנו דיבר עליהם, ויש לנו בין 50 ל-100 משפחות כאלה, הסכומים הם גבוהים, לפעמים גבוהים מאוד מאוד.

יצחק מולכו: ניקח דוגמה של מישהו ש-600,000 מהסכומים שהוא הפקיד לא הגיעו לחשבון הליווי.

יצחק מולכו: הוא היום צריך לשלם 180,000 שקל כדי לשלם את ה-30% שלו, ובוודאי שהוא לא יכול לעמוד בזה.

יצחק מולכו: אז מה קרה?

יצחק מולכו: את הבעיה הגדולה פתרנו וייצרנו, בהכרח, בעיה קטנה מאוד קשה וכדי לקבל וכדי להציל את האנשים האלה, ההערכה שלי בתחילת הדרך היתה שאנחנו זקוקים ל-30 מיליון שקלים.

יצחק מולכו: הבנקים כבר מיצו את מה שהם היו צריכים לעשות, אני כמובן לא אתנגד אם הם ייתנו יותר, או אם תביאו אותם לתת יותר, אבל מנקודת מבטי הם עשו את שלהם.

יצחק מולכו: המדינה ברגע זה, שהתחייבה לעשות משהו לטובת הקבוצה הקשה הזאת, לא עשתה את מה שהיא היתה צריכה לעשות והמדינה היא זו שהיתה צריכה להתעורר ולהגיד, הרי אם לא נפתור את הבעיה שלהם, יצטרכו לבנות להם דיור ציבורי.

יצחק מולכו: הדיור הציבורי לא יעלה 15 מיליון שקלים, הוא יעלה 100 מיליון שקלים.

יצחק מולכו: אז עכשיו במטותא, תעמידו את הסכום הזה, הוא לא גדול, הוא 15 מיליון שקלים---

אבישי ברוורמן: אתה פונה במטותא למשרד האוצר.

יצחק מולכו: למשרדים, לכל המשרדים כולם, לממשלת ישראל.

יצחק מולכו: אני הרי נציגו של בית המשפט, אני לא נציגה של המדינה.

יצחק מולכו: אני אומר, תעמידו את הסכום הזה, אנחנו נקים ועדה קטנה שתקבע על פי המצב הסוציו-אקונומי של האדם מי זכאי לקבל וכמה מזה מענק וכמה מזה הלוואה ארוכת טווח וניתן את הכסף הזה בצורה מסודרת ואני מאמין שאז גם החוליה הרכה בשרשרת החזקה שלנו, נוכל לחזק אותה ולפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: עורך דין מולכו, הסכום הוא 15 מיליון שקלים?

יצחק מולכו: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את זה לדיון.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: כמה דברים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מרציאנו אמר שיש הרבה סימפטיה מהממשלה.

יעקב ליצמן: שום סימפטיה.

יורם מרציאנו: סימפטיה פה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לנו יש סימפטיה, לממשלה לא היתה שום סימפטיה, אני חייב להגיד, לא שר זה ולא שר אחר וחייבים לשים את הדברים על השולחן.

יעקב ליצמן: אני, בניגוד למה שנשמע, אין לי טענות לא לעורך דין מולכו ולא לבנקים.

יעקב ליצמן: הוועדה עשתה, לחצו, הם באו לקראתנו, אפשר יותר, אבל רבותיי, זה לא הדיון כאן.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מדברים על ה-15 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחבריי שזה התחיל ב-25 מיליון וזה פתאום ירד ל-15, כי אז שר האוצר אמר ש-15 הוא מוכן, הסכמנו לזה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת הדיון בכלל לא היה על 15.

ראובן ריבלין: רצינו, 'תפסת מרובה, לא תפסת'.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אתם זוכרים שאני צועק כל הזמן 'למה בבנק למסחר העבירו כסף, 230 מיליון שקל, או יותר, ורק כאן לא רוצים לעשות', אז אמרתי ששם זה האליטה, אני אחזור על זה בוועדה, שם מדובר על אנשים אחרים, אליטה שבאליטה, אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, הממשלה אמרה 'לא בא בחשבון, בנק פרטי אנחנ ולא מכסים' ולאט לאט זה השתנה.

יעקב ליצמן: כאן פתאום זה חומת ברזל.

יעקב ליצמן: לכן, עם כל הכבוד, לדיון כאן היה צריך להזמין את רמי בלינקה ולא את מר מולכו.

יעקב ליצמן: מר מולכו מכובד, אני שמח שהוא בא, אבל זה דיון אחר.

יעקב ליצמן: אדוני, אנחנו מדברים כרגע על סוף שנת התקציב ומעבר לסנקציות שאמרנו כל הזמן שנעשה ורוצים לעשות, אני אגב בעד לעשות את זה, יש סעיף משכנתאות במשרד השיכון, שיש שם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: גברתי, אולי תגידי לנו כמה נשאר כרגע בסעיף הזה, חצי מיליארד שקל?

שרה צימרמן: כרגע לא נשאר שום דבר.

יעקב ליצמן: כי רוקנתם את זה.

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות פתאום?

יעקב ליצמן: כל שנה נשאר 2 מיליארד שקל.

ישראל שוורץ: זה הערכות.

יעקב ליצמן: אין ביצוע.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא יודע מה שאתם לאחרים, אין ביצוע ב-250%.

ישראל שוורץ: מתקנים את ההערכות ויש שם הלימה בין התקציב לצרכים.

יעקב ליצמן: כן, זאת אומרת שיש ביצוע השנה משהו-משהו, מדהים, 250% מכל שנה.

ישראל שוורץ: לא, יש תיקון בתקציב.

יעקב ליצמן: כמה יש כסף במשכנתאות?

יעקב ליצמן: כמה נשאר כרגע, כמה יש כסף?

יעקב ליצמן: יש כסף שמה, למה שלא ייתנו למי שצריך?

יעקב ליצמן: מה הפרוטקציה הזאת?

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שהם עשו את זה כבר פעם.

יעקב ליצמן: היה אותו סיפור עם חברה באשדוד, הם עשו את זה.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שלא יעשו את זה.

יעקב ליצמן: לא צריך פרוטקציה, לא צריך אישור של ועדת כספים, שום דבר לא צריך.

יעקב ליצמן: רק 'כן' של שר השיכון ושר האוצר.

יורם מרציאנו: מי זאת היתה החברה באשדוד?

יעקב ליצמן: חברה שפשטה את הרגל, לא יודע בדיוק מה, עורך דין מולכו היה הכונס גם אז, והממשלה העבירה משכנתאות לכל אחד.

יעקב ליצמן: מה זה הסיפור הזה שלא רוצים?

יעקב ליצמן: רבותיי, אל תעבדו על אנשים, אפשר להגיד שלא רוצים, אבל אל תגידו לי שאין, ואל תגידו שאין כסף ואל תגידו שביצעו את הכל.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש כסף שם.

יעקב ליצמן: לכן אדוני, ברור שהדרישה הראשונה היא על הכסף, לא 15, 25.

יעקב ליצמן: ירצו לבוא לדיון איתנו, נראה לפי המצב בקופה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, כפי שיש לי טראומה של הפריימריז, אז אני רוצה להגיד דבר אחד – הולכים להיות שינויים בממשלה, בכל זאת, לא משנה מי ינצח בבחירות.

יעקב ליצמן: אני אומר שאני מוכן להעלות את זה כדרישה, אני לא אגיד כתנאי ממש, אבל הנושא הזה חשוב לכל הציבור---

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, זה פיצ'יפקס, 25 מיליון שקלים ואתה מצטרף?

יעקב ליצמן: אני חושב שכל המפלגות, לא משנה אם נצטרף או לא נצטרף, יעלו את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להבטיח שבלי זה, כי אני צריך לשאול את חבריי ואת הרבנים, ואני רוצה להיות הוגן, לא רוצה להכניס אשליות, אבל ברור לי שאני מוכן להעלות את זה, בהחלט.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נושא חשוב וצריך להתלכד סביב הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים עוד פעם לשקול.

יעקב ליצמן: הצלחנו עם הנושא של התרופות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ראובן ריבלין הוביל את זה אז---

ראובן ריבלין: לא, אתה ואני---

יעקב ליצמן: נעזוב את הקרדיטים כרגע, אני חושב שהנושא של 'חפציבה' צריך להיות הדבר הבא בסדר היום שנצטרך לעמוד עליו ולראות מה עושים כדי להחזיר.

יעקב ליצמן: אני רוצה רק להיות רגוע, אדוני עורך דין מולכו, שאם נביא כסף, שהכל יילך אליהם.

יעקב ליצמן: זה הדבר היחיד שאני רוצה להבהיר.

יעקב ליצמן: לא רוצה ספקים, לא רוצה, עם כל הכבוד, חשוב ספקים, אבל אני רוצה שהכסף---

יורם מרציאנו: הם לקחו ועדה שתבדוק את זה.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי איך הוועדה תבדוק, אני לא רוצה להיות חבר בוועדה, אני רוצה רק דבר אחד, שכל הכסף יילך למטרה, למשתכנים.

ראובן ריבלין: בניגוד להבטחת הממשלה ולמעשי האונס שאנחנו אנסנו אותה, למטרות טובות, החובה שחייבנו אותה, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שעמד על כך, אנחנו הצלחנו להחזיר את ה-75 מיליון לסל התרופות.

ראובן ריבלין: אמנם 37.5 מיליון השנה ו-37.5 מיליון נוספים בשנה הבאה, אבל הדברים היו על סדר היום באותה שעה, על שולחן אגף התקציבים.

ראובן ריבלין: גם אנחנו, כאשר דיברנו על חורבן 'חפציבה' וחורבנם של רוכשי 'חפציבה', לא של החברה, והבאנו את העניין לפני השרים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: גם שר השיכון וגם שר האוצר הבינו שצריך ללכת לקראת עניין זה, עד כדי כך היה הדבר שגם הכונס, עורך דין מולכו, קיבל הודעה שאכן מדינת ישראל מתכוונת להעביר לו, לאחר שהבנקים יעמדו בהתחייבויותיהם, 15 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: התבקשו 27 מיליון, חבר הכנסת מיסז'ניקוב דרש 25 מיליון, ואנחנו, לאחר התייעצות עם עורך דין מולכו, הבנו שצריך לצמצם את החובה שאנחנו מבקשים להטיל על המדינה, וקיבלנו הבטחה שלטונית מובהקת, גם ממשרד האוצר, מעל במת הכנסת, בשאילתה בעל פה ששאלתי אותו, ושר האוצר אישר את העובדה שהוא התחייב, ולאחר מכן בשאילתה בעל פה לשר השיכון, אמר שר השיכון מעל במת הכנסת, בתשובה לשאלת חבר הכנסת ליצמן ובהתייחס ליושב ראש הוועדה מיסז'ניקוב ואמר '15 מיליון תשתתף הממשלה בהסדר 'חפציבה', לאחר שהבנקים יעמדו בהתחייבותם'.

ראובן ריבלין: ואז בא אליי שר האוצר והודיע לי בהאי לישנא, 'אני מודה בכך שאנחנו התחייבנו, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהרמה המקצועית של אגף התקציבים האומר בצורה מפורשת שאם המדינה תשתתף בנושא 'חפציבה', פירושו של דבר שכל מפעל פרטי וכל עוסק פרטי בארץ אשר ייפול בעסקיו, הוא יבוא למשרד האוצר על מנת שזה יממן את אותם פיצויים שהוא צריך לתת, או את אותו חסר שקיים לגבי האנשים שבאו איתו במגע'.

ראובן ריבלין: זה דבר שאומר לי שר האוצר, 'אינני יכול לעמוד בפני הסמכות המקצועית ואינני יכול לעמוד בפני הממונה על התקציבים' ואני מוכרח לומר שיש היגיון בדברים שהם אומרים, אבל אין צדק.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים, חבר הכנסת מרציאנו ואדוני היושב ראש, לבוא ולמצוא את ההנמקה מדוע אנחנו יכולים לייחד את עניין 'חפציבה' לעומת עניינים אחרים.

ראובן ריבלין: קודם כל, את ה-4 מיליון המגוחכים שלקחו מבעלי 'חפציבה', אני לא יודע למה 7 שנים ו-4 מיליון.

ראובן ריבלין: אולי היה 4 שנים ו-7 מיליון, אולי שניהם יחד.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס עכשיו לשאלה השיפוטית, אני רק לא מבין האם פה מקבלת המדינה קנס על איזה עוול שנגרם לה?

ראובן ריבלין: קודם כל, אחרי שהמדינה גבתה את ה-4 מיליון, הם מחויבים לבוא ולייחד אותו קודם כל לנושא 'חפציבה'.

יצחק מולכו: חבר הכנסת ריבלין, אם תרשה לי לתקן – אנחנו לא היינו מעורבים בעסקת הטיעון, שיהיה ברור, זה הפרקליטות עשתה.

יצחק מולכו: ה-4 מיליון הם פיצויים.

יצחק מולכו: זה דרך אגב הפיצויים הכי גבוהים שאי פעם נפסקו במדינה.

יצחק מולכו: פיצויים לנפגעים.

יצחק מולכו: איפה הבעיה?

יצחק מולכו: הבעיה היא אם יש לך ספק גדול, יש פה שתילים רכים ושתילים חזקים ואתה תזרוק עליו מטר מעוקב מים, הוא יתפזר ותבוא השמש בבוקר, זה כמו טל, הכל יתנדף.

יצחק מולכו: אם תיקח את המטר המעוקב ותשקה את השתילים הרכים, אנחנו נציל אותם וכל השדה יהיה בסדר.

יצחק מולכו: אז זאת הבעיה בעסקת הטיעון שהמדינה עשתה.

ראובן ריבלין: בינתיים לא הרכים ולא הכבדים, אף אחד לא מקבל.

ראובן ריבלין: כאשר יש דילמה, לפי דעתי צריך לתת אותו לכונס הנכסים ולקבוע שזה למקטע השלישי, או על פי שיקול הדעת של הוועדה.

ראובן ריבלין: קודם כל המדינה חייבת להחזיר את ה-4 מיליון.

ראובן ריבלין: עכשיו צריך לבוא ולהוסיף ולומר שאיננו מבינים מדוע דרשתם בעסקת טיעון רק 4 מיליון.

ראובן ריבלין: אם החסר הוא 15 מיליון, זה דבר ראשון שצריך לבוא ולמצוא מאיפה מביאים אותו, ואם המדינה הסכימה לוותר עליו, יש הצדקה מפורשת להשלים אותו היום מקופת המדינה.

ראובן ריבלין: המדינה בחרה להתעסק בעסקת טיעון כזו, אנחנו רואים את הייחודיות של נושא 'חפציבה' בכך שכך היה וכך נעשה וכך נעשתה עסקת הטיעון ואנחנו דורשים היום מהמדינה לעמוד מאחורי ההבטחה השלטונית שניתנה, פעם אחת בישיבה שבה שר האוצר בא ואמר לחבר הכנסת ליצמן ולי 'אני נותן לכם 15 מיליון', ולאחר מכן מעל במת הכנסת, בתשובה ובמענה לשאילתא, אחת שלי לשר האוצר, ואחת שלו לשר השיכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיסז'

ראובן ריבלין: ניקוב היה כל הזמן בתמונת העניינים, אני מוכרח לומר שהוא דרש 25 מיליון, אמר אחרי שאני אקבל 15 מיליון אנחנו נדון, אבל עמד על 25 מיליון ועל כך שכל ההסדר עם הבנקים יבוצע ככתבו וכלשונו ואין יותר מניעה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעמוד מאחורי הבקשה לסדר שהביא חבר הכנסת מרציאנו ולהודיע לממונה על התקציבים ולמשרד האוצר שהיום, לאחר עסקת הטיעון, אנחנו חושבים שקמה בהחלט הצדקה לראות בעניין 'חפציבה' עניין ייחודי והמדינה צריכה לעמוד מאחורי ההבטחה הפוליטית שניתנה, בניגוד לעמדה המקצועית שאני מוכרח לומר שיש בה היגיון ברזל, אבל אין בה שום צדק ואנחנו צריכים למצוא את הדרך עכשיו איך להביא לידי מצב שבו נייחד את עניין 'חפציבה' והמדינה תעביר את אותם 15 מיחליון, שכבר הסכימו לתת לנו.

סטס מיסז'ניקוב: הכל כבר נאמר.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להשלים כמה דברים.

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף, אני רוצה להגיד לכם – קודם כל, שר האוצר הטעה את הוועדה הזאת פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם.

סטס מיסז'ניקוב: זה צריך להיאמר.

סטס מיסז'ניקוב: שר האוצר, מר רוני בראון, הטעה את הוועדה הזאת הרבה מאוד פעמים בעניין 'חפציבה', ולא מילא את מה שהוא הבטיח פה, אפילו בשידור חי, שהוא שלח אס.

סטס מיסז'ניקוב: אמ.

סטס מיסז'ניקוב: אסים ושהוא בודק, והוא בטח ישלם, רק שהוא ימצא דרך משפטית לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: כולם זוכרים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני רוצה שתבינו שזה היה תרגיל של האוצר שגם חוזר פעם אחר פעם.

סטס מיסז'ניקוב: הרי מה עושה האוצר?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו היינו כרוטוויילרים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מרציאנו, מה אתה מציע לנו?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מוצא תרגיל חדש, להקפיא את כל ההעברות הכספיות.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא חשבנו על זה קודם באמת?

סטס מיסז'ניקוב: הרי הקפאנו את הכל.

סטס מיסז'ניקוב: היינו כרוטוויילרים בקטע הזה של לא לשחרר לאוצר ולמשרד השיכון שום כסף, עד שהגיע מר רמי בלינקוב ושחרר 75 מיליון שקלים לסל התרופות.

סטס מיסז'ניקוב: זה דבר חשוב ביותר, אני אומר את זה בלי ציניות, אבל אנחנו פה צריכים כל הזמן להיות בני ערובה ולשקול מה יותר חשוב, לשחרר לסל התרופות לאותם נזקקים, או לשחרר 15 מיליון שקלים לאותם אנשים שעד עכשיו נמצאים ללא קורת גג.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע שעבר, אני מחזיר אותך, אדוני היושב ראש, שר האוצר שוב פעם קשר בין שני דברים שאי אפשר לקשור ביניהם, בין ההתחייבות שלו לניצולי שואה, שהוא חייב לשלם, על פי דוח השופטת דורנר, לבין קיצוץ רוחבי.

סטס מיסז'ניקוב: ושוב פעם חברי הכנסת, שאני מכבד אותם ואוהב אותם, כמו חבר הכנסת ריבלין, הלכו אחרי מצפונם והצביעו על כך שניצולי השואה עד ראש השנה יקבלו את הכסף, למרות שידעו שזה תרגיל מסריח ממדרגה ראשונה של האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אז אל"ף, מאותו קיצוץ רוחבי שהוועדה אישרה בשבוע שעבר, אני בטוח שיש עודפים על מנת למצוא 15 מיליון שקלים מסכנים ולשלם סוף סוף לאנשים האלה שמיולי 2007 מחכים לבשורה.

סטס מיסז'ניקוב: בי"ת, אני מציע לחברי הוועדה, לא בגלל שאני באופוזיציה, אני גם הייתי יושב ראש לוחמני מספיק כדי להציע את זה גם מכיסא היושב ראש, להפסיק את התרגיל הזה של האוצר לקשור דבר בדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שייתנו לי שיקול ביטחוני של להעדיף עוד טנק מרכבה אחד, על פני קיצוץ במטפלים בנוער בסיכון, אין לי דרך להחליט.

סטס מיסז'ניקוב: זה צריך להיות סדרי עדיפויות של הממשלה, כשהם באים לוועדת הכספים ואומרים, 'יש לנו סדר עדיפות ביטחוני ואנחנו מקצצים בכל הדברים החברתיים והסוציאליים' ואז אנחנו אומרים, כוועדת כספים, אם זה מתאים לנו או לא מתאים לנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול ככה, באמצע השנה, להחליט אם זה טנק מרכבה או מטפל בנוער בסיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה 25 מיליון ל'חפציבה', או 75 מיליון לסל התרופות.

סטס מיסז'ניקוב: מה, אני קוסם?

סטס מיסז'ניקוב: לא יכול להחליט את זה.

אבישי ברוורמן: אתה חושף את כל הרעה הגדולה של שנים רבות של דיוני תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אז את הנוהל הפסול הזה אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מפסיקים בדיוני התקציב 2009.

סטס מיסז'ניקוב: לעצם העניין, אני חושב שוועדת הכספים באמת עשתה עבודה מדהימה, לרבות כל החברים פה.

סטס מיסז'ניקוב: הבנקים הלכו איתנו בקטע של המקטע השלישי ואין שום טענה כלפי הבנקים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

סטס מיסז'ניקוב: להיפך, הם הקפיאו את המשכנתאות.

ראובן ריבלין: אפשר אפילו לשבח את הבנקים בעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני משבח את כל הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מרציאנו, חברי, שאין פה ספק לגבי החיבה שלי אליך, עשה מעשה נוסף והקים שדולה לנפגעי 'חפציבה'.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כי היה כינוס גדול של אנשי לוד ושל מושב מצליח ואנחנו פתרנו את הבעיה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שפתרנו את הבעיה הזאת טוב מאוד עם בנק לאומי ושוב פעם 'שאפו' גם לבנק לאומי, אבל גם בנק הפועלים ובנק דיסקונט היו מעורבים.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד פתר את הבעיה בנושא שלו.

סטס מיסז'ניקוב: מה נשאר?

סטס מיסז'ניקוב: 15 מיליון השקלים היתומים האלה, המסכנים האלה?

סטס מיסז'ניקוב: אז בואו, עשינו קיצוץ, 80 מיליון שקלים קיצצנו, כמה הלך לניצולי שואה?

סטס מיסז'ניקוב: 230, איפה הדלתא?

סטס מיסז'ניקוב: למה זה הלך?

סטס מיסז'ניקוב: 15 מיליון שקלים עכשיו או שאללה כרים.

אבישי ברוורמן: אללה כרים זה הסוף?

אבישי ברוורמן: זה ברוסית.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ראשית אני רוצה להודות לעורך דין מולכו על עבודתו המסורה ולכל אחד ואחד, לכלל ולפרט, ואני גם משבח את יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, וחבר הכנסת מרציאנו שהקים את השדולה.

אמנון כהן: כל אחד ואחד מאיתנו מעורב באופן אישי בדברים האלה ואנחנו מתחילים לקבל את אי הביצוע של משרדי הממשלה במקרים מסוימים ואז הם מסיטים את זה לסעיפים גירעוניים של אותו משרד.

אמנון כהן: אני חושב שפה שיקול הדעת שלנו יכול לבוא בחשבון.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך לעכב את הכל, אבל ספציפית במשרדי האוצר והשיכון, לעקוב אחרי הסעיפים הללו ואיפה שהם מעדיפים לגמור את הגירעון שלהם, אנחנו נאמר 'לא, אנחנו רוצים לגמור את הגירעון הזה כרגע פה, את הגירעון של ה-15 מיליון שקל'.

אמנון כהן: האחרונים שנשארו, החוליה הכי חלשה שנפגעה כתוצאה מהמפולת של 'חפציבה', שיבואו על פתרונם.

אמנון כהן: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם היום היה מגיע לפה ראש אגף התקציבים, מר בלניקוב, ואני מכיר אותו ברגישותו גם, וגם אחרי הקיצוץ הרוחבי שעבר בשבוע שעבר, אני חושב שהוא היה מוצא את הפתרון.

אמנון כהן: אני חושב שחבל שהוא לא הגיע ואני חושב שכדאי להוציא אליו פנייה.

אמנון כהן: אני חושב שבמסגרת הקיצוץ הכולל הוא ימצא את הנישה המתאימה.

אמנון כהן: אני גם לא מכתיב לו מאיפה, אבל אם הוא לא יידע מאיפה, אז אנחנו פה נעשה את העבודה שלנו ונגיד להם מאיפה לקצץ את זה.

אמנון כהן: אני גם לא שולל את הרעיון של חבר הכנסת ליצמן שבקונסטלציה של הממשלה החדשה, יכול להיות שתהיה ממשלה חדשה וכל אחד שמייצג סיעה כזו או אחרת, שיכניס---

ראובן ריבלין: אני לא אוכל להיכנס לממשלה, אבל אני אעזור לכם.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לדעת.

ראובן ריבלין: אני יכול לדעת, אלא אם כן חבר הכנסת ביבי נתניהו ירכיב את הממשלה.

אמנון כהן: אני חושב שכל אלה שמייצגים סיעות, כל אחד בסיעה שלו, ואני מתכוון להוציא מכתב ליושב ראש התנועה שלי שבכל קונסטלציה שיבואו להסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, שיעלו את הנושא של ה-15 מיליון שקלים, פתרון בעיית 'חפציבה', ושהנושא הזה יהיה על-מפלגתי, ענייני, לטובת התושבים, לטובת אלה שנפגעו.

ראובן ריבלין: תאמר, קיום ההבטחה שניתנה.

אמנון כהן: הבטחות אני לא מקבל, תכל'ס רוצים לגמור את הבעיה הזאת, לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים קודם כל פנייה למר בלניקוב מטעם ועדת הכספים שהיתה החלטה שהוא יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אופציה שנייה, שיש לנו היום, בהסטה התקציבית של משרדים רלוונטיים, אנחנו נקבע להם איך לעשות את זה, ואופציה שלישית שיש לנו, שבקונסטלציה החדשה של הקואליציה, שכל אחד מהסיעה שלו, כבודו יכתוב למר אהוד ברק, אני למר אלי ישי, כל אחד יכתוב ליושב ראש הסיעה שלו במידה וייכנסו, שזה יהיה ההסכם, שנפתור את הבעיה של 'חפציבה'.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, יש פה נציגים של הדיירים.

אבישי ברוורמן: כולם ידברו, יש לנו את הזמן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע קודם כל את עמדת האוצר, אחרי שחברי הכנסת דיברו.

יעל מבורך: בסך הכל הדברים נאמרו פה על ידי חבר הכנסת ריבלין, כפי שהתגלגלו העניינים.

יעל מבורך: בבדיקה שעשיתי לפני הישיבה, אין הבטחה של שר האוצר שעלתה פה כמה פעמים לנושא, לא 25 מיליון ולא 15 מיליון.

יעקב ליצמן: השר אמר לך את זה?

סטס מיסז'ניקוב: אני אפילו שומר אס.

סטס מיסז'ניקוב: אמ.אס.

יעקב ליצמן: רגע, השר אמר לך את זה?

יעל מבורך: לא באופן אישי.

יעקב ליצמן: אבל לי הוא אמר באופן אישי, אז את צריכה להחליט מי יותר חזק.

יעקב ליצמן: השר אמר לי באופן אישי, לחבר הכנסת ריבלין הוא אמר באופן אישי.

ראובן ריבלין: היא לא אומרת שאנחנו משקרים.

ראובן ריבלין: היא אומרת שהשר אומר דבר שאנחנו לא אומרים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: השר לא זוכר.

יעקב ליצמן: לי הוא אמר, הוא לא אמר למישהו אחר.

ראובן ריבלין: היא אומרת שבהתאם---

יעל מבורך: תנו לי להשלים.

יעל מבורך: חלילה אני לא אומרת מה אמר השר ולא אמר השר לחבר הכנסת ליצמן בשיחה פרטית.

יעל מבורך: אני אומרת, העמדה הרשמית של משרד האוצר היום, לפי בדיקה לקראת הישיבה הספציפית הזאת, שאין התחייבות.

יעל מבורך: אני שמה בצד את שאלת המקור התקציבי.

יעל מבורך: כמובן הדברים כרוכים אחד בשני, כי יש תמיד מקורות---

אבישי ברוורמן: כמו שאמר, 15 מיליון שקל זה לא סכום גדול בתוך התקציב הגדול.

יעל מבורך: זאת שאלה בפני עצמה, אבל אני שמה אותה כרגע בצד.

יעל מבורך: השאלה היא כמובן השאלה העקרונית של השלכות רוחב, של תפקידה של הממשלה להתערב בסוגיה כזאת שהיא סוגיה של פשיטת רגל, או כניסה לפירוק של חברה---

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להתחיל לתת לכם הרצאות על פשיטות רגל בארצות הברית והתערבות, שלא נגיע לכך.

אבישי ברוורמן: אבל זו תהייה אחרת.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: היום אחד מהבנקים נרכש---

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה רק מסיבה אחת, שלפני ארבע

אבישי ברוורמן: ה-חמישה חודשים בדיונים שישבו פה ודיברו על השווקים הפיננסיים ושלעולם ממשלה אסור לה להתערב.

אבישי ברוורמן: היום, תסתכלו, הדרך היחידה למנוע את התמוטטות הכלכלה האמריקאית והעולמית זה התערבות שלא היתה מאז שנות ה-30 ולכן כשאני אומר, כשמדברים על ה-15 מיליון שקל האלה, אנא, אל תשתמשו בדבר הזה שזה יגרום לאיזה שהיא בעיה, אנא.

יעל מבורך: אני חושבת שהם לא ברי השוואה מבחינת סדרי הגודל, וזה לא המקרה שלפנינו---

אבישי ברוורמן: מבחינה עקרונית.

יעל מבורך: תפקידו של משרד השיכון ותפקידה של הממשלה בעניין זה הוא רגולטור.

יעל מבורך: פה נעשו שינויים מרחיקי לכת על ידי הוועדה בחוק המכר, כדי שלא יישנו מקרים כאלה בעתיד, כדי שערבות המכר שניתנת תהיה ערבות מספיקה, אם נעשתה עבירה על החוק, אז באמת יש מנגנונים שמטפלים בנושא הזה, זה בתי המשפט.

אבישי ברוורמן: גב' מבורך, אני רוצה לומר פה משהו.

דיירת: תעזבו, אנחנו אנשים, אין לכם נשמה?

דיירת: זה צורך, הרגולטור הזה שאת מדברת עליו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, סליחה.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכם זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: גב' מבורך אומרת מה שאמרו לה להגיד.

אבישי ברוורמן: אל תאשימו את הפקידים.

דיירת: היא לא פקידה.

אבישי ברוורמן: אני מבין אתכם.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש לכם זכות דיבור.

דיירת: למה הוא לא מגיע לפה?

דיירת: למה?

יורם מרציאנו: למה לא הלכתם אליו?

יורם מרציאנו: הוא היה ברמלה אתמול, בכנס של ציפי לבני.

יורם מרציאנו: למה לא הלכתם לשם?

יורם מרציאנו: היה לו זמן ללכת לשם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: אנחנו תיכף נדבר.

אבישי ברוורמן: מה שאני אעשה, גם לאחר שאתם תדברו, אני אעשה הפסקה של חמש דקות, אני אפנה לממונה על התקציבים ושר האוצר ואציע להם לתת את הגיבוי ל-15 מיליון עכשיו, אם לא, אנחנו נפעל בכל הדרכים כדי לקבל את זה ואנחנו נקבל את זה, כי זה פשוט לא מוסרי, לא הגיוני וגם לא כלכלי, לאור כל המצב, כשאנחנו מסתכלים בכלל על כל המערכות בעולם.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להסביר את זה.

אבישי ברוורמן: אמר את זה ידידי, חבר הכנסת ליצמן, מה פתאום ממציאים פה סיפור שבשביל ה-15 מיליון שקל שיעזרו לקבוצה קטנה של אנשים, שהם קשי יום, פתאום יהיה פה איזה moral hazard שכל המערכת הבנקאית פתאום תתפורר.

אבישי ברוורמן: אלה דברים שאין להם לא בסיס, לא כלכלי ובטח לא מוסרי ולא לפני ראש השנה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, הערה.

יורם מרציאנו: אתה גם יכול להסתמך בשיחה שלך עם הממונה על התקציבים---

דיירת: תן לנו לדבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אני אתן קודם לטעונים.

מימי נחמיה- דיירת: אני כבר שנה לא מצליחה להירדם בלילה.

מימי נחמיה- דיירת: ההסדר של מר מולכו היה הסדר מאוד טוב להרבה מהרוכשים ונשארנו מעט, כשההסדר הזה מאחורינו ושנישאר בלי בתים.

מימי נחמיה- דיירת: אנחנו נישאר מחוסרי דיור, זה משפחות, זה ילדים, זה אנשים שעובדים למחייתם ולא מבינים מאיפה הם יביאו את הכסף.

מימי נחמיה- דיירת: מצד שני, אנחנו רואים את המדינה יוצאת מגדרה לעזור למר בועז יונה ולמשפחתו.

מימי נחמיה- דיירת: עסקת הטיעון הזאת – הוא גנב מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים---

מלי סירוטה - דיירת: ורהיטים נותנים לו ובתים נותנים לאשתו, איפה לגור.

מלי סירוטה - דיירת: לי אין איפה לגור.

מימי נחמיה - דיירת: הם עושים איתו עסקה, הוא משלם טיפה בים ואנחנו, שכל החטא שלנו היה שהיינו תמימים, הוא רימה אותנו, הוא וכל החברה שלו רימו אותנו.

מימי נחמיה - דיירת: אז במדינה שלנו על תמימות, כמו שאנחנו היינו תמימים, משלמים הרבה יותר מאשר על גניבה.

מימי נחמיה - דיירת: אנחנו משלמים 30%, הוא משלם פחות מאחוז.

מימי נחמיה - דיירת: אנחנו נידונים למאסר עולם, כי אנחנו נצטרך לקחת משכנתאות של 25 שנה, אחרי שכבר אנחנו משלמים, אנחנו 25 שנה נצטרך לשלם, לעבוד יום ולילה, לא לראות את הילדים שלנו, הוא ייצא בעוד כמה שנים, בעוד 4 שנים, הוא יראה את הילדים שלו.

מימי נחמיה - דיירת: אנחנו נצטרך לעבוד יום ולילה, לא לראות את הילדים, לעבוד כמו מטורפים כדי להחזיר כספים שהוא גנב לנו.

מימי נחמיה - דיירת: אני לא מבינה.

מימי נחמיה - דיירת: מצד שני, את הריהוט מחזירים להם.

מימי נחמיה - דיירת: מחזירים להם את הווילה.

מימי נחמיה - דיירת: מחזירים לו את הווילה.

מימי נחמיה - דיירת: לו יהיה בית ולנו לא יהיה?

מימי נחמיה - דיירת: על מה?

מימי נחמיה - דיירת: הוא גנב.

מימי נחמיה - דיירת: אנחנו היינו תמימים, והמדינה יוצאת מגדרה לעזור לו, עושה איתו עסקאות כאלה.

מימי נחמיה - דיירת: איזה מסר אנחנו מעבירים?

מלי סירוטה - דיירת: אני רוצה להסביר פה דבר אחד למשרד האוצר ולמשרד השיכון.

מלי סירוטה - דיירת: אני קניתי דירה בהר חומה ואני חייבת לתת 130,000 שקל.

מלי סירוטה - דיירת: אני התחתנתי לפני שנה ולקחתי משכנתא ואת כל ההלוואות האפשריות.

מלי סירוטה - דיירת: כרגע אין לי מאיפה לתת 130,000 שקל.

מלי סירוטה - דיירת: אנחנו נמצאים כרגע בבעיה.

מלי סירוטה - דיירת: כל אותם אנשים נמצאים בבעיה, הבעיה הזאת, אם אתם לא תפתרו אותה בדלת הראשית, היא תבוא לכם מהדלת האחורית.

מלי סירוטה - דיירת: אנחנו נבוא כנתמכי סעד, אנחנו נבוא לביטוח לאומי.

מלי סירוטה - דיירת: המדינה תוציא את הכסף עלינו בכל מקרה.

מלי סירוטה - דיירת: אין לנו את הכספים האלה.

מלי סירוטה - דיירת: אנחנו פונים אליכם.

מלי סירוטה - דיירת: ישבנו פה באין ספור ישיבות, ואני פונה גם לחבר הכנסת מסז'ניקוב, באמת תודה רבה לך על הכל, על כל הישיבות, על היחס שהקשבת לנו, ולחבר הכנסת יורם מרציאנו, אני פונה אליכם שתבינו, בשביל הממשלה ה-15 מיליון זה פינאטס, אתם אומרים שזה יגרור... חבר הכנסת ריבלין, אתה אמרת שיש היגיון בדברים האלה, נושא 'חפציבה' לא יחזור על עצמו יותר, חוקק חוק 'חפציבה', זה לא יחזור על עצמו יותר.

מלי סירוטה - דיירת: בעיות קבלניות אחרות, פרטיות, לא יחזרו על עצמן.

מלי סירוטה - דיירת: תעזרו לנו, רטרו, שאנחנו סובלים מזה ואנחנו נסבול מזה כל החיים אם לא נקבל את העזרה הזאת, והמדינה בסופו של דבר תיתן את הכסף לנו.

מלי סירוטה - דיירת: אם לא עכשיו, ב-15 מיליון האלה, אז בדלת האחורית אנחנו נקבל את זה, כנתמכי סעד, ולמה שנהיה נתמכים?

מלי סירוטה - דיירת: אנחנו לא גנבנו ולא פשענו עם הכסף הזה.

עופרה שורקי - דיירת: אני רוצה להשלים משהו.

עופרה שורקי - דיירת: כל פעם יוצא לי שאני מדברת פה ואני מתחילה לבכות, אז אולי הפעם אני רוצה להעביר את מה שכתבתי בעוד לילה בלי שינה.

עופרה שורקי - דיירת: הפנים שלי בוודאי מוכרות לכם, ראיתם אותי כמעט בכל ועדה שדנה בנושא 'חפציבה' השנה.

עופרה שורקי - דיירת: התעקשתי להיות נוכחת בכל ועדה מכיוון שאני אדם שמאמין בצדק ובכל ועדה קיוויתי שימצאו לנו פתרון צודק ולא ישאירו אותנו להתמודד לבד מול העוולה הנוראית הזאת שיצר בועז יונה בחסות המדינה והבנקים.

עופרה שורקי - דיירת: חוויתי הרבה מפח נפש השנה, החל בכך שבאוגוסט אשתקד, כשקרסה 'חפציבה', התנפץ בפניי חלום ילדות לבית החלומות וכל כספנו הלך לשווא.

עופרה שורקי - דיירת: מאז נכנסנו למרתון מטורף, אני מסתכלת על בעלי, הבחור הצעיר ומלא שמחת החיים שהתחתנתי איתו, ואני רואה בן אדם עייף וזקן, מאוכזב ומוטרד, שכל מה שמעניין אותו זה כסף ואיך להשיג אותו.

עופרה שורקי - דיירת: אני רואה את בני אורי, בן 3.5, שכבר יודע מושגים רעים כמו גניבה וגזל, ולא יוכל ליהנות ממשחקים שלו כיוון שאין מקום לאחסן אותם ושעדיין מצפה לגינה שהבטחנו לו, ורואה הורים עייפים ומתוסכלים.

עופרה שורקי - דיירת: ואני רק יכולה לקנא בבועז יונה ובילדיו ובאשתו שבעוד שנתיים-שלוש, כאשר ישתחרר, יוכל להמשיך בחייו כרגיל, ועלינו נגזר חיים של עבדות והישרדות.

עופרה שורקי - דיירת: אני יודעת שזו אולי הוועדה האחרונה בנושא ושגם הוועדה הזו בקושי התקיימה, כי הנושא ירד מסדר היום, ואני עומדת בפניכם ופשוט מתחננת 'אל תתנו למשפחת שורקי ולעוד משפחות יקרות וחשובות להתפרק בגלל כסף ובית'.

עופרה שורקי - דיירת: נשארה בי טיפת אמונה ואופטימיות במדינת ישראל שלא תיטוש אותנו, שהרי כל משפחה זה עולם ומלואו.

יעקב ליצמן: אני מציע, אדוני, מה שתכננת לעשות קודם, לעשות הפסקה.

אבישי ברוורמן: אני עושה כרגע הפסקה.

זוהר גרינברג: אני רוצה להתייחס כאן לצד המשפטי.

זוהר גרינברג: אני עורך דין ואני מייצג קבוצה של רוכשי דירות שכבר נכנסו להסדר וביניהם יש משפחה אחת, מבין ה-11 בהסדר המסוים, שכספי המקטע השלישי שלהם, כ-600,000 שקלים.

זוהר גרינברג: הם צריכים לשלם כ-180,000 שקל, ה-30%, ועוד סכומים נוספים שנקבעו בהסדרים, עוד כ-20,000 שקלים, סך הכל כ-200,000 שקלים.

זוהר גרינברג: הבעל הוא שוטר במג"ב, האישה עובדת, הם שניהם עובדים, לא נמצאים כאן היום, וכמוהם יש באמת כמה עשרות.

זוהר גרינברג: אין להם אפשרות להתמודד.

זוהר גרינברג: הבנקים אמנם תרמו 70% מכספי המקטע השלישי, כנגד ויתור על תביעות נגדם.

זוהר גרינברג: הם עשו עסקה, עסקה כדאית ונכונה, ואני המלצתי לאנשים שייצגתי ללכת עם העסקה הזאת.

זוהר גרינברג: משרד הבינוי והשיכון, המפקח על ביצוע חוק המכר, שלא הגיש אף אישום פלילי במשך עשר שנים לפני כן, שהיה מודע בצורה מוחלטת לבלגן ולאי הסדרים, הוא כתובת.

זוהר גרינברג: זאת המדינה.

זוהר גרינברג: המדינה צריכה לעשות הסדר, באישור בית המשפט, וזה ניתן לביצוע, ואין לו השפעות רוחב, הוא קביל משפטית.

זוהר גרינברג: היא תקנה, כנגד הוויתור על התביעות נגדה, ב-15 מיליון שקלים, מאנשי המקטע השלישי.

זוהר גרינברג: הנושא של חברות קבלניות מתמוטטות הוא לא חדש, אני עוסק בו כ-25 שנים.

זוהר גרינברג: בכל השנים האלה נעשו הסדרים פרטניים, מעדיפי רוכשי דירות, בבתי המשפט המחוזיים, אני לוקח את תל אביב, הן על ידי הנשיא וינוגרד, הן הנשיא אבנור שהיתה, השופט לוי.

זוהר גרינברג: כל ההסדרים האלה נעשו בלי שום בעיה ולא היו להם שום השפעות רוחב, אם כי מבחינה עיונית אפשר היה לטעון שיש בזה העדפת נושים.

זוהר גרינברג: פקודת החברות מאפשרת לעשות הסדרים פרטניים, זה לא בלתי חוקי.

זוהר גרינברג: ההפחדות האלה של האוצר הן הפחדות חסרות שחר.

אבישי ברוורמן: הן אינן רלוונטיות במיוחד בעולם שאנחנו חיים בו כרגע.

אבישי ברוורמן: זה ממש בדיחה זולה, ה-15 מיליון שקלים.

זוהר גרינברג: אני מבקש מהוועדה להסתכל על ה-80 או 100 משפחות.

זוהר גרינברג: לכל אחת מהן זה חורבן אמיתי.

ראובן ריבלין: מה שאומר מר גרינברג לחברי הוועדה, שיש אחריות של המדינה, הרגולטור שנכשל, או החוקים שלא היו, הם אחריות המדינה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה.

עופרה שורקי - דיירת: תזמינו את שר האוצר לכאן, פעם אחת שיגיע.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר הזמנו אותו והוא גם הגיע.

אבישי ברוורמן: אנחנו ננסה לפתור את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: (הפסקה בהקלטה).

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לדווח לכם עכשיו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני שוחחתי כרגע עם הממונה על התקציבים, שיש לי כבוד והערכה רבים אליו, רם בלינקוב.

אבישי ברוורמן: לצערי הוא סירב להעביר את ה-15 מיליון שקלים, אף על פי שהבהרתי לו שזו דרישה חד-משמעית של כל חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: הסברתי לו גם שבמשברים שקורים היום בארץ ובעולם, להתייחס ל-15 מיליון שקלים האלה, לאחר שהבהיר גם עורך דין גרינברג שמבחינה עניינית הממשלה צריכה לכסות את זה, שפה נשארו האנשים החלשים ביותר, כאשר אנחנו רואים איך דואגים כשיש קריסה של מוסדות גדולים, תמיד דואגים גדולים.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי ממנו, הוא כרגע סירב, לכן אני מודיע לכם שאני הודעתי שבשבוע הבא אנחנו נכנס את הוועדה לדיון נוסף בעניין הזה, הוועדה תדון.

אבישי ברוורמן: אני מזמן בזה גם את שר האוצר וגם את שר השיכון, שיבואו לכאן, כולל ראש אגף תקציבים, אנחנו ניאבק כדי לפתור את הבעיה הזאת ואני אומר לכם, אנחנו נמצא פתרון.

אבישי ברוורמן: אינני מוצא פה לא סיבה כלכלית, לא סיבה מוסרית, והנימוק הזה שיש פה השפעת רוחב, שאם אנחנו נדאג לאותן משפחות שיושבות כאן, זה יגרום להתמוטטות הגופים הפיננסיים שיהיו במשק, אני לא רואה בזה, לא נימוק כלכלי, ואני בטח לא רואה בזה נימוק מוסרי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.