ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 451, 2008-10-07 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: מונח לפניכם נוסח שחלו בו תיקונים בעקבות הדיון הקודם בוועדה.

אופיר פינס-פז: לצערי, למרות שביקשתי לקבל מהכנסת יועץ מיוחד לנושא פירוק רשויות, הדבר הזה לא הסתייע.

אופיר פינס-פז: בקשתי התקבלה עקרונית, אך לא מעשית.

אופיר פינס-פז: במקביל הגיש לי ראש העיר, אכרם חסון, הצעה משלו לנוסח של דברים שצריכים לעלות בפירוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את זה בפני החברים.

אכרם חסון: מנכ"ל משרד הפנים ביקש ממני, מאחר שלא היה ניסיון במשרד הפנים לפרק רשויות, להעלות כמה דברים שצריכים לקחת בחשבון בעת הפירוק כדי לא לפגוע באוכלוסייה ובמתן השירותים לה בעיר הכרמל.

אכרם חסון: הצעתי שחלק מהשירותים יישארו משותפים, למשל נושא איגוד המים והביוב, נושא פינוי האשפה, הגינון, כל מה שלמדנו מזה שיש קבלנים כפולים, עלויות כפולות - ניתן להוריד את העלויות ולהמשיך לתת שירותים נאותים לתושבים בעלות נמוכה.

אכרם חסון: ביקשתי גם לקחת בחשבון את נושא ועדת התכנון והבנייה.

אכרם חסון: החוק אומר שעוספייה צריכה לעבור לוועדה המחוזית בחיפה.

אכרם חסון: אנו מתנגדים, ומציעים שוועדת התכנון והבנייה תמשיך להיות בדליית אל כרמל, גם תייצג את עוספייה ותושבי עוספייה ימשיכו לקבל את השירותים כמעט באותו ישוב כדי לא לפגוע באוכלוסייה.

אכרם חסון: חלק מהאוכלוסייה בכרמל תקבל שירותים בתוך העיר ואוכלוסייה אחרת תקבל שירותים בחיפה.

אכרם חסון: הוועדה המחוזית הזניחה את התכנון בעיר הכרמל שנים רבות, ולכן יותר מששים אחוז מהבתים לא חוקיים, מצאנו הרבה תוהו ובוהו בנושא התכנון והבנייה וזה נושא כאוב וחשוב.

אופיר פינס-פז: האם חל שיפור בעבודת התכנון והבנייה ברגע שקמה הוועדה המשותפת?

אכרם חסון: למשל, ב-2003 כשנכנסתי, מצאתי 19 היתרי בנייה בשני הישובים, עם 37 בקשות.

אכרם חסון: ב-2004 היו יותר מ-200 בקשות – זה עלה במאות אחוזים כי אנשים התחילו להאמין בוועדה, להאמין שהאיש המקומי הוא זה שייתן להם שירותים, כי בכל פעם הביאו נציג מטעם משרד הפנים שעבד בצורה שבלונית, לא התחשב באנשים, עשה כל מה שהוא חושב לנכון.

אכרם חסון: האדם האחרון שהיה, היה מאזור ת"א.

אכרם חסון: היום אנו דנים כמעט במאה תיקים בכל ישיבה כל חודש, כך שהנושא הזה השתפר.

אכרם חסון: מי שנכנס לעוספייה היום לא יכול לא להבחין בשינויים.

אכרם חסון: עוספייה בתחילת האיחוד היה ישוב בלי הרבה עסקים, בלי בניינים גדולים.

אכרם חסון: היום הישוב הזה התקדם בזכות שהוועדה נמצאת אתנו.

אכרם חסון: גם נתנו את הדעת על מכרזי העובדים.

אכרם חסון: עובד שהתמנה במכרז פנימי או חיצוני לעירייה – מה קורה אתו עכשיו?

אכרם חסון: אם אנו מאפשרים רק מכרזים פנימיים לשתי הרשויות הנוכחיות, מה קורה עם אלה שהתקבלו בצורה חיצונית או שצריך לעשות מכרזים חיצוניים, לתת לאוכלוסייה אפשרות לקבל בעלי תפקידים טובים, כי יש בעלי תפקידים שקיבלנו אותם מהמועצות הקודמות שהם לא ברמה גבוהה מאוד.

אכרם חסון: חלוקת הנכסים – למשל, יש הלוואות משותפות, תביעות משותפות, תביעות לעירייה ותביעות למועצות המקומיות.

אכרם חסון: החוק אפשר לכל מי שחייבים לו בשתי המועצות גם לתבוע את העירייה החדשה.

אכרם חסון: מה קורה במצב הזה?

אכרם חסון: כל התביעות נגד העירייה הם לא חובות שעשתה העירייה, הם כתוצאה מחובות של מועצות קודמות.

אכרם חסון: תיק האיחוד שנמצא בהוצאה לפועל, זכויות העובדים, קרנות ההשתלמות, הלוואות הביוב לטווח ארוך שקיימות לפני כניסתי לתפקיד ומהווים 89 אחוז מהתקציב הרגיל של העירייה היום – איך מנתקים את זה מכל המועצות?

אכרם חסון: חוקי העזר למיניהם – למשל, לעוספייה לא היה חוק עזר לביוב.

אכרם חסון: עשינו עכשיו חוק עזר לעירייה כדי שגם עוספייה תיכנס לזה.

אכרם חסון: יש חוק עזר ישן מאוד לדלית אל כרמל.

אכרם חסון: גם הדברים האלה חשובים ויש לקחתם בחשבון.

אכרם חסון: ביקשנו שהעירייה לא תפורק עד ששתי המועצות לא יקומו ויאיישו עצמן חוקית וניהולית במאה אחוז.

אכרם חסון: שנית, האם משרד הפנים יערים קשיים בנושא המענקים?

אכרם חסון: יש לנו עוד כספים שקשורים באיחוד.

אכרם חסון: מה יקרה עם הכספים האלה?

אכרם חסון: האם המדינה תיקח את זה חזרה ותשאיר אותנו עם חובות עבר כפי שהיינו קודם?

אופיר פינס-פז: אנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה תעשה הכל כדי להוכיח שהפירוק הוא טעות והם יקרעו לכם את הצורה.

אופיר פינס-פז: אם תוכיחו לי אחרת, אהיה המופתע באדם.

אופיר פינס-פז: אנו יוצאים מנקודת הנחה שזו תהיה צורת העבודה של הממשלה, לכן אנו הולכים להפתיע אתכם בכמה מנגנונים שיעזרו לנו לפקח על עבודת הממשלה כדי שלא יוכלו לעשות סבוטז'.

ערן ניצן: הממשלה אינה נקמנית.

ערן ניצן: אנו סבורים מקצועית שזה יקשה על התושבים לקבל שירות איכותי בעתיד.

אופיר פינס-פז: מכיר את המערכון של פילוס מ"ארץ נהדרת", שפונה לכבוד השופטת – אני פונה אל הלב שלך, כבוד השופטת?

אופיר פינס-פז: אז אני פונה אל הלב שלכם.

אופיר פינס-פז: למרות שאתם סבורים שזו מדיניות שגויה, ואני מכבד את דעתכם, אני מצפה מכם כאנשים שאמורים לבצע מדיניות לכבד את חקיקת הכנסת אם החוק הזה יעבור, ולא לגרום לאנרכיה חס וחלילה, אלא לפעול כדי לסייע לתהליך הפירוק לעבור בהצלחה, למרות שאתם מתנגדים לו.

אופיר פינס-פז: אני מבין את ההתנגדות שלכם, היא באה ממקום טוב, אך הכנסת הגיעה למסקנה שהאיחוד לא הצליח באופן קטגורי.

אופיר פינס-פז: צריך לוודא שהביצוע יהיה מאוד אחראי, כי מדובר בבני אדם ולא במשהו וירטואלי.

אכרם חסון: היום הייתי במשרד הפנים.

אכרם חסון: אישרנו את תקציב העירייה ב-2008 ומגיע לנו 2 מיליון ₪ לאישור התקציב.

אכרם חסון: החבר'ה אומרים לי שם שכל מה שקשור באישורים הקודמים – הכל מוקפא, אנו לא נקבל שום דבר, היום יש נושא הפירוק על הפרק ולכן זה יפגע בתושבים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנעשה מענקי פירוק, כמו שיש מענקי איחוד.

ערן ניצן: אין מענקי איחוד בחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושש מבירוקרטיה נקמנית, למרות שאני מאמין לערן שהוא אישית לא כזה, וגם לך, יהודה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנקבע בחוק לתקופת המעבר מענקי פירוק.

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר פנים, חשבתי שזו היתה שגיאה שלא היו מענקי איחוד בחוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא היינו מגיעים היום לפירוק אם היינו עושים את האיחוד כפי שצריך.

אופיר פינס-פז: עלינו לוודא עכשיו שאנו עושים תהליך שלא יגרום לקריסת הרשויות, כי יהיה מי שירצה להוכיח בקריסה הזו שכל העניין היה טעות מיסודו.

אכרם חסון: בזמנו בנק דיקסיה נתן סירוב לעיריית הכרמל, והיינו בין הערים הבודדות בארץ שלא קיבלנו אשראי בנקאי, וסירב לפתוח גם חשבון בנק לעירייה.

אכרם חסון: היה לנו הפסד עצום.

אכרם חסון: קחו בחשבון שעכשיו אותו בנק יסרב לפתוח חשבונות לשתי המועצות החדשות ויסרב לתת להן אשראי בנקאי.

אכרם חסון: אני לא רואה את מענק האיזון, ואופיר היה שר פנים שעזר לנו וידע איזו בעיה היתה לנו, וכל הזמן האוצר הבטיח לפתור את הבעיה ולא נתן מענה.

אכרם חסון: אם נקים שתי מועצות בלי אשראי בנקאי ובלי ישות משפטית מוכרת בבנק דיקסיה, אנו רק גורמים לסבל רב ונהרוס את שתי המועצות לפני שיקומו כפי שהרסו את העירייה הזו לפני שקמה, כי כשהקימו את העירייה הבטיחו לתת כיסוי גירעונות לכל שתי המועצות הקודמות ונתחיל דף חדש.

אכרם חסון: היום אנו לא רוצים לחזור על הטעויות.

אכרם חסון: המטרה שלנו היא רק להציל את שני הישובים ולתת שירותים טובים יותר.

ערן ניצן: אתה יודע שעיר הכרמל היא הישוב שקיבל הכי הרבה כסף.

אכרם חסון: כן, אבל לא קיבל את כל מה שהבטחתם.

אופיר פינס-פז: הבחירות בדליה עוספייה נדחו, על פי החלטת שר הפנים בתקנה שהוציא, ל-11 בפברואר 2009.

אופיר פינס-פז: זה מייתר את הוראת השעה של הוועדה, ואני מבקש לא להעלות אותה למליאה, צריך למשוך אותה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הצבעה על משיכת הוראת השעה.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את זה לסדר היום ואז להצביע.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: יש פה עוד הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שושי, להוסיף בסוף סדר היום של היום, בשעה 14:30 את ביטול הוראות השעה לאור החלטת שר הפנים.

אופיר פינס-פז: שתיים, לגבי ההערות של אכרם; בהצעת החוק שמונחת לפניכם קיימת אפשרות להמשיך או לייצר מציאות שבה שני הישובים הנפרדים ממשיכים לעבוד בנושאים ספציפיים ויכולים לספק שירותים משותפים.

אופיר פינס-פז: לא נקבע מה ואיך.

אופיר פינס-פז: המפרק והרשויות החדשות יצטרכו להחליט, אבל בחוק כתוב שלמרות הפירוק, בנושאים מסוימים אפשר יהיה לשתף פעולה.

אופיר פינס-פז: נתנו לכם את התשתית החוקית כדי שזה יוכל להתבצע.

אופיר פינס-פז: לגבי ועדת תכנון ובנייה משותפת, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

יהודה זימרת: זה חוק אחר, חוק התכנון והבנייה, מערכת אחרת.

אופיר פינס-פז: כרגע יש ועדה משותפת, והפירוק כשלעצמו לא מפרק את הוועדה, זה מה שאתה אומר.

יהודה זימרת: יהיו צריכים לקבל החלטה, מה עושים עם הוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: הפירוק עצמו לא מפרק את הוועדה באופן אוטומטי.

יהודה זימרת: החוק אומר שכשמרחב התכנון נמצא בתחום של רשות אחת, באותה רשות תהיה ועדה מקומית.

יהודה זימרת: ברגע שיש שתי רשויות כי אנו מפצלים, חייבים להפוך את זה לוועדה מרחבית או לוועדה מרחבית מיוחדת, שזה דגם שיכול להיות הרבה יותר נכון למקרה הזה.

כיוף וג'יה: כשהיינו שני כפרים, היתה הוועדה עצמה.

כיוף וג'יה: הוועדה היתה הוועדה המרחבית, ששימשה בשני הכפרים.

אכרם חסון: היתה ועדה מקומית.

יהודה זימרת: היתה ועדה מרחבית- -

אופיר פינס-פז: זו עדיין אותה ועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה דבר מהותי.

אופיר פינס-פז: נושא המכרזים נדון בוועדה, גם נושא המכרזים וגם נושא כוח האדם אלה נושאים שנאפשר למפרק לטפל בהם בצורה היעילה ביותר.

אופיר פינס-פז: לגבי חוקי עזר, אותו כנ"ל.

אופיר פינס-פז: נצטרך לקחת את זה בחשבון בתהליך הפירוק.

אופיר פינס-פז: לגבי מענקי משרד הפנים, נתייחס לזה ונראה איך אנו מייצרים מצב שבו אין קריסת מערכות, כי חלק מהמענקים הם תלויי איחוד, כנראה.

אופיר פינס-פז: לא נרצה להגיע למצב שהפירוק יגרום לכך שתוכניות הבראה שעשה משרד הפנים, שהמשמעות שלהם זה כיסוי חובות עבר, תרד לטמיון.

אופיר פינס-פז: לכן חייבים להתייחס לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לעניין בנק דיקסיה, יכול להיות שדווקא ניצלתם שלא הייתם באשראי בנקאי מבנק דיקסיה, כי אני עוד לא יודע איך זה ייגמר.

אופיר פינס-פז: פניתי במכתב בשבוע שעבר לשר האוצר ולשר הפנים.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מהם לבחון ולדווח לוועדת הפנים מה המשמעויות.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בדיקסיה העולמית, כל ההודעות לעיתונות שראיתי מטעם דיקסיה ישראל כאילו הכל בסדר, זה לא מתיישב עם ניסיוני בעבר כשר הפנים שהיה קצת מעורב בהסכם עם דיקסיה, לפחות אז דיקסיה ישראל אמרה שהיא תלויה תלות מוחלטת בהחלטות שם, והיום פתאום קריסת הבנק אין לה השלכות על ישראל, אני לא יכול לקבל זאת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהאשראי הבנקאי דרך דיקסיה הוא דרמטי להרבה מאוד רשויות מקומיות בישראל, ואם המערכת הזו לא תעמוד בהתחייבויות שלה, פה מדובר בדבר לא פשוט מבחינת השלטון המקומי בישראל.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שמונחת לפניכם, בגדול, אגיד לכם את שתי החלופות; כנראה מעניין יועץ הוועדה לענייני פירוקים – אני יורד.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא הצליחה לגמור את המכרז הזה.

אופיר פינס-פז: אני רציתי חודש וחצי לעבוד עם יועץ, אך זה לא הסתייע.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק יש שתי גרסאות שהכנתי עם תומר, שמציעות שתי אפשרויות; כמובן, חשבנו אז שמועד הבחירות הוא 11 בנובמבר, אבל זה לא נורא משנה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, שר הפנים יצטרך למנות מפרק, שיהיו לו סמכויות, יהיה אדם שיעבוד פרק זמן מוגבל, ששה חודשים, ויצטרך לפרק על פי הפרמטרים שנקבע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד הפנים כבר להתחיל באיתור מפרק, כי זה לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: אם נתחיל היום, אולי יהיה לנו מפרק בסוף נובמבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין מכתב לשר הפנים, להתחיל תהליך חיפוש מפרק.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות איש מקצוע מהשורה הראשונה, צריך להיות פנוי לתפקיד הזה וכדומה.

אופיר פינס-פז: יש חלופה שאומרת שהוא מתחיל ב-11 בנובמבר עוד בזמן שהרשות פועלת, לקראת סיום הכהונה, והוא מתחיל לעבוד על הפירוק.

אופיר פינס-פז: ב-11 בפברואר נבחרים שני ראשי רשויות, הוא ממשיך ללוות אותם עוד שלושה חודשים, כלומר שלושה חודשים בכהונה הנוכחית, ושלושה חודשים בכהונה של השניים החדשים, ובמשך ששה חודשים הוא צריך להשלים את תהליך הפירוק.

אופיר פינס-פז: זו גרסה א'.

אופיר פינס-פז: גרסה ב' אומרת שהמפרק נכנס רק לאחר שנבחרים שני ראשי הרשויות הנפרדות.

אופיר פינס-פז: סליחה – הגרסה הראשונה אומרת שהוא נכנס ב-11 בנובמבר לששה חודשים והבחירות נדחות מ-11 בפברואר למאי.

אופיר פינס-פז: זו גרסה ב'.

תומר רוזנר: גרסה א' – בחירות בפברואר, ועוד שלושה חודשים מכהנים ביחד.

אופיר פינס-פז: גרסה א' זה מה שאמרתי, שהוא נבחר ב-11 בנובמבר, עובד שלושה חודשים עם הרשות הקיימת ושלושה חודשים עם שתי הרשויות.

אופיר פינס-פז: גרסה ב' אומרת: הוא נכנס ב-11 בנובמבר, הבחירות נדחות בעוד שלושה חודשים, הוא מפריד את הרשויות, ואז יש בחירות וביום שהם נבחרים, הם יודעים על מה הם מופקדים.

אופיר פינס-פז: הם לא צריכים לבצע בעצמם את כל הבלגאן הזה של ההפרדה.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט על זה.

אופיר פינס-פז: גברתי ממס הכנסה, הזמנו אותך לישיבה כמי שמייצגת סוג של נושים.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות מבחינת

אופיר פינס-פז: כם לנוכח תהליכי הפירוק?

אופיר פינס-פז: מה אתם צריכים בחקיקה כדי שתוכלו לא להיפגע מתהליך הפירוק וכו'?

ציפי יוסף: אם אני מתייחסת רק לאיחוד של דלית אל כרמל ועוספייה, להם יש פחות בעיה, כי אין להם חובות עבר, יש להם רק חובות של החודשיים האחרונים.

ציפי יוסף: הם הגיעו אתנו להסדר, הם עומדים בו, ויש להם רק החודשיים האחרונים - 7, 8.

אופיר פינס-פז: למען הפרוטוקול - הזמנו גם את הבנקים.

אופיר פינס-פז: הם בחרו שלא להגיע.

ציפי יוסף: מבחינתנו, יש להחליט, אם הרשויות מתפצלות לשניים, מה קורה עם החובות.

ציפי יוסף: אנו יכולים לפצל את זה חזרה אם כל אחת מהן תתחייב לשלם את החוב שלה, בתנאי שהרשות המאוחדת תיתן לנו את ההפרדה.

אופיר פינס-פז: ביטוח לאומי.

רחל בן רחמים סובול: במקרה הזה אין לנו חובות.

רחל בן רחמים סובול: בהנחה שהיה, המנגנון – אותו דבר, כלומר לעשות מנגנון שיפוצל.

ערן ניצן: יש לנו בקשה; זה נוסח שמונח לפנינו עכשיו.

ערן ניצן: דיברת על החשיבות של המהלך הזה.

ערן ניצן: אני לא מרגיש נוח להתמודד עם הסוגיות האלה עם נוסח שהונח לפניי כעת.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה מתרגם את הסיכום של הישיבה הקודמת.

יהודה זימרת: לא.

יהודה זימרת: בישיבה הקודמת היתה הצעה שאמרה לעשות תוכנית הסתגלות על תקופה ארוכה.

יהודה זימרת: אמרתי כבר אז: הדרך שלמדנו מפירוקים קודמים - יש דרכים איך לעשות את זה.

יהודה זימרת: הדרך הנכונה היא לעשות את זה מהר, צריך לחתוך את זה מהר.

יהודה זימרת: תוכנית האיחוד נוצרה כי עשו את האיחוד לפני שעשו לו את תקופת ההכנה שלו, לא היתה התקופה הקצרה, ולכן אמרו: נעשה איחוד ואז נעשה תוכנית הסתגלות ארוכה, שהיתה אמורה להתקצר ואיכשהו לקחה את הזמן שלה.

יהודה זימרת: הדרך הנכונה היא לומר: יש תקופה, קבענו תקופת בחירות, צריכים לתת כמה חודשים, שר הפנים כפי שעושה תמיד – הרי המקרים של חלוקת הכנסות, העברת הכנסות, מס הכנסה, ביטוח לאומי, נושים - כשלקחנו את אפעל, לקחנו את החובות שלה, והיו לה חובות מכובדים לכל הגורמים, כולל מס הכנסה, אמרנו: 40 אחוז מהחוב עובר לרמת גן וכן הלאה, סגרנו את החובות, חילקנו רשימה מסוימת, קבענו מנגנון שאומר לאן כל עובד עובר, קבענו אותו דבר לגבי הזכויות – חילקנו ביניהם, כל דבר אפשרי קבענו ביניהם, חלוקה מסוימת, שמטבע הדברים היא לא מדויקת, אף אחד לא יכול לחקור מה בדיוק היה החוב לפני שבע שנים בגין תביעה מסוימת עם ריבית והצמדה, אך זו הדרך הנכונה.

יהודה זימרת: שר הפנים קובע, הוא עושה צו, קובע מנגנון לבירור תביעות עתידיות, ומאותו רגע הבנקים יודעים.

אופיר פינס-פז: המפרק פועל מתוקף סמכותו של שר הפנים.

יהודה זימרת: אין לי בעיה ששר הפנים ימנה את המפרק, אבל הוא כותב את הצו.

יהודה זימרת: אותו דבר הוא עושה לגבי חוקי עזר.

יהודה זימרת: לקחתי את חוקי העזר של אפעל, כתבתי שחוקי העזר יעמדו בתוקפם, אין פה שום דבר חדש.

יהודה זימרת: ההצעה הזו מכניסה את כונס הנכסים הרשמי- -

אופיר פינס-פז: זה יוזמה שלי.

אופיר פינס-פז: אני חייב גורם מפקח, שלא תקרעו לגזרים את הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אנו בנוסח החוק הכנסנו את הכונס הרשמי, שלמה שחר, כדי שיפקח על תהליך הפירוק, אנו רוצים בלמים ואיזונים.

אופיר פינס-פז: תומר דיבר אתו.

אופיר פינס-פז: יהודה, אני לא פוסל מה שאמרת, יש בזה היגיון, בוא נשמע את תומר.

ערן ניצן: תן לי להשלים את שתי ההערות – יש פה דיון כבד, אני לא חושב שאפשר יהיה למצות אותו בדיון הזה, ונצטרך ללכת אחורה, כי אתה רוצה את הצלחת המהלך, והזמן פה לא יותיר.

ערן ניצן: לנו מאוד חשוב שלא תהיה נקודת זמן שבה יש שלושה תאגידים.

ערן ניצן: ברגע שתהיה נקודת זמן שבה מתקיימים שלושת התאגידים, זה יישאר.

ערן ניצן: צריך לדאוג שיש היום הקובע, שבאותו יום נעלם התאגיד המאוחד.

ערן ניצן: זה הקונספציה.

ערן ניצן: שלא תהיה תקופה שהם מתנהלים במקביל.

תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר למר ניצן; הנושא כבד וראוי לאפשר לכולם- -

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לנציגי התושבים – אל תעמדו עם סטופר.

אופיר פינס-פז: דחינו את הבחירות, צריך לקיים דיון יותר יסודי, צריך לדון בדברים.

אופיר פינס-פז: יש פה כמה דברים באמת חדשים.

תומר רוזנר: לגבי ההערה השנייה, אני חושב שאי אפשר להימנע במקרה הזה מקיומם של תאגידים במקביל בתקופת הפירוק, כי המפרק יצטרך להעביר באופן הדרגתי את השירותים מהרשות המאוחדת שמתפרקת לרשויות החדשות.

תומר רוזנר: גם באפעל התאגידים היו קיימים במקביל.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח, יכול להיות שהמפרק צריך לעבוד מספר חודשים ולהעביר הכל ביום אחד.

תומר רוזנר: זו הכוונה.

תומר רוזנר: יהיו שלושה תאגידים, כי הוא צריך לדעת למי להעביר.

תומר רוזנר: צריך להיות גזבר לרשות, שיקלוט מה שמעבירים לו, ואי אפשר שיהיה גזבר אם לא ימנו אותו לפני כן.

יהודה זימרת: אין בעיה להגיד לאדם: אתה מתמנה, תחילת כתב המינוי שלך ביום ההוא.

יהודה זימרת: אין בעיה להיערך לזה.

ערן ניצן: שלושתם יישארו בסוף.

תומר רוזנר: אני מסכים שצריך לקבוע יום קובע, יום ברור.

תומר רוזנר: בכל מקרה המפרק עובד ששה חודשים.

תומר רוזנר: אחרי ששה חודשים – זה יום הביטול של הרשות המאוחדת.

תומר רוזנר: הכונס הרשמי ראה בנושא הזה אתגר מעניין.

תומר רוזנר: השיחה היתה ראשונית, הנושא צריך להיות מלובן בצורה יסודית יותר.

תומר רוזנר: הכונס הרשמי ישמש כמפקח על הפירוק, על המפרק, מתוך ההנחה שיש נטייה בבירוקרטיה הממשלתית לא לשתף פעולה עם התהליך.

אופיר פינס-פז: יותר מזה - פירוק עסק נעשה באמצעות בית משפט.

יהודה זימרת: כל הפירוקים שנעשו על ידינו נעשו על ידי שר הפנים.

יהודה זימרת: יש איגודי ערים שפורקו.

יהודה זימרת: אנו מפרקים גופים.

יהודה זימרת: במקביל לאפעל היה צריך לפרק עוד ועדה מרחבית, שהיתה באותו שטח.

יהודה זימרת: אז גם אותה, גם החבויות שלה, עם החלוקה שלה- -

אופיר פינס-פז: אתם עושים את זה באופן יעיל?

אופיר פינס-פז: כי אני זוכר שבאום אל פאחם- -

יהודה זימרת: בחוק התכנון והבנייה, בניגוד למה שקיים בחוק העיריות, שמסמיך את השר להחליט, אין כזה סעיף שאומר שהשר יקבע, והיתה שם בעיה של פנסיה תקציבית מסוימת, וברגע שאין רצון לקלוט את הוועדה, לקחת אחריות, יותר קשה להכריע.

יהודה זימרת: ואגב, מה הוא מבין בנושא מונציפלי?

אופיר פינס-פז: כלום.

אופיר פינס-פז: הוא מבין בפירוקים.

יהודה זימרת: בפירוקים אתה לוקח את הגוף הזה והורג אותו.

יהודה זימרת: פה אני מוריד את הגוף הזה ומקים גופים חדשים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדיון הבא בוועדה להזמין את מר שחר.

אופיר פינס-פז: נשמע אותו, תיפגשו אתו קודם, זה רעיון.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שנלך אתו עד הסוף.

כיוף וג'יה: כשקם האיחוד, עשינו תקציבים, תקציב לעוספייה, לדליה ולעירייה.

כיוף וג'יה: האוצר לא אמר:

כיוף וג'יה: זה שלושה תאגידים שונים - על פי דרישת שר הפנים והאוצר, שתכינו תקציב למועצה המקומית עוספייה ותכינו תקציב למועצה המקומית דליה ותכינו תקציב מאוחד.

כיוף וג'יה: אתה אומר: אנו צריכים להקים שני תאגידים, שזה רשות של עוספייה ושל דליה.

כיוף וג'יה: אם אתה אומר: נהיה שותפים לסלק את החובות האלה כדי לבנות שתי רשויות חדשות – בבקשה, אך אם אתה אומר: אני מחלק את החוב על עוספייה ועל דליה, אז אתה אומר: משרד הפנים, תקים שתי ועדות- -

ערן ניצן: אנו מתנגדים לפירוק.

כיוף וג'יה: אז אתה רוצה לעשות בנו שפטים?

כיוף וג'יה: הוא מתנגד והכנסת החליטה אחרת?

בהיג' מנסור: אנו דורכים במקום אם אין לוח זמנים.

בהיג' מנסור: הוועדה צריכה להחליט על לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: קבענו - כל תהליך הפירוק ייקח ששה חודשים.

רמזי חלבי: קודם כל שאלה – מה זה 11 בנובמבר?

אופיר פינס-פז: יום כניסת המפרק לתפקידו, נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: מה שחשוב זה היום של סיום הפירוק.

רמזי חלבי: גרסה ב' - אני טוען שהיא לא רלוונטית; אל"ף, היא מנטרלת את ראשי המועצות שייבחרו, אין להם אמירה בעניין הפירוק.

רמזי חלבי: בהצעה הראשונה לפחות יש שלושה חודשים לראש העיר לפעול עם המפרק ואחר כך נכנסים ראשי רשויות – יכול להיות שראש העיר ייבחר שוב, זה לא עניין פרסונלי כרגע.

רמזי חלבי: ראשי המועצות שייבחרו, אם תלך על גרסה ב', לא יהיה להם סיי בעניין המפרק, הם יקבלו משהו מן המוכן, וזה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

רמזי חלבי: זה רע מאוד.

אופיר פינס-פז: טוב, אתה מתנגד לגרסה ב'.

רמזי חלבי: היא לא רלוונטית, אני טוען.

רמזי חלבי: אני מצטרף למה שבהיג' אמר.

רמזי חלבי: הממשלה אומרת: אנו עדיין מתנגדים להצעת החוק לפירוק.

רמזי חלבי: כלומר אם זה יהיה תלוי בהחלטת הממשלה, היא תעשה הכל כדי שהפירוק הזה לא יתקיים, ואפילו שלא יהיו בחירות הרבה זמן.

רמזי חלבי: לכן אנו מבקשים לקבוע תאריכים ברורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש תאריכים ברורים.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

מנחם זליצקי: בהיבט הסביבתי אנו מתנגדים לביטול האיחוד.

אופיר פינס-פז: בישיבה הבאה נצביע.

אופיר פינס-פז: עד אז אני מבקש שיהיה דיון מוקדם ברמת המקצוענים מול הממשלה לפני ישיבת הוועדה, תומר, תנסו להגיע למקסימום התאמות.

אופיר פינס-פז: אם צריך גם אותי, גם אני אשב בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: בישיבה הבאה אנו מחליטים, גם אם יהיה כונס או לא.

יהודה זימרת: כל רשות מקומית רשאית לפעול בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות אחרות.

יהודה זימרת: אין פה שום חידוש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת סמכות למפרק מראש.

אופיר פינס-פז: יש הבדל, שאתה רוצה לייצר שירותים משותפים ממצב שיש שתי רשויות שמעולם לא עבדו יחד, לבין מצב שהכל עובד יחד, ואתה מחליט בהסכמה שיש משהו שאתה לא מפרק בהתחלה.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: תהיה טעות לא לתת את הסמכות הזו למפרק.

אופיר פינס-פז: המפרק פועל מטעם שר הפנים.

יהודה זימרת: אם זה סמכות ברשות, אין צורך לקבוע את ההוראה הזו.

רמזי חלבי: בתקופת המעבר צריך לקבוע מנגנוני שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, תומר, על הנוסחים לעבור עם יהודה ועם האוצר לפני, כי יכול להיות שאנו סתם מסרבלים.

תומר רוזנר: צריך לקבל החלטה קונספטואלית.

תומר רוזנר: עמדתו של יהודה אומרת שבחוק הזה צריכות להיות שתי שורות: הרשות מפורקת, שר הפנים יקבע הוראות.

תומר רוזנר: הגישה היא לקבוע הוראה כללית.

תומר רוזנר: זו גישה לגיטימית.

תומר רוזנר: אישית, אני מעדיף אותה, אבל חברי הכנסת הביעו בישיבה הקודמת חשש ששר הפנים לא ישמח לשתף פעולה.

אופיר פינס-פז: עלה נושא המענקים.

אופיר פינס-פז: הם צודקים כשאומרים: אם יש פירוק, אי אפשר לתת מענקי איחוד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמחליטים שנותנים מענקי פירוק כדי שלא יקרסו.

אופיר פינס-פז: את זה אני לא מוכן להשאיר לשיקול הדעת רק שלכם, כי אני חושש ששיקול הדעת הזה עלול להוביל לתוצאה לא טובה.

אופיר פינס-פז: את הסמכות צריך לקבוע – לתת מענקים לרשויות שפורקו, כדי שלא יקרסו.

אופיר פינס-פז: כמה כסף – אני לא אקבע בחוק, זה ברור.

ערן ניצן: אם אתה משתכנע שאין לו הסמכות הזו היום.

אופיר פינס-פז: הישיבה הבאה היא ישיבת הצבעות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, חתימה טובה, הישיבה נעולה.