ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 450, 2008-10-07 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: מי שביקש להעלות את הנושא זה סגן ראש עיריית ת"א, פאר ויסנר.

אופיר פינס-פז: היה על זה גם תחקיר בערוץ 2.

אופיר פינס-פז: פניתי לפני הדיון למספר גורמים רלוונטיים כדי לקבל את ההתייחסויות שלהם.

אופיר פינס-פז: ראשית ענה לי יו"ר המרכז לשלטון מקומי בשם השלטון המקומי ככה: "אנו מודעים לכך שמפוחי העלים מהווים לעתים מטרד לתושבי הערים, אך ידועים לנו גם המאמצים הנעשים, בעיקר בערים הגדולות, על מנת לצמצם את התופעות הטורדות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יש לחזור ולקבוע כי מפוחי העלים הינם כלים יעילים ואיכותיים לטיפול, בעיקר במקומות בהם יד אדם מתקשה להגיע, כגון: ריהוט רחוב, מתחת למכוניות וכו'".

אופיר פינס-פז: "ניתן להתמודד עם תופעת המטרדים בכמה דרכים עיקריות" – היום עושים את זה גם בלילה?

אילן גולדשטיין: כן, וגם בשבתות.

אופיר פינס-פז: "צמצום שעות הפעילות לשעות היום בלבד, החלפת מפוחי העלים במפוחי עלים קטנים יותר, קביעת גובה מרבי של רעש המפוחים, מתחת למה שמתיר החוק, אי הפעלת המפוחים באזורים חוליים אלא רק על מגרשים סלולים, תגבור אמצעים אלטרנטיביים.

אופיר פינס-פז: כמובן, אנו מקווים שיימצאו תחליפים יעילים יותר בעתיד, שיתמודדו עם מרבית המטרדים מן המפוחים".

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים אומר שהוא לא יכול להתערב ולהנחות את הרשויות, כיצד לנהוג בנוגע לשימוש במפוחי עלים.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שזה תפקיד המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כתב מכתב ארוך.

אופיר פינס-פז: לא אקריא את כולו, אך בגדול הוא כותב כך: בנוגע לרעש, החוק למניעת מפגעים קובע איסור על גרימת רעש בלתי סביר, אין תקנות שמתייחסות באופן ספציפי לרעש הנגרם על ידי מפוחי עלים".

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות תקנות.

אופיר פינס-פז: נשקול להציע לשר להגנת הסביבה לקבוע תקנות מפורשות בנושא רעש ממפוחי עלים.

ברוך ובר: יש עוד כמה נושאים שחסרים כמו זיקוקים מאולמות שמחה וכו'.

אופיר פינס-פז: ניתן לך להשלים בהמשך.

אופיר פינס-פז: הפעלת מפוחי עלים נעשית בד"כ לצורך ביצוע עבודות עבור הרשויות המקומיות וכדומה.

אופיר פינס-פז: ביוני 2006 פנה האגף למניעת רעש וקרינה למחוזות, כולל מחוז ת"א, ולמשל הציע שימוש רק במפוחי עלים חשמליים, הגבלת שעות מותרות- -

פאר ויסנר: שים לב שקוראים לזה מפוחי עלים.

פאר ויסנר: בחו"ל מדי פעם, כשיש שלכת, מתעסקים ואוספים קצת את העלים.

פאר ויסנר: פה לקחנו מכשיר שאין לו קשר לזה, שעושה רעש וזיהום אוויר, ומשתמשים בו ביום יום.

פאר ויסנר: שם זה בתקופת השלכת.

אופיר פינס-פז: בתאריך 24.12.06 – יש פה בעיקר עיריית ת"א, וכתוב שלפנייה האחרונה של המשרד ממרץ 2008, עיריית ת"א לא הגיבה.

אופיר פינס-פז: מר ויסנר, נא הצג את עניינך.

אופיר פינס-פז: לפני כן, מבקר עיריית נהריה פנה אלינו בכתב ואמר שהוא קיבל תלונות רבות בנהריה על שימוש במפוחים בשעה ארבע לפנות בוקר ברחובות ראשיים וכדומה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

פאר ויסנר: אני נמצא כאן בראש ובראשונה מטעם הירוקים, ובכובע השני כסגן ראש עיריית ת"א.

פאר ויסנר: לצערי, ראש עיריית ת"א חושב שהמפוח הוא הכלי הכי יעיל לניקוי.

פאר ויסנר: אני מתעורר בבוקר כאשר מפוח שעיריית ת"א החליטה שאת בתי הספר וגני הילדים מנקים – שם יש שטח שניתן לנקות אותו עם מטאטא – מנקה הרחובות ליד ביתי מנקה את הרחוב עם מטאטא, אבל את בתי הספר וגני הילדים מנקים באמצעות מפוח.

פאר ויסנר: המפוח הזה מקבל את התלמידים של בתי הספר, כלומר מפוח מרים את כל האבק, את כל הלכלוך, את כל צואת הכלבים, מרים את זה באוויר, וזה הבוקר טוב של תלמידי ת"א בבתי הספר.

פאר ויסנר: ביקשתי עשרות פעמים להפסיק בבתי ספר ובגני ילדים, וממשיכים, כי זה עובדי קבלן שמקבלים כסף עבור ניקוי רחובות ובתי ספר וגני ילדים, משלמים להם X כסף, ובתוספת קטנה של 100 עובדים עיריית ת"א - ואמר את זה גם מנכ"ל העירייה – אם נוסיף 100 עובדים, אנו יכולים לפתור את זה.

אופיר פינס-פז: גם במפוחים יש עובדים.

אופיר פינס-פז: מה הסכנות מהתופעה בשימוש במפוח?

פאר ויסנר: אני מדבר על האדם שעובד במכשיר – יש להשתמש בנשמית, יש להשתמש בציוד מגן נגד רעש, שמירת רדיוס עבודה מאנשים: 15 מטר.

פאר ויסנר: זה לא יכול לקרות לעולם.

פאר ויסנר: הם מרימים ברחוב הכל על האנשים.

פאר ויסנר: הוא פשוט מזיז את הלכלוך.

פיני קבלו: לא נכון, מנקים מהמדרכות ואחר כך עובר טאטוא.

פאר ויסנר: אנשים מתלוננים, בצדק.

פאר ויסנר: יש אנשים שחולים כתוצאה מזיהום אוויר, ילדים שחולים מאסטמה.

פאר ויסנר: לא יעלה על הדעת שעיר כמו ת"א וערים אחרות ייקחו את המכשיר הנורא הזה ויהפכו אותו לכלי הבסיסי.

פאר ויסנר: ומה הטיעון המרכזי – צריכים לנקות מתחת למכוניות.

פאר ויסנר: הייתי בפילדלפיה, חזרתי עם דוגמת מכשיר ששואב את האבק.

פאר ויסנר: כאן הוא רק מפזר אותו.

פאר ויסנר: אבל רוצים לרצות את ראשי הערים, כאשר הם נוסעים ברכב שלהם, שיראו שהרחוב נקי מלמעלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אילן גולדשטיין: יש טעם להראות מצגת, כי אנו פה במקום די סטרילי.

אילן גולדשטיין: המפוח נכנס לשימוש בשנות השבעים, הוא יועד לחקלאות לצורך התזת כימיקלים.

אילן גולדשטיין: אנשים הפכו אותו למפוח עלים בחוות - בשנת 73', 74'.

אילן גולדשטיין: חקלאים הזיזו עם זה חציר ועלים, אנשים ראו כי טוב והתחילו להשתמש בזה בשכונות, וב-1975 בשתי ערים בקליפורניה יצא המכשיר מחוץ לחוק העירוני.

ברוך ובר: כתוב פה: אסור קרוב לבתים, לא כתוב שאסור בכלל.

אילן גולדשטיין: יש הגבלות על השימוש במפוח.

אופיר פינס-פז: היום בישראל אין שום מגבלה על השימוש במפוח עלים?

עמנואל וייזר: אין מגבלה שמתייחסת למפוח.

אילן גולדשטיין: רעש של 80DB בממוצע, זה יכול להיות גם גבוה יותר, הוא גבוה בהרבה מהמותר בחוק - 65.

אילן גולדשטיין: 80 ו-65 זה לא יחס מתמטי.

אילן גולדשטיין: זה פי עשרות מונים, אם לא מאות.

אילן גולדשטיין: הוא יורה אוויר במהירות של למעלה מ-200 קמ"ש.

אילן גולדשטיין: טייפון – 180 קמ"ש, כדי לקבל פרופורציה.

אילן גולדשטיין: מאחורי ענני האבק יש אדם - כל הצילומים הם מסביבת ביתי.

אילן גולדשטיין: עולות פה ניקל, עופרת, כרום, כספית, קוטלי עשבים וחרקים, אבקנים, עובש, 30 סוגי אלרגנים, לשלשת של ציפורים- -

אופיר פינס-פז: זה פשוט מטורף.

אילן גולדשטיין: תחשוב מה יוצא מהאגזוזים של המכוניות, כל הדבר הזה נוחת על הכביש.

אילן גולדשטיין: הם בעיקר משתמשים בזה בכביש.

אילן גולדשטיין: AMERICAN LUNG ASSOCIATION קובע שמפוח אחד מזהם בממוצע כמו 17 מכוניות.

אילן גולדשטיין: 90% מהילדים סובלים מאסטמה, מאלרגיות.

אילן גולדשטיין: אסטמה היא הגורם העיקרי שבגללו מגיעים ילדים לבית חולים.

אילן גולדשטיין: חלק גדול מהאבק מתפזר.

אילן גולדשטיין: בניגוד לתקנות הבטיחות והעבודה של משרד התמ"ת, בניגוד להמלצות המוסד לבטיחות וגהות.

אילן גולדשטיין: עמדתנו: אחת, לבחון שואבים מודרניים העומדים בתקנים סביבתיים.

אילן גולדשטיין: יש רכבים שואבים.

אילן גולדשטיין: אבל צריך לזכור, הרכב הזה צריך לעמוד בתקנים.

אילן גולדשטיין: המלצה נוספת שלנו היא לאסור את השימוש במפוח לחלוטין, כי הוא בניגוד לחוק – עובר את עוצמת הרעש – היא 65 והוא 80, עובר את התקנות של משרד התמ"ת וכו'.

אילן גולדשטיין: להשתמש בכלי הניקוי הנפוץ ביותר בעולם – המטאטא.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ברוך ובר: עוררתי את הנושא הזה לפני כשנתיים וחצי במשרד כמנהל מחוז של מקום אורבני וסובל ממפגעים שבד"כ החקיקה הישראלית לא התייחסה אליהם.

ברוך ובר: הנושא הזה התעורר בעקבות תלונות שקיבלתי, פניתי לעיריית ת"א, במקביל גם פאר עורר את הנושא הזה, הגיע לשר, הגיע למשרד.

ברוך ובר: כשהונחיתי לשבת עם עיריית ת"א ולנסח תנאים מגבילים, והמסמכים שאתם רואים הם תולדה של הנחיה שקיבלתי מהשר.

ברוך ובר: לצערי, אין חקיקה שאוסרת את השימוש במפוחים.

ברוך ובר: נשמח לחקיקה כזו.

ברוך ובר: אין חקיקה, לא בנושא של רעש ולא בנושא של זיהום אוויר.

ברוך ובר: התקנים שיש לנו לא מאפשרים לנו לטפל ברעש ממפוחי עלים כמו לא ברעש של – 105DB מרכבת ישראל בתחנת הרכבת השלום.

אופיר פינס-פז: השר שלך קובע את התקינה.

ברוך ובר: כמות החקיקה שעומדת לפני המשרד להגנת הסביבה היא כ-55 תקנות, כאשר רק 12 מהן חקיקה שיצאה לא לפני זמן רב מהשולחן פה – חוק אוויר נקי.

ברוך ובר: אנו נאבקים לדחוף את הדברים שקשורים לסביבה עירונית טיפה יותר למעלה, וסביבה עירונית כוללת מפוחי עלים ונושאים נוספים.

אופיר פינס-פז: האם המשרד עובד על הכנת התקינה, או זה נמצא רק במחשבה?

ברוך ובר: שמחתי לראות את מכתב המנכ"ל אליך, והיתה שם תוספת שלא הייתי מודע לה, לפיה שמו את זה על השולחן לקראת השנה הבאה.

ברוך ובר: אני מעריך שזה נובע מפעילות הוועדה בנושא.

ברוך ובר: אני יודע שתהיה תלונה, שתקנה אחרת לא תותקן, וגם היא ודאי דחופה, אך זה המצב כיום.

ברוך ובר: החלופה היחידה שניסינו לעבוד אתה זה לא באמצעות אכיפה, כי אין לנו כלי אכיפה, אלא באמצעות הסברה, הנחיות.

ברוך ובר: התקנה של זיהום אוויר ממצעת בדיקה למשך שלוש שעות.

ברוך ובר: יש לנו אותה בעיה גם ברכבת ישראל.

פאר ויסנר: קרנוביץ' בחוק שלו, ברגע שאתה רואה עשן, זה אבק, זה לא אותו דבר, והרשות המקומית עושה את זה, לא האזרח.

פאר ויסנר: מה יותר קל למשרד להגנת הסביבה לומר לשר: תן הנחיה לרשויות המקומיות: נא להפסיק עם הפעולה הזאת?

ברוך ובר: אני לא יכול לכופף את החוק.

ברוך ובר: לכן השתמשנו בכלי היחיד שהיה לנו.

ברוך ובר: הגברת חנה סטריק, שהיא מומחית לנושא רעש במחוז, והיא זו שכתבה חלק מהתקנות, בדקה ומצאה שיש כלים הרבה יותר שקטים שלא קונים אותם כי הם יקרים יותר.

ברוך ובר: גילינו את המידע הזה על הרשויות המקומיות, היו ישיבות עבודה, בעיקר עם עיריית ת"א.

ברוך ובר: יצאו הנחיות שבעיניי הן ביניים, הן לא טובות, הן טעונות שיפור, לפחות נתנו לנו מענה לפרק זמן קצר שבעקבותיו יש התפתחויות נוספות.

אופיר פינס-פז: כמה מפוחים יש כאלה במחוז שלך?

ברוך ובר: אני לא יודע, אך אמר מי שאמר שמפוח אחד זה 17 כלי רכב.

ברוך ובר: זה רע, אבל רק בנתיבי איילון עוברים 700 אלף כלי רכב ביממה.

אילן גולדשטיין: אז למה להוסיף?

ברוך ובר: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אבל אין מחלוקת על זה שיש כלים אחרים שנמצאים בשימוש במקומות אחרים בעולם, הם רק יותר יקרים.

ברוך ובר: לא זו הסיבה, כי אמרתי את אותה טענה, ואז מסתבר שכל דבר היה צריך להיבדק.

ברוך ובר: אחד הכלים שנבדק זה שאותם כלים נסתמו, לא התאימו לתנאים הישראליים.

ברוך ובר: הדבר הזה מחייב בדיקה של מה קיים, האם הוא מתאים לישראל.

אופיר פינס-פז: מי יעשה את הבדיקה הזו?

משה בלסנהיים: אנחנו עשינו את הבדיקה, עיריית ת"א.

חנה סטריק: זה לא בדיוק שאין חקיקה בכלל.

חנה סטריק: מכוח החוק הישן נקבעו תקנות שחלות על כל מכונות, כולל גם ציוד גינון, רק שאין התייחסות ספציפית.

אופיר פינס-פז: מה הפרשנות שלכם?

אופיר פינס-פז: שהחוק מאפשר לאסור הפעלה של מפוחי עלים – כן או לא?

חנה סטריק: אנו לפני כשנתיים ביקשנו להוסיף לאחת מהתקנות הגבלות בשעות השימוש.

חנה סטריק: גם בדקתי, שיש מפוחים שקטים.

אופיר פינס-פז: בכל הרשויות בישראל יש תקנות וחוקי עזר.

אופיר פינס-פז: לגבי רעש, הגשתם תלונות?

אופיר פינס-פז: קנסות?

אופיר פינס-פז: איזו אכיפה עשיתם למה שאסור?

ברוך ובר: אני יכול להפעיל אכיפה על פי מדידה שלנו.

ברוך ובר: המקרה היחיד שהיה לנו היה בעיריית ת"א, שבה הפעילו מפוח בשבת ע"פ מדידות שלנו.

ברוך ובר: שמנו את המכשיר למטרות אחרות וגילינו את זה.

ברוך ובר: זה לא היה מצב שאני כמנהל מחוז מבחינה משפטית יכולתי לאכוף.

ברוך ובר: מה שכן, פנינו לעיריית ת"א, ופה אני מבקש לתקן טעות שאני אחראי עליה במכתב שקיבלת - היא כן ענתה לנו- -

אופיר פינס-פז: התפלאתי שהיה כתוב שהיא לא ענתה.

ברוך ובר: אני מתנצל על הטעות, זה בתום לב.

עמנואל וייזר: נאמר כאן שאין בסיס חוקי למניעת הפעלת המפוחים, אז בהחלט יש, חזק יותר מתקנות.

עמנואל וייזר: חוק מניעת מפגעים אוסר על השמעת רעש חזק ובלתי סביר.

עמנואל וייזר: בתי המשפט קבעו כבר מזמן שקביעת ערכים בתקנות היא רק אחת מהדרכים להוכחת הרעש החזק והבלתי סביר, כאשר מדובר ברעש שאסור שיפריע לאדם או לעובר.

עמנואל וייזר: זה לא צריך להימדד רק בתוך בית.

עמנואל וייזר: רשויות מקומיות רשאיות לקבוע שהערכים שקבועים בתקנות לא יחולו בשעות ובמקומות מסוימים, הן לא יכולות להתגבר על החוק שאוסר רעש חזק ובלתי סביר.

עמנואל וייזר: לכן ההוראה שבחוק עוד יותר חזקה מאשר אם היה נקבע משהו- -

אופיר פינס-פז: כלומר אתה אומר שעם כל הכבוד לתקנות שאינן, שהשר להגנת הסביבה לא תיקן כתוצאה מאילוצים וסדרי עדיפויות וכדומה, זה לא צריך לסרס את החוק.

אופיר פינס-פז: החוק יכול להיות מופעל גם ללא תקנות בנושא הזה.

עמנואל וייזר: חד משמעית.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שבחוק הזה, החקיקה הראשית היא כ"כ משמעותית, שגם על פי הוראות החוק הראשי אפשר לאכוף את החוק בצורה טובה, והעובדה שלא עושים את זה, זה מתן רשיון להפרה סדרתית של החוק הזה.

עמנואל וייזר: ההפעלה נעשית על ידי העיריות.

אופיר פינס-פז: העיריות מפרות את החוק, והמשרד להגנת הסביבה לא אוכף את החוק על העיריות.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על הטענות האלה?

ברוך ובר: קיים נטל ההוכחה, מהו רעש בלתי סביר.

ברוך ובר: יש ערכי ייחוס מסוימים שנקבעו בחוזר שהוצאנו.

ברוך ובר: אנחנו חושבים גם על פי הניסיון המשפטי שלנו, ואנו הם אלה שמגישים את כתבי האישום וכתבי החקירה, שאין לנו בסיס מספיק חזק כדי לפתוח בהוראה בחקירה בהגשת כתב אישום על מפוחים שנכנסו להנחיות הביניים האלה והפחיתו את הרעש שלהם.

פיני קבלו: בערים הגדולות בעיקר, ובמיוחד היום, שחלק מהמדרכות משמשות גם לחניות והעלים נכנסים מתחת למכוניות – אנו מכירים בזה, והתלונות מגיעות גם לראשי ערים, והם לא נגד התושבים שלהם, הם רוצים שתהיה עיר נקייה.

פיני קבלו: אנו נבחן אפשרות של מפוחים שקטים יותר.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להוציא חוזר לכל הרשויות המקומיות בישראל וזה קובע?

אופיר פינס-פז: אין לכם יכולת אכיפה.

נועה בן-אריה: אבל הניסיון הראה שכשמר

נועה בן-אריה: כז השלטון המקומי מפיץ חוזרים בתפוצת כלל הרשויות המקומיות, הם לפחות מזמינים גל של היענות ותגובות.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש מהוועדה להגנת הסביבה של המרכז לשלטון מקומי בראשותו של גיל לבנה לבדוק את נושא המפוחים ולהמליץ המלצות לכל השלטון המקומי, לבדוק חלופות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתעבירו את הפנייה שלי בצורה מסודרת לגיל לבנה, מבקש שהוועדה שלו תבחן את הנושא הזה, תגבש המלצות ומסקנות על בסיס הנתונים, אני רוצה לדעת כמה מפוחים יש, באילו עיריות, מה החלופות, מה המשמעויות, כמה זה עולה - לעשות עבודת מטה מסודרת שתבחן את כל ההיבטים של התופעה.

פאר ויסנר: כולל מה קורה לעובדים שעובדים במפוח הזה.

אופיר פינס-פז: עיריית ת"א, בבקשה.

משה בלסנהיים: לפני כשנתיים יחד עם מחוז ת"א ובשיתוף פעולה מלא נעשתה עבודה מקיפה על ידינו ויחד עם השר להגנת הסביבה שבה עשינו סקר מקיף של כל מה שנעשה בחוקים בעולם, בדקנו את כל החוקים והתקנות, ועל פי זה הכנו נוהל מחייב לשימוש במפוחי עלים, ואת הנוהל הזה אני תורם למרכז השלטון המקומי, כמו שתרמנו גם את התוכנית לטיפול בזיהום אוויר.

משה בלסנהיים: הוא יכול לשמש בסיס למה שביקשת.

אופיר פינס-פז: תעביר את זה לגיל לבנה.

משה בלסנהיים: לפני כשנתיים הוכן נוהל מקיף שבו נקבעו הנחיות מקיר לקיר, כולל שעות, איפה מותר ואיפה אסור- -

אופיר פינס-פז: כמה מפוחים יש בשימוש של עיריית ת"א?

משה בלסנהיים: לא יודע לענות כרגע, אך אענה לך.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר שאתה לא יודע.

משה בלסנהיים: הבעיה היא לא מספר המפוחים אלא האם ניתנה תשובה סביבתית.

משה בלסנהיים: אעביר לאחר הדיון את התשובה לכבוד היו"ר.

משה בלסנהיים: מזה כשנתיים הנוהל הזה מפועל בשטח בצורה הכי קפדנית שיכולה להיות, כמעט ואין הפרות.

אופיר פינס-פז: מי בודק את זה שזה קפדני?

משה בלסנהיים: יש פיקוח ובקרה על אותם קבלנים, וכל הזמן נעשית בדיקה מקיפה.

אופיר פינס-פז: אתה בודק את זה?

אופיר פינס-פז: ראש עיריית ת"א שלח אותך לדיון ולא את ראש אגף התברואה.

אופיר פינס-פז: אתה מספר לי סיפורים שהכל בבקרה.

אופיר פינס-פז: אין לכם מושג, כי אתה לא עושה את הבקרה.

אופיר פינס-פז: למה לא שלחתם את מנהל אגף תברואה לדיון הזה?

אופיר פינס-פז: מה החלק שלך בנושא המפוחים?

משה בלסנהיים: קבענו את הקריטריונים.

משה בלסנהיים: יש מספר אגפים בעירייה שמפעילים את אותם קבלנים, כולל גם אגף החינוך.

משה בלסנהיים: הדבר הזה חוצה ארגון.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שאתה תדע, כמי שאמור לרכז את זה מבחינת הגנת הסביבה, שתדע מה קורה בחינוך, בתברואה, שתבצע אתה את הבקרה, לא הם, כי יש להם אינטרס לגיטימי.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לפקח מהצד הסביבתי על העבודה התברואתית, ואני לא רואה שזה קורה.

משה בלסנהיים: זה קורה.

אופיר פינס-פז: מרגע שאתה אומר לי בצורה לכאורה מוסמכת אך שאין עליה סימוכין בעיניי, שהכל מתבצע בצורה קפדנית, כשאתה לא מבצע את הבדיקה, אתה לא יודע באמת – זה שיש או שאין תלונות ציבור שמגיעות אליך, זה לא יכול להיות אינדיקציה מספיקה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, הרבה תלונות ציבור אולי לא מגיעות אליך.

אופיר פינס-פז: אולי מגיעות לגורמים אחרים.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לדעת?

אופיר פינס-פז: אני מבין שהמערכת הזו כ"כ רחבה, נוגעת להרבה אגפים בעירייה, שאין סיכוי בדרך העבודה כפי שאתה מציג אותה, אני מבין שאין לך יכולת שליטה על מה שקורה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה.

אופיר פינס-פז: לפי איך שהדבר מתנהל בת"א, אין סיכוי שתדע כמה מפוחים יש, כי כל גורם עובד עצמאית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה כתובת, שההיבט שלה הוא סביבתי, שקשורה לנושא זיהום ורעש, שהוא יידע ושתהיה לו סמכות במצב הזה, כי אחרת אתה עלול להפוך להיות עלה תאנה, שאחד המפוחים האלה ב-200 קמ"ש יכול להעיף אותך.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה סלע איתן שהמילה שלו תקבע בנושא הסביבתי.

אופיר פינס-פז: יש מחלוקת גדולה על המפוחים בהיבט הסביבתי והבריאותי.

משה בלסנהיים: הבסיס לעבודה הוא אותו נוהל שיש עליו פיקוח ובקרה, ואשלים את הנתונים.

משה בלסנהיים: הנוהל הזה משמש אותנו מזה שנתיים, אך אנו כל הזמן משפרים ומשנים אותו.

משה בלסנהיים: החל משנת העבודה הבאה אנו לא דורשים יותר מהקבלנים להשתמש במפוחים, אנו מבקשים מהם להתחיל להמציא חלופות לשימוש במפוחים.

משה בלסנהיים: זה נוהל חדש.

משה בלסנהיים: אנו כרגע בבחינה של שלושה כלי רכב חלופיים ושלושה כלי רכב לטאטוא המדרכות, והם יהיו כנראה אלטרנטיבה לחלק גדול מאותם מפוחים.

משה בלסנהיים: כלומר אנו כל הזמן מתקדמים בנהלים.

משה בלסנהיים: הצענו גם לשר להגנת הסביבה להקים צוות עבודה משותף כדי לבחון יעילות, תקנים וחוקים.

משה בלסנהיים: אנו העירייה הראשונה שעשתה את נוהל העבודה, והוא הטוב ביותר שניתן היה לעשות במגבלות החוקיות, במגבלות התפעוליות.

משה בלסנהיים: בשטח עוד אין אלטרנטיבה לניקוי.

אופיר פינס-פז: כי לא חיפשו.

משה בלסנהיים: אנו מחפשים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: מה חיפשת ולא מצאת?

משה בלסנהיים: היתה לנו בעיה עם מפוחים יותר שקטים – בדקנו כמעט כל מפוח בעולם.

משה בלסנהיים: פנינו לכל גוף סביבתי כדי לקבל נתונים.

משה בלסנהיים: נמצאו שני דגמים- -

אופיר פינס-פז: שמפחיתים את הרעש באופן דרמטי.

אילן גולדשטיין: אבל הבעיה העיקרית זה זיהום האוויר.

משה בלסנהיים: זה כרגע בבדיקה, ואני מקווה שהם ייתנו חלק מהתחליף למפוחים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עיריית ב"ש, בבקשה.

איציק הלמן: בב"ש יש כ-80 כלים, הם מופעלים על ידי קבלני גינון.

אופיר פינס-פז: גם בת"א זה לא רכוש העירייה, נכון?

משה בלסנהיים: חלק – רכוש העירייה.

אופיר פינס-פז: כמה עולה דבר כזה?

משה בלסנהיים: בין 3,000 ל-4,000 ₪, פחות או יותר.

איציק הלמן: אני לא חושב שהבעיה הארגונית של כל עיר, כולל ת"א, צריכה להגיע לשולחן הזה, כי שיטת העבודה זה החלטות פנים ארגוניות שאפשר לפתור בלי בעיה, אני מדבר על שעות העבודה.

איציק הלמן: גם לפני חקיקה וכל המערכת המסורבלת הזו, יש כלי שנקרא מכרז.

איציק הלמן: לא רוצים בעיר מסוימת להשתמש בזה, אנא לרשום במכרז: אין מפוחים, בזה סיימנו את העניין.

איציק הלמן: בבאר שבע לא קיים כזה דבר שמהווה מטרד.

פאר ויסנר: לא קיימת שם מודעות.

אהוד צוק: אני אזרח תל אביב, גר בשכונת תל ברוך צפון, אצלנו העירייה מטאטאת טאטוא רגיל, אך המפוח הוא עדיין הגורם הכי גדול לרעש בשכונה, כי הגננים הפרטיים שעובדים, גם הם למדו את השיטה – הם דוחפים את הלכלוך, וסביב הבית שלי יש 15 גינות פרטיות.

אהוד צוק: כל שעות היממה, כולל שעות הצהריים, אני מצפה מהעירייה שתגן עליי, שתמנע מהם להקים את הרעשים הבלתי סבירים ואת האבק שמתרומם.

אהוד צוק: במקרה שלי העירייה לגמרי בסדר, אך המפוח הזה הוא לא רק של העיריות.

אופיר פינס-פז: איך אתם מציעים לטפל בגננים פרטיים?

אהוד צוק: חוק העזר העירוני של רעש לא מכסה את המפוחים כי ב-82' זה לא היה.

ברוך ובר: התקנות עוברות מפלסי רעש בבית- -

משה בלסנהיים: על פי כל הבדיקות שעשינו, ועשינו עשרות מדידות רעש, זה רעש חזק, אך הוא לא עובר על הנקבע בתקנות.

ברוך ובר: מי שעובר ברחוב לצורך ניקוי וכל דירה חשופה דקה, שלוש דקות למפלס הגבוה, באמת זה לא עובר, אבל כאשר יש גינה שלידה יש חלון ומנקים את הגינה פרק זמן ממושך, קרוב לוודאי שזה יעבור.

אופיר פינס-פז: השיטה של שלוש דקות זה בסדר ושבע דקות זה לא בסדר – אי אפשר כך לעשות תקנות.

אופיר פינס-פז: גם אי אפשר למדוד את זה ולאכוף את החוק כך.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע שנייה שזה עובר את הגבול – נגמר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שההמלצה שלי תבוא בפני השר והיועצים המשפטיים – תקבעו מד לרעש.

אופיר פינס-פז: אסור לו לעבור גובה ספציפי, אחרת לא תוכלו לאכוף לעולם.

משה בלסנהיים: יש כרגע יוזמה לתיקון תקנות רעש של 90, 92 – יוזמה שגם עיריית ת"א יזמה.

משה בלסנהיים: יש רשימה ענקית של דרישות לשינוי התקנות.

משה בלסנהיים: נשתדל שגם יכנס הנושא הזה.

ענת ברקאי: לגבי מפוחי עלים, אנו פה מתמקדים ברעש.

ענת ברקאי: מלבד הנושא של רעש, זיהום האוויר וההשלכות הבריאותיות וההשלכות בנושא של גזי חממה מבחינת המנוע שהמפוח עובד עליו, יש הנושא של הדשן הטבעי של האדמה שהמפוח מעיף.

ענת ברקאי: העלים האלה חשובים לנו.

אילן גולדשטיין: האדמה דלה לגמרי.

ענת ברקאי: המפוח מעיף את העלים, והעלים האלה טובים.

ענת ברקאי: מדברים פה הרבה בנושא חקיקה, ובמיוחד בנושא הפרטי, אי אפשר שעיריות יפעילו מפוחים ולדרוש מתושבים משהו אחר.

ענת ברקאי: לדעתי, ברגע שהציבור הרחב יבין את ההשלכות הבריאותיות והסביבתיות על הגינה הפרטית שלהם, עליהם עצמם, הם לא יעשו את זה.

ענת ברקאי: הם לא מודעים לסכנות שכרוכות בזה.

ענת ברקאי: ברגע שעיריות ייקחו על עצמן להפסיק להשתמש במפוחים האלה, גם תוך כדי העלאת המודעות הציבורית, לא יהיה צריך את התקנות הפרטיות.

פאר ויסנר: אני רוצה להודות לאופיר, אך הבשורה הגדולה שקיבלנו ממר משה בלסנהיים, שאמר שב-2009 לא ידרשו, ואני מוסיף, בגלל שיש לי סמכויות- -

משה בלסנהיים: זה לא חידוש, קיבלת את זה- -

פאר ויסנר: אני מוסיף במסגרת הסמכויות שניתנו לי מעיריית ת"א כסגן ראש עיריית ת"א, שעיריית ת"א משנת 2009 – במכרזים נדרוש במפורש שמפוחי עלים לא יהיו יותר.

פאר ויסנר: ענת ברקאי: הדיון הוא לא רק על ת"א.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם; אני רואה בתופעה הזו של השימוש במפוחי עלים תופעה בלתי מתקבלת על הדעת, לא סבירה, מחטיאה את המטרה, פשוט חלם.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שהמפוחים האלה מנקים.

אופיר פינס-פז: הם מזיזים את הלכלוך במקרה הטוב למקום אחר, לא שואבים אותו, גורמים לנזק זיהומי כבד אך בעיקר לנזק בריאותי כבד.

אופיר פינס-פז: הם מעיפים בעוצמה גדולה חלקיקים שגורמים זיהום קשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מדוע המכשיר הזה בשימוש, חוץ מאשר לעשות רושם ורעש.

אופיר פינס-פז: הוא משנע את הלכלוך במקום לנקות.

אופיר פינס-פז: אני מציע להפסיק לעשות רושם ולהתחיל לנקות ולשמור על בריאות הציבור.

אופיר פינס-פז: לכן הוועדה קוראת לכל הרשויות המקומיות בישראל להפסיק לאלתר את השימוש במפוחי עלים החל משנת העבודה הקרובה, 2009.

אופיר פינס-פז: אנו מציעים שכך ייצאו המכרזים ב-2009 בכל הארץ אל מול גורמי הניקיון.

אופיר פינס-פז: אם נראה שזה לא קורה, נציע הצעת חוק שתאסור כליל את השימוש במפוחי עלים במערכות ציבוריות.

אופיר פינס-פז: שתיים, אנו קוראים למשרד להגנת הסביבה לאכוף את החוק ביתר שאת.

אופיר פינס-פז: אנו שמחים שלנוכח התעסקות הוועדה בנושא והתקשורת וסגן ראש עיריית ת"א ואחרים המשרד החליט לתקן תקנות שיעזרו לאכוף את החוק, אך אנו מקבלים גם את עמדת לשכת עוה"ד, עד שלא יוכח אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנסות את הגישה שגם במסגרת החקיקה הראשית לאכוף את החוק.

אופיר פינס-פז: המצב העכשיווי בלתי נסבל, נמשך עשרות שנים, שגם הפרשנות המשפטית אומרת שאי אפשר לאכוף את החוק ע"פ חקיקה ראשית, וגם לא עושים תקנות.

אופיר פינס-פז: מאז שהמשרד קיים הוא לא מצא את הזמן, בסדר עדיפות, כדי לתקן תקנות בנושא שברור שהוא בשימוש כבר עשרים שנה לפחות בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אנו קוראים למשרד בכל מקרה, כי יש גם העניין של הגורמים הלא ציבוריים, לכן תקנות בכל מקרה צריכות להיות, הרי לא יוציאו את המכשיר הזה מחוץ לחוק.

אופיר פינס-פז: יאסרו את השימוש במגזר הציבורי.

פאר ויסנר: אפשר גם לקרוא למשרד החקלאות להיכנס לסיפור עם הגננים, לראות איך אנו בכל זאת משלבים ידיים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע שמשרד החקלאות אחראי על הגננים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכל מי שיזם את הדיון ולמי שהשתתף בו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בפניך, משה, שהרמתי את קולי.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לכם שנה טובה וחתימה טובה.

אופיר פינס-פז: תודה, הישיבה נעולה.