ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 509, 2008-09-23 11:00

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אנחנו התחלנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אמנם אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל היינו צריכים להתחיל בעצם בבית העצמאות ולעבור משם לבית פרומין.

מיכאל מלכיאור: אני אבקש את גב' מירב ישראלי.

מיכאל מלכיאור: לדעתי כבר הגענו להסכמות, לכן אם יש איזה ניואנסים, ניקח אותם ואני רוצה להצביע ושהעניין יעלה ממש בשבוע הראשון לשנייה ושלישית במליאה.

מירב ישראלי: המסמך שנמצא לפניכם, שהוא נוסח לדיון ביום 23, לפי הצעת הממשלה, כולל למעשה תיקונים על גבי ההצעה כולה, אז אני מציעה שנעבור על הנוסח הזה.

מירב ישראלי: אפשר לראות באיזה מקומות הממשלה מציעה לתקן את הנוסח הכחול.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה שבה אושר החוק לקריאה הראשונה, הושארו מספר דברים לדיון בקריאה שנייה ושלישית ועכשיו הגיע הזמן לדון בהם.

מירב ישראלי: אני מציעה שנעבור על המקומות שבהם יש תיקונים.

מירב ישראלי: במטרת החוק - 'מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר תש"ח, בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ ישראל ולנושאים נוספים לפי חוק זה, לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף'.

מירב ישראלי: כאן ההצעה היא להכניס 'ראש העירייה הראשון של העיר תל אביב-יפו, שבית העצמאות היה ביתו'.

קריאה: למה נמחק ברוח צוואתו?

אלי רוזנפלד: צוואתו מייעדת את זה לפי מיטב הבנתי לדברים אחרים.

מירב ישראלי: לכן אמרנו 'ברוח' ולא 'לפי'.

יעל כהן: לא מקובל לעגן צוואה בחקיקה, במיוחד כשעברו הרבה---

מיכאל מלכיאור: בסדר, הורדנו את זה.

מירב ישראלי: מקום המושב - 'מקום מושבו של בית העצמאות הוא בשדרות רוטשילד 16 בתל אביב-יפו, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל'.

מירב ישראלי: הפעלת בית העצמאות – 'בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה על פי הוראות הגנז, באמצעות מי שימונה על ידי הגנז, בהתייעצות עם המועצה, (להלן: הגוף המנהל)'.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבדיון בקריאה ראשונה הממשלה ביקשה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לעצב איזה שהוא הסדר מיוחד לצורך החוק הזה, שלא הגנז עצמו, שהוא לא אמון על הפעלת מוזיאונים, ינהל בפועל את הבניין, אלא הוא יוכל למנות גוף שהוא גוף חיצוני.

מירב ישראלי: הוא לא מישהו שהוא מאציל לו סמכויות, חלק מהמדינה, אלא גוף חיצוני.

מירב ישראלי: יש בהמשך של החוק הוראות לגבי המינוי של הגוף הזה ואופן הפעולה שלו.

אלי רוזנפלד: המתווה שמוסכם כרגע, שיהיה פה איזה שהוא הליך שיעבור דרך מינהל מקרקעי ישראל לדיור הממשלתי, והדיור הממשלתי יעביר את זה לניהולו של הגנז.

אלי רוזנפלד: אני מבקש בסעיף 3 לתקן משהו קטן, 'בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה, על פי הנחיות הדיור הממשלתי ועל פי הוראות הגנז, באמצעות מי שימונה על ידי הגנז'.

מירב ישראלי: לא, ההפעלה של המוזיאון היא לא קשורה ל---

אלי רוזנפלד: לא, אני מדבר על---

זבולון אורלב: מינהל הדיור הממשלתי ייתן הוראות לגנז.

מירב ישראלי: זה גוף שהוא חלק מהמדינה, מחר אולי יקימו מינהל אחר.

מירב ישראלי: אנחנו לא מחוקקים בחקיקה אגפים בממשלה.

אלי רוזנפלד: הבעיה שלנו היא שאנחנו מ---

זבולון אורלב: חבר'ה, אם תעשו בעיות, נהפוך את זה גם למשכן הכנסת.

זבולון אורלב: תנו לנו לעבוד.

אלי רוזנפלד: יהיה לנו הרבה יותר נֹח.

מיכאל מלכיאור: טוב, תעירו רק מה שהכרחי, כי עבדנו על זה כל כך הרבה זמן.

מירב ישראלי: '(ב) מועצת המוזיאונים רשאית לייעץ', -פה במקום 'להמליץ'- 'לגנז לפי בקשתו, בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון בבית העצמאות'.

מירב ישראלי: זאת אומרת היא לא יכולה לפנות אליו מיוזמתה.

מירב ישראלי: זה מה שהם עשו זאת, לפי בקשתו.

זבולון אורלב: מי הוסיף את זה?

מירב ישראלי: זו הצעת הממשלה.

זבולון אורלב: למה?

יעל כהן: אנחנו חושבים שכדי שהוא יוכל להתנהל, הוא צריך איזה שהם סדר וודאות.

יעל כהן: זה לא שהוא לא רוצה להתייעץ, אבל אם הוא יקבל המלצות אחרי שכבר יצאו לדרך, זה יכול ליצור...

יעל כהן: זה לא צורת התנהלות שתאפשר לו ודאות בניהול ובהפעלה ובהנחיה של הגורם המנהל.

זבולון אורלב: אם מועצת המוזיאונים רואה שהוא הולך לעשות שגיאה פטאלית, היא לא יכולה לפנות אליו?

יעל כהן: היא תמיד יכולה לפנות אליו, אבל אם אנחנו נותנים לה סמכות להמליץ בכל---

זבולון אורלב: לייעץ, לא להמליץ.

זבולון אורלב: אמרנו 'לייעץ', מה הבעיה?

זבולון אורלב: לא להמליץ.

מירב ישראלי: בכל מקרה, ייעוץ והמלצה זה לא מחייב.

זבולון אורלב: אבל לייעץ, גם לייעץ וגם לפי בקשתו, למה?

זבולון אורלב: זה גוף עוין, המועצה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

יעל כהן: ממש לא, זה גוף מקצועי שיכול לעזור---

מיכאל מלכיאור: אז בוא נוריד את 'לפי בקשתו'.

מירב ישראלי: 'בחוק זה הגנז, כהגדרתו בחוק הארכיונים, מועצת המוזיאונים, כהגדרתה בחוק המוזיאונים'.

מירב ישראלי: 'מטרותיו של בית העצמאות הן: (1) לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל והתכנסה מועצת המדינה הזמנית, לרבות שחזור האולם שבו התקיימה ההכרזה, לטפחו ולהציג מוצגים הקשורים להכרזת העצמאות'.

מירב ישראלי: לא נראה לי שמישהו יתנגד.

מירב ישראלי: '(2) לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים ויזואליים הולמים תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות', כאן נמחק כל הפירוט, 'תוך מתן ביטוי לזיקתם הלאומית וההיסטורית לשיבת העם היהודי לארץ ישראל ולהקמת המדינה'.

מירב ישראלי: תסבירו אולי את התיקון.

יעל כהן: במהות, אנחנו מסכימים שבית העצמאות צריך לשקף גם את ההיסטוריה לאורך הדורות, אבל הפירוט הזה היה מאוד מחייב ואם לא יציגו את בית ראשון או את בית שני...

יעל כהן: זה מאפשר להציג את כל הפירוט הזה, אבל בלי לחייב ולכבול את הידיים.

מירב ישראלי: '(3) לקיים פעילות חינוכית ותרבותית בנושאים הנוגעים לתחומי פעילותו'.

יעל כהן: אולי 'בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה', כי תחומי הפעילות לא מוגדרים בשום מקום.

מירב ישראלי: '(4) לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף, בהתאם למטרות חוק זה'.

מירב ישראלי: כאן הורדתם את מה שיש במטרה.

מירב ישראלי: '(5) תוקם מועצה מייעצת (להלן: המועצה) שתייעץ לגנז לעניין ניהולו והפעלתו של בית העצמאות בהתאם לסמכויות הנתונות לה לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: המועצה תהיה בת 15 חברים שימנה ראש הממשלה (להלן: השר) ואלה חבריה:'

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת חושב, על אף ההערה שלך לגבי (2), בכל זאת לכתוב 'מראשית קיומו ועד לעת הזאת', כי זה לא אומר על תקופה מסוימת בבית ראשון, אבל זה כן אומר שזה כולל את תקופת התנ"ך.

זבולון אורלב: צודק.

מירב ישראלי: ההרכב של המועצה, עד סעיף 9 לא השתנה, זה עובד משרד ראש הממשלה, המדע, החינוך, האוצר, הגנת הסביבה, עיריית תל אביב---

מיכאל מלכיאור: לא נעבור על זה עוד פעם, עשינו את זה כבר והם לא ביקשו שינויים.

מירב ישראלי: נכון, אבל יש פה הערה, אני חושבת, לגבי 8.

אלי רוזנפלד: הערה קצרה.

אלי רוזנפלד: קודם כל, נציג הקרן הקיימת לישראל, אנחנו לא רואים טעם לנציג של---

מירב ישראלי: מישהו פה מטעמם היה?

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

גבי גולן: למה?

גבי גולן: הם מגייסים תרומות.

גבי גולן: הם ישתתפו בתרומות.

גבי גולן: אל תגיד סתם דברים.

יעל כהן: אין לנו שום התנגדות לא לקרן קיימת לישראל ולא להסתדרות, אני לא יודעת אם שאלתם אותם, אני לא יודעת אם הם מיוצגים פה.

מיכאל מלכיאור: הם ישמחו להיות כאן.

מיכאל מלכיאור: יש שיח עם ההסתדרות בעניין הזה, יש להם עניין רב מאוד.

מירב ישראלי: סעיף 10 זה ההערה שגב' רוני טלמור העירה בישיבה הקודמת, שבמקום גופים זה יהיה אנשי ציבור העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות.

מירב ישראלי: אני כאן הוספתי 'או נציגי גופים'.

מירב ישראלי: אתם עשיתם גם וגם.

רוני טלמור: אני חושבת שכאן כן היו כמה גופים, ולא גוף אחד בוא נגיד, שידענו שיכולים להיות רלוונטיים, אז רצינו לאפשר שזה יהיה כך או כך.

מירב ישראלי: '

מירב ישראלי: המועצה באישור השר תמנה את יושב ראש המועצה מבין חבריה המנויים בפסקה 7', שזה בעלי המעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: בעבר זה היה דווקא מבין הממשלה.

יעל כהן: זה היה נציגי הממשלה ולא מתאים שנציג הממשלה יעמוד בראש המועצה הזאת.

יעל כהן: מתאים שזה יהיה מישהו מהציבור.

זבולון אורלב: אבל מישהו מהציבור זה גם יכול להיות סעיף 10.

יעל כהן: 10, נציגי הציבור, לא נציגי גופים.

מירב ישראלי: אז אולי נפרק את 10 ל-10 ו-11, בסדר?

יעל כהן: אבל אז נצטרך לקבוע כמות ואני לא רוצה לכבול, כי כיום יש מספר גופים, אולי בעוד עשר שנים זה יהיה פחות רלוונטי.

זבולון אורלב: מה אכפת לכם שזה יהיה נציג גוף?

יעל כהן: כי מי שעומד בראש הוא לא נציג של גוף---

מירב ישראלי: זה נציג של גוף אחר.

זבולון אורלב: אז תכתבי 'איש ציבור מהמנוי בסעיף 10' ושיהיה סעיף 7---

מירב ישראלי: 'הודעה בדבר מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות'.

מירב ישראלי: 'תפקידי המועצה וסמכויותיה: תפקידי המועצה:' '(א) (1) לייעץ לגנז בעניין מדיניות הניהול וההפעלה של בית העצמאות.

מירב ישראלי: (2) לייעץ לגנז בעניין אישור התקציב לניהול והפעלת בית העצמאות ותכנית העבודה השנתית של הגוף המנהל', כי יש אחר כך חובה של גוף מנהל להגיש תכנית.

מירב ישראלי: '(3) לייעץ לגנז בדבר מינוי הגוף המנהל'.

מירב ישראלי: '(ב) המועצה תהיה רשאית לקבל מהגנז מידע ודיווחים ככל שנדרשים לה למילוי תפקידה לפי חוק זה, לרבות מידע שנמסר לגנז על ידי הגוף המנהל'.

מירב ישראלי: 'סדרי עבודת המועצה'.

מירב ישראלי: היא תתכנס פעמיים בשנה, דיברנו על זה קודם.

מירב ישראלי: 'יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, יזמן את ישיבות המועצה ויקבע מועדן וסדר יומן.

מירב ישראלי: הגנז יוזמן לישיבות המועצה ויהיה רשאי להשתתף בהן.

מירב ישראלי: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה'.

זבולון אורלב: גם המנהל מוזמן?

זבולון אורלב: כמו שעשינו שם, שמזמינים גם את מנהל המוזיאון, גם פה צריכים להזמין את--- מירב ישראלי: הגוף המנהל, בוודאי יהיה לו מנהל, אז אפשר---

יעל כהן: אבל לא הגדרנו אותו בשום מקום בחוק.

זבולון אורלב: הוא לא מוגדר?

מירב ישראלי: לא, אבל אני משערת שבהליכים הם יעשו---

יעל כהן: היא תהיה רשאית לעשות את זה בכל מקרה, היא תקבע את זה לבד.

זבולון אורלב: למה ב-10, בגופים, לא ציינו את העניין של שימור אתרים?

מירב ישראלי: כמו שעשינו בבית פרומין, לרבות לפחות אחד בנושא של שימור אתרים.

זבולון אורלב: ודאי, מי יכול להיות נגד?

מירב ישראלי: זה רק לגבי הגופים, לא לגבי נציגי.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: 'גמול והחזר הוצאות', זה לא השתנה.

מירב ישראלי: 'חבר המועצה שאינו עובד מדינה ולא גוף מתוקצב וכו' זכאי.

מירב ישראלי: ..', זה הסעיף הסטנדרטי, לא שינינו אותו.

מיכאל מלכיאור: כבר טיפלנו בזה.

מירב ישראלי: 'תקופת כהונה: חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות'.

זבולון אורלב: בבית פרומין היה ארבע, לא?

יעל כהן: אבל אז לא עוד שלוש תקופות.

יעל כהן: צריך לעשות פה איזה שהוא איזון.

מירב ישראלי: אני אגיד לך מה עשינו בבית פרומין, אולי נעשה אותו דבר.

מירב ישראלי: בכלל לעשות תיאום בין שני החוקים האלה, גם בעניין של הניסוח.

זבולון אורלב: סעיף 18 - 'חבר מועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, אולם לא יכהן חבר מועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות'.

מירב ישראלי: בסדר?

מירב ישראלי: אז אני כותבת כמו בבית פרומין.

מירב ישראלי: 'פקיעת כהונה והשעיה מכהונה: חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה; (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר', שזה ראש הממשלה.

מירב ישראלי: '(2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר המועצה.

מירב ישראלי: (3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה'.

מירב ישראלי: לגבי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 5(א)(7) או (10), אם התמנה לעובד המדינה, אז זה נציגי הציבור.

מירב ישראלי: 'נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם---

מיכאל מלכיאור: רגע, אין פה שינויים.

זבולון אורלב: לא הבנתי את (5), מה זה 'נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם להיות חבר מועצה'?

גבי גולן: זה ניגוד אינטרסים.

מירב ישראלי: זה מה שלא מאפשר את המינוי שלו, כללים שלא מאפשרים את המינוי.

זבולון אורלב: למה לא בבית פרומין?

מירב ישראלי: יש לנו את זה בבית פרומין, זו הוראה סטנדרטית.

מירב ישראלי: 'הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה', יש אפשרות להשעות.

מירב ישראלי: 'העברה מכהונה - נבצר ממנו, או נעדר משלוש ישיבות רצופות', או ארבע ישיבות אם זה כמו בית פרומין.

מירב ישראלי: 'פיזור המועצה' - זה חדש.

זבולון אורלב: יש כמה פעמים המועצה צריכה להתכנס?

מיכאל מלכיאור: פעמיים, כבר קראנו.

מירב ישראלי: 'פיזור המועצה וכינון מועצה חדשה', זה חדש וזה משהו שהוכנס בחוקים חדשים, כמו למשל במרכז הדרוזי.

מירב ישראלי: אני אקריא את זה 'פיזור המועצה: (א) ראה השר, לאחר התייעצות עם הגנז, כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה, כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה.

מירב ישראלי: (ב) לא מילאה המועצה את שהוטל עליה, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה'.

מירב ישראלי: 'כינון מועצה חדשה: החליט השר לפזר את המועצה כאמור בסעיף 12, תימנה מועצה חדשה בדרך הכתובה בסעיף 5 בתוך 120 ימים מיום הפיזור'.

זבולון אורלב: חסר לי הזמן הסביר.

זבולון אורלב: 'לא מילאה המועצה את שהוטל עליה כאמור בתוך המועד שקבע השר'.

מירב ישראלי: השר יקבע את המועד.

מירב ישראלי: זה תלוי בטיב ההפרה.

זבולון אורלב: אם בתוך מועד סביר.

זבולון אורלב: תוסיפי ב-12, 'ליושב ראש המועצה כי אם בתוך---

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה את המלה 'סביר'.

זבולון אורלב: שיהיה מועד סביר, כדי למנוע שרירות.

מירב ישראלי: אבל השר חייב ששיקול הדעת שלו יהיה סביר.

זבולון אורלב: טוב, הלאה.

מיכאל מלכיאור: זה כלל לא ברור, ששר חייב להיות סביר---

זבולון אורלב: שכחתם פה שחבר כנסת לא יכול להיות חבר המועצה, מה קרה?

מירב ישראלי: זה ברור, דרך אגב, מכח חוקים אחרים.

מירב ישראלי: 'תוקף פעולות' זה הסעיף הסטנדרטי.

מירב ישראלי: 'ניגוד עניינים: לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה מי ש---

זבולון אורלב: לא, אני לא מסכים איתך שחבר כנסת לא יכול להיות חבר המועצה.

מירב ישראלי: 'ניגוד עניינים', הוספנו פה גם את העניין של המינוי.

מירב ישראלי: 'לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין תפקיד אחר שלו'.

מירב ישראלי: הסעיפים האחרים, זה שוב הסעיף הסטנדרטי, לא היו פה שינויים, לרבות ההגדרות, הנוסח לפניכם.

מירב ישראלי: 16 - כאן זה חדש.

מירב ישראלי: וזה העניין של מינוי הגוף המנהל והדרך למנות אותו.

עידית עמיחי: כתוב פה 'התפטר במסירת כתב התפטרות לשר'.

עידית עמיחי: איזה שר?

מירב ישראלי: השר מוגדר כראש הממשלה.

מירב ישראלי: זה מוגדר בהתחלה.

מירב ישראלי: כאן זה סעיף על איך ממנים את הגוף המנהל, שיפעיל בפועל את הבניין.

מירב ישראלי: 'תפקידי הגנז וסמכויותיו: למנות בהתייעצות עם המועצה, או הגוף המנהל, אשר יכול שיהיה עיריית תל אביב-יפו או תאגיד שהתאגד בישראל הפועל שלא למטרות רווח, כאשר מטרותיו מאפשרות לו לפעול לניהול והפעלת בית העצמאות ומתקיימים בו תנאים נוספים הנוגעים לעניין על פי החלטת הגנז.

מירב ישראלי: תאגיד כאמור ייבחר בהליך תחרותי, שוויוני ופנימי שיערוך הגנז בהתאם לתנאים והוראות שיקבע'.

מירב ישראלי: כאן הערתי הערה כבר לממשלה ואני מבינה שהיא מקובלת, להוריד את העניין של התנאים הנוספים הנוגעים לעניין על פי החלטת הגנז, כי אלה לא תנאים מכֹח החוק, אלה תנאים במכרז, שלא צריך להגיד את זה בחוק.

מירב ישראלי: אנחנו לא נותנים לו פה סמכות חקיקה.

מירב ישראלי: אני מורידה את הדבר הזה ואת הסיפא 'בהתאם לתנאים והוראות שיקבע'.

מירב ישראלי: זו הערה אחת.

רוני טלמור: רק לומר לפרוטוקול שזה ברור שאפשר יהיה במכרז ל---

מירב ישראלי: ודאי, ודאי.

רוני טלמור: לא רוצים שזה יוזכר בצורה מפורשת כאן.

זבולון אורלב: אם זה מכרז פתוח, למה צריכים להזכיר עירייה או תאגיד?

יעל כהן: צריך קריטריונים לבחירה מלכתחילה.

זבולון אורלב: 'את הגוף המנהל, אשר יכול שיהיה עיריית תל אביב-יפו, או תאגיד שהתאגד בישראל', למה צריך לציין עירייה?

רוני טלמור: לעיריית תל אביב-יפו יש מעמד מיוחד לעניין הזה.

רוני טלמור: ראשית, משום שהבית נמצא בתחומה.

זבולון אורלב: אני שואל, האם התכוונתם פה בחקיקה לתת מקדמה לעירייה אם היא תגיש בגלל שהיא עירייה?

זבולון אורלב: למה צריכים לציין את זה?

מירב ישראלי: היא לא כלולה בתאגיד שהתאגד בישראל, אז אם הם רוצים שתהיה לה את האפשרות, צריך להגיד את זה.

רוני טלמור: היא הרשות המקומית היחידה שיכולה להיות רלוונטית.

רוני טלמור: אני לא רוצה לכתוב 'רשות מקומית', כי עיריית חיפה ועיריית באר שבע לא יכולות להתמודד, זה לא בתחומן, לכן לצד כל תאגיד אחר שפועל שלא למטרות רווח, אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר אפשרות להתמודד, אני לא מדברת---

זבולון אורלב: הקרן הקיימת זה תאגיד?

רוני טלמור: השאלה אם היא התאגדה בישראל.

רוני טלמור: יכול להיות שהיא תצטרך להקים חברה לעניין הזה.

רוני טלמור: זאת אומרת קרן קיימת תוכל להקים חברה שתתמודד.

זבולון אורלב: יש בן צבי?

מירב ישראלי: לא, זה תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: הוא לא יכול.

רוני טלמור: יד בן צבי זה תאגיד סטטוטורי, יש להם תפקידים מיוחדים בחוק.

רוני טלמור: אם זה לא חלק מהתפקידים בחוק, הם לא יכולים, מבחינה סטטוטורית, לבצע את התפקיד.

זבולון אורלב: אלא אם כן ישנו את החוק שלנו.

מיכאל כהן: סליחה, תאגיד, כל עמותה למעשה לא יכולה.

מיכאל כהן: כל עמותה היא פרטית.

מירב ישראלי: תאגיד זה גם עמותה.

רוני טלמור: גם עמותה, גם חברה לתועלת הציבור, נכנסים להגדרה.

מירב ישראלי: כל תאגיד שהוא לא למטרות רווח.

מירב ישראלי: דרך אגב, בזמנו אתם הערתם לי על הניסוח בחוק אחר, שזה צריך להיות שהיא לא מחלקת רווחים ל...

מירב ישראלי: ניסוח קצת אחר.

זבולון אורלב: חברה עירונית בתל אביב?

יעל כהן: היא צריכה להיות ללא מטרות רווח.

יעל כהן: כן, יש גם עמותות עירוניות, הן יכולות.

זבולון אורלב: אני מכיר עמותות, אני גם מכיר חברות עירוניות.

רוני טלמור: אם היא פועלת שלא למטרות רווח והמטרות שלה מתאימות, אז אני לא רואה סיבה שלא.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מפריע לי.

זבולון אורלב: מפריע לי שהקורא התמים שקורא את זה אומר 'שמע, יש פה מקדמה לעיריית תל אביב'.

רוני טלמור: ואם נהפוך את הסדר ונזכיר קודם כל תאגיד ורק אחר כך את העירייה?

זבולון אורלב: הבנתי ממך ואני מסכים עם זה שההתמודדות צריכה להיות שוויונית לחלוטין, זה לא מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: בלי שאני רוצה לפגוע חס וחלילה בעיריית תל אביב, אבל זה לא מה שכתוב פה.

רוני טלמור: אם כתוב 'שתאגיד כאמור ייבחר בהליך שוויוני ופומבי שיערוך הגנז'---

מירב ישראלי: אין בעיה, אתה יכול להפוך את הסדר אם זה מטריד אותך שזה הדבר הראשון שבסעיף.

זבולון אורלב: עירייה זה לא תאגיד?

רוני טלמור: פורמלית העירייה היא כן תאגיד, אבל היא לא תאגיד שהתאגד בישראל.

רוני טלמור: היא תאגיד שהמעמד שלו ניתן מכֹח חוק, אבל הוא לא התאגד במובן הרגיל של חברה או עמותה.

יעל כהן: אנחנו חייבים לציין אותה במפורש כדי שתוכל להתמודד.

יעל כהן: אתם רוצים שהיא תבוא בסוף הפסקה?

יעל כהן: זה לא משנה, אבל היא לא עומדת בתנאים המהותיים שדרשנו מתאגיד, שהם מאוד פשוטים, התאגד בישראל, תואם את המטרות שלו וללא כוונת רווח.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם כל נרשום לפנינו שאמרו שכולם גיבשו את זה באופן שוויוני.

מיכאל מלכיאור: רשמנו את זה.

מיכאל מלכיאור: כדי שזה גם ייראה, אין לי התנגדות שזה יהיה כתוב.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואי אפשר להסיק את זה מתוך הכלל, אין לי בעיה שזה יהיה כתוב.

מיכאל מלכיאור: בואו נהפוך את הסדר באמת.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעת היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: ואז זה מדגיש את מה שנאמר פה.

זבולון אורלב: זה מראית עין לא טובה.

מיכאל מלכיאור: בפרט שהיו על זה הרבה דיונים פה, זה לא לגמרי בא מתוך זה, ואם זה גם מקובל, הרי זו היתה ההצעה של---

זבולון אורלב: מבלי לפגוע חס וחלילה בעירייה, אבל למראית עין צריך שזה יהיה מסודר.

אלי רוזנפלד: אני רוצה להעלות איזה נקודה פה לדיון, להכרעתכם.

אלי רוזנפלד: למעשה הסעיף הזה מדבר על התקשרות של הגנז עם חברה על מנת לנהל את הנכס.

אלי רוזנפלד: הגנז כמובן מקבל הרשאה לסיפור הזה, אבל הדיור הממשלתי בתוך משרד האוצר, משרד האוצר בתור מישהו שכן יש לו איזה שהיא יכולת וניסיון בניהול נכסים, אנחנו היינו רוצים שלפני החתימה עם הגוף המנהל לפחות שתהיה איזה שהיא קבלת הנחיות מטעם משרד האוצר.

זבולון אורלב: זה עניין פנימי של הממשלה.

מירב ישראלי: לא, זה צריך להיות התייעצות עם שר האוצר.

אלי רוזנפלד: בסדר, סגרנו.

מירב ישראלי: לא יכול להיות מינהל הדיור הממשלתי.

מירב ישראלי: אם כבר, אז עם השר.

זבולון אורלב: לא, תעכב להם את כל העודפים ותעכב להם את כל ההעברות עד שישמע לך.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

אלי רוזנפלד: אין בעיה.

זבולון אורלב: אלה סידורים פנימיים בתוך הממשלה.

מירב ישראלי: כמה שאלות.

מירב ישראלי: כרגע הדרישות מהתאגיד הן רק באמת שהוא יתאגד בישראל והוא פועל שלא למטרות רווח.

יעל כהן: ושהפעלת בית העצמאות תואם את מטרותיו.

מירב ישראלי: האם 'מטרותיו מאפשרות לו לפעול לניהול' זה מספיק חזק או שאתם רוצים להגיד 'שבין מטרותיו כך וכך'?

מירב ישראלי: האם 'מטרותיו מאפשרות', זה אומר ש---

זבולון אורלב: אשר בין מטרותיו.

מירב ישראלי: כי אז זאת אומרת לפחות אחת המטרות המפורשות שלו---

זבולון אורלב: בין מטרותיו, 'אשר אחת ממטרותיו מאפשרות לו'.

מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים לדרוש תנאים נוספים, אחד זה באמת---

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אנחנו צריכים לדרוש, הרי גם גוף זר יכול להתאגד בישראל, איך אני יכול להבטיח שזה גוף ישראלי?

זבולון אורלב: יבואו שבעה אמריקאים יקומו פה עמותה ויגישו---

רוני טלמור: מה רע בזה?

רוני טלמור: אם זאת חברה שהתאגדה בישראל?

זבולון אורלב: רע מאוד.

זבולון אורלב: בלי לפגוע באף אחד, אבל איזה גוף אסלמי מארצות הברית שהחליט להתאגד פה בישראל ולהשתלט על בית העצמאות והוא גם ישלם למדינה, הוא לא רק שירצה כסף, הוא ישלם להם, מה תעשי?

מירב ישראלי: השאלה אם יבחרו בו בהליך השוויוני והפומבי.

גבי גולן: הרי במסגרת היציאה להליך הזה כותבים איזה שהם תנאי סף ובתנאי סף כותבים 'גוף אסלמי לא יתקבל בברכה'.

זבולון אורלב: לא סומך, רוצה פה בחוק איזה תנאי סף שיהיה ברור שמדובר בגוף ישראלי.

גבי גולן: לא נהוג.

גבי גולן: אני לא יכול עכשיו לפסול גופים בחקיקה.

יעל כהן: התאגיד יהיה בישראל.

יעל כהן: בודקים את התאגיד, הוא חייב להיות ישראלי, הגנז יקבע תנאים נוספים.

יעל כהן: לא כותבים את זה בחוק, הוא בוודאי יקבע, הוא גם יבדוק שהגוף הזה מסוגל להגיש תכנית שתואמת את רוח החוק ואת מטרותיו.

זבולון אורלב: לא צריכים לכתוב שהוא מאמין שמדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית?

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני שואל שאלות תם.

מירב ישראלי: אבל הוא אף פעם לא יגיד את זה במטרות שלו.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים להפקיד בידי גוף את ניהול בית העצמאות, זה לא דבר... לא יודע מי יכול לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל מי נותן את הסמכות?

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת דוגמאות של תאגידים פה בישראל שהם לא מתחנכים ברוח העצמאות.

מירב ישראלי: מה הסמכות של רשם החברות לא לרשום גוף?

רוני טלמור: בסופו של דבר אפשר היה את כל הפעילות הזאת לעשות גם ללא חקיקה.

רוני טלמור: לא היה קורה שום דבר איום ונורא, ובסופו של דבר חלק מאוד גדול מהפרטים של הניהול והפרטים של מי יוכל לגשת ואיך ייבחר וכולי, אלה דברים שייקבעו במכרזים ובחוזים שמי שבסופו של דבר יערוך אותם זה משרד ראש הממשלה.

רוני טלמור: אני חושבת שאפשר לסמוך על השכל הישר שלהם שהם יידעו לקבוע תנאים הולמים ומתאימים ולא לתת למן גורם---

מיכאל כהן: יש פה בפועל הפרטה של היכל העצמאות, כי הגוף הדומיננטי בהיכל העצמאות זה הגוף המנהל.

מיכאל כהן: המועצה נפגשת פעם בשנתיים---

מיכאל מלכיאור: לא, פעמיים בשנה.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל.

מיכאל כהן: הגנז עוסק בעניינים שונים, אני אשמח מאוד אם אחד מהמציעים יוכל לתת לי דוגמה אחת בארץ בה מוסד בעל ערך היסטורי, תוכני, חינוכי, מנוהל על ידי מכרז של גוף פרטי שהוקם לצורך זה או שהיה קיים.

מיכאל כהן: אני עוד לא שמעתי דבר כזה בכלל.

מיכאל כהן: כלומר אני אתאגד עם עשרה איש ואבוא ואתן הצעה ששווייה כך וכך ואתפעל את היכל העצמאות.

מיכאל כהן: מה העניין?

מיכאל כהן: מה הקטע?

מיכאל כהן: מה הוא יתרום?

מיכאל כהן: מה הידע שלו?

רוני טלמור: בואו נרד לפרטים של מה זה בעצם התפעול ולמה אתה חושב שדווקא עובדי מדינה שמקבלים משכורת מאוצר המדינה צריכים לעשות את זה ולא מישהו חיצוני שמפוקח על ידי המדינה.

מיכאל כהן: אני האחרון שאומר שעובדי המדינה, אני אמרתי מה לא נראה סביר, שאיזה קבוצה פרטית---

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לא להשמיץ עובדי מדינה פה.

ורד טלמור: אז תאמר לי את הפרטים, מה בפרטים האלה אתה חושב שלא ראוי ש---

מיכאל כהן: ההרכב של הגוף המנהל, רק לסבר את האוזן, זה מנהל וזה חשב וזה אוצר וזה דיילים ודיילות שמדריכים וכולי וכולי, ותפקידם הוא מאוד מאוד טכני, אבל הם קובעים את הערך החינוכי של מה שמתנהל.

רוני טלמור: זה מוכתב להם, הם לא יעשו מה שהם רוצים.

מיכאל כהן: רגע, אבל גוף שיוקם למטרה הזו, אם הוא לא למטרות רווח, אז מה המטרות שלו?

מיכאל כהן: מה המטרות שלו?

מיכאל כהן: אנחנו כאילו מסבים את המטרה העיקרית שבגינה משקמים את היכל העצמאות מידי המדינה לגוף פרטי, שלא יהיה מוסלמי, שיהיה יהודי, הכל בסדר, בכלל כל ההליך הזה, לדעתי, ואני מתנצל מראש, נראה לי לא רק מופרך, תתנו לי דוגמה אחת בארץ, לא בעולם, שיש דבר כזה.

עידית עמיחי: המוזיאונים בארץ מנוהלים על ידי עמותות.

מיכאל כהן: לא, הגוף המנהל בתוך המוזיאון הוא מנהל... לא שמעתי דבר כזה.

עידית עמיחי: אותה עמותה שיש לה ועד מנהל וועד ביקורת וועד נאמנים, ופה יש לנו עוד את הסמכות של הוועדה המייעצת שהיא מפקחת על---

מירב ישראלי: יש הצעת חוק בוועדת הפנים לתיקון חוק אתרים לאומיים, שמורות טבע, שהיום רק רשות מקומית, או רשות הטבע והגנים, יכולים לנהל אתר לאומי ובעצם הוועדה מקדמת תיקון כללי, לגבי כלל האתרים הלאומיים, מאוד דומה לזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת אני בדקתי את הנוסחים האחרונים שהיו בוועדה שם לעומת מה שיש פה, זה מאוד מאוד דומה.

מירב ישראלי: הכוונה היא באמת לאפשר את הניהול, שהניהול יהיה לא על ידי רשות מקומית, או רשות הטבע והגנים, אלא באמת על ידי גופים, אבל גופים שזה המטרה שלהם.

מירב ישראלי: לכן אמרתי קודם שבין מטרותיו, ולא שמטרותיו מאפשרות לו.

מירב ישראלי: זו המטרה שלהם, המטרה שלהם היא מטרה ציבורית, המטרה שלהם היא כמו המועצה לשימור אתרים.

מירב ישראלי: דיברנו על זה בהקשר של מחנה המעפילים בעתלית.

מירב ישראלי: זאת אומרת שמישהו כמו המועצה לשימור אתרים, שהיא גוף פרטי והיא בדיוק עונה על הדברים פה, יוכל להיכנס לנהל, ואני חושבת שצריך באמת לסמוך על מי שעושה את המכרז שהוא לא ימנה איזה גוף שהוא שלושה אנשים מארצות הברית שרוצים להשתלט.

זבולון אורלב: מפריע לי העניין הזה שהואיל ויש אפשרות שינהל את זה איזה שהוא תאגיד, זה מחייב זהירות ולכן אני חושב שצריך להוסיף במטרות החוק את העניין הזה של לשמש פעילות חינוכית ותרבותית, ברוח מגילת העצמאות.

זבולון אורלב: או ברוח מדינה יהודית ודמוקרטית, או ברוח מגילת העצמאות.

זבולון אורלב: להוסיף בסעיף 3 'לשמש פעילות וחינוכית ותרבותית ברוח', או לאור 'מגילת העצמאות, בנושאים הנוגעים.

זבולון אורלב: ..' כמו שאמרנו, ואז בסעיף 16(1) שאנחנו מדברים להוסיף את העניין שאותו גוף עונה על מטרות החוק.

זבולון אורלב: שמטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות חוק זה ואז זה מבטיח שהתאגיד שנבחר הוא תאגיד שהוא כולו מכוון למטרות חוק זה.

זבולון אורלב: ואז לא יבוא גוף שאני חושש שעלול לבוא.

יוסי פלדמן: אני מודה לך שנתת לחבר הכנסת אורלב, כי זה מה שרציתי לציין.

זבולון אורלב: אתה בטח היית מנסח את זה יותר טוב.

יוסי פלדמן: אני רוצה להוסיף רק - וגוף שיש לו ניסיון בניהול אתרים מהסוג הזה, כדי שלא יהיה מצב שמישהו---

מירב ישראלי: אז עכשיו השאלה שלי היא כזאת, זאת בדיוק השאלה הבאה שרציתי לשאול, כרגע, כפי שאמרתי, בעצם אלה שלושת הדברים שאנחנו קובעים בחוק כתנאים מקדמיים בחוק.

מירב ישראלי: כמובן יהיו דברים במכרז שהם יכולים לקבל הצהרה על פעילות, על כל מיני דברים, קיום חוקים ודברים כאלה.

מירב ישראלי: בכל זאת אני רוצה להעלות את השאלה האם ברמת החקיקה הראשית, וזאת שאלה, אני לא קובעת עמדה בעניין הזה, לגבי כשירות של מנהל הגוף הזה, שלפחות בראש הגוף... למשל בעניין של המעונות, המסגרות לפעוטות, כשבזמנו, כשעוד רצו לעשות את המבדקות אז אמרו, מנהל הגוף הזה, שניתן לו סוג של הפרטה כזאת, לפחות המנהל צריך לעמוד בתנאים מסוימים גם מקצועיים וגם היעדר הרשעה פלילית ודברים מהסוג הזה.

גבי גולן: לדעתי אלה הם פרטי פרטים.

גבי גולן: אנחנו עושים פה מועצה ציבורית, נותנים לגנז שלכולא עלמא הוא דמות מקצועית, חסרת פניות, שיבין מי בדיוק יכול שם לנהל, מי בדיוק יכול שם לעבוד, אז להכניס עוד ועוד בחקיקה ראשית, שאחרי זה נרוץ לבג"צים?

גבי גולן: מיותר.

גבי גולן: תנו טיפה אמון במועצה שאתם קובעים ובגנז.

גבי גולן: להכניס נושאים כאלה בחקיקה, הרי את יודעת שאחרי זה יילכו לבג"צ ויגידו 'זה כן ראוי' ו'זה לא ראוי'.

מירב ישראלי: שוב, אני לא קובעת עמדה.

גבי גולן: למה?

זבולון אורלב: שלא יהיה מישהו לא ראוי.

גבי גולן: אבל אני אומר לך עוד פעם, יש פה מועצה ציבורית---

זבולון אורלב: כמעט אמרתי שלא יהיה פוליטרוק, אבל דווקא בעניין הזה אני מציע שכן יהיה פוליטרוק.

זבולון אורלב: גבי גולן: יש מועצה ציבורית, יש גנז, יש פה נציגי המוזיאונים, נציגי האקדמיה, הרי הם יצטרכו לאשר את ה---

מירב ישראלי: שוב, אמרתי, אני לא קובעת עמדה, אני רק מעלה את זה כשאלה, האם המחוקק רוצה לתת הנחיה לגבי איזה שהם כישורים.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, קיבלנו את עמדת הממשלה פה, בואו נמשיך.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני ארצה להוסיף פה הסתייגות.

מירב ישראלי: אבל תגיד מה, כי צריך לדון בזה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: דנו כבר בזה.

מירב ישראלי: מה הכישורים המקצועיים שלו?

זבולון אורלב: הוא צריך תואר ראשון, הוא צריך ניסיון, הוא צריך זיקה ל...

זבולון אורלב: שוב, מאחר שמדובר בבית העצמאות, אני לא בעד לחסוך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, לא כדאי לעשות בהסתייגות, אז אם אתה רוצה---

זבולון אורלב: תשמע, זה מדי חשוב---

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז לא אכפת לי, אז נשים את זה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, לגבי מנהל בית פרומין, אני לא מודאג, הוא עובד כנסת.

זבולון אורלב: אבל פה אתה מדבר על איזה עובד תאגיד.

מיכאל מלכיאור: זה הפוך ממך, אל תגיד 'כן'.

גבי גולן: לא, אני מבין מה הוא רוצה, הוא רוצה תנאי סף לאותו מנהל ואנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק חושבים---

מיכאל מלכיאור: אז מה אכפת לך?

מיכאל מלכיאור: בוא, ברוח---

גבי גולן: אם אתה רוצה שהוא יהיה תואר ראשון ובעל ניסיון קודם בתחום דומה, זה מובן שזה יהיה.

זבולון אורלב: לא, יש לו מומחיות ובעל זיקה למטרות חוק זה.

גבי גולן: מה זה בעל זיקה?

מירב ישראלי: מומחיות, נקרא לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדיוק מהבוקר דנו בבית פרומין ושם קבענו, אחרי דיון ארוך, בדיוק מה יהיה הניסוח, שיהיה לו ניסיון מקצועי ותהיה לו זיקה לעניין ויהיה לו תואר ראשון, לפחות.

מירב ישראלי: אבל האמת שתואר ראשון אפשר לא לקבוע פה.

גבי גולן: הנושא של הזיקה, רבותיי, זה---

זבולון אורלב: קודם כל אזרח ישראלי ותושב ישראלי, תואר אקדמי, ניסיון מקצועי וניהולי של חמש שנים, לא הורשע בעבירה.

מיכאל מלכיאור: מקצועי וניהולי כלשהו.

יעל כהן: אבל אז הגנז במכרז לא יוכל לדרוש יותר מזה.

גבי גולן: גב' ישראלי, בלי הזיקה.

מירב ישראלי: אז אמרנו ככה: בעל תואר אקדמי, לא קובעת איזה---

רוני טלמור: הגוף המנהל יוכל להחליף את המנהל שלו במהלך התקופה---

מירב ישראלי: לא, הוא יצטרך אישור לזה.

מירב ישראלי: זו עוד שאלה שלי, איך מבטלים את זה, אז נראה לי שכשהוא לא עונה על אחד התנאים כבר, את יכולה לבטל את המינוי שלו.

רוני טלמור: למה צריך להגדיר את זה בחוק?

מירב ישראלי: אני חושבת שאם את קובעת את המינוי בחוק, את צריכה להתייחס לביטול בחוק.

מירב ישראלי: לגבי הגוף המנהל.

רוני טלמור: אני לא מסכימה איתך.

מירב ישראלי: אני חושבת שכן.

רוני טלמור: יש לך מכרז, יש לך חוזה.

מירב ישראלי: כן, אבל במקרה שהוא מפסיק למלא אחר התנאים, אנחנו אומרים את זה בחקיקה כשאנחנו מתייחסים למינוי בדרך כלל שמפסיק להתמלא אחד מהתנאים, אז אפשר או במקרים מסוימים המינוי פוקע, או שאפשר לבטל אותו ואני חושבת שכאן כן צריך להתייחס.

רוני טלמור: לגבי יחידים.

מירב ישראלי: לא, לגבי הגוף.

מירב ישראלי: ואז את נותנת לו התראה ואת אומרת לו 'המנהל החדש שלך---

רוני טלמור: בשביל מה להסדיר את כל זה בחוק?

רוני טלמור: אמרתי את זה קודם ליושב ראש, שכל החוק הזה---

מירב ישראלי: את צריכה להתייחס לזה, כי את מתייחסת למינוי.

מירב ישראלי: אני חושבת, אם אני זוכרת נכון, גם בנוסח של ועדת הפנים, כשהם עשו את הניהול, הם כן התייחסו לעניין של האפשרות---

רוני טלמור: אבל שם זה נוסח שהוועדה הכינה, זה לאו דווקא נוסח שהיה מקובל עלינו.

רוני טלמור: אנחנו חושבים---

מירב ישראלי: עזבי את הנוסח של ועדת הפנים, אני מייעצת לוועדה לעשות את זה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה ראוי.

רוני טלמור: שם, בחוק אתרים לאומיים יש כמה וכמה אתרים לאומיים---

זבולון אורלב: גברתי, אנחנו עושים פה תקדים שהוא לא לרוחי כי במדינה נורמלית הבית הזה צריך להיות בית לאומי, מנוהל על ידי המדינה, בלי הפרטות, בלי סיפורים, בלי בטיח, אלא מה?

זבולון אורלב: פה יש כל מיני תחכומים במדינת ישראל, פעם ראשונה נותנים את בית העצמאות, אני חושב שאחד המוסדות הלאומיים החשובים ביותר בהיסטוריה שלנו בתולדות תקומת המדינה, ואני לא יודע לאיזה גוף אנחנו מוסרים את זה.

זבולון אורלב: תיאורטית יכולים כל מיני, אז רוצים איזה אמצעי זהירות שבהם לפחות מותר לי להגיד 'שמע, הגוף הזה לא ממלא אחר הציפיות, לא פורמלית גם, וצריך להיפטר ממנו אחת שתיים', מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: למה לא לסדר את זה בחוק?

זבולון אורלב: שלא יילך לבג"צ ולא משפטים, אני לא מבין למה אי אפשר---

רוני טלמור: איך תמנע ממנו ללכת לבג"צ?

זבולון אורלב: את מצד אחד עושה דבר שלא עשית באף מקום אחר, ועכשיו את רוצה גם שלא ננקוט את אמצעי הזהירות.

רוני טלמור: אני חלילה לא אומרת לא לנקוט---

מירב ישראלי: תראי, המינוי הזה הוא סוג של רישיון או היתר פעולה.

מירב ישראלי: זה בעצם המינוי, זו המהות שלו.

מירב ישראלי: כשאנחנו נותנים היתר או רישיון בחקיקה, אנחנו קובעים את הדרך של הביטול שלו.

מירב ישראלי: זה משהו מאוד בסיסי, אין סיבה להתנגד לזה.

זבולון אורלב: בוא נראה במדינות דמוקרטיות אחרות אם שם נתנו ככה את הבתים הלאומיים שלהם.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שפה במדינת ישראל המדינה ניהלה את זה וכך זה נראה, אבל לא משנה, בואו נמשיך הלאה, בשביל זה אנחנו צריכים את החוק.

מירב ישראלי: אז אמרנו, בעל תואר אקדמי, בעל ניסיון מקצועי וניהולי של חמש שנים לפחות בתחום הקשור למטרות חוק זה ולא הורשע בעבירה.

זבולון אורלב: לא, ואזרח ותושב.

רוני טלמור: את יכולה לקרוא שוב?

זבולון אורלב: כמו בית פרומין.

זבולון אורלב: אזרח ותושב, תואר אקדמי, ניסיון מקצועי וניהולי חמש שנים ולא הורשע בעבירה.

מירב ישראלי: אני לא כותבת איזה תואר אקדמי.

יעל כהן: ואנחנו לא מדברים פה על מנהל התאגיד, אלא על מי שישמש מנהל האתר בפועל.

מירב ישראלי: כן, כן.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה, מנהל המוזיאון בעצם.

דני אופיר: אני מבקש להזכיר לנוכחים שאת הצעת החוק אנחנו יזמנו, בית התנ"ך, והגשנו, וזה לאחר שלפני 36 שנים קיבלנו את הבית כשהוא ריק, נטוש, שמרנו עליו, לפני חוק שימור אתרים, שלא ייהרס על ידי הטרקטור כמו גימנסיה הרצליה, ואנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה המוזיאון היחידי בארץ ובעולם לתולדות עם ישראל בארצו מימי קדם ועד היום, ברוח בקשתו של בן גוריון.

דני אופיר: אם זה יתקיים, אנחנו נברך.

מירב ישראלי: אלה הדברים שאפשר יהיה לעשות במכרז.

זבולון אורלב: אם אפשר לכתוב שהגנז רשאי להוסיף עוד תנאים למכרז?

מירב ישראלי: לא, זה בדיוק מה שביקשתי מהם למחוק, כי אנחנו לא אומרים את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: ברור שבמכרז יכולים להיות דברים כמו איתנות פיננסית---

יעל כהן: אני אגיד עוד דבר לפרוטוקול, למרות שאנחנו עושים פה הליך תחרותי ושוויוני, זה לא מכרז כמובנו בחוק חובת המכרזים, כי אנחנו לא רוכשים עבודה או שירות.

יעל כהן: כמו שעורכת דין ישראלי אמרה, אנחנו נותנים היתר או סוג של רישיון, שגם זה יהיה ברור.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה ההבדל.

זבולון אורלב: במלים הבנתי, במהות מה ההבדל?

יעל כהן: במהות לא יהיה הבדל במובן זה שיהיה פומבי, שוויוני, לפי תנאים---

זבולון אורלב: אני שאלתי האם יש משהו שהוא שונה, חוץ מהמלים, בין שני המכרזים?

רוני טלמור: הפרוצדורה הטכנית של חוק חובת המכרזים לא בהכרח תחול, העקרונות של חובת המכרז יחולו.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

זבולון אורלב: האם יש משהו בעקרונות המכרז שלא חל במקרה הזה?

זבולון אורלב: לא בעקרונות, בפרקטיקה.

יעל כהן: בפרקטיקה יכול להיות שלא תהיה ועדת מכרזים כזו וכזו, בפרקטיקה של מכרז יש המון הוראות בחקיקה---

זבולון אורלב: לא, אני שואל ביחס לשלוש מלים, תחרותיות, שוויוני ופומבי.

זבולון אורלב: האם ביחס לשלוש המלים האלה יש איזה שהוא הבדל בין מה שכתוב פה לבין חוק חובת המכרזים?

רוני טלמור: לא מהותי.

רוני טלמור: יכול להיות שהדרך שבה תתפרסם המודעה תהיה קצת שונה, או דברים ברמה הטכנית יכולים להיות שונים, כי חוק חובת המכרזים לקח עיקרון ויישם אותו לפרטים טכניים.

רוני טלמור: הפרטים הטכניים לא יחייבו, הם כמובן מנחים.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אם חוק חובת המכרזים אומר לפרסם את זה גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, אז פה יכול להיות שהוא לא יהיה חייב לפרסם את זה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה?

זבולון אורלב: למה לפתור את זה?

זבולון אורלב: למה לא לעשות בדיוק?

זבולון אורלב: אני שואל.

זבולון אורלב: אני נורא מפחד מהמכרז הזה, אתם לא מפחדים, אני מאוד חושש מהדבר הזה.

זבולון אורלב: העניין הזה מטריד אותי מאוד, לכן אני יקה בעניין.

רוני טלמור: יש פה איזה שהיא הנחה ביסוד ההצעה שממשלה תהיה הגורם שיבחר את הגוף המנהל, הממשלה מנהלת אלפים ועשרות אלפים ואולי יותר מזה של מכרזים מדי שנה, מקטן ועד גדול.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה יהיה לפי חוק חובת המכרזים, אין לי עם זה בעיה---

רוני טלמור: חלק גדול מהמכרזים האלה לא כפופים לחוק חובת המכרזים, אלה שניתנים בהם זיכיונות ל---

זבולון אורלב: אני קורא אותם בדוחות מבקר המדינה, גברתי.

זבולון אורלב: את אלה אני באמת קורא בדוחות מבקר המדינה.

רוני טלמור: תשמע, כל מי שלא עושה, לא טועה, ואפשר לקרוא בדוח על הרבה מאוד דברים, אני לא מנסה לטעון---

זבולון אורלב: אולי אני יכול לקבל תשובה לשאלה שלי?

רוני טלמור: וגם על זה יכול להיות שיהיה דוח, לא משנה באיזה פורמט, וגם על החוק הקודם שעשינו יכול להיות שיהיה דוח.

זבולון אורלב: אני אולי בכל זאת יכול לקבל תשובה מקצועית מאנשי מקצוע, האם יש משהו שקשור לתחרותיות, שוויוניות ופומביות שלדעתכם יש בחוק חובת המכרזים ולעניות דעתכם לא יהיה פה.

יעל כהן: אז אני אנסה שוב להשיב.

יעל כהן: אנחנו לוקחים פה אחריות, כשאנחנו לוקחים על עצמנו לבחור את הגופים, זאת אחריות כבדה, נתייחס אליה בכובד ראש.

יעל כהן: בכל המהות של תחרות, שוויון ופומביות לא נפגע, אבל למשל תקנות חובת המכרזים מחייבות פרסום בשני עיתונים בעברית, עיתון בערבית ובאינטרנט.

יעל כהן: אולי אני אפרסם בשלושה כאלה, אני לא יודעת, אני לא מתחייבת פה על הטכניקה, אני מתחייבת למהות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם מה שאתה אמרת לפני זה.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעייתיות, אני לא כל כך מבסוט מהשוויוניות והפומביות, אני בעד שוויוניות, אבל כל הסיפור של המכרזים במדינה, לקחנו לא את הגופים הטובים, לא את הראויים, לא את אלו שיש להם זיקה ועניין, אבל זו הפשרה שהגענו אליה ועליה אנחנו עומדים וזהו.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל כהן: אני אחסוך למדינה עמוד וחצי.

מיכאל כהן: שיהיה מכרז רק למנהל, לא לתאגיד.

מיכאל כהן: המנהל יגיש את תכנית העבודה, כולל המועסקים וכדומה וכדומה בהמשך, על פי אותה מתכונת.

מיכאל כהן: באותו רגע אתה פתרת 95% מהבעיות.

מירב ישראלי: משפטית אתה צריך גוף.

זבולון אורלב: אתה צריך גוף, בשביל לפתוח חשבון.

מירב ישראלי: אני רק מעירה - אחד הדברים שלמשל נדרשים כבר בחוק מכח ההצעה ההיא של ועדת הפנים זה הגשת תכנית, אבל זה נראה לי באמת יותר מתאים להליך של מכרז, של הסמי-מכרז הזה.

מירב ישראלי: הנושא של הגבלת התקופה של כהונת הגוף.

מירב ישראלי: לכאורה אם אנחנו לא קובעים שום דבר בחוק, אז המכרז יכול להיות גם לעשרים שנה.

מירב ישראלי: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שכמו שצריך שההתקשרות תהיה לתקופה קצובה שניתנת להארכה, אבל- - -

יעל כהן: אבל אז אם המוזיאון יצליח, אנחנו לא נרצה להחליף שם את הגוף אחרי---

זבולון אורלב: אז אל תחליפי.

יעל כהן: אבל אם אני אכתוב שזו תקופה קצובה, אז אני אצטרך---

זבולון אורלב: כל חמש שנים צריכים לחדש, או שממשיכים, או שעושים מכרז חדש.

מירב ישראלי: אם את עושה לעשרים שנה והוא לא כל כך טוב, אבל הוא לא מפר את הוראות החוק, את לא תוכלי להיפטר ממנו.

זבולון אורלב: את רוצה לתת רישיון קבוע?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

גבי גולן: את חושבת שהמדינה כל כך לא אחראית ותעשה מכרז לעשרים שנה?

מירב ישראלי: זה לא עניין של אחריות.

מירב ישראלי: אני אומרת, לדעתי, המחוקק צריך לתת את הדעת.

מירב ישראלי: אני לא אומרת מה הוא צריך לקבוע, הוא צריך לתת את הדעת אם צריך---

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: צריך לתת את הדעת והוא נותן את הדעת.

זבולון אורלב: ההתקשרות צריכה להיות שיש בה תחנות.

זבולון אורלב: זה ממילא יהיה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא כותב את זה, זה לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: רוני טלמור: הממשלה לא עושה הסכמים בלי הגבלת זמן, בלי תחנות יציאה.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: גברתי, אנחנו לא עושים פה מכרז למים ולא לסולר, זה בית עצמאות.

רוני טלמור: נכון, גם ההתקשרות הזו זו לא התקשרות של גורם מסחרי שבא להרוויח מזה, זה גוף למטרות ציבוריות שבא לעשות תפקיד ציבורי.

מירב ישראלי: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: גב' ישראלי, אם אתם מסכימים ממילא שממילא אתם לא עושים בלי תחנות, אז בואו נכתוב את זה, זה הכל.

רוני טלמור: אנחנו רק מבקשים לא לקבוע מה משך הזמן.

רוני טלמור: משך הזמן יכול להשתנות לפי השאלה כמה אותו גורם למשל ישלם מכספו, או לא ישקיע מכספו.

רוני טלמור: הדברים האלה יכולים להשתנות.

רוני טלמור: בחוק אתרים לאומיים אחת הבעיות העיקריות שיש לנו עם הנוסח שוועדת הפנים מציעה, שהם רוצים להגביל תקופה, כאשר ברקע הדברים יש שאדם ייכנס לשם, או גוף ייכנס לשם וישקיע מכספו כדי לפתח את האתר.

רוני טלמור: כשהאתר יתחיל לעמוד על הרגליים ולהיות אולי אפילו כדאי מבחינת הניהול שלו, תיגמר התקופה.

זבולון אורלב: פה זה לא קיים, פה לא צריך להשקיע, פה צריך לנהל.

רוני טלמור: אני לא יודעת, יהיו פה גם תרומות ויהיו פה גם אפשרויות אחרות.

זבולון אורלב: בסדר, מה זה קשור אליו?

זבולון אורלב: הוא לא משקיע.

זבולון אורלב: לא שייך הסיפור הזה, עם כל הכבוד.

גבי גולן: מרב, אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהוא ייבחר לתקופה קצובה, אשר תהיה ניתנת להארכה לפי--- זבולון אורלב: מאה אחוזים.

מירב ישראלי: קצובה, בלי לקבוע תקופה?

זבולון אורלב: מה אכפת לך, אגב, שיהיו תחנות כל חמש שנים?

מירב ישראלי: עשר שנים.

מירב ישראלי: תגידו.

מירב ישראלי: נגיד, 'לכל היותר'.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לממשלה, כשאתם אומרים 'אנחנו לא נכתוב', מה יהיה כתוב בהסכם?

זבולון אורלב: אני שואל.

גבי גולן: איך אני יודע?

גבי גולן: יש ועדה ציבורית.

זבולון אורלב: אתה יושב בוועדה עכשיו.

זבולון אורלב: לאיזה תקופה ייכתב החוזה?

גבי גולן: אני אבקש במקרה כזה שבמהלך ההצעות שנקבל נראה מה המשמעות של שנה, מה המשמעות של חמש שנים ומה המשמעות של שבע שנים.

גבי גולן: עכשיו, אם המשמעות של שבע שנים היא משמעות שטובה לבית העצמאות, שטובה לניהול, שטובה לכולם, אז נשקול בין חמש, שבע או שלוש.

זבולון אורלב: אין פה השקעות, זה גוף ניהולי.

גבי גולן: לגוף ניהולי יש השקעות, הוא צריך לשכור מנקה, הוא צריך לשכור מי שיגבה כרטיסים.

גבי גולן: הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שהמנקה תהיה עובדת מדינה.

מיכאל מלכיאור: חס וחלילה, שמישהו יעלה על דעתו דבר כזה?

מירב ישראלי: 'לא יעלה על'.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה תקופה קצובה שלא תעלה על שבע שנים.

מירב ישראלי: ואפשרות הארכה ללא מכרז?

זבולון אורלב: כן, כמובן.

יעל כהן: לא עשינו ניתוח כלכלי לאיזה תקופה מינימלית יהיה לגוף כדאי להיכנס.

יעל כהן: אנחנו לא יודעים, לכן אני לא יודעת אם זה חמש, או שבע או עשר, או 12.

זבולון אורלב: זה היתרון שלי עלייך, שאני יודע.

זבולון אורלב: אני בא עם ניסיון, הוא בא עם ניסיון, אנחנו קצת יותר מנוסים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה ניהלת בחיים, אני קצת ניהלתי ואני אומר לך, אני בא ממערכת החינוך, אני הייתי שר הרווחה, הייתי מנהל כללי של שני משרדי ממשלה, עובד מדינה, יש לי ניסיון ואני אומר לך על פי ניסיוני, גם שבע שנים זה מופרך.

זבולון אורלב: בכמה עובדים מדובר פה?

זבולון אורלב: ריבון העולמים, מה אתם עושים מהעניין הזה?

זבולון אורלב: פה מדובר במעט עובדים, בבניין מאוד מוגבל, שהוא צריך לנהל את העניין, הוא לא צריך להשקיע כסף.

זבולון אורלב: מה אתם מדברים איתי?

זבולון אורלב: החוזה צריך להיות חוזה שנתי בכלל.

זבולון אורלב: אם הייתי מנהל כללי של העניין, חוזה שנתי.

יעל כהן: אתה צריך קודם כל לשנות שם התצוגה, בשלב הראשון.

יעל כהן: בוודאי הגורם המנהל הראשון שייכנס לשם צריך להשקיע בשדרוג של ה---

זבולון אורלב: הוא לא המממן של זה.

מירב ישראלי: אפשר לעשות לראשון חוזה יותר ארוך.

יעל כהן: גם אם הוא לא המממן, כשאדם נכנס ומתכנן תצוגה חדשה, הוא רוצה לדעת---

זבולון אורלב: ואם הוא תכנן והכל בסדר והתברר לך אחרי שנה שהאיש הזה הוא ברוֹךְ אחד גדול.

יעל כהן: אז אנחנו נדבר על תנאי הביטול, לבטל אני ארצה אולי גם אחרי חצי שנה.

יעל כהן: אם הוא ימעל באמוני, אז גם אחרי יומיים.

זבולון אורלב: זה לא עניין של אמון.

זבולון אורלב: זה ניסיוני בחיים, החיים הם לא שחור-לבן.

זבולון אורלב: בעלי תפקידים מאוד בכירים במדינה, כמו נשיא המדינה, לא עושים מעל שבע שנים, ותפקידים מאוד בכירים, כמו יועץ משפטי לממשלה...

יעל כהן: האלמנט הדומיננטי פה זה לא האנשים הפרסונליים, זה הניהול של המקום.

מירב ישראלי: אפשר גם לעשות הוראה מיוחדת לגוף המנהל הראשון.

מירב ישראלי: זו גם אופציה.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: אם אתם חושבים שהוא ישקיע יותר.

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

יעל כהן: אני חושבת שהגוף המנהל הראשון ישקיע יותר מהבאים אחריו, בהגדרה.

יעל כהן: אם הוא יצליח, אם הוא יעשה את מה שאני מצפה שהוא יעשה.

זבולון אורלב: לא יודע, יכול להיות שהמנהל הראשון יקבע תכנית ויתברר אחרי שלוש שנים מהניסיון שזה לא עובד, ואז המנהל הבא יבוא ויהפוך את הקערה על פיה.

זבולון אורלב: את לא יכולה לדעת את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תראי מה קרה במוזיאון ישראל.

זבולון אורלב: זה בריא ואני בעד להחליף מנהלים ובעד להחליף גופים.

זבולון אורלב: את שואלת אותי?

זבולון אורלב: אם הייתי הגנז, הייתי מחליף כל חמש שנים את הגוף, שיבוא, ירענן.

יעל כהן: צריך להבדיל בין הפרסונה, האדם, לבין התאגיד המנהל.

יעל כהן: החלפת התאגיד היא יותר מורכבת.

זבולון אורלב: החלפת התאגיד זה החלפת האדם.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, קבענו, זה לא יעלה על שבע שנים ולא חייב להיות מכרז בכל פעם, ניתן להאריך את החוזה לתקופות קצובות נוספות.

מירב ישראלי: ביטול המינוי – זה צריך להיות 'אי קיום הוראות החוק, קבלת המינוי על סמך מידע כוזב, אי קיום תנאי'.

מירב ישראלי: ראיתי בוועדת הפנים שקבעו גם משהו של טובת הציבור, הוראה כללית כזאת, של אפשרות ביטול, השאלה אם זה מתאים פה.

זבולון אורלב: כן, מתאים.

יעל כהן: אז אם את הולכת לשם, היה שם גם אי קיום הוראות המנחה, הגנז לצורך העניין.

מירב ישראלי: זה אי קיום הוראות החוק.

יעל כהן: לא רק החוק, גם את הוראות---

זבולון אורלב: לא, מאה אחוז, תוסיפי גם את הגנז.

זבולון אורלב: אני בעד.

זבולון אורלב: שיהיו כלים למדינה להפסיק התקשרות.

מירב ישראלי: יש גם עניין של הפירוק, כינוס, או הקפאת הליכים.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך להגיד את זה במפורש, עורכת דין טלמור?

מירב ישראלי: שם זה נאמר, אני שואלת אם צריך את זה פה.

רוני טלמור: לדעתי, כל מה שאתם כרגע מוסיפים לא צריך להיאמר במפורש.

מירב ישראלי: לא, העניין של הביטול צריך להיאמר.

רוני טלמור: הבנתי שזו דעתך, דעתי שונה.

יעל כהן: ברגע שאת מציינת את הביטול, אם נעשה הסדר חלקי, נהיה במצב יותר טוב.

יעל כהן: זאת אומרת, ברגע שאני קובעת פה את עילות הביטול, יהיה לי מאוד קשה לבטל בעילות אחרות.

מירב ישראלי: למה שתבטלי בעילות אחרות?

יעל כהן: לא, לכן את צריכה לעשות פה הסדר כמה שיותר שלם, גם את ההקפאה, גם את הזה.

יעל כהן: את מכניסה אותנו עכשיו לסד שאני אוכל לבטל רק לפי החוק.

מירב ישראלי: אם את קובעת בחוק שהמינוי הוא לשבע שנים, אז יהיה לך מאוד בעייתי אחר כך, אם אני לא אומרת שום דבר, לבטל את המכרז.

מירב ישראלי: תהיה בעיה.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב 'לפי תנאי ההתקשרות' ואז את יכולה להכניס בתוך תנאי ההתקשרות איזה שהוא---

יעל כהן: בסדר.

יעל כהן: יכול להיות שאנחנו לא חושבים כרגע על הכל.

מירב ישראלי: אז נכנס 'או לפי תנאי ההתקשרות', ואז את יכולה במכרז להכניס בתנאי ההתקשרות תנאים נוספים.

מירב ישראלי: יכול להיות שיהיו עוד דברים נוספים שהם יכניסו בהתקשרות.

מיכאל מלכיאור: למשרד האוצר יש בעיה?

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה שיהיה בחוק את העילות המפורשות של---

מירב ישראלי: מה שהיא אומרת הוא להיפך, היא אומרת יכול להיות שיהיו דברים נוספים שהם ירצו להכניס.

זבולון אורלב: אז זה בנוסף.

מירב ישראלי: כן, ודאי.

מירב ישראלי: בנוסף.

מירב ישראלי: המשך סעיף 16: '(2) להתקשר בהסכם עם הגוף המנהל ביחס לניהולו, הפעלתו, פיתוחו וטיפוחו של בית העצמאות בהתאם להוראות חוק זה ולהחליט על תנאי ההסכם לרבות התנאים בהם תסתיים...' -זה מה שעכשיו הכנסנו, זה היה בפנים, עם זה אין לי בעיה- '(3) לאשר בהתייעצות עם המועצה את תכנית העבודה השנתית של הגוף המנהל ואת התכנית התקציבית שלו בהתאם לתקציב שנקבע לו ולהכנסותיו האחרות'.

מירב ישראלי: '(4) לתת לגוף המנהל הוראות והנחיות מקצועיות, לרבות במהלך תקופת ההתקשרות ולפקח על התקיימותן'.

מירב ישראלי: '(5) לפקח על הגוף המנהל ופעולותיו ועל פעילותו התקינה של בית העצמאות, לפי הוראות חוק זה'.

יעל כהן: אני רוצה לחזור לסעיף (2), אני מבקשת להוריד שם את המלה 'פיתוחו'.

יעל כהן: זה נותן קצת קונוטציה מעבר, אנחנו לא מצפים שייבנו שם על ו...

זבולון אורלב: עשית פעם מעשה טוב, אז את מתחרטת?

זבולון אורלב: מה קרה?

מירב ישראלי: '16 (ב) הגנז רשאי לקבל מהגוף המנהל דיווחים, מסמכים ומידע על פעילות בית העצמאות ולערוך כל בדיקה הנדרשת למילוי תפקידיו לפי חוק זה'.

זבולון אורלב: האם לא תפקיד הגנז קודם כל זה לדאוג שימולאו המטרות, שהבית יפעל ושימולאו פה המטרות?

יעל כהן: מי אחראי לדבר הזה?

יעל כהן: זה מה שאני לא מבינה.

זבולון אורלב: אל תגידי לי 'השר'.

מירב ישראלי: זה לא (4) ו-(5) מבחינתך יחד?

מירב ישראלי: זה (3), (4), (5) ביחד נותנים את זה בעצם?

מירב ישראלי: זה מה שהוא אמור לעשות.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה לחדד את (3), (4) ו-(5), אז אפשר, אבל בגדול זה מה שזה אמור לתת.

מירב ישראלי: הוא מאשר מראש את התכנית ואת התקציב, הוא נותן לו הוראות והנחיות מקצועיות והוא מפקח על התקיימותן.

רוני טלמור: וגם על פעילותו התקינה.

מירב ישראלי: נכון, אז השאלה מה מעבר לזה אתה חושב שהוא צריך לעשות?

זבולון אורלב: אם היית שואלת מורה כמוני, אני את (3), (4) ו-(5) הייתי עושה סעיף משנה של סעיף (3) שכותרתו 'תפקידי הגנז וסמכויותיו, להיות אחראי למימוש מטרות חוק זה, על ידי'.

זבולון אורלב: צריכה להיות הוראה לגנז, זה צריך להיות שהוא אחראי בחוק לדאוג שהבית הזה יפעל על פי מטרותיו.

זבולון אורלב: הוא צריך להפעיל, הוא צריך ליישם את החוק הזה.

זבולון אורלב: הוא אחראי ליישום החוק הזה, הוא צריך לפעול---

גבי גולן: ראש הממשלה אחראי, אחראים על חוקים זה שרים.

גבי גולן: הוא מטעם ראש הממשלה.

מירב ישראלי: אני חוזרת לסעיף 3, כתוב 'בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה, על פי הוראות הגנז'.

מירב ישראלי: השאלה אם פה אתה רוצה לכתוב 'באחריות הגנז', או משהו יותר כללי?

זבולון אורלב: כן, מישהו צריך להיות אחראי יומיומי.

זבולון אורלב: אני אבוא לגנז, אז הוא יגיד לי 'עזוב אותי', יבוא הגנז, 'אני אישרתי את זה', 'נתתי לגוף', 'פיקחתי על זה', מה אתם רוצים מהחיים שלי?

מירב ישראלי: בכל מקרה אני חושבת שכן כדאי להפריד את סעיף 16 לשני סעיפים נפרדים, זה ייתן יותר משקל לפיקוח, האחד זה מינוי הגוף והשני על הפעולות של הגנז בהפעלה של מ-(3) והלאה.

מירב ישראלי: 'תפקידי הגוף המנהל: הגוף המנהל ינהל, יפעיל ויטפח את בית העצמאות ויבצע את כל הפעולות הנדרשות למימוש מטרותיו של בית העצמאות ולמתן שירותים למבקרים בו, בהתאם להוראות לפי חוק זה, לתנאי ההסכם עמו ולתכנית העבודה השנתית'.

מירב ישראלי: 18 'תכנית עבודה שנתית, דיווח ומסירת מסמכים: הגוף המנהל יגיש לגנז לאישורו עד לחודש אוקטובר בכל שנה, הצעה לתכנית עבודה שנתית ולתכנית תקציבית לשנת התקציב הבאה'.

מירב ישראלי: 'הגוף המנהל יגיש לגנז אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו וכן חייב הוא למסור לגנז דיווחים, מסמכים ומידע על פעולותיו כל אימת שיידרש לעשות כן, ולאפשר לגנז לערוך כל בדיקה שימצא לנכון'.

מירב ישראלי: צריך להתייחס פה לכניסה באופן ספציפי?

זבולון אורלב: יש לי שאלה, הגוף הזה נתון לביקורת מבקר המדינה?

זבולון אורלב: הגנז נתון לביקורת המדינה, הגוף המנהל, הוא נתון לביקורת המדינה?

יעל כהן: בתור בעל חוזה עם המדינה, לפי חוק מבקר המדינה, הוא נתון, לדעתי---

מירב ישראלי: אני לא זוכרת את כל הסעיפים של סעיף 9.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה מה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: אני רק הייתי מבקש, אם מוסכם לעשות בדיקה ולוודא שלמרות שמדובר פה בתאגיד שהוא לא... גופים נתמכים, כן.

זבולון אורלב: גופים מתוקצבים, כן, אבל גוף בהסכם, אני לא יודע מה קורה.

זבולון אורלב: אם קבלן בניין חתם חוזה עם המדינה על כך שהוא בונה בניין, הוא לא נתון תחת מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לכן צריכים פה סעיף מיוחד שגם הגוף המנהל יהיה פתוח לחלוטין למבקר המדינה.

יעל כהן: בנושא פעילותו לפי חוק זה.

עידית עמיחי: מי יפקח על הפעילות הכספית, יש חשב מלווה, יש רואה חשבון מטעם המשרד?

עידית עמיחי: כל גוף נתמך אצלנו, במשרד התרבות למשל, נתון לביקורת שנתית.

זבולון אורלב: זה לא גוף נתמך פה.

עידית עמיחי: למה?

עידית עמיחי: הוא יקבל כסף מהמדינה.

עידית עמיחי: מי יפקח על ההתנהלות הכספית?

מירב ישראלי: יש הצעת תקציב ודוח בסוף השנה.

מירב ישראלי: תעירי את זה ב-18.

זבולון אורלב: לא הבנת איזה חוק אנחנו עושים פה.

זבולון אורלב: לא תוכלי להגיד לו איזה משכורות לשלם.

זבולון אורלב: את לא מבינה למה אני כולי כל הזמן ככה בחיל וברעדה?

זבולון אורלב: כי מוסרים את זה למישהו שהוא גוף עצמאי.

יעל כהן: זה לא נכון.

יעל כהן: את התכנית התקציבית שלו אנחנו נאשר.

יעל כהן: אם בתכנית התקציבית, הוצאות ההנהלה וכולי יחרגו ממה שנדרש---

מיכאל מלכיאור: יש בעיה למישהו שזה יהיה תחת פיקוח מבקר המדינה?

יעל כהן: לא.

מיכאל מלכיאור: אם אין בעיה, בסדר.

מירב ישראלי: גב' עמיחי, בסעיף 18 יש הגשה מראש לתכנית עבודה שנתית ותכנית תקציבית, ואחת לשנה דין וחשבון על פעולות ויש לו סמכות לדרוש באמצע גם דיווחים.

עידית עמיחי: אז הגנז יוכל למנות רואה חשבון מטעם משרד האוצר וחשב וכאלה דברים?

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה הוא יעשה, אבל הוא יכול לבדוק בכל דרך שהוא יראה לנכון ולפי כללי המדינה, כמובן.

יעל כהן: זה לא גוף נתמך, אבל אם הוא ירצה לעשות ביקורת של רואה חשבון בשנה מסוימת, אז הוא יעשה.

מירב ישראלי: לפי 18(ב).

יעל כהן: לגבי סמכות כניסה, לדעתי נוכל לעגן את זה בהסכם, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

מירב ישראלי: שלא תהיה בעיה שהם לא יאפשרו לו כניסה.

מירב ישראלי: כשאת כותבת 'כל בדיקה שימצא לנכון', השאלה אם זה בדיקה ממש במתחם או רק בצורה של דוחות ומסמכים?

יעל כהן: לדעתי זה כולל.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה, 'לרבות באמצעות כניסה'.

יעל כהן: אם את רוצה, אני לא מתנגדת, אבל לדעתי זה ברור.

רוני טלמור: במוזיאונים רגילים יש לנו גם פיקוח כספי וגם ועדת איכות שפעם בשלוש שנים, על פי חוק, חייבת ללכת ולפקח על איכות הפעילות.

מירב ישראלי: לגנז אמורה להיות אחריות מלאה על כל הפעילות של הבניין הזה.

מירב ישראלי: בכל דרך שהוא רואה לנכון, יש לו אחריות, הוא בעל תפקיד.

עידית עמיחי: אין לו, לנו יש מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: זה מבנה אחר.

עידית עמיחי: מבנה מאוד חשוב.

עידית עמיחי: תראו מה קרה כל השנים, כשלא היה פיקוח?

מירב ישראלי: זה לא מתאים שהמועצה תפקח, מי שצריך לפקח זה הגנז.

מירב ישראלי: 'בית העצמאות כאתר לאומי.

מירב ישראלי: אין באמור בחוק זה כדי למנוע הכרזה של בית העצמאות כאתר לאומי, כמשמעותו בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

מירב ישראלי: ואולם סעיפים 41 ו-42' –שזה מי שהיום יכול לנהל אתר לאומי- 'לחוק גנים לאומיים, לא יחולו על בית העצמאות והגוף המנהל ימונה על פי הוראות חוק זה'.

מירב ישראלי: 'הוכרז בית העצמאות כאתר לאומי, יהיה ראש הממשלה ממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי לחוק גנים לאומיים לעניין בית העצמאות, בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: למקרה של סתירה בין הוראות חוק גנים לאומיים לחוק הוראות זה, יגברו הוראות חוק זה'.

זבולון אורלב: למען הסדר, אני אומר שאני כאן מצביע לדבר שאני לא מבין אותו.

זבולון אורלב: אתה הבנת?

זבולון אורלב: אם אתה מבין, אני מסתפק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכן.

מירב ישראלי: '

מירב ישראלי: הגוף המנהל רשאי לגבות דמי כניסה לבית העצמאות או לחלק ממנו, כפי שיקבע השר'.

זבולון אורלב: כפי שיקבע השר, באישור של איזה ועדה או משהו.

מירב ישראלי: אלא אם כן אנחנו קובעים פה ועדה אחרת, זה יחול מחוק יסוד משק המדינה.

יעל כהן: כן, אחרת בהגדרה זו ועדת הכספים.

מירב ישראלי: אבל נראה שאולי צריך להיות באמת מי שאחראי על החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לקבוע באישור ועדת החינוך.

זבולון אורלב: כל החוק הזה הוא תחת ועדת החינוך.

עידית עמיחי: אפשר להקביל את זה למחירי כניסה למוזיאונים?

עידית עמיחי: עד גיל 5 חינם, חיילים חינם.

זבולון אורלב: גברתי, ברגע שיקבע השר באישור הוועדה, אז זה יבוא לכאן.

זבולון אורלב: תוסיפי 'באישור ועדת החינוך'.

מירב ישראלי: 'ההכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את הגוף המנהל לצורך שימור, שיקום, פיתוח והפעלת בית העצמאות בלבד ולא ישמשו אותו להוצאות שהנן חלק מתקציב בית העצמאות'.

מירב ישראלי: כאן הניסוח הוא קצת...

מירב ישראלי: אין דבר כזה בעצם 'תקציב בית העצמאות', הכוונה היא שאם הוא עמותה ויש לו עוד דברים שהוא עושה, הוא לא ישתמש בזה.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: לא ניכנס לזה, אבל בניסוח נבדוק איך להגיד את זה בצורה יותר מחודדת.

מירב ישראלי: 'מימון: פעילות בית העצמאות וביצוע הוראות חוק זה ימומנו מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות, לרבות הכנסות מדמי כניסה, כאמור בסעיף 20.

מירב ישראלי: השתתפות המדינה בתקציב בית העצמאות ובביצוע הוראות חוק זה תיקבע בתחום פעולה נפרד, בסעיף תקציב משרד ראש הממשלה בחוק התקציב השנתי.

מירב ישראלי: בסעיף זה תחום פעולה הוא סעיף תקציב כהגדרתו בחוק התקציב'.

זבולון אורלב: בסעיף הזה, במימון, מוכרחים להכניס שהתקציב צריך לאפשר את מימוש מטרות חוק זה.

מירב ישראלי: יש לנו את זה בבית פרומין.

זבולון אורלב: זה מוכרח להיות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שיש פה מטרות ואחרי זה יש תקציב ואין קשר ביניהם.

מירב ישראלי: כן, שם את הניסוח הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה חושד במשרד האוצר שלא---

זבולון אורלב: אני לא חושד, אני בטוח.

זבולון אורלב: אגב, הם עושים את מלאכתם, כל אחד עושה את מלאכתו.

זבולון אורלב: הם, בצדק, צריכים לחסוך בהוצאות המדינה, הם עושים את מלאכתם נאמנה.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה אליהם.

מירב ישראלי: יש שאלה גם איפה להכניס את זה.

מירב ישראלי: בעיקרון אפשר להכניס את זה בסעיף 20, 'כפי הדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו ופיתוחו'.

זבולון אורלב: לא, אני אומר 'כפי הדרוש למימוש מטרות חוק זה'.

מירב ישראלי: לא, אבל זה הנוסח שמקובל.

מירב ישראלי: בכל החוקים אנחנו עושים את אותו נוסח.

זבולון אורלב: אני אגיד לך, מרב, כל פעם שאומרים לי שזה כתוב בחוקים אחרים, זה מפריע לי.

מירב ישראלי: זה יהיה כל מיני נוסחים, אנחנו מנסים לשמור על אחידות.

מיכאל מלכיאור: הנוסח של היועצת המשפטית יותר מרחיב.

מירב ישראלי: על 'מימוש מטרות' אתה יכול להתווכח.

מירב ישראלי: מה שאנחנו כותבים בדרך כלל זה 'כפי הדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו ופיתוחו'.

מירב ישראלי: זה הכל בעצם.

מירב ישראלי: איפה להכניס את זה?

מירב ישראלי: תקציב המדינה צריך קודם כל לדאוג ואז אם יש תרומות, ויש אפשרות להכניס את זה בסוף ואז זה מכל המקורות.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק אותו דבר.

מירב ישראלי: עקרונית, התוספת היא 'כפי הדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו ופיתוחו', השאלה אם לשים את זה אחרי תקציב המדינה, שאז זה אומר שתקציב המדינה תמיד צריך לדאוג שיהיה את המינימום, או שאנחנו שמים את זה בסוף ואז ההצעה התקציבית הכללית לוקחת בחשבון גם את התרומות, גם את ההכנסות מדמי כניסה, את הכל.

מירב ישראלי: ואז המדינה בעצם משלימה את מה שצריך.

זבולון אורלב: בסוף.

מירב ישראלי: אז אני מכניסה את זה אחרי סעיף 20.

אלי רוזנפלד: אני רוצה להעיר משהו לגבי התקציב.

אלי רוזנפלד: לפרוטוקול אני רוצה להגיד שתקציב הבית ימומן מתקציבו המאושר של משרד ראש הממשלה.

אלי רוזנפלד: חשוב להדגיש את זה.

זבולון אורלב: מדובר מחוק התקציב השנתי.

אלי רוזנפלד: בסדר, אני רוצה.

זבולון אורלב: כתוב פה בסעיף תקציב 'בחוק התקציב השנתי'.

מיכאל מלכיאור: לפני שהוא מאושר הוא לא הופך להיות חוק תקציב.

אלי רוזנפלד: אין בעיה, בסדר.

מירב ישראלי: אתה רוצה להגיד שזה ממקורותיו של משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: אני מבינה אותך.

מירב ישראלי: 'פטור ממסים.

מירב ישראלי: כל נכס המשמש לפעילות בית העצמאות יהיה פטור מכל אגרה, ארנונה, או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית.

מירב ישראלי: פטור כאמור לא יחול על נכס או חלק ממנו המשמש למטרות מסחריות'.

מירב ישראלי: היתה לכם התלבטות לגבי הסעיף הזה, גב' יעל כהן?

מירב ישראלי: בעניין של פטור ממסים, את כתבת לי שיש עוד דיונים בעניין הזה.

יעל כהן: לא, זה בסדר.

זבולון אורלב: כלומר אם תהיה שם פינת מזנון, אז המזנון ישלם אגרה?

זבולון אורלב: מה הסעיף הזה?

מירב ישראלי: זה למשל כשיש אולם אירועים שמשכירים אותו לבר מצווה, זו היתה דוגמה בזמנו.

מיכאל מלכיאור: זה היה במרכז להנצחת בגין.

מירב ישראלי: והסתבר שהם גם עורכים דברים מהסוג הזה, אם אני זוכרת נכון.

מיכאל מלכיאור: זה סוג בניין אחר.

זבולון אורלב: אני מסכים להעתיק, אבל זה מצחיק אותי.

זבולון אורלב: מי שמכיר את בית העצמאות, אולם אירועים כמו במרכז בגין?

מיכאל כהן: סליחה, מדובר פה במימון השוטף, אין כאן ביטוי למימון שיידרש טרום טרום לשיקום הבית והמדובר הוא לא באגורה וחצי, אלא לפי אומדן שלנו סדר גודל של 12 מיליון שקלים.

מירב ישראלי: הוא צודק, כי ברגע שהם הוסיפו את הרישא, 'פעילות בית העצמאות'.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אבל השאלה אם 'ביצוע הוראות חוק זה' כולל גם את השחזור לצורך ההפעלה.

זבולון אורלב: אז את תכתבי 'פעילות בית העצמאות לרבות', לרבות שיקומו.

גבי גולן: כתוב 'לשחזר ולשמר את הבניין', רבותיי.

גבי גולן: לא כותבים בחוק שיהיו שלוש מדרגות ושתי כניסות.

גבי גולן: אנחנו נשמר ונשחזר.

זבולון אורלב: יש הוצאות חד פעמיות ראשוניות.

מירב ישראלי: בדיוק, אנחנו מפרידים בדרך כלל בין מה שנקרא ההקמה לבין ההפעלה.

מירב ישראלי: עכשיו ההקמה כאן, מה שמקביל לה זה השחזור והשימור.

זבולון אורלב: פעילות בית העצמאות לרבות השיקום והשחזור.

זבולון אורלב: מבקשים להדגיש את זה, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אם אין ויכוח על המהות, אז תעזבו את הדברים הקטנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאתה צריך לשחזר בדיוק את שלוש המדרגות.

מירב ישראלי: ביצוע הוראות חוק זה, לרבות.

מירב ישראלי: ..

מיכאל כהן: ההשקעות הדרושות לשיקומו, לא שיקומו.

מיכאל כהן: זו מלה כללית.

זבולון אורלב: זה ברור שיש פה שני דברים.

זבולון אורלב: איסור עיקול חל רק על החלק המסחרי?

זבולון אורלב: איפה האוצר?

מירב ישראלי: '

מירב ישראלי: איסור עיקול ושעבוד: מוצג שבבעלות המדינה או משמש לפעילות בית העצמאות, לא ניתן יהיה לעיקול או לשעבוד'.

מירב ישראלי: כאן, דרך אגב---

זבולון אורלב: לא רוצים פה, נכס שמשמש למטרות מסחריות כן יוחרג?

זבולון אורלב: בבית רבין ובבית בגין על החלק המסחרי גם לא חל עיקול?

רוני טלמור: הסעיף כאן הוא סעיף שבא ממקום אחר.

רוני טלמור: הכוונה בעיקר למוצגים.

זבולון אורלב: שלא יעקלו לנו את מגילת העצמאות.

זבולון אורלב: המקורית לא תוצג שם, תשאל את הגנז.

מירב ישראלי: זה סעיף שעוד לא הגענו אליו בבית פרומין, אבל ב'בית פרומין' היתה הערה של מר ארז קמיניץ בהקשר הזה, שצריך להוסיף גם שהוא לא נתון לעיכבון.

זבולון אורלב: מה זה עיכבון?

מירב ישראלי: עיכבון זה שאני מחזיקה בנכס, אני אומרת שיש לך חוב כלפיי, עכשיו אני מחזיקה את הנכס ואתה לא מקבל אותו, עד שלא תשלם את החוב.

זבולון אורלב: כלומר הגוף המנהל, כי החשב הכללי לא העביר לו את הכסף, אז הוא יכול לעשות עיכבון?

מירב ישראלי: לכאורה כן.

זבולון אורלב: והסעיף הזה לא מאפשר לו.

עידית עמיחי: זה ברור שאסור למכור כל מוצג?

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: זה לא ההגבלות על ההעברה, צריך לשים לב.

מירב ישראלי: כאן אנחנו סומכים על המדינה שהיא תחליט אם היא מוכרת או לא.

עידית עמיחי: התאגיד הזה שייבחר, או החברה שתנהל---

מירב ישראלי: זה לא תאגיד, זה לא יהיה בבעלותם.

עידית עמיחי: הגוף המנהל.

מירב ישראלי: המוצגים לא בבעלותו.

מירב ישראלי: אז הוא לא יכול לעשות בהם עסקאות.

עידית עמיחי: אסור יהיה לו למכור שום מוצר.

מירב ישראלי: הוא לא יכול, זה לא שלו.

זבולון אורלב: אבל היא צודקת.

זבולון אורלב: אני רוצה שהמדינה, אם היא רוצה למכור, באישור הוועדה.

מירב ישראלי: זו הוראה אחרת.

עידית עמיחי: כי גם מוזיאון ישראל החומרים לא של ג'יימס שניידר ויש לנו בחוק התייחסות שאסור לו למכור, אלא באישור---

מירב ישראלי: זה אני חושבת שהממשלה שקלה את זה והחליטו לא להכניס.

מירב ישראלי: תסבירו את העניין של האיסור של העברת נכסים אלא באישור, בדרך כלל זה אישור השר.

עידית עמיחי: מכירת מוצגים, הוצאתם מן הארץ, חילופי מוצגים, שספרייה בקיימברידג' לא תרצה דברים מסוימים.

זבולון אורלב: באישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסוגלים למכור את זה.

גבי גולן: מה שאני רוצה לומר ואני אומר את זה בפעם השלישית בדיון הזה, יש פה את החזית, הידע, הניסיון והאחריות של הממשלה בטיפול במוצגים ארכיוניים, הגנז, מה יותר?

זבולון אורלב: החוק הזה מבטיח שכל המוצגים שם הופכים להיות מוצגי גנז?

גבי גולן: לא, אבל אם יהיו שם מוצגים שהם בבעלות גנזך המדינה, ורוצים למנוע את מכירתם, אז---

זבולון אורלב: אני שואל האם החוק הזה מבטיח.

זבולון אורלב: יש שם שולחנות וכיסאות מתקופת ההכרזה---

גבי גולן: לא, הם לא מתקופת ההכרזה, שחזרו את זה.

זבולון אורלב: האם החוק הזה מבטיח שהם נשארים ואף אחד לא מוכר אותם?

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, האם מבטיחים שהנכס הזה, השולחנות, הופך להיות עכשיו מוצג של---

גבי גולן: לא, הם שחזור.

רוני טלמור: כן, זה קניין המדינה.

זבולון אורלב: הוא אומר לא ואת אומרת כן.

טל רותם: תקשיב, עושים שם שחזור אחד לאחד, זאת אומרת, השולחן שיעשו יהיה שולחן העתק כמו המציאות שהיתה אז.

טל רותם: אנחנו לא יודעים איפה השולחן המקורי.

אלי רוזנפלד: אין כמעט דברים מקוריים כרגע בתוך הבניין הזה.

זבולון אורלב: המלה 'כמעט' מפריעה לי, יש דבר אחד כן?

טל רותם: יש שם כמה דברים.

זבולון אורלב: הדברים שנשארו הם פריטים כמו שאתה אחראי עליהם בגנז?

טל רותם: ממש לא.

טל רותם: הם העתקים.

טל רותם: ממש לא דברים חשובים.

טל רותם: זה בטל בשישים.

זבולון אורלב: תראו, חוק הוא לדורות.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו לא יודעים, צריך לחשוב על כל מיני הקשרים, ואני שואל למה שלא נשים משקולת על העניין הזה של מכירת נכס ומכירת מוצגים, שיהיה זקוק לאיזה אישור, שקיפות, ולא יום אחד פתאום נמצא את עצמנו בעוד חמישים שנה שמכרו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: שיהיה גלוי, שיהיה שקוף, שיהיה על זה ויכוח ציבורי אם מישהו רוצה למכור.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: תגידו לי נימוק אחד למה לא.

זבולון אורלב: לכו חמישים שנה קדימה.

יעל כהן: אני אסביר.

יעל כהן: המוצגים שיהיו שם בבעלות המדינה זה מוצגים שעוד אין היום, זה דברים שייצרו.

יעל כהן: נניח יקימו תצוגה חדשה ויעשו שחזור חדש והמדינה תרכוש דברים חדשים, או תביא לשם דברים שיש לה במוזיאונים אחרים.

יעל כהן: אלה דברים חדשים ש---

זבולון אורלב: היא תמכור את הקומה השלישית.

טל רותם: יש לנו הרשאה, אנחנו לא יכולים למכור.

יעל כהן: הסעיף הזה הוא רק על המיטלטלין שבתוך המבנה, הוא לא על המבנה עצמו.

יעל כהן: המבנה שייך למדינה והגנז לא מוסמך למכור אותו.

יעל כהן: הגנז יקבל בו הרשאה.

יעל כהן: לגבי המיטלטלין, אין שם היום, כמו שהגנז אמר, דברים בעלי ערך.

יעל כהן: יהיו שם בעתיד, כשיקימו---

זבולון אורלב: אין שם דברים בעלי ערך?

טל רותם: בטל בשישים.

זבולון אורלב: מה מבטיח לי שלא מוכרים את הקומה השלישית?

יעל כהן: זה לא נוגע בכלל בסעיף הזה.

יעל כהן: זה מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל---

זבולון אורלב: תשכחי את הסעיף, עכשיו נדבר על החוק.

זבולון אורלב: אני הבנתי שזה גם על הבית.

זבולון אורלב: מחר מישהו משתגע, מחליט למכור את הקומה השלישית.

מירב ישראלי: אפשר למכור קומה?

יהלום שרעבי: אני ממינהל מקרקעי ישראל.

יהלום שרעבי: לגבי הנכס הזה, הבנתי שיש הסכמות בתוך הממשלה, בין המינהל למשרד ראש הממשלה, שיהיה הסכם הרשאה על שימוש למשרד ראש הממשלה, או למינהל הדיור הממשלתי, לצורך קיום מטרות חוק זה.

זבולון אורלב: יש הסכם ומחר יקום איזה מנהל כללי חדש, ישתגע ויגיד 'אני לא רוצה להאריך את ההסכם', מה?

זבולון אורלב: החוק מחייב אתכם שזה קבוע אצלם ולא יום אחד מישהו משתגע?

יהלום שרעבי: החוק הזה די קובע, אולי הוא לא אומר את זה במשפט אחד, אבל זה כרוך בכל הוראות החוק, שזה מה שיהיה בבית הזה.

יהלום שרעבי: מסעיף 1 ועד הסעיף האחרון כתוב שבאותו נכס יהיה שימוש אחד והוא שהוא יהיה מוזיאון העצמאות.

יהלום שרעבי: האמירה שלי היא שאני לא רואה איך מנהל, משוגע ככל שיהיה.

יהלום שרעבי: ..

יהלום שרעבי: הכל יכול להיות, אבל יש חוק שאומר מה צריך להיות בבית הזה, אז למה שהוא יעשה חוזה אחר?

מיכאל מלכיאור: בכל הבניין.

מיכאל מלכיאור: וזה נאמר גם בחוק אחר.

רוני טלמור: חוץ מזה, גם בחוק במקרקעי ישראל גם לא מעבירים בעלות, זה נשאר בקניין המדינה.

רוני טלמור: אסור למכור, בניגוד לחוק הקודם ששם יש זכויות לגורם אחר, פה אין בעיה---

מיכאל מלכיאור: גב' טלמור, את צריכה להבין, חלק מהחשדנות פה שלנו זה בגלל איך שהדברים נוהלו בעבר על ידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: למה אנחנו יושבים על בית פרומין?

מיכאל מלכיאור: בגלל שמכרו את זה.

רוני טלמור: אבל עכשיו יהיה חוק.

רוני טלמור: תראה, אדוני, אתה כותב שמטרתו של חוק זה, אתה כותב את הכתובת שלו, אתה כותב הכל.

רוני טלמור: מה עוד צריך?

מיכאל מלכיאור: אני אומר, אני גם חושב שזה כלול פה ב---

רוני טלמור: צריך שזה ינוהל על ידי הכנסת, נראה לי.

רוני טלמור: אם זה היה מנוהל על ידי הכנסת, הייתם סומכים על זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר לפרוטוקול, בהסכמת הממשלה פה, אני רוצה להגיד את זה חד משמעית – החוק הזה כולל את כל הבניין, על שלוש קומותיו.

מיכאל מלכיאור: כל הבניין, וזה חשוב, ואנחנו מדגישים, וזה בהסכמה מלאה של משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התרבות, כל המשרדים היושבים פה.

זבולון אורלב: אכפת לך לכתוב בפתיחה 'ביום שישי, ה' באייר', אחרת צריכים לכתוב בתאריך ה' באייר.

אלי רוזנפלד: לגבי סעיף פטור ממסים, יכול להיות שיש פה איזה שהיא אי הבנה, למרות שתיאמתי עם המנהל הכללי של משרד הפנים ועם כל הנדרש, אז אנחנו נסדיר את הנושא בינינו לבין משרד האוצר.

אלי רוזנפלד: אם תהיה איזה שהיא בעיה, אז משרד האוצר יגיש הסתייגות.

אלי רוזנפלד: אם תהיה בעיה, אני מעריך שלא.

זבולון אורלב: תגישו, תהיה הסתייגות בחוק.

מירב ישראלי: הבעיה שאני צריכה לדעת פחות או יותר מה יהיה בהסתייגות.

זבולון אורלב: אם תהיה הסתייגות של האוצר על פטור ממסים, תהיה הסתייגות שלי על הגדלה, הכפלה של התקציב.

אלי רוזנפלד: בסדר גמור.

אלי רוזנפלד: רצית לדעת על מה תהיה ההסתייגות?

אלי רוזנפלד: אנחנו מדברים על הפטור באופן כללי יותר מארנונה.

אלי רוזנפלד: למרות שזה קיים בשני מקומות אחרים, אנחנו חוששים שיהיה פה גם איזה שהוא תקדים וגם למעשה אתה לוקח תקציב של רשות מקומית.

מירב ישראלי: אתם עוד תרצו לבטל את הסעיף הזה.

אלי רוזנפלד: אני לא אומר לבטל את הסעיף הזה, אבל איזה שהיא התייחסות לגבי הסיפור של המסים.

זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול שאם תהיה הסתייגות של האוצר על פטור ממסים, אני שומר לעצמי את הזכות לנקוב בסעיף 21 סכומים והצמדתם כדי שיהיה ברור מה תקדים---

מירב ישראלי: אז תגיד סכום, כי הוועדה צריכה לדון בזה.

זבולון אורלב: הסכום יהיה 30 מיליון שקל לשיקום לשחזור, ותקציב שנתי של 10 מיליון שקלים.

אלי רוזנפלד: מתקציב משרד ראש הממשלה?

גבי גולן: לא, לא, לא.

גבי גולן: תסלח לי, אם אתה מוסיף את הנושא של 30 מיליון שקלים, זה לא מתקציב משרד ראש הממשלה, אין לנו.

גבי גולן: זה מתקציב המדינה.

אלי רוזנפלד: אז אנחנו אומרים שזה מתקציב משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: תריבו ביניכם, אתם לא תגידו לי איזה הסתייגות להגיש.

זבולון אורלב: אמרתי, אם תהיה הסתייגות על המסים, תהיה הסתייגות תקציבית שלי.

זבולון אורלב: תעביר את זה לממונים שלך, ובכנסת הזאת הכל עובר, בעיקר על בית העצמאות, ואני גם יודע מה הנאום שלי, ואני אומר לך זה יעבור.

אלי רוזנפלד: אני לא אופתע.

זבולון אורלב: גם אתם, תיקחו קצת איפוק וריסון.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה בדיוק שיבחת אותם על זה שהם עושים את מלאכתם.

אלי רוזנפלד: אני רוצה רק לחזור פעם נוספת, אני משוכנע שנגיע לסיכום.

מירב ישראלי: בסדר, אבל אני לא אוכל לאשר הסתייגות כשהוועדה לא שמעה מה היא.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, אתה חייב להגיד את זה לפרוטוקול.

אלי רוזנפלד: לגבי ארנונה, הפטור מארנונה גורם לאובדן הכנסות ישיר של כ-200,000 שקלים לרשות המקומית.

אלי רוזנפלד: ככלל אנחנו מתנגדים למתן פטורים ממסים עירוניים.

מיכאל מלכיאור: זה לא הטקסט של ההסתייגות, זה נאום.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בסעיף מבחינתך.

אלי רוזנפלד: אנחנו מתנגדים לתת פטור ממסים עירוניים.

מירב ישראלי: אז 'ארנונה' יימחק?

מירב ישראלי: זה מה שאתה אומר?

אלי רוזנפלד: אני לא הייתי מתחייב רק לארנונה, הייתי אומר לתת פטור ממסים עירוניים.

מירב ישראלי: אז זה כל הסעיף, כל הסעיף יורד, אין פה משהו נוסף.

אלי רוזנפלד: אם כך, אז כל הסעיף.

יעל כהן: רק עוד דבר אחד.

יעל כהן: לפני שאנחנו מסיימים ברוח יפה, אני מקווה שלא יהיה בזה צורך, אבל כל הסעיפים שהוספו שלא היו במקור, על הביטול של ההרשאה ועל מינוי המנהל, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, אחרי שנראה את הנוסח, במידת הצורך להסתייג ולבקש מחיקה.

יעל כהן: אני מקווה שלא נגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: אתם תגישו הסתייגות שלא ימונה גוף מנהל?

זבולון אורלב: את לא יכולה לעשות את זה.

מירב ישראלי: שתגיד לי על מה, ואז היא תוכל.

יעל כהן: הסעיפים שהם חדשים מן היסוד, זה היה קציבת תקופת המינוי, ביטול תקופת המינוי ו---

מירב ישראלי: ההסתייגות שלהם היא להוריד את הסעיפים, או חלק מהם.

מירב ישראלי: כל מה שאנחנו הוספנו, הם ירצו להוריד.

זבולון אורלב: אם ככה, יכול להיות שאני צריך להגיש הסתייגות כוללת לגבי כל הסוגיה הזאת של הגוף המנהל.

זבולון אורלב: אם כבר הולכים על כל הקופה, נלך על כל הקופה.

זבולון אורלב: סליחה, חברים, או שא נחנו עובדים בהסכמות או שעובדים בלא-הסכמות.

זבולון אורלב: אתם צריכים לבחור את השיטה.

זבולון אורלב: זה דבר שדובר עליו, ולכן אני אומר לכם שאתם הולכים בדרך, לדעתי, לא טובה.

זבולון אורלב: אני שנראה שאנחנו יכולים להעביר היום דברים שאתם לא רוצים שנעביר, אנחנו מפני אחריות ממלכתית, חבר הכנסת מלכיאור ואני, לא רוצים לבחור בדרך הזאת.

זבולון אורלב: לכן השקענו הרבה עבודה של הידברות.

זבולון אורלב: אתם באים ברגע האחרון, שלוש דקות לפני שמצביעי ם על החוק ועכשיו תוקעים לנו שני עזים.

זבולון אורלב: אז הוא תקע עז אחד, תקעתי לו חזרה.

זבולון אורלב: את מחייבת אותי עכשיו לשבת ולנסח...

זבולון אורלב: ואני אומר לך שזה יעבור, תקשיבו לי, אל תגידו אחרי זה 'הכנסת לא אחראית', אתם לא אחראיים.

זבולון אורלב: אתם לא אחראיים.

זבולון אורלב: אתם דוחקים אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

זבולון אורלב: אתם לא מותירים לנו בררה.

זבולון אורלב: יושבים ומדברים ובסוף ברגע האחרון.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: חבר'ה, זה לא הולך.

יעל כהן: הנוסח של התוספות האלה יתואם איתנו?

מירב ישראלי: כן, בוודאי, ברוח החלטות הוועדה.

זבולון אורלב: כן, לא המהות.

זבולון אורלב: היא מדברת על המהות, לא על נוסח.

זבולון אורלב: אז רק ענייני נוסח?

יעל כהן: כן, שנראה---

זבולון אורלב: רק ענייני נוסח.

זבולון אורלב: אז אני חוזר בי, תודה רבה.

מירב ישראלי: עוד שאלה שעלתה בהקשר של בית פרומין, העניין של איסור עיקול ושעבוד ועיכבון, הצד השני זה הפומביות, זאת אומרת שצד ג' תם לב לא ייפגע כתוצאה מהדבר הזה.

מירב ישראלי: אנחנו עוד לא גיבשנו נוסח שם, אבל מר ארז קמיניץ ואני התחלנו לחשוב על איזה מנגנון וחשבנו שאולי יהיה איזה שהוא מנגנון של פרסום רשימת מוצגים כדי שאדם מן היישוב יידע על איזה מוצגים מדובר.

רוני טלמור: איפה המוצגים האלה נמצאים?

רוני טלמור: הם נמצאים בתוך הבית, לא?

מירב ישראלי: יכול להיות שזה משהו שיהיה בחוץ, זה בעלות המדינה ומשמש לפעילות.

מירב ישראלי: יכול להיות שאת תוציאי את זה, או משהו כזה.

אלי רוזנפלד: הם גם משתנים, ייכנסו מוצגים, ייצאו מוצגים.

רוני טלמור: יש הסדר כזה בסעיף 6 לחוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: אנחנו חשבנו בבית פרומין, שם בעיקר תהיה תצוגה קבועה.

רוני טלמור: הרעיון הוא דומה למוזיאון במובן הזה שיש דברים שמוצגים, ויש דברים שלא מוצגים.

מירב ישראלי: סעיף 6 בחוק המוזיאונים 'מוצג שבבעלותו של מוזיאון מוכר, לא יהיה ניתן לעיקול או לשעבוד.

מירב ישראלי: מוזיאון מוכר שהוא תאגיד שהחליט על פירוקו מרצון או שניתן צו לפירוקו, מוצג שבבעלותו לא ייכלל בין הנכסים הניתנים ל---

רוני טלמור: זה לא רלוונטי כאן.

רוני טלמור: הרישא יהיה רלוונטי.

מירב ישראלי: 'הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל חיקוק או הסכם'.

רוני טלמור: פה אין רשימה ואני לא יודעת אם אנחנו יודעים להגדיר את זה ואם אנחנו נצטרך לעשות את זה, אם יש טעם בכל הסעיף.

רוני טלמור: סך הכל יש פה רצון טוב להגן על המוצגים ו---

מירב ישראלי: שם עוד לא גיבשנו נוסח, זה רעיון ראשוני שהתחלנו לגלגל אותו.

מירב ישראלי: תהיה פה בעיה מסוימת של פומביות.

רוני טלמור: היא קיימת לגבי כל מוזיאון ולגבי כל מוצג בכל מוזיאון שהוא לא מוזיאון פרטי.

מירב ישראלי: נשאיר את זה ככה.

מירב ישראלי: 'זכויות הגוף המנהל, לפי הסכם ההתקשרות בינו לבין הגנז, אינן ניתנות להעברה, לשעבוד ולעיקול', לדעתי זה לא רק זכויות, זה החיובים שלו.

מירב ישראלי: הוא לא יכול להעביר לגוף משנה גם את החיובים שלו לנהל את הבית.

מירב ישראלי: זו לא זכות.

יעל כהן: זה אסור לו גם לפי חוק, אבל לא אכפת לי שתכתבי את זה.

מירב ישראלי: זכויות וחיובים של הגוף המנהל לפי ההסכם לא ניתנים להעברה, בסדר?

עידית עמיחי: יש בתקנות התייחסות יותר מפורטת.

עידית עמיחי: תקנות 12 ו-10.

מרב ישראלי: חוק המוזיאונים לא חל פה כפי שהוא.

רוני טלמור: אומרת גב' עידית עמיחי שיש איזה שהוא הסדר, שאולי אני לא מכירה, בתקנות.

רוני טלמור: אז אני אשמח לשמוע, לגבי סעיף 6.

עידית עמיחי: לגבי מכירת מוזיאונים והעברתם.

עידית עמיחי: יש פה פירוט 'לא יימכר מוצג מהמוזיאון, אלא אם כן---

מירב ישראלי: לא, זה דיון אחר, זה דיון שכבר קיימנו אותו.

רוני טלמור: זה מכירה.

רוני טלמור: יש לגבי עיקול ושעבוד?

עידית עמיחי: על השאלה, 'כל העברת מוצגי המוזיאון או השאלתם תיעשה בהסכם.

עידית עמיחי: ..

עידית עמיחי: לא יושמד מוצג...'.

מרב ישראל: היא רוצה ללמוד מחוק המוזיאונים לצורך החוק הזה.

זבולון אורלב: סעיף 24 קיים או לא קיים?

עידית עמיחי: גב' ישראלי, צריך להיות סעיף כללי אולי גם בפרומין וגם בבית העצמאות שהחוקים והתקנות שנקבעו לגבי מוצגים בחוק המוזיאונים תקפים גם פה.

מירב ישראלי: לא, זה צריך להיות תקנות ספציפיות מכח החוק הזה, זה לא צריך להיות החלה מחוק המוזיאונים.

עידית עמיחי: אבל אם אנחנו קוראים לזה מוזיאון, למה שלא נכתוב---

מירב ישראלי: זה מוזיאון אחר.

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו, לפחות כך אני הבנתי גם מעמדת הממשלה, שברגע שזה מוזיאון מכח החוק, הוא לא צריך לקבל הגדרה כמוזיאון מוכר.

זבולון אורלב: אפשר להגיד שהתקנות או הוראות החוק בחוק המוזיאונים, סעיפים אלה ואלה ואלה, יחולו גם---

עידית עמיחי: וזה, ואז לא היתה לנו שום דאגה.

מירב ישראלי: זה משהו שצריך לעשות עבודה, זה לא משהו שאפשר עכשיו לקבוע.

עידית עמיחי: בסדר, זה לא כל כך מסובך, זה ניתן.

עידית עמיחי: מירב ישראלי: אז זה צריך לקבוע עוד דיון, אנחנו נעשה עבודה מקדימה ואנחנו---

זבולון אורלב: לא, לא.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה מתאים.

מירב ישראלי: אני יכולה לתת לשר סמכות מכח החוק הזה לקבוע הוראות מיוחדות לעניין המוצגים פה.

מירב ישראלי: את זה אני יכולה לעשות.

זבולון אורלב: זה מצוין, תתני לו סמכות.

מיכאל מלכיאור: לראש הממשלה.

מירב ישראלי: אני אראה מה ההסמכה בחוק המוזיאונים ואז נראה איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: תיקון חוק המוזיאונים, יש פה תיקון שהוא כללי ולא נוגע רק לחוק הזה, זה רק לגבי שם, השימוש בשם מוזיאון לגבי מוזיאון פרטי, כשבעצם השם 'מוזיאון' מופיע בחוק, אז לא יהיה איסור שימוש על השם מוזיאון, זה נראה הגיוני.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות 'השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע'.

מירב ישראלי: פה רציתי לראות את ההסמכה בחוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: בסעיף ההסמכה פה, 19 לחוק המוזיאונים, 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות בדבר דרכי פיקוח על מוזיאונים' שזה לא רלוונטי לנו.

מירב ישראלי: זה בעצם נכלל בתקנות ביצוע.

מירב ישראלי: אין הוראות ספציפית לסעיף 6.

מירב ישראלי: סעיף 3 קובע 'השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להתקין תקנות בעניינים אלה לכלל המוזיאונים המוכרים.

מירב ישראלי: חובתה של הנהלת המוזיאון להעסיק עובדים מקצועיים לפי תקן שיקבע', -זה בהסכם אצלכם- 'לשמר את המוצגים ולדאוג להחזקתם, לנהל רישום ותיאור של כל המוצגים, למסור לציבור מידע על מוצגים, לפרסם קטלוגים, לקיים פעילות חינוכית ותרבותית, לקיים הוראות בעניין ביטחון ובטיחות, להגיש דין וחשבון שנתי על פעילות המוזיאון'.

מירב ישראלי: זה לא כולל את העניין של השעבוד.

יעל כהן: כל הדברים האלה צריכים להיות בהסכם.

מירב ישראלי: נכון, אצלנו זה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: השאלה אם המלה 'ביצוע' היא באמת מספיק רחבה כדי לכלול דבר כזה.

מירב ישראלי: זה נחשב תקנות ביצוע, העיקול והשעבוד?

מירב ישראלי: או שאני צריכה להגיד את זה באופן---

רוני טלמור: גם אם אנחנו רוצים עם התקנות, אני מזכירה שיש לנו פה נכס אחד וגוף אחד מפעיל ואני לא בטוחה שצריך בשביל זה תקנות, יהיה הסכם, שאפשר את כל הדברים להכניס לתוכו.

עידית עמיחי: מאחר ונקרא לזה מוזיאון, למה לא לכלול---

גבי גולן: לא, לא קוראים לזה מוזיאון.

עידית עמיחי: בית העצמאות לא יהיה מוזיאון?

גבי גולן: לא.

מירב ישראלי: יהיה בו מוזיאון, זה מה שהחוק אומר.

זבולון אורלב: בית העצמאות הוא בית העצמאות, הוא לא מוזיאון.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא לא מוזיאון, היא דבר חי וקיים.

מירב ישראלי: לשמש מוזיאון, זו אחד מהשימושים שלו, מהמטרות שלו.

מירב ישראלי: אני משאירה את סעיף התקנות כמו שהוא.

מירב ישראלי: 'תחילה.

מירב ישראלי: תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5' -שזה המועצה- 'שישה חודשים מיום פרסומו, עד יום התחילה תמונה המועצה'.

מירב ישראלי: העניין של הגוף המנהל חדש, וזה גם ייקח זמן, אז כאן השאלה אם שישה חודשים יספיקו גם לעניין של בחירת הגוף המנהל.

יעל כהן: בהגדרה, 'הגוף המנהל' יכול להיבחר רק אחרי שתמונה המועצה.

מירב ישראלי: אם כך, צריך לעשות מדרג.

מירב ישראלי: או שאת אומרת 'עד יום התחילה תמונה המועצה', זה אומר שאת הגוף המנהל.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אז את צריכה לעשות חמישה חודשים ושיהיה לך חודש.

מיכאל מלכיאור: יגידו שממשלת מעבר לא יכולה לעשות את זה.

מיכאל כהן: הגוף הזה שאנחנו דנים בו, דיברתי על זה בהקשר לשיקום, המבנה יצטרך לעבור שימור ושיקום, לידיעת היושבים פה, אני בקי בזה, שלוש שנים.

מיכאל כהן: שלוש שנים ייקח עד שהמבנה יהיה, מה יעשה הגוף המנהל?

מיכאל כהן: פיגומים?

יעל כהן: יש להם הרבה עבודה.

מירב ישראלי: כמה זמן ייקח "המכרז" של הגוף המנהל?

יעל כהן: אני חושבת שאפשר לקצר אולי את מינוי המועצה לארבעה חודשים.

יעל כהן: ממשלת מעבר - אני לא יודעת מה זה יעשה לזה, אבל נקצר, ועוד שישה חודשים לבחירת הגוף המנהל.

מירב ישראלי: נעשה 12 חודשים.

רוני טלמור: מה המשמעות של זה שלא נקבע אחרי השישה החודשים, לגבי המועצה, עוד איזה שהיא הוראת תחילה שכל החוק יחול?

רוני טלמור: למה שהוא לא פשוט יחול כמו שהוא, ואז תקום החובה וכולי וכולי.

מירב ישראלי: אפשר באמת, אנחנו בדרך כלל אומרים את זה, אבל אפשר להגיד שזה תוך 12 חודשים ואז הכל צריך לקרות בתוך ה-12 חודשים האלה.

מירב ישראלי: אנחנו לא קוצבים את הזמנים בפנים.

מירב ישראלי: אנחנו בדרך כלל עושים את זה, כי אנחנו אומרים.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: זו שאלה אם יש לך סמכות, אם החוק של מינוי המועצה מתחיל רק אחרי שישה חודשים, אז איך יש סמכות?

רוני טלמור: מה שיש בנוסח הכתוב כרגע, אולי לא צריך להוסיף מעבר למה שכתוב?

מירב ישראלי: אז רק לשנות ל-12 חודשים?

רוני טלמור: את סעיף קטן (א), אתם רוצים שהמועצה תתמנה תוך 12 חודשים?

רוני טלמור: בסדר.

מירב ישראלי: אבל עד איזה יום את רוצה שתמונה המועצה?

מירב ישראלי: את נותנת לגבי המועצה תחילה מיוחדת כדי שהסעיף ייכנס לתוקף.

מירב ישראלי: ארבעה חודשים?

מירב ישראלי: תוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק---

רוני טלמור: אבל מה היא תעשה שמונה חודשים אחרי זה אם החוק לא נכנס לתוקף?

מירב ישראלי: כי היא אומרת שאת הגוף המנהל את יכולה להפעיל רק אחרי שיש מועצה, אז ייקח לה ארבעה חודשים ועוד שישה חודשים לכל ההליך.

רוני טלמור: לא, אז את צריכה להפעיל גם את הסעיף שאומר שהגנז צריך לפעול.

רוני טלמור: מה שאני אומרת, תשאירו את הנוסח כמו שהוא, שישה חודשים, תוך שישה חודשים תהיה מועצה, החוק ייכנס לתוקף ויתחילו לעבוד.

רוני טלמור: למה צריך יותר מזה?

מירב ישראלי: כי הם אומרים שהחוק לא יעבוד כי לא יהיה גוף מנהל, אז החוק לא יכול לעבוד.

רוני טלמור: אחרי חצי שנה יתחילו לפעול.

גבי גולן: הטילו על המועצה בחוק לבחור גוף מנהל, בכללים כפי שנקבע.

גבי גולן: תוך שישה חודשים היא תתחיל לפעול על פי החוק ותקבע את הגוף המנהל.

מירב ישראלי: לא, זה אומר שלא יהיה עדיין בניין, לא יהיה גוף ולא יהיה בניין ולא יהיה כלום, אז זו הפרה.

רוני טלמור: בניין יהיה, כי אחרת---

גבי גולן: הבניין עומד וקיים, המועצה תמונה אחרי שישה חודשים, ואז, אנחנו מקווים שזה ייקח פחות במגבלות שיעל הזכירה, ואז יתחילו לפעול על פי הוראות החוק.

מירב ישראלי: כן, אבל אז עוד אין מוזיאון ו עוד אין כלום, אתה כאילו בהפרה של הוראות החוק, כי החוק כבר התחיל.

מירב ישראלי: איך תקיים את ההוראות של החוק ועוד אין לך גוף מנהל שינהל את המוזיאון?

מירב ישראלי: הרעיון הוא לתת להפעלה של החוק זמן לעשות את כל ההליכים המקדימים קודם ואז החוק נכנס לתוקף, ואז אתה מתחיל---

זבולון אורלב: אם יותר לי להתיר את הפלונטר – היא מדברת, תחילת חוק זה חוק במלואו, יש הוראות מעבר, והוראות מעבר אולי צריכים פה לכתוב.

זבולון אורלב: תוך שישה חודשים תמונה מועצה.

גבי גולן: זהו, נקודה, לא צריך לכתוב יותר מזה.

גבי גולן: כך נהוג גם בכל החוקים האחרים שאני מכיר.

מירב ישראלי: אז החוק ייכנס תוך 12 חודשים, כדי שתוכלו---

גבי גולן: לא, תוך שישה חודשים.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, אתם רוצים את זה, תעשו את זה.

מירב ישראלי: אני לא אתווכח איתכם על הפעלה מהירה.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין אם אתם לא תהיו בהפרה, אבל בסדר.

גבי גולן: לא, אין הפרה.

מירב ישראלי: בסדר, שמישהו יגיש בג"צ שבית העצמאות לא פועל.

מירב ישראלי: 'תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5', משאירים את זה שישה חודשים.

מיכאל מלכיאור: רק לפרוטוקול, גב' מירב ישראלי צודקת.

מיכאל מלכיאור: שיהיה ברור.

זבולון אורלב: הממשלה בטוחה בעצמה.

מירב ישראלי: אנחנו בטח לא נתווכח איתכם על הפעלה יותר מהירה.

מירב ישראלי: רציתי ללכת לקראתכם פה.

מירב ישראלי: 'הוראת המעבר'.

מירב ישראלי: פה הממשלה מציעה, לגבי בית התנ"ך, לקצר את התקופה של ההצגה של פריטים של בית התנ"ך בבית העצמאות, במקום עשר שנים לשישה חודשים מיום התחילה, או עד להעברתם למשכן מתאים בירושלים, לפי המוקדם, ובלבד שעמותת בית התנ"ך תשתתף בהוצאות החזקת הפריטים עד להעברתם, כפי שייקבע בהסכם בין העמותה לבין הגנז, או הגוף---

זבולון אורלב: מה הנימוק שאתם רוצים לקצר מעשר שנים לשישה חודשים?

גבי גולן: כשנכנסנו לנושא של מוצגים המוצגים בבניין על ידי עמותת בית התנ"ך סוכם אז עם חבר הכנסת אפרים סנה שיימצא לפריטים האלה אכסניה נאותה בירושלים.

גבי גולן: בהמשך לכך, פעלנו בעזרה של גופים רבים, אני לא אזכיר אותם פה, ונמצא אכסניה בהיכל שלמה בירושלים, כאשר מעבר לזה---

מיכאל מלכיאור: אנ ירק רוצה לציין שזה על פי הצעת יושב ראש הוועדה.

גבי גולן: על פי הצעת יושב ראש הוועדה וגם על פי השתדלותו אצל שמאי קינן.

גבי גולן: אני רוצה להדגיש שהמוזיאון בהיכל שלמה מנוהל על ידי מר שמאי קינן.

גבי גולן: ביקרתי במכון, הוויטרינות מוכנות, אנחנו סייענו לרכוש ויטרינות ישנות ממוזיאון ישראל---

זבולון אורלב: זה היה ההסכם עם אפרים סנה?

גבי גולן: מה שסוכם בעבר עם אפרים סנה, זה שיימצא מקום בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: כשאני הצעתי את זה, זה בגלל שאחד הרעיונות היה באמת להפוך את היכל שלמה למוזיאון עולמי של התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: זו תכנית ענקית, זו תכנית שמבחינת השקעה כספית שווה.

מיכאל מלכיאור: אגב מי שהיה שר האוצר, שגם יש לו איזה תפקיד בעמותה שם, מר יעקב נאמן, ואחרים, היו מעורבים בתכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: זו תכנית של 50, 60 מיליון שקלים לפחות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע היום כמה זה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם הסכמה פה זה לעשות כמה ויטרינות קטנות, או שהסכמה להפוך את המקום הזה, יש בניין מרכזי בירושלים, לזה התכוונתי, להפוך את זה לבית תנ"ך עם כל המשמעות של העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל זו השקעה, זה לא להכניס קצת פה ושם.

גבי גולן: אני רוצה להתייחס.

גבי גולן: קודם כל אני ממליץ לכולם לבקר.

גבי גולן: יש שם, לדעתי, כמה אלפי מטרים כבר היום של מוזיאון עם פריטים מקוריים ייחודיים.

גבי גולן: הם קנו פריטים, הצילו פריטים מאירופה טרם השואה.

מיכאל מלכיאור: אין אלפי מטרים שם.

עידית עמיחי: אין אלפי מטרים, יש מאות מטרים, אבל יש שם אוסף---

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה וחבר הוועדה מכירים היטב את המוזיאון.

זבולון אורלב: עד שהייתי שר, הייתי גם חבר הוועד המנהל שם וחבר העמותה, העניין מוכר לי.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני עזרתי להביא את הכספים כדי להפעיל את מה שיש.

זבולון אורלב: אין שם אלפי מטרים.

זבולון אורלב: יש פוטנציאל של אלפי מטרים.

גבי גולן: תנו לי לסיים.

גבי גולן: אנחנו מדברים על התצוגה בקומה השלישית, בנוסף הם הכשירו כמה מאות מטרים נוספים, אני לא מדדתי בדיוק, בקומה התחתונה, מעבר לכניסה.

גבי גולן: את יודעת מה?

גבי גולן: לא מדדתי---

עידית עמיחי: לא, אני מסכימה איתך שיש שם אוסף חשוב מאוד.

עידית עמיחי: אני בעד הרעיון הזה.

גבי גולן: אז אין כמה אלפי, יש אלף מטרים.

גבי גולן: רק האולם שבו הם עושים את המופיע האורקולי שלהם, במדידה העינית שלי, זה לפחות 200 מטרים.

גבי גולן: אל תתווכחי איתי---

עידית עמיחי: לא, להיפך, אני אומרת לא אלפי מטרים, מאות מטרים.

גבי גולן: אני מתקן, לא אלפי מטרים, מאות אחדות או רבות של מטרים.

גבי גולן: ויש ספרייה מאוד מעניינת גם.

זבולון אורלב: יש לי הצעה בשבילך ותגיד לי אם זה מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: מראש אני אומר, הסוגיה של בית התנ"ך היא סוגיה רגישה אצלנו, כי לא היינו רוצים, אפרופו בניית בית העצמאות, לגרום נזק לבית התנ"ך.

זבולון אורלב: הרעיון להקים בית תנ"ך בירושלים מקובל עלינו ולכן הנוסח הבסיסי היה מקובל עלינו, גם התאריך המוקדם ביותר.

זבולון אורלב: כלומר לו תוך חצי שנה היה בית תנ"ך בירושלים, היה נגמר העניין.

זבולון אורלב: מה אני רוצה להציע?

זבולון אורלב: תגיד לי אם זה אפשרי ואחרי זה נדבר על הנוסח.

זבולון אורלב: אני מציע הסכמה לתקופה שתוסכם בין כך וכך וכך, ובין אלה שצריכים להסכים איתם הייתי רוצה את יושב ראש ועדת החינוך התרבות, או שיוקם בית התנ"ך בתאריך המוקדם ביותר.

זבולון אורלב: כלומר לא הייתי נוקב לא עשר שנים, לא שישה חודשים.

זבולון אורלב: אם יש אלטרנטיבה מוקדמת יותר מתקופה, אז נעביר את זה, אבל עד שלא מוצאים אלטרנטיבה, בואו נראה ונדבר על העניין.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שיש שם---

עידית עמיחי: יש אלטרנטיבה.

גבי גולן: החוק הזה מטיל עלינו נטל מאוד גדול, לקיים הרבה מאוד דברים, איך נקיים אותם?

גבי גולן: איפה?

גבי גולן: במדרכה?

גבי גולן: אם אנחנו לא נקבל לידינו את המקרקעין ואת הקומות העליונות, לא נוכל להפעיל.

גבי גולן: אז כל החוק הזה, איך אמרת קודם?

גבי גולן: נואשם בבטלות החוק.

עידית עמיחי: אני רוצה לומר שהאלטרנטיבה שהוא מציע היא טובה.

עידית עמיחי: בית התנ"ך לא היה מוזיאון מוכר, פה המוצגים עוברים למוזיאון מוכר שיש שם אוסף, אחד החשובים בארץ ליודאיקה---

זבולון אורלב: לא יודע, קודם היית נגדו, עכשיו את בעדו?

עידית עמיחי: אני לא נגדו, אני בעדו.

עידית עמיחי: אני לא רוצה שהוא לא ידייק, אין שם אלפי מטרים.

עידית עמיחי: אמרתי מאות מטרים, אוסף חשוב ביותר של יודאיקה, יש שם אוצר מאוד מקצועי, יהודה לוי אלדמע, למה שלא יציגו את הדברים בצורה מקצועית?

עידית עמיחי: לדעתי זו הצעה מאוד טובה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את בית התנ"ך.

דני אופיר: במקום סעיף 27 אני מציע כדלקמן - המדינה תציע לעמותת בית התנ"ך, על שם דוד בן גוריון, עמותה קיימת, יש לה 800 יצירות אמנות.

דני אופיר: 1.

דני אופיר: 'המדינה תציע לעמותת בית התנ"ך ע"ש דוד בן גוריון, דיור חלופי לכינונו מחדש של בית התנ"ך במשכן אחר'.

דני אופיר: 2.

דני אופיר: 'יינתן לבית התנ"ך סיוע לכיסוי ההוצאות של העברת מוצגיו האמנותיים ונכסיו האחרים למשכן אחר ובהתקנתו מחדש של בית התנ"ך באותו מבנה'.

דני אופיר: לנו אין כסף לעשות העברה, אי אפשר להעביר מוזיאון בשישה חודשים, אם יינתן לנו הסיוע ואם יוסכם על מקום מתאים, כמו היכל שלמה, שאני מברך על המקום הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו מפרקים את העמותה ונותנים את כל המוצגים שלנו, כולל יצירות מקוריות של אבל פן, של 100,000 דולר כל אחת, למישהו אחר.

דני אופיר: אנחנו נקבל שטח, אנחנו נקים שם את בית התנ"ך ונפעל בשיתוף פעולה מלא והרמוני עם המוזיאון לאמנות יהודית בהיכל שלמה.

דני אופיר: זה רעיון טוב, אבל זה לא אומר שאנחנו עוד נשלם לעירייה על זה שהיא תסכים להחזיק במשך שישה חודשים את הדגמים שלנו על בית המקדש.

דני אופיר: מי ניסח את השטות הזאת?

זבולון אורלב: קודם כל אני מוכרח להגיד שלפחות יש הסכמה לראות בהיכל שלמה את הבית הזמני- הקבוע, עד שייבנה בית תנ"ך אחר, שאני לא יודע אם ייבנה.

זבולון אורלב: אבל יש שני פערים.

זבולון אורלב: פער אחד, זה פער של מי המוזיאון הזה בירושלים, האם העמותה ממשיכה לנהל אותו, לתקצב אותו וכדומה.

זבולון אורלב: היא כאילו מקבלת מקום בהיכל שלמה.

זבולון אורלב: זו מחלוקת אחת.

זבולון אורלב: המחלוקת השנייה היא מי נושא שבהוצאות של כל המעבר הזה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, קודם כל נפתור את הבעיה הראשונה.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שלעמותה, אם תיקחו את התקציב שלה בעשר השנים האחרונות, תבינו שאם אתם חושבים שהעמותה מסוגלת לגייס את המשאבים לצורך העברה, זה לא דבר הגיוני.

דני אופיר: לא בא בחשבון.

זבולון אורלב: לא לא בא חשבון, זה לא יהיה, אין להם אמצעים.

זבולון אורלב: תראו את המאזנים שלהם, זה מאזנים של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, 80,000 שקלים, כי העמותה בהחלט פעלה יחסית בהתנדבות.

זבולון אורלב: ואין בררה, המדינה תצטרך לקחת על עצמה את ההוצאה החד פעמית הזאת שלדעתי, אגב, היא לא הוצאה גדולה, היא לא במיליונים ואני חושב שגם לא במאות אלפים.

זבולון אורלב: כך נראה לי.

זבולון אורלב: זו בעיה מספר אחת.

זבולון אורלב: לגבי הבעיה מספר שתיים, אין לי פתרון.

זבולון אורלב: צריכים לשבת, אולי היושב ראש יסכים לזמן אליו את אנשי היכל שלמה, את עמותת התנ"ך, אם תרצה את עזרתי, אני מוכן גם, אם תזמין אותי, יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה והמוזיאונים במשרד התרבות, ונשב ונדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מכיר את אנשי היכל שלמה, הם אנשים קואופרטיביים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר להגיע לידי הסכמה.

זבולון אורלב: אני רק מציע במקום תקופה של עשר שנים, להעלות את זה לתקופה של 12 חודשים, כי אי אפשר לעשות את ההעברה הזאת בשישה חודשים, זה לא קשור לתחילה, כי עד שיהיו התכניות שלכם ועד שפה ועד ששם, תעבור לפחות שנה---

גבי גולן: איך נוכל לקיים את החוק?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אתה לא תצטרך את הקומה השנייה והשלישית בשנה הקרובה.

גבי גולן: ועוד איך, הרי חלק ניכר מהפעילויות אלה פעילויות שעושים שם.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לשפץ עד שאין לך מועצה.

גבי גולן: אבל זו היתה השיחה קודם, 'עד שישה חודשים', אם זה לא היה עכשיו המצב הפוליטי, הייתי אומר גם 'עד חודשיים', היינו פועלים, היינו עובדים מהר, אבל נניח עד שישה חודשים תהיה מועצה, צריך להתחיל לעבוד.

זבולון אורלב: לא, אתה לא יכול לעבוד, אתה צריך גוף מנהל.

מירב ישראלי: זה מה שניסיתי להגיד לכם.

זבולון אורלב: אתה צריך מהנדסים, אדריכלים.

זבולון אורלב: ידידי, עד שתתחיל לעבוד שם, זה ייקח לפחות שנה.

מירב ישראלי: אז בואו נעשה את התחילה 12 חודשים.

מיכאל כהן: יש לו ניסיון בניהול מוסדות?

גבי גולן: כן, אני מנהל מוסדות.

מיכאל כהן: אתה מנהל מוסדות?

מיכאל כהן: בלי מימון, בלי תקציב, בלי הנהלה, בלי מנהל, תוך חודשיים?

עידית עמיחי: אולי כדאי לקיים פגישה עם היכל שלמה, אולי הם כן יכולים תוך שישה חודשים, יש להם ויטרינות במוזיאון ישראל שהועברו אליהם, מוכנות, בגלל השיפוץ הגדול.

עידית עמיחי: יש להם חלל פנוי, למה לא?

יהלום שרעבי: אני רוצה רק לדייק פה, שאין מדובר שהמדינה תעמיד דיור חליפי, אלא רק על המוצגים.

יהלום שרעבי: חשוב לי להדגיש.

גבי גולן: כן, אנחנו לא מדברים על זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נראה מה הגענו להסכמה, כי אני חושב שהגענו רחוק מאוד.

מיכאל מלכיאור: בואו ננסה לנסח.

מיכאל מלכיאור: אתה תצטרך להתגמש עם ה-12 חודשים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא תבנה את הקומה השנייה והשלישית תוך 12 חודשים.

גבי גולן: אבל אני גם לא יכול להתחיל.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתחיל, אתה יכול לעשות את כל התכניות, אתה יכול להתחיל בקומה ראשונה.

זבולון אורלב: המכרז ייקח לך חצי שנה, כי אי אפשר להעתיק.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שהמדינה הולכת לעשות מכרז שלא עשתה אותו, אגב, לדעתי, אף פעם.

זבולון אורלב: אגב, היא אומרת שזה לא בדיוק מכרז.

מיכאל מלכיאור: בוא נגיד ככה, עד 12 חודשים.

מיכאל מלכיאור: אם תעשה את זה יותר מהר, תגיע להסכמה, תביא יותר מהר, אדרבה.

זבולון אורלב: מה אנחנו אומרים?

זבולון אורלב: עד 12 חודש, או אם יימצא משכן אחר בירושלים, הכל לפי המוקדם ביותר.

זבולון אורלב: יכול להיות שנגמור מוקדם יותר.

מיכאל מלכיאור: הסכמנו.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההוצאה – אי אפשר להפיל על הגוף של בית התנ"ך, פה יש שיתוף פעולה מאוד יפה איתם, הם באו לקראת ההסדר הזה, אי אפשר להפיל עליהם הוצאות שאין להם שום סיכוי לשלם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להכניס את זה להסדר.

גבי גולן: יש לנו גם בעיה, להעביר כסף לעמותה שחייבת כסף למדינה.

גבי גולן: זאת אומרת, אני מעריך שתהיה לנו בעיה, אבל אנחנו בפירוש, אני אומר עוד פעם, מתכוונים.

גבי גולן: ..

גבי גולן: בוא נפקיד את זה בידיים טובות, שכל המוצגים יוצגו בהיכל שלמה, אני לא רואה בעיה גדולה בהשתתפות בהעברה פיזית.

גבי גולן: זה לא בעיה, זה גם לא נראה לי עלות.

זבולון אורלב: היא אמרה לך, תעביר את הכסף להיכל שלמה.

גבי גולן: מאה אחוז, אז תנו לנו---

יעל כהן: אני לא יודעת עדיין איך אנחנו מסוגלים להעביר את זה.

זבולון אורלב: את לא יודעת איך מעבירים כסף?

זבולון אורלב: תבואי לפה, אני אגיד לך.

זבולון אורלב: תעבירו לעירייה והעירייה תעביר.

מיכאל מלכיאור: לא, דווקא במקרה זה לא לעירייה.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי: אני מעלה אפשרות, אם נכתוב בסעיף של התקציב, הרי יש לנו שחזור ושימור ובעצם הפינוי של הבניין הוא חלק מההכשרה שלו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אם המדינה תהיה אחראית לפינוי ולהכשרה, בעצם?

זבולון אורלב: לא, להוצאות הפינוי, לא לפינוי.

גבי גולן: רבותיי, אפשר להגיע פה למשהו שאנחנו לא יודעים מה הוא, לא יודעים איזה סיכון אנחנו לוקחים, לא יודעים חשיפה, לא יודעים מי הבעלים של המוצגים, לא יודעים מה ערכם, לא יודעים שום דבר.

דני אופיר: אבל אם זה בית התנ"ך?

דני אופיר: אתה מטיל ספק שהפריטים שלנו הם שלנו?

גבי גולן: לא, אני לא מטיל---

זבולון אורלב: כן, הוא מטיל, זה תפקידו.

זבולון אורלב: הוא מטיל ספק.

גבי גולן: אולי אני צריך הוצאות ביטוח העברה של מיליון דולר, לא יודע.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: כשאתה צודק, אני אומר שאתה צודק.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

גבי גולן: אני מצהיר לפרוטוקול שאנחנו נשב ונראה אם יש אפשרות.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך, הואיל ואתה מכיר את המקום, אתה מבין לבד שההעברה היא עניין של או 50,000 שקל, או 30,000 שקל, זה הכל.

זבולון אורלב: אני חושב שהגזמתי, אגב, בסכומים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים, אז בוא תמצא נוסח שהמדינה לוקחת על עצמה את סדרי העברת בית התנ"ך למקום שיוסכם---

מיכאל מלכיאור: ואת שימורם עד אז.

גבי גולן: הבעיה היא לא הסכום.

גבי גולן: זבולון אורלב: מאיזה משרד גב' יעל כהן?

גבי גולן: יעל היא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, היא הולכת איתי צמוד שאני לא אמעד.

גבי גולן: קשה לנו להתחייב למשהו שאנחנו לא יודעים את החשיפה, אנחנו לא יודעים יותר מזה, האם מבחינה חוקית תהיה לי את האפשרות להעביר את הכסף.

גבי גולן: אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו בידיים נקיות---

זבולון אורלב: אני לא אומר לך תעביר כסף, אני אומר תשאו בהוצאות.

זבולון אורלב: כשאתה אומר שהמדינה תשא בהוצאות, אתה לא אומר למי אתה מעביר, איך אתה מעביר, כמה אתה מעביר.

זבולון אורלב: אתה יכול לבדוק, אתה יכול לבחון כל דבר.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: אתה יודע במה מדובר.

מיכאל מלכיאור: מר גולן, אני מדבר אליך.

מיכאל מלכיאור: היה לנו פה סיפור גדול עם הנושא הזה, כבר שנתיים וחצי.

גבי גולן: יש לנו פתרון.

מיכאל מלכיאור: יש פתרון, אז אני לא אדבר.

גבי גולן: רבותיי, אני אומר עוד פעם, הבעיה היא בעיה משפטית.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז יש פתרון, בבקשה.

רוני טלמור: מה שאני מציעה זה במקום שייאמר 'או עד להעברתם למשכן מתאים בירושלים', יאמר 'עד להעברתם בסיוע המדינה למשכן מתאים בירושלים'.

רוני טלמור: ואז זה ברור שהמדינה נותנת גיבוי למה שאמרת.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כולם, אז בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא רוצה את הסיפא פה.

זבולון אורלב: הסיפא יורדת, 'ובלבד שעמותת.

זבולון אורלב: ..', כל התוספת הזאת יורדת.

זבולון אורלב: אחרי 'לפי המוקדם', נקודה.

מירב ישראלי: אז 12 חודשים ואנחנו מוסיפים 'בסיוע המדינה למשכן מתאים'.

יעל כהן: רק שיהיה ברור.

יעל כהן: שמענו קודם מהחבר מעמותת בית התנ"ך איומים על אם לא נשתף איתם פעולה ונצטרך ללכת לבית משפט, הציפייה שלנו שאחרי החוק הזה עמותת בית התנ"ך עוזבת מרצון וללא צורך בהליכים משפטיים שבאמת יגרמו לעיכוב.

מיכאל מלכיאור: אם כולם יעמדו במה שסוכם, כן.

יעל כהן: כי אם לא תהיה התפנות מרצון, זה באמת יעכב את היישום של החוק.

דני אופיר: הבענו רצון טוב, אבל כסף אין לנו.

זבולון אורלב: אני אומר לך בצורה ברורה, הכל תלוי בסיוע המדינה.

זבולון אורלב: הם אומרים פה בצורה גלויה, להם אין כסף להעביר את המוזיאון.

מיכאל מלכיאור: אבל זה תלוי גם בהסכמת היכל שלמה בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל זה אתה לוקח על עצמך.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

זבולון אורלב: את שואלת אותי באופן אמיתי, בתור אחד שכבר פרופסור בפרשה הזאת, זה תלוי בסיוע.

זבולון אורלב: אם יהיה סיוע של המדינה, הם לא מסוגלים להוציא אגורה.

זבולון אורלב: הם בגירעון, הם חייבים.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אין הסתייגויות של אף אחד, כולם בהסכמה, באחווה, ברוח בית העצמאות של מדינת ישראל וסוף חודש אלול---

יעל כהן: אין הסתייגויות, רק עשינו פה הרבה שינויים ויהיה כדאי לעבוד---

מירב ישראלי: אני מציעה ככה – אנחנו נתאם איתכם את הנוסח, אם יהיה לכם איזה משהו אקוטי, תבקשו רוויזיה.

מיכאל מלכיאור: כל הניסוחים מתואמים, הכל ברור, אבל על כל הדברים המהותיים, הסכמנו, ולכן, עם השינויים, אנחנו עכשיו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד החוק כפי שעכשיו הוסכם עליו?

מיכאל מלכיאור: שניים מצביעים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: הצבעה: 2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: התקבל פה אחד.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם על העבודה הפורייה.