ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 511, 2008-09-24 10:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: היום אנו דנים בנושא צו לימוד חובה, זו לפחות הישיבה הרביעית או החמישית בנושא, ואני חושב שאנחנו מתקרבים לקבלת הצו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך, ואני מקווה שהדברים לא יובנו בצורה לא נכונה, אבל חוסר העמידה בלוח הזמנים יש לה משמעות, מעבר לפורמליות של הועדה הזאת והכבוד כלפי החוק שזה גם דבר חשוב, אבל יש מעבר לכך, ללוח הזמנים יש סיבה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו קבענו את החוק וקבענו שלפני הראשון ביוני צריך לגמור את הצו ולהביאו לאישור סופו לועדת החינוך, הסיבה לכך היתה שאם עושים את זה לפני הראשון ליוני אז כל בתי הספר יספיקו להיערך, בתי הספר, כיתות המעבר וכל הגורמים הנוספים שיש בעניין הזה וכשסוחבים וסוחבים גם נותנים תקציבים לבתי משפט וגם בספק שאפשר להגיד שיש שם דברי אמת בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני אומר דבר חמור, דורית מורג, כתובים בבתי המשפט דברים מאוד בעיתיים, כתבו שכבר הוגש, כבר נשלח, כבר נעשה, ולא נשלח ולא הוגש ולא כלום, אנחנו נשמע את הדברים אחר כך, אני מבין ואני מקבל שיש רצון טוב של המשרד לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבין טוב מאוד שמשרד האוצר עשה את הדרך קשה כפי שהם יודעים לעשות היטב כדי לא לתת את התקציבים הדרושים ואת התוספת התקציבית שאתם צריכים כדי לממש את זה.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים ברורים לי, יחד עם זאת אנחנו בסוף ספטמבר והנושא נמצא על סדר היום לא רק בגלל בקשת משרד החינוך על אף מה שכתוב בתצהיר בית הדין הגובה לצדק, הנושא נמצא על סדר היום משום שאני שמתי את זה על סדר היום.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שכל ההתנהלות היתה לא טובה ואני חושש שאיבדנו חודשים חשובים עבור התלמידים הללו ועבור המטרה, בסופו של דבר אני מאוד מצפה לשמוע שלא רק שיש צו אלא גם איך הדברים מיושמים בפועל, אתם אמרתם שהתחלתם ביישום, אני מבקש לקבל דיווח איך בכוונתכם לבצע מעקב אחר זה, לנו חשוב לשמוע.

מיכאל מלכיאור: במהלך השנה, אנחנו נקיים מעקב ולא נמתין עד הראשון ביוני, במשך השנה נעשה את העבודה שלנו ונעקוב אחרי זה כי החוק הוא חוק חשוב מאוד לעשרות אלפי ילדים שמדובר בהם.

מיכאל מלכיאור: לגבי הפורמליות, אני מבין מהמנהלת הכללית של משרד החינוך ששמעתי אותה הבוקר וגם ישבתי איתה השבוע, שפורמלית יש משהו שחסר כדי שיהיה צו סופי, זה נושא של ועד חינוך, אני לא רציתי לחכות ומשרד החינוך התחייב בפני בית המשפט שיהיה ועד חינוך עד סוף אוקטובר, מאחר שכל שאר השלבים כבר נעשו, יש אישור של שר האוצר והמשרד קיים את חובת ההתייעצות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובכל זאת עברנו כמה שלבים עם הערות והדברים שונו בעקבות ההערות של ועדת החינוך, אז לא רציתי לחכות לפורמליות ולעשות את אישור על התנאי הזה, אני לא יודע איך משפטית אנחנו יוצאים מזה ואנחנו נשמע את היועצות המשפטיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנעשה את זה, לפחות כאילו הכל נעשה, ואני מקווה שיעשו את הצעדים הנכונים הבאים ובאמת זה יהיה סופי.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לדורית מורג שהאישור היה צריך להיות לפני הראשון ביוני, כך החוק אומר ולא היתה צריכה להיות שום סיבה, החוק עבר כבר בקיץ בשנה שעברה ולא היתה שום סיבה לא לעשות את הדברים בזמן, אני יודע שיש עומס ואני גם שמעתי על העבודה הנמרצת שנעשתה, אני מעריך את זה אבל אני עדיין לא מבין את הסיבה שבראשון ביוני, גם כדי לקיים את החוק וגם כדי שכל המערכת תוכל להתכונן לשנת הלימודים כפי שצריך.

מיכאל מלכיאור: אתם קיבלת עכשיו את המכתב שאני קיבלתי מהשרה וגם עם האישורים, איני יודע אם אלו אותם האישורים שהוצגו לנו בפעם הקודמת, אחרי פעם אחת היתה טיוטה אחת והיו ההערות שלנו שחייבים להיות עשרים אחוזים מכלל התלמידים, אתם עשיתם את השינויים.

זבולון אורלב: מה מהות הדיון כרגע?

זבולון אורלב: האם אנחנו בסוף הדיון הזה מוסמכים לאשר או לא לאשר?

מירב ישראלי: ההצעה שלי, ואמרנו את זה גם בצו אחר שהיה לנו, הממשלה צריכה למצות את הדיונים עם כל הגורמים הממשלתיים ולהביא לנו משהו מוגמר, לכן העמדה שלי שאחרי שיגמרו ההתייעצויות כולל ועד החינוך, יכולים להיות שינויים כמובן - ועד החינוך יכול להגיד שהוא מבקש להוסיף את זה ואת זה או לעשות את זה והשר יכול לקבל את השינוי הזה.

מירב ישראלי: אני חושבת שעדיף שרק אחרי שמוצו כל ההליכים זה יובא לכאן לאישור פורמלי, אבל מכיוון שקיימנו כבר כמה דיונים והיו אלה דיונים עניינים לגופו של עניין על תוכן הצו ובעקבות זאת תוכן הצו השתנה, לכן אני חושבת שלדיון יש משמעות.

זבולון אורלב: אני הבנתי שמיצנו את הדיון לגופו, ואני שמח שהמשרד הקשיב ובעקבות הדברים שנאמרו כאן בועדת החינוך שונו כמה דברים, אני לא שמעתי ממישהו מועדת החינוך, אז היו הערות מעבר להערות האלה, לכאורה צריכה להיות ישיבה של חמש דקות לאשר או לא לאשר את הצו, אני לא יורד לסוף דעתך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך למה אני לא, ראשית הייתה התחייבות, המשרד התחייב בפני בית הדין הגבוה לצדק להביא את זה בפני ועדת החינוך מבלי ועד החינוך, יש כאן כמה הערות גם למועצה לשלום הילד היום, על הביצוע, לא על ישובים, אני גם רוצה לשמוע ממשרד האוצר כמה כסף הם מוסיפים לעניין, יש דברים שקשורים לחוק.

זבולון אורלב: היום אנחנו לא מצביעים, היועצת המשפטית של הועדה אומרת שאנחנו לא יכולים להצביע היום.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שאנחנו לא יכולים, אני חושבת שהועדה צריכה לאשר משהו שהוא סופי מבחינת הממשלה.

זבולון אורלב: במילים אחרות, את ממליצה לוועדה שלא להצביע היום, עד שיושלמו כל ההליכים הפורמליים.

מירב ישראלי: עקרונית אם יהיה אישור, אני חושבת שיהיה ראוי שזו תהיה המדיניות של ועדת החינוך לא לאשר משהו שהוא אינו סופי מבחינת הממשלה.

דורית מורג: אנחנו הבאנו את הצו היום בנוסחו הנוכחי לועדת החינוך, אין לנו ועד חינוך, ברגע שיהיה ועד חינוך אנחנו כמובן נתחייב להביא את הצו לפני ועד החינוך, אם אפשר שככל שוועד החינוך או בעקבות ההתייעצות עם ועד החינוך הצו לא ישונה, האם אפשר בכל זאת, כדי לקצר את לוח הזמנים כדי שנוכל לפרסם את אותו צו כמה שיותר מהר, לקבל היום אישור כפוף לאישור הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שכבר פרסמתם את זה.

דורית מורג: אנחנו לא פרסמנו את הצו, אנחנו לא יכולים לפרסם את הצו עד להתייעצות הזו, אבל כדי שלא נצטרך אלא אם כן יהיו שינוים בצו, אם יהיו בצו, זה כתוב אגב בפניית השרה, היה ויהיו שינויים בצו.

זבולון אורלב: זה פסול לדעתי, גם מבחינה משפטית שנקיים דיון וניתן אישור על אם וכאשר, אני חושב שזה הליך לא תקין, אגב אני צופה שלו היום הייתם באים עם הכל היינו תוך שעה מסיימים, היו שני דיונים שהוביל היושב ראש בצורה עניינית, ואני שמח על השינויים, זה באמת שינויים יסודיים מההצעה הראשונית שלכם, בהחלט לקחתם בחשבון דברים שנאמרו כאן, אין לנו שום רצון לעכב.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הדברים של זבולון אורלב, ואנחנו בכל זאת כפופים לייעוץ המשפטי שלנו, הרי אנחנו אף פעם לא מעכבים, העיכוב תמיד בכל הצו ובכל השאלות האלה זו בעיה במשרד החינוך עד שמתעוררים ומקיימים וחלק לא מביאים בכלל, אני מניח שאנחנו נאשר כמו שזבולון אורלוב אומר שזה עניין של חמש דקות.

זבולון אורלב: כשההליך יסתיים, אנחנו נאשר בחמש דקות אלא אם כן יהיו שינויים, אבל לא להגיד מראש שאנחנו נאשר לפני סיום ההליך.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההגדרה של זבולון אורלב, להגדיל תורה ולהאדירה וזה דבר טוב, בואו נדבר על מה מיושם כרגע ומה התוספת של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: למה לא נותנים את הסכומים שצריכים כדי לעשות את זה כמו שצריך?

מיכאל מלכיאור: מה משרד החינוך משקיע בעניין?

מיכאל מלכיאור: התכנית שהיא באמת מעמיקה שהושקעה בה הרבה מחשבה תחילה גם של משרד החינוך וגם בשותפות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, איך הדברים מתקדמים?

מיכאל מלכיאור: המועצה לשלום הילד, הגישה עתירה לבית הדין הגבוה לצדק, על אי קיום החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה כן לשמוע את ההערות שלהם, כדי שנוכל להתייחס להן, ואחר כך משרד החינוך יציג לנו את הדברים.

אביבה ברקאי: העתירה קיימת ועומדת, ולכן אני לא אכנס לפרטי העתירה.

אביבה ברקאי: כרגע, ישנה מסכת של תגובות בינינו ובין משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה הסטאטוס של העתירה?

אביבה ברקאי: הגשנו עתירה, משרד החינוך השיב על העתירה, התבקשנו לתת תגובה על התשובה, הגבנו וכעת משרד החינוך נדרש להשיב לתגובה שלנו, כאן זה עומד כרגע ואני לא רוצה להיכנס, העתירה תלויה ועומדת.

אביבה ברקאי: אבל כמה שאלות, ראשית מתי ועד החינוך יוקם?

אביבה ברקאי: נתתם איזה מועד האם זה עדיין עומד באותו מועד?

אביבה ברקאי: שאלה נוספת, האם ראשי הרשויות המקומיות שאמורות ליישם את החוק, הרשויות היו כבר אמורות ליישם את החוק מהראשון לספטמבר, האם הן קיבלו מכתב על כך?

אביבה ברקאי: האם באותן רשויות החלו כבר ליישם את החוק?

אביבה ברקאי: וכיצד הן החלו לייצג את החוק?

אביבה ברקאי: איך הן ערוכות ליישם את החוק בפועל?

אביבה ברקאי: אולי נקווה שהן החלו מהראשון לספטמבר.

אביבה ברקאי: אלו השאלותיי למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע התייחסות, ואני גם רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות, מה אתם אומרים על התהליך הזה כי זה חשוב.

עדינה רודריג: אנחנו ברכנו בהחלט על היוזמה של החקיקה, עד היום אנחנו לא יודעים מעבר לכך שהרשימה לא אושרה סופית, אין לנו שום הודעה שאנחנו קיבלנו ברשויות שאמורות להפעיל, לנו אין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: מה שנאמר בבית המשפט זה, שהרשויות קיבלו את ההודעה ואכן מהראשון לספטמבר התחילו להפעיל את זה.

עדינה רודריג: לנו לא הועבר שום העתק של הודעה שנמסרה לרשויות, ולמיטב ידיעתי לא התקבלה הודעה כזו כי אז היו פונים אלינו בשאלות של מה עושים ומי ממן ואיך מפעילים את התכנית.

עדינה רודריג: יש גם חוסר ידיעה אלו תכניות ישנן, איך נערכים לכך, איזה כוח אדם יפעיל את זה, באילו מסגרות, אנחנו יודעים שזו אוכלוסייה מאוד קשה.

זבולון אורלב: לא קוים שום דיון בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, על ביצוע החוק?

עדינה רודריג: לא התקיים שום דיון איתנו כמרכז השלטון המקומי.

עדינה רודריג: לא באלף רבתי, למיטב ידיעתי גם לא זומן איזה צוות עם מנהלי בתי ספר או מנהלי מחלקות החינוך בישובים האלה, וזו סוגיה שהיא מאוד בעייתית, כי כולנו יודעים שלהתמודד עם אוכלוסייה כזו בהחלט צריכים כלים ייחודים שאין לנו במערכת החינוך, לצערנו מערכת החינוך סגרה את כל המגמות הטכנולוגיות של מסגרות, נגרות, מקצועות של עמל כפיים והם אינם, היום כולם לומדים רק לבגרות ולמקצועת הייטק ואלקטרוניקה וטכנולוגיה גבוהה, ואיך בתי הספר יתמודדו עם אותן אוכלוסיות?

עדינה רודריג: איפה קציני ביקור סדיר?

עדינה רודריג: , במרב הישובים המופיעים כאן בצו אין קציני ביקור סדיר, במגזר הערבי, מי יביא ומי ידאג שהילדים האלה אכן יבקרו בבתי הספר ותהיינה להם מסגרות והם אכן יבצעו את זה, צריכם לתקנן, לשלש או פי ארבע את התקנים של קציני ביקור סדיר כדי שבאמת החוק יתבצע.

עדינה רודריג: מה שקורה כרגע, וחבל שרוב בתי הספר התיכוניים הם עירונים או של הרשות, ראשי ערים הם עבריינים כי ברגע שהצו הזה מאושר, אין להם את היכולת, אין להם את הכלים, אין להם את התכניות, אין להם את המידע, אין להם את האפשרות באמת לטפל בזה.

עדינה רודריג: אנחנו מברכים על החוק ואני שוב אומרת וחוזרת ואומרת שזה דבר מאוד חשוב, אבל מנהלי בתי הספר ומנהלי מחלקות החינוך בישובים ובמיוחד במרב הישובים המפורטים בצו, אין להם את הכלים להתמודד, עכשיו אנחנו נמצאים בפני סד שאומר שחייבים לקלוט את הילדים אבל למעט שהילדים האלה יפוצצו את כל מערך הלימודים, אז גם עם הילדים הנורמטיביים שרוצים ללמוד אין לנו מה לעשות איתם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו מדוקטור משה דקלו הסבר מאוד רחב למה שיעשה בשטח, יש כאן איזה פער שאינו מובן לי, אנחנו מאוד התרשמנו מעומק החשיבה שכולל חלק מהדברים ששמענו התייחסות לגביהם, אני שמח על קיום הישיבה, אולי אני לא שמח על התוצאות.

מיכאל מלכיאור: משה דקלו תענה קצת על הדברים ותגיד לנו היכן הדברים עומדים ותענה על השאלות גם של השלטון המקומי וגם של המועצה לשלום הילד.

משה דקלו: החבר היחיד של הועדה שהיה מחוץ למערכת החינוך היה דוד ממעלה אדומים, נציגו של אבי קמינסקי.

משה דקלו: כלומר, כל העבודה הגדולה שעשינו היתה עם השלטון המקומי, לא בלעדיו, והקרדיט של דוד שרת ממעלה אדומים, אתם זוכרים שהוא ישב פה איתנו, כך שלומר שהשלטון המקומי לא מחובר, להיפך אני מודה להם על השיתוף ועל העבודה שהם עשו איתי ועם הקבוצה שעבדה.

משה דקלו: אולי לעדנה רודריג יש מה לומר על שלב הביצוע, זה ברור, אבל הדוח הוכן יחד איתם והם נתנו הערות וזה בשותפות מלאה וגם תיארתי איך עשינו את העבודה הזאת, כך שכולנו נצא יחד לדרך, זה ברור ואין ויכוח, המשימה היא כל כך עצומה וחשובה ואנחנו עובדים יחד.

משה דקלו: כבר בחודש אוגוסט, בחוברת שאנחנו הפקנו על בסיס המידע של החטיבה העליונה שהופצה לכל המפקחים בכל הרשויות המקומיות ולכל מנהלי בתי הספר, יש פסקה ייעודית לתיקון עשרים ותשע לחוק הזה שאנחנו מדברים עליו, שאין לשחרר ילדים מבתי הספר ללא מציאת פתרון חלופי תקין אחר, זה כתוב וזה הוצג בישיבת ההכנה של המשרד.

משה דקלו: אני לא הבאתי את זה היום אבל אני בהחלט אוכל להביא את החוברת הזאת לכאן ולהראות לכם שכבר באוגוסט התייחסנו באופן כוללני משום שלא יכולנו להתייחס לישובים, גם כשהוצאנו את המכתבים לכל מנהלי בתי הספר ולכל מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, אני לא יכולתי לקבל אישור לצרף את הרשימה ואת הטיוטה כל זמן שזה לא מאושר, אמרו לא תוכל לצרף את הרשימה, מאוד רציתי לרצף את הרשימה, נשלחו מכתבים אישיים למנהלי מחלקות החינוך.

מיכאל מלכיאור: למה לא יכולת לפרט את הרשימה?

משה דקלו: לא נתנו לי לצרף את הנספח הזה, אמרו "עדיין זה לא חתום, הרשימה עדיין לא חתומה, הצו לא צו", אישרו לי לשלוח אליהם אישית, לכל מנהלי בתי הספר, לכל מנהלי המחלקות בישובים האלה ולכל מנהלי המחוזות במשרד החינוך, זאת אומרת שעשינו פריסת מניפה כמה שאפשר יותר כדי להגיע.

זבולון אורלב: לראשי הרשויות?

משה דקלו: לא לראש הרשות, אבל למנהלי מחלקות החינוך, מנהל מחלקת החינוך הוא איש הביצוע המרכזי בנושא הזה, זה מישור של ידוע המערכת והוא מתקיים.

משה דקלו: אני יכול לומר לכם שבשתי הנקודות שאני מעורב וזה בתכנית הנקודתית בעיר לוד, אנחנו מפעילים את זה בנפרד מכספי הטיפול הנקודתי ובמסגרת תכנית החומש, אנחנו הסטנו משאב מתוך תכנית החומש כדי למנוע את הנשירה הזאת, זה במגזר הלא יהודי כלומר, ערבים, בודאים ודרוזים, שם הולכים לאסוף את רשימות הילדים ואנחנו פשוט מסיטים פעולות של המשרד לקראת העניין של העבודה.

מיכאל מלכיאור: לוד לא בתוך הצו?

משה דקלו: לוד לא בתוך הצו, אבל משום המוטיבציה שלנו במשרד ממש כדי ליישם את החוק כמה שיותר מהר, אזה אנחנו רצים על הרעיון הזה כי הרעיון הזה הוא נכון מבחינה לאומית ואין ויכוח עליו.

מיכאל מלכיאור: לנו לא איכפת שתעשו את זה בשנה אחת.

משה דקלו: אם יש לנו הזדמנות אז אנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: רק הדוגמה שהבאת היא דוגמה לא רלוונטית.

משה דקלו: היא לא רלוונטית לצו אבל היא רלוונטית לרוח ההתייחסות שלנו.

מיכאל מלכיאור: קודם כל תעשו את הדין אחר כך את לפנים משורת הדין.

משה דקלו: אני מתאר מה אנחנו עושים כי אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה.

משה דקלו: הדבר הבא שמאוד הכביד לפחות עלי כמי שהוביל את הפעולה בתוך המשרד, זה בתחילת הדרך אמרו כך וכך מיליוני שקלים ואחר כך תודות להתערבותך התחלנו לשמוע על מספר שנים ועל מאתיים מיליון שקל, כשחלקנו את זה למספר שנים, לחמש שנים הבנו שאנחנו מכינים תכנית אופרטיבית כי אנחנו בקטע שלהפוך את הכסף המוקצב - להפוך את זה לפעולות, הבנו שיהיה לנו ארבעים מיליון שקל תוספת בכל שנה.

משה דקלו: בסיכומו של דבר אמרו לנו שלכל זה צריך להכין עוד פעם תכנית, ועוד פעם תכנית ואני מבקש להתנצל על אותו פינג פונג שניהלנו לצערנו, נכון לעכשיו יש לי הנחיה להכין תכנית לתשס"ט בעשרה מיליוני שקלים, כאן אני עומד, והיא תכנית מצומצמת, אנחנו נעשה בעשרה מיליון שקלים האלה את מה שאפשר.

משה דקלו: זה לתת אך מעט מהצורך, העשרה מיליוני שקלים האלה אמורים לגעת בכחמש מאות ילדים, בכארבע מאות תשעים במדיוק שמוחזרים לתוך המערכת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, מה זה ארבע מאות ילדים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על ארבע מאות ילדים, הרי גם בתוך המשרד יש תקציבים בשביל למנוע נשירה, בשביל צמצום פערים ובשביל לעזור לאוכלוסיות האלה, תכניות מב"ר – מסלול בגרות רגיל, לא התחילו עם החוק הזה, אנחנו נישאל אחר כך את משרד האוצר שבזה הוא מפר כל הבנה והסכמה שהיתה איתם, זה טריוויאלי להגיד את זה, אני רוצה להבין האם זה מה שיצא מכל התכנית הגדולה הזאת, האם יצא ארבע מאות ילדים?

משה דקלו: ילדים שרשומים בתוך כיתות מסלול בגרות רגיל, בתוך כיתות אתגר, במרכזי חינוך הם ילדים לומדים והם לא ילדים שנשרו, הם ילדים שמבחינת הצו לא צריך להתעסק איתם בכלל, במי כן צריך להתעסק?

משה דקלו: צריך להתעסק באלה שמחוץ למערכת ולהחזיר אותם לתוך המערכת, למצוא להם מסגרות תואמות ליכולות שלהם ולמשברים שלהם.

מיכאל מלכיאור: דיברנו גם על כל הנשירה הסמויה.

משה דקלו: הנשירה הסמויה זה נכון, אבל זה דיון אחר.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון אחר, זה אותו דיון.

משה דקלו: אדוני היושב ראש, אלה הם ילדים רשומים.

מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר שהילדים צריכים להיות רשומים, החוק אומר שילדים צריכים ללמוד.

משה דקלו: נכון, ולכן הונחו מנהלי בתי הספר, הונחו מנהלי מחלקות חינוך ובמערכת שלנו והתקיים דיון לא אחד אצל המנהלת הכללית של המשרד, ואנחנו עוסקים עם בנושא הזה באופן מאוד עמוק, הבעיה היא שבכדי להחזיר ילד מהרחוב, אני רוצה לחזור לעניין הזה, הן למסגרת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או שלנו, מישהו צריך לעשות עבודת רגלים ולאתר אותם ולהחזיר אותם לתוך המסגרת, הילדים שבמסגרת הם בשליטה של מנהל בית הספר, היועצת וכל הקבוצה שמכירה אותו ויודעת עליו, שם מתבצע מאמץ אחר לא להחזיר אותו אלא לשמור עליו שהוא לא ינשור, זה דיון אחר לגמרי וזה תהליך עבודה אחר.

משה דקלו: אני מתמקד כרגע בתוספת כדי להחזיר ילדים, זו תמונת המצב כרגע.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן, יש לך משהו להגיד בעניין.

ריקי ארמן: כמו שנאמר ואנחנו עומדים מאחורי ההתחייבות הזאת, במסגרת שכר הלימוד של העל יסודי ככל שיתווספו תלמידים יתווסף שכר לימוד בגין התלמידים האלה לפי עלות ממוצעת לתלמיד, בנוסף סוכם בינינו לבין משרד החינוך שינתנו חמישה עשר מיליון למסגרות מיוחדת ויש עוד סכום של חמישה מיליון נוספים שניתנו לתכנית היל"ה – השכלת יסוד לימודי השלמה, בסך הכל מדובר בעשרים מיליון שקלים בשנת תשס"ט למסגרות מיוחדות, תוספת.

ריקי ארמן: ההנחה של משרד החינוך היתה, שכל התלמידים יצטרפו רק למסגרות מיוחדות, כמו למשל שדובר כעת על הנשירה הסמויה, כמו שדוקטור משה דקלו אמר, ילדים רשומים והם גם מתוקצבים באופן מלא למרות שבפועל הם לא מגיעים לבית הספר, ככה זה יהיה, לא נכון להניח שכל התלמידים שאנחנו מדברים עליהם אחד לאחד יכנסו למסגרות מיוחדות, ולכן סביר שמה שהצגתי כעת ייתן מענה.

מיכאל מלכיאור: נאמר אז על ידי הממונים עליך, שיתנו תקציבים רציניים בתוך המגמה של משרד האוצר להעצמת הפריפריה וצמצום פערים, יינתנו תקציבים נוספים גם כדי לקיים את החוק הזה, הרי ברור לגמרי שיש כאן פער עצום בין הצרכים האמיתיים, לא מדובר על שכר הלימוד לילד, אבל ברור שהילד הזה לא יעלה כמו הממוצע, יינתנו תקציבים רציניים, איפה כל זה נעלם?

ריקי ארמן: אלה הדברים שסוכם עליהם בינינו לבין משרד החינוך בהינתן שאר הצרכים שמשרד החינוך השיג.

מיכאל מלכיאור: כשהממשלה אומרת עכשיו, שהיא רוצה לתת לתכנית רצינית ושר האוצר אומר שעכשיו העצמת הפריפריה וצמצום פערים זה מה שזה שווה?

מיכאל מלכיאור: אפילו בשביל לקיים את החוק.

ריקי ארמן: זה המענה שהגענו אליו בסיכום עם משרד החינוך, בהסכמת משרד החינוך.

משה דקלו: אני לא הייתי בדיון.

מיכאל מלכיאור: מה זה בהסכמה?

מיכאל מלכיאור: מה הם יכולים להגיד?

שמואל הלפרט: אפשר לדעת מה היה התקציב בשנה שעברה?

מיכאל מלכיאור: לא היה בשנה שעברה, זה חדש.

ריקי ארמן: למסגרות השכלת יסוד, לימודי השלמה אלו מסגרות שקיימות.

ריקי ארמן: כרגע דיברתי רק על התוספות.

ריקי ארמן: ההנחות שהם לקחו, ואני מקווה שזה יהיה נכון, אבל זה לאו דווקא, התחשיבים שמשרד החינוך הביא אלה תחשיבים שמניחים שכל התלמידים יכנסו למסגרות מיוחדות ואכן כל התלמידים אחד לאחד יכנסו חזרה למערכת.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה להבין לאן נעלמו החמישה, כי גם המנהלת הכללית אמרה לי גם כן בפגישה חמישה עשר מיליון, חוץ מהחמישה מיליון של השכלת יסוד לימודי השלמה, לאן נעלמו החמישה, אתה אמרת גם כן עשרה מיליון, לאן נעלמו החמישה מיליון?

משה דקלו: אין לי מושג.

שלום בן משה: התייחסות לפרוטוקול, הסכמת התייעצות של השר עם שרת החינוך מושתת על ההבנה שהגענו בדרג המקצועי לכך שתלמידים ממערכת החינוך הרגילה שינשרו או שירצו לעבור למסגרות שלנו באופן מסודר כך שיוכלו לרכוש מקצוע בתחומים שונים, המעבר הזה יהיה מעבר לגיטימי, מסודר, מתואם ואני מבקש מהנציגה ידידתי משכבר הימים של השלטון המקומי שהנושא הזה יעבור באופן מסודר לממונים ברשויות המקומיות, ובחוזר מסודר של המנהלת הכללית, כפי שסיכמתי איתה, היא תעבור הנחיה או הבנה כדי שהדבר יעבור באופן מסודר, אנחנו נענה לעניין הזה כדי שתלמידים שירצו ללמוד מקצוע יוכלו להשתלב בבתי הספר שלנו כפי יכולתנו להיענות לעניין.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות מצב, כמו שאנחנו שומעים היום, זה בסדר שהיה לכם נציג של השלטון המקומי שישב איתכם בהכנה ובחשיבה, זה טוב מאוד ואני מברך על כך, לא יכול להיות שיהיה שינוי כזה דרמטי בשביל עשרים אחוז מהישובים וזה נוגע להרבה מאוד ילדים של הפריפריה, המגזר הערבי, מגזר העולים וכדומה, ושאתם לא יושבים בצורה מסודרת עם כל הנציגות הבכירה של השלטון המקומי כדי שיערכו לדבר הזה, ראשי הרשויות גם אם הם קיבלו חוזר מכם, את אומרת שלא, הרי מקבלים הרבה חוזרים ויש פרק בתוך משהו, זה לא רציני, צריך לזמן אותם, צריך להסביר, נפל דבר פה, זו מציאות אחרת לגמרי עכשיו, כל ילד עכשיו.

שלום בן משה: לעניין רשימת הישובים, אנחנו יודעים איך נקבעה הרשימה ומה הרציונל שלה, אנחנו מבקשים שלקראת הרחבת הצו, הרי כל שנה אמורים להתרחב כך שבסופו של דבר הצו יכלול את כל הישובים, שלקראת השנה הבאה תבחן הרשימה באופן שתוכל לתת מענה לישובים שיש בהם ייצוגים נוספים, אוכלוסיות נוספות שבשנה הזו פחות מיוצגות או בכלל לא מיוצגות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לבוא כבר עכשיו בדברים כדי ולא לאחר מעשה, תהיו בדיאלוג מתמיד ותסכמו את הדברים לקראת תחילת השנה הבאה.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות שותף לדברי היושב ראש, אני מרגיש את אותה הרגשה של תסכול ואכזבה שאנחנו נמצאים בתאריך של סוף החודש הראשון של שנת הלימודים ולא רק שאין צו אלא אין הערכות רצינית לביצועו של החוק, דבר מאוד מתסכל.

זבולון אורלב: כששרת החינוך רוצה את "אופק חדש" אז זה מרגיש שיש פעילות מאוד נמרצת, מאוד עקבית, מאוד מסורה, מאוד מתוקשרת ועם פעילות מאוד מאוד עניפה, זה בסדר גמור כששר שמאמין במשהו אתה רואה שהוא שם את כל כובד משקלו, יכול להיות שהשרה לא שמה את כל כובד משקלה לחוק הזה, אבל הכנסת שמה את משקלה על החוק הזה, אני חושב שזה אחד מהחוקים החשובים ביותר שעברו כאן בועדת החינוך והתרבות, לפחות בעשור האחרון שאני איך שהוא מכיר אותו בסוגיית החקיקה, וזה קצת פוגע בכך שמרגישים שזה לא רציני, ככה לא מטפלים בחוק שאנחנו רואים בו את אחד החוקים החשובים ביותר שחוקקה הכנסת בעשור האחרון, ככה לא מטפלים בחוק.

זבולון אורלב: אני מתוסכל מפני שגם אם היינו חותמים על הצו אני לא חושב שהמציאות היתה משתנה, כלומר לא החתימה על הצו משנה את הצו הרי משרד החינוך יודע שיש צו ואין עליו איסור להפעיל את כל האמצעים החל מראשון לספטמבר, אין איסור להפעיל.

זבולון אורלב: נכון, מה שעושה דוקטור משה דקלו זה בסדר גמור, אני מברך והוא איש מקצוע מהשורה הראשונה אבל זה לא העניין של משה דקלו, זה עניין של מערכת שלמה שצריכה להיכנס לעניין, הוא לא יושב הועדה הפריטטית בין הממשלה לבין השלטון המקומי, המנהלת הכללית היא היושבת ראש והיא המזמנת את הישיבה, זה עמד על סדר היום שם?

זבולון אורלב: זה נושא רציני.

זבולון אורלב: עדנה רודריג אני יכול להרגיע אותך, מנהלי מחלקות החינוך וראשי הערים לא יהיו עבריינים של החוק בכל מקרה, כי החוק לא חל עליהם, החוק חל על ההורים, ומי שנושא באחריות לחוק זו שרת החינוך, היא תהייה העבריינית, אם יתברר שיש איזו בעיה ביישום החוק מי שמופקד זה השר האחראי והוא שר החינוך, החוק הוא חוק של שר החינוך והוא צריך לנקוט בכל האמצעים כדי שהחוק הזה יפעל, אני לא אומר את הדברים האלה כדי שראשי הרשויות יתחמקו מיישום, אני יודע שהם לא מתחמקים, הם באמת אנשים מאוד מרכזים בתחום החינוך, אני יודע שחלק מתעמולת ראשי הערים שרוצים להיבחר בבחירות המוניציפאליות זה להגיד מה עשינו למען החינוך.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, לאנשי משרד החינוך, אין לי ויכוח לא איתך דורית מורג ולא עם משה דקלו, יש לנו ויכוחים עם הנהלת המשרד ששולטת בכל המשאבים של המשרד, בתחום הכולל שלהם, בראיה הכוללת שלהם, איתם יש לנו ויכוח, רבותיי שימו את הנושא הזה על סדר היום הראוי ותקדישו ותקיימו על כך דיונים, אני לא יודע כמה דיונים התנהלו אצל השרה בנושא הזה, אני מניח שעשרה אחוזים מהדיונים שהיו על "אופק חדש", כמה ביקורים של השרה היו בסוגיה הזאת?

זבולון אורלב: עבורנו זה לא פחות חשוב מהנושאים הקריטיים ביותר, היה לנו דיון מקדים בבוקר שקבע היושב ראש בנושא על אגף שחר, שעיקרו תשומת הלב של המשרד לאוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן באלפים או בעשרות אלפים, תלוי איך מסתכלים, באוכלוסיה הבעייתית ביותר, הקשה ביותר, הקריטית ביותר, וכאילו זה עוד משהו.

זבולון אורלב: זו תחושתי ואני מציע לכם להעביר את זה הלאה לממונים עליכם, לקחת את העניין הזה ברצינות, זה דגל מאוד חשוב, מאוד חיוני.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את בית הדין הגבוה לצדק, ואני מאוד מכבד את המועצה, אבל נניח שבית הדין הגבוה לצדק יקבע מה שיקבע, הוא יכול להביא את הסוס אל השוקת אבל הוא לא יכול להכריח את הסוס לשתות, אז זה לא יעזור שום דבר, ואני אומר שגם אם הצו היום היה חתום זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר, המשרד יודע שיש צו והוא יכול לפעול, שהוא יעשה את הכל, נניח שהיום היה צו אז מה המצב היה שונה?

זבולון אורלב: חתימה או חוסר חתימה משנה משהו במציאות?

זבולון אורלב: היא לא משנה שום דבר.

זבולון אורלב: רבותיי תתעשתו, אולי יש בעיות כספיות כי עדיין לא שמענו את האוצר, אולי ישנם בלמים אחרים, אבל אגב מהביקורים שלי ברשויות המקומיות אני לא שומע ואני שואל לגבי זה ולגבי זה, זה לא נמצא על סדר היום של מוסדות החינוך של הרשויות המקומיות, זה לא נמצא על סדר היום שלהם, לא מטפלים בזה, איש לא מטפל בדבר הזה, ואני אומר לכם עוד לא חזר תלמיד אחד למערכת החינוך בזכות החוק הזה, הצו לא היה צריך להפריע כי אתם יכולים לעשות את זה גם בלי צו.

זבולון אורלב: תודה.

דורית מורג: לא צריך להמעיט עם הצו, לא צריך להמעיט באחריות הרשויות המקומיות, כדי שהמסר לא יעבור לא נכון, דווקא בנושא רישום תלמידים, נושא של קציני ביקור סדיר ונושאים אחרים, יש כאן אחריות לא מעטה גם של הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: זה רק מוסיף על השאלה, למה לא עדכנת אותם?

דורית מורג: בסדר, אבל רק שלא יעבור מסר שרשות מקומית יכולה לעמוד מהצד.

עדנה רודריג: רשות מקומית לא יכולה לפעול ללא תכניות של משרד החינוך, ללא תקנון, ללא העמדת תקנים של קציני ביקור סדיר, לומר שלרשות אחריות זה פשוט לזרות חול בעיניים, דורית מורג אני מאוד מצטערת, לא לתת כלים לרשות ולומר את אחראית זה פשוט להונות, דורית מורג זה לא מכובד לומר את זה במעמד הזה של ועדת החינוך, עדיין לא אמרת מהן התכניות, עדיין לא נתתם אגורה אחת ואת אומרת כבר שהרשויות אחראיות לביצוע.

עדנה רודריג: מה אנחנו צריכים לבצע?

עדנה רודריג: על מה אנחנו אחראים?

עדנה רודריג: אף אחד לא יודע על מה הוא אחראי, מי הוא אחראי ומה ניתן כדי לשאת באחריות הזו.

עדנה רודריג: האחריות על חוק חינוך חובה היא על שרת החינוך, זה מה שכתוב בחוק, זה חלק מחוק צו לימוד חובה.

דורית מורג: יש כאן תפקיד מאוד נכבד לרשויות המקומיות.

עדנה רודריג: זה נכון, ואני לא מתחמקת משותפות ומאחריות ורצינות, אבל כדי לעשות את זה.

זבולון אורלב: בינתיים, מי שגילה כאן רשלנות זה המשרד, המשרד הוא הרשלן ולא הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אין לנו בשלב הזה טענות, אולי כשנגיע לארוחות חמות יהיו לנו טענות כלפיהם.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא חוסכים משבט הביקורת שלנו, שהיא נכונה והיא במקום ברשויות המקומית, במקרה הזה המשרד הוא הרשלן והוא הנושא באחריות והוא צריך להתעשת ואל תחפשו אשמים אחרים.

דורית מורג: כדי שהמסר לא יובן לא נכון, בוא נאמר שמפה ולהבא יש לרשות החינוך המקומית אחריות מאוד משמעותית בכל העניין של הבאת תלמידים ומניעת נשירת התלמידים, היא העוסקת ברישום התלמידים, למעשה לקציני הביקור הסדיר צריך להרחיב את פעולתם, יש כאן אחריות גם של הרשות המקומית.

עדנה רודריג: רק שלא הודעת מראש לרשות, לא יצאה הודעה לראש רשות שהוא נכלל בתוך זה אז איך הוא אחראי?

מרינה סולודקין: אני חושבת שחוק זה, הוא צעד אחד קדימה לציוויליזציה במדינת ישראל, וחשיבות החוק מעל ומעבר.

מרינה סולודקין: התמונה שאנחנו רואים שהחוק הוא לא באג'נדה של משרד החינוך, ולפי המסמכים המוזרים שאנחנו קוראים בסוף ספטמבר גם לא מתכוונים לעשות תיקונים, אני חושבת שטוב עושה יושב ראש הועדה שאנחנו מקיימים את הדיונים.

מרינה סולודקין: , אנחנו רואים שתי גישות, "אופן חדש" שהוא כל הזמן באג'נדה של המשרד כי ערכו את התכנית במשרד, וחוק של מדינת ישראל שעבר בשלוש קריאות וכולנו הבנו את חשיבות החוק הזה לא מיישמים כראוי.

מרינה סולודקין: המלה רשלנות אינה נכונה, זה חבלנות ולא רשלנות, לכן אני חושבת שחייבים לקיים סדרה של ישיבות ולעקוב כל שבועיים מה עושים במשרד יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם עם הרשויות, אני גם שומעת את הדבר ממשרד האוצר שיש ארבעים מיליון שקלים, יש כסף, ואין יישום של החוק, אני מאוד ממליצה שזה יהיה בסדר העדיפויות של הועדה ובכל שבועיים אנחנו נשמע את הדיווחים על מה עושים, אם במדינה הכל הולך דרך בית הדין הגבוה לצדק, אני חושבת שזה כלי חשוב, אבל זה לא הכלי היחידי, אנחנו בכנסת צריכים לעקוב אחרי יישום החוק.

שכיב מוראד שנאן: אני מסכים עם הספיה של דברי חבר הכנסת זבולון אורלב, שאילו רצו לא היה צריך צו כדי לעשות את העבודה והעסק היה צריך לעבוד בצורה אחרת.

שכיב מוראד שנאן: מה שמעניין דורית מורג ואני רוצה להבין, עד כיתה י' ישנו נוהל שפועל בצורה מסודרת, יש חוק חינוך חובה ויש קציני ביקור סדיר והעסק עובד, מה הבעיה בהרחבת האמצעים שעומדים לרשות המשרד?

שכיב מוראד שנאן: לא מספיקים להרחיב את היריעה בעוד שתי כיתות?

שכיב מוראד שנאן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שיינתן פרק זמן מסוים שיבוא עם הצעה איך הוא מרחיב את היריעה שתכלול את כולם ושהם יסבירו לנו מה הם מתכוונים לעשות בעניין הזה כי אם יש חוק שהוא גם מתוקצב אז על אחת כמה וכמה שצריך לכפות את הביצוע שלו והמשרד חייב פה להתעשת ולעשות את מה שצריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: מאחר שלא היית באותו שלב בכנסת ולא יכולת לדעת, החוק שהעברנו מחייב את המדינה על פני חמש שנים שלא יהיה תלמיד אחד שלא ילמד שתיים עשרה שנה, כמו שמרינה סולודקין אמרה זה חלק מהסדרה של דברים בסיסיים בתפיסה של איפה אנחנו רוצים להיות.

מיכאל מלכיאור: מה שהחליטו לעשות בפועל זה שבכל שנה צריכים להביא לנו את ההרחבה מאחר ולא ניתן לעשות את הכל יחד, הרשימה של הישובים האלה שמונחת לפניך היא מכסה עשרים אחוזים מהילדים שדובר עליהם, בכל שנה יתווספו עוד עשרים אחוזים עד שנקבל בעוד שלוש וחצי שנים את הרשימה האחרונה של הביצוע לשנה החמישית.

שכיב מוראד שנאן: למה נבחרו את הישובים האלה דווקא, מה הם הקריטריונים?

מיכאל מלכיאור: דנו בזה בהרחבה בשלוש פגישות שהיו לנו, אפשר לענות על זה במשפט אבל לא נכנס לדיון, הם ראו שאלו הישובים עם הצרכים הכי גדולים ולמעשה זה ההסבר, גם התקציב הנוסף זה למטרת ביצוע החוק הזה שטוענים שכבר מבוצע בשטח אצל חלק.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב רמז על כך, שהפכנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים ביותר, עברנו חלק מהעולם השלישי, הפכנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים ביותר בין אלה שיש להם ואלה שאין להם.

מיכאל מלכיאור: יש להם חינוך או שאין להם חינוך, יש לנו מדינה עם שלושים ושישה אחוזים של ילדים מתחת לקו העוני, ועוד כעשרים אחוזים שנמצאים מסביב לקו העוני, כלומר חצי מהילדים באים מרקע סוציו-אקונומי מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה כל כך חיוני שניתן לילדים האלה סיכוי שבדור הבא המצב הסוציו-אקונומי שלהם יהיה במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה הוא כלי לעשות ולא כדי לכפות הטרדה על משרד החינוך, הוא כלי בידכם להפוך אותנו למדינה יותר מתוקנת ולכן אנחנו נמשיך לעשות בין אם זה בתדירות שמציעה חברת הכנסת מרינה סולודקין או אחרת, אנחנו נמשיך ואנחנו לא נרפה, אנחנו חושבים שזה חשוב ביותר, וזה חייב להיות מצדכם במקום אחר, לא יתכן שאנחנו יושבים כאן ואני לא דיברתי עם ראשי רשויות זה לא נמצא על סדר היום שלהם, אני לא דיברתי איתם על זה, אני חושב שהם כן מודעים לעניין, מביקוריי ברשויות אני מקבל שאלות, אבל זה לא זה כי אין להם הנחיות ברורות ואם הם אינם יודעים אלו ישובים כן ואיזה לא, לא מבינים שיש שינוי משמעותי וגם אלו שבדין ובצו וגם כל השאר הדברים משתנים.

עדנה רודריג: הם לא קיבלו.

מיכאל מלכיאור: הם קיבלו את זה, לפחות לפי טענת משרד החינוך פה הם כן קיבלו, לפחות כל האחראים על מערכת החינוך בכל רשות קיבלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי זה, אנחנו נתכנס ונאשר את הצו מיד כשאתם תסיימו.

מיכאל מלכיאור: סיימו בזמן, ואל תעכבו בעוד חודש עם תירוצים שזה לא הסתדר וזה לא הסתדר ותמצאו את התקציבים לדבר הזה, אם צריכים יותר קציני ביקור או דברים אחרים אז צריך להקציב את הכסף לעניין הזה, אנחנו לא הכנסנו את זה לחוק כי לא היה צורך להכניס את זה לחוק, אבל זה ברור.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה נעשה בסוף בהסכמה, בהתחלה כשהגישו הרגישו שזה בכפיה, אבל בסוף זה נעשה כן בהסכמה אחרי שמשרד האוצר, הממשלה, ניסתה להכניס את זה לחוק ההסדרים, הגענו לסיכומים והכל נעשה כעת בהסכמה מלאה עם הממשלה, לא שזה משנה פורמלית.

מיכאל מלכיאור: אני מצפה מכם לפחות לעמוד בהסכמות האלה ולתת את התקציבים הדרושים כדי לתקן את מה שצריך.

זבולון אורלב: הגברת דורית מורג, העניין של מינוי ועד החינוך, את יכולה לומר באיזה סטאטוס זה נמצא, באיזה שלב?

דורית מורג: קשה להגיד בדיוק באיזה שלב, התחלתי לומר שהיא צריכה לערוך גם התייעצויות והשמות צריכים להגיע.

זבולון אורלב: זאת השאלה, היא ערכה את ההתייעצויות?

זבולון אורלב: עם מי?

זבולון אורלב: ענו לה תשובות?

זבולון אורלב: אני מכיר את התהליך, אני לא שאלתי מה התהליך, אני שאלתי באיזה סטאטוס, אולי אפשר לקבל תשובה לעניין.

דורית מורג: תמיד אתה מקבל תשובות לעניין.

דורית מורג: בנושא הזה נעשו התייעצויות, היתה פנייה של השרה, היא צריכה לפנות לגופים מסוימים ונעשתה פניה והתקבלו התשובות, מעבר לכך שנעשתה פניה ומאחר ולא התכוננתי לשאלה הזאת אני לא יכולה להשיב.

זבולון אורלב: לא תסיימו את זה עד סוף אוקטובר.

דורית מורג: אנחנו נשתדל לסיים בסוף אוקטובר, צריך לקחת בחשבון שיש חגים באמצע.

מיכאל מלכיאור: אז מה אם יש חגים?

מיכאל מלכיאור: זו התחייבות כלפי בית המשפט.

דורית מורג: לעניין מסמכי בית הדין הגבוה לצדק, חזרנו וקראנו אותם, לא היתה שום אמירה שהיא לא נכונה ובוודאי לא שקרית.

מיכאל מלכיאור: לא היתה אמירה, שבסוף אוגוסט המשרד מביא מיידית את הצו בפני ועדת החינוך של הכנסת?

מיכאל מלכיאור: כי האמירה הזאת הוקראה בפניי ואם מי שהקריא את זה אינו יודע להקריא.

דורית מורג: היתה אמירה, שככל הנראה הצו יובא בפני ועדת החינוך של הכנסת ביום מסוים, מאחר והיתה בעיה תקציבית, מאחר וכן היתה כוונה לא רק שהתלמידים ילמדו ב-יא' יב' אלא שיהיה מהלך משמעותי שאכן יוכלו ללמוד, היתה בעיה תקציבית, התקציבים האלה היו חסרים למשרד ולכן המהלך הזה לא נעשה באותו יום אבל לא היתה התחייבות מפורשת שכך יעשה, בוודאי אי אפשר לומר לנו שאנחנו נתנו הודעות לא נכונות לבית הדין הגבוה לצדק.

מיכאל מלכיאור: כל הישיבות בנושא הזה, כולל הישיבה היום, ואני רוצה לומר את זה לפרוטוקול, לא באו ביוזמת משרד החינוך, כל הישיבות היו ביוזמתנו, אף לא פעם אחת לא ביקשתם דיון ולהציג בפנינו את הצו, אני מדבר כאן על איחור של ארבעה חודשים.

דורית מורג: יש פה בכל אופן פניה של השרה, לקיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, אחרי שקבענו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: לגבי ועד החינוך, את אומרת שהעניין הזה לא מחייב.

דורית מורג: אני לא אמרתי שהעניין הזה לא מחייב.

דורית מורג: אדוני מינוי ועד החינוך, הוא תהליך מורכב והוא תלוי במספר גורמים נוספים שאינם רק משרד החינוך, התחלתי לומר שמאחר ואנחנו נמצאים לפני כמעט חודש של חגים, אני מניחה שהדברים יעשו מהר ככל שניתן, זה מה שרציתי לומר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלת תשובה.

זבולון אורלב: קיבלתי תשובה, אם הסתדרות המורים צריכה למסור נציג, הסתדרות המורים צריכה בשביל זה לכנס איזה מוסד מסוים, הרי לא המנהל הכללי שולף, לכן שאלתי באיזה סטאטוס זה נמצא, אם זה רק בסטאטוס שהם ביקשו את הבקשות ועדיין אין תשובות, אז אמרתי שאני צריך להתפלל טוב שזה יהיה בסוף אוקטובר.

דורית מורג: אני לא יודעת אם התקבלו תשובות, כי צריכים למלא שאלונים וצריך לעשות תהליך בקרה מסוים, אמרתי שאנחנו רוצים שהתהליך יתבצע מהר.

זבולון אורלב: אין לי טענות לתהליכים, רציתי לדעת באיזה סטאטוס זה נמצא, זה יהיה בסוף אוקטובר או לא, אני מעלה ספק רב אם זה יעלה בסוף אוקטובר.

משה דקלו: לא לרשום ילדים רגילים לתוך מצבת התלמידים, זה לומר לנו המחנכים תעשו את מלאכתם רמיה, כשאנחנו אוספים ילד מהרחוב ישנה עבודה עצומה, קודם כל לשכנע אותו לבוא חזרה לכיתה כי כיתת מסלול בגרות רגיל עולה שניים נקודה שלוש שעת לימוד לילד, כיתה בכיתות הכוון במרכזי נוער זה עולה שלוש נקודה שבע, תכפילו בששת אלפים שקלים לשעה זה הרבה מיליוני שקלים.

משה דקלו: אני עושה את תכנית הביצוע במספר סיבובים ובכל פעם אני שומע מספר כולל אחר, ותסלחי לי גברתי, אי אפשר לצאת לשום עבודה מסודרת חינוכית, רווחה, עם שאלות של רווחה עם מקררים ריקים והורים לא מתפקידים, אל הילדים האלה, אנחנו רוצים להחזיר עשרת אלפים ילדים אל תוך מערכת החינוך, זה לא לדווח אותם למצבת אחד אחד, זה סוג של התנהלות שמכבידה עלינו כמחנכים, אתם יכולים לשמוע את מוטי בנאו עד מחר ואת חיים להב עד מחרתיים, כל ילד כזה זה עולם ומלואו ששווה עבודת רגלים להביא אותו חזרה ולהכליל אותו בתוך שכר הלימוד הקיים זה לא הגון כלפינו, כלפי העושים במלאכה.

משה דקלו: בכל פעם אני שומע מספר אחר, אני הייתי בדיון אחד באוצר ויצאתי די נפעם מהטכניות של הדבר הזה, מדובר כאן

משה דקלו: בנפשות הכי אבודות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: נכון שישנה הסכמה על מסגרת התקציב, אבל אין הסכמה על איך מחלקים אותו, או איך מקצים אותו.

משה דקלו: הצגנו תכנית, ואני מגיע עם התכנית לכאן, ואני יודע לפרט מה אני רוצה בכל אחד מהמרכיבים.

זבולון אורלב: אמרת שיש מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: המחלוקת היא על הסכום.

משה דקלו: על הסכום, זאת אומרת להוציא אותנו לדרך את אנשי החינוך אל הישובים האלה עם סכומים שהם כמעט לא סכומים לעבודה, אז זה בעייתי, עדנה רודריג חברתי הטובה אתם אחראים, הרשויות המקומיות, החינוך העל יסודי הוא בידכם ובחינוך העל יסודי אתם צריכים להחזיק את הילדים, נכון שאם צריכים לפתוח כיתת מסלול בגרות רגיל זה עולה יותר כסף לי זה ברור לגמרי.

משה דקלו: בתכנית הזו ישנן עוד כיתות הכוון ועוד כיתות מסלול בגרות רגיל ועוד מסגרות השכלת יסוד לימודי השלמה, יש את זה אבל שיש עשרה מיליון שקלים ואפילו חמישה עשר מיליון.

משה דקלו: לקציני ביקור סדיר מה שלא הספקתי קודם לומר, אנחנו מרחיבים את היקף הפעולה שלהם גם לכיתות יא' יב', אנחנו לא מוותרים להם, אנחנו מכינים להם הוראות עבודה, אנחנו מכנסים אותם לעבודות, אבל לקחת בחשבון שאת החוק הזה אפשר ליישם בעשרה מיליוני שקלים או עשרים, וסליחה אדוני היושב ראש, זה לעשות צחוק מהמחנכים הנמצאים בשטח.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהממשלה עושה צחוק מהחוק, אתה משכנע אותנו.

משה דקלו: אני משוכנע בחוק הזה אבל רק המשורה שנותנים לנו בכל פעם לעשות, אנחנו יכולים לעשות את זה, אני רוצה לעבוד, תנו לנו לעבוד.

זבולון אורלב: הוא עושה מלאכתו נאמנה.

שכיב שאנן: השרה יודעת כמה כסף יש לך, ועל מה היא צריכה להיאבק?

משה דקלו: אני לא עובד מול השרה, אני עובד מול המנהלת הכללית, המנהלת הכללית יודעת, היא נתנה לי את המספרים האלה, אחר כך עדי הרשקוביץ נותן את המספרים, אני רוצה להפעיל מערכות ואני מפעיל מה שאני יכול, דבר אחד אני צריך להיות ודאי כשעדנה רודריג תגיד לי "אני רוצה עוד שתי כיתות מסלול בגרות רגיל, אז אני אוכל לתקצב לה אותן, כי בין כיתת מסלול בגרות רגיל לכיתה ממוצעת זה בערך ששת אלפים שקל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לייעץ למשרד החינוך, שיש דיונים עם האוצר בחוק כזה מבלי להגיד מי צריך להיות בדיונים ומי לא זו כמובן החלטה פנימית של המשרד, אבל היה כדאי שמשה דקלו שעבד על זה שהוא יהיה בדיונים עם האוצר כי יכול להיות שהדברים שלו, כמו שהם משכנעים אותנו אולי ישכנעו חלק מהאנשים מהאוצר שחושבים שהם עושים אבל הם לא.

מיכאל מלכיאור: יש גם את הפער הזה בין העשרה מיליון שאמרו לו שזה תוספת לבין העשרים מיליון שריקי ארמן אמרה עכשיו שזה חמישה עשר ועוד חמישה מיליון, זה גם כפול וזה בכל זאת כסף.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, גם השכר הלימוד שאמרו שיתנו מראש לתלמידים האלה לביצוע החוק, זה חשוב, כשאתה לוקח בחשבון הנחה שכל התלמידים נמצאים במצבת התלמידים ואתה מקבל עליהם כסף לבין שאומרים שמי שבא בא, הרי עליהם ממילא היו מקבלים את הכסף, לפחות ממה שנאמר בדיונים שלי באוצר בעניין החוק הזה שיעשו חשבון ששכר הלימוד ישולם לכל הילדים כי הם כולם מחויבים להיות בשתיים עשרה שנות לימוד חובה.

מיכאל מלכיאור: אין כאן מה להוסיף, קיבלנו התחייבות של המשרד לשבת באינטנסיביות עם ראשי רשויות מקומיות ועם אחראי מחלקות החינוך ברשויות ויחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להכין את הדברים לקראת הצו לשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשיח בין משרד החינוך לבין משרד האוצר צריך להיות, אני חושב שגם בתוך משרד החינוך שגם שם יש סדרי עדיפויות, צריכים לבצע את החוק ואתם חושבים שכדי לבצע את החוק אתם צריכים לפחות את הארבעים מיליון תוספת חוץ משכר הלימוד אז אתם צריכים למצוא את הכסף הנוסף, אני מכיר חלק מהאילוצים ואני מבין שאתם מאמינים בזה, אז תמצאו את התקציבים הדרושים.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן כפי שאמר משה דקלו בנפשות שכל אחד זה עולם ומלואו, אנחנו לפני ראש השנה ואנחנו לומדים שכל אדם יכול להכריע את כל העולם לקו זכות או לקו חובה, כל ילד כזה, כל ילד בתוך המדינה שלנו באחריות שלנו, זה לא רק מספרים וטכניקות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שנשמע כאן על התקדמות טובה ושנקיים את החוק כלשונו וכרוחו.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה שהגדלנו תורה.