הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים לעניין רציפות חוק מוזיאון הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-09-23 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב רבותיי וגבירותיי, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו בשלבים הסופיים של העבודה על הצעת החוק של מוזיאון הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שאני מצונן, וכגודל ההצטננות והחום, מיעוט הסבלנות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לקיים דיון ענייני וכל דיבור יהיה דיבור על הנושא.

מיכאל מלכיאור: מי שירצה לדבר ישנם פה חדרים סמוכים, אפשר לדבר על כל נושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לברך את מוריה כהן בקשי שחוצה את הקווים ועוברת ממשרד המשפטים אלינו, מפני שמירב ישראלי הודיע שהיא לוקחת חצי שנת חופשה מעבודתה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן מעריצים קבועים של מירב, מאחלים לה שהחצי השנה תעבור מבחינתה לאט לאט והיא תיהנה, ומבחינתנו כמה שיותר מהר.

רן כהן: שיהיה בהצלחה לשתיהן.

מיכאל מלכיאור: אם זה כבר היה צריך להיות, אז לא יכולנו לקבל מחליפה יותר טובה ממוריה שאנחנו מכירים כבר מהעבודה עם משרד המשפטים פה בכנסת, וחוץ מזה האנשים במשרד המשפטים אומרים דברים טובים עליה ונותנים תקווה שנוכל להמשיך בתנופת החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אחרי ההודעות הדרמטיות האלה והאיחולים לשתי המשפטניות, היו לנו שני דיונים, והיו מספר סוגיות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אחת מהסוגיות היתה בדיקת מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: היו טיעונים שאנחנו לא יכולים לסיים את העבודה עד שהדו"ח של מבקר המדינה יהיה מוכן.

מיכאל מלכיאור: אני פניתי למי שהיה אז יושב ראש ועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, פנינו ביחד למבקר שינסה להתחשב בלוח הזמנים של החקיקה, אנחנו לא יודעים מה אורך החיים של הכנסת, וממש רוצים לסיים את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תשובה, אבל יחד עם זאת, עוד לא קיבלנו עדיין את הדו"ח הסופי כי היו צריכים להמתין לתגובות.

זבולון אורלב: צריך לדייק, הדו"ח על פי אישור מיוחד של המבקר נמסר לעיוני, אף שהוא טרם פורסם.

זבולון אורלב: אין סיבה לעכב את החקיקה בגלל הדו"ח.

זבולון אורלב: מר שמואל גולן הנהנן בראשו לתשובה חיובית.

שמואל גולן: כבוד היושב ראש, אנחנו סיימנו את הדו"ח, כולל כל תגובות האנשים.

שמואל גולן: מה שעוד ראה חבר הכנסת אורלב היתה טיוטה ראשונית עוד לפני תגובת המבוקרים.

שמואל גולן: אנחנו עכשיו נמצאים במה שנקרא עבודה טכנית, אני מניח, לפחות מה שסיכמתי עם המבקר, שמייד אחרי החגים אנחנו מפרסמים אותו.

זבולון אורלב: אתה רואה סיבה לעכב את החקיקה בגלל זה?

שמואל גולן: לא.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מסוגלים וכבר קיבלתם את כל התגובות ורק מסיבה טכנית - - -

שמואל גולן: אנחנו עכשיו נמצאים בהליכים טכניים.

מיכאל מלכיאור: תנסה לעשות טכניקה יסודית ומהירה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שיהיה אצל האנשים לפני קריאה שנייה ושלישית, אבל מאחר וגם לפי העדות שלך אין שום סיבה שהדבר יעכב את העבודה שלנו, אנחנו לא כל כך צריכים להתחשב בזה, רק להתקדם.

מיכאל מלכיאור: אמרנו בפעם הקודמת, שברור שמי שקנה את זה, אנחנו מתייחסים לזה שהוא קנה את זה כדין וצריכים לחול דיני הפקעה.

רן כהן: הוא קנה כדין, מי שמכר...

מיכאל מלכיאור: זה כבר עניין למבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס לזה, אנחנו רוצים להתקדם ולקבוע כללים הוגנים כלפי כל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: מירב, נעבור סוגיה סוגיה, ונתקדם ככל האפשר.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת ניתנו לנו הוראות לגבי אופן ניהול המוזיאון, וגם להתקדם עם העניין של הפרק הקנייני של פרק ההפקעה.

מירב ישראלי: היו לי דיונים עם כמה מהנציגים של הממשלה בעניין אופציות הניסוח, מה שיש לפניכם זה בעצם נוסח מתוקן.

מירב ישראלי: אני מציעה שנקרא, יש פה הרבה דברים חדשים שהוועדה לא ראתה.

מירב ישראלי: מטרת החוק – נעשה רק שינוי ניסוחי בעיקרו.

מירב ישראלי: בהגדרות הגדרנו את המקרקעין לפי הגוש והחלקה, כדי שיהיה ברור באיזה נכס מדובר.

מירב ישראלי: בסוף נחזור לעניין של ההגדרות כדי לבדוק איזה הגדרות צריך אז אדלג על זה.

מירב ישראלי: לגבי המטרות, ניסחנו מחדש לאור הדיון שהיה בפעם הקודמת, אני אקרא.

מירב ישראלי: מטרותיו של מוזיאון הן – "לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים, לרבות שיחזור אולם המליאה.

מירב ישראלי: לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאליים הולמים תולדות הכנסת ופועלה, לקיים פעילות חינוכית להנחלת ערכי הדמוקרטיה, לשמש מרכז לקריאה לעיון ולמחקר, וכן מרכז לכינוסים לקיום פעילויות אחרות הקשורות במטרות החוק".

מירב ישראלי: בעניין של סעיף השיחזור, שיחזור אולם המליאה הוא בוודאי חשוב, השאלה – שיחזור הבניין, אולי צריך להתייחס לנושא של השיחזור, אני מציעה שנתייחס לזה בסעיף של תכנית שיחזור.

מירב ישראלי: צריך אולי להתייחס למה בעצם צריך לשחזר, אני משערת שהכוונה היא לא לשחזר את כל הבניין לרבות המשרדים.

זבולון אורלב: לרבות שיחזור אולם המליאה וחדר ועדת החינוך.

זבולון אורלב: .. לא כתוב פה לשחזר את כל הבניין.

רן כהן: זה בסדר, עשיתם ניסוח נכון.

מירב ישראלי: בסעיף של השיחזור יש תכנית שיחזור.

מירב ישראלי: אני מציעה שנתייחס לזה שם ונראה מה קורה.

מירב ישראלי: הפעלת מוזיאון הכנסת – "מוזיאון הכנסת יופעל מטעם הכנסת בידי מנהל המוזיאון שמינה יושב ראש הכנסת לפי חוק זה".

מירב ישראלי: .

מירב ישראלי: זו החלטה של הוועדה בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זאת סוגיה מאוד עקרונית שקיבלנו עליה החלטה.

מירב ישראלי: בהמשך יש פרק שלם לגבי מנהל המוזיאון והמוצא, שכפי שקיבלנו הנחייה מהוועדה זה מנוסח לפי מה שיש היום בחוק הכנסת לגבי מינויים.

מירב ישראלי: סעיף (ב) גם נושא שנגענו בו בפעם הקודמת, אני אסביר מה הפתרון שמצאנו.

מירב ישראלי: היתה לי גם שיחה על זה עם קצין הכנסת, הוא ביקש לקראת הישיבה הבאה לבחון את העניין, למרות שהקונספציה הכללית מקובלת עליו, אני אסביר במה מדובר.

מירב ישראלי: מוזיאון הכנסת יהיה מתחם נוסף כמשמעותו בסעיף 15(א) בחוק משכן הכנסת רחבתו ומשמר הכנסת.

מירב ישראלי: בהוראות סעיף 15(א)(ג) לחוק האמור יחולו עליו השינויים המחויבים.

מירב ישראלי: יש אפשרות היום בחוק משכן הכנסת להכריז, למשל ועדה של הכנסת מתכנסת במקום מחוץ למשכן, או יש איזושהי פעילות של הכנסת מחוץ למשכן, יש אפשרות ליו"ר הכנסת פר מקרה להכריז על אותו מתחם.

מירב ישראלי: למשל, אם יש ישיבה בגני התערוכה, להכריז על המתחם הזה כמתחם נוסף.

זבולון אורלב: אני מעיד בפנייך שאני מלא ספקות אם זה בכלל נעשה.

מירב ישראלי: ברגע שמכריזים, יש סמכויות מסוימות.

שמואל גולן: למשל בשדרות.

מירב ישראלי: בעיקרון, ברגע שיושב ראש הכנסת מכריז על מתחם כמתחם נוסף, חלים סעיפים מסוימים, הוא מחליט שחלים סעיפים מסוימים מחוק משכן הכנסת, אז יש סמכויות לאנשי המשמר, יש סמכויות נוספות.

מירב ישראלי: בעיקרון, לגבי המוזיאון, היתה לי שיחה עם קצין הכנסת.

מירב ישראלי: המוזיאון אמנם לא יפעל כבית המחוקקים, יהיה איזשהו מרכז חינוכי, אבל עדיין בגלל שיש סימליות מסוימת לזה שמוזיאון הכנסת שייך לכנסת, כל הנושא של הביטחון ומשמר הכנסת העניין של החלה מכוח החוק, לקבוע מכוח החוק שהמקום הוא מתחם נוסף, זאת אומרת, לא צריך הכרזה כל פעם, אלא תהיה קבועה.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה קבוע כמו - - -

מירב ישראלי: לא, אבל אז חלים רק סעיפים מסוימים בחוק המשכן לא כולם.

רן כהן: אגב, מירב, אין שום מניעה שלא תהיה שם מדי פעם ישיבה.

רן כהן: אם ועדה מוועדות הכנסת תמצא לקיים שם ישיבה, מה הבעיה.

מירב ישראלי: בעיקרון, מה שחל אלה הסמכויות המיוחדות, אם יש רשימה אוכל לומר לכם.

מיכאל מלכיאור: יש סמכויות אחרות אם זה מתחם נוסף?

מירב ישראלי: יש פחות סמכויות.

מירב ישראלי: בעיקרון, הנושא של הכרזה, מגבלות על הכניסה לכנסת, מגבלות על כניסה למתחם, ייחוד אולם ישיבות למליאה, איסור לשאת חפץ אסור, הוראות סדרן ואיש משמר לכל מי שנכנס, הרחקת משיג גבול, הרחקת מפר הוראות, סמכות לדרוש הזדהות והצגת מסמכים, סמכות עיכוב, סמכות חיפוש.

מיכאל מלכיאור: מה לא חל?

מירב ישראלי: סעיף 6, הנושא של מילוי תפקיד על פי דין כנראה חל גם על הנושא של כניסת שוטרים למתחם.

מירב ישראלי: צריך אישור לכנסת לפני כניסת משטרה והפעלת סמכויות משטרה, זה לא חל.

מיכאל מלכיאור: המשטרה יכולה להיכנס שם חופשי, לא כמו פה.

מירב ישראלי: כן, להפעיל את תפקידה לפי דין.

מירב ישראלי: הסדר במשכן וברחבה – "לא ינהג אדם במשכן הכנסת וברחבה בדרך או בצורה שיש בה כדי להפריע לעבודה התקינה בכנסת.

מירב ישראלי: לא תיערך כל אסיפה או תהלוכה אלא בהיתר", אלה דברים שלא החילו אותם על מתחם נוסף.

מירב ישראלי: העמדת שלט, נושא של קצין הכנסת, הזכויות.

מירב ישראלי: אני אמרתי מה חל.

מירב ישראלי: הקונספציה בגדול מקובלת על קצין הכנסת, אבל הוא רוצה לבדוק את העניין גם לאור צרכי הביטחון שיהיו שם במקום.

מירב ישראלי: זה דבר שסיכמתי איתו, נעשה ישיבה מקדימה לפני הישיבה הבאה של הוועדה, והוא יתן את הערותיו בעניין הזה.

מירב ישראלי: אבל בגדול, זו תהיה התפיסה של היחס בין חוק משכן הכנסת לחוק הזה, לפי סעיף קטן (ב).

מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) – "מועצת ומוזיאונים רשאית להמליץ למנהל המוזיאון כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון במוזיאון הכנסת כהגדרתה בחוק המוזיאונים".

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: בעניין הזה היתה הערה של משרד החינוך והתרבות, מה שהממשלה הגישה לנו גם בבית העצמאות, שזה חוק עם תפיסה מאוד דומה.

מירב ישראלי: עידית, אמרת שתחזרי אלינו בעניין הזה מבחינת משרד התרבות על הסמכויות שלפי חוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: זו המלצה בלבד, ייעוץ בלבד.

מירב ישראלי: את התנגדת לזה בישיבה הקודמת לכן אני שואלת.

מירב ישראלי: אמרת שאת חושבת שחוק המוזיאונים צריך לחול אם אני זוכרת נכון.

עידית עמיחי: אני לא מבינה, יהיה מוזיאון לפי חוק המוזיאונים?

מירב ישראלי: כן, זאת התפיסה.

עידית עמיחי: השאלה מה יקרה אם נראה שזה לא ברמה המוזיאלית הנאותה, מה תהיה הסמכות שלה?

מירב ישראלי: בעיקרון אין לה סמכות, זאת התפיסה.

מירב ישראלי: התפיסה היא שזה מוזיאון שמוקם מכוח חוק, יהיה לו מנהל מוזיאון מקצועי.

מירב ישראלי: זה גם לא מוזיאון במובן של מוזיאון לאמנות או משהו כזה.

רן כהן: מועצת יכולה לכפות על איזשהו מוזיאון משהו?

עידית עמיחי: כן, אם הולכים למוזיאון ורואים שהעובדה היא לא תלויה נכון, לפי חוק יהיה אפשר להוציא את העבודה ולהביא אותה לפיקדון.

רן כהן: אז פה היא לא יכולה לכפות, היא יכולה להציע.

מירב ישראלי: ברגע שמוזיאון מוקם בחוק הסמכויות בעצם למי שמנהל אותו.

עידית עמיחי: צריך לעשות סעיף פעולה שתנאי השימור יהיו כאלה שהמוצגים לא יהיו בסכנה.

עידית עמיחי: מירב ישראלי: אבל זה מכוח התפקיד של המנהל, אפשר לחדד את התפקידים.

עידית עמיחי: "מקום מושבו של מוזיאון הכנסת הוא בירושלים במקרקעי המשכן הקודם".

רן כהן: ההגדרה – מקרקעי המשכן הקודם היא מספקת.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

מירב ישראלי: בעיקרון, יש הגדרה שאומרת":

מירב ישראלי: המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם בגוש 343 חלקות 35, 36, אנחנו מקווים שזה מדויק ועוד ייבדק.

רן כהן: למה לא לומר שבכל זאת בבית פרומין.

רן כהן: כל אחד יודע מה זה.

רן כהן: אני מציע להוסיף את זה.

מירב ישראלי: זה לא שם רשמי, זה פשוט כינוי.

מירב ישראלי: פרק ג' – פרק חדש.

מירב ישראלי: בעקבות הנחיית הוועדה בישיבה הקודמת של מנהל המוזיאון והמועצה.

מירב ישראלי: מנהל המוזיאון – "יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון באישור ועדת הכנסת מבין המועמדים שעליהם המליצה הועדה הציבורית שמונתה".

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: לפי הוראות סעיף שנפנה אליו בהתאם להליכים שנקבעו לפי חוק זה.

מירב ישראלי: על מינויו של מנהל המוזיאון יחולו הוראות חוק שירות המדינה בכפוף להוראות חוק זה.

מירב ישראלי: זה גם דומה למינויים שיש היום בכוח הכנסת.

מירב ישראלי: אדבר על הוועדות שיש לנו כאן ואת התפקידים שלהן.

מירב ישראלי: ועדת הכנסת, מכוח זה שזה מוזיאון הכנסת היא מעורבת.

מירב ישראלי: יש ועדה משותפת למשל לגבי התקנות שהיושב ראש מתקין, הוא צריך להתייעץ עם ועדה משותפת שההגדרה שלה היא, ועדה משותפת של ארבעה חברים של ועדת הפנים וארבעה של ועדת החינוך, צריך להחליט מי היושב ראש, עדיין לא החלטנו.

מירב ישראלי: למעט דבר אחד והוא הנושא של האגרות שם הפנינו לוועדה של התקציב, כי זה באמת רלבנטי לעניין של תקציב.

רן כהן: לא היה ראוי שכאשר יושב ראש הכנסת ממנה את מנהל המוזיאון הוא מודיע על כך לחברי כנסת, או שזה כאילו מובן מאליו.

מירב ישראלי: הוא עושה מינוי בהתייעצות עם גוף בכנסת.

רן כהן: אני מבין, הוא מקבל את האישור של ועדת הכנסת, את זה ראיתי.

רן כהן: אבל למה שלא יודיע במליאת הכנסת, לדעתי זה חשוב.

מירב ישראלי: הוא יכול, זה לא משהו שבדרך כלל כותבים בחוק שתהיה הודעה במליאה על מינוי איש מקצועי, פשוט לא נהוג.

מיכאל מלכיאור: זה רק התייעצות, זה אישור ועדה.

מירב ישראלי: לכן אני מעלה האם האישור צריך להיות של ועדת הכנסת או של הוועדה המשותפת לדעתכם, אישור מינוי של מנהל הכנסת.

רן כהן: ועדת הכנסת.

מירב ישראלי: אני עשיתי את זה כאן בעקבות שאר המינויים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם מי שמופקד על כל החוק הזה זו הוועדה המשותפת.

מיכאל מלכיאור: ..

רן כהן: ועדת הכנסת היא זאת שמנהלת את האורגניזם החי של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה לא דומה, אבל לא אכנס להליך הזה.

מיכאל מלכיאור: מי שמטפל בועדת מוזיאון הכנסת זו הוועדה הזאת של ועדת הפנים וועדת החינוך, לכן זה לא דומה ליועץ המשפטי.

רן כהן: אני מוכן לשנות את עמדתי בעניין אם אתה רואה בזה עניין מהותי.

מיכאל מלכיאור: מי שמטפל בחוק זה מי שעוכב מה שהולך, מי שמטפל בתקנות החוק.

רן כהן: אני משנה את עמדתי, אישור הוועדה המשותפת.

מירב ישראלי: כשירות המנהל - אלה דברים שצריך להתייעץ עם אנשי המקצוע כי זה לא משהו שסגרנו אותו בדיון הקודם.

מירב ישראלי: כשיר לכהן כמנהל המוזיאון אזרח ישראלי ותושב ישראל.

מירב ישראלי: הערה כללית לגבי כל הפרק הזה, השתדלתי להיצמד ככל הניתן להוראות שכבר קיימות בחוק הכנסת לגבי המינוי ולא להמציא את הגלגל.

מירב ישראלי: צריך לקבוע באיזה תחום אקדמי זה רלבנטי, כמה ניסיון מקצועי יש לו ובמה.

מירב ישראלי: האם זה גם בנושאים שקשורים לתואר אקדמי הנושאים המקצועיים וגם בניהול.

זבולון אורלב: ביחס לתואר אקדמי צריכים לשאול את מועצת המוזיאונים מה נהוג.

עידית עמיחי: היום חייבים שיהיה תואר אקדמי, בנושא הזה או היסטוריה או חינוך.

איציק שוויקי: גם מדעי המדינה.

עידית עמיחי: אין לנו דבר כתוב.

עידית עמיחי: מוזיאון לאמנות זה אמנות קלאסית.

עידית עמיחי: מוזיאון ליודאיקה זה יודאיקה.

עידית עמיחי: מוזיאון ארכיאולוגיה זה ארכיאולוג.

אלכס מילר: אולי למנהל צריך להיות קצת השכלה בניהול.

עידית עמיחי: לגבי ההיסטוריה זה רחב.

עידית עמיחי: אם יהיה איש חינוך בעל שיעור אז הוא יכול להשלים גם את הפרק הספציפי בהיסטוריה.

עידית עמיחי: אני חושבת שאחד מהם לא להגביל.

מירב ישראלי: היסטוריה, חינוך, כל מדעי החברה, מדע המדינה.

איציק שוויקי: חברי כנסת לשעבר יש להם ניסיון פרלמנטרי.

מירב ישראלי: להיפך אנחנו מנתקים אותו מהפוליטיקה.

עידית עמיחי: לזה נצרף אנשי מקצוע.

מירב ישראלי: ברור, הצוות המקצועי צריך להיות צוות מקצועי, אבל אנחנו לא מתייחסים בחוק לצוות המקצועי.

עידית עמיחי: אם יש לו אחד מהדברים האלה נראה שזה בסדר.

מירב ישראלי: את בעצם אומרת שהמנהל עצמו לא חייב שיהיה לו, אם יש לו עובדים מקצועיים, אז הוא לא חייב שהוא עצמו יבין בעניין.

אלכס מילר: אולי זה הכשרה לא נסיון.

מיכאל מלכיאור: תואר ראשון במשפטים זה מספיק.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו כל כך הרחבנו את זה, אז כבר לא משנה.

זבולון אורלב: חברים, אי אפשר כך.

זבולון אורלב: אני מציע לישיבה הבאה שמועצת המוזיאונים תביא רשימה.

רן כהן: בעיניי גם איש תיאטרון יכול להיות.

רן כהן: ...

מיכאל מלכיאור: תביאו רשימה מסודרת.

מירב ישראלי: נסיון מקצועי, זה נסיון בניהול מוסד שהוא בעל אופי דומה או משהו כזה, זאת אומרת, לאיזה כיוון וכמה שנים.

זבולון אורלב: לפי דעתי, מינימום חמש שנים ניסיון.

זבולון אורלב: הייתי כותב בתחומים הרלבנטיים הקשורים להפעלת מוזיאון.

מירב ישראלי: השאלה היא אם רוצים לומר שזה ניהול של מוסד כי זה יכול להיות גם ממחקרים, למשל, שהוא עשה מחקרים בהיסטוריה חמש שנים ואז זה לא כל כך רלבנטי.

רן כהן: פה רוצים ניסיון ניהולי.

מירב ישראלי: אז יכול להיות גם וגם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם בתחום של האקדמי שבו יש לו תואר.

זבולון אורלב: בעל ניסיון ניהולי ומקצועי.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם אנחנו רוצים ניהול של איזשהו מוסד דומה או תרבות - - -

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מגביל, זו קבוצה מאוד קטנה של אנשים.

מירב ישראלי: נראה לי משהו כזה.

מירב ישראלי: בעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות בתחום התחומים שבפסיקה 1, נקבל רשימה, וכן בניהול מוסד - - -

זבולון אורלב: למה מוסד תרבות?

רן כהן: שהוועדה ויו"ר הכנסת ייקבעו.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זבולון, לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: צריך לאפשר לאדם להיבחר לתפקיד.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך שיהיה לו נסיון מקצועי וניהולי.

מירב ישראלי: לא ברור מה זה מקצועי, זה נשאר באוויר.

רן כהן: בתחום מהתחומים הרלבנטיים.

זבולון אורלב: תחומים הקשורים למטרות חוק זה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהדבר הזה דורש נסיון מקצועי כל כך גדול.

אלכס מילר: העניין הזה בסך הכל זה ניהול, ומי שמנהל טוב הוא צריך לנהל וצריך לבחור אותו על פי הקריטריונים, לא צריך למקד אותו ספציפית לאנשים, הוועדה קובעת מי עומד בקריטריונים.

זבולון אורלב: לא, החוק קובע את הקריטריונים.

אלכס מילר: אז תקבעו את הקריטריונים.

אלכס מילר: אבל לא צריך למקד את זה ספציפית לניהול מוזיאון.

מיכאל מלכיאור: הורדנו את זה.

זבולון אורלב: מקצועית זה לא ניהול מוזיאון שקשור למטרות, הוא קשור איכשהו לעבודת חקיקה, הוא היה קשור איכשהו לעבודה חינוכית כי יש כאן פעולה חינוכית.

זבולון אורלב: הוא קשור איכשהו לעיון ומחקר, הוא קשור איכשהו להפעלת מוזיאון.

מירב ישראלי: אסכם, הוא בעל נסיון מקצועי וניהול של חמש שנים לפחות בתחום התחומים הקשורים למטרות חוק זה.

אלכס מילר: אני לא רוצה שהדבר הזה אחר כך יסבך את המערכת.

מירב ישראלי: לא, אבל שלא יהיה מישהו שגמר צבא ועכשיו שמים אותו.

מירב ישראלי: שיהיה בכל זאת איזשהו מישהו עם מטען.

עידית עמיחי: זה יכול להיות איש פוליטי, זאת אומרת חבר כנסת לשעבר.

מירב ישראלי: זה כתוב בסעיף 3.

מירב ישראלי: גם זה לקוח מחוק הכנסת מהתפקידים שיש בחוק הכנסת, "בשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר במפלגה כלשהי.

מירב ישראלי: לעניין זה מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתלם בפעילות מוסדותיה לא יראו כחבר מפלגה".

מירב ישראלי: סעיף (4) הוא לא הורשע בעבירה.

מיכאל מלכיאור: אני כל כך לא אוהב את הדבר הזה, זה נכנס בכל דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים הכל כדי שהאנשים--

זבולון אורלב: אני מתקומם נגד הסעיף זאת המזימה של הפקידות נגד חברי כנסת.

מירב ישראלי: הכוונה היא - - -

אלכס מילר: זה מסר לקוי.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום פסול שביום שחבר הכנסת מלכיאור יסיים את הקריירה הפוליטית שלו מרצונו הוא לא יוכל לאחר אחרי חצי שנה להתמנות למנהל, אני פשוט לא מבין מה זה הדבר הזה.

מירב ישראלי: אני אסביר למה זו לא מזימה לפחות לא מצידי.

מיכאל מלכיאור: התכוונתי בעניין שאסור להיות חבר במפלגה, אני מבין למה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שהיושב ראש ייתן לחברים שלהם, אני מבין את זה.

זבולון אורלב: יש אישור ועדת כנסת, אישור ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: יש קריטריונים, אפשר להגיש בג"צ.

זבולון אורלב: הוא בעל נסיון ניהולי, אני לא מבין את זה.

חיים אמסלם: זה אומר שבעצם כל מי ששימש בתפקיד ציבורי בכיר הוא נענש.

מיכאל מלכיאור: לא רק מי ששימש בתפקיד בכיר, מי שעשה את הפשע הגדול היה חבר באיזשהו מפלגה.

אלכס מילר: זה כמו להשוות עבר פוליטי ועבר פלילי, עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה.

חיים אמסלם: להוריד את הסעיף הזה, הוא מיותר לגמרי.

מירב ישראלי: הדיון היה פה לגופו של עניין.

מירב ישראלי: הסעיף הזה נלקח מהתפקידים האחרים שיש בחוק הכנסת, שזה היום יועץ משפטי לכנסת ונציב הדורות הבאים.

מירב ישראלי: רציתי להעלות את זה כשאלה מכיוון ששם בעלי התפקידים האלה בוודאי צריכים להציג חזות ניטראלית והם צריכים לעסוק בחקיקה, אז שם זה בוודאי רלבנטי, לדעתי.

מירב ישראלי: אני חושבת שהסעיף שם הוא לא מזימה נגד אף אחד, שימו לב שזה שנתיים זה לא לכל החיים.

רן כהן: גם פה הוא לא מזימה, אבל הוא מיותר.

מירב ישראלי: בסדר, עכשיו אני רוצה שהדיון יהיה לכיוון ענייני.

מירב ישראלי: האם מנהל מוזיאון הכנסת הוא לצורך העניין כמו יועץ משפטי ונציב הדורות הבאים, או שאתם חושבים שמדובר בתפקיד מקצועי.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום דמיון.

מיכאל מלכיאור: היועץ המשפטי לכנסת צריך לשבת פה בכנסת, לעבוד עם כל המפלגות.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים על תפקיד שהוא מחוץ לכנסת.

מירב ישראלי: אני מעלה כשאלה, והשאלה היא אם אנחנו רוצים שמישהו עם זיהוי פוליטי ברור, רגע אחרי שהוא עוזב את המפלגה ינהל את המוזיאון.

מירב ישראלי: זאת שאלה, אני מעלה כשאלה.

רן כהן: לדעתי, אין עם זה שום בעיה.

אלכס מילר: אני מסכים בנושא עם חבר הכנסת רן כהן, אין שום בעיה.

אלכס מילר: אני חושב שצריך להוציא את הסעיף הזה לחלוטין.

רן כהן: אני יכול להביא עשר דוגמאות של אנשים פוליטיים מכל מיגוון הכנסת הפוליטית שכולם היו מסכימים שהם יהיו, מבני בגין עד יוסי שריד.

חיים אמסלם: כאשר אדם נמצא בתפקיד, למשל, הוא במסגרת צבא הגנה לישראל.

חיים אמסלם: אתה בעצם אומר שהתפקיד לא ישמש לו קרש קפיצה על מנת להשתלב במערכות פוליטיות או אחרות, אז אתה נותן לא תקופת צינון.

חיים אמסלם: אבל למשל במסלול ההפוך, כאשר אדם סיים תפקיד כזה או אחר וכישוריו נותנים ומאפשרים שהוא השתלב בעצם בניהול פרוייקט כזה או ניהול מוזיאון, למה לא.

רוני טלמור: אני מסכימה עם היועצת המשפטית שהמקרה הזה הוא לא מקרה של קל וחומר משני התפקידים האחרים בעיקר של היועץ המשפטי.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית אמרה שאולי זה כן.

מירב ישראלי: לא אמרתי שאולי זה כן.

מירב ישראלי: אמרתי שזה לא דומה בכלל בהקשר הזה, אבל אני רוצה בכל זאת שתשקלו האם אתם רוצים מישהו עם זיהוי פוליטי ברור.

רוני טלמור: לגבי הרלבנטיות אני רוצה להזכיר שהמוזיאון הזה יש לו תפקיד גם רוחבי וגם מבחינה היסטורית, לתת שיקוף וביטוי לכנסת במהלך השנים ועל מגוון הדעות שם.

רוני טלמור: אני רק אומרת את הדברים עד הסוף, לא חייבים לקבל את דעתי.

רוני טלמור: אדם שמסיים קדנציה כחבר כנסת או תפקיד אחר, בהחלט יכול להיות שכעבור תקופה מסוימת הוא יחזור לחיים הפוליטיים.

רוני טלמור: זאת אומרת, עצם סיום של תפקיד פוליטי כזה זה לא אומר בהכרח התנתקות מהחיים הפוליטיים.

רן כהן: מוזיאון הכנסת זה קרש קפיצה בחזרה לחיים הפוליטיים?

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: אתם באמת מציגים אנשים פוליטיים כאילו - - -

זבולון אורלב: את מבינה שיש לזה השלכות דמוקרטיות- - - את אומרת אל תיכנס למערכת הפוליטית כי אחר כך לא תוכל להיות לא זה ולא זה.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: זה ממש מקומם שזאת גישה משפטית של עובדי מדינה.

רן כהן: אתם רוצים להרתיע אנשים להיכנס למערכת הפוליטית.

רן כהן: צריך לעשות בדיוק להיפך.

רוני טלמור: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שכדי לנהל - - -

חיים אמסלם: אדוני, מי שהיה בחיים הפוליטיים צריך להיענש, זה חלק מהעונש.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שאם לוקחים אדם שהוא באופיו כיתתי, אז ברור שזה לא דבר טוב, זה לא טוב למערכת הפוליטית וזה לא אם הוא בא מארגון אחר.

רן כהן: יו"ר הגון לא ימנה אותו והוועדה לא תאשר לו.

זבולון אורלב: יש מסננים.

רוני טלמור: אפשר להשלים רק את הדברים שרציתי לומר, כמובן לא חייבים לקבל שום דבר מהדברים, הדברים נעשו ברוח טובה.

רוני טלמור: בתפקידים ציבוריים אחרים מכוח החוק, לדוגמה מנכ"לים של כל התאגידים הסטטוטוריים ושל כל החברות הממשלתיות, חלה הוראה שכולם מכירים אותה לטוב ולרע, שמתייחסת לנושא של זיקה פוליטית.

רוני טלמור: ההוראה הזאת לא מונת כמו הסעיף הזה, לא מונעת מינוי אדם שיש לו איזשהו רקע מפלגתי, אלא מחייבת למצוא בו כישורים מיוחדים שהם מעין ההצדקה המיוחדת למינוי על אף הזיקה.

רוני טלמור: יכול להיות שזה יכול להיות פתרון יותר עדין.

זבולון אורלב: האם זה מונע ממנו חוץ מתאגידים להיות מנכ"ל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: למשל האוצר, יש מגבלה על שר או חבר כנסת לשעבר שחושב לחזור לחיים הפוליטיים להתמנות למנכ"ל משרד ממשלתי?

רוני טלמור: לצערי, אני חושבת שזה חל בעיקרון.

זבולון אורלב: את טועה לחלוטין.

רוני טלמור: אני לא בטוחה.

רוני טלמור: אני לא עוסקת במינויים בתוך - - -

רן כהן: כמעט להיפך.

רוני טלמור: בכל מקרה השאלה היא איזה סוג של משרה זה.

זבולון אורלב: אין מגבלה גם שיהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

רוני טלמור: רבותיי, אתם תחליטו.

רוני טלמור: השאלה לדעתי שצריכה להיות האם זאת משרה שיש לה אופי של משרת אמון או אופי מקצועי של משרה.

אלכס מילר: אני חושב שהסעיף הזה מיותר עם כל הכבוד, אם יש אנשים שהם חברים כנסת ומסוגלים לייצג את המדינה שלנו במקומות אחרים אני לא חושב שהם יכולים גם לא - - -

מיכאל מלכיאור: שמענו את הדעות ואנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: אני חושב שהסעיף יירד.

חיים אמסלם: הסעיף הורד.

מירב ישראלי: סעיף 4 – "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל המוזיאון".

זבולון אורלב: סעיף 4 - ...

זבולון אורלב: מפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי, מי קובע את זה?

מירב ישראלי: בעיקרון זה הגורם הממנה.

מירב ישראלי: פעם בעבר היה את העניין של הקלון והיועץ המשפטי לממשלה לפעמים היה קובע, זה נוסח רוחבי בכל החקיקה.

מירב ישראלי: בעיקרון הגורם הממנה הוא זה שקובע, כמובן אם למישהו יש טענה הוא תמיד יכול לפנות לבית המשפט.

זבולון אורלב: מזל שלא חיברתם את שני סעיפים.

מיכאל מלכיאור: רוני אני רוצה לומר לך משהו, יש דבר שצריכים לתת לזה את הדעת.

מיכאל מלכיאור: יש ניכור מספיק גדול לפוליטיקה, זו סכנה לדמוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד אנשים שכן היו מוכנים להיכנס לפוליטיקה, אבל בגלל שהם רוצים להיות בהמון תפקידים ציבוריים, הם לא מוכנים להיות חברים במפלגה, תוצאה של הדבר הזה שאנחנו מורידים במו ידינו – הרי הפוליטיקה מבוססת על מפלגות, במדינת ישראל הדמוקרטיה מבוססת על מפלגות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גורמים לכך ששכבה מצויינת של אנשים במדינת ישראל לא מוכנים להיות חברים במפלגה כלשהי.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מהרבה מאוד אנשים להיכנס, אנשים מצוינים שמזוהים עם המפלגה שלי, לא משנה אם במפלגה שלי או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנשים אמרו אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי באיזשהו שלב נרצה לאיזה תפקיד.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני לא מבקש תשובה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנחנו עושים עוול גדול מאוד לדמוקרטיה שלנו בזה.

מיכאל מלכיאור: צריך לשמור על טוהר מידות וצריך לשמור כל מרחק ממינויים פוליטיים.

מיכאל מלכיאור: אני הראשון שאעשה הכל כדי שזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, צריך גם לשמור על הדמוקרטיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים עוול בדמוקרטיה כללית.

מירב ישראלי: ההליך של המינוי בעקבות ההנחייה של הוועדה בישיבה הקודמת מועתק שוב מהליכי המינוי הדומים שיש בחוק הכנסת, שזו הקמה של ועדת ציבורית שבסופו של ההליך יושב ראש הכנסת מביא את המינוי לאישור ועדת הכנסת.

מירב ישראלי: "יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של המועמדים למשרת מנהל המוזיאון ותמליץ בפניו על שניים או יותר מהם תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותו של כל אחד מהם ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם.

מירב ישראלי: שמות המועמדים שעליהם המליצה הוועדה יפורסמו ברשומות.

מירב ישראלי: הוועדה הציבורית תהיה בת שישה חברים".

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: כאן המבנה של הוועדה גם מועתק מהוועדות שקיימות היום במינויים האחרים, והיא בעצם ועדה שהיא בחצייה חברי כנסת ובחצייה אנשי אקדמיה.

מירב ישראלי: לקחתי את שלוש הוועדות שהן רלבנטיות לחוק הזה שזו ועדת כנסת, כאן גם יושב ראש הכנסת צריך להחליט, השארתי פה בתור שאלה.

מירב ישראלי: במינויים האחרים זה יושב ראש הכנסת שהוא היום.

מירב ישראלי: כנסת, חינוך, פנים.

זבולון אורלב: אני מסכים להרכב של הוועדה, מלבד הערה אחת.

זבולון אורלב: לא רצוי ששלושת חברי הכנסת יהיו מאותה מפלגה.

זבולון אורלב: לא רצוי ששלושת חברי הכנסת יהיו מהקואליציה.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להבטיח פה שיש פה גם גיוון של מפלגות ולפחות שאחד מהם יהיה יושב ראש האופוזיציה.

זבולון אורלב: זה יבטיח את השקיפות ואת הענייניות.

זבולון אורלב: לפי התיאור הזה יכול להיות ששלושתם מאותה מפלגה יחד עם המפלגה של יושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: אברר לקראת הישיבה הבאה, כי זה לא קיים במינויים האחרים.

אלכס מילר: אם במידה וההצעה של חבר הכנסת זבולון מתקבלת, אני הייתי מציע כמו בדוגמאות הקודמות, הכנסת היא תבחר בעצם את הנציגים על ידי הצבעה.

אלכס מילר: החברים יהיו מאותם ועדות, אתה לא יכול לומר לבן אדם אתה כן, אתה לא, בסוף אתה צריך לבחור אותם.

מירב ישראלי: לא, עושים להם ראיונות, זה הליך ממש מקצועי זו ועדת איתור, פשוט חלק ממנה הם חברי כנסת,זה מה שנעשה היום.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון לא רוצה שהם יהיו אותם יושבי ראש, מאותה מפלגה, צריך מישהו שיהיה במקומם.

מירב ישראלי: אני אבדוק לקראת הישיבה הבאה, מכיוון שהמבנה כאן הוא לפי תפקיד, ובגדול אנחנו כן רוצים שזה יהיה היו"ר.

מירב ישראלי: לדעתי זה לא משהו שיש לו תקדים, אבדוק אם יש הוראות אחרות, אם אפשר לנסח שבמקרה שאין איזון למשל כשכולם מהקואליציה, אז אולי אחד יהיה חבר ועדה.

מיכאל מלכיאור: הציע המבקש של הקואליציה, בתוקף התפקיד הממלכתי שלו, שנכניס את יו"ר ועדת ביקורת המדינה כחבר, כי הוא קבוע חייב להיות איש אופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: אז אתה פתרת את השאלה הזאת.

רן כהן: אולי תכניסו את ארבעת יושבי הראש, שלושה מתוך הארבעה ובתנאי שמייצג מגוון של של סיעות הבית קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: היו"ר צריך להיות ועדת החינוך התרבות והספורט, לא יושב ראש ועדת הכנסת, על זה אני עומד.

זבולון אורלב: השלישי יהיה יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.

מירב ישראלי: מוריה מציעה שלושה יושבי הראש, ואם כולם חברי קואליציה אז יהיה במקום מישהו.

רן כהן: לא, אם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא תמיד מהאופוזיציה זה כבר נותן את הפתרון.

מירב ישראלי: אלה הכי רלבנטיים, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה הוא כאילו לא כל כך רלבנטי.

רן כהן: ועדת חינוך זה הכרחי, ועדת הכנסת זה הכרחי, הוועדה לביקורת המדינה לדעתי זה לא רלבנטי.

מירב ישראלי: יש גם היבטים תכנוניים שימשיכו להיות גם אחר כך, אבל זה נכון שזה פחות רלבנטי.

רן כהן: מקובל שהיושב ראש יהיה מועדת החינוך.

זבולון אורלב: כן, בהחלט.

מיכאל מלכיאור: שמת את חותמך גם על החקיקה הזאת.

מירב ישראלי: שלושה חברי כנסת ושלושה חברי הסגל האקדמי, זה ממש מועתק - - - כאן זה הסעיף של הכשירות של מנהל המוזיאון, תואר אקדמי.

מירב ישראלי: לגבי התואר אמרנו שיביאו לנו רשימה, והנסיון המקצועי והניהולי אמרנו שזה בתחום התחומים, אבל התארים האקדמיים עדיין נשארו.

מירב ישראלי: כאן מכיוון שזה סגל אקדמי אז עדיף להגיד באיזה תחומים.

זבולון אורלב: מי בוחר את שלושת חברי הסגל האקדמי?

1046: סעיף 8 אומר: "...

1046: יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית".

1046: כלומר, היושב ראש ממנה גם את הנציגים של האקדמיה.

זבולון אורלב: לא, הוא לא ממנה אותם.

זבולון אורלב: אבל מי שקובע את מי הוא ימנה זאת ועדת החינוך והתרבות, היא תחליט.

מירב ישראלי: כאן היו"ר לא ממנה, אלא נקבע מכוח החוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת, המינוי כאילו מינוי טכני בהקשר הזה.

זבולון אורלב: מה זה חוק להשכלה גבוהה לפי איזה סעיפים, כל הסעיפים של המועצה להשכלה גבוהה?

מירב ישראלי: לא, זה מוסד שהוכר, בעצם סעיף 9.

מירב ישראלי: מה שקיבל היתר זה כל סעיפי 21 וכאלה.

מירב ישראלי: זה פשוט המעמד של המוסד להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: היום רוב המכללות הם מהמוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: בעצם, כל המוסדות הישראליים.

מירב ישראלי: בגלל שזה מועתק מחוק הכנסת, השאלה אם אנחנו רוצים לשמור פחות או יותר על המבנה.

זבולון אורלב: תסבירי לי למה פרופסור שפרש בגיל 70, ועכשיו הוא בגיל 71, והוא בעל מוניטין ודווקא יש לו זמן, הוא לא יכול להיות חבר בוועדת האיתור?

מירב ישראלי: מבחינת הניסוח אני לא יודעת אם זה כולל או לא כולל, אני אבדוק זאת.

זבולון אורלב: הוא גם יכול להיות פרופסור ידוע שעלה לארץ והוא לא חבר סגל אקדמי.

מירב ישראלי: לא, זה משהו אחר.

מירב ישראלי: זה לא יחול.

מירב ישראלי: הכוונה למי שהוא חבר או היה חבר בסגל למוסד להשכלה גבוהה ישראלית יש לך מוסד שעומד מאחוריו.

זבולון אורלב: אני מסכים שהוא צריך להיות ישראלי ותושב ישראלי.

זבולון אורלב: ג'יימס שניידר מנכ"ל מוזיאון, עלה לארץ, מה הבעיה למה להגביל, מה ההיגיון להגביל.

מירב ישראלי: בסדר, זה לגיטימי.

מירב ישראלי: אתה חושב ששלושה חברי סגל אקדמי זה לא בהכרח הוועדה הטובה ביותר.

מירב ישראלי: כדאי לחשוב איזה אנשים - -

זבולון אורלב: אקדמאיים, בעלי תואר שלישי לפחות, מי שהיה חבר סגל אקדמי, ושהוא תושב ישראלי ואזרח ישראל.

מירב ישראלי: אבל הוא חבר סגל בחו"ל?

זבולון אורלב: אם הוא אזרח ישראלי ותושב ישראלי, מה זה מעניין אותי עכשיו שהוא כרגע חבר סגל אקדמי בהרווארד.

זבולון אורלב: מה זה משנה לי.

זבולון אורלב: אם הוא אזרח ישראלי ותושב ישראלי, הוא נסע עכשיו לחמש שנים והוא רוצה למה להגביל?

מירב ישראלי: אתה רוצה חבר סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בארץ ובחו"ל.

רן כהן: פה לא כתוב שזה דווקא בארץ, זה לא מוגבל.

מירב ישראלי: הם יפרשו בארץ.

זבולון אורלב: ובלבד הוא אזרח ותושב ישראלי לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: חייב להיות קשור להווייה ישראלית.

מירב ישראלי: לכן כתוב חבר סגל אקדמי.

מירב ישראלי: השאלה היא האם בשביל מישהו שאולי יבוא מהרווארד.

עידית עמיחי: הוועדה הציבורית תפקידה רק למנות את מנהל המוזיאון, זה תפקידה?

מירב ישראלי: כן, זה תפקידה הבלעדי.

מירב ישראלי: זו ועדת איתור פשוט, זה הליך איתור מכוח החוק.

רן כהן: אין בעיה אם תראי יתרון כלשהו לאנשי המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

זבולון אורלב: בזכות כישוריהם.

מירב ישראלי: לא סגרנו את העניין של התחומים.

מיכאל מלכיאור: רוני זה גם חלק מהתשובה לבעיה שהיתה לך הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: האנשים האלה לא ימליצו על מישהו שצריכים להשיג לו ג'וב שגמר בכנסת וחושבים שהוא מסכן שהוא לא נבחר מחדש.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק התשובה לכך.

מירב ישראלי: נפנה לסעיף 7 (1) שיהיו תחומים רלבנטיים.

מירב ישראלי: אחרי שנקבל את הרשימה ממשרד החינוך והתרבות נבדוק אם זה מתאים.

מירב ישראלי: סיכמנו שתבחר ועדת החינוך והתרבות ולא ועדת הכנסת.

מירב ישראלי: סדרי עבודת הוועדה הציבורית – "הוועדה הציבורית תקבע את הדרכים להגשת מועמדות לתפקיד, וכן את סדרי עבודתה ותמלא בדיקת המועמדים, ובלבד שהחלטתה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת למועמד למשרת מנהל המוזיאון יתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה".

מירב ישראלי: מועד הבחירה – "מינוי מנהל המוזיאון ייעשה ככל האפשר לא מוקדם מתשעים ימים ולא מאוחר משלושים יום מלפני תום תקופת כהונתו של מנהל מוזיאון מכהן.

מירב ישראלי: נתפנה מקומו של מנהל המוזיאון לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך 45 ימים מהיום שבו התפנה מקומו הודעה על מינויו של מנהל המוזיאון תפורסם ברשומות".

מירב ישראלי: משך הכהונה זאת שאלה.

מירב ישראלי: עשיתי משך כהונה כמו בתפקידים האחרים, מכיוון שזה תפקיד מקצועי, השאלה אם חמש שנים זה משהו שנראה הגיוני בהקשר הזה.

מירב ישראלי: עדיין נראה לי שכדאי לקצוב, רק כדי שלא יהיה לנצח אולי כדאי להאריך את התקופה.

רן כהן: זה שיש קצובת זמן זה תמיד טוב למי שממנה.

רן כהן: אז שיהיה חמש שנים.

מירב ישראלי: חמש שנים, לא להאריך?

מיכאל מלכיאור: קח דוגמה בדיוק על מה שדיברנו עכשיו, על מוזיאון ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש להם עכשיו מנהל שכולם חושבים שהוא הפך את המוזיאון לדבר החשוב ביותר, הוא היה צריך לגמור ולא יכול להמשיך.

מיכאל מלכיאור: לא, כתוב עוד כהונה נוספת.

רן כהן: לא, אפשר לתקופות נוספות.

מירב ישראלי: כל חמש שנים בודקים.

רן כהן: זה בסדר, כי אם הוא היה לא מוצלח להגיד לו לך, זה תמיד יותר קשה.

מירב ישראלי: יש הגבלת פעילות פוליטית במהלך תקופת הכהונה, לי נראה שכאן זה כן רלבנטי, שהוא לא יהיה בפעילות פוליטית כשהוא מנהל המוזיאון, נראה לי שכן צריך להיות.

רן כהן: שלא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים זה בסדר.

רן כהן: אלכס מילר: קצת בעיה להגדיר מה זה פעיל בחיים פוליטיים.

מירב ישראלי: דרך אגב, זה מועתק מהחוק הקיים.

אלכס מילר: אני לא יודע מי יכול לתת פרשנות.

מיכאל מלכיאור: הוא לא חבר במפלגה, הוא חבר בועדה או במועצה או במשהו כזה.

אלכס מילר: אתה יכול לכתוב שהוא לא יכול בפומבית להצהיר הצהרות.

רן כהן: הוא יכול להיות חבר מפלגה לדעתי אבל לא היות פעיל בחיים הפוליטיים.

מירב ישראלי: נראה לי שבתקופה שהוא מנהל המוזיאון שיהיה ניטרלי.

רן כהן: כי מוזיאון הכנסת זה בכל זאת כלל פרלמנטרי.

מירב ישראלי: נראה לי שבתקופה שהוא מכהן לפחות שיהיה ניטרלי.

מירב ישראלי: גם אם הוא היה קודם פעיל פוליטי.

מירב ישראלי: תום הכהונה – "כהונת מנהל המוזיאון ..

מירב ישראלי: בתום תקופתה בהתפטרותו בהעברתו מכהונתו.

רן כהן: מי יכול להעביר אותו מכהונתו?

מירב ישראלי: יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: מה זה בהעברתו מכהונתו?

מירב ישראלי: זה אומר שיושב ראש הכנסת יכול להעביר אותו מכהונתו.

מירב ישראלי: אני אבדוק זאת, אנחנו נפרט ונבדוק.

מירב ישראלי: זה היה חלק שנוגע למינוי המנהל.

מירב ישראלי: לגבי המועצה, היא תהיה מועצה מייעצת, החלטנו פחות או יותר על המבנה שלה, אבל לא הוחלט על היחס המספרי בין סוגי החברים השונים.

מירב ישראלי: הגודל של המועצה לא נקבע, אם אני זוכרת נכון, נאמר שזאת לא תהיה מועצה גדולה מדי כדי שתוכל להיות פעילה ויעילה.

מירב ישראלי: "למוזיאון הכנסת יהיה מועצה מייעצת בת – צריך לקבוע כמה חברים שימנה יושב ראש הכנסת ואלה חבריה.

מירב ישראלי: נציגי ציבור בעלי זיקה לעבודת הכנסת, נציג ציבור בעל מעמד בשדה החינוך, בעלי מעמד בשדה השכלה גבוהה מתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה".

מירב ישראלי: יש הצעה גם לאחד מהם מתחום המוזיאונים לפי המלצת מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: הגנה זו נציגו, חבר מועצת המוזיאונים, חבר מועצת הארכיונים, נציגי הגופים העוסקים בתחומים הקשורים למטרות המוזיאון לרבות גופים העוסקים בשימור אתרים.

מירב ישראלי: כאשר ניסחנו את החוק, וגם התייעצתי בעניין הזה עם היועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה לנסות להסביר לוועדה שוב למה יש בעיה שהם יהיו במועצה המייעצת לעצמם.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שמתוך כל הסעיפים האלה, מועצה קטנה לא יכולה להיות.

רן כהן: היא לא יכולה פחות מ-15 חברים.

מירב ישראלי: אבל שלא יהיו 30 חברים, צריך לראות מה היחס הנכון.

מירב ישראלי: מכיוון שזאת מועצה מייעצת, אני רוצה בכל זאת לשכנע אותך חבר הכנסת זבולון אורלב, למה מזכיר הכנסת ומנכ"ל הכנסת לא צריכים להיות חברים במועצה.

מירב ישראלי: בעיקרון, מנהל המוזיאון כפוף למנכ"ל מכוח זה שהוא עובד כנסת, מזכיר הכנסת הוא פחות רלבנטי, אולי לקטעים היותר פרלמנטריים.

מירב ישראלי: הגופים האלה הם בעצם מעל מנהל המוזיאון והמועצה הזאת מייעצת לכנסת דרך מנהל המוזיאון, לכן זה קצת מוזר שהגופים האלה יישבו במועצה שמייעצת לעצמם.

מירב ישראלי: אני הצעתי בישיבה הקודמת שהם יוזמנו לישיבות.

רן כהן: המועצה הזאת גם מייעצת למוזיאון.

מירב ישראלי: המוזיאון הוא חלק מהכנסת, התפקיד שלה זה לייעץ לכנסת.

מירב ישראלי: למשל, יש הליך של תכנית שימור.

מירב ישראלי: בסופו של דבר החלטה של איזה תכנית שימור לעשות, זו החלטה של הכנסת, הנהלת הכנסת – המזכיר, המנכ"ל והיו"ר.

מירב ישראלי: המועצה מייעצת למנהל ולהנהלת הכנסת בעניין תכנית השימור.

מירב ישראלי: היא מביאה את ההמלצות שלה, את הייעוץ שלה אז זה לא הגיוני שהגופים שאחר כך מייעצים להם יישבו במועצה וייעצו לעצמם.

רן כהן: עיקר הייעוץ שלה הוא למוזיאון איך להיות מוזיאון יותר טוב.

מירב ישראלי: זה פשוט לא נכון מבחינת - - -

עידית עמיחי: המועצה מייעצת למוזיאון וגם להנהלת הכנסת.

מירב ישראלי: נכון.

מיכאל מלכיאור: נקבל את עמדת מירב.

מירב ישראלי: העניין של היחס פה זה קצת שונה כי רובם אנשי מקצוע.

מירב ישראלי: חוץ מזה שיש לנו גנז שהוא עובד מדינה - -

זבולון אורלב: את רוצה שיהיה חובה בחוק להזמין לדיונים את מזכיר הכנסת.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה גם רלבנטי כי למזכיר יש את הראייה של העבודה הפרלמנטרית.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך מחשבות לגבי כמה צריך להיות במועצה או מה צריך להיות היחס בין הגופים השונים.

מירב ישראלי: זה לא כל כך דומה למועצות אחרות.

רוני טלמור: פיסקה (7) מתייחס לנציגי גופים העוסקים בתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת לרבות גופים העוסקים בשימור אתרים.

רוני טלמור: מלבד גופים העוסקים בשימור אתרים קשה לי לחשוב על גופים אחרים או על תחומים אחרים הקשורים למטרות המוזיאון.

מירב ישראלי: גופים שעוסקים בדמוקרטיה למשל.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לחשוב על 50 גופים כאלה.

רוני טלמור: בדרך כלל אנחנו מעדיפים היום לא למנות נציגים של גופים, אלא למנות את נציגי הציבור באופן ישיר כשהם בעלי הרקע והניסיון הרלבנטיים.

רוני טלמור: כמו בפסיקה (1), נציגי הציבור הם בעלי הזיקה לעבודת הכנסת, כאן מדובר על עיסוק בתחומים הקשורים למטרות המוזיאון אולי יותר במובן המקצועי.

רוני טלמור: רציתי להציע בתור נוסח, שבמקום הנוסח הזה ייאמר שהתמנו נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון הקשורים למטרות המוזיאון, לא לחפש אותם דרך גופים אלא פשוט למנות אותם ישירות על פי הרקע שלהם שיהיה מתאים והולם.

זבולון אורלב: במקום שהם יהיו נציגי גופים, שיהיו נציגי ציבור.

רן כהן: זה מאוד נכון.

רן כהן: בוא נניח שיש מורה מבריק שמצליח להנחיל דמוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להיות גם בתור גוף, אבל הוא לא יושב שם כנציג של הגוף.

רן כהן: אני רוצה להציע שהגוף שהמועצה תמנה 15 אנשים, ולהשאיר למירב ולמוריה אולי בהתייעצות משרד המשפטים שיביאו לנו מפעם שעברה את החלוקה של 15, לא נפרט עכשיו.

מירב ישראלי: האמת היא שכמעט כולם הם נציגי ציבור, זה לא כמו במועצות אחרות שיש ממשלה וציבור, כאן זה פחות אקוטי.

רוני טלמור: למה אתם רוצים שאנחנו נציע - - -

מירב ישראלי: רק אם יש לכם הצעה ראויה.

מירב ישראלי: הדבר היחידי שאני יכולה להציע בחום שההרכב יהיה כמה שיותר קטן, מעבר לכך תחליטו מה שנראה לכם ראוי.

מירב ישראלי: בסעיף (7) הפכנו את זה לנציגי ציבור, בזמנו דובר על זה שאנחנו רוצים להבטיח שלפחות הנושא של לרבות שימור אתרים יישאר.

יוסי פלדמן: אני מציע שיישאר גוף, כי הוא נבחר על ידי הכנסת, הוא הוקם על ידי הכנסת, על ידי ועדת החינוך.

יוסי פלדמן: זה לא גוף בין 20 גופים שעוסקים בשימור.

יוסי פלדמן: זה גוף שהוקם על ידי הכנסת, והובל על ידי ועדת החינוך, עובדה שהגוף הזה היה לוחם גם לשמירה.

זבולון אורלב: יש בדבריך משהו, לכן ראוי היה לחשוב כמו שיש חבר מועצת המוזיאונים וחבר מועצת הארכיונים, שיהיה חבר בגוף העוסק בשימור אתרים.

1046: שלא יהיה כתוב לרבות, אלא שיהיה נציג.

מירב ישראלי: במקום נציג ציבור, לעשות נציג, גוף.

רן כהן: למה שלא יהיו 3 חברי ועדת החינוך של הכנסת?

מירב ישראלי: אמרנו שאנחנו מפרידים.

זבולון אורלב: מה חסר לי במועצה הזאת, כנסת זאת הוויה, מה שחסר לי במועצה הזאת, יש פה מוזיאון כנסת אבל הכנסת לא נמצאת.

זבולון אורלב: אז אתם אומרים חברי כנסת לא, אני מבין את זה.

מירב ישראלי: אמרנו שבסעיף (1) ייכנסו גם חברי כנסת לשעבר.

מירב ישראלי: לא רצינו לכתוב שבהכרח יהיו חברי כנסת לשעבר.

זבולון אורלב: את לא יכולה שיהיה מוזיאון להעביר את המורשת, אנשים לא מבינים מה זה.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שמכל מי שיושב פה אף אחד לא היה אף פעם בדיון במליאה, לא היה בדיון בוועדה, את לא יכולה להיות במועצה שמייעצת למוזיאון כנסת.

זבולון אורלב: יהיו שם אנשים שבטוח היו בכנסת, ראו את העבודה מקרוב, השתתפו בפעילות הזאת ומבינים על מה מדובר, זה דבר מאוד מוזר.

1046: אני מבקש להבהיר, אני נמצא פה היום כחבר הועד המנהל של המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.

1046: יחד עם זאת, פנינו נשיא המועצה, יושב ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל ועבדיכם הנאמן, לכל חברי הכנסת שלעבר, לא לפני שביקשנו את התגייסותם למען החוק הזה, חוק מוזיאון בית פרומין, והעברנו ליושב ראש הוועדה.

1046: יש לנו למעלה מ-100 חתימות של חברי כנסת לשעבר, כולל נשיא המדינה לשעבר, יושבי ראש הכנסת לשעבר, שרים לשעבר.

1046: בהחלט נכון וראוי, קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם כאן, שיהיו חברי כנסת לשעבר בתוך הוועדה המייעצת, מה שסוכם שלא יהיו רק חכ"לים, אלא גם אולי מישהו שבעבר היה מזכיר הכנסת, יועץ משפטי לכנסת וכו'.

מירב ישראלי: לכן ניסחנו בצורה כזאת.

1046: אני סבור שבסעיף הראשון צריך שייאמר נציגי ציבור ובהם חברי כנסת לשעבר, וכן בעלי זיקה וכו'.

זבולון אורלב: לדעתי, לפחות שלושה חברי כנסת.

מירב ישראלי: בנוסח המקורי היו שניים.

1046: דרך אגב, עוד חיים בינינו ופעילים ח"כים לשעבר שכיהנו בכנסת בבניין ההוא.

1046: היה מאוד יפה אם כמה יהיו בוועדה המייעצת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את העמדה – שלושה חברי כנסת לשעבר.

מירב ישראלי: "יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש המועצה מבין החברים".

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: בסעיף קטן (א)1 או סעיף (2).

רוני טלמור: אפשר גם בסעיף (7) אם קיבלתם את ההערה שלי.

מירב ישראלי: יהיו סעיף (1), סעיף (2) או סעיף (7).

מירב ישראלי: "יושב ראש הכנסת יפרסם הודעה בדבר מינוי חברי המועצה ברשומות".

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: תפקידי המועצה – "תפקידי המועצה לייעץ למנהל המוזיאון בעניין מדיניותו הכללית של מוזיאון הכנסת.

מירב ישראלי: (2) לקבל ממנהל המוזיאון דו"חות פעילות מוזיאון הכנסת, לייעץ למנהל המוזיאון ולתקציב מוזיאון הכנסת בעניין התוויית תכנית העבודה השנתית שלו".

עידית עמיחי: חסר בפונקציה - - -

מירב ישראלי: ייעוץ הכנסת הוא דרך המנהל.

מירב ישראלי: המנהל הוא זה שמנהל את המוזיאון, הוא יבוא למנכ"ל, למזכיר, יבוא ליושב ראש.

עידית עמיחי: מה קורה אם המנהל לא פועל נכון, אם המסמכים לא שמורים טוב.

עידית עמיחי: אם מישהו עשה פעילות מסחרית במוצגים.

עידית עמיחי: למי יש פה סמכות להתריע?

מירב ישראלי: הם תמיד יכולים לפנות, המועצה יכולה לפנות תמיד.

מירב ישראלי: זה התראה לא ייעוץ, אלה שני דברים שוני.

זבולון אורלב: עידית שואלת מי מפקח על עבודת המנהל.

מירב ישראלי: המנהל הוא עובד כנסת.

1046: המועצה היא מייעצת בלבד.

מירב ישראלי: נכון, המנהל הוא עובד כנסת, חלים עליו כל התנאים.

מירב ישראלי: מי מפקח על עבודת יועץ משפטי, לא מכוח החוק.

זבולון אורלב: מנכ"ל הכנסת מפקח עליו.

עידית עמיחי: לכן אני חושבת שצריך להוסיף סעיף שהמועצה המייעצת צריכה לייעץ למנכ"ל הכנסת.

מירב ישראלי: מה היא תייעץ למנכ"ל הכנסת?

זבולון אורלב: את בעצמך אמרת.

מירב ישראלי: לא, באופן שוטף.

רוני טלמור: יש מקום אחד שבו אני חושבת שההערה שלי היא בלתי נכונה וזה לעניין סעיף (23) שמתייחס להליך שהוא לא הניהול השוטף, אלא בעצם לשיחזור.

רוני טלמור: ואז הייעוץ הוא לא למנהל של המוזיאון כי את רוצה שהשיחזור יהיה באחריות של היושב ראש.

מירב ישראלי: אני אבדוק את היחס האם צריך בסעיף הכללי להכניס את הייעוץ הספציפי לגבי השיחזור שהוא חד פעמי, לא משהו שממשיך.

מירב ישראלי: לכן, תכנית השיחזור היא חד פעמית, אחר כך משמרים.

מירב ישראלי: אני אבדוק לישיבה הבאה את היחס בין שני הסעיפים, אני לא חושבת שהיא צריכה לייעץ באופן שוטף למנכ"ל לגבי המוזיאון.

רן כהן: מירב, המועצה לא צריכה לקבל את דו"חות הביקורת על המוזיאון?

רן כהן: הרי תהיה ביקורת על עבודת המוזיאון.

מירב ישראלי: אין דו"ח ביקורת ספציפי על המוזיאון.

זבולון אורלב: יש אגף חדש במנגנון החדש, קוראים לו מוזיאון.

זבולון אורלב: תחתיו הם עובדי הכנסת, הגזברות עושה להם את המשכורות, וכוח אדם מקבל את האנשים.

עידית עמיחי: אני מבקשת להמליץ על אופן הפעילות של אותו מוזיאון, שיהיה איזשהו קנס, או פיקוח או איזושהי התראה אם משהו לא כראוי.

מירב ישראלי: אני אבדוק אפשרות שלא לא ייעוץ אלא בחוקים אחרים אפשרות של דיווח, זו לא סמכות של ייעוץ זו סמכות אחרת.

זבולון אורלב: את צודקת, אלא דיווח ליו"ר הכנסת על התנהלות המוזיאון.

מירב ישראלי: נבדוק בחוק המוזיאונים.

מיטל שרעבי: חסר מאוד בחוק את היחס של חוק מוזיאונים לחוק הזה.

מיטל שרעבי: יש הצעה של משרד המשפטים להוסיף סעיף בחוק המוזיאונים שדן בעניין.

מירב ישראלי: סעיף 8 לחוק המוזיאונים קובע שמוזיאון פרטי אסור לו - - - התיקון שם הוא כללי.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, שמענו את ההערה, היא לא שייכת לסעיף הזה.

רוני טלמור: יש לי כמה הערות טכניות לסעיף (15).

רוני טלמור: רציתי להציע ברוח ההערות שהעברנו להצעת חוק בית העצמאות, שבפסיקה (1) לא יהיה ייעוץ לגבי מדיניות הכללית של מוזיאון הכנסת אלא בעניין מדיניות הניהול וההפעלה של מוזיאון הכנסת.

רן כהן: למה זה יותר טוב?

רוני טלמור: אני יודעת מה זה מדיניות כללית של מוזיאון.

זבולון אורלב: אז תכתבי לרבות.

רן כהן: שיוכלו לייעץ בכל, שלא יגידו זה לא שייך וזה לא שייך.

מירב ישראלי: נכתוב, לרבות.

רוני טלמור: לגבי סעיף 23 בייעוץ.

מירב ישראלי: הנושא של הייעוץ בעניין תכנית השיחזור.

רוני טלמור: רציתי להציע שהסעיף יהיה תפקידי המועצה וסמכויותיה והנושא של קבלת דו"חות יהיה סעיף קטן (ב) שקצת יהיה יותר רחב ויאמר שהמועצה תהיה רשאית לקבל ממנהל המוזיאון מידע ודיווחים על פעילות הכנסת ככל שנדרשים לה למילוי תפקידיה לפי חוק זה.

רוני טלמור: נכתוב כך: "מועצה תהיה רשאית לקבל ממנהל המוזיאון מידע ודיווחים על פעילות מוזיאון הכנסת ככל שנדרשים לה למילוי תפקידיה לפי חוק זה".

רן כהן: מאוד נראה, אף פעם אי אפשר לדעת מה יכול לקרות, למועצה תהיה סמכות.

מירב ישראלי: סעיף (16) סדרי עבודת המועצה - "המועצה תתכנס לפחות ארבעה פעמים בשנה".

מירב ישראלי: רוני היתה לך הערה פה שארבעה פעמים נראה לך הרבה, אבל נראה לי שזה סביר.

רוני טלמור: החובה לקיים ישיבה היא שונה מהאפשרות לקיים ישיבה.

רוני טלמור: נתקלתי בגופים סטטוטורים יחסית קטנים שהתקשו לעמוד בסידרה של מספר ישיבות בשנה.

רן כהן: תאמיני לי אפילו כדי שארבע פעמים בשנה הם יבואו למוזיאון זה שווה את העניין .

רן כהן: ארבע פעמים זה בסדר.

רוני טלמור: תחליטו מה שנראה לכם ראוי, המשמעות היא שאם הם לא יעמדו בזה, בעצם דובר בהפרה של הוראה חוקית וחבל לגרור אנשים למשהו שאולי לא יידרש.

מיכאל מלכיאור: ארבע פעמים זה הרבה.

זבולון אורלב: המועצה היא תפאורה, היא חסרת שיניים, אין לה שום סמכות.

זבולון אורלב: אתם הולכים להפעיל כאן אנשים מאוד מכובדים, לטרטר אותם ארבע פעמים, אחרי שתי ישיבות כבר ימאס להם לבוא והם יתחילו להתפטר.

זבולון אורלב: אל טרטרו אותם.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך אחת בהתחלה להתוויית המדיניות לשנה הזאת ואחת בסוף לסיכום לפחות.

רן כהן: אני חושב שצריך לפחות כל שלושה חודשים.

רן כהן: הם צריכים לקבל ביקורת, לקבל דיווח מה המדיניות.

זבולון אורלב: תוך 3 חודשים משתנה המדיניות?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת רן כהן, בשנתיים הראשונות אתה צודק לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אבל אחר כך אחרי עשר שנים הם לא יבואו חזרה, הם לא יבואו ארבע פעמים בשנה.

מיכאל מלכיאור: הדברים יילכו באופן אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: פעמיים בשנה זה גם הרבה.

מירב ישראלי: בתחילת שנה ובסוף שנה נראה לי הגיוני.

מירב ישראלי: ישיבת סיכום וישיבה של התוויית מדיניות.

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: נתפשר על פעמיים.

מירב ישראלי: תחילת שנה ואמצע שנה.

רן כהן: מגיש הסתייגות, אני בעד ארבע פעמים בשנה.

זבולון אורלב: אני מגיש הסתייגות על פעם בשנה.

יוסי פלדמן: אני מציע שהמועצה תמנה ועדות משנה בהתאם לצורך.

רן כהן: אבל זה לא צריך להיות בחוק.

רן כהן: המועצה רשאית ממילא.

זבולון אורלב: כבוד הגנז, כמה פעמים בשנה מתכנסת ועדה ציבורית שלך.

יהושע פרוינדליך: פעם אחת, אני חושב שארבע פעמים זה יותר מדי.

יהושע פרוינדליך: צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מחברי המועצה הם גם חברים במועצות אחרות.

רן כהן: אבל זה גנז לא מוזיאון.

מיכאל מלכיאור: רבותי, שמענו את הדעות, אני מבקש קצת להתעשת.

מירב ישראלי: אני כותבת הסתייגויות.

מירב ישראלי: 16(ב) "יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן מקומן וסדר יומן.

מירב ישראלי: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

רוני טלמור: יש לי שאלה לעניין סעיף (16) לגבי מנהל המוזיאון אם יוזמן לישיבות המועצה, כמו שעשינו בבית העצמאות.

רוני טלמור: לתת לו זכות להיות שם ולהשתתף בישיבות, ברור שאפשר להזמין אותו.

מירב ישראלי: אמרנו שמזכיר ומנכ"ל הכנסת יוזמנו, אז אפשר לומר מזכיר, מנכ"ל ומנהל המוזיאון.

מירב ישראלי: 17(א) – "חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב הוא נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבת המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות.

מירב ישראלי: חבר מועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א) זכאי להחזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

מירב ישראלי: יושב ראש הכנסת יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם, סעיף זה עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב".

מירב ישראלי: תקופת כהונה – "חבר המועצה התמנה לתקופה של ארבע שנים וניתן לשוב למנותו לתקופות כהונה נוספות, ואולם לא יכהן חבר מועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות".

מירב ישראלי: .. זה משהו שהוחלט בישיבה הקודמת.

רוני טלמור: את ההגבלה של הקדנציות אולי יש כאלה שלא תרצי להחיל על הגנז.

מירב ישראלי: נכון, זה צריך להיות למעט מישהו.

מירב ישראלי: .. סעיפים (8) ו-(9) ירדו, למעט סעיף (4).

מירב ישראלי: "חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה, התפטר במסירת כתב התפטרות לשר, הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר המועצה, חדל להיות עובד המדינה או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, נתקיימה בו אחת הנסיבות להיות חבר המועצה".

מירב ישראלי: "הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר מועצה, רשאי יושב ראש הכנסת להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה לפי הוראות הסעיף הרלבנטי".

מירב ישראלי: העברה מכהונה – "יושב ראש הכנסת רשאי לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה להעביר חבר המועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, נעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה ומארבע ישיבות בתוך שנה אחת".

רן כהן: עכשיו חייבים ארבע ישיבות בשנה, אחרת אי אפשר אפילו להשעות אותו.

מירב ישראלי: אם היו ישיבות והוא לא היה, אבל לא ישיבה מכוח החוק.

מירב ישראלי: בעיקרון קבעו ארבע ישיבות והוא לא היה אפשר להשאיר את זה, אין סיבה.

מירב ישראלי: תוקף פעולות – "קיום המועצה סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין".

מירב ישראלי: ניגוד עניינים – "לא יתמנה ולא יכהן כחבר מועצה, מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, חבר המועצה ימנע מהשתדלות ומהצבעה בישיבה, הנושא עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין העניין שלו לבין תפקיד אחר שלו.

מירב ישראלי: חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו, הנושא עלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבה.

מירב ישראלי: התברר לחבר המועצה כי הנושא הנדון בישיבה ומטופל על ידיו עלול לגרום לו למצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א) יודיע ליושב ראש המועצה".

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: בפרק ד' נעצרנו לדעתי בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: פרק ד' דיבר על שיחזור ושימור ועל מניעת פגיעה.

מירב ישראלי: היו בו סעיפים שהממשלה בהחלטה של ועדת השרים התנגדה להם, בעצם ההחלטה של ועדת השרים אמרה שהממשלה מתנגדת לכל הפרק הזה.

מירב ישראלי: מה שכבר אמרנו בישיבה הקודמת, מכיוון שאין תאגיד סטטוטורי והכנסת היא זאת שמנהלת את הבניין, מבחינת ההוראות אין צורך לדעתי בהוראות של תכנון מיוחדות שאלה ההוראות שמתנגדים להן.

מירב ישראלי: לכן השארתי את סעיף 4 שהוא בעצם הליך פנים כנסת, הוא לא נוגע למה שאחר כך עושים בהמשך.

מירב ישראלי: הורדתי את סעיפים 5-7 שהם הליכי תכנון מיוחדים, אז בעצם זה יהיה כמו בעניין הכנסת, כמו משכן הכנסת.

מירב ישראלי: הכנסת עושה את העבודה שלה בתוך הכנסת, ואז זה הליכי התכנון הרגילים.

מירב ישראלי: מכיוון שאין פה תאגיד סטטוטורי ולא צריך כתפיות ושלייקס לבדוק שהדברים נעשים, אלא הכנסת עושה את הדברים, אז אין סיבה לעשות משהו מיוחד שלא כמו למשל משכן הכנסת בהקשר הזה.

מירב ישראלי: ישוחזר למצבו בעת שהכנסת שכנה בו זה קצת רחב מדי לדעתי.

רן כהן: המבואה, הכניסה מאוד חשוב.

מירב ישראלי: אבל למצבו בעת שהכנסת שכנה בו נראה לי שצריך פשוט לנסח אחרת.

אלי רוזנפלד: צריך לחשוב מה רוצים לשחזר, לאן רוצים להגיע.

1046: קודם כל חזות הבניין.

מירב ישראלי: אנחנו לא נכתוב ספציפית מה ישוחזר, צריך למצוא ניסוח.

עידית עמיחי: המומחה יתן מתווה.

מירב ישראלי: סעיף 4 נשאר כי הוא בעצם איזשהו הליך שנעשה בתוך הכנסת לקראת השיחזור והשימור.

מירב ישראלי: "המשכן הקודם ישוחזר למצבו בעת שהכנסת שכנה בו, ישומר במצבו המשוחזר ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם מנהל המוזיאון אולי גם עם המועצה ימנה מומחה לשיחזור ולשימור אתרים.

מירב ישראלי: המומחה יכין תכנית לשיחזור ולשימור ולהכשרה של המשכן הקודם ויביאה לאישור יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם המועצה ועם מנהל המוזיאון, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה, בעצם התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה עוסקת בנושא של שימור אחרי שהכנסת תכין בתוך עצמה את התכנית אז יתחילו בהליכים.

מירב ישראלי: אם אחר כך יהיו הליכים לפי חוק התכנון והבנייה שיידרשו את החזרת התכנית או דיונים זה גם ייעשה.

מירב ישראלי: קודם כל יהיה הליך בתוך הכנסת לצורך הכנת התכנית להגשה.

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה כדי לרכך את השיחזור?

מיכאל מלכיאור: את עיקרי התפקידים.

מירב ישראלי: אם אני אומרת ישוחזר בהתאם לתכנית שיחזור ואז אני משאירה את המלה שיחזור לפרשנות של הכנסת ולומר שאולם המליאה ישוחזר בוודאי.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב שהוספת את "יאושר באופן שיאפשר הפעלתו", זה כבר אומר שלא יהיה בדיוק מה שהיה אז כי זה צריך עכשיו לשמש בתפקיד.

מירב ישראלי: אולי נכתוב, המשכן הקודם ישוחזר בהתאם לתכנית לפי הוראות סעיף זה, לרבות שיחזור אולם המליאה, ישומר במצבו המשוחזר ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה.

יוסי פלדמן: אולי אפשר באולם המליאה להכניס את האלמנטים החשובים של הכנסת שהיתה.

1046: עם כל החזות החיצונית, זה מה שרואים.

1046: רוב האנשים רק עוברים.

יוסי פלדמן: כל המעטפת.

יוסי פלדמן: בעיריית ת"א למשל יש הבחנה בין שימור שונה.

יוסי פלדמן: יש שימור שלא נוגעים בבית והוא נשמר כולו.

יוסי פלדמן: יש שימור כפי ששאלת רק של החזית.

יוסי פלדמן: ברור שכאן מדובר בשמירת המבנה כולו.

שמואל גולן: זה נקרא שימור מונומנט.

מירב ישראלי: ואולם המליאה לרבות, זה לא סותר גם שימור של דברים אחרים.

רן כהן: לרבות אולם המליאה, מעטפת הבניין ומרכיביו העיקריים.

זבולון אורלב: לא רק אולם, רוצים לראות איך היה פעם חדר ועדה.

רן כהן: את מרכיביו העיקריים של הבניין.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה שיהיה בתכנית השיחזור, לא נפרט בדיוק כל דבר.

מיכאל מלכיאור: את האלמנטים קיבלנו.

שירה תלמי: הבסיס לקבלת החלטה בהקשר הזה של מה לשמר, מה חשוב, מה מעניין, באיזה מצב כל דבר נמצא, יהיה תיק תיעוד שהוכן וזו דרישה בסיסית בעניינו בתור מוסד תכנוני.

מירב ישראלי: איך היית מנסחת דבר כזה?

שירה תלמי: הייתי כותבת, בהתבסס על פי תיק תיעוד.

מירב ישראלי: מה ההגדרה של תיק תיעוד?

שירה תלמי: תיק תיעוד יש לזה הגדרה וכללים ודרישות מאוד מסודרות שנערכו במינהל התכנון.

מירב ישראלי: צריך לא לערבב את שני ההליכים.

מירב ישראלי: זה הליך שהוא בתוך הכנסת לפני שמתחילים את ההליך התכנוני.

שירה תלמי: איך אפשר לקבל החלטה בכזאת רמה אם לא יודעים מה מתרחש בפנים, מה נשאר.

מירב ישראלי: המומחה יצטרך לבדוק את התכניות של מה שהיה, זה בדיוק מה שהוא יעשה.

מירב ישראלי: הוא איש מקצועי שיעשה את זה.

שירה תלמי: הם יתנו החלטה לדרוש - - -

מיכאל מלכיאור: זה דבר מפורט מדי, לא שמים בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: ברור שהוא צריך לבדוק את תיק התיעוד, איך הוא יידע בלי זה?

מירב ישראלי: מה שאנחנו מנסים למקד עכשיו, אם יש אלמנטים שאנחנו יכולים להגדיר אותם מספיק בבירור שאותם אנחנו אומרים הוא חייב לשחזר.

שירה תלמי: אולי להגיד איזשהו משפט כללי - - -

מירב ישראלי: כפי שאמרנו, מעטפת הבניין אומרים במפורש יהיה בחוק.

יוסי פלדמן: כדאי לציין אלמנטים מיוחדים בעלי ערך היסטורי.

רן כהן: אני היום ותיק חברי הכנסת שאיננו שר, אני לא יודע איך נראה שם חדר ועדה.

רן כהן: אני רוצה לבקר ולראות את זה.

רן כהן: איך חברי כנסת עבדו, או למשל הספרייה.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב להכניס את העניין של המעטפת, כי פה יש דברים עקרוניים שיכולים להגיד טוב החלטנו לשחזר את מה שיש בפנים ולא מה שיש בחוץ.

מיכאל מלכיאור: כל המעטפת חשובה, וגם החזית.

מיכאל מלכיאור: הכוונה בו היא לשחזר כמה שאפשר את כל האלמנטים החשובים שיהיו דוגמה.

מיכאל מלכיאור: אז יש ועדה אחת ולא חייבים לראות את כל הוועדות, הכל אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני, ההכשרה לתפקוד הנוכחי של הבניין כמוזיאון, כמקום חינוכי, צריך התאמה של הבניין בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: אם נוסיף יותר מדי פרטים אז נקלקל בצד השני.

מיכאל מלכיאור: אם כותבים שיהיה תכנית שיחזור, שמבוסס על התכנית המקורית של המשכן, אז כל אחד שיעבוד על זה ירצה שיראו גם את המזנון וגם את הוועדה וגם את חדרי היושב ראש.

מירב ישראלי: אני משאירה את המעטפת ואת האולם.

מירב ישראלי: 23(ב) – יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם מנהל המוזיאון ועם המועצה, מדברים על המינוי.

מירב ישראלי: מדובר על מינוי המומחה.

מירב ישראלי: לגבי המומחה אני לא בטוחה שצריך התייעצות עם המועצה, לגבי התכנית נראה לי שכן.

רוני טלמור: למה צריך להזכיר בחוק את המומחה.

רוני טלמור: למה כל הנושא של המומחה צריך להיות נזכר בחוק, הרי מי שמאשר את התכנית ומי שאחראי לתכנית אלו הגורמים הרלבנטיים בכנסת.

רוני טלמור: מומחה הוא בסך הכל אדם מקצועי חיצוני שנעזרים בשירותיו הטובים, אבל נראה שהנוסח כרגע שמו אותו במרכז העניינים, אני לא בטוחה שאמור להיות הדמות הדומיננטית בהליך הזה.

רוני טלמור: הצעתי נוסח למירב שהיא לא כל כך אהבה אותו, שהמטרה של הנוסח שהצעתי היתה להעמיד את עצם הכנת התכנית לשימור כעניין מרכזי ולאו דווקא את השאלה מי מכין אותה ואיך.

רוני טלמור: באותה רוח רציתי לתת מעמד משמעותי למועצה באישור התכנית כדי שההחלטה לא תתקבל על ידי אדם אחד, אלא על ידי קבוצה של אנשים שיש להם רקע מאוד רלבנטי לכל אחד ואחד מהם מכיוון אחר.

מיכאל מלכיאור: את זה קיבלנו כבר.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שהמועצה צריכה סמכות אישור בהקשר הזה, שהשתיל וטו ליושב ראש הכנסת על התכנית.

רוני טלמור: המעמד צריך להיות דומיננטי.

אלי רוזנפלד: המומחה יקבע איך הדבר הזה ייראה, איך יתפקד.

אלי רוזנפלד: המומחה הזה יקבע כיצד הכל יהיה בנוי והוא יקבע כיצד התנהל.

אלי רוזנפלד: זאת אומרת, התכנית שלו היא זאת שתכשיר לשנים הבאות איך זה ייראה.

אלי רוזנפלד: צריך שהמועצה תראה את זה על כל השיקולים השונים.

אלי רוזנפלד: הוא איש מאוד מרכזי.

עידית עמיחי: כן צריך שהציבור יראה את התכנית.

עידית עמיחי: הציבור כמועצה, מועצה שמייצגת את הציבור.

מירב ישראלי: בהחלט, יש התייעצות עם המועצה.

אושרת דון-יחיא: מה שאומרים זה שבוודאי שלפני מאשרים כזה דבר שתהיה התייעצות עם מומחה.

מירב ישראלי: אני לא הכנסתי את הנוסח שרוני הציעה כי הוא לא אמר באופן חד-משמעי - המשכן ישוחזר.

מירב ישראלי: חשבתי שכן יש חשיבות לאמירה של להגיד המשכן ישוחזר.

מירב ישראלי: אם את רוצה אחרי סעיף (א) כפי שהוא לנסח אחרת את הסמכות של המועצה אפשר לעשות את זה.

רוני טלמור: למה לא לכתוב בסעיף (ב) שהתכנית לשיחזור המשכן הקודם תאושר בידי יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות כפי שתרצו וזהו נסתפק בזה.

מירב ישראלי: בלי המומחה, האמת שזה נכון.

מירב ישראלי: זה הליך פנים כנסת, ברור שתכנית לא תוכל - - -

רן כהן: מי יכין תכנית שימור בלי מומחה?

יוסי פלדמן: אחת הבעיות החשובות ביותר הוא שימור מקצועי של המקום.

יוסי פלדמן: הוועדה וגם המועצה יכולה לקבל התייחסות כללית לנושא זה או נושא אחר.

יוסי פלדמן: לצד המקצועי צריך להיות מומחה מקצועי.

מירב ישראלי: יהיה, אבל לא צריך להגיד את זה בחוק.

מירב ישראלי: מה גם שמוגש אחר כך למוסדות התכנון.

מירב ישראלי: זה הרי לא יכול להיות תכנית שהיושב ראש יושב - - -

רן כהן: נכון אבל לא בחוק.

רן כהן: מה שכן חשוב שיהיה חוק.

מירב ישראלי: זה ברור, לא צריך את זה.

מירב ישראלי: רוני תאמרי את הצעתך.

רוני טלמור: יו"ר הכנסת בהתייעצות עם מנהל המוזיאון והמועצה, יאשר תכנית לשיחזור ולשימור ולהכשרה כפי שכתוב בהמשך.

מירב ישראלי: אחזור שוב.

מירב ישראלי: "המשכן הקודם ישוחזר" – הנושא בהתאם לפי הוראות סעיף זה נראה אם צריך להגיד בהתאם לתכנית לפי הוראות סעיף זה.

מירב ישראלי: "לרבות שיחזור מעטפת הבניין ואולם המליאה, ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה".

זבולון אורלב: באופן שיאפשר למלא את מטרות חוק זה, מה זה הפעלתו?

מירב ישראלי: את סעיפי התכנון הורדנו.

מירב ישראלי: הגענו לנושא ההפקעה.

מירב ישראלי: כפי שנאמר, מכיוון שנעשתה כאן עיסקה כדין יש צורך להעביר את המקרקעין ובעצם לבטל את העיסקה באיזושהי דרך, מה שמוצע פה, יש פה הרבה שאלות, נוסח שמוצע ועם הרבה דברים שעוד צריך להכריע בהם.

מירב ישראלי: מוצע לקחת כבסיס את דיני ההפקעה, לקבוע מכוח החוק, בדיני הפקעה צריך הכרזה על זה שיש כוונה להפקיע.

מירב ישראלי: פה בעצם ההחזרה לקניין המדינה נעשית מכוח החוק עצמו שהוא סעיף 24, אחר כך יש מנגנון שהוא מתבסס על המנגנון הרגיל של ההפקעה בשינויים המחויבים, יש פה שאלות שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם בנושאים של מסירת החזקה ופינוי, נושא של הפיצויים.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, להבנתנו, לדו"ח תהיה השפעה לכל הנאמר פה בפרק (ה), במיוחד על כל מה שמפורט שם בסעיף (26) לכן אני ממליץ שהסעיף הזה לא יכבול את הכנסת בהמשך התהליך.

מיכאל מלכיאור: לא הבנו, אמרת שאין מניעה לגמור את זה.

שמואל גולן: אני אפרט.

שמואל גולן: פרק ה' דן בסוגיית ההפקעה וסוגיית הפיצויים.

שמואל גולן: הוא מדבר על סטטוס מסוים שממנו צריך להעביר את הקרקע לבעלות המדינה.

שמואל גולן: תמונת המצב כרגע שיש הסכם פיתוח, אין עדיין הסכם חכירה.

שמואל גולן: יש מה שנקרא התחייבות לחכירה, שיש לזה מעמד משפטי, שאני לא חושב שאנחנו צריכים כרגע לדבר על העניין הזה.

שמואל גולן: כאשר הדו"ח יגיע לוועדה לביקורת המדינה, אני מניח שידברו על העניין הזה.

שמואל גולן: החלק השני, פרק הפיצויים, להבנתנו מבלי שאני אכנס לפרטים, הנאמר בדו"ח ישפיע על כל התהליך הזה, כך שהדווקנות הזאת שכתובה פה, הוראות פקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור יחולו על פיצוי המחזיק בשל העמדת מקרקעי המשכן הקודם לקניין המדינה, אני מציע שהדבר הזה לא יופיע בשלב הזה.

רן כהן: אולי נחכה לדו"ח.

זבולון אורלב: יש לי הצעה לסדר.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון הקודם נעניתי להצעת היזמים, והתקיימה פגישה בלשכתי בין היזמים לבין הלשכה המשפטית של הכנסת, עם היועצת המשפטית והיועצת המשפטית של הוועדה כדי לחסוך זמן לוועדה ולראות מהן הבקשות וכדומה.

זבולון אורלב: מכל הגישות האפשריות, הגענו למסקנה שהדרך מבלי להיכנס לפרטים, עם כל האפשרויות החוקיות שכרגע לא חשוב למנות אותן, הדרך הראויה היא דרך סוגית ההפקעה, לכן מירב שמה את סוגית ההפקעה כאן על השולחן.

זבולון אורלב: מאחר ורואים את הנוסח היום פעם ראשונה, גם הועדה, גם כל הגורמים האחרים, ולאור ההערה של מר גולן, אני מציע שהוועדה לא תדון היום בסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שיוטל או על היושב ראש או עליי או על מישהו לקיים איזושהי ישיבת הכנה נוספת עם הלשכה המשפטית של הכנסת ועם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להביא לוועדה הצעה מסודרת כדי שתוכל לקיים עליה דיון, אחרת אנחנו נגמור את הדיון הזה בעוד חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי.

מיכאל מלכיאור: מבחינת

מיכאל מלכיאור: כם, אפשר לסיים את החוק?

שמואל גולן: אפשר להמשיך את התהליך.

זבולון אורלב: בעמוד 13 למטה יש הערת סוגריים.

זבולון אורלב: הערכת סכום הפיצויים נעשית בהתאם לסעיף 12, 13 לפקודת הקרקעות.

זבולון אורלב: אם רוצים דרך חישוב אחרת או לקבוע פרמטרים מיוחדים שיש להתחשב בהם, או שאין להתחשב בהם, יש לקבוע הוראות מיוחדות בחוק זה.

זבולון אורלב: הדילמה כאן האם ללכת באופן עיוור אחרי חוק ההפקעות, או הולכים לחוק ההפקעות אבל אומרים שמע, יש פה תנאים מיוחדים בגלל סיבות א', ב', ג', מעיר דו"ח מבקר המדינה, אומר, כדאי לכם להמתין ולראות אולי אחרי שתקראו את הדו"ח תחליטו ללכת בדרך א' או בדרך ב' בדילמה הזאת.

אלכס מילר: כהערה, לנקודת מחשבה לפתרון של אותה דילמה שתעלה בישיבה הבאה.

אלכס מילר: אני מכיר הרבה מאוד סיפורים ממדינות אחרות שאני לא רוצה לנקוב בשמם, מגיעים אנשים שרוצים להשקיע, קונים נכסים, ולאחר תקופה מסוימת מגיעה המדינה ואומרת, תשמעו, מכרנו, לא מכירים, עכשיו אותם משקיעים מתחילים להיכנס לברוך כלכלי כזה או אחר.

אלכס מילר: אני לא רוצה שגם ממדינת ישראל ייצא מסר כזה למשקיעים שלנו בארץ ולמשקיעים מחוץ לארץ, ולמשקיעים מחו"ל, כאשר באים ורוכשים נכסים או קרקעות ממדינה ואחר כך יש תהליך.

אלכס מילר: אני יודע שהסעיף הזה הוא בדילמה כזאת או אחרת וצריך לפתור אותה.

אלכס מילר: הפנייה שלי לא למחוקקים, הפנייה שלי למדינת ישראל, לממשלה, שבאחריותה לבוא ולשלוח מסר לכולם גם אם היא עושה טעות, אף אחד לא נפגע מזה.

אלכס מילר: אני לא בעד החלטות כאלה ואחרות שמתקבלות שאחר כך מבטלים אותן.

אלכס מילר: אני לא בא כרגע להגיד שאולי היה נכון כן לבנות או לא.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס, היה לנו דיון שלם על הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כולנו בהסכמה הזאת לכן אין סיבה להרחיב.

רן כהן: בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב, מאחר ולעניות דעתי הדבר הזה מחייב איזשהו שיקול דעת וגם איזושהי בחינה יותר מקצועית משפטית.

רן כהן: אני מציע שאתה תיקח על עצמך יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, שמשרד מבקר המדינה יידע גם אותך לגבי מה שמצוי בדו"ח אין בעיה עם זה.

רן כהן: תשקול יחד עם הלשכה המשפטית של הכנסת, עם מירב ומוריה כדי לדעת מה ניתן לגבש בעניין הזה, כי לדעתי הדבר שאנחנו עומדים עליו מתחילת החקיקה, שעם כל הכבוד למי שקנה ולמי שמכר יחזור למדינה לא בגלל שרוצים להעשיר מישהו, אלא בגלל שרוצים לשמור על נישמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: לכן אני מציע שנדחה את המשך הדיון עד לאחר שאתה עם חבר הכנסת אורלב או כפי שתחליט תגיעו להבנה בניסוח העניין הזה.

אלי רוזנפלד: אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת הנכבדים באמירתם לגבי התחום הזה שנכנסו לתוכו של ההפקעות, אני מניח שהם מטפלים באינספור דיונים שנוגעים בכך.

אלי רוזנפלד: הסעיף כפי שהוא מנוסח פה עכשיו כמובן הוא לא בשל, יש פה הרבה מאוד השלכות, שאני לא רוצה להיכנס לדיני הפקעות.

זבולון אורלב: אתה מחזיק את התחום הזה באוצר?

אלי רוזנפלד: לא, אני מכיר את התחום הזה.

אלי רוזנפלד: הופתענו לגלות שמתקיים דיון אם זה אצל חבר הכנסת אורלב, הלשכה המשפטית של הכנסת שדנים איך הסעיף הזה אמור להיות מנוסח ויש לזה כמובן השלכות תקציביות לא פשוטות.

מיכאל מלכיאור: זה היה דיון לגמרי לא רשמי, אני לא ידעתי על הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה היה לגמרי לא פורמלי כדי להקל על העבודה שלנו.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפעם הבאה נבקש מכם רשות לקיים אצלי דיון.

אלי רוזנפלד: חס וחלילה, אני מתנצל.

אברהם מיכאלי: איפה העמדה שלכם פה בכלל, שמבקר המדינה אומר לכם מה מותר לנו ומה אסור לנו.

אברהם מיכאלי: למה לחכות לדו"ח לא הבנתי.

אלי רוזנפלד: מכיוון שלנו יש מומחיות מסויימת, ויש לזה השלכות על תקציב המדינה או תקציב הכנסת תלוי לאיזה נתיב נבחר.

אלי רוזנפלד: אני מבקש שכאשר ניכנס לדיונים ואני מקווה שבהקדם, איך הסעיף הזה אמור להיות מנוסח, שאנחנו נוזמן כדי שנוכל לתת מחוות דעתנו המקצועית שהדבר הזה יהיה פתור ותפור כמו שצריך.

אלי רוזנפלד: זה כל בקשתי.

חיים אמסלם: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת זבולון ובצדק, מפני כשאנחנו דנים בחוק הזה היום, יש לנו כאן שני היבטים חשובים, ברור שהשימור של אתרים היסטוריים או אתרים שקשורים למהותה של מדינת ישראל, גם אם נתקבלו החלטות בעבר כאלה או אחרת, המדינה שומרת לעצמה את הזכות לחזור בו ולהחזיר לידיה את אותם הנכסים.

חיים אמסלם: זה בסדר, אין בעיה.

חיים אמסלם: יחד עם זאת, המסר שצריך לצאת כאן מהוועדה ומהחוק הזה, צריך להיות כזה שהדמוקרטיה לא צריכה להיות דורסנית, אף אחד לא צריך להיפגע.

חיים אמסלם: ברור שפה מי שרוצה לספסר ולעשות הון קל, אין כאן מקומו, מאידך גיסא אף אחד לא צריך להיפגע.

חיים אמסלם: לכן כל החלטה שנקבל כאן אם המשמעות שלה היא בעצם אנחנו את החוק מסיימים, אנחנו יוצאים עם חוק מסודר, עכשיו שהאזרח הקטן יתחיל לרוץ ויתחיל להתנשם אני חושב שזה לא דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: גם אם לא דובר על אזרח קטן, דובר ודאי על אזרחים מכובדים, כולם בהסכמה על זה, זה לא ויכוח.

מיכאל מלכיאור: כבר קיבלנו החלטה על זה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: הרי זה הודגש מאוד.

חיים אמסלם: החלטה שתתקבל כאן היום לא תהיה כזאת שבסופו של דבר היא תסיים את החלק העיקרי בחוק הזה.

חיים אמסלם: כלומר, מוזיאון, ואת יתר הפרטים נטאטא מתחת לשטח.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: יש גם עוד אילוץ והוא אילוץ הזמן חוץ מהאילוץ הענייני.

מיכאל מלכיאור: נדחה את הדיון בסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אני אשמח שאתה תעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: תדווח לי אין שום בעיה.

חיים אמסלם: אני גם מצטרף, חבר הכנסת אורלב.