ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 881, 2008-09-08 11:10

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא העלאת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהנושא יעלה גם מחר במליאה.

יעקב ליצמן: מי ביקש את הדיון?

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי.

יעקב ליצמן: שאלה פרוצדורלית.

יעקב ליצמן: אגב, אני בעד הדיון ואני רוצה לקיים אותו, אבל מה לוועדת הכספים ולנושא?

שלי יחימוביץ': יש החלטה שאנחנו צריכים לקבל?

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש כאן רוח קרבית.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש לא הבין אותי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם יש נושא ספציפי על הפרק.

אבישי ברוורמן: חשבתי שמכיוון שאנחנו מעלים בוועדת הכספים כל כך הרבה נושאים חשובים שיש להם גם משמעות תקציבית וגם משמעות לסדר העדיפויות, נושא העלאת שכר הלימוד שיש לו התנגדות גורפת, גם של הסטודנטים בישראל וגם של תקציב האוניברסיטאות שיכולות למנוע את פתיחת שנת הלימודים, זה נושא מאוד מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: לכן זימנתי גם את הממונה על התקציבים באוצר, גם את ראשי האוניברסיטאות וגם את ראשי אגודת הסטודנטים כדי לדווח לנו על המצב המיידי.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אתה נגד העלאת שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: אני אישית נגד.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו דנים בנושא, נשמע באותה הזדמנות מה קורה עם תקציב ההשכלה הגבוהה?

אבישי ברוורמן: בהחלט.

זאב אלקין: אני זוכר שלפני הרבה יותר מחודש, ראש-הממשלה התחייב שתוך חודש יוחלט בנושא והכספים יגיעו.

אורית נוקד: אני גם רוצה לדעת אם ישבו עם הסטודנטים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לדיון.

יעקב ליצמן: מה גובה ההעלאה עליה מדובר?

קריאה: 6 אחוזים.

מנחם מגידור: תודה רבה על הדיון.

מנחם מגידור: הנושא הוא כמובן לא רק שכר לימוד אלא הוא כל מצב מערכת ההשכלה הגבוהה, בפרט מצב אוניברסיטאות המחקר.

מנחם מגידור: כבר הייתה לי הזדמנות בוועדה הזאת בפורומים דומים להדגיש את המצב התקציבי החמור בו המערכת הזאת נתונה, מצב שבעצם לא מאפשר לנהל אותה בצורה סבירה, מצב שלא מאפשר לבנות את התשתית המחקרית, התשתית של הכשרת כוח אדם שהיא כה חיונית לעתידה של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: הנושא של שכר הלימוד, כפי שהוא עולה היום, יחסית בכל הסיפור הזה הוא נושא חשוב מאוד אבל זאת החלטה פוליטית שמדינת ישראל צריכה להחליט כמה צריך לבוא מכיסם של הסטודנטים וכמה צריך לבוא בתמיכה ממשלתית.

מנחם מגידור: אתם יודעים שבעבר הבעתי עמדות בגין העלאת שכר לימוד ואני חושב שכרגע מה שאנחנו מבקשים הוא שתתקבל הכרעה שהמערכת הזאת, מערכת ההשכלה הגבוהה, יינתנו לה המשאבים הנדרשים על מנת שהיא תוכל לתפקד לפחות בשנה הקרובה.

מנחם מגידור: אני מקווה שבמהלך השנה הקרובה אפשר יהיה לבנות תוכנית רב-שנתית שתאפשר גם לחשוב על פיתוח.

יעקב ליצמן: לך בעצם לא משנה מהיכן יבוא הכסף.

מנחם מגידור: לי לא משנה מהיכן מגיע הכסף.

מנחם מגידור: אני מבקש שתתקבל החלטה לספק את המקורות הנדרשים למערכת.

מנחם מגידור: ללא תקציב סביר לשנה הקרובה, זאת לא שאלה שאנחנו מעלים איזשהו איום, פשוט אי אפשר יהיה לפתוח את השנה.

מנחם מגידור: רבותיי, יש גבול.

מנחם מגידור: תפקדנו במשך שש או שבע השנים האחרונות שהיו שנים מאוד קשות.

מנחם מגידור: אני מאוד גאה בכך שעד לשנה האחרונה התקציב שלי היה – כל אחת מ-10 או 11 השנים האחרונות בהן אני בתפקיד – תקציב מאוזן אבל זה מתחיל להיות מעשה נסים.

מנחם מגידור: זה מעשה נסים של קיצוצים מסיביים, קיצוצים שפוגעים ברמה, זה מבוסס על כל מיני פתרונות אד-הוק, מבוסס על מכירת נכסים ודרכים שונות.

מנחם מגידור: יש גבול כמה אפשר לסמוך על הנס.

קריאה: איפה עומד המשא ומתן?

מנחם מגידור: אנשי ות"ת ידווחו על המשא ומתן.

מנחם מגידור: להערכתי אנחנו עוד לא נמצאים במגרש שנותן למערכת את המשאבים ויאפשר לה בקושי לפתוח את שנת הלימודים הקרובה.

מנחם מגידור: חלק מהבעיה הוא שכללי המשחק למשא ומתן הם כאלו שהנושא של שכר הלימוד, מחזיקים את המערכת כבת ערובה.

מנחם מגידור: כלומר, חלק מהחבילה שהאוצר מוכן כרגע להציע, וחלה התקדמות מסוימת במשא ומתן, חלק מזה מותנה באותה העלאה כאשר במונחים הטכניים, טרום וינוגרד, מינוס 26 אחוזים לטרום וינוגרד, מינוס 20 אחוזים.

מנחם מגידור: אנחנו לא רוצים להיות בני ערובה.

מנחם מגידור: אנחנו לא רוצים לשחק במשחק הפוליטי אלא אנחנו רוצים הכרעה ברורה שתיתן את המשאבים הדרושים למערכת.

מנחם מגידור: המערכת הזאת היא חיונית לקיומה ועתידה של מדינת ישראל וזאת בסך הכל מערכת שיש לה סיפורי הצלחה מרשימים מאוד בעבר וחשוב מאוד שסיפור ההצלחה הזה יימשך גם בעתיד.

מנחם מגידור: אני חושב שכרגע הנושא של שכר הלימוד הוא נושא שולי יחסית בכל הסיפור הזה והנושא הוא איך נותנים למערכת את המשאבים הנדרשים על מנת שהיא תוכל לתפקד בעתיד.

חיים אורון: כמה כסף מהווים 7 האחוזים האלה?

מנחם מגידור: כ-80 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: כמה זה עבור הסטודנט?

קריאה: כ-1,000 שקלים.

מנחם מגידור: כאן אנחנו נכנסים לסיפור של הצמדה למדד.

מנחם מגידור: יש כלל אחד שבכל ועדות שכר הלימוד, אלה שקבעו את שכר הלימוד, תמיד נקבע איזשהו סכום והסכום הזה היה צמוד מדד.

מנחם מגידור: זה מצטבר, ההצמדה למדד.

מנחם מגידור: המדד הוא יחסית גבוה השנה.

מנחם מגידור: ההצמדה למדד פלוס אותם ה-6 אחוזים מביאים את זה ל-1,000 שקלים.

חיים אורון: ובלי המדד?

מנחם מגידור: 600 שקלים.

ראובן ריבלין: מדוע בעניין זה לא שיתפתם את הסטודנטים?

ראובן ריבלין: בהתדיינויות, בהתלבטויות, בהכרעות, בקבלת ההחלטות?

ראובן ריבלין: נגיד שאתם צודקים, אבל הייתה הסכמה מראש שהסטודנטים ישותפו בכל שאלה.

ראובן ריבלין: לא הייתה הסכמה שכל מה שהם רוצים יתקבל, אבל שהם יהיו שותפים לדיונים ולהכרעות.

ראובן ריבלין: האם זה דבר שהוא פסול מבחינת הלימוד האקדמי?

מנחם מגידור: אתה פונה לכתובת הלא נכונה.

מנחם מגידור: אנחנו לא מקיימים את הדיון על שכר הלימוד.

מנחם מגידור: ההתחייבות לשתף את הסטודנטים בדיון על שכר הלימוד הייתה התחייבות של ראש-הממשלה בעקבות שביתת הסטודנטים בשנה שעברה ואנחנו לא הכתובת לעניין הזה.

מנחם מגידור: אנחנו בשיח עם התאחדות הסטודנטים ואפילו אתמול הייתה לנו פגישה.

ראובן ריבלין: זה הוחלט בלי להתייעץ עם הסטודנטים.

רם בלינקוב: יש התחייבות משנה שעברה שלפני שתהיה החלטה ודיון על דוח ועדת שוחט, תהיה התייעצות מאחר שדוח ועדת שוחט כולל גם העלאת שכר הלימוד.

רם בלינקוב: הממשלה כרגע שמעה פעם אחת סקירה על ועדת שוחט, לא קיימה דיון וממילא גם לא החליטה בעניין הזה.

רם בלינקוב: לכן אנחנו בכלל לא נמצאים בסרט הזה אלא אנחנו במקום אחר לגמרי.

רם בלינקוב: הממשלה בעבר החליטה להגדיל את ההנחה מ-20 ל-26 אחוזים לתקופה קצובה שהסתיימה ולכן אין כאן שום בעיה של הבטיחו ולא קיימו וכיוצא בזה.

רם בלינקוב: יש ויכוח והוא ויכוח ראוי ולגיטימי על גובה שכר הלימוד, אבל הוא לא ויכוח על האם כן ניתנו הבטחות ולא קוימו וכיוצא בזה.

חיים אורון: בפועל שכר הלימוד עולה.

קריאה: זה ממש לא נכון.

אורי קורש: חלק ניכר מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו על ידי פרופסור מגידור ואין טעם לחזור עליהם.

אורי קורש: אני אוסיף כמה משפטים על מנת להשלים.

אבישי ברוורמן: בצורה יותר בהירה, מה עמדת ות"ת?

אורי קורש: בנושא הכללי העמדה באה לידי ביטוי בדוח ועדת שוחט כאשר ות"ת הייתה חלק מוועדת שוחט.

אבישי ברוורמן: אתם בעד גידול תקציבי וזה ברור.

יעקב ליצמן: בעד העלאת שכר לימוד.

אבישי ברוורמן: השאלה מה העמדה שלכם לגבי שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: אתם נייטרליים?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הם בעד העלאת שכר הלימוד.

אורי קורש: אנחנו בעד העלאת שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: ל-ות"ת יש עמדה או ש-ות"ת בעמדתו של ועד ראשי האוניברסיטאות?

אורי קורש: עמדת ות"ת היא שצריך להעלות את שכר הלימוד יחד עם מערכת של עזרה לסטודנטים.

אלכס מילר: מתי התקבלה ההחלטה הזאת?

שלמה מולה: ההחלטה כבר התקבלה?

אורי קורש: ות"ת לא מחליטה על שכר הלימוד.

ראובן ריבלין: מה אנחנו רוצים להשיג בתום הישיבה הזאת?

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא נשיג כלום.

אבישי ברוורמן: תכף תהיה לי הצעה.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה העלית בעבר נושאים חשובים, הנושא הזה, אם הוא לא ייפתר, לדעתי ימנע את פתיחת שנת הלימודים.

אבישי ברוורמן: עמדתי האישית, ואמרתי זאת גם בעבר וגם לוועדת שוחט, שאני מסכים לכל ההמלצות של ועדת שוחט להוציא אחת והיא העלאת שכר הלימוד לסטודנטים.

אבישי ברוורמן: לאחר מלחמת לבנון ולאור אי השוויון בארץ, גם בחלוקת ההון גם בחלוקת הכנסה, אני מבין ללבם של הסטודנטים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם פוליטיקאים יותר מנוסים ממני שיושבים בממשלה או בתפקידים אחרים יודעים שאי אפשר יהיה להעלות את שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שהייתה היא שיש להוסיף תקציב להשכלה הגבוהה ומיד כדי ששנת הלימודים תיפתח ולא להעלות את שכר הלימוד אלא להקפיא אותו לשנה-שנתיים ולהמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: הנושא עולה מחר לדיון גם במליאה ולכן חשבתי שיותר אנשים יביעו את עמדתם כדי שגם במשרד האוצר יבינו את זה כי ראש-הממשלה פחות או יותר אמר דברים בנושא.

אבישי ברוורמן: רציתי לקבל הבהרות איפה הדברים כדי שאנחנו נחזק את עמדתנו לקראת דיון שאולי נקיים אותו בקרוב.

ראובן ריבלין: שלא יתברר שיצטרכו קיצוץ רוחבי.

אורית נוקד: תכף זה יתברר.

אורית נוקד: בכל מקרה שידברו עם הסטודנטים לפני כן.

אבישי ברוורמן: הייתה התחייבות לסטודנטים וההתחייבות הזאת לא קוימה.

23639: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שהזמנת אותנו ועל שיזמת את הדיון הזה.

23639: בשנת 2001 הגיעו להסכמה, הממשלה והסטודנטים, על הפחתת שכר לימוד ב-50 אחוזים, מה שנקרא מתווה וינוגרד ולא השני אלא הראשון.

אורית נוקד: הפרה-ראשון.

יעקב ליצמן: מי היה אז ראש-הממשלה?

23639: אהוד ברק.

23639: בשנה שעברה היינו במאבק של כמה חודשים שבשיאו הייתה השבתה של שנת הלימודים האקדמית למשך 45 ימים ובסוף המאבק הגענו להסכם - שחולק לכם עכשיו – עם ממשלת ישראל עליו חתומים ראש-הממשלה הנוכחי ושרת החינוך הנוכחית.

23639: בהסכם כתוב חד משמעית ש"לאחר הגשת המלצות ועדת שוחט שהוגשו כבר, טרם דיון בנושא בממשלה – למרות שהיה כבר דיון – תתקיים הידברות בין נציגי הממשלה לבין הנציגות הנבחרת של הסטודנטים.

23639: ההידברות תסתיים בהמלצות מוסכמות".

23639: לא הייתה אתנו שום הידברות.

23639: אני מייצג את הסטודנטים, אני נבחרתי ולא הייתה אתנו שום הידברות אלא החליטו באופן חד-צדדי על העלאת שכר הלימוד בשנה הבאה וזה לא ב-6 אחוזים אלא מדובר בביטול הפחתה של 6 אחוזים והעלאה של בערך 10 אחוזים בשכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: זה 600 שקלים לסטודנט.

23639: זה קצת יותר מ-600 שקלים.

23639: זה 735 שקלים.

23639: על זה צריך עוד להוסיף את המדד של ה-4,8 אחוז, כך שההעלאה היא של יותר מ-1,000 שקלים לשכר הלימוד בשנה הקרובה.

23639: מערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת בחוסר ודאות מוחלט.

23639: עד ה-14 בספטמבר יש לנו עוד שישה ימים ועד אז אנחנו צריכים לשלם את שוברי התשלום הראשון אבל אף סטודנט לא יודע כמה הוא צריך לשלם ובחלק מהמוסדות עוד לא נשלחו שוברים.

23639: לכן הדחיפות בקבלת ההחלטה והסנקציות שיכולות להיות על ידי הוועדה.

23639: אם לא תהיה איזושהי החלטה שמקפיאה או מורידה את שכר הלימוד לעומת שנה שעברה, זאת אומרת שהמצב הנוכחי קיים.

23639: זה אומר מבחינת הנהגת הסטודנטים, מבחינה פרקטית, העלאת שכר לימוד ואתם צריכים להבין שאתם מכריחים אותנו הסטודנטים לצאת עוד פעם למאבק בלתי מתפשר נגד מקבלי ההחלטות, נגד העובדה שיש הסכם שחתום עם ראש-הממשלה ושרת החינוך שלא עומדים בו, ואנחנו נאלץ לעשות מהלכים מאוד מאוד כואבים.

23639: זה אבסורד כי אנחנו לא מבקשים משהו שלא היה קיים קודם אלא אנחנו מבקשים שיעמדו בהסכמים שנחתמו אתנו ושיתחילו לדבר אתנו.

23639: לא נכנסים אתנו למשא ומתן.

אבישי ברוורמן: משרד החינוך לא הגיע.

אבשלום וילן: כמה עולה היום שכר לימוד לסטודנט לתואר ראשון?

23639: בשנה שעברה שכר הלימוד היה 8,611 שקלים.

23639: אם יתקבלו כל הניסיונות של האוצר – ושוב, יש כאן ראש-ממשלה שלפני שבועיים הודיע שהוא מקפיא את שכר הלימוד, יש שרת חינוך שהודיעה שצריך להקפיא את שכר הלימוד והצעת חוק של חבר הכנסת אורון שמדברת בין השאר גם על הקפאת שכר הלימוד – שכר הלימוד יעלה לכ-9,700-9,800 שקלים לפני התשלומים הנלווים.

23639: ברור לכם שמבחינתנו הסטודנטים זה דבר שלא יכול לקרות ואנחנו לא ניתן לזה לקרות בכל הדרכים שאנחנו יכולים.

ראובן ריבלין: התקציב בו אנחנו נדון, תחילתו בינואר.

23639: נכון, אבל גם להכרזות שתכריזו עכשיו, אני מניח שיש להן השלכות.

אבישי ברוורמן: אם המצב יימשך כך, שנת הלימודים לא תיפתח ואת זה אנחנו צריכים למנוע.

סטיב סתיו: לא צריך לבלבל בין הפרשי ההצמדה, שזה דבר שנקבע בוועדות הקודמות וכולם יודעים את החשבון, אבל בלהט הדברים מתבלבלים.

סטיב סתיו: הסכום הצמוד לפי חודש יולי, כך זה נקבע בוועדות הקודמות, הוא 12,250 שקלים וזה הסכום הצמוד של מלוא שכר הלימוד שכאמור צריך להתחלק בין הסטודנט לבין השיפוי שניתן על ידי המדינה.

סטיב סתיו: המצב לפי הבנתנו כיום הוא כזה שבהיעדר החלטת ממשלה כלשהי, שכר הלימוד כרגע, שנקבע רק לגבי תשס"ח, נמצא בשיעור הפחתה של 20 אחוזים בלבד.

סטיב סתיו: ה-26 אחוזים הפחתה עם שיפוי מקביל מהאוצר ניתן על ידי החלטות חד-פעמיות מדי שנה ובשנה האחרונה על ידי הסכם חד פעמי ובחומר שחולק על ידי הסטודנטים רואים בסעיף 3 ששנת תשס"ח זו השנה אליה מתייחס ההסכם הזה ומעבר לזה אין לנו שום הסכם ושום קביעה לגבי גובה שכר הלימוד.

סטיב סתיו: ה –6 אחוזים, ה-12,250 שקלים, אלה 735 שקלים.

אלכס מילר: גם בוועדת החינוך וגם בוועדת הכספים לא פעם העלינו את נושא תקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה וכמובן את העניין של הפחתה בשכר הלימוד או העלאת שכר הלימוד או הקפאתו כאשר כל פעם זה בא בגרסה אחרת.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע או שבועיים, כאשר ממשלת ישראל הצביעה על התקציב, יום לפני כן שמעתי את שרת החינוך יוצאת בהודעה לסטודנטים ואומרת שיש סיכומים ויש התחייבויות ומחויבות לאותם סיכומים שהיו עם הסטודנטים וכי שכר הלימוד לא יעלה.

אלכס מילר: אחר כך הסתבר שעומדים להעלות את שכר הלימוד ומעלים את הנושא להצבעה נפרדת בממשלת ישראל.

אלכס מילר: שמעתי את ראש הממשלה מודיע שהוא עצמו עומד להכריע בעניין הזה.

אלכס מילר: עדיין מתקיימים דיונים.

אלכס מילר: מדובר על 250 אלף אנשים שנמצאים באי-ודאות ולא יודעים כמה הם עומדים לשלם וזה אחרי שלוש שנים בהן לא הייתה שנת לימודים מסודרת – גם מלחמת לבנון השנייה, גם שביתות המרצים והסטודנטים – ולסטודנטים לא הייתה אפשרות לעבוד בקיץ בצורה מסודרת וכך לחזק את עצמם מבחינה כלכלית.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש איזושהי דרך השנה לפגוע בשכר הלימוד.

אלכס מילר: אני מצפה היום מהאוצר שקודם כל יודיע שכל עוד לא התקבלה החלטה סופית על ידי כנסת ישראל בקריאה שלישית לגבי תקציב המדינה, שיודיע חד משמעית לסטודנטים על שכר הלימוד המופחת.

אלכס מילר: לא התקבלה החלטה – שכר הלימוד נשאר אותו הדבר כפי שהיה בתקציב שאושר בשנה שעברה.

אלכס מילר: אני פונה לאוצר ומבקש שגם אם תהיה החלטה – וכפי שנאמר קודם, החלטה פוליטית – לגבי שכר הלימוד, שזה לא יבוא מהתקציב של המוסדות להשכלה גבוהה כי בסופו של דבר אני חושב שיאמרו שאין בעיה, שכר הלימוד לא יעלה, אבל מי שיספוג את זה אלה יהיו המוסדות.

אלכס מילר: גם זאת לא הדרך.

אלכס מילר: אני שמח על הדיונים שמתקיימים אבל כמו שאמרתי הגיע הזמן לקבל החלטות והחלטות צריך לקבל כאן.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שהאנשים שהגיעו לכאן מטעם האוצר ושיודעים לבוא בהצהרות, אנחנו מחכים להצהרות הללו.

חיים אורון: פרופסור מגידור בלשונו העדינה אמר שזה הכפתור אבל הבעיה הגדולה היא החליפה, אם הבנתי נכון את העברית שלך.

חיים אורון: אנחנו מתעסקים עכשיו בכפתור.

חיים אורון: יש את הסיפור של ה-1,800 מיליארד, יש הצעת חוק שעברה בכנסת, לא במקרה יש בה הקפאת שכר הלימוד משום שזה היה הבסיס להסכמה ואני מבין שה-80 מיליון שקלים הם חלק מכל ההתחשבנות שיש בה המון סעיפים שצריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי להבין מה מעבירים לפה, מה התחייבו כאן, מה הזיזו לשם וכולי.

חיים אורון: אני לא חושב שכאן היום נקיים את הדיון הזה.

חיים אורון: אני עוזב את כל הדיון הכלכלי.

חיים אורון: אני לא רואה את ממשלת ישראל הנוכחית – ואני אומר בגלוי, גם לא ממשלה אחרת – שבתאריך הזה של השנה, לא בגלל שראש השנה מתקרב אלא בגלל שדברים אחרים מתקרבים, הולכת לפתוח את המאבק על העלאת שכר הלימוד.

חיים אורון: אני לא רואה את זה.

חיים אורון: אתם חושבים אחרת, בסדר.

חיים אורון: יש לי גם עמדה אבל אני לא רוצה להתחיל להתווכח עליה.

חיים אורון: אני בטוח שלא יעלו את שכר הלימוד.

חיים אורון: אם כן, תוציאו את בן הערובה.

23639: שיתחילו אותו.

חיים אורון: לא אתכם.

חיים אורון: ברגע שלא מעלים את שכר הלימוד השנה, אתם לא צד למשא ומתן, עם כל הכבוד.

חיים אורון: החליפה היא ה-1,800 מיליארד ובתוך הסכום הזה, כמה יהיה השנה, כמה יהיה פרוס, מה על חשבון מה, מה על חשבון חובות עבר, מה על חשבון חובות עתיד וכולי.

חיים אורון: הרי כולם משחקים במספרים האלה.

חיים אורון: המשא ומתן הזה לא יתנהל עכשיו כאן ולפי דעתי אם מקבלים את העמדה שבשנת תשס"ט שכר הלימוד יעלה רק בגובה המדד, זאת אומרת שהוא יהיה מינוס ה-600 עליהם מדברים כאן, על זה צריך לגמור ולהמשיך את כל המשא ומתן הזה שזאת נקודת מוצא.

חיים אורון: צריך לתת להם לדעת איך הם פותחים את שנת הלימודים הבאה כי אחרת לא תיפתח שנת הלימודים.

חיים אורון: כאשר תחזור הכנסת מהפגרה אנחנו נעלה לקריאה ראשונה את הצעת החוק של ה-1,800 מיליארד.

יעקב ליצמן: יהיה פלט.

חיים אורון: בכל מקרה יהיה פלט.

חיים אורון: היות שהם לא מקבלים את הגישה, אם תהיה תוספת, יכול להיות שימרחו את זה לשנת התקציב הבאה, זה יהיה בתוך הסיפור.

חיים אורון: אני לא מאלה שחושבים שיש תוספות ולא יהיו להם מקורות.

חיים אורון: גם אם זה יהיה 400 או 300 מיליון השנה, אלה המספרים פחות או יותר, תוספת להשכלה הגבוהה בגלל סיבות אלה ואלה, בלי שוחט ובלי שוחט, אלה סדרי הגודל בהם מדברים.

חיים אורון: זה יצטרך לבוא מאיזשהו מקום ושכר הלימוד הוא מרכיב בתוכם.

חיים אורון: מי שמאמין שהוא יכול להוריד את הסכום הזה ב-80 מיליון שקלים שהסטודנטים ישלמו בשנה הזאת, שיהיה בריא, אבל אני לא מאמין בזה.

חיים אורון: נעזוב עכשיו את הוויכוח העקרוני אתי, ואני נגד העלאת שכר הלימוד, מה עוד שכל המנגנונים התומכים בשכר הלימוד שמדברים עליהם כמו הלוואות ארוכות טווח וכל הדברים הללו, הם דיבורים ששום דבר בינתיים לא יוצא מהם.

זאב אלקין: אני חושב שהסאגה הזאת שוועדת הכספים לא בפעם הראשונה נזקקת לה היא אחת מהכישלונות הגדולים של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: מה שקורה כאן בסיפור של המלצות ועדת שוחט והסיפור של שכר הלימוד הוא אחד הנושאים, זאת דוגמה בולטת לאימפוטנציה שלטונית מובהקת.

זאב אלקין: דוח ועדת שוחט הוגש ביולי 2007, ההסכם עם הסטודנטים נחתם כמו שכולנו זוכרים עוד קודם לכן תוך אמירה מאוד ברורה שברגע שהמלצות ועדת שוחט מונחות על השולחן, הממשלה נכנסת למשא ומתן עם הסטודנטים בנושא של גובה שכר הלימוד, וברגע שמשא ומתן זה מסוכם תוך פרק זמן קצר, הדוח מונח על שולחן הממשלה ומגיע לאישור.

זאב אלקין: אני מזכיר לכולנו שאפילו מונה שר מיוחד לניהול משא ומתן עם הסטודנטים, המשנה לראש-הממשלה, חיים רמון, שלדעתי עד היום הוא מחפש את הטלפונים שלכם כדי לפתוח במשא ומתן.

זאב אלקין: הממשלה פחדה מהנושא הזה כמו מאש.

זאב אלקין: היה כאן תפוח לוהט, אף אחד לא רצה באמת להיכנס ולחתוך כי זה לא נעים והרי כולנו מבינים שמצד אחד בלי פתרון לסוגיית שכר הלימוד לא ניתן לקדם את דוח ועדת שוחט ומצד שני זה מאוד לא פופולרי לומר שאני לא מוריד שכר לימוד אלא מקפיא אותו ואפילו חד וחלילה מעלה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תצא בדרישה חד-משמעית לממשלת ישראל – משרד האוצר הוא לא הכתובת היחידה – כדי שבפרק זמן מיידי, עוד לפני תחילת החגים, תמצה משא ומתן עם הסטודנטים ותקבל את ההחלטות לגבי מימון ההשכלה הגבוהה כי אחרת שנת הלימודים הקרובה תרד לטמיון כי אני לא רואה את המוסדות פותחים אותה אם שום דבר לא יתקדם.

שלמה מולה: אני חושב שקודם כל ועדת הכספים צריכה לדרוש מהממשלה לקיים את ההסכם כי הסכמים מקיימים.

שלמה מולה: יש הסכם חתום עם הסטודנטים וצריך לדרוש לקיים אותו.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לדרוש מהממשלה לאפשר את פתיחת שנת הלימודים ללא שום תקלה.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל עיכוב או כל השבתה יגרום לנזקים למערכת ההשכלה הגבוהה ולסטודנטים.

שלמה מולה: כמו שמערכת החינוך היסודית והעל-יסודית נפתחה בצורה ראויה, גם כאן צריך להבטיח שזה יהיה כך.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לקרוא לממשלה לממש הסכמים ולהיכנס מיד למשא ומתן עם הסטודנטים כדי להבטיח את פתיחת שנת הלימודים.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל עמדותיי כעמדותיו של חבר הכנסת מולה אבל הפעם אני חולקת עליו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששכר הלימוד לא צריך להיות מדורג.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שסטודנט צריך לעמוד במבחן עוני כדי שהמדינה תשתתף בשכר הלימוד שלו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששכר הלימוד במדינה מתוקנת ונאורה צריך להיות נמוך לכל וזמין לכל ולהיות שירות ממלכתי ממדרגה ראשונה כמו שיש בריאות לכל וכמו שיש חוק חינוך חובה לכל כי זה בדיוק ההבדל בין מדינת סעד לבין מדינת רווחה מודרנית.

שלי יחימוביץ': במדינת רווחה מודרנית ההשכלה האקדמית היא יסוד בסיסי בחייה של החברה.

שלי יחימוביץ': גם מי ששייך למעמד הביניים – ואני מניחה שהסטודנטים שיושבים כאן הם אנשים שבאים ממשפחות לא עניות מאוד – לא צריך להוכיח את עוניו כדי ליהנות משכר לימוד מדורג ובטח לא אחרי שסיים שירות צבאי מפרך והקדיש כמה שנים לחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת היא חסרת תכלית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד רוצים שתאהבו אותנו ושתחשבו שאנחנו חברי כנסת טובים ופועלים עבורכם, אבל לא יצא מהישיבה הזאת דבר.

אלכס מילר: אני גם מציע שהנושא של חוק ההסדרים והדיפרנציאציה יובא לוועדה.

אורית נוקד: אני דווקא רוצה לומר לכם חבריי הסטודנטים שתהיה תוצאה לישיבה הזאת בטווח היותר ארוך כי אני חושבת שכל חברי ועדת הכספים פחות או יותר רובם מאוחדים בדעה שהסכמים צריך לכבד, שצריכים לשתף אתכם ונכון יהיה לא להעלות את שכר הלימוד, בסופו של דבר כאשר יושבת הנציגות הבכירה של האוצר ויודעת גם שהיא צריכה את ועדת הכספים, היא תתחשב בדברים האלה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב כך.

אורית נוקד: בוא נחכה ונראה.

אורית נוקד: יש גם תקציב, יש גם העברות.

אורית נוקד: לכן מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת.

אורית נוקד: כמי שקיבלה פניות ציבור ממספר סטודנטים, אני יכולה לומר, אפילו לגבי האוניברסיטה העברית בירושלים, שהתבקשו הסטודנטים, כאשר באו להירשם, לחתום על איזשהו מסמך שבו הם מתחייבים לשלם את כל שכר הלימוד, גם אם תהיה שביתה.

אורית נוקד: אני חושבת שמצד אחד כאשר האוצר פועל כפי שהוא פועל והאוניברסיטאות, למרות שאני מבינה אותן כי בעצם לא נמצא פתרון לתקציב שלהן, מי בעצם בסופו של דבר מוצא את עצמו כבן ערובה ונפגע, זה ציבור הסטודנטים.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שאין מקום לסעיף כזה.

אבשלום וילן: אני קורא כאן את סעיף 3 בהסכם בו נאמר: "בשנת הלימודים תשס"ח, שכר הלימוד יהיה כשכר הלימוד בשנת הלימודים תשס"ז".

אבשלום וילן: על זה חתומים ראש הממשלה ושרת החינוך.

אורית נוקד: זה היה לפני שנה.

אבשלום וילן: כל עוד אין החלטה אחרת בשאלת שכר הלימוד, באיזה זכות יש למישהו להוציא שוברים?

רם בלינקוב: זה כתוב כאן לגבי שוחט.

רם בלינקוב: תקראו את הדברים.

אבשלום וילן: כתוב כאן שההידברות תסתיים בהמלצות מוסכמות.

רם בלינקוב: לגבי שוחט.

אבשלום וילן: על ההסכם הזה חתום ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אין לכם שום סמכות חוקית לומר להוציא תלושים עם כמה אחוזים מעבר למה שכתוב כאן.

אבשלום וילן: אני לא משפטן, אבל כך אומר השכל הישר.

אבשלום וילן: במלחמה הזאת כמות אדירה של פגזים ואתם טוענים שעלו 11 מיליארד.

אבשלום וילן: אמרו: עשינו טעות גדולה.

אבשלום וילן: הם הודו בטעות.

אבשלום וילן: ביקשו 11, אישרנו 7,8 מיליארד.

אבשלום וילן: מה עשינו?

אבשלום וילן: פתרנו את הבעיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בנימין נתניהו בחוסר אחריות קיצונית הוביל מערך קיצוץ שהכניס את מערכת ההשכלה הגבוהה למצב שהיא לא יכולה לצאת ממנו.

יעקב ליצמן: אני שמח שחבר הכנסת וילן יודע בדיוק מה אני חושב על החינוך וההשכלה הגבוהה.

יעקב ליצמן: תירגע.

יעקב ליצמן: חינוך זה חינוך והוא לפני הכל.

יעקב ליצמן: אם באמת רוצים חינוך, גם אם תתקיים שביתה למשך שבוע אחד, זה הורס כל חלקה טובה של חינוך.

יעקב ליצמן: ברור שצריך לעשות הכל כדי למנוע שביתה.

רם בלינקוב: אני רוצה להסביר מספר דברים לגבי דוח ועדת שוחט.

רם בלינקוב: על פי המלצות ועדת שוחט שכר הלימוד צריך לעלות לבערך 15 אלף שקלים.

רם בלינקוב: מאחר שזאת העלאה משמעותית שיש אתה שינוי דרסטי, עליה דובר שיהיה משא ומתן או לפחות דיבור.

רם בלינקוב: אנחנו לא בסרט הזה מהטעם שהגורם היחיד שמעונין היום ליישם את דוח ועדת שוחט ככתבו וכלשונו זה משרד האוצר.

רם בלינקוב: שוב אני חוזר על זה ואומר שהגורם היחיד שמעונין ליישם את דוח ועדת שוחט ככתבו וכלשונו זה משרד האוצר.

סטיב סתיו: אתה מדבר בשם ות"ת?

רם בלינקוב: עד עכשיו לא שמעתי פעם אחת אפילו באופן פורמלי, כולל לא בישיבת ממשלה, את ות"ת אומרת שהיא רוצה ליישם את דוח ועדת שוחט ככתבו וכלשונו.

רם בלינקוב: הדבר השלישי, וזה חשוב לי שתדע במיוחד חברת הכנסת יחימוביץ ואני אומר את זה כאב לילד גם באוניברסיטה ולילדה במכללה.

רם בלינקוב: שכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות הוא אחת ההוצאות הכי רגרסיביות במדינה והכי לא צודקות.

רם בלינקוב: נכון שיש סטודנטים שידם לא משגת או לחילופין שהם מאוד מתקשים לשלם אבל באופן כללי – ואני עושה הכללה שהיא חשובה כדי שתביני את הרעיון כאן – השכבות הלומדות באוניברסיטה נמנות על השכבות היותר גבוהות בעלות ההכנסה היותר גבוהה גם בפועל וגם בפוטנציאל.

רם בלינקוב: לכן המשמעות היא שכאשר אתה מסבסד את הדבר הזה, אתה מעביר הטבה לשכבות החזקות ובהגדרה – לא משנה כרגע מה יהיה גובה התקציב – זה הולך על חשבון צרכים אחרים.

חיים אורון: זה הוויכוח העקרוני.

אבשלום וילן: קח מהם יותר מס הכנסה ותפתור את הבעיה.

שלי יחימוביץ': זה ויכוח אידיאולוגי וזה לא משהו שאתה מסביר לי ואני אבין.

שלי יחימוביץ': אני מבינה אבל השקפת העולם שלי שונה משלך.

רם בלינקוב: אני מכבד את השקפת העולם שלך.

שלי יחימוביץ': אגב, גם חוק חינוך חובה חינם הוא רגרסיבי.

רם בלינקוב: נכון.

שלי יחימוביץ': יש הורים עשירים שיכולים לשלם שכר לימוד על בית ספר יסודי.

רם בלינקוב: זאת השקפת עולמך ואני מכבד אותה אבל אני רוצה שתביני את הלקונה כאן.

רם בלינקוב: ההשוואה ללימודי חובה היא בעייתית כי לימודי חובה נגישים לכולם וכאן זה לא נגיש לכולם.

אלכס מילר: אבל אנחנו לא דנים על הצעת האוצר לסבסוד דיפרנציאלי אלא אנחנו דנים האם יש סבסוד או אין סבסוד.

רם בלינקוב: יש.

אורית נוקד: לדעתי מה שנחתם שם זה אחרי ההסכם.

אורית נוקד: זה היה אחרי השביתה.

רם בלינקוב: זה היה על רקע יישום דוח שוחט.

אורית נוקד: אבל זה היה אחרי השביתה.

רם בלינקוב: אני ציפיתי שמר טופורובסקי יספר לכם שהוא היה אצלי אתמול ושוחחנו בעניין הזה.

רם בלינקוב: את זה משום מה הוא שכח לומר כי הוא אמר שלא פגשו אותם ולא דיברו אתם.

23639: אתמול ישבנו.

רם בלינקוב: מאחר שלא ניתן ליישם כרגע את דוח שוחט, אנחנו מנהלים דיונים עם ות"ת על מנת להגיע להסכם חד-שנתי.

יעקב ליצמן: גם אנחנו חושבים כך.

רם בלינקוב: אתם יכולים לחשוב.

רם בלינקוב: זה בא על חשבונך.

רם בלינקוב: אתם יודעים על מה מדובר.

קריאה: על חשבון הישיבות.

רם בלינקוב: הסכם שכר, הם לא סופרים בתוספות.

חיים אורון: בייגה אמר את זה כאן.

חיים אורון: הוא אמר שזה לא בחשבון.

רם בלינקוב: אם בייגה הוא האורים ותומים או הוא הוריד את התורה מסיני, תיישמו את כל בייגה.

רם בלינקוב: כשנוח לכם, בייגה אמר, וכשלא נוח לכם, בייגה לא אמר.

רם בלינקוב: 450 מיליון שקלים לא נספרים בתוספות אלא זה בא מהקדוש ברוך הוא.

רם בלינקוב: אגב, ההסכם, חלק מהפרטים שלו גם סותרים את המלצות שוחט ואני אומר לכם למה, כי הוא נתן עדיפות למרצים הוותיקים על חשבון המרצים החדשים, וזה בניגוד להמלצות שוחט.

קריאה: אתה אישרת את זה.

רם בלינקוב: אם אני אישרתי, זה בסדר.

רם בלינקוב: דברים אחרים, זאת דעתי והיא לא רלוונטית.

רם בלינקוב: כל אחד בורר לו מוץ מהתבן.

זאב אלקין: להכניס את זה לתוך ועדת שוחט, זה לא היה שם.

רם בלינקוב: זה לא עניין להכניס את ועדת שוחט.

רם בלינקוב: יש כאן תקציב.

רם בלינקוב: יש פה בעיה תקציבית.

רם בלינקוב: לכן, אם ישבו וינהלו משא ומתן, במונחים משפטיים קוראים לזה בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון, יהיה הסכם.

רם בלינקוב: אם למישהו נדמה שבצורה בריונית הוא יגמור הסכם, לא ילך לו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אבישי ברוורמן: כשאני באתי להתווכח על ה-2,5 אחוזים במקום ה-1,7 ורם יודע שהתקציב משנת 2007 ו-2008 עלה ב-3,2 אחוזים – זאת אומרת, 1,7 אחוז ה-4 מיליארד שקלים פלוס שתי הקופסאות – ועכשיו בתקופה של האטה כשמעלים גם שער ריבית להילחם באינפלציה, התקציב עולה לא ב-1,7 כי את הקופסאות הורידו ב-1,5 אלא הוא עולה בפי 0,2 אחוז.

חיים אורון: לא, ה-0,2 הוא ההתנתקות בתקציב שיש התחייבות.

אבישי ברוורמן: לכן התקציב לא עולה בכלל בתקופת האטה.

אבישי ברוורמן: לכן לא רק שזה לא נכון מבחינה פיסקלית אלא גם במצב הזה כאשר לא מעלים בכלל תקציב, כאשר מישהו ייבחר וירצה להקים ממשלה, יצטרך לפתור את הבעיות של ההשכלה הגבוהה ואני בטוח שהוא יפתור אותן.

אבישי ברוורמן: עם כל הערכתי לרם, זאת החלטה של הממשלה ואי פתיחת שנת הלימודים זה עוד איתות שאנחנו גם פוגעים לא רק בסטודנטים אלא במרצים הצעירים.