ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 649, 2008-09-08 11:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008.

מנחם בן-ששון: אמנם עברנו על הסעיפים הראשונים, ויש לנו הצעות כמה הצעות לתיקון, אבל אני לא רוצה לחזור עליהם, אלא נמשיך ונחזור בסוף לקרוא את כל הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנשלים היום בשעה סבירה.

מנחם בן-ששון: לאיזה סעיף הגענו?

דורית ואג: אנחנו בעמוד 3, סעיף קטן 2.

מנחם בן-ששון: קיבלתי הערות מקופת חולים כללית, ממכבי, ומי שרוצה כמובן להעיר, מוזמן.

קריאה: גם מההסתדרות הרפואית.

מנחם בן-ששון: גם מהר"י, נכון.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין ביטלו את נושא הפרסום.

דוד רותם: הם הגיעו למסקנה שזה לא חשוב – תפרסם מה שאתה רוצה, הציבור לא מטומטם.

דוד רותם: פה מחזירים אותנו חזרה לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אבל יש הבדל מהותי, יש כללי לשכה.

מנחם בן-ששון: הכללים של הלשכה הם פוזיטיביים, הם הרבה יותר בעייתיים.

טליה אגמון: הקראת סעיף 2(2)(א).

טליה אגמון: המשפט האחרון הוא תוספת שהסכמנו עליה עם היועץ המשפטי של הוועדה בעקבות ההערות.

מנחם בן-ששון: היו לנו גם הערות של "מכבי" וגם של קופת-חולים "בריאות כללית".

מנחם בן-ששון: למי שאין הערה, לא יגיד אותה.

מנחם בן-ששון: למי שעדיין נשארה לו הערה יגיד למה הוא רוצה לתקן.

קריאה: גם לנו יש הערה.

מנחם בן-ששון: חלק מההערות שלכם נכנסו בסיפא החדשה.

מנחם בן-ששון: תקראי את הסיפא.

טליה אגמון: "אלא אם צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או ברופא".

מנחם בן-ששון: מה יש לקופות החולים להעיר?

עידו הדרי: אנחנו היינו רוצים, דווקא בלשון חיובית: "המציג הינו שחקן".

עידו הדרי: זה עדיף לנו על פני "הרופא אינו רופא ואינו מטופל".

עידו הדרי: אגב, המושג "אינו מטופל", ב-99% מהמקרים יהיה, כמובן, לא נכון.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע את הגדרת המילה "שחקן"?

מנחם בן-ששון: יש פה בעיה.

קריאה: בתשלום.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה מתוך בורות, אלא מתוך ידיעה בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה בהגדרות של כל מיני מקצועות.

מנחם בן-ששון: מה יקרה?

מנחם בן-ששון: אתה תגיד שפלוני הוא שחקן – למשל, שחקן כדורגל.

אבינועם רכס: שחקנית אמיתית שמראה את החזה שלה- - -

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: לכן, מר הדרי, עד כמה נחוץ לך לכתוב את הדברים?

עידו הדרי: אתמול קיימנו דיון סביב הנקודה הזאת, ובעצם אני לא אוכל לכתוב "המציג איננו מטופל", כי אם באותו זמן, בלי קשר לפרסומת, הוא נמצא בטיפולו של רופא משפחה שלי או של קופה אחרת בכלל- -

קריאה: אז ברור שהוא לא נבדק.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, אז אולי נאמר: "לא מטופל בזיקה למודעה הכתובה".

עידו הדרי: זה הופך להיות משפט ארוך מדי.

אתי שילינג: כלי התקשורת לא יכתבו את כל הסאגה הזאת.

עידו הדרי: וישאירו את זה לחלקיק שנייה על המסך.

עידו הדרי: אולי בכל זאת, בלשון חיובית- -

אבינועם רכס: זה גם לא בין האינטרסים של הקופה, שייקחו סלבריטאים וישתמשו בהם כדי לקדם את הרפואה.

אבינועם רכס: זה גם לא מכבד את הרופאים שלכם.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, מר הדרי.

מנחם בן-ששון: חברים, התחלנו כבר בסוף?

מנחם בן-ששון: זה בדרך-כלל אחרי 4 שעות, והיום יש לנו 6 שעות.

מנחם בן-ששון: אבינועם רכס: באנו בכוחות מתוגברים.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה, ואתה עם היד החזקה היום.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקחת אדם שרשום באיגוד השחקנים, אבל אני בכל זאת רוצה אדם שהוא לא מטופל.

מנחם בן-ששון: יש לפעמים שאתה יכול לקחת אותו מסוכנות של דוגמנים.

מנחם בן-ששון: הוא לא שחקן.

קריאה: אפשר לומר: "נחזה להיות מטופל", במקום "שחקן".

23591: אפשר רק להבין מה מפריע לכם בניסוח הזה?

יצחק לוי: מה שמפריע לו הוא שעל ציר הזמן, כל אדם הוא מטופל באיזשהו הקשר.

23591: ברור מההקשר שלא מדובר על אדם שמטופל באיזשהו הקשר בחיים שלו, אלא שהסיטואציה של אותם עוסקים בפרסומת היא שאותו אדם באמת מטופל של אותו רופא.

23591: זה באמת מציג את היחסים שבין רופא למטופל.

מנחם בן-ששון: חברים, תחשבו, תהיו יצירתיים.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים משאיר את זה ככה.

דוד רותם: אני לא הבנתי את הרישא: "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם" – זה בכל מקרה אסור?

דוד רותם: כי אז צריך להיות סעיף נפרד.

דוד רותם: זה לא "או של מטופלים".

דוד רותם: אם אתה רוצה לאסור שימוש במפורסמים זה צריך להיות סעיף אחד.

דוד רותם: הסעיף השני צריך להיות "או של מטופלים".

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים הרבה בניתוחים פלסטיים אני אחלק את זה לשניים.

יצחק לוי: בהצעה שלנו זה מחולק לשניים.

מנחם בן-ששון: ברוך שכיוונת.

מנחם בן-ששון: ארור מי שאומר את הדברים שלי לפני.

מנחם בן-ששון: או "ברוך" – כל אחד לפי מידת הגאווה והצניעות שלו.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, תרשום לך כוכבית.

מנחם בן-ששון: אם תרצה, אני ארשה לך לטעון שוב את הטענה ולשכנע אותי טוב יותר, ואני אראה לך איך אנחנו מתקדמים.

שחר אילן: ידוענים אסור בכלל?

מנחם בן-ששון: אסור בכלל.

מנחם בן-ששון: אתה מוכן להסיר היום מחלצותיך ולהיות בין המידיינים?

מנחם בן-ששון: אסור לך עדיין.

שחר אילן: אני שואל, זה תפקידי.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה כך, ואין לי בעיה עם זה כך.

מנחם בן-ששון: יש לך שני כובעים, זה הכול.

טליה אגמון: סעיף 2(2)(ב) מחוק בנוסח שלכם כי היועץ המשפטי של הוועדה- -

מנחם בן-ששון: אז אין צורך לקרוא את זה.

מנחם בן-ששון: אין התנגדות לא למכבי ולא לאחרים.

מנחם בן-ששון: אתם שמחים עם זה, אז נעבור ל-ג'.

טליה אגמון: אנחנו לא שמחים עם זה.

מנחם בן-ששון: אתם לא שמחים, אבל אתם הסכמתם.

טליה אגמון: לא.

מנחם בן-ששון: אז תנסי להתעקש, נראה אם תשכנעי אותנו.

טליה אגמון: לא הסכמנו.

אבינועם רכס: למה צריך למכור שירותי רפואה ומוסיקה?

מנחם בן-ששון: השאלה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, נקודת המוצא שלי בתחילת הדיון הייתה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: הנחת היסוד שלי היא שבחברה פתוחה קשה מאוד לבלום.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לראות שאני נאמן לעקרונותיי כי אתמול עסקנו במשאל עם בהחזרת שטחי ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: לפי חוק, כשאתה רוצה להחזיר את תל-אביב או את חיפה- -

קריאות: למסור.

מנחם בן-ששון: למסור.

דוד רותם: האמת היא שאם זה תל-אביב וחיפה לא צריך משאל עם.

מנחם בן-ששון: זה ההבדל.

מנחם בן-ששון: הם רצו רק לרמת-הגולן, ואני אמרתי – בכל מקום בארץ, כי לפי תפיסתי זה צריך להיות חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: שם דיברנו על תעמולה במשאל עם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים היום בעולם שקשה מאוד לרסן, והחלופות תמיד נמצאות.

מנחם בן-ששון: אתם חושבים שחסמתם?

מנחם בן-ששון: תמיד תימצאנה אלטרנטיבות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם כתבתם פה "כלי שיט" או "כלי טיס" או לא כתבתם, אבל אם לא כתבתם דעו לכם שאפשר באמצעות כלי טיס, ואת זה אפשר לעשות אפילו בגודל של 12 אינץ'.

מנחם בן-ששון: אולי אפילו 14 אינץ'.

מנחם בן-ששון: היום החשיבה הפרסומאית היצירתית היא סם חיים, ולא נכון לבלום אותה.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה שאתה שואל אותי, פרופ' רכס, חוזרת אל עניין אחד מהותי שבשבילו מספיק סעיף אחד: שקרים וסכנות.

מנחם בן-ששון: ואז לא צריך יותר.

מנחם בן-ששון: על שקרים וסכנות עשו אפילו אות בפונט של 6 נקודות.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שאתם חושבים שאפשר לרדוף אחריה היא כבוד המקצוע.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח איתכם.

מנחם בן-ששון: בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה להגן על זה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן עד גבול מסוים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם הגבול הוא מנגינה.

מנחם בן-ששון: שכנעו אותי שזה לא כבוד המקצוע, ונראה.

אבינועם רכס: לדעתי, ניתוחי פרוסטטה לא צריך לשווק ברדיו עם מנגינה.

מנחם בן-ששון: ולא משווקים אותם עם מנגינה.

מנחם בן-ששון: בעז חושב כמוני בעיניים.

מרדכי ליפשיץ: תלוי איזה סוג.

אבינועם רכס: ניתוח פרוסטטה זה לא מכונת כביסה וזאת לא חופשה בקריביים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, ד"ר ליפשיץ?

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להגיד משהו במנגינה?

מנחם בן-ששון: בחרוז?

מרדכי ליפשיץ: לא.

מרדכי ליפשיץ: בנושא של פרוסטטה, מים נופלים על מים זאת מנגינה פנטסטית.

מנחם בן-ששון: גם אמרו שזה מצטלצל טוב יותר.

טליה אגמון: כשמפעם לפעם פונים מהציבור ושואלים אותנו האם מותר לרופאים לפרסם ככה, מתכוונים גם לדברים מהסוג הזה – של הפרסומות שטוחנות לך במוח את מספר הטלפון של קליניקה און, והתחושה היא שזה לא מכובד.

דוד רותם: וכל תוכניות הטלוויזיה שבהן מופיעים פרופסורים ורופאים מכובדים ומסבירים, ומסבירים, ומסבירים, וכל הזמן דואגים שהשם שלהם יופיע למטה – זה לא פרסומת אסורה?

אבינועם רכס: אנחנו מהצד שלך.

דוד רותם: אתם לא מהצד שלי.

דוד רותם: אני אומר דבר מאוד פשוט: ככל שנשים יותר מנעולים ימצאו יותר פרצות.

עידו הדרי: יש גם מרחק בין היכולת לנסח את זה בכתובים לבין הפרקטיקה בשטח.

עידו הדרי: גם הר"י לא רוצה להביא אותנו למצב - - -

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תוכלו לבקש, אני אצביע על כך אחרי זה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבין חברי הוועדה תמצאו תמיכה קטנה כאן.

טליה אגמון: הקראת סעיף 2(2)(ג).

מנחם בן-ששון: יש הגדרה לאברי גוף מוצנעים?

טליה אגמון: שברנו את ראשינו הרבה, ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא באינטואיציה.

טליה אגמון: כל אחד יודע.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בחוק במקום אחר?

טליה אגמון: אברי גוף מוצנעים הם אברי גוף שבאופן נורמלי לא חושפים אותם.

טליה אגמון: יש עבירות פליליות קשות על פרסומי תועבה.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, מה מצאתם בחוקים אחוריים?

דפנה גלוק: אני מודה שלא מצאנו בנושא של אברי גוף מוצנעים.

דפנה גלוק: אני מבינה את הקושי מכיוון שמה שבדרך כלל לא חשוף זאת קבוצה אחת של אוכלוסייה.

מנחם בן-ששון: הרי תורת היחסות כפשוטה – אורך השרוול.

מנחם בן-ששון: ולכן?

מנחם בן-ששון: מה את עושה עם פרסומי תועבה?

מנחם בן-ששון: שם הדברים ברורים?

מנחם בן-ששון: בפורנוגרפיה הדברים ברורים?

מנחם בן-ששון: על זה יש חקיקה מאוד מחמירה.

דפנה גלוק: אין הגדרות.

מנחם בן-ששון: אבל יש בחוק.

מנחם בן-ששון: אז למה לא תסמכי את זה אל זה, כ"דבר הנראה כ-"

טליה אגמון: "הנראה כפרסום תועבה"?

מנחם בן-ששון: "נראה כפרסום תועבה או כפורנוגרפיה".

טליה אגמון: זה עוד יותר אמורפי כי המילה "תועבה" לא מוגדרת בשום מקום.

מנחם בן-ששון: אבל בדיון הקודם פרופ' רכס דיבר על זה והביא חלק מהתמונות, ואמר בלשונו העסיסית שאין פה רפואה, זאת פורנוגרפיה.

מנחם בן-ששון: וגם אין מחלה כזאת, הוא אמר.

מנחם בן-ששון: אגב, צלוליטיס יש.

אבינועם רכס: צלוליטיס, כן, אבל זה לא מה שנאמר.

מנחם בן-ששון: אני לא דיברתי על זה, דיברתי על האחר.

קריאה: על צלוליט.

אבינועם רכס: אבל לא צלוליט היה אפרופו הפורנוגרפיה; אני הבאתי לכם תמונות של שדיים של נשים שהן חשופות לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל האם במקרה כזה אדם שמפרסם מודעת אוטו שהיא חשופה כזאת, מותר לו? את לא יודעת.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, מותר למכור מכונית על גוף ערום לחלוטין של גבר או אישה?

דוד רותם: לא, כי זה עידוד לדריסה.

דפנה גלוק: אתה תופס אותי פה- -

מנחם בן-ששון: במילה.

מנחם בן-ששון: זה לגבי הגברים.

דפנה גלוק: לא במילה, אלא בתחומים שאני לא מספיק בקיאה בהם כדי לתת לך תשובה מוסמכת.

דפנה גלוק: אני לא יכולה לתת לך תשובה מוסמכת מתי.

דפנה גלוק: זה עניין של שיקול דעת שהוא מעבר למה שכתוב בדיוק בחוק.

דפנה גלוק: מכיוון שמדובר בעבירות שקשורות לחופש הביטוי- -

מנחם בן-ששון: אבל כאן יש לך החוק הפלילי, למה את צריכה לעבוד קשה?

טליה אגמון: אבל בחוק הפלילי גם אין הגדרות של מה שמותר לחשוף ומה אסור לחשוף.

מנחם בן-ששון: מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה?

23591: כמו בכל הגדרה יש גרעין קשה שכולם יסכימו עליו.

23591: תמיד יש מסביב לדברים איזשהו מרחב אפור מסוים שנתון לשיקול דעת.

23591: מכיוון שמדובר כאן בסופו של דבר על חופש הביטוי או חופש העיסוק, הנטייה של בתי-המשפט לפרש הגבלות היא נטייה לפרש אותן באופן מאוד דווקני ומצומצם.

23591: כך שאין חשש שירחיבו את זה מעבר למידה, לכל היותר הנטייה תהיה לצמצם את זה לאותו גרעין קשה שלא נמנה אותו פה כרוכלים, אבל יהיה ברור על מה מדובר.

טליה אגמון: אם מישהי תסתובב עם חזה חשוף ברחוב, מן הסתם המשטרה תבוא לקחת אותה, אבל אם מישהי תסתובב עם ביקיני ברחוב, אני לא בטוחה.

טליה אגמון: הביטוי "אברים מוצנעים" אולי לא יכסה את כל מה שפרופ' רכס היה רוצה שזה יכסה, אבל זה ייתן כיוון.

דפנה גלוק: כיוון שזה חופש הביטוי, אנחנו ודאי הולכים על המכנה המשותף הנמוך.

מנחם בן-ששון: המשפטנים אמרו את מה שהם רוצים לומר.

מנחם בן-ששון: עו"ד לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה; לא להיכנס להגדרה של המושג- -

מנחם בן-ששון: קיבלנו את ההצעה.

יצחק לוי: - - אנחנו מדברים על נורמות שמשתנות מסביבה לסביבה, ולא כדאי להתעסק בזה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, בבקשה.

עידו הדרי: אנחנו רוצים שיתאפשר לנו להשתמש בתמונות כשהן רלוונטיות וכשהן במידה הראויה למטרות של קידום בריאות.

עידו הדרי: בישיבה הקודמת הבאתי את הדוגמה של המחשוף לטובת קידום נושא הממוגרפיה.

עידו הדרי: אי אפשר לקדם את זה בתמונות אחרות- -

מנחם בן-ששון: תודה, לא צריך להרחיב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבהיר לך משהו שיהיה כנר לרגליך להמשך הדיון, כי אמרתי אותו בפעם הקודמת וטוב לחזור על דברים שנשכחו, זה היה מזמן.

מנחם בן-ששון: כשאתה בטוח שתכליתה של ההודעה הזאת היא לא לחשוף אברי גוף מוצנעים, וכשאתה בטוח שתכליתה של המודעה הזאת היא להביא לקידום בריאות, וכשאתה בטוח שלא עברת לא על הגדלים ולא על הצבעים ולא על המנגינות האסורות – לך על זה.

מנחם בן-ששון: איש לא יעמיד אותך לדין.

מנחם בן-ששון: ואם כן, אתה תגיד שאת כוונותיך אתה יודע לומר.

מנחם בן-ששון: אין פה - - - שאוסר עליך אם הדבר הזה נמצא לא בגדר פרסומת ולא בגדר אבר גוף מוצנע.

טליה אגמון: הדוגמה שנתן מר הדרי לא הייתה של חזה חשוף, אלא מחשוף.

טליה אגמון: אמנם מחשוף עמוק, אבל לא חזה חשוף.

טליה אגמון: גם כשרוצים לעשות קידום בריאות אפשר לעשות את זה בנימוס.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, למשל, אי-אפשר.

מנחם בן-ששון: ניתוחים גניקולוגיים או ניתוחים באברי מין של גבר או של אישה, ניתוחי היפוספדיאס – אלה הם דברים שלא עולה בדעתך לפרסם את זה, ושנית, זה ברור שלא.

מנחם בן-ששון: כשאתה נמצא בשוליים – שזה לא המוצנע – אתה כן תפרסם את זה.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא גם שזה לא ייעשה.

אבינועם רכס: Common-sense.

מנחם בן-ששון: חברים, יש הסכמה על זה?

מנחם בן-ששון: האגודה למען הצרכן, בבקשה.

מיטל בשרי: לפני שאנחנו עוברים לסעיף 3 האגודה מציעה להוסיף סעיף נוסף- -

מנחם בן-ששון: לא כתבתם לי את זה, מה קרה?

מנחם בן-ששון: מיטל בשרי: בצדק.

מנחם בן-ששון: בצדק לא כתבתם?

דורית ואג: לא, אתה צודק שהם לא כתבו.

מיטל בשרי: אנחנו מבקשים סעיף נוסף: "צילום לפני או אחרי של מטופל או של מי שנחזה להיות מטופל בדרך המוצעת לציבור בפרסום, בשעה שלא טופל בדרך זו או מקור הצילומים אינו זה של המטופל".

מנחם בן-ששון: השם ירחם, את ממש מזמינה את ה"לפני" ואת ה"אחרי", וה"לפני" וה"אחרי" נמצא במקום אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: תשמרי את זה, את תראי שיש לך תשובה לזה.

מנחם בן-ששון: ד"ר לב, בבקשה.

בעז לב: אני רוצה דווקא לתמוך במה שמר הדרי העלה.

בעז לב: למשל, עידוד הנקה, הוא דבר מאוד חשוב לבריאות הציבור.

בעז לב: צריך לראות האם הדבר הזה מתאים או לא, ואני שוב מציע את המנגנון.

בעז לב: זאת אומרת, אם יש ספק ניתן להעביר את זה לאותה ועדה- -

מנחם בן-ששון: או לא; או ניצור משהו פשוט יותר.

מנחם בן-ששון: על זה נדבר בסוף הדיון היום.

מנחם בן-ששון: זה יפשט את תהליך האישור.

בעז לב: ובאמת בנושאים של קידום בריאות- -

מנחם בן-ששון: ד"ר לב, תודה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי להציע הצעה כללית.

מנחם בן-ששון: כשלמישהו יש חשק לפרסם דבר מסוים – ואמרנו בזמנו שהוועדה תעסוק אך ורק בסוגיה מסוימת – יכול להיות שניתן סעיף סייג שבמקרים של ספק אפשר יהיה לפנות.

מנחם בן-ששון: אני רק חושב שאפשר יהיה ליצור מערכת אחרת מוועדה כדי לזרז את התשובות, שלא נישאר תקועים על הגדר הרבה זמן.

טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(א).

מנחם בן-ששון: ומה יהיה עם דבר שאיננו פרסומת.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מותר, נכון?

טליה אגמון: מה שאינו פרסומת איננו כפוף לתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: אז האם אני רוצה להתחסן משפעת אצל ד"ר ליפשיץ?

טליה אגמון: כמו שדיברנו על כתבה ועל - - -

מנחם בן-ששון: טלמרקטינג יכול?

טליה אגמון: ככל שמדובר בקידום הבריאות אז כל התקנות האלה אינן רלוונטיות, למעשה.

מנחם בן-ששון: תזכרי את מה שאמרת כי אני רוצה לדעת איפה כתבת את זה ברישא.

טליה אגמון: הסכמנו על זה.

מנחם בן-ששון: הסכמנו, אבל יש לי הרגשה שזה לא נמצא.

טליה אגמון: נחזור לנוסח הראשון.

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: אני מציע לכם למחוק את המילים "בין מדלת לדלת ובין במקום ציבורי".

דוד רותם: כעורך-דין אני רואה איך אני הייתי מוציא את הקליינט שלי מהסעיף המצחיק הזה.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: אין לי התנגדות.

דוד רותם: אם זה מחלון לחלון?

דוד רותם: במקום לדפוק לך בדלת הוא ידפוק על החלון.

דוד רותם: זה פשוט יורד לפרטי פרטים מיותרים.

דוד רותם: סוכן מכירות – נגמר.

דוד רותם: לא חשוב לי איך הוא מוכר לך.

דוד רותם: מצדי שייכנס דרך החוק של המנעול.

מנחם בן-ששון: שאלתי את אחד מגדולי הפוליטיקאים בישראל איך הוא ניצל; ניהל משא ומתן עם הגסטאפו עד הדקה ה-91, ואחרי זה הוא בכל זאת יצא מזה.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותו איך הוא ניצל, והוא אמר שזה בגלל השטות הייקית מצד אחד ומצד שני בגלל הדקדקנות הייקית, שאלה שני צדדים של אותו דבר.

מנחם בן-ששון: האישה הגרמנייה שאצלה הוא גר קיבלה טלפון מהגסטאפו האם פלוני נמצא אצלה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה לו, שהם מחפשים אותו, אז הוא אמר שתגיד שהוא לא בבית.

מנחם בן-ששון: היא אמרה, איך היא יכולה להגיד, הרי הוא בבית; אז הוא אמר, שהוא ייכנס לארון, והוא לא בבית.

מנחם בן-ששון: היא אמרה, שזה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אז הוא אמר שהוא ייצא לחדר מדרגות.

מנחם בן-ששון: אז היא אמרה שהיא תגיד שהוא לא בבית.

מנחם בן-ששון: הוא יצא לחדר מדרגות ולקח את דרכו לפורטוגל והחל את מסעותיו.

מנחם בן-ששון: סיפור אמיתי.

מנחם בן-ששון: אומר רותם, שצריך לפעמים לחשוב כמו עורך-דין.

אבינועם רכס: "או באמצעות סוכן מכירות".

אבינועם רכס: נקודה.

מנחם בן-ששון: מר דן גיורא, בבקשה.

מנחם בן-ששון: הכול בעל-פה?

מנחם בן-ששון: יכולת לכתוב.

דן גיורא: כתבתי, שלחתי למר שטרן.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי.

דן גיורא: לדעתי, "שיווק ישיר" – באמצעות הטלפון או באמצעות סוכן מכירות, זאת בכלל לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: אז אין בעיה.

מנחם בן-ששון: כאן כתוב: "פרסומת שנעשית באמצעות שיווק".

מנחם בן-ששון: אם זאת לא פרסומת אין לך בעיה.

דוד רותם: התקנות לא חלות על מה שאינו פרסומת.

דן גיורא: "פרסומת הנעשית בשיווק ישיר".

דן גיורא: זאת אומרת, הם עושים זיהוי בין שיווק ישיר לבין פרסומת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לפעמים עושים בשיווק ישיר פרסומת.

מנחם בן-ששון: מר דן, אני אגיד לך איך אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: אתה שם לב איך מתנהל הדיון.

מנחם בן-ששון: הוא נע על ציר עורכי הדין, ואחרי זה הוא יורד לציר הפשוטים.

מנחם בן-ששון: אז קודם אני אסביר לך איך הבנתי, ואחר-כך תגיד לי מה לא הבנתי נכון, כי אתה במקצוע.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי: "פרסומת שנעשית בשיווק ישיר".

מנחם בן-ששון: זאת לא הגדרת פרסומת.

מנחם בן-ששון: שזאת לא פרסומת, אלא מידע רפואי, אז אין בעיה, אתה יכול לעשות אותה בשיווק ישיר.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרתי קודם האם מותר לטלפן ולהגיד, רבותיי, לכו לד"ר ליפשיץ לעשות זריקה נגד שפעת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא – כמובן.

שלי החנוכי: ההגדרה של פרסומת מאוד רחבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לזה אחר-כך שוב.

מנחם בן-ששון: על זה תבואו אליי חשבון.

מיטל בשרי: המועצה מבקשת שיתוסף אחרי "פרסומת הנעשית בשיווק" גם המילים "או בדיוור ישיר".

23591: זה הסעיף הבא.

מנחם בן-ששון: גברת בשרי, הכול בסדר?

מיטל בשרי: אם זה בסעיף הבא - - -

דן גיורא: אני מבקש לשאול את הנסח, האם כשמצלצלים למישהו ומציעים לו להצטרף לקופת-חולים – זה שיווק ישיר או פרסומת?

דוד רותם: זה שיווק ישיר.

דוד רותם: אלא אם אתה אומר לו, שיצטרף לקופת-חולים מכבי, כי לו יש הרופאים הכי טובים והמכשירים הכי טובים – אתה עושה פרסומת.

23591: אם אתה אומר, תצטרף לקופת-חולים מאוחדת כי היא במקום הראשון בשביעות הרצון, זה לא הפרסומת שעליה חלות התקנות.

23591: כי הפרסומת אוסרת רק על פרסום של עיסוק רופאי.

23591: אם אתה אומר שקופת חולים מאוחדת היא הכי טובה מכיוון שהיא ראשונה בשביעות הרצון, זה לא פרסומת לעוסקים ברפואה, ולכן התקנות לא יחולו עליה.

אבינועם רכס: כי זה לא פרסומת או מכיוון שזאת לא פרסומת של רופאים?

23591: זאת לא פרסומת שהתקנות חלות עליה.

אבינועם רכס: - - - דיברנו על פרסום ופרסומת של קופות החולים.

אבינועם רכס: זה התהליך שקרה כאן.

אבינועם רכס: הבעיה הייתה רופאים פרטניים ופתאום זה הפך לבעיה של החברה.

מנחם בן-ששון: ד"ר רכס, זאת לא הבעיה בכלל.

מנחם בן-ששון: תשאל את זה בחוק אחר או אל תשאל את זה בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: התחלנו את הדיון אז.

מנחם בן-ששון: בחמש הדקות הראשונות אמרנו שאנחנו חלק מסעיף 11.

מנחם בן-ששון: אם תגיד בטלפון ותצטרף אלינו כי יש לנו רופאים שמאריכים את אורכך.

מנחם בן-ששון: כלומר, עכשיו אתה רק 1.95 מטר, אנחנו נעשה אותך 2.4 מטר.

מנחם בן-ששון: זאת פרסומת שנוגעת לרפואה, ויכול להיות שזה אסור.

דוד רותם: זה לא נכון.

אתי שילינג: היא גם נותנת הבטחה, זה בכלל אסור.

שלי החנוכי: זאת הבטחה שלא ניתן לעמוד בה.

דוד רותם: קופת חולים איננה עוסקת ברפואה.

מנחם בן-ששון: אבל אין לך לשווק את קופת החולים – מצווה מן המובחר שתשווק.

מנחם בן-ששון: אם היא תהיה חמישית, בוודאי.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: רבותיי, הדיון הוא קל, לא תהיינה הצבעות עכשיו, כל אחד יחכה לדבר בתורו.

מנחם בן-ששון: תפסיקו עם זה.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, בבקשה.

שלי החנוכי: אני רוצה לומר משהו כללי, ובטח על שני הסעיפים 2 ו-3.

שלי החנוכי: על קופות החולים יש כבר תקנות בנושא פרסום ושיווק; יש לנו תקנות ביטוח בריאות ממשלתי, ומן הסתם לעיני המחוקק, או מי שהתקין את כל התקנות האלה, עמד כל נושא קידום הבריאות והמגבלות של קופות החולים.

שלי החנוכי: אם משרד הבריאות יסכים יש להוריד בכלל את קופות החולים או להחריגם, לפחות משני הסעיפים האלה, כדי שיהיה ברור שבנושא של עיסוק רפואה והרופאים עצמם – כמובן, אין לנו שום עניין לפגוע בכבוד המקצוע או ברגשות הציבור.

שלי החנוכי: אבל קידום בריאות ושיווק אלה דברים שאנחנו עושים ביומיום.

שלי החנוכי: אנחנו חייבים לעשות את זה, ואנחנו נמצאים עם הרבה מאוד הגבלות, ויש רגולטור- -

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, לא צריך להרבות, גם כתבתם את זה וגם קופת חולים כללית כתבה, ומר דן מהנהן בראשו שהוא היה שמח מאוד לקבל את זה בתור בונוס.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה אם זה יהיה בתקנות או לא; החוק מכניס אתכם לשם גם אם זה נעשה בכל מיני מקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: ברגע שהמערכת הזאת עובדת לטובתו של רופא באופן כללי, אז למה אנחנו כותבים את זה בתקנות?

מנחם בן-ששון: להקל על אנשים.

מנחם בן-ששון: למשל להקל עליכם מפני יועצים משפטיים שלא היו בדיונים בוועדה.

מנחם בן-ששון: האנשים האלה לא ידעו, וזה יעזור להם להבין שזה אסור.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה: מחר תהיה קופת חולים חמישית, והם יתחילו לעבוד בניגוד לתקנות, ויגידו שמה שכתוב פה זה רופאים קופות חולים.

מנחם בן-ששון: אתם תצעקו – למה הם ולא אנחנו?

מנחם בן-ששון: יגידו לכם, למה עשיתם את זה, אתם תגידו שלא כתוב פה "קופות חולים".

מנחם בן-ששון: זה לא מעלה ולא מוריד כי אתם בעסק; לא רק אתם בעסק, אלא גם משרד הפרסום בעסק; לא רק משרד הפרסום בעסק, כי אם אסור שזה יהיה בפרסומת מוטסת, אז גם טייס ההליקופטר בעסק.

שלי החנוכי: הבעיה היא שרק התקשורת לא בעסק.

אתי שילינג: - - -

מנחם בן-ששון: כולם בעסק.

שלי החנוכי: לא, כלי התקשורת לא בעסק.

מנחם בן-ששון: כל מי שעובר על החוק הזה, הוא בעסק.

מנחם בן-ששון: זה חוק פלילי.

מנחם בן-ששון: יש לזה היבט מנהלי והיבט פלילי.

דוד רותם: כמי שעסק במשפט פלילי, ויכול להיות שכשאתם תעשו את זה אני כבר אעסוק שוב במשפט פלילי, וכעורך דין פלילי אני מוציא כל קופת-חולים שעושה את העבירות האלה, זכאית.

דוד רותם: כי ההגדרה של פרסומת, לדעתי, אי-אפשר לפרש אותה אחרת.

דוד רותם: לא יעזור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה תעזור לנו אחר-כך- -

דוד רותם: - - -

מנחם בן-ששון: בוודאי.

יצחק לוי: כדי לא להעיר את ההערה בסעיף הזה, מאחר שאמרת שנחזור לתחילת התקנות לאחר-מכן, אעיר אותה אז.

מנחם בן-ששון: נכון, רק הגברת החנוכי לא הייתה פה בהתחלה.

יצחק לוי: כדי שכאלה שמשתייכים לקופה חמישית שאיננה ולעורכי דין שמפרשים את זה בצורות שונות- -

מנחם בן-ששון: ותאגידים.

יצחק לוי: - - כדי שהדברים יהיו ברורים, אני מבקש שבהגדרת פרסומת אנחנו - - - שני דברים שלנו הם די ברורים – האחד הוא הנושא של דיוור ישיר שמותר לצורך שיווק המושלם; ושנית – מידע לציבור שהקופות חייבות להביא לידיעת מבוטחיהן במסגרת החוק.

מנחם בן-ששון: מר לוי, סדר הדיון הוא אחר היום.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: חכה בסבלנות.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה המהותית אני מניח שיהיה לך קשה לשכנע אותנו, אבל נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.

23591: אנחנו לא נפתח את זה, כי יהיה על כך דיון בסוף, אבל דברים שקופות החולים חייבות, על-פי חוק, לפרסם – אני לא חושב שמישהו יכניס את זה להגדרה של פרסומת.

23591: הן חייבות, על-פי דין, לפרסם את זה.

יצחק לוי: אני שקט עם החוק, כי החוק הוא מעל התקנות.

יצחק לוי: עם החוק אין לי בעיה.

23591: הדיוור הישיר הוא בתקנה הבאה שאנחנו עומדים לקרוא.

23591: לא צריך למעט את זה מההגדרה של פרסומת כי זאת ההגדרה של הדרך.

יצחק לוי: אז נכניס את זה לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים.

23591: זאת התקנה הבאה שאנחנו דנים בה בעניין דיוור ישיר.

יצחק לוי: אז הבקשה שלנו לגבי הסעיף הזה היא שייאמר שם: "למעט פעילות, כאמור, של טלמרקטינג הנעשית במסגרת שיווק שירותי בריאות".

יצחק לוי: אנחנו מדברים על א'.

אתי שילינג: החרגת השב"נים.

קריאות: - - -

23591: הוחלט למחוק "בין מדלת לדלת"?

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: סעיף 2(3)(ב).

דוד רותם: זה מחוק, אז למה לקרוא את זה?

מנחם בן-ששון: משום שמשרד הבריאות רוצה את זה.

טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(ב).

טליה אגמון: זה עניין הדיוור הישיר שהוא עוד אמצעי פרסום שנתפס כך שהוא נכנס באופן אגרסיבי לחייו של אדם ולתיבת הדואר, במקרה הזה.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שגם זאת איננה דרך שמכבדת את העיסוק ברפואה.

טליה אגמון: סייגנו את זה לפרסומת, שאם מוסד רפואי או קופת חולים או רופא מעוניינים לשלוח למטופלים שלהם תזכורת לבוא או מבצע שהם עושים, במקרה שזה יוּתר, הם יוכלו לעשות את זה.

אתי שילינג: איפה זה מסויג?

טליה אגמון: בסוף אותו סעיף: "למעט פרסומת הנשלחת, כאמור, לאנשים שבטיפולם של הרופאים או של המוסד הרפואי.

טליה אגמון: כלומר, דיוור ישיר מותר למי שרשומים אצלכם כקליינטים כבר, ולא באופן גורף לכל הציבור הרחב.

עידו הדרי: בעניין הזה יש תקנות הפרסום והשיווק – סעיף 27 לחוק- -

מנחם בן-ששון: סליחה, מה קרה?

מנחם בן-ששון: ועוד לעיני החניכים של קורס גלי צה"ל.

עידו הדרי: זה במיוחד בשבילם.

מנחם בן-ששון: תכף אתה תראה שאתה לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: שיידעו שגם מוציאים מן הכנסת אנשים שאינם מתנהגים כראוי גם אם לא מזהירים אותם שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, אני רוצה להסביר לכם, אלה שיושבים כאן, מי אלה שהגיעו.

מנחם בן-ששון: אם אני מדוּוח נכון, מי שנמצא כאן אלה אנשים שהביא אותם העיתונאי יוסף עובדיה מגלי צה"ל.

מנחם בן-ששון: אלה חניכים בקורס גלי צה"ל.

מנחם בן-ששון: חברים, כעת אני מדבר אליכם, החניכים – אתם נכנסתם לדיון שמעניין אתכם.

מנחם בן-ששון: כשנכנסים אורחים לכנסת אני תמיד נוהג להסביר במה עוסקים.

מנחם בן-ששון: כי אחרת מקבלים חצי דיון, לא מבינים למה רק חבר הכנסת רותם ואני נמצא כאן, והולכים הביתה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שנוגע לפרסומים שנוגעים לרופאים, ואנחנו מנסים להגביל את מה שאתם תעסקו בו כשתהיו גדולים – כשתשת

מנחם בן-ששון: חררו מהצבא; קרי – מהו הפרסום המותר, ומהו הפרסום האסור לגבי שירותים רפואיים, לא לגבי רופאים.

מנחם בן-ששון: יש שירותים רפואיים שמנסים למכור לאנשים בצורת פרסומת.

מנחם בן-ששון: אם הייתם מגיעים בפעם הקודמת הייתם יודעים שהכוח שלכם הוא אדיר.

מנחם בן-ששון: כעיתונאים לעתיד, כל מה שתחליטו לפרסם אנחנו לא רוצים להגביל; יש לכם הזכות המלאה לפרסם אפילו דבר שנראה כפרסומת צהובה.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כי זה בשיקול דעתכם.

מנחם בן-ששון: בזה פתחנו כמעט את הדיון בחוק.

מנחם בן-ששון: אמרנו שמה שבשיקול דעתו של עיתונאי ייכתב בלשונו של העיתונאי ובצורה שהעיתונאי רוצה, וזה ייכתב או ייאמר, ותוכלו להשאיר את זה עם פזמון, עם מילים ועם מנגינה, אף על פי שלא נתיר את זה בחלק מהדברים כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בדברים שנראים קטנוניים – בגידול של מודעות ובצורה אסורה שלהם.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: מכיוון שיכולים לקרות שני דברים, והם עמדו ביסוד החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים היום בחקיקה, אתם תשמעו תכף במה אנחנו כן עוסקים.

מנחם בן-ששון: זה קשור לשיעורי האזרחות שלכם שגמרתם כבר לפני חצי שנה, ועברתם בהצלחה את הבחינות.

מנחם בן-ששון: זה קשור לחוק שאומר שבמקצועות מסוימים אתה יכול לעשות שגיאה כזאת שתעלה לאנשים בחייהם או במחיר יקר אחר, כמו ברפואה.

מנחם בן-ששון: יספרו לך שפלוני יכול לפתור בעיה, והוא לא יודע; יגידו לך שפלוני הוא רופא מסוג מסוים, והטעו אותך.

מנחם בן-ששון: אז כאן יש סכנת חיים או סכנה לבריאות.

מנחם בן-ששון: שנית, כבוד המקצוע.

מנחם בן-ששון: יש כמה מקצועות שהחליטו שהם מקצועות מכובדים.

מנחם בן-ששון: האם זה נכון או לא?

מנחם בן-ששון: אם הייתם מגיעים לפני חצי שעה, הייתם שומעים שאני אומר שזאת מלחמת מאסף.

מנחם בן-ששון: כבודו של המקצוע הוא בכך שהוא מחליט לבד מהן התקנות שהוא שם על עצמו, ולא מסתיים במחוקק.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא נעזר בדברים שאתם רואים אותם כאן, אני חושש שהוא לא יצליח לרדוף אחרי אנשיו ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: הקטע שאליו נכנסתם הוא חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: כלומר, שר הבריאות התייעץ עם שר המשפטים, והם הביאו לנו קובץ של תקנות איך להגביל את הפרסום הנוגע לשירותים רפואיים, ועכשיו אנחנו נמצאים פה עם המומחים: אנשי משרד הבריאות, הסתדרות רפואית – שאיתם היו חייבים להתייעץ, אז היא נמצאת כאן עם מומחה שלה וגם עם עורכי הדין שלה; נציגי קופות החולים; נציגי תאגידים רפואיים ואנשים מן הציבור.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן בדיוור ישיר, ואתם תשמעו כאן את הדיונים הקטנים.

מנחם בן-ששון: למה לא כל חברי הכנסת נמצאים?

מנחם בן-ששון: ראשית, זאת פגרה; זאת אחת הוועדות היחידות שעובדת יום-יום בפגרה.

מנחם בן-ששון: יש לה עומס עבודה, אז היא עובדת עד כמה שהיא יכולה, עד כמה שמתירים לה; שנית, משום שיש ועדות אחרות, ואז יש חברי כנסת שנמצאים ומתכוננים לקראת הדיון בוועדה האחרת.

מנחם בן-ששון: לכן מתוך 17 החברים, שניים נמצאים כאן, ואחרים ודאי יגיעו כשתצאו.

דוד רותם: כן, ודאי.

דוד רותם: מנחם, אני הצעתי להם לשבת ליד השולחן, לא ידעתי שהם עיתונאים.

דוד רותם: אבל עכשיו הם בטח יכולים לשבת ליד השולחן, כי הרי הם מחליטים, מה אנחנו פה?

מנחם בן-ששון: אם כך, חברים, שבו ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם ביקש שתשבו ליד השולחן, ובזה אתם הופכים אותו לידוען.

מנחם בן-ששון: מי שיכול לשבת ליד השולחן, שישב ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, דובר קופת-חולים מכבי, בבקשה.

עידו הדרי: בעניין סעיף דיוור ישיר – פנייה למטופלים שהם רק שלנו.

עידו הדרי: יש מבוטחים של קופות אחרות שפונים למכבי לא דווקא כדי להצטרף אליה, אלא כדי ליהנות משירותים שמוענקים לחברי כלל הקופות.

עידו הדרי: האם לפי הסעיף הזה בתקנה אני לא אוכל להמשיך ולדבר איתם ולעדכן אותם על פעילויות?

מנחם בן-ששון: מה אומרת התשובה?

טליה אגמון: אם בטיפולה.

טליה אגמון: אם הם מטופלים במוסד רפואי שבמקרה קשור למכבי, אין שום בעיה שהמוסד הרפואי הזה ישלח להם.

עידו הדרי: אם אדם פנה אליי בטלפון והביע את רצונו להצטרף למכבי או לכללית, זה לא משהו שקשור לטיפולי הרפואי, אבל הוא הביע את רצונו – האם מותר לי לשלוח אליו חומר מעתה?

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

דוד רותם: זאת לא פרסומת.

קריאות: זאת לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: מספיק לחזור לשאלות ששאלתם.

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, שאלה.

אתי שילינג: אין שאלה.

מנחם בן-ששון: האגודה לצרכנות, בבקשה.

אינה צוקרמן קלוש: האם מספיק שטופלתי פעם אחת אצל רופא מסוים בשביל שהוא יוכל לשלוח לי על בסיס קבוע- -

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא כן.

מיטל בשרי: יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה בעניין "למעט פרסומות הנשלחות כאמור לאנשים שבטיפולם של הרופא או של המוסד הרפואי".

מיטל בשרי: כשהיינו בדיונים על דואר זבל החריגו את קבלת דואר הזבל, כאשר הלקוח נתן הסכמתו מראש לקבל את דברי הדואר האלה.

מיטל בשרי: לכן אני מבקשת שתהיה התחייבות- -

מנחם בן-ששון: תודה, גברת בשרי, זה ברור.

מנחם בן-ששון: אבל אני ממליץ למחוק את כל הסעיף, אז ממילא מי שהוחרג יוחרג גם כך.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו ניתן לקופות לעבוד באמצעות הדואר ותיבות הדואר, ולא נגביל; נניח שהם מפרסמים את הדברים ולא מוציאים את כספם לשווא.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, יש לך בעיה, אתה רוצה שאני אחזיר את הסעיף?

עידו הדרי: חלילה, אני מעדכן את שלי.

אתי שילינג: אני בכל זאת מבקשת לגבי הסעיף הקודם, לציין במפורש שאם מדובר בקידום בריאות או במידע רפואי - -

מנחם בן-ששון: זה בסעיף ההגדרה.

מנחם בן-ששון: אני משסע אותך לא משום שאני לא מכבד אותך.

מנחם בן-ששון: אתם תצטרכו להגיד את זה כל פעם, וזה לא ישנה; אנחנו רוצים לאפשר לתת את מידע הבריאות; אנחנו רוצים להגדיר איך זה.

מנחם בן-ששון: הבטחתי שזה יהיה היום.

מנחם בן-ששון: לא היית בשתי הדקות הראשונות – האמיני לי, זה מה שאמרתי.

23591: הסיבה שבגללה באמת הצענו למחוק את הסעיף הזה הוא שיש אלמנט מסוים שקיים בטלמרקטינג ולא קיים בדואר.

23591: זה אלמנט יותר פולשני ויותר כופה.

23591: זה נכון שגם כששמים לך משהו בתיבת הדואר מגיעים אליך, אבל הפנייה האישית של בן אדם שמטלפן אליך, ואתה מרים את הטלפון אף על פי שאתה לא יודע מי זה – יש בזה משהו מאוד פולשני.

23591: יש לזה אגב ביטוי גם בהקשרים אחרים, בהקשרים של הגנת הצרכן.

23591: לכן ההבדל ביניהם מצדיק את להשאיר את האיסור על הטלמרקטינג ועל סוכן מכירות, ואת הדיוור הישיר להוציא.

מנחם בן-ששון: קראתי לזה "מעגלי הפולשנות".

מנחם בן-ששון: יש מעגלים שונים של פולשנות לדל"ת אמותיו של אדם.

מנחם בן-ששון: "הקש בדלת" – אתה מקיש בדלתו, ואז אתה מבקש אותו; ויש מבצעים אחרים.

אבינועם רכס: לשיטתך, רופא יכול לשלוח בדואר הודעה שהוא אורולוג, שיבואו אליו?

קריאה: אם הם מטופלים שלו.

קריאות: לא.

23591: כל עוד זה עומד בתנאים האחרים של התקנות.

אבינועם רכס: הוא יגיד: "ד"ר כהן, אורולוג, מרפאה, שעה"- -

מנחם בן-ששון: בלי חשיפה ובלי שום דבר.

אבינועם רכס: בלי להגיד שהוא הרופא הכי טוב.

דוד רותם: אין שום בעיה.

23591: מה הבעיה?

23591: הוא נותן מידע לציבור.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

אבינועם רכס: אתם לא מבינים שאתם שוברים מוסכמות חברתיות של אלפי שנים באשר לדרך שבה מתנהלת הרפואה.

אבינועם רכס: במקצוע שלנו רופא לא הולך- -

דוד רותם: אנחנו לא שוברים את זה, הרופאים כבר שברו את זה.

דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו נהיה המאסף ונעצור אותם.

דוד רותם: אם הרופאים לא שברו את זה, אז אל תדאגו, זה לא יקרה.

אבינועם רכס: אבל אתם שוברים.

דוד רותם: אנחנו שוברים?

אבינועם רכס: אתם שוברים את זה, אנחנו לא שברנו את זה.

דוד רותם: למה אנחנו שוברים את זה?

אבינועם רכס: הקוד של המקצוע שלנו אומר אחרת.

אבינועם רכס: אתם יכולים לכפות בחקיקה את שינוי הקוד האתי שלנו.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים לכפות בחקיקה.

אבינועם רכס: אתם עושים את זה, ואתם לא רגישים לקוד המקצועי שלנו.

אבינועם רכס: הקוד המקצועי של הרופאים אומר שהשם שלך עובר מפה לאוזן כי אתה משרת את החולים שלך בנאמנות, ולא מכיוון שיש לך כסף לקנות מרקטינג ולהציף את רמת-השרון בפליירים: "אני רכס, תבואו אליי".

דוד רותם: זאת אומרת, שלפי גישתכם, בכלל לא צריך את התקנות האלה- -

אבינועם רכס: להפך.

דוד רותם: - - כי הקוד שלכם כבר קיים אלפי שנים.

דוד רותם: אז למה צריך תקנות?

אבינועם רכס: אנחנו צריכים את העזרה שלכם כי יש לנו חברים שפורצים את הקוד.

אבינועם רכס: אנחנו צריכים את העזרה שלכם כדי להצביע על מה שנכון וראוי, ואתם שוברים לנו את הקודים האתיים.

אבינועם רכס: זה הכול, אני רוצה שזה יהיה כתוב בדברי ימי עם ישראל.

מנחם בן-ששון: התשובה היא אחרת: אתם מבקשים את כוחו של המחוקק ואת כוחן של רשויות האכיפה, ובאתם לא לוועדת כלכלה, לא לחינם הדיון הוא בוועדת חוקה.

אבינועם רכס: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרתי את זה כ"רמת הפולשנות לדל"ת אמותיו של אדם", שהיא לא קשורה לרופאים; היא קשורה לכלל המערכת.

מנחם בן-ששון: לא לחינם אמרתי בתחילת הדיון היום וגם בתחילת הדיון הקודם, שאנחנו חיים היום במערכת שקשה יהיה להחזיק גם את מה שהתרנו לכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים לכם את השירות הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניתן אותו עד איזשהו גבול, אבל יבוא יום שגם את זה יהיה קשה לתת.

מנחם בן-ששון: אני מגדיר את זה כמו שהגדרנו את זה קודם – כמה הדברים רחוקים מן הדלת; כמה הדברים רחוקים מן האוזן; כמה הדברים רחוקים משעות המנוחה שלך.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהטהרנים שבבעלי המקצוע היו שמחים אם היינו מגייסים את משטרת ישראל אפילו למשטרת המחשבות.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי אנחנו בעידן אחר.

אבינועם רכס: אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת רותם שלא היה בישיבה הראשונה.

אבינועם רכס: להבנתי, התקנות האלה נולדו מתוך בעיה שהרופאים הם כפרטים.

אבינועם רכס: מה שקורה בתהליך הוא ששיווי המשקל עבר באופן דרמטי מהבעיה של הרופאים לבעיות השיווק של קופות החולים.

אבינועם רכס: לא זאת הייתה מטרת התקנות.

אבינועם רכס: אנחנו עושים פה ויתורים לרופאים מתוך שיקולים כלכליים של קופות החולים.

אבינועם רכס: זה לא התהליך הראוי.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

קריאות: - - -

אבינועם רכס: אבל זה התהליך.

מנחם בן-ששון: זה לא התהליך.

דוד רותם: מבחינתי, קופות החולים בכלל לא בתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם- -

אבינועם רכס: זה התהליך שקורה פה.

אבינועם רכס: שיווי המשקל עבר מהרופאים לקופות החולים.

אתי שילינג: אנחנו נשמח להחליט- -

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, סליחה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לקופות החולים, אני אומר להר"י, ואני אומר למשרד המשפטים – אתם יודעים כל הזמן את השיח פה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, השיח כאן הוא שיח של זכויות אדם; השיח כאן הוא שיח של חופש ביטוי; השיח כאן הוא השיח של "דל"ת אמותיו".

מנחם בן-ששון: אנחנו חורגים מהרגיל ונמצאים באיזושהי נקודת אמצע.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, מבחינה זו אתה יודע את זה טוב ממני כי אתה בחזית האתיקה עוד הרבה לפני שאני נכנסתי לחזית הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לשופטים כשהתווכחתי איתם על הקוד האתי שלהם, שיש חוק, ויש תקנות, אבל כל היופי של הקוד האתי של המקצוע הוא שהם נמצאים הרבה יותר בחומרה כלפי חבריהם, ולהם יש הגופים שהם מצליחים לממש אותם בלי המערכת הפלילית ואפילו בלי המערכת המנהלית.

מנחם בן-ששון: זה היופי של אתיקה.

מנחם בן-ששון: אחרת חלק מהאתיקנים, לא הייתה להם זכות קיום.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר שקראנו אותו לפני שתי פרשיות בתורה: "ועשית הישר והטוב לפנים משורת הדין".

מנחם בן-ששון: יש דין – זה מה שאנחנו עושים פה – ויש לפנים משורת הדין.

מנחם בן-ששון: זאת החזית שתישאר לך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבמקרה הזה עדיין כבודו של המקצוע יישמר.

מנחם בן-ששון: על דבר אחד אתה תעזור לי לשמור, ושם אני מאוד צריך את עזרתכם, שלא נטעה את האנשים.

טליה אגמון: אדוני צודק בכך שהחוק הוא חוק של זכויות אדם, ואנחנו מדברים על הזכות לחופש הביטוי, אבל צריך גם לזכור שהכנסת – לא משרד הבריאות – אמרה שבעניין שירות הרפואה ושל עיסוק של רופאים לא מספיקות לו ההוראות הרגילות ביחס למעגלי הפולשנות והחדירה לפרטיות שיש בחוק הגנת הצרכן, ויש בחוק הגנת הפרטיות, ויש בתיקון האחרון שנעשה לחוק הבזק.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: בעניין רופאים ועוד כמה מקצועות יש צורך בהגבלת יתר.

מנחם בן-ששון: זה כבר אמרנו.

טליה אגמון: כאשר מישהו מקבל לתיבת הדואר שלו פרסומת לאורולוג או לגניקולוג או לניתוחים פלסטיים, לבד מהעובדה שתיבות הדואר הן היום דבר שפתוח לכל מי שעובר בכניסה לבניין, אבל בוודאי לבני המשפחה, יש משהו יותר פולשני מהרגיל בפרסומת לטיפולים רפואיים מסוימים שנכנסת לתיבת הדואר, מאשר בכל פרסומת אחרת.

מנחם בן-ששון: גברת בשרי, את רוצה להגיד משהו שונה?

מיטל בשרי: כן.

מיטל בשרי: אם אנחנו מורידים את סעיף (ב) לגבי הדיוור הישיר, אני רואה מצב שהולך להיות לרעת הצרכן.

מיטל בשרי: אם בסעיף הזה דיברנו על פולשנות ועל חדירה לפרטיות, יש להכליל כאן את הפקס ואת המיילים.

מיטל בשרי: אני לא רוצה שכל החברות האלה ייכנסו גם לפקסים וגם למיילים שלי.

23591: בהמשך יש תוספת שמתייחסת לתיקון החדש לחוק הבזק, שאוסר שליחת מיילים, פקסים ואס-אמ-אסים.

מיטל בשרי: גם זה- -

מנחם בן-ששון: גברת בשרי, אני לא רוצה להעיר הערה מרושעת.

מנחם בן-ששון: זה שלוש פעמים שהטקסט שהיה לפנייך עונה על השאלות שאת שואלת.

מנחם בן-ששון: קחי שתי דקות, יש פה חדר להיוועצויות, את יכולה להיכנס ולקרוא את זה בשקט.

מיטל בשרי: לדיוור הישיר שהתייחסתי קודם- -

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לענות לי על ההערות.

מנחם בן-ששון: זה לא דיאלוג בינינו.

מנחם בן-ששון: את, כנראה, עדיין לא הפנמת את זה אף על פי שאת יושבת בראש השולחן.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג).

טליה אגמון: מה הוחלט לגבי (ב)?

מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים בינתיים את המלצת הייעוץ המשפטי למחוק את זה, ואחרי כן כשנצביע יהיה לנו מאבק קשה לחברי הכנסת.

טליה אגמון: המשך הקראה: סעיף 2(3)(ג).

טליה אגמון: מסוג שקופיות החסות שאפשר לראות בטלוויזיה הממלכתית.

טליה אגמון: זה לגיטימי- -

מנחם בן-ששון: אל תשאלו אותי שוב את השאלה ששאלתם אותה: אז מה, נראה אברים מוצנעים בפרסומת כזאת?

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, כי יש לנו סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אני עוזר לכם לשאול את השאלות הנכונות, לא את הלא נכונות.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?

עידו הדרי: אבל כרגע (ג) מחוק אצלנו.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, זאת הצעת היועץ המשפטי לוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להחזיר את זה, תסביר לי למה אתה מסכים עם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לכם אין בעיה.

מנחם בן-ששון: מישהו רוצה לחזק את ידי משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, בבקשה.

אבינועם רכס: דעתי לא השתנתה.

אבינועם רכס: אני חושב שסעיף (ג), כמו סעיף (ב), צריך להיות קיים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: לדעתי, סעיף ג' צריך להיות קיים, ואני רוצה להחמיר בו.

דוד רותם: לדעתי, צריך להכניס שהשתתפות בתוכנית שבה ניתנת חוות דעת רפואית – או "התוכנית היא רפואית" – תיחשב תמיד פרסומת.

אבינועם רכס: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: תן לו לגמור משפט.

דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה.

דוד רותם: אמרתי את זה כדי לבחון עד כמה אנחנו הגונים.

מנחם בן-ששון: פרופ' רותם וחבר הכנסת רכס.

דוד רותם: כאשר מופיע מנהל בית-חולים כל ערב בחדשות ומדווח על מצבו הרפואי של ידוען, זה מאפשר לו אחר-כך להתמודד לראשות עיריית ירושלים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא.

דוד רותם: כאשר בתוכניות טלוויזיה לעקרת הבית בצהריים רואים כל מיני פרופסורים לרפואה שבאים ומסבירים לציבור- -

אבינועם רכס: אנחנו לא נזכיר שמות, אבל אלה פרופסורים שהם לא לרפואה.

דוד רותם: אני מדבר על פרופסורים לרפואה.

דוד רותם: אני לא מדבר על אותו אחד.

דוד רותם: זאת הפרסומת הכי ברורה והכי בולטת.

מנחם בן-ששון: לכן מה אדוני רוצה?

דוד רותם: לכן אני רוצה שיהיה אסור לעשות פרסומת בטלוויזיה- -

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לזה ברצינות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני מדבר על זה ברצינות.

מרדכי ליפשיץ: גם עורכי דין לא יוכלו לתת חוות דעת משפטית?

דוד רותם: בתקנות האתיקה של לשכת עורכי הדין היה כתוב שהשתתפות בתוכנית משפטית היא פרסומת אסורה.

דוד רותם: היום זה מותר משום שבכלל שינו את כללי האתיקה.

דוד רותם: אני בכלל חושב שכללי האתיקה הם דבר משונה.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה שפרופ' רכס יגיד לי שאני פותח את הפתח.

דוד רותם: לכן אם אנחנו אוסרים – אז עד הסוף.

מנחם בן-ששון: אדוני מקבל לאט-לאט מעמד של ידוען בעיני מר לוי.

23591: אני רק רציתי להעיר לחבר הכנסת רותם שמן הסתם מכיר את פסק הדין בעניין חוטר-ישי שניתן עוד כשהיה איסור גורף.

23591: שם המקרים האלה שהצגת הם לא בגדר פרסומת, אלא בגדר דברי הסבר.

23591: רופא, מומחה רפואי, מוסר מידע לציבור, זה לא בגדר פרסומת, ובוודאי בהקשר שלנו שאנחנו כבר לא בעידן האיסור הגורף כמו שהיה באותה פרשה.

מנחם בן-ששון: הגברת שילינג, בבקשה.

אתי שילינג: היועץ המשפטי אמר את דברי.

23591: שנית, המחיקה של סעיף קטן ג' התייחסה לעניין התמונה הנייחת שהאלטרנטיבה שלה היא הסרטון.

23591: ההרחבה שלך, גם אם יש לה מקום, אולי זה לא בדיוק פה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: פרסומת חזותית בטלוויזיה- -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לשיטתו של אדוני, יהיה ממצא ארכיאולוגי שנמצא לאחרונה על-ידי אוניברסיטת בר-אילן, והארכיאולוג שימצא את הממצא החשוב כל-כך הזה, יתראיין בטלוויזיה, ויהיה כתוב תחתיו: "ד"ר כך וכך, ארכיאולוג באוניברסיטת בר-אילן" – אוטומטית זה עושה פרסום לאוניברסיטת בר-אילן כדי שתבוא ללמוד ארכיאולוגיה שם.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם כרתנו את הענף שעליו אנחנו יושבים, זאת אומרת, אנחנו משלמים לאנשים כדי ללמוד וכדי להשכיל, וביום מן הימים אחרי זה אנחנו אומרים שזה טוב ויפה, אבל לא רוצים לדעת מי הם; רוצים לדעת פנים, ואחרי זה נישאל פעם מי זה.

דוד רותם: מה ההבדל בין ידוענים לבין פרופסור לרפואה?

דוד רותם: יש פרופסורים לרפואה שהפכו להיות ידוענים משום שהם שחקני טלוויזיה.

דוד רותם: פרופ' רכס יעיר לי תכף שזה לא פרופ', ואני מדבר על פרופסורים לרפואה.

דוד רותם: יש גם עורכי דין.

דוד רותם: הרי לא לוקחים עורך-דין מהשורה לריאיון בטלוויזיה.

דוד רותם: תמיד ייקחו כאלה שהם מפורסמים וידועים ויאשרו להם לעשות אותם יותר מפורסמים.

דוד רותם: זה בדיוק הפרסומת שאתה רוצה למנוע.

דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את הציבור; כאשר הציבור רואה בטלוויזיה פרופ' למשפטים- -

מנחם בן-ששון: לא צריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: התנאי יהיה שהאיש הזה לא הופיע יותר מפעמיים בטלוויזיה.

דוד רותם: לא יותר מפעמיים בטלוויזיה.

דוד רותם: הוא יופיע- - - בטלוויזיה.

דוד רותם: אני לוקח אותך למצב דומה למה שדיברת עליו אתמול – רבותיי היקרים, אנחנו בעולם אחר.

דוד רותם: אי-אפשר למנוע פרסומת- -

מנחם בן-ששון: אני באמת חושב שאי אפשר למנוע פרסומת.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא שלי.

אינה צוקרמן-קלוש: לשאלתך מה זה נותן לצרכן כשמופיע דוקטור או סלבריטאי.

אינה צוקרמן-קלוש: זה מעניק קצת יותר אמינות- -

דוד רותם: אני מסכים איתך.

אינה צוקרמן-קלוש: אז זה כן מחזק, ויש צורך בזה שמי שייתן את חוות הדעת הרפואית או שיציג את זה לציבור יהיה רופא ולא סלבריטאי.

דוד רותם: אבל אז ברור לך שכל הציבור חושב שהוא מומחה, ולכן כדאי ללכת אליו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, די.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על הסעיף הזה; אתה תצביע בעד, אני אצביע נגד, ואתה תוסיף את הסעיף.

טליה אגמון: הקראה סעיף 2(3)(ד).

מנחם בן-ששון: תסבירי לי מה הבעיה בזה, למה בכלל להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: את זוכרת את השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: התמודדת עם התכנים, את יודעת שתכנים מסוימים של אי כבוד לא יופיעו אף על פי שזה היה השם של הבן של שאול; את יודעת שתכנים מטעים לא יופיעו – אז למה להגיע לזה?

טליה אגמון: העובדה היא שגם מבחינת החוק יש גם לצורה ולגודל משמעות, ולא רק לתוכן.

טליה אגמון: התפיסה היא שכאשר המודעה היא יותר צבעונית או יותר גדולה או מתפרסת על גיליון שלם של עיתון סוף השבוע, התפיסה של הציבור היא אחרת, ולפעמים מוטעית – שזה מוסד יותר טוב, שזה יקבל שם טיפול יותר מוצלח, שהרופאים שלו יותר טובים.

טליה אגמון: הדברים האלה משפיעים.

טליה אגמון: עובדה היא שיש מודעות גדולות בעיתון ומודעות קטנות.

טליה אגמון: הכוונה היא לשמור על סולידיות של המודעות.

טליה אגמון: אני לא אנהל מלחמת עולם על מספר הצבעים במודעה ועל הגודל המדויק, אבל יש מקום להגביל את זה, במיוחד כדי למנוע את יצירת הרושם שאם יש לך יותר כסף לפרסם אתה רופא יותר מוצלח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשתמש בטיעון שלך הפוך.

מנחם בן-ששון: אם מידע רפואי הוא מותר, והוא לתועלת הציבור, אז עכשיו את אוסרת אותו בגדלים.

מנחם בן-ששון: ואם אמרת לי לפני שתי דקות שזה מצליח לחדור לתודעתם של האנשים, אני רוצה לומר להם להיזהר ממגיפה.

מנחם בן-ששון: אז כמשרד הבריאות למשל, לא תקני עמוד, תקני כפולה.

מנחם בן-ששון: משום שאת יודעת שאחרת זה יעלה לך פי כמה לחסן את האנשים.

טליה אגמון: אבל הסכמנו שעל זה התקנות לא חלות.

מנחם בן-ששון: על זה הן כן חלות, זה מידע רפואי.

טליה אגמון: על דברים שהם קידום בריאות הציבור הסכמנו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אם הסכמת לזה, אני רגוע.

טליה אגמון: אמרנו את זה בפעם שעברה.

מנחם בן-ששון: אז לא צריך לתת לי תשובה.

מנחם בן-ששון: צריך עמוד שלם, אני שמח שאתם מרשים לי.

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, בבקשה.

אתי שילינג: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות פרסום רופאים.

אתי שילינג: הלוגו של שירותי בריאות כללית הוא לוגו שמורכב משלושה צבעים.

אתי שילינג: על בתי-החולים של הכללית – 14 במספר – גם במרכז רפואי אוניברסיטאי סורוקה או במרכז רפואי רבין מופיע הסמל שלהם ולוגו של ה"כללית" בצדו.

מנחם בן-ששון: ההערה ברורה, יש לי תשובה לכך.

מנחם בן-ששון: אני יכול לנסח את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, בבקשה.

אתי שילינג: שנית, בעניין השאלה מה זה מידע ומה זאת פרסומת – הגבול מאוד דק ואמרנו שנחזור לזה אחר-כך; אם אני פותחת סניף חדש ביישוב חדש, ואני רוצה ליידע את הציבור בצורה מאירת עיניים וברורה שעומדים לרשותם שירותים.

אתי שילינג: שוב אני תקועה עם שני צבעים ועם גודל העמוד שאפילו כדי לתת את רשימת המכולת של השירותים לא מספיק לי שמינית העמוד.

אתי שילינג: דבר שלישי, אנחנו קופה ענקית בפריסה גדולה, ואני לא שולטת היום אם מחוז חיפה ומחוז באר-שבע החליטו לפרסם לאוכלוסיות שלהם בעיתון ידיעות אחרונות מודעה.

אתי שילינג: אני לא יכולה לעשות את זה.

אבינועם רכס: לא את, אבל הם.

אתי שילינג: כתוב, "או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון".

אתי שילינג: זאת אומרת, אם היום אזור הצפון רוצה ליידע את האוכלוסייה- -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: שלוש הערות, אני מקווה שרשמתם אותן.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובות גם להן.

מנחם בן-ששון: עוד הערות שלא הוערו.

מיטל בשרי: חשוב להתייחס לאיסור פרסום במדיה שמיועדת לקטינים, כדוגמת פרסום של רפואת שיניים שיכולים לגרום לקטינים שהם צריכים להיראות כך ולא כך.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי איך זה בסעיף הזה דווקא.

מיטל בשרי: בסעיף הזה או בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: גברתי תכתוב ותציע, ונראה.

מנחם בן-ששון: זה לא הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זה רעיון לא רע אולי.

מנחם בן-ששון: מי אדוני?

אלי אביטן: אני אלי אביטן ממרפאות שיניים תאגידיות.

אבינועם רכס: זה דיון אחר.

מנחם בן-ששון: לא, זה תואם, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: תגיד.

אלי אביטן: בעניין שהגברת הנכבדה הזכירה קודם או שלא הבנתי.

אלי אביטן: כל הדיון פה היה בנושא רופאים פרטיים, והבנתי שאין על קופות החולים המגבלה הגדולה הזאת- -

אתי שילינג: לצערי, אתה טועה.

אתי שילינג: אנחנו נשמח מאוד אם היית צודק.

מנחם בן-ששון: אדוני חסר ישיבה אחת.

מנחם בן-ששון: שכנך יספר לך מה היה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: שכנו, רון מריונובסקי, בבקשה.

רון מריונובסקי: אני בעד להגביל את מספר הפרסומים בעיתון.

רון מריונובסקי: ההגבלות האחרות הן לא רלוונטיות באמת.

רון מריונובסקי: יש לוגואים ותמונות שהשתמשו בהם, אבל מספר הפרסומים בעיתון זה בעיקר כדי לרכוש עיתונים שלמים, בעיקר עיתונות מקומית.

רון מריונובסקי: רוכשים עמוד אחר עמוד.

רון מריונובסקי: ואז כל המידע המערכתי מיוחד לאותם הקונים.

רון מריונובסקי: לכן אני בעד ההגבלה.

יצחק לוי: יש קונפליקט מסוים בין ההתייחסות של הרופאים לבין המוסדות הרפואיים.

יצחק לוי: מה שהחוק והתקנות אוסרים זה פרסום ופרסומת של רופאים.

יצחק לוי: אין איסור על פרסום של מוסדות רפואיים, וזה לא למטרות רווח, פרופ' רכס.

יצחק לוי: אני שמעתי את ההערה שלך קודם – קופות החולים אינן מוסדות למטרות רווח.

יצחק לוי: כדאי שכל הציבור ידע את זה.

יצחק לוי: זה לטובת הציבור.

יצחק לוי: כאשר מחוז אחד שלנו מפרסם רשימת מר"מים שפתוחים בשבת או מחוז אחר מפרסם רשימת מוקדים לקבלת טיפול רפואי, זה שירות לציבור.

יצחק לוי: אין בזה שום אלמנט של פרסום.

אבינועם רכס: אין על זה מחלוקת, אנחנו מסכימים על זה.

מנחם בן-ששון: מר לוי, לאן אתה לוקח אותנו עם זה שוב?

יצחק לוי: אנחנו נחזור בסופו של דבר להגדרה- -

מנחם בן-ששון: אז אם אתה רוצה לחזור, אל תגיד לנו שנחזור.

מנחם בן-ששון: נחזור.

מנחם בן-ששון: לא צריך לאיים.

מנחם בן-ששון: הבטחנו.

יצחק לוי: צריך רק שיהיה ברור- -

אבינועם רכס: זאת לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: מר לוי, גברת שילינג שאלה שלוש שאלות, גברת בשרי הציעה לכתוב סעיף חדש, התאגידים העירו הערה – מה הבעיה שלך עכשיו?

יצחק לוי: להגביל את הפרסום במקרים של יותר מפרסום אחד, כמו שזה כאן, זה לא מתאים למוסדות.

עידו הדרי: על קופות החולים חלות גם תקנות הפרסום שמקצות לנו תקציב צבוע שאסור לנו לחרוג ממנו, לפרסום, ויש סנקציות בצדו.

עידו הדרי: אם אני אקנה עכשיו 10 עמודים במוסף שבעה ימים של "ידיעות" וב"הארץ" באותו יום שישי ואגמור את התקציב שלי, יש בזה משום מגבלה שתגרום לי לא לעשות את זה כי אני רוצה להיות במדיה כל השנה.

מנחם בן-ששון: תודה.

קריאה: יש לך מספיק כסף לקנות את זה.

עידו הדרי: אין לי מספיק כסף.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: רבותיי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

תמי קרני: אני יושבת ראש ועדת פרסום, פרסומת והסגנית של אבי רכס בלשכת האתיקה.

תמי קרני: השאלה שלי היא לגבי המגבלה של שמינית שקיימת בלשכת עורכי הדין.

תמי קרני: למה שם זה תקף ולגבי רופאים זה לא תקף?

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים את התקנות של עורכי הדין, אבל את משפטנית אז את יודעת שאתם לא רוצים אותם.

תמי קרני: אני לא משפטנית, אני רופאה.

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: הסברתי את זה בפעם הקודמת; אלה תקנות מסוג אחר שיש לנו השגה על דרך התקנה שלהן.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני היועץ.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להתייחס גם לזה.

23591: אני רוצה להתייחס לכמה הערות.

23591: ראשית, לגבי מה שמר הדרי אמר: יש פה הטעיה מסוימת כי התקנות שאתה מדבר עליהן הן לא רלוונטיות לכאן.

23591: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פרסום, שיווק וקידום מכירות), מתייחס למצב שבו קופת חולים משווקת את עצמה.

23591: אנחנו מדברים על התקנות לא בהקשר רפואי.

23591: היא רוצה להגיד, בואו אליי, תהיו מבוטחים שלי.

23591: התקנות האלה מתייחסות לפרסומת שקופות החולים עושות לרופאים שלהם, וזה בכלל תחום אחר.

דן גיורא: אז תוציא מהגדרת פרסומת את העיסוק ברפואה בישראל.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: רבותיי, לא דיאלוג.

23591: לכן התקנות שאתה ציינת הן אמנם קשורות במידה מסוימת לפה, אבל הן מכוסות תחום אחר של פרסומת, לא התחום שאנחנו מתעסקים בו.

23591: לכן זה סוג אחר של פרסומת.

אתי שילינג: אתה יכול, בבקשה, להראות לנו דוגמה איפה - - -פרסומת לרופאים שלנו?

טליה אגמון: כשהן מפרסמות את בתי החולים.

קריאה: בלי סוף.

קריאה: אוי, באמת.

מנחם בן-ששון: רבותיי.

23591: כולם במידה מסוימת יכולים להסכים על העיקרון.

23591: המחלוקת היא יותר על הפרטים.

23591: לדעתי, גם נציגי קופות החולים יכולים להסכים שפרסומות צעקניות במיליון צבעים שמרוחות על דפים שלמים יכולות לשדר זלזול מסוים, והשאלה היא על המינון.

23591: נקודה שצריך לשים לה לב היא ההקשר שבו זה נמצא.

23591: ברור שאין דומה מצב של מגזין כרומו שכולו צבעוני.

23591: שם לדוגמה, המגבלה של שני צבעים נראית לא כל-כך מתאים.

23591: את זה אני מפנה למשרד הבריאות.

23591: ;מצד שני, ברור שצריכה להיות מגבלה מסוימת, וזה לא יכול להיות פרוץ לחלוטין.

23591: הסעיף מציע 3 הגבלות, וצריך להבחין ביניהן.

23591: ככל שהדבר נוגע לצבעים ולגודל העמוד צריך להגיע, לדעתי, למשהו מוסכם שמצד אחד לא יהיה צעקני מדי ומצד שני יאפשר לקופות לעשות את הדברים בצורה טובה ולא יגרום לשירותי בריאות כללית להחליף את כל הלוגואים שלהם וכדומה.

23591: ככל שהדבר נוגע לעניין הכמות, יכולה להיות הסכמה בעניין הזה, אף על פי מה שאמרה גברת שילינג, כי כמו שאמר מר אביטן, כשתתירי לקופת חולים לקנות בעיתון עמוד אחרי עמוד, אחרי עמוד, יש בזה צורת שיווק מאוד אגרסיבית.

23591: פולשנית אני לא אגיד, כי אתה קונה את העיתון מבחירתך, אבל יש כאן צורת שיווק מאוד אגרסיבית שאפשר להסכים שיש בה פגיעה.

יצחק לוי: זה לא יקרה כי אין תקציב לזה.

23591: אנחנו לא עוסקים בשאלה אם יש תקציב או לא, אנחנו עוסקים בשאלה מה - - -

עידו הדרי: אם ככה, לא הובנתי נכון.

עידו הדרי: יש מגבלת התקציב, ולא משנה מה אני כותב במודעה.

עידו הדרי: לי יש כסף נתון לקנות מודעות בעיתון, בין אם כדי להגיד, בואו תתחסנו משפעת, ובין אם זה כדי להגיד שפתחתי סניף חדש.

עידו הדרי: לכן המגבלה הזאת רלוונטית – גם רלוונטית – לעניין הזה.

עידו הדרי: שנית, אם אני עכשיו פותח סניף גדול בעיר חדשה או סניף חדש בעיר גדולה, אני אקנה למשך שלושה שבועות הרבה פרסום.

עידו הדרי: זאת הדרך שלי להביא את זה לידיעת הציבור.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני, הדוגמה שלך חוזרת למידע, ולמידע ממילא אמרנו שאפשר לפרסם באיזה גודל שרוצים ואיך שרוצים- - -

עידו הדרי: עוד עניין.

מנחם בן-ששון: תשתדל לא לחזור על הדברים.

עידו הדרי: אשתדל.

עידו הדרי: אם רופא שהיה מאוד דומיננטי ביישוב מסוים, והוא עובר מקופה לקופה – עוזב את מכבי ומצטרף לכללית – וסביר שרבים ינהו אחריו; אם נמנע מהכללית לפרסם את זה בקרב הציבור זה בדיוק תחרות.

23591: אתה לא מונע ממנו לפרסם, אתה נותן לו לפרסם כפוף לתקנות.

עידו הדרי: אני אגיד את זה ממש בלשון ברורה: אני אפילו אשים תמונה של הרופא בעיתון: "ד"ר כהן עבר לכללית".

אבינועם רכס: רע מאוד.

עידו הדרי: אגב, התמונה היא צבעונית, ויש בה יותר משני צבעים באופן טבעי.

אבינועם רכס: לדעתי, שזה יועבר לכללית.

אבינועם רכס: זה ניחא, בשביל מה תמונה?

אבינועם רכס: אני לא חושב שאנחנו סחורה שעל הגב שלה צריך לעשות מרקטינג.

עידו הדרי: אני לא עושה על הגב שלכם- -

קריאה: אתם עושים את זה.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, אנחנו לא משני צדי המתרס.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם שוב מתחילים עם הדיאלוגים.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, בבקשה.

טליה אגמון: כאשר מדברים על מגבלת הצבעים, גם בשיחות מקדימות אמרנו שאפשר להגיע לעמק השווה בעניין מספר הצבעים.

טליה אגמון: אפשר לעשות קמפיינים שיווקיים לא רעים בשני צבעים, אבל גם אם ירצו 4-3 צבעים אנחנו נעשה את זה.

אתי שילינג: חיים במאה ה-21.

טליה אגמון: בשלט של הוט בכבלים או של פלאפון יש בדיוק שני צבעים: מערכות שיווק גדולות, חשובות ומרכזיות שהן בשלושה צבעים.

טליה אגמון: אבל אנחנו נעשה 5-3 צבעים, הנושא הזה פחות קריטי.

טליה אגמון: הגודל גם משדר את הנושא של הפולשנות, וגם מהניסיון וכל איסוף הפרסומות שראינו, ככל שהפרסומת גדולה יותר, מישהו מתפתה להכניס אליה יותר דברים שגם בתוכן הם לא טובים.

טליה אגמון: מגבלות בשני צבעים.

טליה אגמון: לגבי מספר ההופעות.

טליה אגמון: אם מר הדרי אומר שקופת-חולים לא תיתן את כל כסף הפרסומת שלה לרכישת 10 מודעות באותו גיליון, אני שמחה מאוד לשמוע.

אבינועם רכס: זה לא מתאים לכללים.

טליה אגמון: בנוסף לזה, אנחנו לא קובעים את הכללים האלה רק בשביל מכבי והכללית; יש מוסדות רפואיים שי להם הרבה כסף, והם יכולים לקנות גם חצי עיתון- -

מנחם בן-ששון: גברתי, יש בעיה.

קריאות: - - -

טליה אגמון: התקנות האלה הן גם לגביהם.

טליה אגמון: יהיה לך קשה מאוד לשכנע את הוועדה לאשר את הסעיף הזה כולו על שלושת סעיפיו, דווקא בגלל התפיסה שאומרת שיש כאן ניסיון להגדיר במודעה מה יהיה כתוב במודעות.

טליה אגמון: מה זה, מודעה יותר גדולה היא פחות אחראית?

טליה אגמון: לא, זה סטיגמתי.

מנחם בן-ששון: אז בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הלוך הרוחות, ועם כל הכבוד, הלוך רוחות של משטרת מחשבות ראיתי גם בדיונים אחרים שהיו לי עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יצטרך להיאבק על תכנו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיהיו חברי כנסת שיתמכו בכם.

צבי לביא: אפשר הערה מקצועית?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

צבי לביא: כל הנושא של שני צבעים בדפוס הוא אנכרוניסטי.

קריאות: בדיוק.

קריאות: תודה לאל.

צבי לביא: היום בכל אמצעי המדיה הפרסום הוא צבעוני.

מנחם בן-ששון: אז אתה רוצה שאני אחיל את זה גם על האמצעים האחרים?

צבי לביא: אני אומר שאם אתה מגביל שני צבעים אתה נותן בולטות לפרסום הזה.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: מר לביא, כשלא היית כאן אמרתי שאת כל מה שאני אשאיר בסוף, אני משאיר למאבק קשה ביני לבין עצמי.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה לי יהיה קשה, אבל אם חברי הכנסת ישתכנעו, בבקשה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, להקריא סעיף ה'.

טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(ה).

מנחם בן-ששון: היא קוראת את זה בצורה ניצחת, אבל הים לצדי.

טליה אגמון: אתה דיברת על הטיס.

מנחם בן-ששון: כן, אני יודע.

מנחם בן-ששון: לכן נשארתי עם הים.

טליה אגמון: המשך הקראה בסעיף קטן (ה)– "שלט מותר".

מנחם בן-ששון: יש לי הצעת פרסומת.

מנחם בן-ששון: יש איזה דוקטור אחד שאם אני אגיד את שמו זה ייכנס לדברי ימי הכנסת וזה יהיה פרסום אסור אולי.

מנחם בן-ששון: הוא עוסק בתיקוני ראייה- -

קריאה: בדיוק.

מנחם בן-ששון: - - הוא יגיד אחר-כך שאחרי הניתוחים שלו אתם יכולים לקרוא את מודעות הפרסום של בתי-החולים.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי למה אתם רוצים את כל הסעיף הזה של השילוט?

מנחם בן-ששון: אני שוב אומר – תכנים אסורים הם אסורים.

מנחם בן-ששון: את זה גמרנו.

מרדכי ליפשיץ: תגיד "בית חולים הדסה".

מנחם בן-ששון: ד"ר ליפשיץ, "הדסה" אפשר גם לכתוב בפונט 8.

טליה אגמון: גם 80X120 זה לא כל-כך קטן כמו שזה נראה.

קריאה: לרופא, לא למוסד.

טליה אגמון: אנחנו באופן עקבי חושבים שהגודל לא קובע.

טליה אגמון: לגודל השלט יש השפעה על האופן שבו האנשים תופסים את הדברים, אבל אין לו באמת משמעות באשר לטיבו של המוסד, ולכן יש מקום להגביל את הגודל ולא לאפשר ליצור הטעיה בתפיסת הגודל לגבי מוסדות רפואיים ורופאים בגודל השלט שהם משתמשים בו.

טליה אגמון: יש מוסד גריאטרי באזור כביש גהה, שהוא מוסד עם שתיים-שלוש מחלקות, ושלט בערך בגודל הבניין.

מנחם בן-ששון: ומה כתוב עליו?

טליה אגמון: "מרכז גריאטרי"- -

מנחם בן-ששון: עד כאן הכול בסדר, אין לך בעיה עם זה.

טליה אגמון: יש לי בעיה עם זה כי זה ענק.

מנחם בן-ששון: בתוקף מה את אוסרת את המילים "מרכז גריאטרי"?

טליה אגמון: אני לא אסרתי "מרכז גריאטרי", אני מדברת על הגודל.

טליה אגמון: אני רוצה לאסור "מרכז גריאטרי", אבל אני לא יכולה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: תוכן ההודעה הזאת- -

טליה אגמון: אני לא מדברת על תוכן ההודעה, אני מדברת על הגודל.

מנחם בן-ששון: אבל בתוכן ההודעה הזאת אין דבר שאוסר לכתוב את זה גם בגודל של מגדל שלום.

טליה אגמון: בתוך השלט המותר- -

מנחם בן-ששון: זה תקנות הרופאים, גברתי, זה לא תקנות המוסדות.

קריאה: זה לא בסמכות התקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך הגעת למוסד.

יצחק לוי: זה חל גם על מוסדות פה, זה חורג- -

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, כנראה, אני לא הבנתי.

טליה אגמון: אנחנו הרי מדברים על מצב שבו לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, שהרי אילו נעשתה בידי רופא מורשה הייתה אסורה, לפי הוראות סעיף קטן א'.

טליה אגמון: זה מחיל את הסעיף הזה בחוק, לא בתקנות, גם על פרסומת של עיסוק ברפואה במוסדות רפואיים.

מנחם בן-ששון: גברתי, אם זה הכיוון נגמר הדיון בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי, אם כך, מהתחלה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר שום תקנה.

טליה אגמון: כאשר הקופות - -

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: גברתי, את הטעית אותי עד הרגע הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבלה שש שעות ומבזבז את זמני.

טליה אגמון: אני אמרתי את זה במפורש.

מנחם בן-ששון: אז אני לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אם אני כותב "בית חולים אוניברסיטאי 'הדסה עין כרם'", זה בתקנות האלה?

מנחם בן-ששון: כן או לא?

טליה אגמון: כן.

מנחם בן-ששון: אז אני מבקש לעצור, אני לא הבנתי, אני צריך הסבר מהתחלה.

23591: זה לא נכנס לתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: אין לי מה לעשות כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי, אני לא רוצה לאשר שום דבר.

מנחם בן-ששון: תמצאי ישיבה אחרת.

מנחם בן-ששון: יש אי הבנה טוטלית.

מנחם בן-ששון: או אתה הטעית אותי או היא.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הפסקה 5 דקות לברר את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: כנראה, תהיו משוחררים מוקדם היום.

מנחם בן-ששון: תבררו ביניכם.

מנחם בן-ששון: אתה הטעית אותי.

23591: לא.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אז תדבר איתה, לא איתי.

מנחם בן-ששון: (הפסקה 5 דקות)

מנחם בן-ששון: כן, גברתי.

טליה אגמון: אולי הייתה אי הבנה קודם.

טליה אגמון: הכוונה היא שהשלט שמותר לרופא לשים, מותר גם למוסד רפואי לשים; שלט שאסור לרופא לשים, אסור גם למוסד רפואי לשים.

טליה אגמון: השאלה אם הוא בגודל כזה או אחר, אנחנו יכולים להתווכח עליה פה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אם אני לי כרופא יש שלט שכתוב עליו: "מנחם בן ששון, מומחה להיסטוריה של עם ישראל בימי הביניים" – מותר לי לעשות את המודעה הזאת בכל גודל?

טליה אגמון: ההצעה שלנו לגבי הגודל היא שתהיה מגבלה לגודל.

מנחם בן-ששון: הדבר הטכני הזה.

טליה אגמון: גם על התוכן העובדתי המדויק, כמו שם הרופא, פרטי המוסד, איך מתקשרים אליך, ומה שעות הקבלה שלך – שתהיה מגבלה על הגודל.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתם רוצים.

טליה אגמון: אנחנו מבינים שיש לכבודו ויכוח על הגודל.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא לא הרופא.

מנחם בן-ששון: תקשיבי לי, אני מנחה אותך בשאלות.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא האם עכשיו כבית חולים - -

דן גיורא: בית חולים איכילוב.

מנחם בן-ששון: תודה על העזרה.

מנחם בן-ששון: קודם הזכרתי בית חולים אחר שאסור היה לי להזכיר.

מנחם בן-ששון: האם כבית חולים איכילוב מותר לי לכתוב שלט בגודל אחר מאשר שלט על רופא?

מנחם בן-ששון: מותר לי או אסור לי?

מנחם בן-ששון: למשל שלט לבית חולים למחלות פנימיות.

טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שהמגבלה על הגודל של השלט- -

מנחם בן-ששון: של בית החולים?

טליה אגמון: כן, גם על בית חולים.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו אי הבנה יסודית, ואין לנו תקנות.

מנחם בן-ששון: אני מצטער.

טליה אגמון: אני מנסה להבין את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם דרך חוק שנועד להגן על הרופאים את רוצה לספח את כל המערכת במדינת ישראל בפרסומות, את רוצה את זה היום לכך, ומחר היא רוצה את זה לכך, ומחר הוא רוצה את זה לכך – הכול בסדר.

מנחם בן-ששון: אני יכול לסגור את כל המערכת של הפרסום.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה לגיטימי, יש אנשים שלא אוהבים מודעות צבעוניות, אבל זה לא החוק שיש לך בידיים.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה מותר לך לעסוק אך ורק בדבר אחד, וכאן, כנראה, טעית בניסוח או בהבנה.

מנחם בן-ששון: אז תחזרי הביתה ותנסחי שוב את המודעות האלה כדי שאת תביני – ולא רק מישהו אחר – לפני כל אחד אחר, שאסור לך לחשוב כך.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תחזרי הנה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

אבינועם רכס: אני יכול להציע הצעת ביניים?

מנחם בן-ששון: כמה שאתה רוצה, הישיבה נעולה.

אבינועם רכס: אם היא נעולה, אז לא.

מנחם בן-ששון: תציע הצעות ביניים.

אבינועם רכס: אני לקחתי אוויר לנשום לפני שנעלת את הישיבה.

מנחם בן-ששון: סליחה, לא נעלתי את הישיבה.

אבינועם רכס: אני מציע למשרד הבריאות לשקול את עמדתו ויחריג את המוסדות.

אבינועם רכס: אני רואה את הכוונה הטובה שיש בדברים שלהם, אבל הנזק שייגרם בסופו של דבר לתהליך הזה שאנחנו מנסים לקדם כבר שמונה שנים יעלה על התועלת.

מנחם בן-ששון: לא יהיו לכם אף פעם תקנות.

אבינועם רכס: זה לא יהיה אף פעם, אני יודע.

אבינועם רכס: מתוך "פוליטיקה של האפשרי", כמו שאמר ביסמרק, יש שני דברים שאסור לראות איך עושים אותם: נקניקיות ופוליטיקה.

מנחם בן-ששון: נקניקים וחוקים.

אבינועם רכס: זה אותו דבר.

אבינועם רכס: אני מבקש מעורכת הדין הנכבדה בקשה אישית שלי כדי שהתהליך הזה לא ייתקע לשנים רבות.

אבינועם רכס: אנחנו עומדים בפני שינויים פוליטיים גדולים, ואנחנו לא יודעים מתי נוכל אי פעם להביא את הדברים האלה לכאן, ומנגד יש לנו סיכוי ריאלי לגמור את זה עם פחות ממה שרצינו בתחילה.

אבינועם רכס: זה תהליך הפשרה שאני מציע לך לקבל, ומבקש.

טליה אגמון: מאחר שאנחנו מדברים על משהו שקשור במידה לא קטנה לכבוד מקצוע הרפואה, אין לי ויכוח שאנחנו יכולים להתגמש בנושא הזה.

טליה אגמון: אמרתי את זה גם קודם.

טליה אגמון: אדוני ביקש לדעת מה ביקשנו להציע.

טליה אגמון: זאת הייתה ההצעה שלנו.

טליה אגמון: אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת.

מנחם בן-ששון: ברוח דבריו של פרופ' רכס אני רוצה להציע לך הצעה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לזה פשוט.

מנחם בן-ששון: לא הייתי אומר את זה, אבל נדמה לי שאין לי ברירה.

מנחם בן-ששון: הפתרון היחיד הוא באמת להוריד בכל מקום.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי בהתחלה שזה לטובת המוסדות.

מנחם בן-ששון: שהדי במרומים, יצאתי מכליי משום שהייתי בטוח שאתם הטעיתם במזיד, והסתבר שלא, אתם חשבתם שיש לכם סמכות לדבר שאין לכם.

מנחם בן-ששון: את קראת לא נכון את החוק.

טליה אגמון: בין שני עורכי דין תמיד יכולות להיות שלוש דעות.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, את משרד המשפטים, איך הטעית אותה?

דפנה גלוק: אין פה עניין של הטעיה, יש פה שאלה שעלתה תוך כדי הליבון- -

מנחם בן-ששון: מתי?

מנחם בן-ששון: דפנה גלוק: כששוחחנו עכשיו עלתה השאלה מה ההבדל בין סיטואציה שבה רופא שעוסק במרפאה פרטית שאינה בבעלות של מי שאינו רופא מפרסם את המרפאה שלו, כמו שברור לנו שנכנס לתקנות האלה, ומה בין רופא שיפרסם תאגיד או מוסד רפואי שאינו בבעלות רופא, כמו למשל בית-חולים או מוסד רפואי כדוגמות שניתנו כאן.

מנחם בן-ששון: האם זאת פרסומת אסורה, שאז אנחנו מחילים את אותם כללים שחלים על הרופא ועל המוסד הרפואי.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שעלתה.

מנחם בן-ששון: נטיותיי הן לצמצם, אבל בכל זאת, אם משרד הבריאות אומר שאין לו בעיה להוריד את המגבלה הזאת, אז אנחנו לא צריכים לברר את הנקודה הזאת לעומק.

מנחם בן-ששון: אבל בכל מקרה זאת נקודה שאפשר לברר אותה.

מנחם בן-ששון: אני הולך לעשות דבר שלא התכוונתם אליו, אבל אני מפחד מכם, לכן אני עושה את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שאתם תקבלו אישור לא רק לכתוב את התקנה, אלא להגדיר: "למעט מוסדות רפואיים ותאגידים".

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שמדובר על הרופא הבודד.

מנחם בן-ששון: שזה יהיה בדיוק כמו שרשום פה.

מנחם בן-ששון: על זה אני מוכן ללכת כפשרתך, כך אני מבין אותה.

מנחם בן-ששון: אחרת אני לא רואה מוצא.

דפנה גלוק: - - -

מנחם בן-ששון: תאמיני לי, הייתי כותב את זה.

מנחם בן-ששון: איבדתי את האמון בכם בשנייה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם שזה לא בשנייה, כי שלוש פעמים ביקשתי שתתקנו את התקנות ולא תיקנתם; במצח נחושה חזרתם ואמרתם שאתם לא מסוגלים לעמוד בפני א', ב', ג', ד' – בחולשתכם נגליתם.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו לבוא אליי ולהגיד דבר לא אמיתי?

מנחם בן-ששון: על זה אני אומר שאני לא מאמין לכם.

מנחם בן-ששון: ומכיוון שאני חושש שיהיה מישהו שיקרא את החוק לא נכון, אני רוצה שתכניסו את ההסתייגות ללשון התקנות, שיהיה ברור שזה "למעט", ואז אני מוכן להמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים, התקנות הן שלכם, אתם יכולים לקחת אותן הביתה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה לא ברוגז אף על פי שבזבזנו 6 שעות.

מנחם בן-ששון: הבנתי, ניסיתם להוליך שולל, לא הצלחתם.

מנחם בן-ששון: בסדר.

אבינועם רכס: לא, לא.

מנחם בן-ששון: לא אתם, הם.

טליה אגמון: סליחה, אני מוחה.

אבינועם רכס: גם הם לא.

אבינועם רכס: הם עשו את זה בתום לב.

מנחם בן-ששון: איך אפשר להכניס בתום לב את המוסדות כשעוסקים בתקנות לרופאים?

מנחם בן-ששון: ואני חוזר שוב ושוב – כל פעם אני אומר מחדש בדיון: תראו, זה לא נוגע.

מנחם בן-ששון: אז תגידו לי, אתה משקר אותם.

מנחם בן-ששון: לא היה לי כדבר הזה.

טליה אגמון: אני מוחה על ההאשמות האלה.

מנחם בן-ששון: תמחי, אז למה לא עצרת אותי כשהרגעתי אותך?

מנחם בן-ששון: שוב אני לא נרגע.

טליה אגמון: אני אבהיר.

טליה אגמון: אנחנו מדברים בשלושה סוגים של גופים לפחות: הרופאים והמרפאות הפרטיות שלהם, מוסדות רפואיים שהם ארגון שבו מועסקים רופאים, וזה כל מה שהם עושים – נותנים שירותי רפואה.

טליה אגמון: מהתחלה היה ברור שהכוונה שלנו היא שזה חל גם עליהם כי מה שמתפרסם שם זה עיסוק ברפואה, וזה אחד הדברים שכתובים בסעיף 11 לחוק.

טליה אגמון: הגוף השלישי זה קופות החולים בכובעם כמבטחים, שזה בכלל לא נכנס לתקנות האלה.

טליה אגמון: על קופות החולים כמבטחות אין לי שום רצון להגדיר.

מנחם בן-ששון: גם על התאגידים אין לך.

אתי שילינג: איפה נכנסות מרפאות השיניים?

מנחם בן-ששון: החמצת את התאגידים- -

טליה אגמון: מרפאות השיניים זה תקנות אחרות.

טליה אגמון: בתי החולים יכולים להיות תאגידים ויכולים לא להיות תאגידים.

טליה אגמון: הם יכולים להיות בבעלות של רופא- -

מרדכי ליפשיץ: בתי חולים ממשלתיים, והתאגידים לא של שיניים.

מנחם בן-ששון: לא בכלל החוק הזה.

מרדכי ליפשיץ: בדיוק.

מרדכי ליפשיץ: והתאגידים הצמודים לבתי חולים- -

מנחם בן-ששון: לא בכלל החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו אחריג את כל הדברים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הרופא ואל מרפאתו, ואני רוצה לראות עכשיו אם אני קורא נכון את החוק.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

טליה אגמון: אני רק רוצה להבהיר שאלה.

טליה אגמון: אם ד"ר רכס רוצה לפרסם את מרפאתו, כל מה שהוא צריך לעשות זה להקים חברה, ולקרוא לה "חברת מרפאות גניקולוגיות בע"מ", ואז הוא יכול לעשות פרסומת כרצונו.

טליה אגמון: זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לחוק וקורא מתוך סעיף 11(א).

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפוך את החוק היום: 11(א): "רופא מורשה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע, או שהיא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ג)".

מנחם בן-ששון: (ב) "שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת – (1) שיש בהם כדי להטעות; (2) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע; (ג) "שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם משום פגיעה בציבור" – לפי סעיף קטן 11, לא כל פרסומת בחיים.

טליה אגמון: כן.

מנחם בן-ששון: (ד) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה הייתה אסורה, לפי הוראות סעיף קטן (א)".

23591: - - - לגבי הפרשנות של הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אתם תחליטו איך אתם תובעים אותם.

מנחם בן-ששון: אני רציתי להגן עליהם, אני לא אגן עליהם עכשיו.

טליה אגמון: זאת מחלוקת פרשנית, שבפירוש לא נעשה ניסיון להטעות או לרמות.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, אני רוצה לשאול עכשיו את היועץ המשפטי שלי: אם אני אכתוב עכשיו בתקנות בצורה ברורה שהתקנות הללו אינן חלות על מוסדות או תאגידים, האם אני במקרה הזה פוגע בחוק?

23591: לפי איך שאני מבין את החוק, יש בינינו פשוט מחלוקת פרשנית- -

מנחם בן-ששון: בינך לביני?

23591: ביני לבין עורכת הדין אגמון.

23591: יש בינינו מחלוקת פרשנית לגבי סעיף (ד).

23591: סעיף (ד) מתייחס לפרסומת שאדם אחר עושה, שאילו רופא עצמו היה עושה, זה היה אסור.

23591: פה להבנתי, צריכים להבחין מה מוסדות כמו בתי-חולים וקופות חולים ותאגידים מפרסמים.

23591: ככל שמפרסמים את הרופאים או את העיסוק ברפואה, אסור להם; ככל שהם מפרסמים את עצמם זה לא נכנס לסעיף של החוק.

23591: ככה אני מבין.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, זה נכון לא רק לגבי המוסדות, זה גם נכון לגבי משרד הפרסום הנקלה ביותר והמביש ביותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו כולנו בסעיף 11(ד).

מנחם בן-ששון: אחרי הפרשנות האחרונה אני מאוד חושש שמישהו יחשוב שבצו הוא יכול לעשות כל מיני דברים, ואז הוא לא צריך לבוא לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שוב – נפל דבר בשלושת רבעי השעה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שוב: אני רוצה לדעת איך אני עושה את התקנות האלה דווקניות לרופא, וכל האחריות של תאגיד, של קופת-חולים ושל בית-חולים כשהוא עושה את הפרסומת, זה בזיקה לרופא, כמו שמשרד הפרסום אחראי עליהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה יהיה ברור שזה בזיקה לרופא, לא למרפאה ולא לבית החולים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שבית חולים – איך קראת לבית החולים שרצית שאני אגיד את השם?

אתי שילינג: מרכז רפואי תל-אביב ע"ש סוראסקי.

דן גיורא: איכילוב?

מנחם בן-ששון: אמרת איכילוב, אז אני אומר איכילוב לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שבית חולים איכילוב יוכל לומר: "איכילוב הוא בית החולים בעל הרמה הרפואית הטובה ביותר בארץ".

מנחם בן-ששון: זה כן נכון, זה לא נכון – זה לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה עכשיו בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול לכתוב את זה?

מנחם בן-ששון: איך נקרא התאגיד הזה שאתה לא רוצה שאני אגיד את השם שלו?

מנחם בן-ששון: תאגיד החניכיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתאגיד החניכיים יכתוב שתאגיד החניכיים הוא התאגיד הטוב ביותר לבריאות השן.

מנחם בן-ששון: מחר פרופסור מסוים יקים תאגיד, ולכן נצטרך לסגור את העסק.

מנחם בן-ששון: תכתבו את זה בחוק אחר, זה לא החוק שלי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להכניס תאגידים שהמחוקק לא כתב אותם.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך איך אני יכול לכתוב את זה בתקנה כדי שיהיה ברור שזה ככה.

מנחם בן-ששון: ברור שזה לא כתוב, אבל אני רואה את הכוונות היום, ואני מפחד.

23591: לפי הבנתי, עדיף להשאיר את זה בסעיף 11(ד) לחוק, ואני אסביר גם למה; כל החרגה עלולה ליצור דברים שאנחנו לא רוצים.

23591: זאת אומרת, אם אתה מחריג מוסד רפואי כזה או אחר השאלה מה בדיוק הייתה הכוונה שלו כשהוא פרסם את הדברים – האם לפרסם את עצמו או אחרת – אלה דברים שעלולים להיות בעייתיים וליצור התנצחויות וויכוחים באשר לכוונה שהוא פרסם או לא פרסם.

23591: לכן אולי עדיף להשאיר את זה לניסוח.

23591: לדעתי, ניסוח החוק יחסית ברור.

23591: מניסוח סעיף קטן (ד) בחוק מובן שהאיסור הוא רק לגבי הרופא או הרופאים.

מנחם בן-ששון: מה מונע מהשר בן-יזרי לחתום מחר בבוקר על צו שאומר שכל מה שכתוב בתקנות חל גם על תאגידים?

טליה אגמון: אין לו סמכות לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אין סעיף הסמכה.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מוחקים "מוסד".

מנחם בן-ששון: מר דן, אני מאשים את עצמי שלא הבנתי, או שהבנתי, אבל מישהו היה צריך לעצור אותי.

מנחם בן-ששון: אבל בגלל התשובות הנחרצות כל-כך שנתתי לך ולחבריך, ועל כך שכל פעם שלחתי אותן לאותה כתובת – אני מבקש להתנצל.

מנחם בן-ששון: אני לא חוזר בי ממילה אחת על ההטעיה כי מי שישב פה וידע את זה, ולא משך אותי אחורה, הוליך אותי שולל ועשה מעשה שלא ייעשה.

מנחם בן-ששון: כי אני עניתי לך תשובה מסודרת.

מנחם בן-ששון: מהאמירה של ההטעיה.

דן גיורא: יש לי הצעה שתפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

23591: כפי שאני קורא את הסעיף, הסעיף לא חל על מוסד שעושה פרסומת לעצמו ולא לרופאים שלו.

23591: עורכת הדין אגמון לא מפרשת כך את הסעיף.

מנחם בן-ששון: את הסעיף בחוק?

23591: את הסעיף בחוק.

23591: היא סבורה שבעצם כל פרסומת שמוסד מפרסם את עצמו בה, יש בה גם פרסומת לרופאים שלו, אם הבנתי נכון.

23591: לכן יש מחלוקת פרשנית- -

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לטעון שהפרשנות שלי היא הנכונה, למה אני לא יכול לעשות זאת באמצעות התקנות?

מנחם בן-ששון: זאת הזדמנות אחרונה שיש לי.

23591: צריך לחשוב על זה היטב כי כל החרגה כזאת עלולה להגיע למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאני לא רוצה להגיע אליהם.

מנחם בן-ששון: מר דן, רצית להציע פתרון?

דן גיורא: הפתרון שצריך להיות הוא שמכל מקום יימחק "מוסד רפואי"- -

מנחם בן-ששון: זה ודאי, מר דן.

מנחם בן-ששון: אתה לא שמעת מה אמרתי.

מנחם בן-ששון: בשום מקום, לפי הבנתי, לא יהיה כתוב, לא "מוסד" ולא "תאגיד" ולא שום דבר.

דן גיורא: אפשר להוסיף בסוף התקנה את הנוסח של 11(ד).

דן גיורא: זאת אומרת שהתקנות האלה יחולו גם על כל מי שעושה את זה, וכאילו תחיל את לשונו של 11(ד) גם על התקנות.

23591: מיותר.

23591: אין צורך לחזור על זה.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, את רוצה לעזור לי או להפריע?

דפנה גלוק: אני רוצה להבהיר איזושהי נקודה.

דפנה גלוק: נדמה לי שהדברים היו ברורים מלכתחילה; למשל, בישיבה הקודמת כשישבנו על סעיף 2(1)(ב) שדיבר על כך שמוסד רפואי יציין נתונים מספריים לגבי מספר הנרפאים מניתוחים.

דפנה גלוק: הלוא אלה הדוגמות שניתנו.

דפנה גלוק: דיברנו בפירוש על פרסומת שעושה מוסד רפואי או מוסד אחר כמו קופת-חולים, על המוסד הרפואי שלו, ואמרנו שזה אסור מכיוון שזה מדבר על הרופאים.

דפנה גלוק: אם הרופאים היו עושים את זה, זה ודאי היה אסור.

דפנה גלוק: אנחנו ממשיכים באותו קו גם פה – להחריג את האפשרות הזאת עכשיו מתוך התקנות, זה למעשה לחתור תחת מה שהחוק אומר.

דפנה גלוק: והאמת היא, שלדעתי, גם אם היינו מוציאים את זה, זה לא היה משנה דבר כי החוק בכל מקרה אמר שהמוסד אינו רשאי לעשות את מה שהרופא אינו רשאי לעשות- -

יצחק לוי: - - -

מנחם בן-ששון: מר לוי, סליחה, גם אני חולק על הפרשנות, אבל אני שומע אותה בסבלנות.

דפנה גלוק: המחלוקת שעלתה פה, ובעיניי היא מחלוקת שאין מאחוריה שום הטעיה, וקשה לי להבין איך יכולה להיות הטעיה בנושא אם יש מחלוקת בשאלה מה קורה כשמוסד מפרסם את שמו.

דפנה גלוק: אנחנו עלינו על זה בקשר לשלטים.

דפנה גלוק: השאלה האם הרופא רשאי לפרסם שם של מוסד או לא רשאי לפרסם היא שאלה שאפשר להתווכח עליה.

דפנה גלוק: בעיניי, עדיף ללכת לרמה המצמצמת.

דפנה גלוק: אבל זה בוודאי לא משנה דבר לעניין היכולת של מוסד רפואי לעשות פרסומת שהיא אסורה לרופא.

דפנה גלוק: אם לרופא אסור לפרסם נתוני הצלחה שלו, אז גם למוסד רפואי אסור לפרסם נתוני הצלחה על אותו טיפול רפואי.

מנחם בן-ששון: את יכולה להסביר לי, איך זה כתוב בסעיף 11(א) בחוק?

דפנה גלוק: "רופא מורשה לא יעשה פרסומת לעיסוקו, שיש בה כדי להטעות".

דפנה גלוק: משמע, אם הוא מפרסם שהוא מבצע ניתוחי לב ומצליח בכך וכך אחוזים, זאת פרסומת אסורה כי זאת פרסומת לעיסוק שלו.

מנחם בן-ששון: מה כתוב בסעיף ד? "לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה".

מנחם בן-ששון: איך את מסבירה כאן "רופא מורשה", כשאני מדבר על כלל ההצלחה של בית החולים?

דפנה גלוק: אם בית החולים אומר שאצלו ניתוחי לב מצליחים בשיעור כך וכך, זה ודאי רופא, כי מי עושה ניתוחי לב?

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: איך את יכולה להסביר לי שזה רופא אחד?

מנחם בן-ששון: איך את קוראת לי במילים "רופא מורשה" את העניין?

דפנה גלוק: בעיניי "רופא מורשה" זה גם "רופאים מורשים".

23591: - - - יחיד וגם רבים.

טליה אגמון: וגם עיסוק של רפואה.

טליה אגמון: הרי יש כפילות בסעיף ד', והיא לא לחינם.

מנחם בן-ששון: אז תמצאי לי, בבקשה, נוסח חדש של תקנות שיבהיר בצורה מאוד חדה – מה שלא עשיתם בטיוטות שהבאתם לנו – איך תיצרי את ההבחנה במקומות שבהם באופן חד מאוד אני מתיר למוסד לעשות פרסומות.

מנחם בן-ששון: ואני שוב מאשים אתכם על דברי ההסבר הקמצניים ששלחתם לנו על התקנות.

דפנה גלוק: אני לא בטוחה אם הבנתי איזו הבחנה אתה מבקש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה מותר למוסד לעשות כפרסומת.

מנחם בן-ששון: עד היום היה מותר לו; מה מותר לו?

דפנה גלוק: אני לא אגיד מה מותר מכיוון שהתקנות באות להגיד מה אסור.

דפנה גלוק: כל מה שלא כתוב בתקנות הוא ודאי מותר.

מנחם בן-ששון: כל הדברים היום אסורים – או מבחינת התוכן או מבחינת הגודל או מבחינת הצבע או מבחינת הצליל הם אסורים, או במדיה הזאת הם אסורים.

דפנה גלוק: מה שלא נכתב בתקנות, ודאי שהוא מותר.

מנחם בן-ששון: ספרי לי מה מותר לו.

דפנה גלוק: מותר לו לפרסם את שמו במסגרת המגבלות של הגודל.

דפנה גלוק: המחלוקת היא לגבי מוסד רפואי, אם זה רק פרסום השם- -

מנחם בן-ששון: למה להתיר לו לפרסם?

מנחם בן-ששון: אסור לתת לו.

מנחם בן-ששון: איך את נותנת לו לפרסם את שמו?

מנחם בן-ששון: הרי כל אחד יודע שבית חולים מסוים שלא מזכירים את שמו הוא מוסד רפואי; או תאגיד Y הוא מוסד רפואי; או חברה בע"מ היא מוסד רפואי.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך איך את חושבת שאפשר להתיר לו לעשות את זה בגודל יותר גדול?

מנחם בן-ששון: איך את מעזה לתת לו את האפשרות?

דפנה גלוק: כשהוא מפרסם את שמו כמוסד רפואי, להבדיל מהפרוצדורות הספציפיות שנעשות אצלו והניתוחים הספציפיים שנעשים אצלו, הוא מפרסם מכלול מסוים של שירותים רפואיים בהשוואה למצב של קופת החולים.

דפנה גלוק: אנחנו מבדילים בין מצב שהוא מפרסם את שמו בלבד לבין מצב שבו הוא אומר שהוא המוסד הרפואי הטוב ביותר.

מנחם בן-ששון: אתם לא מבדילים.

מנחם בן-ששון: בתקנת הגודל לא הבדלתם בין שום דבר, היה רק גודל.

מנחם בן-ששון: איך אמרתם – הגודל קובע.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסתך, גם אחרי שאני אתקן את הדברים עדיין את תוכלי לבוא למוסד ולהגיד לו שכיוון שכל אחד יודע שהוא מוסד רפואי, לפי פרשנותך, אסור לו לכתוב שלט בגודל גדול יותר מכך וכך, כי בעצם מהותך אתה כזה.

מנחם בן-ששון: לכן מה שאומר פרופ' רכס, נראה לי; אני רק מתכוון לעשות את זה בצורה שלא תותיר אצלך שמץ של ספק, שאסור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שזה מותר.

דפנה גלוק: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים עכשיו על השלט- -

מנחם בן-ששון: אני מתחיל עם השלט, זה הדבר הפשוט ביותר.

דפנה גלוק: יש שני סוגים של מגבלות כאן, ולדעתי, לא אותו דין חל לגבי שני סוגי המגבלות.

דפנה גלוק: יש המגבלות בנושא הגודל של השלט- -

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, את אמרת שזה אותו דין עד לפני שלושת רבעי השעה.

דפנה גלוק: לא.

מנחם בן-ששון: אותו דין היה לגבי מוסד גריאטרי שזעזע את כולנו, שכותב את שמו.

דפנה גלוק: לא דיברתי על שם המוסד.

דפנה גלוק: להפך, ברגע שחזרנו אמרנו שיש מחלוקת- -

מנחם בן-ששון: אנחנו היינו, כנראה, בשתי ישיבות אחרות קודם.

דפנה גלוק: דיברנו על כך שיש מחלוקת בנושא מוסד שמפרסם את שמו, ואמרנו ספציפית שגודל השלט הוא מגבלה צורנית על עצם פרסום השם.

דפנה גלוק: להבדיל מתכנים - -

מנחם בן-ששון: עזבי את התכנים, אני שואל אותך שוב.

מנחם בן-ששון: נוח לי כי שם זה התפרץ משום ששם פתאום הבנתי שלא הבנתי כלום עד היום.

מנחם בן-ששון: את אומרת שאת רוצה לאסור את גודל השלט של רופא בודד.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, אני אומר לפרופ' רכס שאני מוכן לכך.

מנחם בן-ששון: את התפיסה העקרונית אמרתי בחוק.

דפנה גלוק: וגם מרפאה שהיא בבעלות של רופאים.

מנחם בן-ששון: לכן אם זה כך, מרפאה של רופאים מסוימים, גם על זה תגידי שאני אגביל, כי זה רופאים בודדים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה – לרופאים הבודדים יש הגודל המתאים, אבל הכותרת "תאגיד רופאים", את אומרת שזה אותו כלל, כי זה תאגיד של רופאים.

מנחם בן-ששון: גם זה יהיה במגבלות הגודל.

מנחם בן-ששון: אז מה את חושבת, שבית חולים זה סופרמרקט?

מנחם בן-ששון: אז למה בית חולים אני לא יכול?

מנחם בן-ששון: ענתה לי חברתך, שאיתה כתבת את התקנות, שגם זה לא צריך, והיא התחילה משם כדי להסביר לנו עד כמה הדבר מזעזע.

מנחם בן-ששון: היא אמרה: אתם יודעים לאן אנחנו מגיעים?

מנחם בן-ששון: משם פתאום נדלקו כל הנורות האדומות.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא הבנתי.

מנחם בן-ששון: ואם זה לגבי תוכן, תרגיעי אותי.

מנחם בן-ששון: את אומרת שלגבי הגדלים לא אכפת לך, אבל מבחינת התוכן, המהות, המחשבה – אם לגבי סעיף ה' את חושבת שיש זהות, אז קל וחומר שגם לגבי התכנים את חושבת שיש זהות- -

דפנה גלוק: לא.

מנחם בן-ששון: - - ההגינות הייתה אומרת שאם היית אומרת שלגבי התוכן בסעיף ה' אין זהות היית צריכה ליצור מנגנון שייצור דיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: הדיפרנציאליות הזאת היא חיונית למי שקורא את החוק, והיא לא נמצאת לא בהגדרות ולא בסעיפי התוכן בוודאי, כי שם את חושבת שיש זהות; ואפילו לא בסעיף הצורה, קרי הגודל.

דפנה גלוק: הזהות שיכולה להיות בתוכן אינה מחייבת זהות בהקשר של פרסום שם המרפאה מבחינת מגבלות הגודל.

דפנה גלוק: זה לא מחייב זהות.

דפנה גלוק: ככל שיש זהות היא רק מתקשרת לזהות כאשר מדובר על עיסוק ברפואה של רופא במוסד הרפואי או של רופאים במוסד הרפואי.

דפנה גלוק: ברגע שהמוסד הרפואי לא עבר על המגבלות על התוכן, ולכן זאת לא פרסומת אסורה, ולכן זאת לא פרסומת שבכלל נכנסת לקטגוריה הזאת, אז מן הסתם גם מגבלות הגודל כבר לא יחולו.

דפנה גלוק: כי אם אני אגיד שמוסד רפואי בכלל לא נכנס למגבלות החוק כשהוא רק מפרסם את השם שלו – וזאת השאלה שעלתה כאן, למעשה – האם כשהוא מפרסם את השם שלו הוא בכלל נכנס לסעיף 11 או לא; אם הוא לא נכנס לסעיף 11, אז ממילא גם מגבלות הגודל לא חלות.

מנחם בן-ששון: אז כאן חסרה לך חצי השעה האחרונה.

מנחם בן-ששון: כי לפני חצי שעה הסתבר שמנחם בן ששון, מומחה להיסטוריה של ימי הביניים, גם אסור לו לפרסם.

מנחם בן-ששון: על זה כן רצית להטיל את מגבלת הגודל אף על פי שזאת עובדה בלבד.

מנחם בן-ששון: כך אמרת.

טליה אגמון: אנחנו מפרשים את זה גם לד"ר שטרן וגם לד"ר לוי.

דפנה גלוק: גם לו הייתי מכניסה לעיתון את השם שלי, ולו הייתי רופאה והייתי שמה את השם שלי כרופאה, גם אם זאת רק אינפורמציה, זאת בוודאי פרסומת שמוגבלת במגבלות הגודל.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: עכשיו קחי את העניין הזה שזאת רק אינפורמציה, שזה רק בית חולים למחלות כרוניות.

דפנה גלוק: אבל זאת בדיוק השאלה: האם כאשר מדובר במוסד רפואי שאינו בבעלות של רופאים – ויש פה הבחנה שבעיניי היא הבחנה חשובה - -

מנחם בן-ששון: החוק בדק את זה?

מנחם בן-ששון: יש לך משהו לעגן את זה בחוק?

מנחם בן-ששון: בעינייך זה חשוב, אבל אני שואל האם החוק מעגן את זה?

דפנה גלוק: אם נתייחס לנושא הזה במפורש בתקנות אנחנו במשתמע מחילים את החוק עליו וכותבים איזשהו פטור.

דפנה גלוק: אם אנחנו לא מתייחסים - -

מנחם בן-ששון: כך תעשי כדי להשביע את רצוני להחריג את המוסדות.

מנחם בן-ששון: כמו שהיית יצירתית.

דפנה גלוק: אבל אם אתה מחריג את המוסדות בתקנות, אתה כאילו הנחת, שעל-פי החוק, זה חל עליהם.

דפנה גלוק: אם החוק לא חל עליהם אז אין- -

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, אני רוצה למצוא דרך להחריג את המוסדות ואת התאגידים.

מנחם בן-ששון: לא מכיוון שאני רוצה, אלא משום שלדעתי, זאת הדרך היחידה להיות רגוע בסוף היום.

דפנה גלוק: אני חוששת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר בהכרח מבחינת אופי המגבלות על התאגידים.

דפנה גלוק: כי יש מגבלות מסוימות על תאגידים.

מנחם בן-ששון: גברתי הצליחה לשכנע אותי במה שרצתה חברתה המלומדת לעשות קודם – לאסור על תאגידים לציין עובדת היותם בדברים שהם בגדר מגבלות על פרסום בגודל שלטים.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהדברים אינם חלים עליהם, אז כדי להשביע את רצוני עכשיו אומרים, טוב, לזה לא התכוונו.

מנחם בן-ששון: הכול יפה וטוב, אבל אם פרשנותה את החוק היא כזאת, אני מפחד מפרשנות שכזאת או מהנחיות שרירותיות שכאלה, ולכן אני צריך להיות רגוע באיזושהי צורה, כך שמה שאני עושה היום זה רופא.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אם רופא מצא דרך לעקוף ולהקים תאגיד, תבואו למחוקק ותגידו שתאגיד של רופא הוא כן רופא או לא רופא, ותחוקקו את זה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: תגידו שתאגיד של רופאים דינו כרופא בודד, אז גם כן, אם לא טוב לכם בחוק הפרשנות.

מנחם בן-ששון: אבל היום אני חושש שתחילו בתקנות דברים שאתם לא רוצים להחיל.

דפנה גלוק: אם נעשה החרגה, וזה בסופו של דבר לשיקול דעתו של משרד הבריאות, היא בוודאי תתייחס למוסדות שאינן בבעלותם של רופאים.

דפנה גלוק: בוודאי שאנחנו לא רוצים לפתוח מיד את הפתח לרופאים להקים תאגידים – זאת לא הכוונה וגם לא ההיגיון.

מנחם בן-ששון: אחת התוכניות היא קופת חולים חמישית שתהיה בבעלותם של רופאים.

דפנה גלוק: גם כשאני קובעת מגבלות על עורכי דין, שאצלם זה הרבה יותר פשוט מכיוון שאין לי תאגידים מעורבים של עורכי דין, ואין לי עורכי דין שהם שכירים של חברות, למעט יועצים משפטיים; לכן כל מגבלה שחלה על עורך דין אישי, חלה גם על החברה.

מנחם בן-ששון: דוגמות של עורכי דין, מכל הכיוונים, היא בעייתית, וזה לא נכון שאין חברות שיש בהן עורכי דין, והם לא עורכי דין.

דפנה גלוק: הם יועצים משפטיים.

דפנה גלוק: אם יש, זה ודאי אסור.

מנחם בן-ששון: אבל כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין חלים עליהם?

דפנה גלוק: ודאי.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן, כי עסקתי בהם לפני חצי שנה.

דפנה גלוק: ודאי שהם חלים.

מנחם בן-ששון: ודאי שהם חלים, אף על פי שהם לא משרד לעורכי דין.

מנחם בן-ששון: אז למה להתפלפל?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הדוגמה ממש לוקחת אותך לכיוון הפוך.

מנחם בן-ששון: או שהייתה לכם מחשבה מתירנית, חסרת גבולות כשעשיתם את המהלך הזה או שלא חשבתם.

מנחם בן-ששון: אבל התוצאה עכשיו, כשהגענו לסעיף קטן ה' היא בעייתית, והיא מחזירה אותי אל השורשים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה לא כנה מהיועץ המשפטי שלי על ויכוח פרשנות, אני מבקש מוצא שאני אהיה רגוע.

מנחם בן-ששון: הרי מה יהיה כאן?

מנחם בן-ששון: הוועדה תצביע על החוק בעוד חצי שעה-שעה?

מנחם בן-ששון: אני מוכן להיענות לבקשותיו של פרופ' רכס- -

אבינועם רכס: - - -

מנחם בן-ששון: מאה אחוז, אני מוכן ללכת איתך ב-200%.

מנחם בן-ששון: כמו שאני מכיר אותך, אתה גם איש מצפוני וגם איש אחראי, ואתה תלך עוד שלב בחקיקה, לחקיקה ראשית, ותגיד שזה חל על סוג מסוים של התארגנויות, ולא סוג אחר של התארגנויות.

מנחם בן-ששון: כדי לחדד את המהלך תתקן את סעיף 11 כי שם בעצם צריך לעשות את הטיפול.

מנחם בן-ששון: אבל אני היום לא יכול לטפל בסעיף 11, אני לא רוצה לעכב אתכם בטיפול בסעיף 11.

מנחם בן-ששון: היום אני לוקח מודל, שהוא חשוב לי – הוא יהיה גם המודל לעבודה ברפואת שיניים.

מנחם בן-ששון: את המודל הזה אני רוצה לנקות עד כמה שאפשר כך שאוכל להיות שלם איתו.

מנחם בן-ששון: הוא לא יהיה דומה לראשון.

מנחם בן-ששון: אתה הבעת את המשאלה, ואני לא מצליח למצוא את הנוסח המשפטי.

קריאה: להחריג את המוסדות מהעסקים הקטנים.

23591: אני מציע שנמשיך לדון על המשך התקנות, וכמו שאמרנו קודם, נחזור בכל מקרה לסעיף ההגדרות ונחשוב גם בעניין שאלת סוג המידע ושאלת אופי המוסדות.

מנחם בן-ששון: לכאורה ההצעה שלך היא טובה, אני רק לא שלם עם עצמי שפטרתי כאן חברים פעם אחר פעם בתשובה לא נכונה.

מנחם בן-ששון: לא חשוב שפטרתי אותם, אבל כשקראתי את זה לעצמי אמרתי, טוב, אלה בחוץ, זה לא שייך, זה לא תעמולה – אמרתי לעצמי כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: עכשיו כשאני נמצא בנקודת המשבר הזאת אני צריך לכאורה לחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי להמשיך הלאה, אבל אני צריך לקרוא את הכול מההתחלה ממש.

23591: לא בטוח.

23591: ברגע שלכל אורך הדיון הנחנו הנחה מסוימת, אם נחזור חזרה לסעיף ההגדרות- -

מנחם בן-ששון: תמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, בבקשה.

טליה אגמון: אני רוצה להבהיר עוד נקודה.

טליה אגמון: ההגדרה של "שלט מותר" נועדה להתיר פרסום בשלט אף על פי שלכאורה הוא שלט חוצות ורואים אותו ממקום ציבורי.

טליה אגמון: אם אנחנו מורידים ממנו את מגבלת הגודל, אז למעשה, זה מה שהוא אומר.

טליה אגמון: גם לרופא וגם למוסד רפואי מותר לשים על המבנה ועל המרפאה שלט עם פרטים עליהם: שם, כתובת, שעות הקבלה וטלפון.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: אם מותר, לא כותבים.

מנחם בן-ששון: כותבים מה שאסור.

טליה אגמון: זה למעט מתוך שלטי חוצות, שאלה פרסומות בנתיבי איילון וכדומה.

טליה אגמון: דברים שהם באמת פרסומת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אצל הרופא הבודד לא תהיה פרסומת, אלא רק למוסדות.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניכם תראו עכשיו את הרופא הבודד – לו אסור.

מנחם בן-ששון: למי כן מותר?

מנחם בן-ששון: תשאלו את עצמכם האם זה מוצדק להחיל על הרופא הבודד, ושנית, האם הניסוח שרשום פה לא עלול לגנוב משהו נוסף?

מנחם בן-ששון: תהיו מאוד ערניים, אני אומר את זה לכל היושבים פה סביב השולחן, למי שיש לו קריאה זהירה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, תקרא שוב את סעיף ה'.

23591: הקראת סעיף 2(3)(ה).

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם זה בלון שאני נותן לאדם ביד במרפאת הכאב שלי, זה בסדר?

23591: כל עוד הוא לא עולה על גודל של 40X60.

מנחם בן-ששון: בלון – 40X60?

23591: כן.

23591: לפי זה.

קריאה: אתה לא מכיר בלון מרובע.

מנחם בן-ששון: אבטיח צהוב יש, אז יש גם בלון מרובע.

מנחם בן-ששון: גם כשהבלון הזה ריק, זה אותו שטח.

מנחם בן-ששון: איך אתה מודד את השטח שלו?

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, בבקשה.

אתי שילינג: אני מרגישה שאני לא לגמרי מבינה כרגע.

מנחם בן-ששון: לא נורא.

מנחם בן-ששון: את לא הבנת רגע, ואני לא הבנתי 6 שעות.

מנחם בן-ששון: אני הכנתי את החוק הזה שעות על שעות, וקראתי תקנות רופאי שיניים לא פעם, אלא שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: זה העונש של מי שמוכן לקרוא תקנות שלא תיקנו אותן שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: זה לחצים פוליטיים.

מנחם בן-ששון: אומרים לי, אתה מוכרח, אי אפשר להשאיר את הדברים באוויר.

אבינועם רכס: אנחנו חלק מהלחצים.

מנחם בן-ששון: כן.

אבינועם רכס: זה בסדר, זה תהליך דמוקרטי.

אבינועם רכס: אני גאה בכך שהצלחתי להפעיל עליך לחץ ולהביא אותך לכאן יחד איתנו.

מנחם בן-ששון: אם יהיו תקנות נשמח כולנו.

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, מה לא טוב לך?

אתי שילינג: שאלה קצרה: אני רופאה גניקולוגית, ואני מחזיקה סטודנט לפי שעות שמחזיק שלט ביד: "ד"ר שילינג, מומחית לגניקולוגיה".

אתי שילינג: גודלו של השלט 50X80.

אתי שילינג: מותר או לא?

מנחם בן-ששון: לא, אלא אם נחליט שמסירת מידע עובדתי יהיה מותר.

מנחם בן-ששון: תזכרי, זה חוזר לסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: תעשי אותו 40X60.

מנחם בן-ששון: חסרים לך הסנטימטרים, את רוצה 50X80?

מנחם בן-ששון: זה מה שיעשה את זה?

אתי שילינג: לא, לדעתי, כל הסעיף של גודל השילוט הוא מיותר.

מנחם בן-ששון: בסדר, אני מבין.

23591: המשך הקראת סעיף (ה): "שלט מותר".

מנחם בן-ששון: תמחק את המילה "מוסד רפואי".

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב: "שלט יחיד המוצג על מוסד רפואי או בסמוך לכניסה אליו, הנראה ברשות הרבים".

מנחם בן-ששון: אפשר לסיים כאן את המשפט, ואז לא צריך לכתוב שום מידות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שבית החולים לא יוכל לכתוב את שמו באותיות של קידוש לבנה.

מנחם בן-ששון: מוסד זה משהו אחר, זה לא קליניקה.

מנחם בן-ששון: אולי נוותר בכלל על "שלט מותר"?

מנחם בן-ששון: נכתוב: "פרסומת על שלט חוצות נייח או נייד, בשטח העולה על 40X60 סנטימטרים".

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: ואז למרפאה אסור, ולבית-חולים מותר מה שהוא רוצה.

טליה אגמון: אבל הרי השלט המותר נועד להקל.

מנחם בן-ששון: הוא לא נועד להקל, הוא נועד להחמיר גם על המותר.

טליה אגמון: לא, הוא נועד לאפשר.

מנחם בן-ששון: גברתי, הכול בסדר, לא צריך.

מנחם בן-ששון: מבחינתי די לי לכתוב כך: "פרסומת על שלט חוצות, נייח או נייד, בשטח העולה על –".

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע מהי המידה.

מנחם בן-ששון: לא צריך שום דבר נוסף.

קריאה: בהנחה שזה חל על הרופא.

מנחם בן-ששון: רק לרופא, שום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: הגדרה של "שלט חוצות" – זה יכול להיכנס.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה אני יכול להרוויח ממחיקת כל הקטע של "שלט מותר".

מנחם בן-ששון: אין גם שלט כולל.

מנחם בן-ששון: אם כל רופא זה 40X60 אז "כולל" זה כולם יחד, מה שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: אם יש יותר מארבעה רופאים ניתן להם יותר מקום.

רון מריונובסקי: אתה פתרת את הבעיה של בית החולים?

מנחם בן-ששון: בית-חולים לא נמצא פה, הוא לא מופיע כאן.

מנחם בן-ששון: בסוף אני אנסה לשאול אם אני בכלל מחריג אותם.

מנחם בן-ששון: בינתיים אין לי בית-חולים.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא מדבר על בית-חולים, אף אחד לא מדבר על תאגיד, אף אחד לא מדבר על מוסד.

מנחם בן-ששון: אני מוחק את כל הסעיף.

23591: אבל "שלט מותר" זה דבר שבא להחריג ולהקל.

מנחם בן-ששון: לא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: הסברתי לגברת קודם – אתה מקל ומחמיר יחד עם זה.

מנחם בן-ששון: זה קוּלה לכאורה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שאומרים לך שמותר לך ללכת כמה שאתה רוצה עד סוף החדר.

מנחם בן-ששון: "פרסומת על שטח חוצות, נייח או נייד, בשטח העולה-".

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: ואחר-כך: "לעניין זה "שלט חוצות" הוא כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: בשביל מה אני צריך שלטים אחרים?

מנחם בן-ששון: הכול מותר.

23591: בסדר גמור.

טליה אגמון: להפך, אם זה על הבניין שלך אתה יכול יותר גדול.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל לא צריך.

מנחם בן-ששון: 40X60, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: על הבניין שלי כרופא את רוצה שהשלט יהיה יותר גדול?

טליה אגמון: מה שאתה עושה זה שגם אם יש במרפאה 10 רופאים הם יצטרכו לכתוב על השלט של 40X60 את השמות שלהם.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שכל רופא יכתוב 40X60, כי התקנות הללו יהיו רק לרופאים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה 40X60 כפול 10.

מנחם בן-ששון: קודם אמרת 40X60 כפול 4.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרתי לך קודם, שההיתר נועד להחמיר.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לנסות להוליך שולל בטרמינולוגיה לא נכונה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כבר קודם.

טליה אגמון: אין כאן שום כוונה להוליך שולל.

מנחם בן-ששון: אבל זה בדיוק מה שאת אומרת לי.

מנחם בן-ששון: רגע, הבנתי.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון צודקת- -

טליה אגמון: אפשר לא להסכים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש שיהיה כתוב במפורש: "לכל רופא".

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה שלך, עזרת לי.

מנחם בן-ששון: נא להמשיך לקרוא.

טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(ו)(1).

טליה אגמון: הסכמנו להחליף את הנוסח שלנו.

מנחם בן-ששון: יפה מאוד, יש למישהו בעיה עם האתרים האלה?

אבינועם רכס: ממש לא.

טליה אגמון: לא היינו בטוחים שגיבשנו רשימה סגורה, אבל לפחות אלה הדברים הבולטים.

אבינועם רכס: אבל ברור שבאינטרנט אסור לעשות כל מה שאסור לעשות במודעות אחרות.

23591: זה קשור לסעיף קטן 3.

23591: אנחנו תכף נגיע אליו.

טליה אגמון: במקום שיש פרסומת, והתוכן אינו מטעה והצורה בסדר, אבל בכל זאת לא באתרים של פורנוגרפיה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

טליה אגמון: המשך הקראת סעיף 2(3)(ו)(2).

טליה אגמון: זה חוזר לנושא של מעגלי הפולשנות.

מנחם בן-ששון: לרופא הבודד.

אבינועם רכס: מותר, לשיטתך, לרופא עיניים לפרסם את עצמו באתר של עדשות מגע?

אבינועם רכס: יש אתר מסחרי של חברה שמייצרת עדשות מגע – זה לא תוכן של אלימות ולא פורנוגרפיה.

טליה אגמון: גם בנוסח שהצענו במקור זה היה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אני הייתי אומר להם לטלפן אליך.

מנחם בן-ששון: קודם כול, תגיד לי מה אתה חושב?

אבינועם רכס: דעתי מאוד ברורה.

אבינועם רכס: אתה רוצה לקנות עדשות מגע, אתה נכנס לאתר שנקרא "עדשות מגע", ואתה רואה שם: "פרופ' כהן, מומחה לעדשות מגע".

אבינועם רכס: אני שואל אותך האם אתה חושב שזה ראוי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

23591: גם לפי הניסוח המקורי שאתם הצעתם, כשזה אתר שקשור לבריאות או למסירת מידע לציבור זה גם היה מותר.

23591: גם לפי הניסוח המקורי שלכם, זה היה מותר.

מנחם בן-ששון: שאל את זה כשאלה כוללת אחר-כך, אם אתה בכלל רוצה לראות את עצמך באתרים של רפואה- -

אבינועם רכס: להשקפתי המצמצמת, ראוי שאם רופא רוצה הוא ינהל אתר אינטרנט של עצמו בהגבלות מסוימות, אבל שלא יגור באתרים אחרים.

מנחם בן-ששון: שאינם שלו.

אבינועם רכס: שייכנס לאתר של מרגרינה "מזולה", תמצא שם אתרים של קרדיולוגים – האם אתה חושב שזה ראוי?

23591: גם לפי ההגדרה הבסיסית שאתם הצעתם, זה גם היה נכנס להגדרה הזאת.

אבינועם רכס: לנו יש הגדרה יותר מצומצמת.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, אמרתי לך, זה כמעט לפי הגדרה, תמיד אתה תהיה חייב כאתיקן של הרפואה שתהיינה אצלך חומרות אחרות שאינן בתקנות.

מנחם בן-ששון: את זה תעיר אחר-כך, בואו נגמור לקרוא את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את דעתכם בקריאת החוק, ונראה איך זה מוביל אותנו בחבילה הכוללת.

טליה אגמון: סעיף 3 שהצענו נמחק, ובמחשבה נוספת אין לי בעיה עם המחיקה.

מנחם בן-ששון: אז נמשיך הלאה.

טליה אגמון: המשך הקראת סעיף קטן (ו): "לעניין פסקת משנה זו".

אבינועם רכס: זה כולל לינקים?

טליה אגמון: כן.

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק האינטרנט?

מנחם בן-ששון: הייתם צריכים לכתוב את זה כך?

מנחם בן-ששון: האם אינטרנט לא כולל גם לינקים וגם באנר וכל דרך אחרת?

מנחם בן-ששון: זה נראה כאילו אתם מצמצמים פה.

דפנה גלוק: אם זה "לרבות", זה בוודאי לא מצמצם.

דפנה גלוק: יש טעם, אנחנו בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

אבינועם רכס: הפסקה הזאת זה רק באתרים של אלימות ופורנוגרפיה.

אבינועם רכס: אם רופא הוא באתר שהוא לא פורנוגרפיה ואלימות?

מנחם בן-ששון: "או תוכן בלתי חוקי אחר".

מנחם בן-ששון: במזולה מותר לו.

אבינועם רכס: ובמזולה יהיה לינק לד"ר רכס?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אם זה בסדר.

קריאה: קרדיולוג באתר של מזולה, זה מותר.

קריאה: אני חושב שלא.

אלי אביטן: באנרים ואתרים אחרים זה בסדר?

קריאה: כן.

אלי אביטן: פה נראה שלא.

אלי אביטן: הנוסח לא ברור.

מנחם בן-ששון: חברים, עם כל הכבוד, שאלתי שלוש פעמים למי יש בעיה.

אלי אביטן: הבאנרים והלינקים מותרים או אסורים?

טליה אגמון: למעט אתרים של אלימות או פורנוגרפיה, הם מותרים.

אלי אביטן: צריך להיות "למעט".

מנחם בן-ששון: אדוני עורך-דין?

אלי אביטן: לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בשביל זה יש לנו נסחי חוק.

מנחם בן-ששון: גברת בשרי, בבקשה.

מיטל בשרי: בסעיף קטן (1) אני מבקש להכניס "באתר המכיל תכנים של אלימות או פורנוגרפיה או באתרים המיועדים לילדים".

מנחם בן-ששון: יש כאלה.

מנחם בן-ששון: מי רוצה לומר משהו?

מנחם בן-ששון: אם כך, יש לנו שתי הצעות: הגברת מבקשת להוסיף את זה, אז תוסיף את זה כאפשרות להצביע עליה, ופרופ' רכס מבקש להוסיף אחרת לגמרי: "או בכל אתר שאיננו אתרו של הרופא".

מנחם בן-ששון: ולא צריך את סעיף (1) בכלל.

טליה אגמון: זה אומר שלא תהיה בכלל פרסומת באינטרנט, זה לא סביר.

אבינועם רכס: שיהיה באתר שלו.

טליה אגמון: אבל האתר שלו זה לא פרסומת.

אבינועם רכס: זה מה שאנחנו חושבים.

אבינועם רכס: אתה מקליט את פרופ' בן ששון, ואתה נכנס לאתר שלו, ורואה את התארים האקדמיים שלו.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אני רשמתי את זה, נצביע על זה אחרי זה.

מנחם בן-ששון: משום כבודו של אדוני אני מכניס את הסעיף הזה.

אבינועם רכס: אני מאוד מעריך את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שהוועדה תשתכנע, אבל אני מכניס את זה.

טליה אגמון: דווקא בהקשר של פרופ' רכס הצענו להוסיף הבהרה שאתר הבית של רופא הוא לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: אבל השאלה היא למה את צריכה להוסיף את זה, הרי ברור לי שהייתי הרבה יותר רחוק מזה.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

טליה אגמון: זה פשוט עניין של הבהרה.

23591: ההבהרה הזאת בעייתית.

23591: אני לא מתנגד לעצם הדבר.

23591: כשהפרשנות היא שאתר בית של רופא הוא לא בגדר פרסומת, זה אומר ששום דבר מהתקנות כאן לא חל עליו, ורופא יכול לעשות באתר שלו מה שהוא רוצה, לכתוב דברים מטעים, להשמיץ אחרים.

23591: זה נורא בעייתי להכניס את הדבר הזה.

טליה אגמון: מאחר שלדעתי, זה לא פרסומת, אז לצערי הרב, אני גם לא יכולה כרגע, גם אם זה לא יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: סעיף ז'.

טליה אגמון: סעיף ז' זאת תוספת מהזמן האחרון בעקבות חקיקה חדשה.

טליה אגמון: הקראת סעיף קטן (ז): "משלוח דבר פרסומת".

טליה אגמון: סעיף 30א לחוק התקשורת הוא סעיף חדש שנחקק ממש לאחרונה.

מנחם בן-ששון: ספרי לנו מה נאמר בו.

טליה אגמון: זה החוק שעוסק בנושא ה"ספאם" ומשלוח דואר זבל ודורש הסכמות.

23591: מקריא מתוך החוק: סעיף 30א(ב): "לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר, בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען, בכתב, לרבות בהודעה אלקטרונית או בשיחה מוקלטת; פנייה חד-פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבל דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה".

23591: זה מונה פקס, מערכת חיוג אוטומטי, אי-מייל ו-SMS.

טליה אגמון: החוק הזה הוא חוק כללי, וכחוק כללי הוא ממילא חל.

טליה אגמון: גם על פרסומת בתחום הרפואה והבריאות מה שעושה הכנסת הסעיף הזה לתקנות כאן, זה גם להפוך את זה גם לעבירת משמעת של רופאים.

טליה אגמון: פה אנחנו באמת מדברים רק על רופאים כי עבירות המשמעת חלות רק על רופאים באופן אישי.

טליה אגמון: זה הדבר היחיד שזה עושה כי ממילא החוק הזה יחול על כל אדם בישראל.

אתי שילינג: יש הגדרה של המילה "מפרסם" בסעיף הקטן הזה?

מנחם בן-ששון: איפה כתוב "מפרסם"?

קריאה: בחוק הבזק.

23591: כן, יש הגדרה.

מנחם בן-ששון: על זה אתם צריכים להיבחן, דוברים.

קריאה: על הגדרה מהו מפרסם?

23591: בסעיף 30א יש הגדרה בסעיף קטן א' מהו מפרסם.

מנחם בן-ששון: זה בכיתה אחרת, לא אצלנו.

טליה אגמון: הקראת סעיף 3 – פגיעה בציבור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך כרופא.

מנחם בן-ששון: פרסומת של רופא מורשה – אני לא עשיתי שום עבירה, אבל הסברתי יפה מאוד שכוונתי לסעיף 11.

מנחם בן-ששון: זה מסוג הדברים שאני שואל אותך.

מנחם בן-ששון: תיקון קטן, בלי הרבה מכות, לא מותיר טביעת אצבעות ונותן לך תמונה שזה רק לאופי.

23591: תוספת כזאת לא כל-כך תשנה, כי הגדרת פרסומת שולחת אותי חזרה לסעיף ההגדרות, וממילא אני כל הזמן תחת סעיף 11- -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתקן פעם אחת.

מנחם בן-ששון: המשיכי לקרוא.

טליה אגמון: סעיף 3(1):

טליה אגמון: ההצעה למחוק את זה הייתה של היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו לא הסכמנו לה.

מנחם בן-ששון: תסבירו למה אתם רוצים את זה.

טליה אגמון: יש כמה סיבות.

טליה אגמון: סיבה אחת היא שהתפיסה היא שפרסום של תעריפים ומחירים בתחום הרפואה הוא מטעה ויוצר זילות של הטיפול לרמה של מוצר צריכה רגיל שאנחנו מתחרים על הקופונים בו, ומסיט את העניין של הצרכן מהאיכות של הטיפול ומהצורך האמיתי של הטיפול לשאלה כמה זה עולה לו, והאם זה משתלם.

טליה אגמון: אנחנו קונים לפעמים דברים במבצע או במחיר זול רק מכיוון שהם זולים, והטיפול הרפואי לא צריך להיות בתוך הקטגוריות האלה.

מנחם בן-ששון: אדוני, למה אתה רוצה למחוק את זה?

23591: ראשית, הערה טכנית.

23591: סעיף זהה נדון כבר בתקנות דומות שהיו פה.

מנחם בן-ששון: תקנות הווטרינרים.

23591: נכון.

23591: שם לא אישרו את הסעיף.

23591: אמנם שם דיברו על רופאים של בעלי חיים, ופה מדברים על רופאים של בני אדם, אבל הרעיון הבסיסי הוא רעיון של מידע צרכני מינימלי, ואנחנו נראה את זה בהמשך.

23591: יש בהמשך הגבלות שמקובלות על מבצעים, על פרסים ועל כל מיני דברים כאלה, שזה באמת דבר שגורם לעידוד צריכה לא עניינית של הרפואה.

23591: לעומת זאת התעריפים הם דברים מינימליים.

23591: אדם עם משכורת מינימום רוצה לדעת אם בכלל יש לו טעם ללכת למרפאה הזאת או לא כי אפילו מחיר הבדיקה שם הוא כזה שאני בכלל לא יכול להרשות לעצמי.

23591: אז אני צריך ללכת להיבדק, ואז לקבל חשבון, ואם אני לא יכול, אני אצטרך ללכת לעוד רופא כדי להיבדק?

23591: כל עוד זה כפוף להגבלות של מבצעים, פרסים וכדומה, פרסום התעריפים ה"יבשים" זה מידע צרכני חיוני.

מנחם בן-ששון: גברת בשרי, מה עמדת המועצה לצרכנות?

מיטל בשרי: רצוי שיהיה גילוי נאות, זה לטובת הצרכן.

מנחם בן-ששון: ולכן?

מנחם בן-ששון: מיטל בשרי: אין לי בעיה שיפרסמו את המחירים.

מנחם בן-ששון: יפה שעה אחת קודם משתיים על העץ, בעניין הזה.

אבינועם רכס: אני יכול לראות בקלות את הצד הצרכני שעליו אתה מצביע, שהוא ראוי ולגיטימי.

אבינועם רכס: אבל אני רוצה להצביע על ההבדל בין בן אדם לבין פרה לבין בן אדם שהולך לקנות מכונית.

אבינועם רכס: כשאתה יושב מול רופא, ואתה רוצה לקבל את הטיפול הטוב ביותר, אסור לך להסתכל עליו כאילו הוא היה מכונת כביסה – ואני מצטער שאני חוזר על הדוגמות האלה שוב ושוב.

אבינועם רכס: אתם הופכים את הרפואה למשהו שעושים שופינג על המחירים שלו, בעוד האינטרס של הצרכן, שאתה ואני רוצים להגן עליו זה הרפואה הטובה ביותר האפשרית.

אבינועם רכס: אני שוב חוזר לדוגמה של הפלסטיקאים שאומרים שיש ביטוחים או תעריפים קבוצתיים – תביא את כל עובדי תע"ש, תקבל שדיים בחצי מחיר.

23591: זה בגדר הפרסום.

אבינועם רכס: זה מבזה אותנו.

אבינועם רכס: אז גם תתחיל מלחמת מחירים.

אבינועם רכס: דרך-אגב, עם הביטוחים המשניים וההסדרים הפרטיים שישנם בכל בית-חולים, והביטוחים שהאיש מקבל בחזרה – יש אלף תעריפים.

אבינועם רכס: אין לבן אדם בעיה לקבל תעריפים מראש גם כשהוא יודע את זה.

אבינועם רכס: אתה תגרום לנו נזק נוראי אם מחר נתחיל לראות "טחורים באלף שקל", ובתור בונוס תקבל גם ניתוח פרוסטטה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר את נקודת המעבר בין צרכנים ב-כ' לצרחנים ב-ח', ולשאול האם אני יכול להגיע להבחנה הזאת כפי שהציע היועץ המשפטי כשהוא ניסח את ההצעה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שבדברים צרחניים זה דבר אחד, ואילו בדברים שהם צרכניים ב-כ' – אומרת הגברת בשרי – יש לתת לאנשים את המידע בצורה מכובדת.

אבינועם רכס: נניח אתה צריך ניתוח לב פתוח, אל תחשוב על חום, אלא על משהו שמסכן את חייך.

אבינועם רכס: אתה באמת תלך לרופא הזול ביותר או לרופא הטוב ביותר שבכל מחיר שאתה יכול לשלם לו הוא יעביר אותך את חדר הניתוח ויוציא אותך בשלום בצד השני?

מנחם בן-ששון: תודה.

אבינועם רכס: אתה מבין את העניין?

אבינועם רכס: זה לא עניין של צרכנות.

מנחם בן-ששון: הפסקה של 3 דקות.

מנחם בן-ששון: (3 דקות הפסקה)

מנחם בן-ששון: רבותיי, ד"ר קרני מדברת.

תמי קרני: אני רוצה להעלות נקודת מבט נוספת מדוע אני חושבת שלא צריכים להיות תעריפים בפרסומות.

תמי קרני: אם אנחנו מסתכלים על חברינו הרופאים, כבר עכשיו יש זליגה ממקצועות יותר אפורים, ושאתה לא יכול לכתוב בדיוק את המחיר.

תמי קרני: למשל, פנימאים, כירורגיה כללית – דברים שאתה לא הולך לחפש מחיר.

תמי קרני: כשיש תאונת דרכים אדם לא מחפש מי ינתח אותו, לפי מחיר, אלא איפה שנפלת, שם מטפלים.

תמי קרני: שם אין שכר גבוה נכון להיום.

תמי קרני: כשיופיעו המחירים, והם יופיעו בעיקר לא על דברים שהם must מבחינת הטיפול הרפואי, אלא אותם דברים שאפשר לוותר עליהם.

תמי קרני: זה יעשה משהו לא טוב נוסף בעולם הרפואה.

תמי קרני: יש הרבה סיבות לכך שזה קורה, אבל זה דבר שעוד יטה את הכף לכיוון הזה – לראות שעבור ניתוח להגדלת שדיים הרופא מרוויח 10,000 שקל, וכשרופא עושה כל הלילה החייאות ומנתח כיסי מרה דחופים – השכר לאותו לילה או יום הוא 300 שקל.

אבינועם רכס: גריאטר לא יכתוב את התעריף שלו במודעה בעיתון.

תמי קרני: דבר נוסף.

תמי קרני: המחירים שמופיעים שם, בעיקר בתחום הפלסטיקה, משפיעים מאוד על הנוער.

תמי קרני: אני רואה אותם יום-יום – הגדלות והקטנות שדיים ודברים מהסוג הזה.

תמי קרני: זה לא מוסיף הרבה.

תמי קרני: אדם שרוצה לדעת מה המחירים ירים טלפון למרפאה, והוא שואל.

תמי קרני: הוא לא מכתת רגליו כל-כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משהו ולהזכיר משהו לגבי וטרינריה, שגם שם אני לא מקצוען, חלילה.

מנחם בן-ששון: בווטרינריה יש היום העדפה רבה לחיות מחמד, וקשה מאוד לקבל רופאים לחיות משק.

מנחם בן-ששון: לשיטתךְ, זאת אותה הבעיה.

מנחם בן-ששון: כי המחירים כולם הם לא בניתוח פרות ולא בהחייאת תרנגולות, אלא אלה מחירים לדלקת אוזניים של פודלים או בצלוליט של חתלתולות.

מנחם בן-ששון: אף על פי כן המסקנה הייתה שלסעיף הזה לא נכנסים למרות הביקוש, ושם הביקוש יוצר מצוקה.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד אם המצוקה היא יותר או פחות כי תורת המספרים הגדולים נותנת לרפואה עוד מרחב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבתי הספר לרפואה ייאותו לקבל עוד תלמידים, ויהיו לנו די רופאים כמו שמדינת ישראל זכאית להם.

מנחם בן-ששון: עברנו את הבעיה הזאת כשעסקנו בווטרינריה.

מנחם בן-ששון: כבר בפעם הקודמת פרופ' רכס ניתב אותנו למוקד הבעיה.

מנחם בן-ששון: מוקד הבעיה הוא באמת בדברים שרובם הגדול הוא לא במלכות הרפואה – המלכה הראשונה היא הפנימית, והמלכה השנייה היא הכירורגיה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא במקומות שנוגעים לתיקונים או ברפואת שיניים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לזלזל, אבל זה השדה היום.

מנחם בן-ששון: כלומר השדה הוא בעיקרו צרכני, ולכן אם הוא מנותב לשם, אני מניח שאנשים יודעים שזאת השאלה שהם שואלים.

מנחם בן-ששון: שאלת סכנת החיים באמת קיימת כשמישהו מרדים אותך בצורה לא נאותה בטיפול שיניים או בניתוחים קוסמטיים, וזה לאו דווקא היו הזולים שבהם.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה הזאת, שמעתי את דבריכם ואת דברי היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: לדעתי, כדאי שנמשיך הלאה, אלא אם כן מישהו רוצה להכניס עוד טענה שלא נאמרה.

אבינועם רכס: נמשיך הלאה, ו?

מנחם בן-ששון: ובינתיים זה מחוק.

מנחם בן-ששון: אבל נצטרך להצביע על זה.

רון מריונובסקי: אני סבור שאם מוחקים את זה, זה למעשה זה פרסום שיש בו עידוד לצריכת טיפול.

מנחם בן-ששון: ולכן?

רון מריונובסקי: כשאתה מפרסם מחיר, אתה מעודד צריכת טיפול.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה בעד לאסור את זה.

רון מריונובסקי: כן.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר למה שאמר ד"ר רכס.

אבינועם רכס: זה נזק נוראי ארוך טווח.

אבינועם רכס: כי הרי עד שיראה מחיר של ניתוח שדיים- -

מנחם בן-ששון: קופות החולים הן בהחלט ניטראליות לגבי זה.

מנחם בן-ששון: מה אכפת לכם- -

אתי שילינג: קופות החולים מוחרגות כרגע.

אבינועם רכס: הם עברו לניוטרל.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מכם שיכול לייעץ לי בעניין הזה?

אבינועם רכס: תעזור לנו לשמור על כבוד המקצוע, ותגיד שאתה מתנגד לתעריפים.

יצחק לוי: אתה שואל לעניין המחירים?

מנחם בן-ששון: כן.

אבינועם רכס: עמדתכם מאוד חשובה לנו אם תיתנו לנו גיבוי.

אתי שילינג: כשמדובר על רופא פרטי אין לנו התנגדות למנוע את זה.

מנחם בן-ששון: שמעתי.

מנחם בן-ששון: תודה על העזרה.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, בבקשה.

שלי החנוכי: ברור שנושא של תעריפים ומחירים לא חל על קופות חולים ועל מוסדות רפואיים.

שלי החנוכי: אני מסכימה איתה שלגבי רופאים פרטיים צריך לפרסם את התעריפים לטיפול; אבל צריך לזכור שרופאים פרטיים הרבה פעמים נותנים מכוח שירותי הבריאות הנוספים בקופות החולים טיפולים רפואיים ומנתחים גם במסגרות פרטיות.

שלי החנוכי: מנתחים שירותים שהם או בסל או בשירותי הבריאות הנוספים.

שלי החנוכי: אז יש עליהם חובה ליידע על המחירים- -

אבינועם רכס: אבל אל תשימי בעיתון.

מנחם בן-ששון: אל תעשי את זה באינטרנט, ואל תעשי את זה במקומות שאסור לך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי.

מנחם בן-ששון: סעיף 2, בבקשה.

טליה אגמון: הקראת סעיף 3(2).

מנחם בן-ששון: דוגמה.

טליה אגמון: לא משנה אם אתם צעירים, בריאים וחזקים, עושים ספורט או לא – עלול להיות לכם התקף לב, ולכן בואו לעשות את הצנתורים הוירטואליים הנהדרים והנפלאים שלנו.

מנחם בן-ששון: זה לא נחשב פרסומת עקיפה למוכרי אופניים?

טליה אגמון: אבל את הפרסומת של מוכרי אופניים- - -

מנחם בן-ששון: מותר, את אומרת.

טליה אגמון: העניין הוא ביצירת חשש או הפחדה כטכניקה של פרסום.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: מישהו רוצה להעיר לי משהו על זה?

מנחם בן-ששון: אין הערות סביב השולחן.

טליה אגמון: הקראת סעיף 3(3).

מנחם בן-ששון: תסבירי.

טליה אגמון: במערכת היחסים בין מטפל לבין מטופל אנחנו רואים אי שוויון גדול, ויש כל מיני הוראות בחוקים שונים שמדגישים שאין כאן מערכת יחסים שוויונית; יש תמיד תחושה של תלות של המטופל במטפל.

טליה אגמון: לכן שימוש במידע רפואי על מטופל באופן שמזהה אותו הוא פסול בפרסומת של הרפואה, גם אם המטופל הסכים לזה, כי בעצם ההסכמה שלו היא תמיד דבר שצריך להטיל בו ספק.

מנחם בן-ששון: יש כמה אירועים להתרמה לבתי-חולים, ושם ידוענים ואמנים הופיעו כמטופלים לשעבר.

מנחם בן-ששון: הם עלו על הבמה ואמרו - -

אבינועם רכס: זה אירוע סגור למוזמנים.

מנחם בן-ששון: כן.

אבינועם רכס: אין בעיה עם זה.

אבינועם רכס: ידידי המחלקה האונקולוגית בתל-השומר או בבילינסון עושים ערב התרמה ומזמינים אנשים.

אבינועם רכס: אני לא חושב שלמישהו בחדר הזה יש התנגדות.

מנחם בן-ששון: ואם אני אפתח את זה?

מנחם בן-ששון: ואם האגודה למלחמה בסרטן תפרסם מודעה בעיתון ותגיד שפלוני אלמוני היה חולה- -

קריאה: הזמרת שרון חזיז.

מנחם בן-ששון: - - החלים, ואני רוצה באמצעותו לעשות מגבית לאגודה הזאת.

מנחם בן-ששון: את רואה את זה כאסור?

טליה אגמון: זה לא נכנס בכלל לתקנות האלה, כי זה לא פרסומת למוסד רפואי, לטיפול רפואי או לרופא.

מנחם בן-ששון: זה למוסד ולא לקליניקה.

מנחם בן-ששון: למוסד יהיה מותר.

טליה אגמון: זה לא רק למוסד, זה לאגודה למלחמה בסרטן שהיא אפילו לא מוסד רפואי.

אתי שילינג: זה גם לא לאגודה, זה לנושא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אסור יהיה למוסד להגיד שהאדם מנותח בידי רופא מסוים.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להגיד, אצלנו הוא נותח.

מנחם בן-ששון: על זה יהיה לך ויכוח – את תיקחי אותו לבית המשפט, ואני אקח אותו בתור עורך-דין.

טליה אגמון: אם שרון חזיז תצא בעצמה לתקשורת ותדבר על החוויות האישיות שלה זה גם לא - - -

מנחם בן-ששון: לא צריך, המוסד ייקח אותה ויעשה את זה.

טליה אגמון: אם היא תרצה לעשות את זה ביוזמתה ומעצמה, בוודאי יהיה לה.

מנחם בן-ששון: אבל אסור יהיה לה להזכיר את שמו של הרופא.

טליה אגמון: היא לא תצטרך לעשות לו פרסומת, אבל היא תספר על חוויותיה, וכמה זה חשוב- -

מנחם בן-ששון: אבל בלי להזכיר את שמו של הרופא.

טליה אגמון: כל זמן שהיא לא עושה פרסומת אסורה לרופא, היא יכולה- -

מנחם בן-ששון: אלה תקנות שחלקן פלילי ולא רק מנהלי.

מנחם בן-ששון: האם תנסי לקחת קייס לדוגמה, ותיקחי אחר-כך לבית המשפט, כי כידוענים כדאי לך לעושת את זה, כדי שאחרים לא יעזו להזכיר את שמו של רופא בטלוויזיה, ברדיו ובאמצעי התקשורת.

טליה אגמון: כמו בכל הנושאים של העמדה לדין יש שיקול דעת של הפרקליטות.

טליה אגמון: זה לא רק אני מחליטה.

טליה אגמון: תלוי גם בחומרת העניין.

דפנה גלוק: אנחנו נמצאים בעולם שמתקרב לעולם של הכתבה העיתונאית.

דפנה גלוק: הרי אף אחד לא יעמיד עיתונאי לדין על כך שהוא פרסם שמו של רופא שעשה ליקוי כלשהו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לכם להחליף את המילה "אף אם" במילה "אלא אם כן" להשאיר את המילה "אם" ולפני כן המילה "אלא, ואחרי כן את המילה "כן".

מנחם בן-ששון: זה יישאר פחות או יותר - - - שלכם.

אבינועם רכס: אף מטופל לא יגיד "לא" לרופא שלו.

23591: הבעיות שלנו הן לא עם שרון חזיז או עם מי שבאמת מסכים.

23591: הבעיה היא עם ציבור לא קטן של מטופלים שההסכמה שלהם היא לא באמת הסכמה אמיתית.

23591: במערכת יחסים של מטופל שנמצא במערכת טיפולית ארוכה, לא יוכל להגיד "לא" לרופא, זאת לא תהיה הסכמה אמיתית.

אבינועם רכס: הוא גם לא כלי לקדם אינטרסים של רופא.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אני שואל איך אתם יכולים לנקות את הסעיף הזה ממקרים מסוימים שהם חיוניים.

מיטל בשרי: אחרי סעיף 2(ג) רציתי "לפני" ו"אחרי", התכוונת לסעיף הזה, כשאמרת שנגיע.

מיטל בשרי: זה לא בדיוק הסעיף הזה כי מדובר פה על הזדהות עם אותו מטופל.

מיטל בשרי: חשוב שיהיה פה "צילום של טיפול או מטופל בדרך שמוצעת לציבור בפרסום בשעה שלא טופל בדרך זו או מקור הצילומים אינו של המטופל".

מיטל בשרי: למשל, הלבנת שיניים- -

מנחם בן-ששון: גברת בשרי, בזה התחלנו.

מנחם בן-ששון: את זה למדתי.

מנחם בן-ששון: מה שכתוב שאסור לעשות, זאת פרסומת שגויה.

מנחם בן-ששון: זה שקר וכזב, וחוץ מזה זה גם לא נכון.

טליה אגמון: מצג שווא.

מיטל בשרי: אז אולי חשוב שזה יוכנס בסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: זה כתוב במפורש.

מנחם בן-ששון: את לקחת מקרה פרטי של משהו כללי יותר.

מנחם בן-ששון: הצליחה הגברת אגמון לנסח את זה בצורה רחבה וטובה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע טענות על סעיף 3.

יצחק לוי: אתה יכול להכניס אולי: "בהסכמת המטופל לאחר תום הטיפול הרפואי".

יצחק לוי: אז אין יחסי תלות או מרות.

מנחם בן-ששון: אז הוא יחתים אותו בזמן הטיפול.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט.

מנחם בן-ששון: אם הייתם אומרים שזה חיוני, ניחא.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא תעשה פרסומת לרופא, אתה תעשה פרסומת למוסד.

מנחם בן-ששון: "הרופא יגיד", זה גם בסדר, תטלפן אליו.

אבינועם רכס: אנחנו ראינו רופאים שנותנים טיפולים לידוענים ולעיתונאים כדי לקבל בתמורה פרסומת ושימוש בשם שלהם.

אבינועם רכס: הסעיף בא למנוע את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: הכול ברור.

אבינועם רכס: זה בסדר?

מנחם בן-ששון: בינתיים כן.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן מישהו ייתן ניסוח - -

טליה אגמון: סעיף 3(4).

23591: גרסה חלופית – בנוסף?

טליה אגמון: זה בנוסף.

מנחם בן-ששון: מבצעים, הגרלות, חלוקת פרסים - -

טליה אגמון: ממשיכה להקריא את הסעיף.

טליה אגמון: ראינו בדוגמות שהיו בדיון הקודם שאם אתה קונה במחיר מסוים בקניון, אתה מקבל בדיקת שיניים חינם או טיפול רפואי אחר; או אם תעשה הגדלת חזה, תקבל הסרת משקפיים חינם – פה זה רק חלק.

טליה אגמון: מבצעים, הגרלות, חלוקת מתנות ופרסים אלה דברים שהם בעצם כר נרחב להטעיות, אבל הם בעיקר מסיתים ומדיחים את הציבור - -

מנחם בן-ששון: הערות.

דן גיורא: לשיטתך, זה חל על קופות החולים?

מנחם בן-ששון: מר דן, שאלות אישיות לגברת אגמון.

אבינועם רכס: אני לא הבנתי את העברית של השפה הזאת.

מנחם בן-ששון: גם אני לא הבנתי את העברית של השפה שלך, פרופ' רכס.

אבינועם רכס: תקרא לי את זה ברצף כמו שאתה מבין את זה.

23591: "פרסום מבצעים, הגרלות, חלוקת פרסים, מתנות או מתן כל טובת הנאה בקשר עם מתן - - -

קריאות: - - -

23591: הסיבה ששמתי את "הנחות" בסוגריים היא שזה קשור מאוד לעניין התעריפים, בשונה ממבצעים שיש פה פן הרבה יותר רחב- -

מנחם בן-ששון: אנחנו, כנראה, נשאיר תעריפים, ואז אתה יכול להשאיר בשקט גם את ההנחות.

אבינועם רכס: תוסיף "מבצעים והנחות".

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא עשה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהנחות לא, כי זה קשור לתעריפים, אבל כיוון שהנטייה של משרד הבריאות הייתה להשאיר "תעריפים"- -

23591: השאלה מה הנטייה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: עוד לא הצלחת לשכנע אותה.

23591: ככל שיוחלט להוריד את סעיף התעריפים, צריך לחשוב אולי גם כדאי להוריד את ההנחות.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, תזכור את זה.

טליה אגמון: סעיף קטן (ה) נכנס בעצם לסיפא של (4).

מנחם בן-ששון: סעיף 4.

מנחם בן-ששון: תחילה של 30 יום זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: תעשי את זה 60 או 90 אפילו מפני שנפח הזמן של ההודעות האלה חשוב מאוד לחינוך הציבור; ושנית, חיכינו 80 שנה – תני לאנשים להפנים את זה, זה מהפך מבחינת ההפללה והדברים האחרים.

אבינועם רכס: אין שום בעיה, קיבלנו את עצתך במאה אחוז.

מנחם בן-ששון: צורכי החוק.

מנחם בן-ששון: מתחילים בחוק ראשון.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לא הקשבתם מה עשינו מאחורי גבכם.

מנחם בן-ששון: ספר לי מה הקשבת.

עידו הדרי: הקשבתי לסעיף האחרון, ופתאום עלה הגיג ודנתי בו עם גברת החנוכי.

עידו הדרי: ההגיג הוא כזה: בארצות-הברית יש גוף שנקרא CDC – המרכז לבקרת מחלות – והם גילו שכדי לעודד עוד יותר אנשים לקבל חיסון לשפעת, במקום שהקופה או הגורם המבטח ישלח גלויה לבוא ולהתחסן כפי שעושה היום קופת החולים, רופא משפחה מהשכונה שלך, שולח גלויה כזאת עם תמונה שלו כשהוא מתחסן.

עידו הדרי: הם גילו שזה מעלה מאוד את הביקוש לחיסונים.

עידו הדרי: אותו דבר ברפואת שיניים- -

מנחם בן-ששון: לא צריך, הדוגמה ברורה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

אבינועם רכס: ראינו פעם את שרת הבריאות פותחת את הפה- -

מנחם בן-ששון: רבותיי, אי אפשר.

מנחם בן-ששון: ומה אמרתי לגבי הסעיף האחרון?

עידו הדרי: אני הקשבתי לדבריך - -

מנחם בן-ששון: אני יודע, זה תירוץ לא טוב.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, תני לו פתק.

עידו הדרי: הצלחתי להתחמק מזה 3-2 דקות.

מנחם בן-ששון: לא הצלחת.

מנחם בן-ששון: נכשלת, קיבלת 90 יום.

מנחם בן-ששון: אני צריך לחכות דקה אחת כי המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת תיכנס לצורך ההגדרות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו בחלק החשוב.

אבינועם רכס: אז יש דברים קטנים שאנחנו יכולים לסיים.

23591: אז בואו נמשיך עם הדברים הקטנים כדי שנחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לסעיף התכנים.

אבינועם רכס: אבל יש דברים קטנים שלא צריכים את היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: כן, בהחלט.

מנחם בן-ששון: סעיף 2 בעמוד הראשון.

אבינועם רכס: מה סגרתם ב(1)(ב)?

23591: עכשיו אנחנו דנים בזה.

23591: אנחנו חשבנו שהקמת ועדה עלולה לסרבל יתר על המידה.

23591: דרכם של גופים מנהליים והקמות ועדות גם עלולים לעלות תקציב מיותר וגם להוביל לסרבול, להתארכות של הדברים עד שיצטברו פניות, ולא תמיד הם מתכנסים.

23591: לכן כשכל מה שאנחנו רוצים מהוועדה הזאת הוא אולי דבר אחד או שניים שאנחנו מעוניינים לתת אפשרות של החרגה ושל מפלט מסוים- -

מנחם בן-ששון: שקשור ברופאים פרטיים.

23591: שקשור לרופאים פרטיים.

23591: אולי לא כדאי להקים ועדה, אלא למנות גורם – ואפשר לפתוח דיונים מה תהיה זהות הגורם, אבל זה יהיה גורם במשרד הבריאות שמבחינתנו הוא הגוף המקצועי, האובייקטיבי שיש בידיו הנתונים, שקובע את הנתונים ומפרסם את הנתונים של מדדי ההצלחה של עובד שלו; והוא זה שייתן את האישור במקרה שהוא סבור שהמדדים האלה הם בסדר והם לא מטעים.

מנחם בן-ששון: לפי טעמי, הגוף הזה – או האדם או המנכ"ל – כיוון שאנחנו נכנסים בתקנות לדבר חדש, יוכל לתת גם פרה-רולינג וגם חוות דעת לכל הנושאים שעלו.

מנחם בן-ששון: לא רק לסעיף הזה, אלא לכל סעיפי התקנות.

מנחם בן-ששון: ד"ר ליפשיץ, בבקשה.

מרדכי ליפשיץ: הבעיה המרכזית עם גופים שלטוניים זה מהירות התגובה.

מנחם בן-ששון: תציע לי הצעה, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אם זה ועדה, אומר לך היועץ המשפטי - -

מרדכי ליפשיץ: לא ועדה.

מנחם בן-ששון: תציע לי דמות.

מרדכי ליפשיץ: גוף במשרד הבריאות, ואם הוא לא מגיב תוך 30-20 יום, הדבר מותר.

מנחם בן-ששון: האם המנכ"ל הוא דמות נראית לך?

מרדכי ליפשיץ: אבי לא יעשה את זה.

מנחם בן-ששון: החשש שלי הוא כזה; אני צריך דמות של אדם שיכול לחשוב גם על אידך גיסא.

מנחם בן-ששון: אני הייתי נותן לפרופ' רכס מכיוון שאני מכיר היטב את האינטגריטי שלו.

מנחם בן-ששון: אבל הבעיה היא שאתם ראיתם שבחלק מהדברים, תפיסתו יכולה להיות – לא בהכרח – דרקונית.

מנחם בן-ששון: לכן אולי זה לא גוף מתאים, אולי זה יהיה נציב הקבילות החדש, הרשקו – אדם ראוי.

מנחם בן-ששון: אני מחפש אדם אחד, בדיוק מהסיבה שד"ר ליפשיץ אמר, ואני מחפש את האדם שאני מוכן גם לקצוב לו את הזמן.

מנחם בן-ששון: אני מרחיב, ברשותך, שאפשר יהיה לעשות פרה-רולינג על כל הדברים.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כי אני מחנך ציבור, מה אכפת לי שישאלו אותו.

אתי שילינג: אני רוצה להציע להישאר באיזשהו פורמט של ועדה, וצריכים לחשוב מי החברים בה.

אתי שילינג: אבל לא בהפניה של כל שאילתה מפני שהבעיה שד"ר ליפשיץ הציג היא מוכרת, אנחנו לא נקבל תשובה לא תוך 20 יום ולא תוך 200 יום; אלא ועדה שתגדיר קריטריונים של מותר ואסור.

אתי שילינג: כלומר אם בדיון הקודם העלינו את השאילתה האם מותר יהיה לי לומר ש-85% מכלל הניתוחים בתחום מסוים הצליחו, ואז באתם ואמרתם – לא, כי זאת הצלחה, ולזה צריך יהיה להעלות לוועדה, יכול להיות שהוועדה תשב ותוכל להגדיר קריטריון שפרסום הצלחה מסוג זה מותנה בהצגת ספרות מקצועית של המקובל בעולם או דברים דומים.

מנחם בן-ששון: גברת שילינג, אני מבין, אני רק חוזר אלייך לבעיה של הוועדה.

אתי שילינג: הגדרת קריטריונים כדי שאנחנו נוכל לפעול מול קריטריונים.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

מנחם בן-ששון: ועדה או אדם יפעלו לפי קריטריונים, זה נכון; אבל אנחנו נותנים שיקול דעת, במקרה הזה, לשוליים.

מנחם בן-ששון: את הקריטריונים האלה אנחנו כתבנו, תפיסת העולם שלנו היא מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול שיספרו את ההצלחות שלך.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתם, הידוענים עשו את זה, זה חשוב כדי לשכנע – אני אטלפן אליו.

מנחם בן-ששון: אם הוא מוכן להיות בטלוויזיה הוא גם יטלפן אליך הביתה.

מנחם בן-ששון: אישה עברה ניתוח כריתת שד, והיא מתקשרת לנשים שעומדות בפני הדילמה הזאת, והיא אומרת להן שזה כדאי וחשוב לעשות את זה מהר.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאנחנו ברופאים אני לא חושב שיהיה עומס עבודה.

מנחם בן-ששון: שינינו את כל הטון של התקנות הללו.

מנחם בן-ששון: אני צריך שזה יהיה יעיל.

מנחם בן-ששון: יש לי סיפורים של ועדות בלשכת רואה חשבון שלא הצלחנו לכנס אותן, והן לא עושות את העבודה שלהן, וכשבאה תלונה מהשטח הייתי צריך לכתוב שלוש פעמים מכתב למנכ"ל משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מחפש אדם אמין.

טליה אגמון: השאלה תוך כמה זמן כל מי שנחליט יכול לתת מענה, קשורה גם לשאלה אם זאת ועדה, כמה היא גדולה, ומי מרכיב אותה או אם זה בעל תפקיד – מה הוא עוד עושה, וגם לשאלה – כמה שאלות אנחנו מרשים להפנות אליו.

טליה אגמון: אם אנחנו מחילים את זה על כלל התקנות, מן הסתם יהיו יותר שאלות ויותר פניות, והוא יעשה את זה לאט יותר; אם אנחנו ממקדים את זה לאותם דברים שבהם אנחנו יודעים שיש שוליים מסוימים שייתכנו בהם חריגים, יהיה יותר קל לקבל תשובה מהר.

טליה אגמון: אם אנחנו לא מדברים על ועדה, זה צריך להיות, לדעתי, צריך להשאיר שיקול דעת למנכ"ל משרד הבריאות על מי הוא יטיל את זה.

טליה אגמון: אני בטוחה שהוא יטיל את זה על מישהו ראוי.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר ד"ר ליפשיץ?

מרדכי ליפשיץ: זה נכון.

מנחם בן-ששון: מנכ"ל או מי שהוא מינה אותו.

טליה אגמון: חלק מבעלי התפקידים האלה מתחלפים – היום זה מישהו ראוי, ומחר זה מישהו שאין לו מומחיות בתחום הזה.

טליה אגמון: שנית, זה לא תפקידים שמוגדרים סטטוטורית, אז קשה לי לתת תיאור תפקיד.

מנחם בן-ששון: אבל יש דרגה או תפקיד בכיר – אחת מ-10 דרגות?

טליה אגמון: אפשר לומר, רופא בכיר.

טליה אגמון: אבל הרי בכל מקרה שהמנכ"ל יסמיך מישהו, והוא יחשוב שהוא לא ראוי, יש בג"ץ- -

אבינועם רכס: רופא בכיר בעל מעמד ציבורי.

מנחם בן-ששון: לא רופא בכיר, בעל תפקיד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה רופא.

מנחם בן-ששון: לא צריך רופא כאן, אני צריך כאן אדם עם שכל ישר.

עידו הדרי: אז עדיף לא רופא.

מנחם בן-ששון: יש לך פעמיים בעיה עכשיו.

מנחם בן-ששון: עכשיו גם עם ד"ר ליפשיץ.

מנחם בן-ששון: הקטע אומר כך: "המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר של המשרד שהמנכ"ל הסמיכו".

מרדכי ליפשיץ: בהנהלת המשרד.

מרדכי ליפשיץ: שלא יהיה ניגוד אינטרסים שאת מנהל בית-חולים א' הוא ימנה מול מנהל בית חולים ב'.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא בית חולים, זה רופא.

מנחם בן-ששון: תמיד אתה יכול להגיד את זה.

גילי שילת: את משאירה את הסיפא "לאחר ששוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות"?

גילי שילת: או שאנחנו לא נותנים לו בכלל קריטריון איך לפעול.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי טוב: "לאחר ששוכנע שאין בכך להטעות את הציבור, וכי קיימות אמות מידה מדעיות".

מנחם בן-ששון: זה מה שאת ביקשת.

אבינועם רכס: מקובל.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה האם הפרה-רולינג הזה הוא רק על השאלה אודות הצלחה או על כל השאלות.

יצחק לוי: רציתי להתייחס לשאלה הזאת.

יצחק לוי: לדעתי, ההחלטות של אותו גורם תהיינה רוחביות, כלומר לא יצטרכו לחזור עם שאלות קיטבג כל פעם מחדש; נתן החלטה בסיטואציה מסוימת- -

מנחם בן-ששון: זה אמרנו בפעם הקודמת; כיוונו לדעתך לפני שבועיים.

אתי שילינג: אני מזכירה שבשאילתה הזאת עלה הנושא של מומחיות שאינה מוכרת- -

מנחם בן-ששון: מיד אני מגיע.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב, האם יש מישהו שחושב על עוד נושאים שאנחנו רוצים להביא אותם לפרה-רולינג?

מנחם בן-ששון: אם לא, אני משאיר את זה כעצתה של גברת אגמון.

מנחם בן-ששון: אני נוטה אליה רק לסעיף קטן ב'.

מנחם בן-ששון: תסתכלו בסעיפים האחרים אם שי כאן דברים שאתם חושבים- - -

אבינועם רכס: סעיף ד: "או צוות רפואי, בין אם נקבו בשמם ובין אם לא".

מנחם בן-ששון: אני מוחק את "צוות רפואי" כאן; אני לא נותן לכם להרחיב מעבר ל"רופא".

מנחם בן-ששון: תחליטו בפרשנות איך אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: חברים, נכנסה אישה חשובה – המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, הגברת סיגל קוגוט.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שיש איזשהו חוק במדינת ישראל שלא שוזף את עיניה.

מנחם בן-ששון: היא מורתי ורבניתי.

23591: הערה לגבי ההערה האחרונה בעניין הצוות הרפואי- -

מנחם בן-ששון: אדוני, קודם אני אספר לך מה עשינו כשיצאתם.

מנחם בן-ששון: כשיצאתם אמרנו שזה יהיה בינתיים רק לסעיף ב' או לסעיף אחר שתכף נראה אם למישהו יש חשק שיהיה פרה-רולינג או חוות דעת.

23591: שתהיה הסכמה שזה על עובד משרד הבריאות ולא ועדה?

מנחם בן-ששון: עובד של משרד הבריאות, ולא צריך להיות בעל הכשרה בתחום הרפואי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה המנכ"ל או עובד בכיר של משרד הבריאות שהמנכ"ל הסמיכו".

מרדכי ליפשיץ: של הנהלת משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: "לאחר ששוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות לאימות הנתונים האמורים, וכי אין בציון הנתונים כדי להטעות את הציבור".

מנחם בן-ששון: את שמחה על גרסתו של היועץ המשפטי?

סיגל קוגוט: כן.

אבינועם רכס: עובד או רופא?

מנחם בן-ששון: לאו דווקא.

אבינועם רכס: אם זה מידע רפואי, צריך כלים רפואיים כדי לדעת.

מנחם בן-ששון: אז אד-הוק הוא ימנה מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: עם כל הביקורת שלי על משרד הבריאות, זה הרי משרד הגון.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם משרד הבריאות?

אבינועם רכס: לא.

מנחם בן-ששון: גם לי לא.

מנחם בן-ששון: להפך, יש כמה חברים טובים שם.

שלי החנוכי: לדעתי, יש טעות סופר בסעיף קטן (ד): זה צריך להיות "פרסומת" ולא "פרסום".

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, זה בסדר?

עידו הדרי: כל מה שהיא אומרת זה בסדר.

23591: לעניין ההערה שהצלחתי לשמוע כשנכנסתי – מחיקת "צוות רפואי".

23591: לדעתי, לא ישנה אם נמחק את זה, מסיבה פשוטה כי פקודת הפרשנות היא יחיד וגם רבים, אז ממילא זה גם "רופאים" וגם "רופא".

מנחם בן-ששון: אז תמחק.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להרחיב את החוק.

גילי שילת: זה יטעה.

מנחם בן-ששון: אז יטעה.

מנחם בן-ששון: סעיף 2(1)(ו).

מנחם בן-ששון: תקראי, גברתי, בבקשה מה הוספתם.

טליה אגמון: "אין בתקנה זו כדי למנוע מרופא מלציין את התחום הרפואי בו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות"".

טליה אגמון: בהקשר הזה הייתה גם הצעה להוסיף- -

23591: בישיבה הקודמת הוסכם שאותה ועדה, שכרגע החלטנו שלא תקום, תוכל לתת אישורים חריגים.

23591: קיבלנו הערה מהסתדרות הרופאים שנראתה נכונה בעינינו, שיצירת אפשרות להיתר להשתמש בתואר "מומחה" היא מאוד בעייתית.

23591: התקנות האלה מסדירות באופן מקיף את כל נושא השימוש בתואר "מומחה", ובאלו תחומים כן ובאלו תחומים לא.

23591: מתן אפשרות דרך התקנות האלה זאת התנגשות חזיתית עם אותן תקנות וסוג מסוים של קיצוץ סמכויות של אותה מועצה מדעית שהמחוקק הסדיר בצורה מקיפה ונתן את הסמכות לקבוע אלו תארים של מומחיות.

23591: כדי לא למנוע את האפשרות מאדם שיש לו תחום עיסוק, בין אם מדובר בתחום מומחיות שעדיין לא הוכר בארץ, ואדם מגיע איתו מחו"ל- -

מנחם בן-ששון: והוא לא מטעה את הציבור.

23591: - - ובין אם מדובר בעיסוק ממוקד בתוך תחום המומחיות, ניתן יהיה לציין את הביטוי "עיקר עיסוקו".

אבינועם רכס: מקובל.

קריאות: מקובל.

טליה אגמון: סעיף ז.

טליה אגמון: התוספת: "וכשאין בצידו ציון התואר "דוקטור לרפואה", "ד"ר לרפואה", "MD", או "פרופסור לרפואה", לצד שמו של הרופא המורשה שעל אודותיו הפרסומת".

מנחם בן-ששון: בסוף נחזיר את הכבוד למקצוע.

אבינועם רכס: אולי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשבח אותם על התוספת.

מנחם בן-ששון: תודה.

אבינועם רכס: אני רוצה להציע שיהיה כתוב בסעיף ז: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה".

אבינועם רכס: נקודה.

אבינועם רכס: זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

23591: למה?

אבינועם רכס: כי למי שיש פרופסורה בקרימינולוגיה אין לזה ולעיסוקו שום קשר.

מנחם בן-ששון: אני חולק עליך.

23591: אין לך שום זכות למנוע את זה ממנו, כל עוד זה לא מטעה.

מנחם בן-ששון: זה מסיבה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: יש רופאים שיש להם "MD", וההתמחות יכולה להיות למשל בפסיכולוגיה ובחינוך.

מנחם בן-ששון: זאת דוגמה שנתתי אותה.

מנחם בן-ששון: אדם שרוצה לבוא אל אותו רופא רוצה לדעת שכשהוא עוסק בדיסלקציות או במגבלות, האדם הזה הוא לא רק רופא, אלא ההתמחות שלו היא לא ברפואה, אלא בתחום אחר.

מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב סתם "פרופסורה" אני אטעה.

מנחם בן-ששון: אתה לא תיתן לו לכתוב את הפרופסורה, הוא כן פרופסור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהפרופסורה שלו היא בתחום זה ולא באחר.

מרדכי ליפשיץ: "פרופסור", ובסוגריים – לחינוך?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את אותם אנשים.

אבינועם רכס: העמדה שלי יותר קיצונית משלך, והתיקון שאתם מציעים מגשר בין הפער.

מנחם בן-ששון: זה תיקון של אדוני, זה "תיקון רכס".

אבינועם רכס: בשביל ימי ההיסטוריה של הכנסת הזאת אני מקבל under protest.

אבינועם רכס: אני מבין מאיפה הוא בא, אני רוצה שתבין את עמדת הקיצון שלי.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוספנו את הסיפא שלו בזכות פרופ' רכס.

מנחם בן-ששון: כך הוא ייקרא בדברי ימי הכנסת.

23591: צריכים לחזור לסעיף קטן ח' שהוסכם- -

מנחם בן-ששון: ודאי, זה לא חטא לחזור אליו.

23591: עכשיו זה בעצם ז' בגלל המחיקה של ז' המקורי.

מנחם בן-ששון: נכון.

טליה אגמון: סעיף (ח).

מנחם בן-ששון: זה נראה לי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני רוצה להחיל את זה על כל השימושים הלא נאותים.

מנחם בן-ששון: אמרו לי היועצים המשפטיים שאין לי שום מוסד שאני יכול להתיר בו, אלא אם כן הוא יעבוד בו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם מגיע פרופ' כלשהו, לא לסמינר, אלא לעבוד בארץ כרופא עצמאי, והפרופסורה שלו היא כדין והוא רוצה להשתמש בתואר הזה, לדעתי, אדם שפוסק מללמד במוסד הוא כבר לא פרופסור.

מנחם בן-ששון: כך לפחות חלק מאיתנו חושבים.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שאומרים שבכל אופן הוא היה שם רוב שנותיו, והוא רשאי להשתמש בזה.

מנחם בן-ששון: אם הוא היה בא למוסד מוכר, כמו למשל, בית-חולים – איזה?

מנחם בן-ששון: – איכילוב, למשל – כי יש בית חולים שאי אפשר להזכיר את שמו.

מנחם בן-ששון: אם הוא היה מגיע למוסד מוכר, והמוסד המוכר היה קולט אותו, הוא גם היה מעביר אותו פרוצדורה וגם נותן לו תואר.

מנחם בן-ששון: אז הוא היה יכול להיות מאושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא הלך לאותו מוסד, והוא עובד פרטי, והוא רוצה לרשום "פרופ' X, אוניברסיטת קולומביה".

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה לרשום את זה, מותר לי או אסור לי?

מנחם בן-ששון: מי יכיר לי בתואר?

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי שאל מי מוכן להכיר בתארים של אדם ממוסד שבו לא עובד האדם.

מנחם בן-ששון: לא מצאנו בינתיים מי מכיר בתארים.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, אתם מוכנים להכיר?

אבינועם רכס: אני רוצה לענות כי זה עניין מהותי.

אבינועם רכס: תואר "דוקטור" זה תואר מקצועי שהולך עם בן אדם לכל מקום בעולם, ואי אפשר לקחת אותו בחזרה, ולא חשוב אם הוא עובד, מלמד או מה שלא עושה.

אבינועם רכס: זה תואר מקצועי שהולך איתו לכל מקום.

אבינועם רכס: לא צריך לעשות לו re-certification בשום מקום בעולם.

אבינועם רכס: פרופסורה זה תואר אוניברסיטאי למי שמלמד ושייך לפקולטה אקטיבית.

אבינועם רכס: אין לנו בעיה עם הפרופסורים האמיתיים שהתקדמו במהלך האקדמי באוניברסיטת הרווארד, ועכשיו כשהם חוזרים לישראל הם נחטפים בידי האקדמיה פה ועוברים תהליך מהיר מאוד ומקבלים את התואר תוך שנה.

אבינועם רכס: בכללים שלנו יש תקופת מעבר של שלוש שנים למי שעובר ממוסד אקדמי אחר.

מנחם בן-ששון: לא זאת הבעיה, תלך אל הבודד.

מנחם בן-ששון: אותו הרווארדיסט הגיע הנה, והוא רוצה להיות רופא בלי שיהיה קשור למוסד.

23591: הוא לא רוצה ללמד.

אבינועם רכס: אם הוא לא שייך לשום אוניברסיטה, אז הוא לא פרופסור בשום אוניברסיטה.

אבינועם רכס: הוא עזב את הרווארד, הוא לא מלמד שם.

אבינועם רכס: הוא איבד את הזכויות שלו.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס אומר לכם כך:

מנחם בן-ששון: אם מחר בבוקר הוא עוזב את המוסד שבו הוא עובד- -

אבינועם רכס: הוא לא פרופסור שם יותר.

מנחם בן-ששון: - -שהוא לא רוצה שהוא ישתמש בתואר "פרופסור".

סיגל קוגוט: אנחנו גם רוצים להציע משהו.

סיגל קוגוט: מה שכתוב כאן זה מילים ריקות כי שום מוסד לא יאשר את זה שהוא פרופסור אם הוא לא מלמד.

סיגל קוגוט: לכן זה מילים ריקות, זה כאילו כתוב שאדם שלא מלמד, אסור לו להשתמש בתואר "פרופסור".

סיגל קוגוט: יוצרים את הרושם שכאילו יש מנגנון הכרה בתארים, ואין דבר כזה.

סיגל קוגוט: כי מי שלא מלמד לא יוכר כפרופסור, הוא יוכל להשתמש רק במילים "דוקטור".

סיגל קוגוט: לכן ההצעה שלנו היא כזאת: אנחנו לא חושבים שאפשר להפנות בתקנות למנגנון שלא קיים.

סיגל קוגוט: הרי אם רופא רוצה לעשות פרסומת הוא יפנה למוסד אקדמי – לכאורה התקנות אומרות שיש הליך כזה, כי נאמר "אם הוכר" – והוא יגיד שהוא היה פרופסור בשנים כך וכך ואוניברסיטה כזאת וכזאת.

סיגל קוגוט: הם אומרים, מה לנו ולזה?

סיגל קוגוט: אנחנו נותנים תואר פרופסור רק למורה.

סיגל קוגוט: אין בכלל מנגנון שאפשר לפנות אליו.

סיגל קוגוט: לכן זה אחת מן השתיים: או לכתוב ולהגיד מה שאתה בעצם אומר – לא בטוחה שיש הסמכה מספקת בחוק לעשות את זה – שאסור להשתמש בתואר "פרופסור", אלא אם כן אתה מלמד.

סיגל קוגוט: או להגיד כך: אני עוסקת כאן באי הטעית הציבור – זאת ההסמכה שיש לי בחוק.

סיגל קוגוט: לכן אדם שכותב את המילה "פרופסור", והוא לא מלמד, לא יצמיד את זה לשמו ויציין את האוניברסיטה ואת השנים שבהן הוא היה.

סיגל קוגוט: הרי אם הוא היה כותב: "ד"ר X, מומחה ל-Y, פרופסור באוניברסיטת הרווארד בשנים 86'-89'".

סיגל קוגוט: איך זה מטעה את הציבור?

סיגל קוגוט: זה לא מטעה את הציבור.

סיגל קוגוט: זה אומר שבשנים מסוימות הוא כיהן כפרופסור באוניברסיטת הרווארד.

אבינועם רכס: האמיני לי שההרווארדיסטים הם לא הבעיה.

סיגל קוגוט: ואם הוא יכתוב: "אוניברסיטת רוטרדם"?

אבינועם רכס: גם רוטרדם היא לא הבעיה.

אבינועם רכס: הפרופסורים האמיתיים הם לא הבעיה.

אבינועם רכס: הבעיה היא אחרת, ונתתי בישיבה אחרת את עצמי כדוגמה.

אבינועם רכס: אני הייתי fellow באוניברסיטת קולומביה.

אבינועם רכס: קיבלתי Professor-ship כדי שייתנו לי דרגה אקדמית לצורך משכורת, לא עברתי שום תהליך אקדמי שבדק את ה- credentials שלי ונתן לי תהליך של פרופסורה כמו שהייתי מקבל אצל הרקטור שלי באוניברסיטה העברית.

אבינועם רכס: זאת פיקציה, זה לא תואר שקיים, הוא לא אמיתי.

אבינועם רכס: יש לנו דוגמות בלי סוף, וזאת הבעיה שלנו.

אבינועם רכס: זאת בעיה עצומה אצלנו, של אנשים שהולכים לשבתון לשלושה חודשים או לחודש, וחוזרים- -

סיגל קוגוט: ואם הם יצטרכו לציין את התקופה שבה הם היו, ויהיה כתוב שם "שלושה חודשים", מי יוטעה מזה?

אבינועם רכס: הציבור לא מבין את זה.

אבינועם רכס: זאת לא פרופסורה אמיתית, זה פרופסורה לצורכי תשלום.

אבינועם רכס: מבחינתנו זה נורא ואיום.

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: אין כאן מי שיכיר בזה, אין מה לכתוב את זה.

אבינועם רכס: יש עוד דבר: אתם עושים נזק עצום לפרופסורים האמיתיים.

אבינועם רכס: אני סופג את הכעס אצלנו בציבור משום שלוקח 20 שנה של מאמץ אקדמי מתמשך לעלות בדירוג האקדמי ולקבל פרופסורה.

אבינועם רכס: ופתאום מגיע מישהו שהיה חודשיים בחו"ל ושם לעצמו את התואר.

אבינועם רכס: לצערי הרב, בגלל תפיסת הציבור את התואר, זה נותן יתרון כלכלי עצום לרופא שיש לו פרופסורה.

אבינועם רכס: הפרופסורים האמיתיים, אלה שטרחו 20 שנה לחקור, לפרסם ולהתקדם אומרים לי, תראה מה קורה פה; אתם מכשירים דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

סיגל קוגוט: אבל אין גורם שיכול להכיר בתואר הזה.

סיגל קוגוט: אתה צריך שקיפות, זה מה שאתה צריך פה.

מנחם בן-ששון: "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה שניתן מחוץ לישראל".

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: אז אני אוסר על כולם.

מנחם בן-ששון: הפרופסורים שקיבלו אישורים מהאוניברסיטאות מקבלים אישור מהאוניברסיטאות; הפרופסורים שהיו שם פעם פרופסורים הם לא- -

סיגל קוגוט: ומי שהיה פה פעם פרופסור?

אבינועם רכס: הוא נשאר.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: למה להפלות?

סיגל קוגוט: מה ההיגיון בזה?

סיגל קוגוט: אדם שלימד 10 שנים, ועכשיו לא מלמד – למה תואר ישראלי כן, ואוניברסיטה אחרת – לא?

אבינועם רכס: כי אין תקדימים למישהו שקיבל פרופסורה ועזב אותה.

אבינועם רכס: אין כמעט כאלה.

סיגל קוגוט: אתה אמר שמי שלא מלמד הוא כבר לא פרופסור.

אבינועם רכס: נכון.

סיגל קוגוט: בכל אוניברסיטה, אפילו המכובדת ביותר בעולם.

אבינועם רכס: אמריטוס, אם הוא יצא לפנסיה, הוא מוסיף לשמו: "פרופסור אמריטוס", וזה הולך איתו לכל חייו.

מנחם בן-ששון: זה אפשר להוסיף?

אבינועם רכס: זה בכללים שלנו.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להכיר רק בתואר שניתן בישראל.

סיגל קוגוט: אתה יכול להכריח אנשים לפרסם פרטים כאלה שהם לא יוכלו סתם לכנות את עצמם "פרופסור" בלי לכתוב באלו שנים ובאיזה מוסד.

מנחם בן-ששון: שמעתי את תשובתך, ועכשיו אני רוצה לשמוע אותך.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא אלא אם כן - -

אבינועם רכס: אנחנו יכולים למחוק עם המילים "שניתן מחוץ לישראל".

סיגל קוגוט: בוודאי שאתה יכול לחיות עם זה, אבל יש בזה משהו מאוד מפלה.

אבינועם רכס: אני מבין את הטענה שלך, אבל אני גם מוכן- -

מנחם בן-ששון: ד"ר רכס, המילה "מוכר בישראל", תימחק, ויירשם: "שימוש בידי מי שקיבל תואר פרופסור שניתן מחוץ לישראל, אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".

מנחם בן-ששון: נקודה.

אבינועם רכס: טימבוקטו?

מנחם בן-ששון: כן.

קריאה: זמביה.

מנחם בן-ששון: גם כן.

מנחם בן-ששון: אז הוא יצטרך להגיד לי שבזמביה יש להם בית-ספר גדול לרפואה ואקדמיה נהדרת, והיא אישרה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לראות את הניירות של האישור.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, לפחות, אתה יכול להפליל את האדם משום שאתה אומר שאתה רוצה לראות את האישור שניתן בידי המוסד האקדמי המוכר.

מנחם בן-ששון: ואז זה בארץ ובעולם- -

אבינועם רכס: - - -

מנחם בן-ששון: אז אחרת ייקחו אותו.

סיגל קוגוט: אפשר להוסיף לזה שכל מי שמשתמש בתואר הזה חייב לציין את השם של המוסד שנתן לו ואת השנים שבהן הוא כיהן כפרופסור.

אבינועם רכס: זה רע מאוד.

סיגל קוגוט: מה רע בזה?

אבינועם רכס: יש פרופסורים שמציינים, לשיטתך, "פרופסור באוקראינה או בלטביה, 1999-1990", שאני באמת לא רוצה להגיד בקול רם מילים לא טובות על המוסדות האקדמיים שם.

אבינועם רכס: זה פרופסורות מזויפות, זה מזכיר את מה שהיה פה- -

סיגל קוגוט: אבל יש כאלה שהם לא זיוף, ואתה מפיל את כולם, חוץ מאלה שניתנו בישראל.

אבינועם רכס: חוץ מאלה שנקלטו במערכת האקדמית של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: זה צר מדי.

סיגל קוגוט: זה צר ומפלה.

מנחם בן-ששון: זה לא ילך.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי בפעם הקודמת שהייתי רוצה להחיל את זה באופן רחב יותר.

מנחם בן-ששון: ההצעה היחידה שאני יכול להתקדם איתה לכיוון מסוים של אחריות היא "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".

אבינועם רכס: מוכר על-ידי מי?

אבינועם רכס: איפה מוכר?

מנחם בן-ששון: בעולם, בארץ.

קריאה: במשרד החינוך יש רשימה - -

מנחם בן-ששון: היינו שם לפני כחודש.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני יכול לקבל סעד מהם – לא קיבלנו.

23591: אם אפשר להציע לחזור לניסוח הראשוני שהוצע בישיבה הקודמת: "אלא אם כן צוין בצד התואר, המוסד והארץ שבה ניתן התואר", ואפשר להוסיף: "והשנים שבהן כיהן בתפקיד".

23591: ואז זה אותם מקרים שאתה, פרופ' רכס, הצבעת עליהם – אם אותו אדם הלך ל-3 חודשים הוא יצטרך לציין - -

סיגל קוגוט: שהוא היה פרופסור באוגוסט וספטמבר.

סיגל קוגוט: ואז הציבור יבין שכל מורה כונה "פרופסור".

אבינועם רכס: אני אסביר לחברים הנכבדים, שהם אקדמאים כמונו, את ההבדל בין תואר שניתן למישהו שעלה בסולם אקדמי לבין מי שהוא לא- -

סיגל קוגוט: אתה לא צריך להסביר.

אבינועם רכס: אני יודע, זאת רטוריקה.

אבינועם רכס: זאת לא פרופסורה אמיתית, תביני.

סיגל קוגוט: לפעמים כן ולפעמים לא, ואתה לא יכול לכתוב קו חוצץ.

מנחם בן-ששון: יש דרך לחסום באחת, ויש דרך לחסום בשלבים.

מנחם בן-ששון: הדרך לחסום בשלבים יכולה להיות בדרך של בניית גוף כזה או להגיד שאותו אדם במשרד הבריאות יוכל להתיר; אבל אז אנחנו עושים את מה שאתם לא רציתם שאני אעשה בהתמחויות, שזה עוד יותר קשה מפרופסורות.

מנחם בן-ששון: את זה אתה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: לכן הפתרון של גילוי נאות הוא, לפחות, התחלת הצרת המערכת.

מנחם בן-ששון: למה אסור לך?

מנחם בן-ששון: לא בגלל בעיה שולית, זאת בעיה של חופש עיסוק.

מנחם בן-ששון: אדם שעבד בהרווארד וסוחב איתו תואר "פרופסור", ואתה אומר שהוא לא יכול להשתמש בו, הוא יבוא, בצדק, ויראה לך שזה נגד חוק יסוד- - -

אבינועם רכס: מה המשמעות של אותו פרופסור, לתפיסתך האקדמית?

מנחם בן-ששון: בדיוק כמו שלך.

אבינועם רכס: אז תסביר את זה לחברים.

סיגל קוגוט: הוא לא צריך להסביר.

סיגל קוגוט: יש לו תפקיד גם במערכת החינוך.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מה הוא חושב.

אבינועם רכס: ניקח את המקרה הקשה יותר מבחינתי, של מישהו שהיה פרופסור אמיתי בהרווארד, ועזב שם – הוא לא פרופסור יותר.

סיגל קוגוט: אז הוא יציין את זה.

סיגל קוגוט: הוא יגיד שהוא היה פרופסור בהרווארד בשנים כך וכך, מה יש?

אבינועם רכס: אמריטוס זה סטטוס.

מנחם בן-ששון: שנתיים לפני הגמלה הוא עלה ארצה ולא רצה להצטרף - - -

אבינועם רכס: הוא לא פרופסור, הוא לא יכול.

23591: אבל הוא יכול לציין שהוא היה פרופסור.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אתה חייב ללכת בכיוון של שקיפות, אתה לא יכול לקבל דרך תקנות הפרסומת את ההכרעה העקרונית אם אדם שלא מלמד הוא פרופסור או לא.

אבינועם רכס: הבעיה שלנו היא לא ההרווארדיסטים.

אבינועם רכס: אני לא רוצה לנקוב בשמות- -

מנחם בן-ששון: השולחן יכול להציע הצעות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יצחק לוי: אני תומך יותר בעמדתו של פרופ' רכס משום ההטעיה משני טעמים: ראשית, משום שאנחנו מדברים בשני פרופסורים מסוג אחר:

יצחק לוי: האחד שטרח ולמד וקיבל את התואר האקדמי- -

מנחם בן-ששון: איזה נוסח אדוני מציע?

יצחק לוי: רק רגע.

יצחק לוי: אני רוצה רק לשכנע את עמיתיי כאן- -

מנחם בן-ששון: אותי אתה צריך לשכנע.

יצחק לוי: - - והאחר הוא זה שקיבל את התואר לצורך שכר.

יצחק לוי: שנית, אנחנו מדברים על שוויון ועל אי אפליה, ושוכחים את הכלל שאפליה נעשית כאשר אנחנו נוקטים דין שונה בין שווים.

יצחק לוי: אלה אינם שווים.

יצחק לוי: זה שקיבל את התואר לצורכי שכר או זה שלמד במדינת עולם שלישית וקיבל תואר שאינו מוכר, על-פי כל קנה מידה בישראל – אנחנו צריכים להכניס את כולם.

יצחק לוי: זה מטעה את הציבור.

מנחם בן-ששון: תודה.

עידו הדרי: רק לגבי עניין אחד שעלה בסיפא של דבריך.

עידו הדרי: אם עולה חדש עולה בגיל 58 לארץ, היה פרופסור מכובד, ואין מחלוקת על הפרופסורה שלו, והוא מחליט שהוא פותח קליניקה ולא רוצה להיות מרצה – האם אנחנו שוללים את התואר "פרופסור"?

אבינועם רכס: בהגדרה "חום" זה כשיש לך חום; פרופסורה זה כשאתה מלמד.

עידו הדרי: בעיני הציבור- -

אבינועם רכס: זה בדיוק הנקודה.

קריאות: - - -

אבינועם רכס: זאת ההטעיה.

עידו הדרי: עם המשמעות אין לי ויכוח; יש לי ויכוח עם כך שלצורך העניין- -

אבינועם רכס: פרופסור זה מישהו שמלמד באוניברסיטה – זאת ההגדרה.

עידו הדרי: הרמה הרפואית של אותו אדם לא תשתנה, בין אם הוא יהפוך להיות מרצה של שעה בשבוע באוניברסיטה העברית, ובין אם לאו.

שלי החנוכי: ואם הוא מנסה להתקבל למוסד מוכר, ולמוסד המוכר אין מספיק תקנים לקבל אותו?

שלי החנוכי: אז מה?

אבינועם רכס: יש לו שלוש שנים להתקבל, לפי הכללים האתיים; יש לו שלוש שנים לגרור איתו את התואר.

אבינועם רכס: גם אם הוא עובר באופן תיאורטי מהטכניון לירושלים, הפרוצדורות האלה לוקחות שנה-שנתיים.

שלי החנוכי: איך שלוש השנים האלה באות לידי ביטוי?

מנחם בן-ששון: הגברת החנוכי, איך הן באות לידי ביטוי בסעיף ח'?

מנחם בן-ששון: אתה לא נותן לו אפילו יום אחד.

23591: לפי הגישה שלך, אתה לא תרשה לפרופסור אחד שעובר מהטכניון לאוניברסיטה העברית אפילו לציין שהוא "היה".

אבינועם רכס: לגבי השאלה של היושב ראש: "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר בישראל", ותוסיף פרק זמן של שלוש שנים.

אבינועם רכס: שלוש שנים זה נראה לי זמן טוב מאוד.

אבינועם רכס: ארבע שנים.

אבינועם רכס: אבל תקצוב את זה.

מנחם בן-ששון: ואז הוא יצא לגמלה.

עידו הדרי: יותר מזה – הוא הולך ליישב עכשיו את הגליל העליון, ואין אוניברסיטה שם- -

קריאות: - - -

אבינועם רכס: הוא הולך לטפל בפלאשמורה – מה קשור ציונות לעניין הזה?

רון מריונובסקי: אם יש בעיה של פרסום שגוי, שהוא אינו פרופסור, אז אתה מכוסה על-ידי סעיף 1א.

23591: אני אוסיף עוד נקודה אחת שאנחנו קצת שוכחים: לא צריך להסתכל על התקנה הזאת באופן נפרד כי היא באה יחד עם הגבלות שונות פה.

23591: אם מישהו שהלך לשלושה חודשים, וצורת ההצגה שלו שהוא פרופסור תגרום לאנשים לחשוב שהוא עבר את כל הדברים, כי הוא לא ציין את כל הדברים, או גם אם הוא ציין זה גורם לו לחשוב – אז זאת פרסומת מטעה.

מנחם בן-ששון: להבדיל מכל מיני עניינים אחרים אנחנו נוטים להאמין – אלה שסוחבים את התואר הזה - שברגע שכתבת את זה על כיס החולצה בעצם יצרת מצג שווא נורא שיצר גם הטעיה שיש איתה סכנה, ומצד שני גם הולכת שולל את הציבור.

מנחם בן-ששון: אבל אדם תמיד יכול להתחמק ולומר שמורה תיכון נקרא פרופסור, ולכן זה ככה.

מנחם בן-ששון: או אני בכלל קוראים לי פרוספר, ומי שרקם לי את זה על הכיס, טעה ושינה את סדר האותיות.

מנחם בן-ששון: זה קרה פעם.

אבינועם רכס: לשיטתך, הוא יכתוב כאן "אבינועם רכס, פרופסור בלטביה, 1998"?

קריאות: - - -

אבינועם רכס: זה לא רק הנייר שלו.

אבינועם רכס: אני מעורב בשמונה תיקים שאנחנו מטפלים בפרופסורים מזויפים.

סיגל קוגוט: נו, אז יש מזור.

אבינועם רכס: אין מזור.

אבינועם רכס: אני בא לבקש סעד משפטי מכם.

מנחם בן-ששון: ואם נחייב אותו לציין את ארץ המוצא של התואר ואת שנת השירות- -

אבינועם רכס: זה מה שהם אמרו.

מנחם בן-ששון: - - האם בזה אין לך תחילת מזור?

סיגל קוגוט: אפשר להוסיף לזה עוד משהו, שאם הוא לא מלמד כרגע – וזה לא אכפת לי אם זה בישראל או בחו"ל – הוא לא יצמיד את התואר פרופסור לשם.

סיגל קוגוט: הוא יקרא לעצמו "ד"ר פלוני-אלמוני, ובסוגריים – פרופסור לX באוניברסיטת כך וכך, בשנים אלה ואלה".

מנחם בן-ששון: זה טוב מאוד.

סיגל קוגוט: בבקשה, זה אתה יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: זה טוב מאוד.

מנחם בן-ששון: הניסוח המקורי יוצר בעיה של אי שוויון.

יצחק לוי: "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".

יצחק לוי: זה הכי מוצלח- -

סיגל קוגוט: לא, זה רק אלה שמלמדים בישראל.

סיגל קוגוט: אני חוזרת על ההצעה האחרונה שלי.

אבינועם רכס: אז בואו נעלה את זה במילים.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את זה.

אבינועם רכס: אז מוסכם שיקרא לעצמו דוקטור?

סיגל קוגוט: שלא יצמיד לשמו את התואר פרופסור, אלא יציין את הפרופסורה במקום אחר מתחת לשם, עם השם של המוסד והשנים שבהם הוא כיהן.

אבינועם רכס: אז זה בסדר.

אבינועם רכס: אם זה עובדתי- -

סיגל קוגוט: לרבות פרופסור בישראל.

אבינועם רכס: בסדר.

מנחם בן-ששון: היא די בסדר, המשנה ליועצת המשפטית.

אבינועם רכס: אבל הוא מציין שהוא דוקטור לרפואה.

סיגל קוגוט: נכון.

אבינועם רכס: אם הייתי יודע שהדיון יתחמם כל-כך- -

סיגל קוגוט: אני חושבת על הדוגמות ההפוכות, והאם אתה יכול ברמה כללית של חקיקה רק לקדם את פני הרעה.

סיגל קוגוט: אין לך ברירה, אתה לא יכול שלא להכיר במאמצים של אלה שכן מגיע להם.

אבינועם רכס: אני מקבל את הדברים שלכם.

אבינועם רכס: אנחנו לא יכולים לתקן את זה בשלבים ותבטיחי לי שבשנה הבאה אני אוכל לשבת מולך.

סיגל קוגוט: אבל כשאתה פוגע בזכויות עדיף לך לעשות את זה עקב בצד אגודל.

סיגל קוגוט: זה גם יעמוד יותר טוב בביקורת שיפוטית.

מנחם בן-ששון: סיפרו לך את המצוקה שלי?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אבל כשאתה מתעסק עם תקנות שהחוק ביקש ממך להגיד מהי הטעיה, ומהי פגיעה בכבוד המקצוע, זה דבר שצריך לחול על כל דבר פרסומת בתשלום.

סיגל קוגוט: אתה יכול לומר שבנקודות מסוימות, למשל, הגודל – שהבנתי שעדיין לא הכריעו בכלל, כי זה רלוונטי – לא מתאים למוסדות מסוימים, ושם לעשות חריג.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול להגיד שתקנות שאומרות שאסור לך להשמיץ את הזולת ולשבח את עצמך, שאתה צריך לעשות דברים לא מטעים, לא חלות על סוגים מסוימים של פרסומות.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהן לא חלות, אבל בכל מקום שכתוב פה "מוסד", אני אוריד.

סיגל קוגוט: אבל למה?

סיגל קוגוט: אתה רוצה שמוסד יוכל להשמיץ את הזולת?

מנחם בן-ששון: זה ברור לי שהוא לא יכול, כמו שאף אחד לא יכול להשמיץ.

סיגל קוגוט: הרי החוק אומר שבתקנות האלה יקבעו מה נחשב פגיעה בכבוד המקצוע, ומה נחשב הטעיה- -

מנחם בן-ששון: אבל לא מי זה הגוף, כמו שלא כתבתי פה "משרד פרסום" ולא "לשכה", אז אני גם לא אעשה את זה.

סיגל קוגוט: אבל אתה גם לא תגיד מי זה לא הגוף.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד.

סיגל קוגוט: הרי הפשיטא היא שזה חל על כולם.

מנחם בן-ששון: לכן בכל מקום שכתוב "מוסד", אני אמחק.

מנחם בן-ששון: נקרא את הטקסט בלי המילה "מוסד", ותראי איך זה רץ.

מנחם בן-ששון: זה רץ יופי.

מנחם בן-ששון: אדוני יתחיל בבקשה את ההגדרות.

23591: הקראת הגדרות – סעיף 1 כולל התוספת בעקבות הישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: מודעת תדמית – אין לי בעיה עם זה.

23591: לא, הוא הופיע בשילוט.

מנחם בן-ששון: לא, מחקתי.

23591: אם מוחקים שם, אז זה באמת לא מופיע בשום מקום.

מנחם בן-ששון: אז תמחק שם, בבקשה.

סיגל קוגוט: זה לא טריוויה, זה חותר תחת כל התקנות.

סיגל קוגוט: בכל פרסומת יש יסוד של מידע ויש בה יסוד לש שכנוע.

סיגל קוגוט: פרסומת שיש בה ערך, יש בה גם מידע.

סיגל קוגוט: תקנות שאתה רוצה שיהיו טכניות ופשוטות להפעלה, אם אתה תהפוך אותן למשהו רב דיונים משפטיים והנחיות ממשרד הבריאות – האם היסוד המשמעותי בדבר הספציפי הזה הוא יסוד המידע או יסוד השכנוע לציבור?

מנחם בן-ששון: אין צורך להמשיך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך להקשות: לעניין זה, אם אני לא רופא פרטי, אלא תאגיד, ואני שולח מידע בעיתון ולא כותב שום שם של רופא, אלא כותב שיש זריקות נגד שפעת ויש צורך לקבל אותן, ואז כתוב למטה: "תאגיד הרופאים למניעת מחלות שפעת" – יש לך בעיה עם זה?

סיגל קוגוט: לדעתי, התקנות צריכות לחול על כל דבר פרסומת בתשלום בלי שאני מנסה עכשיו לאבחן מתי יסוד המידע הוא היסוד המשמעותי לעומת יסוד השכנוע של הציבור להשתמש.

סיגל קוגוט: אם אתה מגיע לתקנה, כמו גודל או דברים אחרים שלא מתאימים - -

מנחם בן-ששון: אני הגעתי לתוכן מאוד פשוט- -

סיגל קוגוט: לא להחריג מראש מהדבר, לא מוסד- -

מנחם בן-ששון: לא להחריג, אני שואל אותך עכשיו מהי הפרשנות שלך.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי.

23591: אני סבור שגם הודעה כזאת צריכה להיות כפופה לתקנות.

סיגל קוגוט: אתה שואל אותי אם התקנות חלות; אם זה נחשב עיסוק ברפואה או פרסומת של רופאים?

סיגל קוגוט: בסדר, אתה יודע שיש פה קו גבול.

סיגל קוגוט: אם סתם כתוב שם של מוסד – מן הסתם, לא; ואם כתוב סוגים מסוימים של טיפול נוכח החוק שמרחיב בסעיף (ד), שהוא לא עוסק רק ברופאים, אלא גם בעיסוק ברפואה – אז סביר שכן.

סיגל קוגוט: אבל אז מה, אם כן?

סיגל קוגוט: אם זאת רק אינפורמציה שהיא לא משמיצה אף אחד ולא מטעה אף אחד, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה לשחרר את משרד הבריאות מפני פנייה של בג"ץ- -

סיגל קוגוט: אתה יכול להחריג את משרד הבריאות, ככל שמישהו טוען בכלל- -

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה גם את התאגיד הזה למניעת מחלות שפעת ואת המלחמה בסרטן.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להחריג את התאגיד כי אין שום סיבה להבחין בין תאגיד לבין אדם פרטי בהבחנה לא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: - - -

סיגל קוגוט: נכון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף סעיף, ומשרד הבריאות יכול להגיד לי שהוא לא רוצה, אז הוא יגיד שהוא לא רוצה, ואתם יכולים למשוך את כל התקנות בגין זה; אני רוצה להגיד: "לעניין תקנות אלה, הבאת מידע אובייקטיבי לציבור לא ייחשב בגדר פרסומת".

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לראות מה הבעיה, גברת גלוק.

אבינועם רכס: אובייקטיבי זה מספר, סובייקטיבי- -

טליה אגמון: אנחנו מוכנים לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

טליה אגמון: דיברנו פעם שעברה, והעברתי הצעה לנוסח, וזה היה מקובל עלינו.

מנחם בן-ששון: תגדירי לי אותו.

טליה אגמון: "מסירת מידע עובדתי לציבור למטרה של הסברה לקידום בריאות הציבור".

23591: אבל בדיוק החשש פה- -

מנחם בן-ששון: אדוני, לא בדיוק, אני קודם רוצה את מה שאני מבקש, אחרי זה נתווכח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע איך זה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, יש דברים שאני מעוניין שיהיו ברורים כאן.

טליה אגמון: הסכמנו לזה בפעם שעברה.

מנחם בן-ששון: אם כך, בבקשה, נראה מה כתוב כאן.

23591: הניסוח שהוצע הוא הניסוח הבא: "מסירת מידע המתמקד בעובדות ושמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, לא ייחשבו פרסומת".

מנחם בן-ששון: מרדכי ליפשיץ, מה לא טוב לך בזה?

מרדכי ליפשיץ: זה טוב מאוד.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, מה לא טוב לך בזה?

דפנה גלוק: ברגע שהמטרה הוכנסה זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אני יודע מה לא טוב לגברת קוגוט בזה.

מנחם בן-ששון: מר הדרי, אתה זוכר שסיפקתי לך הגנה?

עידו הדרי: כן.

מנחם בן-ששון: אז עקרון ההדדיות.

יצחק לוי: יש עוד דבר אחד שצריך להחריג פה: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש סעיף המחייב את קופות החולים לפרסם ברבים את השירותים העומדים לרשות חבריה, היכן ניתן לקבלם, והאם נותני השירותים יכולים להיות רופאים עצמאיים?

מנחם בן-ששון: ממה אתה חושש?

יצחק לוי: צריך להחריג גם את המידע הזה- -

מנחם בן-ששון: זה בחוק.

מנחם בן-ששון: זה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אדוני הוא משפטן, עבדך הוא היסטוריון.

יצחק לוי: אתה יודע מה, משפטית אתה צודק.

יצחק לוי: אבל שיהיה ברור גם למי שאינם משפטנים.

מנחם בן-ששון: אין שום שאלה, אנחנו לא עוסקים בהסברה פה.

מנחם בן-ששון: זה חוק.

23591: אפשר להעיר עוד הערה?

מנחם בן-ששון: בבקשה, לפרוטוקול, ואני אתנגד לה ונצביע.

23591: אני רק רוצה להבהיר את ההשלכה; החרגת מידע מסוג זה, בניסוח שהוצע, יכולה להוביל למצב שבו אם רוצים להבהיר לציבור מידע שקשור לסרטן השד למשל, מכיוון שהתקנות לא יחולו עליו, ניתן יהיה לפרסם את אותן תמונות של איברים מוצנעים שאנחנו מסרנו.

23591: כל ההגבלות שיש להן משמעות, ואנחנו ראינו את החשיבות שלהן, בעצם לא יחולו על זה.

23591: יש חשש בכך.

23591: שנית, כפי שעורכת הדין קוגוט העירה קודם, ברגע שמכניסים את יסוד המטרה זה חרב פיפיות כי מטרה זה דבר מאוד סובייקטיבי ומאוד קשה להוכחה לפעמים.

23591: החשש הוא שפה ייווצרו מצבים של התנצחויות וויכוחים בלשכות האתיקה ובבתי משפט, למה בדיוק התכוונת – האם היסוד העובדתי היה דומיננטי או שמא דווקא היסוד של השכנוע היה דומיננטי.

מנחם בן-ששון: תמצא לי פתרון אחר, אבל אני רוצה שהמידע יובהר.

עידו הדרי: לדעתי, המטרה מוגדרת אפילו בסוג העסק שעושה את זה; גוף שמטרתו רווח לעומת גוף שמטרתו אינה רווח, ובכלל זה בתי חולים וקופות חולים.

עידו הדרי: גם "איכילוב" מוציא בוודאי לתושבי תל-אביב מדי פעם סוגי פרסום שמטרתם קידום בריאות וההדרת שמו במקביל.

עידו הדרי: וגם אנחנו מוציאים פרסומים כאלה ואחרים שעונים על אותו דבר.

עידו הדרי: אוי ואבוי אם חושדים באיזושהי קופת חולים שאנחנו נפרסם.

עידו הדרי: אנחנו מוציאים אחת לשלושה חודשים "מכביתון", עיתון מכובד- -

מנחם בן-ששון: אין לנו זמן לדוגמות.

עידו הדרי: אנחנו מוציאים אותו גם ב"חרדית" – עד כדי כך רגשות הציבור חשובים לנו; אנחנו מוציאים ארבע מהדורות שונות, שאחת מהן חרדית, והיא לא כוללת בתוכה תמונת אישה אחת, גם לא פספורט.

עידו הדרי: יושבת הראש שלנו חתומה שם "הגברת ש.

עידו הדרי: דורון", כדי שגם שם פרטי לא יופיע שם.

עידו הדרי: אז מישהו חושד בנו בפגיעה ברגשות הציבור?

עידו הדרי: לכן מטרתו לא תהיה אפליה כי אנחנו לא שווים לתאגיד שמטרתו רווח.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה, אדוני היועץ, להחריג מתוך המידע הזה דברים.

מנחם בן-ששון: נניח לעניין סעיפים אלה ואלה, ואתה תגיד שזה חל גם על מידע.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שרציתי להציע.

מנחם בן-ששון: אבל אני מוכרח שמידע יקבל מעמד עצמאי.

סיגל קוגוט: אבל בפרסומת יש יסוד של מידע.

סיגל קוגוט: אני עברתי על התקנות האלה, ומה שמציק זה הדברים של הצורה ושל הדרך, לא התוכן.

סיגל קוגוט: אף אחד לא יגיד שדברי זלזול והשמצה או פרסום המשבח או מבטיח תוצאות, לא יחולו.

סיגל קוגוט: גם כשאתה נותן מידע לציבור, גם אם אתה רוצה להגיד שיש בדיקה חדשה שמשתמשים בה בבית חולים כלשהו, אתה לא משמיץ, ולא אומר שאתה מבטיח הצלחה.

סיגל קוגוט: הסעיף של התכנים וההטעיה – אתה רוצה שהוא יחול.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שיגידו שיהיו לזה X אינץ' או מספר מסוים של צבעים.

סיגל קוגוט: אז תגיד שתחול רק תקנה Xא על סוג כזה של מידע, אבל אל תחריג את הנושא של ההטעיה.

טליה אגמון: להחריג רק את הצורה.

סיגל קוגוט: רק את הצורה ואת הדרך.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להחריג למידע - -

סיגל קוגוט: את הדרך ואת הצורה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת להם יד חופשית.

סיגל קוגוט: עמוד שלם, אם הם רוצים, אבל לא על הסעיפים של ההטעיה.

מנחם בן-ששון: איפה יש כאן עניין של התערטלות, דרך?

סיגל קוגוט: דרך אתה רואה ב-3.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה שיווק ישיר?

סיגל קוגוט: בזה אני לא אתעסק.

סיגל קוגוט: יותר אכפת לי נושא ההטעיה, הזלזול, ההשמצה.

מנחם בן-ששון: את זה תחריגי.

מנחם בן-ששון: תחריגי את התכנים- -

סיגל קוגוט: שזה יחול על הכול.

מנחם בן-ששון: שזה יחול על כל דבר.

סיגל קוגוט: חריג מבחינת הצורה והדרך.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שתשאירי לי, בסדר גמור.

טליה אגמון: הציור והתמונה, אברי הגוף המוצנעים.

סיגל קוגוט: אני מקווה שקופת חולים לא תשתמש בנערים מעורטלים בשביל זריקות.

רון מריונובסקי: אבל למה להחריג את קופות החולים מהדרך?

מנחם בן-ששון: גם את התאגידים.

רון מריונובסקי: למה?

רון מריונובסקי: אני לא רוצה שתחריג אותי.

רון מריונובסקי: אני רוצה אותן אמות מידה לכולם.

סיגל קוגוט: השיטה היא אותן אמות מידה לכולם, לא מחריגים פה תאגידים, מחריגים פה סוג של מידע.

סיגל קוגוט: אסור להחריג תאגיד.

רון מריונובסקי: אם בתה של ארקדי גאידמק היא רופאה, ובכיסה המעות, והיא רוצה לקנות מקומון ולפרסם בכל עמוד מודעה – לה אסור.

רון מריונובסקי: אבל לקופת החולים שמפרסמת את אותם שירותים שהיא נותנת - -

מנחם בן-ששון: כי החוק מתיר לה.

סיגל קוגוט: בתקנות אנחנו לא כותבים "קופת חולים".

סיגל קוגוט: אנחנו לא מחריגים מוסד.

סיגל קוגוט: על כולם יחולו אמות מידה זהות.

סיגל קוגוט: מחריגים סוג של מידע.

רון מריונובסקי: אני הבנתי שבדרך- - -

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: מידע מסוים, לא יחולו עליו מגבלות הצורה.

מנחם בן-ששון: זה ויכוח על החוק, לא על התקנות.

מנחם בן-ששון: בתקנות לא יהיה כתוב כלום.

סיגל קוגוט: מגבלות על מידע מסוים, לא על מוסד מסוים.

מנחם בן-ששון: אני מחקתי את המילה "מוסדות" מכל מקום שהיא הייתה כתובה בתקנות.

רון מריונובסקי: זה לא אומר שזה לא חל על קופות החולים.

מנחם בן-ששון: וזה לא אומר שכן; הם יבינו מה שמותר להם.

מנחם בן-ששון: אני סבור שכן.

מנחם בן-ששון: אני סבור שמותר לתאגידים.

מנחם בן-ששון: הם סוברים שלא.

מנחם בן-ששון: זה ויכוח שהיה בנקודת המשבר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע.

דן גיורא: בעניין עיסוק ברפואה בישראל.

דן גיורא: העיסוק ברפואה נזכר בסעיף 11(ד) לחוק, אבל מה שנאמר ב-11(ד), ואתה כבר הזכרת את זה הוא "לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה ולעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה, הייתה אסורה".

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

דן גיורא: הבעיה היא שכל קופות החולים עושות פרסומת לעיסוק ברפואה בישראל.

דן גיורא: העיסוק ברפואה כשלעצמו הוא מותר.

דן גיורא: מה שאסור הוא שאילו זה נעשה בידי רופא זה היה אסור.

דן גיורא: אבל פה זה הפך לאסור כבר מעצם ההגדרה.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסתי, אסור לארגון כלשהו, כמו שאסור לאדם כלשהו, לעשות פרסום לרופא כלשהו.

דן גיורא: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל פה כתוב: "או לעיסוק ברפואה בישראל".

מנחם בן-ששון: אני לא יודע למה התכוון המחוקק, זה יהיה הוויכוח.

סיגל קוגוט: נכון.

מנחם בן-ששון: היא תגיד שזה רחב, ועד שזה לא יהיה בבית משפט העליון יהיה ויכוח.

סיגל קוגוט: התקנות האלה לא יכריעו את הוויכוח הזה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני לא אכתוב בתקנה מהו עיסוק ברפואה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הוויכוח, והוא יישאר פתוח.

דן גיורא: אז אנחנו משאירים את זה סתום.

מנחם בן-ששון: נכון.

דן גיורא: למה לעשות תקנות שיהיו סתומות?

מנחם בן-ששון: התקנות לא סתומות, לשון החוק סתומה.

רון מריונובסקי: כאשר הוועדה תאשר את התקנות היא תאסור על גופים פרטיים לפרסם מבצעים והנחות.

רון מריונובסקי: תקום קופת החולים ותגיד שיש מבצע להקטנת חזה ב-30% הנחה לחברי השב"ן; או כל מבוטחי השב"ן – הקטנת חזה חינם.

מנחם בן-ששון: או כל מחזיקי כרטיס אשראי.

קריאה: אבל מכוח חוק מותר להם.

מנחם בן-ששון: זה החוק, אני לא יכול לשנות את החוק.

רון מריונובסקי: קרא את התקנות, אם כך.

מנחם בן-ששון: הרופא הפרטי אמר לך את זה בזעקתו, בנהמתו – פרופ' רכס.

רון מריונובסקי: כשאתה מאשר לקופות החולים- -

סיגל קוגוט: אבל החוק לא מאשר.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה ויכוח בפרשנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן, גברת אלמוג חושבת שלא.

מנחם בן-ששון: המקצוע שלי הוא היסטוריון, המקצוע שלה הוא משפטנית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לפי תפיסתה, זה אסור, ולפי תפיסתי זה מותר.

מנחם בן-ששון: ביום מן הימים כשאתה תצטרך לפרסם אתה תחליט את מי אתה שואל.

מנחם בן-ששון: אני מציע לך לשאול את ההיסטוריון.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להצביע.

אבינועם רכס: רגע אחד.

אבינועם רכס: אישרנו ב"צריך עיון", 3(1) – מחיר.

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

מנחם בן-ששון: זה נכנס.

מנחם בן-ששון: סדר ההצבעה על כל סעיף- -

אבינועם רכס: אני מבקש סליחה על בערותי הפרלמנטרית.

מנחם בן-ששון: לא קוראים את הסעיפים, אלא מצביעים עליהן.

מנחם בן-ששון: הגדרה 1 – מה הוספנו?

טליה אגמון: הוספנו: "כתבה, מאמר או ידיעה מסוג שהוא- -

מנחם בן-ששון: אני מאשר.

מנחם בן-ששון: בסעיף 2 "מודעת תדמית" נשארת כמו שהיא, לא זזה.

מנחם בן-ששון: הלאה – מוסד רפואי נמחק; תוספת שהוספת לעניין המידע – תקראו מילה במילה בשקט.

סיגל קוגוט: אולי נוסיף את זה ב-(ג), אני לא בטוחה שנוסיף בהגדרה.

סיגל קוגוט: אבל בגדול, מה שייאמר הוא שמידע שמתמקד בעובדות ומטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, תחול עליו המגבלה של התכנים, אבל לא של הצורה.

23591: תקנה 2(1).

עידו הדרי: אז לא הבנתי.

סיגל קוגוט: מידע שמטרתו לפרסם מידע לציבור, תחול עליו המגבלה של התכנים, לא של הצורה והדרך.

סיגל קוגוט: כלומר, לא השמצה, תשבחות והבטחת הצלחה, אבל לא העמודים.

עידו הדרי: אבל אם אני רוצה לפרסם מחשוף?

מנחם בן-ששון: מותר לך.

קריאה: אבל אני לא אוכל לפרסם נתונים מספריים על הצלחה?

סיגל קוגוט: תוכל, אם יהיה לך אישור של - - - מקצועיים, לפי התקנה הזאת.

שלי החנוכי: עלה פה קודם נושא קידום בריאות.

שלי החנוכי: קופות חולים עושות קידום בריאות כל הזמן.

שלי החנוכי: אנחנו מסכימים עם זה שחלק מהתכנים ודאי לא יכולים להיות, אבל אנחנו נדרשים להתאים עצמנו בשינויים המחויבים, למטרה של קידום בריאות.

שלי החנוכי: לכן למשל, בציון נתונים מספריים או אחרים, צריך להמשיך לכתוב: "בתנאי שמטרתם קידום- -

סיגל קוגוט: לא, אז יקבלו על זה אישור לזה אם יש מדדים מדעיים.

שלי החנוכי: אז כל פעם שנדבר על קידום בריאות נפנה לקבל אישור?

מנחם בן-ששון: פעם אחת.

שלי החנוכי: אז למה לא לפרש- -

מנחם בן-ששון: משום שאני לא יודע לקרוא את התקנות הללו, ואם עשית אותו באותה צורה, אז את לא צריכה לשאול; ואם שינית את הצורה, את כן צריכה לשאול.

מנחם בן-ששון: לכן קבענו שבמשרד הבריאות יהיה איש אחד שיאשר.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה הרבה זמן, תקבלי תשובה.

שלי החנוכי: אני לא הבנתי מהי "מודעת תדמית" ומהי "פרסומת, לרבות".

מנחם בן-ששון: אז אחרי זה יסבירו לך כי גמרו להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: זאת כבר תקנה.

שלי החנוכי: שמתי לב, אבל זה היה מהר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל עבר זמנו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת גמרו להצביע.

שלי החנוכי: שאלתי כאן אנשים, אף אחד לא הסביר.

23591: נקריא את זה שוב?

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, אתם יכולים לאשר.

סיגל קוגוט: בגרסאות שציינתי.

23591: בתקנה 2(ג) אנחנו מוחקים את "יצירת תקוות שווא", שמחקנו.

מנחם בן-ששון: 2(ד)?

מנחם בן-ששון: אחרי המילה "רופא" – נקודה.

23591: קופות החולים ביקשו "פרסומת" במקום "פרסום".

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

23591: הורדנו את המילים "צוות רפואי", אבל כאן חשוב לכתוב "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו".

מנחם בן-ששון: 2(ד) מאושר.

מנחם בן-ששון: 2(ו).

23591: התוספת: "אין בתקנה זאת כדי למנוע מרופא מלציין את התחום הרפואי בו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות".

מנחם בן-ששון: דנו ואישרתי.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ז).

23591: התוספת: "וכשאין בצדו ציון התואר "דוקטור לרפואה, "ד"ר לרפואה", "MD" או "פרופסור לרפואה", לצד שמו של הרופא המורשה שעל אודותיו הפרסומת".

מנחם בן-ששון: אישרתי, אתה יכול לרשום את המחאה בדברי ימי הכנסת.

מנחם בן-ששון: (ז) מחוק.

23591: סעיף קטן (ח).

23591: אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה שניתן מחוץ לישראל, אלא אם ציין את שם המוסד והארץ שבה ניתן ואת תקופת הזמן שבה כיהן בתפקיד, ותואר ה"פרופסור" לא הוקדם משמו".

סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את זה, ואני חושבת שזה לא צריך לחול רק על מחוץ לישראל.

סיגל קוגוט: זה בכלל שימוש בתואר "פרופסור".

סיגל קוגוט: מה שאמר כאן פרופסור רכס הוא ששימוש בתואר פרופסור זה רלוונטי למי שמלמד.

סיגל קוגוט: לכן כל מי שלא מלמד, בין אם זה בארץ ובין אם זה לא בארץ, צריך לציין את זה בנתונים מיוחדים כדי שזה לא יטעה.

סיגל קוגוט: הוא צריך להגיד "ד"ר X", ואז "פרופסור במוסד, בשנים".

אבינועם רכס: הפשרה מקובלת.

אבינועם רכס: אבל תציינו בבקשה באופן פוזיטיבי שיציין ליד שמו שהוא דוקטור לרפואה.

סיגל קוגוט: בסדר.

מנחם בן-ששון: זה יש לנו בסעיף הקודם.

קריאות: לא.

מנחם בן-ששון: לא, יש לנו הנוסח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכניס את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את זה.

מנחם בן-ששון: יש לכם אישור לשפץ את זה.

מנחם בן-ששון: (2) (א) – צורה.

23591: לפי ההערה של חבר הכנסת רותם אנחנו נפרק את סעיף קטן (א) לשני סעיפים; הסעיף הראשון – "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם"; סעיף קטן (ב): "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או רופאים, אלא אם צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או ברופא;

מנחם בן-ששון: אני מאשר את השני.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) המקורי – "פזמון או מנגינה" – אני מאשר את המחיקה.

23591: (ג).

23591: פרסומת המכילה, צילום, ציור או תמונה של אברי גוף מוצנעים;

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: 3(א) – אין בעיה.

23591: ב-3(א) השינוי היה בעקבות ההערה של חבר הכנסת רותם, למחוק את "בין מדלת לדלת ובין במקום ציבורי".

מנחם בן-ששון: אחרי המילה "מכירות", תבוא נקודה.

23591: סעיף קטן (ב) – דיוור ישיר – צריך להחליט.

מנחם בן-ששון: על סעיף קטן (ב) ו-(ג) אני מקבל את הצעת הייעוץ המשפטי.

23591: סעיף קטן (ד): "פרסומת בעיתונות, במגזינים ובכתבי עת, וכן במדריכי טלפון, בספרי מען או במדריכים מסווגים אחרים, שנעשה בה שימוש ביותר משני צבעים או שגודלה עולה על שמינית העמוד או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון של העיתון או באותו מדריך";.

מנחם בן-ששון: פה מדובר על הרופא ולא על הארגון.

סיגל קוגוט: לא מדובר על רופא או על ארגון, זה על פרסומת.

סיגל קוגוט: זה לא עושה הבחנה כזאת.

סיגל קוגוט: אולי תדקדקו קצת: בעיתונים צבעוניים, כרומו – אז מה, אני צריכה שני צבעים?

מנחם בן-ששון: גברתי, אני לא רוצה לדקדק, אני מוריד את הסעיף.

סיגל קוגוט: אבל הסעיף הזה מדבר גם על צבע וגם על גודל, שאני מבינה, אבל גם על מספר הפעמים.

סיגל קוגוט: אתה מוחק גם את זה?

מנחם בן-ששון: כן.

23591: סעיף קטן (ה): "פרסומת על שלט חוצות נייח או נייד בשטח העולה על 60X40 סנטימטרים - -

מנחם בן-ששון: רבותיי, כאן עשינו שינוי מג'ורי, זה היה המשבר הגדול.

23591: התוספת שהוספה היא "לכל רופא ורופא", וההצעה הייתה למחוק את המילים "למעט בשלט מותר".

23591: ההמשך: "לעניין זה "שלט חוצות" – לרבות כרזה, כרזת אוויר, בלון פרסום וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים"; מוחקים את "שלט מותר".

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ו).

מנחם בן-ששון: אני לא שמעתי צעקות עד עכשיו, הכול בסדר, עבר בשלום.

אבינועם רכס: - - -

מנחם בן-ששון: היית המום.

אבינועם רכס: מהקצב שזה הולך בו.

אבינועם רכס: אתה מתיר לרופאים לקנות מחר עמודים שלמים בעיתון.

23591: סעיף (ו) – "פרסומת באינטרנט הנעשית באתר המכיל תכנים של אלימות או פורנוגרפיה או תוכן בלתי חוקי אחר"- -

אבינועם רכס: עברנו את זה, פרופ' בן ששון.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אני אתן בסוף פתחון פה לכולם.

23591: בעקבות ההצעה של המועצה לצרכנות: "או באתרים המיועדים לקטינים".

23591: סעיף קטן (2): "בדרך של פרסומת קופצת".

23591: הייתה פה איזושהי התנגדות.

מנחם בן-ששון: את (3) מחקנו על דעת הכול.

23591: (3) נמחק.

23591: "לעניין פסקת משנה זו, "פרסומת באינטרנט" – לרבות קישורים (LINK) לאתרים אחרים, פסי פרסומת (BANNER) או בכל דרך אחרת".

מנחם בן-ששון: לא קיבלנו את התוספת של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: סעיף (ז).

23591: (ז): "משלוח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשסמ"ב-1982".

מנחם בן-ששון: קיבלנו.

מנחם בן-ששון: סעיף 3.

מנחם בן-ששון: סעיף (1) – לא קיבלתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי, זה ייכנס.

אבינועם רכס: יהיה איסור על מחיר, אדוני?

סיגל קוגוט: כן.

23591: סעיף קטן (2): "פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול רפואי שאינו חיוני על פי אמות מידה רפואיות מקובלות על-ידי יצירת חשש או הפחדה"; גם כאן לא היו הערות.

23591: סעיף קטן (3): "שימוש בכל מידע על מטופל בעבר או בהווה, העלול לזהותו, אם אם נעשה בהסכמת המטופל".

מנחם בן-ששון: אני מאשר את הדבר.

23591: סעיף קטן (4): "פרסום מבצעים, הנחות, הגרלות, חלוקת פרסים, מתנות או מתן כל טובת הנאה (בפסקה זו – "תמורה") בקשר עם מתן או קבלת טיפול רפואי או מתן טיפול רפואי כתמורה לרכישה או קבלה של שירות אחר".

מנחם בן-ששון: כאן שאלת אותי אם צריך הנחות, ועכשיו מסתבר לך שצריך.

מנחם בן-ששון: סעיף (ה) הצמדנו לזה.

23591: 4.

23591: "תחילתן של תקנות אלה 90 יום מיום פרסומן".

מנחם בן-ששון: אישרתי את כל התקנות.

מנחם בן-ששון: חברים, הערות בבקשה.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, בבקשה.

שלי החנוכי: קודם כול, אני לא הבנתי לגמרי בסעיף שמגביל רק לתכנים ולצורה.

23591: אנחנו ננסח את זה.

שלי החנוכי: אני לא הבנתי איך זה כי כשאת התייחסת לפרק השני התייחסת כאילו זה כן חל על מוסדות רפואיים, אז לא כל-כך ברור לי.

סיגל קוגוט: זה חל על מוסדות רפואיים, אנחנו לא מחריגים כאן מוסד רפואי.

סיגל קוגוט: אותה מחלוקת שתהיה לכם בחוק – תטענו אחר-כך במקום שצריך לטעון, מה שצריך לטעון.

שלי החנוכי: את מחריגה את המידע עצמו.

סיגל קוגוט: אני מחריגה את המידע, והוא מוחרג בעניינים של הצורה ושל הדרך.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, את הרי משפטנית, וראית כל הזמן איך אני מאוד נזהר מפני החקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: יש השקפה שאומרת שלמחוקק יש היגיון משלו.

מנחם בן-ששון: מליאת הכנסת הצביעה, וזה החוק.

מנחם בן-ששון: התקנות לא צריכות לחזור ולא צריכות להחריג.

מנחם בן-ששון: אני אומר בצער את הדבר, אבל אני לא יכול לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: הצעתי לפרופ' רכס, והוא קיבל את עצתי, שהוא יכתוב לי נוסח, ואני אנסה לעשות הבהרות שתעזורנה לנו בחיים גם בחקיקות אחרות.

מנחם בן-ששון: אם נצליח – יש לנו עוד שנתיים וחצי של שירות.

סיגל קוגוט: הוא מציע לך לתקן את החוק.

מנחם בן-ששון: יש עוד שנתיים וחצי לכהונת הכנסת- -

שלי החנוכי: בינתיים יש תקנות, ואני מקווה שהמחלוקות הפרשניות האלה לא - - -

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, עוד שאלה?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, בבקשה.

אבינועם רכס: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים של הוועדה לשקול שוב את עמדתם בסעיף 2(ד) – "פרסומת בעיתונות".

אבינועם רכס: אם תצא ההחלטה הזאת מהחדר בתום הישיבה רופאים יוכלו לקנות עמודים שלמים בעיתונים – ואני לא רוצה להגיד, לשבח את עצמם.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לאדוני שהוא ראש ועדת האתיקה או לפחות מכיר את חברי הוועדה שם – עד היום הזה הם קנו?

אבינועם רכס: כן.

אבינועם רכס: ואנחנו התלוננו.

אבינועם רכס: חלק מהתלונות ומהלחץ הפוליטי שאנחנו הפעלנו עליך זה בגלל כמה מקרים – ומקרה אחד מסוים – שרופא מסוים קנה עמוד שלם ב"ידיעות אחרונות" ושיבח את עצמו.

אבינועם רכס: זה צריך לעשות עשרות אלפי שקלים.

מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה את הבעיה החמורה רק בגודל?

אבינועם רכס: לא.

אבינועם רכס: אני לא חושב שרופאים צריכים לפרסם את עצמם בעיתונות.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אני לא אצליח לעמוד בזה.

אבינועם רכס: ממחר זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: זה לא לגיטימי, כי עדיין בתקנות האתיקה שלך זה אסור.

מנחם בן-ששון: זה לא משא ומתן של קצבים, אלא זה עניין של הקצבת גודל.

מנחם בן-ששון: למה אמרתי שאני לא רוצה לאשר את כל התקנה?

מנחם בן-ששון: כי הסתבר שלתיאבון אין גבול.

מנחם בן-ששון: לכן במצב שכל התקנה לא מאושרת, בואו נחזור חזרה ונהיה הגיוניים.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, האם אתה רוצה חצי גיליון – ותפסיקו לספר על צבעים, ואני לא מסוגל לעמוד גם בעניין של נייר כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: אלא אם אתם רוצים לסכם איתי על כך שזה לא יותר מגודל של חצי, אני מוכן לדבר איתכם על זה.

אבינועם רכס: אני רוצה להציע הצעה מזערית ככל האפשר.

אבינועם רכס: אני אוריד את חבריי מהדיון, ואני אדבר על רופאים- -

מנחם בן-ששון: רק רופאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רופאים פרטיים.

אבינועם רכס: רופאים פרטיים, זה לא העניין של הקופות.

אבינועם רכס: לכן אני מקווה שאני אקבל את הגיבוי שלהם.

אבינועם רכס: שנית, אני רוצה להציע שרופא פרטי לא יוכל לפרסם את עצמו בעיתון.

אבינועם רכס: נקודה.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: זאת הפשרה.

אבינועם רכס: לא פשרה, זאת פילוסופיית חיים.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: כן, אדוני.

רון מריונובסקי: אני מציע שלא נגביל את הרופאים בפרסום בעיתון, אלא בהיקף החשיפה בעיתון.

רון מריונובסקי: אם אפשר לפרסם עמוד אחד, שיפרסם עמוד אחד.

רון מריונובסקי: זה לא נורא שרופא יפרסם עמוד אחד בעיתון.

אבינועם רכס: רע מאוד.

רון מריונובסקי: אם הוא עומד בכל תקנות התוכן שיש, זה לא נורא.

אבינועם רכס: רע מאוד.

שלי החנוכי: זאת אומרת, אתה מסכים על ההגבלה של יותר מפעם אחת.

אבינועם רכס: גם פעם אחת לא.

אבינועם רכס: לדעתי, רופא לא צריך לפרסם את עצמו.

אבינועם רכס: אני לא חושב שאני צריך לקנות עמוד ב"ידיעות אחרונות" ולפרסם את עצמי.

רון מריונובסקי: אז אתה אל תפרסם, אבל אם רופא אחר רוצה – למה לא?

טליה אגמון: אם אנחנו לא מגבילים את הצבעים, אנחנו מדברים נניח על חצי עמוד, ופעם אחת באותו גיליון.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, תציעי לי, בבקשה, הצעה סבירה.

טליה אגמון: למשל, אנחנו נרד לגמרי מעניין הצבעים ונגביל את הגודל לחצי עמוד ולא יותר מפעם אחת באותו גיליון.

מנחם בן-ששון: זה אני מוכן לאשר.

אבינועם רכס: זאת אומרת, אתה מאשר לרופאים מהיום- -

מנחם בן-ששון: אני אישרתי להם המון דברים היום, לפי שיטתך, אני מקווה שוועדת האתיקה תעמוד בפרץ.

מנחם בן-ששון: כן, גברת החנוכי.

שלי החנוכי: אם מחזירים את זה, אז צריך להגביל את זה, כמו שאמרת, לפרסומת לרופא כדי שלא יהיה פה- - -

סיגל קוגוט: אבל לא יכול להיות שלמוסד זה יהיה לא בלתי מוגבל לחלוטין.

מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, אני אגיד לך מה הבעיה, לפי הבנתי.

מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב רק כאן "רופא", אז לכל אורך הדרך יטען משרד הבריאות שכאן זה רופא, וכל היתר זה גם וגם.

מנחם בן-ששון: לכן את לא רוצה פה "רופא".

מנחם בן-ששון: לטענתי ולטענתך, זה רק רופאים פרטיים; לטענתם, זה גם משרד.

שלי החנוכי: אתם הרגולטור שלנו.

מנחם בן-ששון: הבעיה תהיה כשאת תרצי לפרסם באותו עיתון מודעה אחת על שירות רפואי שאת נותנת ברחובות ועל שירות רפואי שאת נותנת בפתח-תקווה.

מנחם בן-ששון: לפי גישתה, אולי לא, אבל לפי גישתה של היועצת המשפטית של הוועדה – ודאי – את חייבת לכתוב אותם באותה מודעה שגודלה לא יותר מחצי עמוד.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתי, את יכולה לפרסם על כפולה גם בפתח-תקווה וגם על רחובות.

שלי החנוכי: אבל עם כל הכבוד, יש לנו בעיה, כי אם אני אצטרך ללכת לאותה ועדה, שהוא איש ממשרד הבריאות, הוא יתייעץ עם הלשכה המשפטית במשרד הבריאות- -

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, לטענתי, את לא צריכה ללכת בכלל לוועדה.

מנחם בן-ששון: אין שאלה.

סיגל קוגוט: אולי בכל זאת תשקול שכאן ב"מוסד" זה יכול להיות עמוד שלם.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שמכלל הנה אתה תלמד על התחולה של התקנות.

מנחם בן-ששון: אז אני מוחק את התקנה הזאת בכלל.

סיגל קוגוט: אבל למה?

סיגל קוגוט: הרי יש היגיון במה שאמר פרופ' רכס- -

מנחם בן-ששון: גברת קוגוט הנכבדה, הטענה שלי היא שנעשתה פה טעות בסעיף (ד) של החוק, ואני צריך לתקן את סעיף (ד).

מנחם בן-ששון: עכשיו יש ויכוח איך אני צריך לתקן אותו – האם לתקן אותו לגישה אחת או לגישה שנייה.

מנחם בן-ששון: בצורה הנוכחית הוא נותן פרשנות נדיבה לשני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לתת את הפרשנות הנדיבה, והייתי שמח לצמצם בתקנות.

מנחם בן-ששון: זה כנראה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אם אני אצמצם בתקנה אחת, אני אצמצם בה ולא באחרות; לפרש את החוק אחרת מתוך תקנות – זה יהיה לא בריא.

מנחם בן-ששון: בזה השתכנעתי, ולכן אני משאיר את הדברים כהווייתם.

מנחם בן-ששון: לכן אם אני אכתוב במקום כלשהו רופא בודד, זה יהיה רק לסעיף הזה, ואני אסחף את כולכם למדרון תלול במקום אחר, ובזה אתם לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אז מה אני עושה?

מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לטעון לחצי עמוד, אני אומר לכם – יש לכם שני עמודים, לפי פרשנותי.

שלי החנוכי: יש לנו תקנות שיווק שלנו.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני טוען שאין לכם הגבלה מתוך החוק, כי כל הסעיף הזה הוא רק לרופא בודד.

מנחם בן-ששון: החוק הוא בעייתי, לא התקנה.

מנחם בן-ששון: התקנה במקרה הזה לא יכולה להושיע אתכם, כי התקנה בסעיף (ד) נתקנה לא טוב.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לנסות לתקן את החוק, לא את התקנה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, לרופא הפרטי מותר; אתם רוצים להגיד לי שלעניין הזה מותר לכם?

מנחם בן-ששון: אתם מסתבכים.

מנחם בן-ששון: הבנת?

שלי החנוכי: אני הבנתי מצוין.

קריאה: אני מסכים איתו.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אני מכניס לכאן תקנה בנוסח משרד הבריאות בעניין חצי עמוד.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה לרופא בודד.

23591: אז אני רק אקריא את הניסוח האפשרי: "פרסומת בעיתונות, במגזינים ובכתבי עת, וכן במדריכי טלפון, בספרי מען או במדריכים מסווגים אחרים, שגודלה עולה על חצי העמוד או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון של העיתון או באותו מדריך";

מנחם בן-ששון: טוב.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני גמרתי את העבודה, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: היה מאוד נעים לעבוד יחד בחופשה.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לבוא גם לתקנות רופאי השיניים, מוזמן בהחלט.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.