ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 444, 2008-09-10 12:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ישיבה שלישית להיום.

אופיר פינס-פז: הישיבה תתמקד בפרשות רצח מזעזעות של ילדים על ידי בני משפחתם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר כרגע דברים מעבר לזה כי חלק מהפרשות נמצאות בחקירת משטרה אבל התכנסנו בעיקר כדי לקבל דיווח.

אופיר פינס-פז: נמצא איתנו שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג שמטבע הדברים עוסק בעניין מהצד של הרווחה.

אופיר פינס-פז: נמצאים איתנו נציגי הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו ישיבת ועדה משותפת לוועדה למעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו ולוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשותי.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, משום שכל המקרים האלה נמצאים עדיין בחקירת משטרה אנחנו רוצים לנהל את הדיון הזה בצורה מאוד זהירה אבל אנחנו חושבים שבכל זאת יש מקום לקיים את הדיון למרות חקירת המשטרה המתנהלת משום שזה באמת נושא כל כך טראומטי, כל כך מצמרר, כל כך מדאיג שלא סברתי שזה נכון, שהכנסת למרות היותה בפגרה, תניח לנושא הזה לחלוף לידה.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: לכן התכנסו כאן לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון שלי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים שהכי הדאיגו את כולנו זה רצף האירועים שאירוע גרר אירוע.

אופיר פינס-פז: נוצרה איזושהי תחושה שאולי יש קשר בין האירועים במובן הזה שאירוע גורר אירוע וגם על הדבר הזה היינו רוצים להרחיב.

אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן גם פסיכיאטרים, גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים גם נציגי התקשורת וגם מוזמנים נוספים.

אופיר פינס-פז: ראשית אני מציע שחברת הכנסת חילו תאמר כמה מילים לפתיחה ולאחר מכן נאפשר לשר הרצוג, למשטרה ולחברי הכנסת, בבקשה.

נאדיה חילו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נאדיה חילו: זה הדיון השני שמתקיים היום, כבר היה דיון בוועדה למעמד האישה ובשבוע שעבר קיימתי דיון בוועדה לזכויות הילד וחברנו יחד כדי לקיים את הדיון הזה לא רק מתוך הנחה של סקירת האירועים המזעזעים אלא מתוך ראייה עתידית איך כל משרד, איך המערכת החברתית, איך התקשורת, איך כל אחד מתגייס ומפיק לקחים כדי שנוכל להתקיים למניעת הרצח הבא.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שזה רק אחריות של המשרד לשירותים חברתיים שעושה בעניין הזה מעל ומעבר, גם מבחינת תוכניות למניעת סיכון, 300,000 ילדים בכלים מוגבלים.

נאדיה חילו: נמצאת כאן חברה שאני עובדת איתה במהלך כל השנה, אשת מקצוע, הגב' חנה סלוצקי.

נאדיה חילו: הנושא הוא לא רק טיפול, הנושא הוא גם מניעה, הנושא הוא בין משרדי.

נאדיה חילו: במסלול ממשרד למשרד, מבריאות, מחינוך – אינפורמציה לא עוברת.

נאדיה חילו: המקרה של הילדה היה ידוע למחלקה המשפטית הבין לאומית, האינפורמציה נעצרה שם.

נאדיה חילו: היה ידוע שיש סכסוכי משמורת, שהילדה מובאת דרך משרדים ודרך משפטים ובין לאומי וכל המשרדים, גם משרד הפנים.

נאדיה חילו: השאלה איך האינפורמציה הזאת תזרום היום ואיך אנחנו מתוך 41,000 מקרים שמטופלים על ידי פקידי סעד על פי חוק שזה חשד להתעללות פיזית או נפשית – 83% וחצי זה בתוך המשפחה.

נאדיה חילו: המחקרים גם מראים שרוב הילדים בגילאים הקטנים, ואני לא הולכת לצטט את כל המספרים, אבל המגמה היא אדוני השר, שכשמדובר בילדים קטנים מתחת לגיל 4 – ההתעללות, הרצח, הפגיעה היא בתוך המשפחה שזה מאוד חמור.

נאדיה חילו: דבר שני, כאשת מקצוע אני אומרת היום וגם התקשורת בעניין הזה, והתייעצתי גם עם מומחים, למוחות מעוותים ולהפרעות נפשיות של הורים, כשיש טריגר של מקרים ושל פרטי פרטים איך בוצע רצח כזה או רצח כזה – זה מהווה טריגר וזה לא במקרה בוצעו אחד אחרי השני.

נאדיה חילו: השאלה הגדולה היום היא האם התקשורת בעניין הזה גם תתגייס כדי לעצור את הרצח הבא לפי אותם כלים, ולא נפרסם פרטי פרטים.

אופיר פינס-פז: תודה לך.

אופיר פינס-פז: יש כאן עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שתוצג אחרי דברי השר.

אופיר פינס-פז: השר הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: תודה לך אדוני היושב ידידי חבר הכנסת פינס וחברתי חברת הכנסת חילו.

יצחק הרצוג: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא אחד הנושאים הרגישים ביותר בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: כנקודת מוצא אני רוצה לומר שכמובן אסור להתבלבל ולזכור שהפושעים הגדולים בסיפורים הללו שראינו מול עינינו הם קודם גל ההורים הרוצחים.

יצחק הרצוג: שאף אחד לא יתבלבל ולא יחשוב שהמערכת היא זאת שאחראית לאירועים הללו.

יצחק הרצוג: האחריות היא על ההורים שהחליטו להטביע או לחנוק את ילדיהם או להעלים אותם בצורה זו או אחרת.

יצחק הרצוג: זה דבר שהוא מצמרר ומזעזע.

יצחק הרצוג: זה רק מראה מדוע מערכת הרווחה בישראל חייבת את הכלים ואת הכוח להתמודד עם המצבים הללו.

יצחק הרצוג: היום בישראל אדוני היושב ראש, יש מאות ילדים שנמצאים במקלטי חירום, הם מוצאים בן לילה, נמצאים פה אנשי משרד הרווחה בראשות חנה סלוצקי שהיא פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, היא תוכל לתאר את הסיטואציות האלו והיא עושה עבודת קודש ונמצאת במיוחד בתקופה הזאת בעומסים קשים מאוד.

יצחק הרצוג: חשוב לנו מאוד בדיון הזה שיהיה ברור שלמערכת הזאת צריך את הכוח ואת הכלים ושלא יפעילו עליה לא טרור ולא לחץ פסול כדי למנוע ממנה להפעיל את סמכויותיה וכוחה להציל ילדים בישראל ממצבים קשים מאוד.

יצחק הרצוג: צר לי מאוד שבחברה הישראלית יש תופעות שכאלה, בחברה המודרנית יש תופעות שכאלה, זה מעורר שאלות מאוד פילוסופיות עמוקות על הנושא של הורות בכלל.

יצחק הרצוג: יש בעיות קשות מאוד בנושא של הורות.

יצחק הרצוג: למדנו ממורשת ישראל על נושא ההורות, על נושא המשפחה, על נושא הגרעין המשפחתי, על הנושא של הטיפול בילד, אהבה לילד, כיבוד הילד וכמובן כיבוד ההורים וכל המערכת המשפחתית.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים תופעות מאוד קשות מול עינינו שמחייבות אותנו ברמה הפילוסופית, וזה דיון נפרד לגמרי, לחשוב מהו בדיוק הנושא של הורות וכיצד אנחנו כמערכת צריכים להתבונן.

יצחק הרצוג: הרי אין צפייה מאיתנו להיכנס לדלת אמות של כל משפחה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא חברה של אח גדול ואפילו לא צפון קוריאה.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים שיהיו לנו את הכלים, את הכוחות, את הסמכויות ואת יכולת איתור המצבים הקשים כדי שנוכל, כאשר המצבים האלה מובאים לידיעתנו להתמודד איתם בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: אבל 3 חודשים לא לדעת שילדה נעלמה?

יעקב בן יששכר: גם כשהם יודעים הם לא עושים כלום.

יצחק הרצוג: בוא ניקח את מקרה רוז ומקרה רוז הוא מקרה מעניין.

יצחק הרצוג: בעצם המשפחה פנתה או האמא פנתה לצרפת לא דרך שירותי הרווחה ולא דרך גורם ממשלתי כלשהו להחזיר את בתה בעקבות גירושיה מצרפת.

יצחק הרצוג: אף אחד לא ידע שהבת הזאת חוזרת לארץ.

יצחק הרצוג: היא לא דווחה בשום מקום והנה מתגלה שעד גיל חמש אין חובה לדווח או להציב או לשבץ את הילד בשום מערכת.

יצחק הרצוג: זה רק וולנטרי.

יצחק הרצוג: במערכת של גני ילדים או במערכת של פעוטונים, במערכת של טיפות חלב או במערכת של "חידר" כמו שהיה פעם בציבור החרדי מגיל שלוש או במערכת של מעונות יום וכדומה.

יצחק הרצוג: אין חובה.

יצחק הרצוג: הורה יכול לשמור את הילד עד גיל חמש אצלו בבית.

יצחק הרצוג: ואנחנו מוצאים מצבים שאם אין התראה על המכ"ם, להבדיל ממערכת החינוך - - -

אופיר פינס-פז: לא ידעתם עליה בכלל שהיא בארץ?

יצחק הרצוג: לא ידענו עליה שום דבר והמידע הראשון הגיע לעובדת סוציאלית בלשכת הרווחה בנתניה כשבאה אליה הסבתא רבא.

יצחק הרצוג: במקביל היא פנתה גם ליצחק קדמן במועצה לשלום הילד.

יצחק הרצוג: 2 התלונות הגיעו במקביל ללשכת הרווחה בנתניה ומאז התחילה העובדת הסוציאלית לפעול וזה יוכל להיות מתואר בהמשך בצורה מלאה.

יצחק הרצוג: לדעתנו מערכת העבודה הסוציאלית בנתניה פעלה מיידית בצורה הנדרשת כדי לנסות ולאתר את המצב.

יצחק הרצוג: מה מצאנו?

יצחק הרצוג: מספר דברים שיעניינו אותך כמי שמפקח גם על עבודת המשטרה.

יצחק הרצוג: ראשית קיים נוהל במשטרה שנובע כמובן מחוק חסרי ישע, שברגע שיש תלונה על התעללות או פגיעה בקטין יש לפעול מייד.

יצחק הרצוג: הנוהל לא נוגע למצב של היעלמות קטין.

יצחק הרצוג: דהיינו, מי שיכול להתלונן ע"פ הוראות המפכ"ל הוא רק קרוב משפחה.

יצחק הרצוג: ביקשה העובדת הסוציאלית בנתניה מהסבתא, תיגשי למשטרה.

יצחק הרצוג: אני לא יכולה.

יצחק הרצוג: אם אני אפנה המשטרה לא תבדוק.

אופיר פינס-פז: שזה כמובן אבסורד.

יצחק הרצוג: לכן פנה מנכ"ל משרדי למפכ"ל בפניה בכתב לעבות, לא צריך חוק, מספיק לתקן את פקודת המשטרה, והנוהל יקבע שברגע שיש תלונה של גורם למשל כמו לשכת הרווחה - - -

אופיר פינס-פז: של גורם מוסמך.

יצחק הרצוג: כשיש דיווח על היעלמות של ילד יש לפעול מייד.

יצחק הרצוג: נושא שני, מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ קיים סדרת דיונים כולל דיון אחרון לפני מספר ימים בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך ונציג בכיר של מנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק הרצוג: המיפוי העלה את הדברים הבאים: כמו שאמרנו, עד גיל חמש אין מערכת עם מידע.

יצחק הרצוג: אחת ההצעות שעלתה, הצעה שיזמנו, היא ליצור חובת דיווח דו שנתית, למשל בטיפות החלב.

יצחק הרצוג: זה מחייב שינוי של תפקוד סביבת העבודה בטיפות החלב שלצערנו גם נפגעו בגלל הפרטות ובגלל לחץ של משרד האוצר.

יצחק הרצוג: היום יש למעלה מאלף נקודות טיפות חלב, הן בקהילה והנושא הזה מחייב התאמות.

יצחק הרצוג: עלו הרבה מאוד נושאים בדיון הזה.

יצחק הרצוג: הדיון היה מאוד מוצלח.

יצחק הרצוג: רק אדווח על הסיכום והוא שמוקם צוות מנכ"לים שכולל את 3 המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה והוא עוסק בדברים האלה.

יצחק הרצוג: ראשית מהי הגדרת ילד בסכנה, להבדיל מילד בסיכון.

יצחק הרצוג: ילד בסיכון אנחנו כמובן עוסקים בכך רבות בוועדות, אנחנו מקדמים את התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון, התוכנית ממש פנטסטית אבל ילד בסכנה ומה זה אומר מבחינת תפקוד המערכת.

יצחק הרצוג: הנושא השני זה גיבוש הגדרות, שיתופי פעולה ודרכי פעולה כולל שילוב של ביטחון פנים ותמ"ת.

אופיר פינס-פז: ילד בסכנה זה הגדרה חדשה?

אופיר פינס-פז: ננסה לראות האם יש משהו שאתה מודיע למערכת שהילד נמצא בסכנה, היום ההגדרה של ילד בסיכון היא מאוד רחבה אבל יש מצב של סכנת חיים.

אופיר פינס-פז: היום כשיש מצב נכנסת רונית, נכנסות פקידות הסעד, מוציאות את הילדים מהבתים ומכניסות אותם לקל"ט, עושות עבודת קודש יוצאת מגדר הרגיל בנושא הזה, מפעילות את הוועדות ואם היה להן יותר יכולת לפעול היינו מצילים יותר ילדים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום אנחנו נתמודד גם בעיות משפטיות, בעיות חקיקה, מערך הסברה ועבודה שבכוונתנו להשלים אותה בטווח הקרוב ביותר.

אופיר פינס-פז: דיברנו עם משרד הבריאות על תוכנית טיפות החלב ובמקביל אנחנו גם פורסים את הנקודות של המרכזים להגנה וטיפול בגיל הרך בכל רחבי הארץ במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

אופיר פינס-פז: בסופו של עניין, בצד המקרים הטרגיים הקשים מאוד, המערכת מנסה לפעול באיזון.

אופיר פינס-פז: מצד אחד היא איננה רוצה ליצור פאניקה כאשר יש ויכוח בתוך משפחה ואתה לא רוצה לנקוט צעד חריג ומתייחס לסביבת החיים המשפחתית, הטבעית והנורמלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם פועלים באיזון ובזהירות ראויה בכל מה שקשור לזכויות ההורים, לויכוח על מצב הילד, בניית תוכניות מוסכמות עם המשפחות, ליווי של התוכניות הללו, ליווי גם באמצעות בתי הדין לנוער.

אופיר פינס-פז: יש מערכת ענקית שמטופלת בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שתרצו בדיון המשותף של הוועדות להתמקד במערכת שעוסקת במצבי הסיכון, לא במערכת השוטפת שמלווה עשרות אלפי משפחות.

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה, אנחנו עדים בגלל הרבה מאוד תהליכים וידבר על כך גם ד"ר קדמן לעליה מטרידה בפגיעות מיניות ותקיפות של ילדים.

אופיר פינס-פז: קדמן הציג פה כ-40,000 דיווחים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק באזור המרכז השנה נתקלנו ב-12,000 דיווחים על פגיעה מינית בילדים.

אופיר פינס-פז: אלו תופעות איומות.

אופיר פינס-פז: 12,000?

יצחק הרצוג: כן, 12,000 תלונות.

יצחק הרצוג: אנחנו מפעילים מרכזים למניעת אלימות במשפחה, כ-70 מרכזים שעומדים בעומסים קשים מאוד ומערכת העבודה הסוציאלית מתמודדת איתם אבל לכך יתייחס יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים יצחק פרי וגורמים אחרים.

יצחק הרצוג: לכן כשאנחנו מסתכלים בתמונת על ויורדים למהות אנחנו מבינים שב-3 המקרים הללו אנחנו רואים מיקרו קוסמוס של מקרים שמחייבים את המערכת לאיתור מוקדם יותר, להפעלת יד יותר נוקשה למרות הרצון להימנע מהתערבות בחיי המשפחה ולכסות את הפערים הקיימים בנושאי הדיווח, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד אדוני השר.

אופיר פינס-פז: יניב רונן, תציג את המחקר של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק מה המצב בעולם בנושא רצח ילדים על ידי הוריהם, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ביקשנו ממח' המחקר לבדוק מה המצב בעולם.

יניב רונן: מבחינת מה שקורה בעולם אין נתונים ממש ספציפיים מדינה מדינה כי כדי לבודד נתונים של רצח ילדים בידי הוריהם או קרובי משפחה צריכים מערכות שיודעות לבודד מקרי מוות של ילדים ולאבחן אותם ויש הרבה מאוד מדינות בעולם שאין בהם את המערכות האלה.

יניב רונן: לפי נתונים של יוניסף שמסתמכים גם על נתוני ארגון הבריאות העולמי אנחנו יודעים ששני האזורים בהם המעשים האלה הם הכי נפוצים אחד זה אפריקה שמדרום לסהרה והשני זה צפון אמריקה.

יניב רונן: בתוך צפון אמריקה ארצות הברית היא המובילה.

יניב רונן: בארצות הברית הנתונים הם כפול מאשר קנדה.

יניב רונן: האזורים שבהם הכי פחות ילדים נפגעים על ידי קרובי משפחתם זה אחד המדינות העשירות במערב אירופה, השני זה מזרח אסיה והשלישי זה מערב אסיה שזה דווקא האזור שאנחנו נמצאים בו.

אופיר פינס-פז: מה עם צפון אירופה?

יניב רונן: המדינות העשירות, צפון מערב אירופה, שם הכי פחות מקרים.

יניב רונן: מבחינת המאפיינים של המקרים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, הילדים הקטנים ביותר הם הילדים שנמצאים בסיכון הרב ביותר.

יניב רונן: ככל שגיל הילד צעיר יותר כך הסיכון שייפגע על ידי קרוב משפחתו עולה.

יניב רונן: כשזה ילדים עד גיל שנה כמעט תמיד מעשה הרצח מתבצע על ידי אחד ההורים, לרוב בידי האם.

יניב רונן: לגבי הרצף של המקרים שקרו עכשיו, זה לא נדמה סתם.

יניב רונן: לפי נתוני המשטרה ב-6 השנים האחרונות, 2003 עד 2008 היו בסך הכל 9 מקרים של רצח או הריגה של ילדים בידי הוריהם.

יצחק קדמן: זה פשוט לא נכון.

יניב רונן: אלה נתוני המשטרה.

נאדיה חילו: רק השנה היה 5.

יניב רונן: 9 מקרים של רצח או הריגה של ילדים בידי הוריהם, מתוכם 6 ברצף האחרון.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה לומר בזה?

אופיר פינס-פז: שיש תופעה שהולכת ומתגברת?

יניב רונן: אני רוצה לומר שאם יש 9 מקרים ב-6 שנים מתוכם 3 בשנה זו כמות יחסית גדולה בזמן קצר.

יניב רונן: לגבי עניין הרצף ומקומה של התקשורת.

יניב רונן: יש השפעה לדיווחים על מעשי אלימות, בעיקר במעשי רצח והתאבדות שגורמים לאנשים שנמצאים במצבי לחץ, במצבים קיצוניים, שגם כך יש להם מחשבות – הפרסום הנרחב של המקרים ופרטי המקרים שאצל רוב רובם של האנשים הנורמטיביים גורמים לזעזוע ודחייה, אצל אותם אנשים שנמצאים במצוקה גורמים דווקא לתגובה הפוכה - - -

אופיר פינס-פז: זה מעביר אותם את הרוביקון?

נאדיה חילו: את הגבול.

יניב רונן: זה נותן להם בצורה מעוותת איזהו סוג של לגיטימציה לבצע את המעשים.

אופיר פינס-פז: נשמע אנשי מקצוע בעניין הזה.

מזור בהיינה: זה סוג של מצוקה כלכלית, נפשית.

יניב רונן: גם כלכלית, גם נפשית.

יניב רונן: אם הילד הוא בעייתי זה גם סוג של מצוקה, דברים מצטברים ביחד.

נסים זאב: יש לך נתונים לגבי אלימות קשה כנגד ילדים, לא מקרי מוות, האם זה בעלייה?

נסים זאב: זה מאוד חשוב כי ילד יכול להגיע למצב של מוות גם כשהוא נפגע קשה ולא מת.

יצחק הרצוג: כמו פרשת אליאור חן שהילד צמח - - -

נאדיה חילו: נכון.

יניב רונן: דבר אחרון בעניין הדיווחים שמובילים למעשים דומים, זה מעלה את הדילמה שדיווחים גם מעלים את המודעות של כלל הציבור, מעלים את כמות הדיווחים, נשאלת השאלה איך לדווח, אם לדווח, כמה לדווח וכו'.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: משטרה בבקשה, מה התייחסות שלכם ל-3 האירועים?

אופיר פינס-פז: איפה הדברים עומדים מבחינה חקירתית?

אופיר פינס-פז: אל תגיד שום דבר שעלול לסכן את החקירה.

אורי ויסקופ: אדבר לגבי האירועים ובאיזה מצב נמצאים כרגע.

אורי ויסקופ: לגבי הילדה רוז מדובר בהודעה שהגיע בפקס ממחלקת הרווחה בעיריית נתניה ב-3 באוגוסט על ילדה בת 4 וחצי שנעלמה.

אורי ויסקופ: צוות של משטרה יוצא לבית של אותה משפחה שמחזיקה כביכול בילדה.

אורי ויסקופ: לא מאתרים אף אחד בבית, הדלת סגורה, מנסים לדבר עם שכנים וכדומה, אף אחד לא יודע כלום.

אורי ויסקופ: רק ב-12 באוגוסט מגיעים שוב צוות של המשטרה.

אופיר פינס-פז: מתי זה היה?

אורי ויסקופ: ב-3 לאוגוסט הגיע הפקס, מנסים לאתר את האנשים שמחזיקים בילדה, אף אחד לא נמצא בבית.

אורי ויסקופ: רק ב-12 באוגוסט - - -

אופיר פינס-פז: 9 ימים אחרי?

אורי ויסקופ: רק אז מצליחים לאתר מישהו בבית ואז מתחיל להתפתח תשאול בבית היכן הילדה.

אורי ויסקופ: התשובות אינן מספקות.

אורי ויסקופ: צוות המשטרה לוקח מייד את מי שנמצא בבית שזה הסב והאמא לתחנת המשטרה ומשם מתחילה להתפתח כל הפרשיה, כאשר בתחילת הפרשיה שומרים על אי פרסום מוחלט לגבי כל העניין - - -

אופיר פינס-פז: צו איסור פרסום גורף.

אורי ויסקופ: לאחר מכן הצו מוסר.

אורי ויסקופ: מה שברור לנו כרגע שהילדה, על פי גרסאות, נלקחה מהסבתא סמוך ל-12 למאי על ידי האבא.

אורי ויסקופ: היה איזשהו אירוע על פי הגרסה שהוא מוסר שהוא התנהג אליה בכוח, הכה אותה, לאחר מכן הכניס אותה לאיזושהי מזוודה וזרק אותה לירקון.

אורי ויסקופ: כולנו שותפים למה שקורה בעניין הזה מבחינת החיפושים וכדומה.

אורי ויסקופ: עד לרגע זה אין למשטרה ממצאים או הוכחות לכך שאכן הדבר הזה קרה והמזוודה נמצאת בירקון או במקום אחר.

אורי ויסקופ: כרגע אנחנו במצב שהגופה לא נמצאת בידינו ואנחנו לא יודעים בדיוק, החיפושים בקשר לעניין הזה נמשכים.

אורי ויסקופ: ישנן גרסאות שנמסרו בעניין הזה על ידי החשודים.

אורי ויסקופ: הגרסאות הובאו בהארכות המעצרים לפני בית המשפט.

אורי ויסקופ: יש שינויים של גרסאות, אני לא רוצה להתייחס לעניין זה עכשיו.

אורי ויסקופ: מעצרם של הסב והאם הוארך ב-10 ימים.

אורי ויסקופ: לגבי 2 המקרים האחרים.

אורי ויסקופ: בתאריך 29 באוגוסט בשעה אחת ועשרים בלילה נמשתה גופתו של אלון יהודה בן 4 מחוף הים בבת ים.

אורי ויסקופ: במקביל במקום ועל פי עדים שהיו שם נראתה חשודה כשהיא ממלמלת על בנה שטבע.

אורי ויסקופ: היא נלקחת מייד לחקירה, משחזרת את המעשה וטוענת שהטביעה את הילד לאחר שהיו בעיות קשב או בעיות פסיכולוגיות כאלה ואחרות עם הילד.

אורי ויסקופ: על פי תחקור שנעשה בהמשך היה איזשהו ניסיון לפגיעה בילד חודשיים לפני כן או בארץ או בחו"ל.

אורי ויסקופ: מעצרה הוארך למשך 10 ימים והמעצר כנראה יוארך בשנית.

אורי ויסקופ: כרגע היא נמצאת בבדיקה פסיכיאטרית לקביעת חוות דעת פסיכיאטרית וממתינים לחוות הדעת על מנת להמשיך בהליכים הפליליים.

אורי ויסקופ: לגבי המקרה השלישי, מדובר ב-2 לספטמבר, בשעה 10 ועשרים בלילה מתקבלת שיחת טלפון במוקד המשטרה בת"א.

אורי ויסקופ: נשמעת אישה ממלמלת שהיא הרגה את בנה, לאחר מכן השיחה מתנתקת.

אורי ויסקופ: על פי איכון שנעשה, ניידת של משטרה מגיעה הביתה, מוצאת אכן אם, גופה של ילד כבן 4 שרוע ללא רוח חיים על מיטת האם ומתפתח שם סיפור שהיא הטביעה אותו בתוך גיגית כתוצאה מחוסר הסתגלות וכדומה.

אורי ויסקופ: גם המקרה הזה נחקר באותו מישור של טיפול פסיכיאטרי וכדומה.

אורי ויסקופ: בעניין הזה נעצרו גם אביה ואחיה ושוחררו 48 שעות לאחר מעצרם.

אורי ויסקופ: כרגע היא העצורה היחידה בפרשיה.

אורי ויסקופ: 2 החקירות האלה ממתינות לתוצאות של בדיקות פסיכיאטריות וימשיכו הלאה בהליכים משפטיים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, השר רצה להעיר הערה נוספת?

יצחק הרצוג: כן ואני מתנצל שלא אהיה בהמשך הדיון.

יצחק הרצוג: ראשית להערה של אגף המחקר, יש מצבים שהילדים נמצאים במצב של צרכים מיוחדים או לקויות – ההורים רואים את הדבר כאסון כזה גדול שזה בא לידי ביטוי בשתי הפרשות האחרונות.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים רק לומר לציבור שיש מערכת תומכת נפלאה שבהרבה מאוד מקרים גם מצליחה להחזיר את הילד למקום מרכזי בכל השתלבויות הנדרשות במעגלי החיים כולל החינוך המיוחד.

יצחק הרצוג: הנושא השני, אנחנו מפעילים את מוקד אחד אחד שמונה ואנחנו פונים לציבור ומבקשים להיות ערני, להיות רגיש, החל מהמשפחה, הסביבה הקרובה, הקהילה והשכונה לכל דבר שעלול להתריע על מצב של ילד בסכנה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר.

אופיר פינס-פז: אני חוזר אליך ניצב משנה ויסקופ.

אופיר פינס-פז: לקחים, מה קורה עם העניין הזה?

אופיר פינס-פז: פקידת סעד לא יכולה להגיש תלונה למשטרה?

אורי ויסקופ: שמעתי עכשיו לראשונה על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אורי ויסקופ: עכשיו שמעתי שיש בעיה עם הדבר הזה.

אורי ויסקופ: למיטב ידיעתי פקידת סעד פונה למשרד - - -

נאדיה חילו: יש בעיה, אני בדקתי את זה, ולכן גם הגשתי הצעת חוק שאשמח אם לא יהיה בה צורך.

נאדיה חילו: הגשתי הצעת חוק שאומרת חובת הדיווח אם גם מוסרים אותה לקבל גם אנונימי כי אנחנו יודעים שפעמים רבות אם אין מישהו ספציפי שמגיש תלונה, ולפעמים השכנים פוחדים, מה לעשות?

נאדיה חילו: דבר שני - היעלמות.

נאדיה חילו: השכנים שמו לב שהילדה נעלמה וביקשו מהסבתא, כי כמו שהשר אמר, על דבר של היעלמות כשמדובר בילדים קטנים מישהו מהמשפחה אמור להגיש את התלונה, קרוב משפחה על היעלמות של קטין.

נאדיה חילו: אנחנו רוצים שכל היעלמות תיבדק.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה לומר בזה?

אופיר פינס-פז: שהגברת סלוצקי או מי מטעמה יכלו להגיש תלונה והם לא עשו את זה והתלונה שלהם הייתה נבדקת?

אופיר פינס-פז: אם הגב' סלוצקי או מי מטעמה הייתה באה למשטרה ומגישה תלונה שהילדה נעלמה.

אופיר פינס-פז: התלונה הייתה מטופלת או לא?

אורי ויסקופ: היינו מתחילים לפתוח בהליכים.

אורי ויסקופ: העובדה היא שהפקס הראשון שהגיע לתחנת נתניה היה ממחלקת הרווחה של עיריית נתניה.

חנה סלוצקי: אבל היו קודם טלפונים שלא התקבלו.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר 2 דברים.

חנה סלוצקי: מסתבר שיש נוהל שהמשטרה מחויבת לקבל מכל אזרח, עובד סוציאלי, מורה, אדם, כל אזרח – לקבל הודעה על היעלמותו של ילד עד גיל 12 שנעדר.

חנה סלוצקי: זאת חובה ויש נוהל אבל לא קיימו ולא מקיימים את הנוהל הזה.

חנה סלוצקי: כשאנחנו כפקידי סעד מודיעים למשטרה על היעדרותם של נערים ובני נוער שנעלמים מדי פעם.

חנה סלוצקי: אם אני לא מביאה צו מבית המשפט המשטרה לא טורחת להתחיל לחפש, כלומר שגם אם יש בית משפט אני צריכה להביא את ההורה כדי שיאמר שהוא מכיר את הילד והוא צריך למסור אישית גם את הצילום של הילד וגם את הפרטים.

חנה סלוצקי: במקרה הזה מרגע שנודע לפקידת הסעד ב-27 ליולי – הרימו טלפון לתחנת המשטרה ואמרו שיש כאן סבתא - - -

אופיר פינס-פז: איך נודע לפקידת הסעד?

חנה סלוצקי: באותו יום הסבתא הגיעה לתחנת המשטרה, הסבתא רבא, וגם התקבל דיווח מהמועצה לשלום הילד כי גם הם קיבלו במקביל באותו זמן את הדיווח.

חנה סלוצקי: פקידת הסעד, שירותי הרווחה בנתניה הרימה טלפון למשטרה, המשטרה לא נענתה לפניה ואמרה: תשלחו את הסבתא.

חנה סלוצקי: הסבתא נמנעה, שבוע ימים היא לא הגיעה לתחנת המשטרה.

חנה סלוצקי: משראתה פקידת הסעד שאין התייחסות היא שלחה ב-3 באוגוסט טופס חובת דיווח שלמעשה אין לנו חובת דיווח על פי חוק אבל היא ראתה שלא נענים לנושא היא פנתה בחובת דיווח, וחובת דיווח חייבים לקבל על פי חוק.

אופיר פינס-פז: זה באמת חמור מאוד, ניצב משנה וייסקופ, כפי ששאלתי מלכתחילה, לקחים?

אורי ויסקופ: הלקחים ילמדו, אני אבדוק את העניין לגבי הפנייה הזאת.

יצחק הרצוג: המנכ"ל פנה אלי אחרי שבוע במכתב.

אופיר פינס-פז: תהיה מוכן לחזור אלי בכתב בעניין הזה בהמשך הדרך?

אורי ויסקופ: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אבי גור: גם לגבי האם וגם לגבי הילדה כי גם ההורים הוזנחו כאן.

אבי גור: היה מצב של מצוקה בבית.

אבי גור: אני מדבר כנציג ההורים של ארגון הורים ארצי.

אבי גור: התופעה קיימת באופן כללי.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: באופן כללי ככה ילדים נרצחים?

אבי גור: באופן כללי ילדים נרצחים בכל העולם במקרה כמו שאמרת מקודם, מקרה של טריגר.

אבי גור: זאת אומרת, מדברים על מצוקה של משפחה שעוד דבר קטן, הקש ששבר את גב הגמל, יגרום לאלימות, יגרום לרצח.

אבי גור: אנחנו חיים עם זה כל יום ופקידות הסעד נאבקות - - -

אופיר פינס-פז: המשפחה הייתה מוכרת לסעד, לרווחה?

חנה סלוצקי: לא הייתה מוכרת.

חנה סלוצקי: לא ידענו בכלל שקיימת ילדה.

אופיר פינס-פז: הורים ידעת?

אופיר פינס-פז: ידעת שהסבא עם האישה וכו'?

יצחק הרצוג: הם גרו במודיעין.

חנה סלוצקי: הם גרו במודיעין עם 2 התינוקות, הוכרו בתחנת אם וילד של מכבי במודיעין.

יהודית אבועלפיה: לא נכון.

יהודית אבועלפיה: אני ד"ר יהודית אבועלפיה ואני קרימינולוגית קלינית.

יהודית אבועלפיה: אני תושבת מודיעין.

יהודית אבועלפיה: הייתה תלונה בשירותי הרווחה של מודיעין, אם תבדקו את העיתונות המקומית של מודיעין לפני שבועיים יש שם תגובה של שירותי הרווחה שאמרו: "לא העברנו הלאה כי חשבנו שהמשפחה עזבה את הארץ.

יהודית אבועלפיה: " מה זה?

יצחק הרצוג: סליחה, את צריכה לעשות אבחנה.

יהודית אבועלפיה: הייתה להם תלונה.

יצחק הרצוג: חנה תסביר בדיוק מה נעשה והם עברו לנתניה.

חנה סלוצקי: הייתה תלונה עוד בזמן שהמשפחה הייתה גרה במודיעין.

חנה סלוצקי: המשטרה טוענת שהם דיווחו לשירותי הרווחה על אלימות, היה אירוע של אלימות שהאב פגע בילדו.

חנה סלוצקי: הילדה הזאת רוז לא הייתה אז בארץ בכלל, לא ידעו שהיא קיימת, לא הכירו את המבנה המשפחתי המורכב הזה שבו הסבא חי עם האם.

יהודית אבועלפיה: אבל הייתה תלונה, היה דגל, לא בדקו את הדגל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין משהו.

אופיר פינס-פז: יש משפחה שהסבא גר עם האישה של הן וכו', זה כשלעצמו סטייה אבל נעזוב את זה, זה לא בניגוד לחוק אבל זה לא מעיד על נורמליות.

יצחק הרצוג: זה סטייה.

אופיר פינס-פז: ותלונה שלא ידעתי עליה על אלימות במשפחה, ועל זה מגיעה ילדה בהוראת בית משפט מצרפת לארץ בלי שאנחנו יודעים, ומה עושים?

יהודית אבועלפיה: כלום.

אופיר פינס-פז: לקחים לעתיד?

אופיר פינס-פז: איך דבר כזה קורה שלמשפחה מהסוג הזה שיש עוד תלונות על אלימות במשפחה עוד נותנים להם ילדה מצרפת מתנה?

יצחק הרצוג: אף אחד לא נתן, בית המשפט בצרפת נתן.

אופיר פינס-פז: גם לנו יש פה בית משפט.

יצחק הרצוג: הם לא פנו לבית המשפט בארץ.

אופיר פינס-פז: אז אני שואל, איך מונעים את הרוז הבא.

חנה סלוצקי: כאשר ילדים מהארץ שמוכרים כקטינים נזקקים או שמוכרים על רקע של אלימות יוצאים לחו"ל - אנחנו מעבירים דרך המחלקה ליחסים בין לאומיים במשרד הרווחה דיווח מתורגם לשפה של המדינה אליה הועברו, דיווח לשירותי הרווחה במקום המגורים.

אופיר פינס-פז: ומה קורה כשצרפת - - -

יצחק הרצוג: האם הלכה ישירות עם עורך דין צרפתי.

חנה סלוצקי: האם נסעה לצרפת - - -

יצחק הרצוג: בדיוק.

אופיר פינס-פז: הייתם אמורים לקבל דיווח?

חנה סלוצקי: היינו אמורים לקבל - - -

אופיר פינס-פז: האם הוצאתם מכתב לגורם הצרפתי שהיה צריך ליידע אתכם בשאלה, למה לא יידע אתכם?

חנה סלוצקי: זאת אחת הסוגיות שחשבתי שכשאנחנו באים למשרד לביטחון פנים לדון באיך ילדים יוצאים, איך ילדים נכנסים ואנחנו לא יודעים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם במשרד הפנים - - -

נאדיה חילו: לפי האינפורמציה שיש לי, הרי היה פה סכסוך משמורת.

נאדיה חילו: מישהו היה מעורב להביא את הילדה.

יצחק הרצוג: היה מעורב רק בית משפט בצרפת.

נאדיה חילו: כשבדקו ראו שהילדה שם.

נאדיה חילו: העובדה היא שיש בקשות לצו משמורת.

נאדיה חילו: דבר שני, גם שם הייתה התעללות בילדה וגם משרד הקליטה שקלט את האם ואחר כך את הילדה בארץ ידע שיש פה קונסטלציה משפחתית בעייתית.

יצחק הרצוג: צריך להזמין את משרד הקליטה.

אופיר פינס-פז: משרד הקליטה פה.

נאדיה חילו: הם אלו שקלטו.

יצחק הרצוג: אני לא חושב משרד הקליטה היה מעורב בכלל.

נאדיה חילו: יש פה כמה משרדים.

נאדיה חילו: משרד הפנים לא היה מעורב?

יצחק הרצוג: הם הביאו את הילדה לנתניה בטיסה מחו"ל.

אופיר פינס-פז: ברור שזה מקרה קיצון אבל גם אם יש מקרה קיצון, תראו איך זה נגמר, באיזו טרגדיה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, מוכרחים ללמוד את הדבר הזה ולראות איך מונעים ואיך מתאמים בין המערכות בינינו ובתוכנו ובחו"ל.

יצחק הרצוג: הנושא של ילדים שמוצאים לחו"ל הוא נושא מורכב וסבוך בפני עצמו.

יצחק הרצוג: נקיים על זה דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד.

יצחק הרצוג: ילדים מוצאים ונכנסים בלי שום חיבור למערכת המדינתית.

יצחק הרצוג: היא פנתה, לקחה עורך דין צרפתי ופעלה ישירות.

אופיר פינס-פז: המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני מודה מראש על כינוס הישיבה בנושא הזה.

יצחק קדמן: אומנם היו כבר 2 ישיבות קודמות של ועדות שונות של הכנסת אבל כל המרבה הרי זה משובח.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, צריך גם פה לעשות תיאום.

נאדיה חילו: לכן עשינו ישיבה משותפת.

אופיר פינס-פז: ביקשתי גם מהגברת ליה שמטוב שתהיה חלק מהישיבה הזאת, זה לא הסתייע לצערי.

יצחק קדמן: מכל מקום רצוי להמשיך ולדון בנושא כי הנושא הוא מאוד מורכב והפתרונות רחוקים מלהשביע רצון.

יצחק קדמן: חלק מהבעיה שלנו היא שאנחנו לא מודים בגודל הבעיה.

יצחק קדמן: לפי נתונים שלנו ישנם בין 5 ל-6 מקרים של רצח ילדים בתוך המשפחה בשנה וגם זה לא כל המקרים.

יצחק קדמן: עברתי על המקרים שמצוינים במסמך של ה-מ.מ.מ.

יצחק קדמן: ואין לי שום טענות אליהם, הם עבדו באילוץ של זמן.

יצחק קדמן: אבל אם ילדה שבספט

יצחק קדמן: מבר בשנה שעברה, איך כתב אחד העיתונים בצורה מקוממת "אביה חיבק אותה ויחד הם צנחו אל מותם.

יצחק קדמן: " הוא הרג את הילדה שלו, זה היה בצפון הארץ בספטמבר שנה שעברה, אין לה זכר פה בתיאור שלכם ויש מקרים נוספים שאנחנו יודעים עליהם.

יצחק קדמן: חלק מהבעיה היא שברישומים של המשטרה זה לא מופיע כרצח כי עושים אחר כך הסדר טיעון וזה נגמר בגרם מוות ברשלנות או בכל מיני דברים מהסוג הזה ואז זה לא מופיע פה.

יצחק קדמן: יש לפחות 5, 6 מקרי רצח של ילדים בשנה ורבים אחרים שלא ידועים כי הם נסגרים תחת כל מיני כותרות של מוות לא ידוע או מוות בעריסה, למרות שאם קצת היו בודקים היו מגלים שגם שם יש בעיה של רצח ילד בתוך משפחתו.

יצחק קדמן: אבל צריך לראות את הדברים בקונטקסט היותר כללי של התעללות ילדים במשפחה כי לפעמים ההבדל בין רצח לבין אי רצח זה עובי הגולגולת של התינוק.

יצחק קדמן: שוכב בבית חולים הרצוג בירושלים כבר חודשים ילד במצב של צמח, זה המקרה הידוע של המתקנא רב אליאור שבתוך המשפחה כיסחו את הילד הזה והוא צמח.

יצחק קדמן: מבחינה פורמלית הוא לא נחשב עדיין כמת אבל הוא לא נרצח על ידי בני משפחתו?

יצחק קדמן: ויש מקרים נוספים כאלה כך שהבעיה היא הרבה יותר רחבה והיא חלק מבעיה עוד יותר רחבה של היקף ההתעללות בילדים במדינת ישראל.

יצחק קדמן: הבאנו נתונים חדשים שהוצאנו היום על שנת 2007.

יצחק קדמן: מדובר על המקרים הידועים בסדר גודל של 41,000 מקרים, ואני כבר אומר לכם שזה לא כל המקרים.

יצחק קדמן: יש המון לקחים שצריכים להפיק מהעניין.

יצחק קדמן: חלקם היו צריכים להיות מופקים קודם.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני מזמין את כולם לקרוא את דוח מבקר המדינה 58 מלפני שנה שתיאר שם מקרה של רצח תינוקת בת 3 חודשים מאריאל.

יצחק קדמן: תלמדו שם מה כתב מבקר המדינה על הכשלים, גם של המשטרה במקרה הזה.

יצחק קדמן: האם הופקו לקחים?

יצחק קדמן: אני אומר לכם באחריות – לא.

יצחק קדמן: תראו מה קרה למחלק הנוער במשטרה ואני מצטער שנציגיה לא פה.

יצחק קדמן: מחלקת הנוער במשטרה הייתה מופקדת בעבר על כל נושא הילדים, גם על עבריינות נוער אבל גם על ילדים קורבנות.

יצחק קדמן: לשירותי הרווחה הייתה כתובת אחת במשטרה, הם ידעו למי לפנות.

יצחק קדמן: לפני שנתיים בוטלה המעורבות של מחלקת הנוער במשטרה והעניין של ילדים קורבנות פוזר למחלקות שונות.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות זה אלמ"ב - אלימות במשפחה, בחלק מהמקומות זה המדור לקורבנות עבירה.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות זה עבר לסתם חוקרים.

אופיר פינס-פז: הייתה שם בחורה, סוזי בן ברוך.

יצחק קדמן: היא לא נמצאת שם, יש לה מחליף מאוד טוב אבל לקחו ממנו את כל הפונקציה ובמקום שתהיה כתובת אחת במשטרה שאליה אפשר לפנות זה מפוזר - - -

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מספר לי שיש לה מחליף כזה טוב?

אופיר פינס-פז: הרי אתה אומר שאין שם כבר פונקציה.

יצחק קדמן: לא, מחלקת הנוער במשטרה קיימת, היא עוסקת בעבריינות נוער.

יצחק קדמן: לקחו ממנה את אותה פונקציה של טיפול בילדים קורבנות העבירה.

יצחק קדמן: הילדים האלה שמתעללים בהם הם לא עבריינים.

יצחק קדמן: בעבר זה היה ביד אחת במשטרה שהיה קל לתקשר, הייתה כתובת בכל תחנה.

יצחק קדמן: היום זה לא קל.

יצחק קדמן: יש בלבול עצום, בכל תחנה צריכים לחפש מישהו אחר במשטרה.

נאדיה חילו: ביקשתי כבר כמה פעמים להחזיר את זה.

יצחק קדמן: הדברים האלה יוצרים פערי תקשורת ואי שיתוף פעולה מתאים גם בתחומים אחרים.

יצחק קדמן: מי שמקבל ראשון, מעבר לפקיד הסעד, את הצורך לחקור את הילד שנפגע מהתעללות זה חוקר ילדים, זה לא איש משטרה, זה עובד סוציאלי שמבצע חקירת ילדים.

יצחק קדמן: אתם יודעים שחוקרי הילדים נמצאים כבר תקופה ארוכה במצב שבו הממשלה החליטה שתקן שמתפנה אסור לאייש.

יצחק הרצוג: קלטנו עכשיו.

יצחק קדמן: אדוני השר, יש לי חדשות בשבילך.

יצחק קדמן: אחרי שנמצא הסדר התחיל הסיפור מחדש.

יצחק קדמן: במחוז ת"א 5 חוקרי ילדים עוזבים ולא נותנים, אדוני תבדוק את זה, לא נותנים לאייש את התקן.

יצחק קדמן: מי יבצע את החקירה?

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק קדמן: הוזכרו פה טיפות חלב.

יצחק קדמן: טיפות החלב קוצצו בשנים האחרונות באופן אכזרי כשלב ראשון להפרטה שלהן.

יצחק קדמן: נכון, ראש הממשלה עצר את ההפרטה.

יצחק קדמן: עדיין טיפות החלב מתפקדות בכוח אדם חסר בלי כלים, ואחר כך שואלים: איפה הייתה טיפת חלב.

יצחק קדמן: אי אפשר לטפל בבעיה הזאת אם לא משקיעים בה.

יצחק קדמן: אי אפשר לטפל בבעיה כשכל משרד, אני יודע ששר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה עושים עכשיו מאמץ לשיתוף פעולה בין משרדי אבל עדיין כל משרד מטפל בבעיה בנפרד.

יצחק קדמן: דבר אחרון שנוגע לוועדה שלך אדוני.

יצחק קדמן: בוועדה אחרת של הכנסת, ועדת הקליטה, התקבלה לפני שנה החלטה להקים ועדת מנכ"לים בין משרדית לבדיקת כל הנושא של יציאה וכניסה של ילדים ללא הוריהם לישראל.

יצחק קדמן: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, ילדים היום נכנסים לישראל ללא שום פיקוח גם כשהוריהם לא איתם.

יצחק קדמן: יש ילדים שהובאו לישראל לצורך שימוש בהם כעבדים מיניים.

יצחק קדמן: אני יודע על מה אני מדבר.

יצחק קדמן: היום ילד מגיע למשטרת הגבולות עם מבוגר שאיננו ההורה שלו.

יצחק קדמן: לא שואלים אותו מי אתה.

יצחק קדמן: לא מזמן הגיעה ארצה ילדה מאחת ממדינות ברית המועצות לשעבר עם אדם שאיננו אביה.

יצחק קדמן: למזלנו האיש התקשר אלינו ואמר: יש לי פה ילדה שההורים שלה נפטרו בבריה"מ.

יצחק קדמן: הבאתי אותה לפה, לאן פונים?

יצחק קדמן: הפנינו אותו לכתובת הנכונה אבל שאלנו: איך הוא נכנס לישראל עם ילדה שאיננה שלו?

יצחק קדמן: אולי הוא מביא אותה למטרות שאינן כשרות?

יצחק קדמן: אין שום בקרה על ילדים שיוצאים מישראל, ראה המקרה של הילדים שהגיעו ללונדון ונעצרו שם, אין בקרה על ילדים שיוצאים מישראל ונכנסים לישראל.

יצחק קדמן: יש עשרות אלפי ילדים בישראל, גם רוז הייתה במצב הזה, שאין להם מעמד, שהם לא מופיעים בשום רישום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לזה, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

יצחק פרי: הייתי רוצה להתייחס להיבט אחד כי כל הדברים שנאמרו פה הם דברים נכונים.

יצחק פרי: ככל שייעשו תיקוני חקיקה וככל שייעשו כל אותם דברים שבסופו של דבר ישימו את אותם ילדים בסיכון על המפה – בסופו של דבר המערכת המטפלת, וחבל שהשר הלך - - -

אופיר פינס-פז: תלמדו לעבוד גם בלי שרים.

אופיר פינס-פז: תעשו עבודה, אנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: לדעת לקשר בין משטרה לעובדים סוציאליים לא צריך בשביל זה שר, צריך אכפתיות, נחישות ולא לוותר.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

יצחק פרי: ועדיין השר במהלך הקדנציה שלו עשה הרבה מאוד כדי למקד ולהבהיר את התמונה של מה שניתן לתכנן ולהשיג.

אופיר פינס-פז: אז זה בונוס.

יצחק פרי: אם ניקח את הנושא של חוקרי ילדים, אותם חוקרי ילדים שדיבר עליהם יצחק קדמן, גם היום ישנם 700 ילדים שנמצאים בהמתנה, זאת אומרת, אותה רוז שעדיין לא נרצחה, במידה והיא תגיע לידיעת פקידי סעד והיא תפנה את זה לחקירת ילדים יקרה דבר פשוט, היא תמתין 3,ו-4 ו-5 חודשים עד שהנושא ייחקר ושאפשר בכלל יהיה להתערב.

אופיר פינס-פז: על ידי חוקר ילדים של משרד הרווחה.

אופיר פינס-פז: כמה חוקרי ילדים יש - - -

רונן פז: אין גבול לכמה חוקרי ילדים, כל ילד אפשר לחקור.

יצחק פרי: הייתי מצפה ממדינת ישראל שתדאג לכך שיהיה מספר מספיק והולם של חוקרי ילדים כדי שכל ילד שצריך לחקור אותו ייחקר מיידית.

יצחק פרי: ואני עוד לא מדבר כרגע על אותה מעמסה של פקידי סעד.

אופיר פינס-פז: כמה חוקרי ילדים יש במשרד הרווחה?

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל נתון?

יצחק פרי: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני שואל את חנה.

חנה סלוצקי: גם אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: אז מי יודע?

חנה סלוצקי: אני יכולה להגיד לך את זה כי זה נמצא בשירות המבחן.

חנה סלוצקי: אני יכולה למסור את זה תוך שעה.

אופיר פינס-פז: איך את לא יודעת?

אופיר פינס-פז: הרי זה קשור לעבודה שלך.

אופיר פינס-פז: בערך כמה?

אופיר פינס-פז: חמישים?

אופיר פינס-פז: חמש מאות?

חנה סלוצקי: יש מעל חמישים.

יצחק קדמן: יותר קרוב ל-50 מאשר 500.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נמצא פה חיליק שריר מחדשות ערוץ 2? לא.

אופיר פינס-פז: אף אחד מהתקשורת לא הגיע?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לא לרמת הכתבים אלא לרמת העורכים.

נאדיה חילו: חבל מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שהזמנו את העורכים של כל אמצעי התקשורת.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא הגיע.

חיים שיבי: הגעתי בשם מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: האם הוזמנו העורכים של אמצעי התקשורת כפי שביקשתי?

שוש אזולאי: בוודאי, חיליק שריר אישר את השתתפותו.

אופיר פינס-פז: וגם הוא לא הגיע.

נאדיה חילו: חבל מאוד שהם לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: חיים שיבי הגיע מטעם מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: חיים שיבי לשעבר הכתב הפרלמנטרי של ידיעות אחרונות, בבקשה.

חיים שיבי: אנחנו חושבים שחובת התקשורת לדווח אמת, גם כשהיא קשה ומכוערת.

חיים שיבי: ועם זאת, חס וחלילה לא לעסוק בגלוריפיקציה של רוצחים ומתעללים, ופה אני מפנה למשפט המפתח של ד"ר קדמן על "צנחו יחד אל מותם".

חיים שיבי: בוועדה לעניין סיקור תקשורתי של מתאבדים קטינים שעכשיו סיכמה את דיוניה במועצת העיתונות ממליצה לתקן את תקנון האתיקה המקצועית של מועצת העיתונות בישראל ולהוסיף בתת הפרק העוסק בקורבנות את הסעיף הבא שיש לו גם נפקות והשלכה על המקרים שלנו.

חיים שיבי: "בדיווח על התאבדויות על העיתון והעיתונאי לגלות רגישות וזהירות ובדרך כלל ראוי להימנע מפרסום פרטים על שיטת ההתאבדות.

חיים שיבי: " הדגש הוא על היעדר גלוריפיקציה, על היעדר פירוט יתר שמייצג את אותו טריגר ששמענו עליו.

חיים שיבי: במידת האפשר מומלץ באתרים רבים ברחבי העולם לצרף לדיווחים כאלה קישוריות, אנחנו מדברים על אינטרנט, למשל, לאתר המועצה לשלום הילד, למשל לאחד אחד שמונה, לכל שירות רווחה שיש לו יכולת לסייע ולהגביר את המודעות של צרכן התקשורת לקיומם של שירותי רווחה ולצורך לדווח.

חיים שיבי: השאלה אם התקשורת אשמה, התשובה שלנו היא שהיא אשמה לא כשהיא מתארת את המציאות כמות שהיא אלא כשהיא מייצרת מודל ראוי לחיקוי.

חיים שיבי: מי שמייצר מודל כזה של רוצח מתעלל או גורם לראות בו דמות מובילה הוא כמובן חורג, לא רק מתקנון האתיקה של מועצת העיתונות אלא מחובתו כאדם ועיתונאי.

חיים שיבי: אני רוצה לצטט כאן את דיקנית בית הספר לתקשורת במכללה האקדמית בנתניה פרופ' ענת פירסט.

חיים שיבי: היא עסקה בנושא והיא אומרת כך: "באשר לטענות כי התקשורת מעודדת בעצם הפרסום מעשים נוספים של רצח ילדים, ההשפעה מסוג זה, על פי מחקרים, היא מזערית.

חיים שיבי: מקרים קיצוניים קשורים במבנה הנפשי, לא בתקשורת שמציגה את המציאות ולא ממציאה אותה.

חיים שיבי: לכן מילת המפתח היא מידתיות, איפוק רגישות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך שהבעת את העמדה הזאת בשם מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שכשמזמינים, הרי לא כל יום מזמינים פה עורכי עיתונים, לעיתים רחוקות, אני לא זוכר שהזמנתי אי פעם, בעיני זה פשוט לא סביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי נדרשים לכל דבר, לכל תשובה, לכל תגובה, בכל שעה, בכל זמן, בכל מקום.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא האשים את התקשורת, מדברים, עושים בירור.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: למה הם לא יכולים לבוא?

אופיר פינס-פז: מה יש להסתיר?

אופיר פינס-פז: ממה מפחדים?

אופיר פינס-פז: לא נראה לי סביר, לא נראה לי נכון כל ההתנהלות הזאת.

אופיר פינס-פז: חברתי נאדיה חילו תמשיך לנהל את הדין.

אופיר פינס-פז: אני נאלץ לעבור לוועדת חוקה כי גם שם יש דיון מאוד קשה על האזנות סתר ואני כבר נכוויתי בוועדת חוקה בדיונים שלא נטלתי בהם חלק ואחרי זה אמרו שההחלטות הן פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לעבור לשם אבל אשתדל לחזור לקריאת הסיכומים.

יצחק פרי: לשאלתך, ישנם 52 חוקרי ילדים בכל הארץ ולא כל התקנים מאוישים.

נאדיה חילו: ו-700 מקרים שממתינים לחקירות מהיעדר כוח אדם כשאותם קטינים, אני רק מדגישה כי אני מכירה, בעברי הייתי חוקרת ילדים שעשתה את זה בפועל, כשאותם ילדים שפוגעים בנפשם ובגופם נאלצים להמתין 3, 4, 5, חודשים ללא עדות, ללא טיפול וללא כלום.

נאדיה חילו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד כמה משפטים על התקשורת.

נאדיה חילו: אני חוזרת ואומרת.

נאדיה חילו: אנחנו לא מאשימים.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים מה תפקידה ומה חשיבות הדיווח וחשיפה תקשורתית והבאת עובדות ופרטים.

נאדיה חילו: אבל, אנחנו מדברים פה על מוחות מעוותים של הורים.

נאדיה חילו: מודל חיקוי הוא לא מודל שנלקח ומי שמחקה אותו זו משפחה נורמטיבית כי אם המשפחה נורמטיבית ששומרת על כל הכללים ועל כל ההתפתחות של הילדים – היא גם לא תפגע, היא תדע לשים את הגבולות.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על הדבקה חברתית.

נאדיה חילו: המושג הזה גם מקצועי, גם חברתי, גם ציבורי מוכר וזה מדביק אנשים שבעצם עומדים על הסף ובולמים את עצמם מלעבור את הצעד הפתולוגי.

נאדיה חילו: כשיש דיווחים עם פרטי פרטים לדעתי המשקל והאיזון בין פסטיבלים על פרטי פרטים ובין חיים של ילדים ומניעה של ילדים אני גורסת שצריך להעדיף את הצד של חסימה של פרטי פרטים במקרים מסוימים בתקשורת, גם על חשבון שהציבור הגדול לא יהיה חשוף לכל פרטי הפרטים אם כל אנשי המקצוע בעניין הזה מביאים עובדות מקצועיות שאומרות שיש לזה הדבקה וזה מהווה טריגר.

נאדיה חילו: ברור ששני המקרים הנוספים אחרי רוז זה לא במקרה שהילדים נרצחו כמעט באותה שיטה של הרצח של רוז.

נאדיה חילו: לכן אני מצטרפת ליושב הראש שעזב אותנו שהיה מן הראוי לפתוח את הנושא הזה לדיון ולהגיע למסקנות כי אנחנו מדברים על הלאה.

נאדיה חילו: מקרים כאלה קיימים ואנחנו רוצים להפיק לקחים.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שבדרך כלל ילדים שיותר חשופים לפגיעה בגילים האלה הם ילדים שבמובן מסוים ובמרכאות חריגים, אם החריגות היא נפשית, פיזית – כל מיני תסמונות.

נאדיה חילו: אלי הגיעו מאז טלפונים של אמהות ושל משפחות בקשר מאוד ישיר.

נאדיה חילו: כדי לסבר את האוזן בחרתי להביא מכתב שכתבה לי אם שיש לה ילד קטן בן ארבע שיש לו הפרעה מסוימת.

נאדיה חילו: לא אגיד שום משפט לזיהוי אבל היא אומרת דבר חמור שעקב המצוקות ואי מציאת גורמים היא חשבה מספר פעמים לפגוע בבנה וגם בעצמה.

נאדיה חילו: היא הייתה בסערת רגשות ויום יום חשה נרדפת על ידי המשפטים האלה של לפגוע בילד ולהתפטר ממנו.

נאדיה חילו: כמובן שאותה אישה בטיפול ואנחנו בקשר אבל גם זו נקודה, שלא אחרי המקרה אלא בתור מניעה של כל הגורמים המטפלים, וזה רב מערכתי, זה לא מקרה אחד, צריך בהחלט להקדיש יותר משאבים למניעה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: הניסיון לגלגל את האחריות מהמשטרה לרווחה ומהרווחה למשטרה, אני לא חושב שזה עניין שהוועדה צריכה לעסוק בו והפורום הזה צריך להסיק איזושהי מסקנה.

נסים זאב: אני חושב שהדברים ברורים.

נסים זאב: זו מערכת משותפת וכולנו אחראים.

נסים זאב: איך כתוב: "אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו".

נסים זאב: לכן צריך קודם כל להתמקד בבעיית היסוד של עליה בנושא אלימות במשפחה.

נסים זאב: כשמדובר ב-41,000 פלוס התעללויות מהסוגים השונים, אם זה פיזית או נפשית או מינית – זה דבר חמור ביותר.

נסים זאב: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בעליה מתמדת.

נסים זאב: אנחנו הולכים להקיש מזה לנושאים שאנחנו דנים עליהם, אני לא רואה איזשהו היקש, גברתי היושבת ראש כי המקרים האלה מאוד נדירים, מאוד חריגים.

נסים זאב: הם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה ואי אפשר לבוא ולהקיש מהעניין הזה שהיה נעלם מעיני כל ויכול להיות ששירותי הרווחה והמשטרה יכלו להתחיל לטפל מספר ימים קודם לכן.

נסים זאב: כמו ששמעתי שהתלונה הראשונה הייתה ב-3 באוגוסט עד שהמשטרה שוב באה לבית ב-12 באוגוסט חלפו 9 ימים שהמשטרה לא הגיעה.

נסים זאב: זאת אומרת מה עשתה המשטרה ב-9 ימים האלה?

נסים זאב: החליטה שלא לטפל או היה טלפון נוסף או קריאה נוספת.

נסים זאב: איפה הייתה המשטרה באותם ימים?

נסים זאב: יכול להיות שחשבו שזה דבר שאולי לא קיים והתלונה לא רצינית ולכן המשטרה התייחסה בהתאם.

נסים זאב: אבל אי אפשר להאשים פה את המשטרה כשאין תלונה ברורה ומוגדרת ויש חשדות רציניים במקרים אלו.

נסים זאב: לכן אנחנו צריכים להתרכז בשני נושאים.

נסים זאב: אי אפשר להקיש את הנושאים שקיימים בעיות כלכליות, מצוקות כלכליות למקרים האלה.

נסים זאב: אני לא חושב שמדובר בפה בבעיה כלכלית.

נסים זאב: אולי זה יותר שייך למשרד הבריאות מאשר לשירותי הרווחה.

נסים זאב: לדעתי כשמדובר בטירוף, באנשים מופרעים ודווקא המקרה הקלאסי שאת מדברת הוא לא רווחה בגלל שלא מדובר פה באישה שרוצה לפגוע בבנה בגלל מצוקה כלכלית.

אילנה פברשטיין: שירותי הרווחה לא מטפלים רק במצוקות כלכליות.

נסים זאב: אני מקווה שהגורמים האחראים יסיקו את המסקנות ויפיקו את הלקחים.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאיגוד הפסיכיאטריה, ד"ר פברשטיין, בבקשה.

אילנה פברשטיין: אני רוצה להתייחס לפרסומים בעיתונים מהיבט אחר, מהיבט של הילדים שמסתכלים על העיתונים.

אילנה פברשטיין: נכון שהילדים ברשות הוריהם וההורים יכולים לחסום חלק מהמידע אבל אי אפשר לחסום את כל המידע.

אילנה פברשטיין: גם כשיש פיגועים יש תמונות מאוד קשות ותמיד ההמלצות שלנו להורים הן לחשוף את הילדים כמה שפחות לתמונות האלה.

אילנה פברשטיין: אבל בכל זאת, כשיש פיגוע ותמונות קשות אנחנו אומרים להורים, אל תחשפו אותם למידע אבל כשהם נחשפים, מה אנחנו אומרים להורים: תרגיעו אותם, אנחנו אתכם, אנחנו שומרים עליכם.

אילנה פברשטיין: כאן כשהפגיעה היא מההורים בעצם החרדות של הילדים מתעצמות כי הפגיעה היא ממי שמטפל בהם, מי שמוכר להם, מי שאחראי עליהם.

אילנה פברשטיין: לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אילנה פברשטיין: כמובן שזה פוגע בקבוצות של ילדים שגם ככה הם מועדים יותר לחרדה.

אילנה פברשטיין: אבל אנחנו רואים שיש פניות עם עליה של חרדות בגלל הפרסומים האלה.

אילנה פברשטיין: כך שגם מההיבט הזה אני חושבת שכדאי לצמצם קצת את התמונות ואת הפרסומים.

אילנה פברשטיין: לגבי ההדבקה של המקרים, אני מצטרפת למה שנאמר כאן, אומנם אין לנו עדויות ישירות מרצח אבל יש לנו עדויות מהתאבדויות שיש סוג של הדבקה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

מזור בהיינה: כשמתבוננים ומנסים לשמוע את כל הגורמים על המקרים הבלתי אנושיים לפגוע בתינוקות, בילדים חסרי ישע, חסרי הגנה, שאגב עדיין לא הצליח להקים ארגונים משלהם, זה נושא כזה מורכב שאפשר כמעט היה לומר, איזה פיתרון כבר אפשר לחשוב כשילד נמצא בחיק אביו ואימו, בתוך הבית החם וזוממים וחושבים לקטוע לו את העין כאשר הוא לא יודע להרים טלפון ולהגן על עצמו.

מזור בהיינה: איך אפשר להילחם, להיאבק בתופעה כזאת?

מזור בהיינה: איך אפשר לסבול את הדברים האלה.

מזור בהיינה: הרי אוזנינו תיצלנה מלשמוע דברים נוראים כאלו, כפי ששמענו את החוקר של הכנסת, בתקופה כה קצרה, זה מדאיג ומחריד.

מזור בהיינה: יחד עם זאת אסור להצביע על אוזלת יד וייאוש נגד התופעה הנוראה הזאת.

מזור בהיינה: אני לא מאמין שיש הורה שפוי עם דעתו בשליטה, ולו המינימלית, שלוקח אפילו במחשבה ומחליט לקטול, להרוג, לרצוח את בנו.

מזור בהיינה: הדיון מדבר פה באנשים הכי קרובים לילד, לבריה חסרת הישע.

מזור בהיינה: יש פה דבר שאי אפשר אפילו לחשוב עליו.

מזור בהיינה: יש פה בעיה קשה ופה התקשורת כן יכולה לתרום את חלקה.

מזור בהיינה: צריך לחשוב על מכלול פתרונות ולחבר את הגופים הרלוונטיים לעניין, זה משרד הקליטה, הרווחה והחינוך.

מזור בהיינה: חייבים לצאת לציבור ולהכות בזה בתקשורת, בפרסומים ואפילו להכניס את העניין הזה במערכת החינוך כאשר עם ישראל צריך לגדול וכל תלמידים יהיה להם בעזרת השם ילדים ויגדלו משפחה.

מזור בהיינה: אולי צריך להכניס את הנושא למערכת החינוך ולדבר עליו ולא לבכות אחרי.

נאדיה חילו: תודה רבה, יו"ר פורום הפסיכולוגיים והעובדים הסוציאליים, הגב' חנה שטרום כהן, בבקשה.

חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית בכירה, עובדת קרוב ל-27 שנה בתחנה קהילתית לבריאות הנפש.

חנה שטרום-כהן: אפשר היה להגיד הרבה דברים, יש לנו הרבה ניסיון עם מקרים שלא בהכרח מגיעים לקיצוניות כזאת אבל גם כן.

חנה שטרום-כהן: אפשר להגיד דברים רבים על הפנייה למשטרה, היכולת של המשטרה להתערב, היכולת לדווח, מתי.

חנה שטרום-כהן: יש פה המון בעיות שאפשר להיכנס אליהן אבל אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שיש הידרדרות מאוד קשה במערך השירותים החברתיים שצריכים לתת מענה כדי שלא נגיע למצב כזה.

חנה שטרום-כהן: ישבתי בדיון קודם שהציעו שם כל מיני פתרונות, להקים צוות כזה ופרויקט כזה.

חנה שטרום-כהן: יש במדינת ישראל גופים מקצועיים שיודעים לעשות את העבודה.

חנה שטרום-כהן: יש לשכות רווחה, אני עובדת בתחנה לבריאות נפש, טיפות חלב, יועצים בבתי ספר, יש אנשי מקצוע והייתה לנו רשת מאוד טובה שעבדנו ביחד.

חנה שטרום-כהן: הרשת הזאת הולכת ומתפרקת במסגרת של תהליך הפרטה ובמסגרת ההפרטה, גם ייבוש כמו שאמר ד"ר קדמן, גם הכוחות המקצועיים שיכולים להתערב הולכים ופוחתים וגם הזכויות של האזרח הולכות ופוחתות.

חנה שטרום-כהן: למשל בכנסת יש עכשיו דיון "רפורמה בבריאות הנפש – הפרטה של השירות" ובמסגרת תוכנית ההפרטה כל האוכלוסייה שעמדה מאחורי הרציחות האלה, אנשים עם בעיות פסיכו סוציאליות, כוחות נפשיים דלים, כל האנשים האלה, אם אין להם אבחנה פסיכיאטרית – לא יהיו זכאים לקבל טיפול, ומי שיוכל לקבל טיפול שיש לו כבר אבחנה פסיכיאטרית – יקבל סל כל כך קטן שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

חנה שטרום-כהן: לא מדובר באנשים חולים בהכרח.

חנה שטרום-כהן: יש רצף שלם.

חנה שטרום-כהן: מה שקובע פריצה של תגובה פתולוגית זה האינטראקציה בין מידת הלחץ ובין כמה משאבים עומדים לאדם כדי להתמודד איתם.

חנה שטרום-כהן: אם הלחץ הוא מאוד רב ומצד שני המשאבים דלים עם מבנה אישיות חלש, היעדר תמיכה משפחתית, חברתית, אין עבודה, לא רואים אופק לשינוי – אז האיזון מופר ויכולה להיות התפרצות של תגובה פתולוגית.

חנה שטרום-כהן: לכן, אם אנחנו רוצים במדינת ישראל לפתור בעיה אנחנו לא יכולים להגיע בסוף.

חנה שטרום-כהן: המשטרה זה הקצה.

חנה שטרום-כהן: אנחנו חייבים להתחיל בתשתית, שיהיה לנו מספיק סוכנים בתוך הקהילה, אנשי מקצוע כדי שלא נגיע לזה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: כמעט בכל ישיבה אנחנו חוזרים ומתריעים שמאז 2002 המשאבים הכספיים שמיועדים לילדים, כל המערכות, החברתי, הבריאותי, החינוכי, הטיפולי, כלומר גם באופן דיפרנציאלי, הולכים ומקוצצים, כולל השנה לצערי.

נאדיה חילו: ניתנה פה דוגמא של בריאות הנפש אבל גם טיפות חלב.

נאדיה חילו: הרעיון שהצלחנו לבלום בשנה שעברה, שוב השנה לפי הנתונים שבידינו יש כוונות נוספות לפגוע בשירות הזה.

נאדיה חילו: אני מסכימה שאנחנו לא מדברים על טיפול ברגע שמישהו מגיע ותלונה למערכת מסוימת ואז הוא נכנס למערך מסוים של התייחסות.

נאדיה חילו: לפעמים כוח האדם באותו מערך לא מספיק אבל אנחנו מדברים על מערכות קדם שיוכלו לאתר בבתי חולים, בטיפות חלב את אותם גורמים, את אותם דפוסי סיכון ולמנוע אותם לפני שהתהליך מתחיל שסופו מביא להתעללות שפעמים רבות לצערי, לא ניתן למנוע אותה.

נאדיה חילו: לכן המשאבים והפקת הלקחים במקרים האלה היא מאוד חשובה.

נאדיה חילו: הדיון הוא לא רק לפרוס את האינפורמציות אלא לעשות חשיבה עתידית בגיוס כל המערכות ביחד ובשיתוף פעולה איך נוכל להביא את ההמלצות ולמנוע את הרצח הבא שיכול להיות שכבר מתבשל בראש של מישהו, וזה בדיוק העניין.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לקרימינולוגית ד"ר אבועלפיה שתגיד את הדברים גם ברוח של הפקת לקחים.

יהודית אבועלפיה: אני קרימינולוגית קלינית, בתחום המחקר שלי אני ויקטמולוגית, בתחום ההתמחות הקלינית שלי אני מעריכת מסוכנות של עברייני מין, כלומר אני עושה את הערכת המסוכנות של אלה שפוגעים בילדים.

יהודית אבועלפיה: אני רוצה להתייחס למספר היבטים.

יהודית אבועלפיה: את ההיבט הראשון שמעתי פה בדיון ויש פה איזשהו ניסיון, אני לא יודעת אם הוא מכוון או לא, אבל שמעתי את זה בצורה מאוד חזקה, של חלק מהאנשים לעשות דמוניזציה להורים הפוגעים ואיזושהי פעולה של הרחקה, שזה כל כך מפחיד, כל כך לא מתאים לנו להסתכל ולראות את התופעה בעיניים אז אנחנו עושים דמוניזציה, אנחנו עושים איזשהו תהליך של דאומניזציה, אנחנו אומרים שהם חולי נפש, בו זמנית כשאומרים על מישהו שהוא חולה נפש – אוטומטית אנחנו מסירים ממנו את האחריות.

יהודית אבועלפיה: זהו תהליך לא נכון.

יהודית אבועלפיה: זהו תהליך שבמקום לנסות לתת פיתרונות מרחיק אותם ואומר שאנחנו לא צריכים להתייחס באמת לתופעה כי היא כל כך חריגה וכל כך מינורית, מה שלא נכון.

יהודית אבועלפיה: ד"ר קדמן התייחס לזה.

יהודית אבועלפיה: בראיה היסטורית, אגדות האחים גרים נכתבו על אמהות ואבות ביולוגיים.

יהודית אבועלפיה: לא הסכימו לפרסם את זה משום שזה נראה נורא.

יהודית אבועלפיה: לכן פתאום נוצר המיתוס של האמא החורגת.

יהודית אבועלפיה: זאת אומרת, אלו לא תופעות שנולדו היום, אלו תופעות שקיימות מקדמא דנא ואנחנו צריכים פשוט לנסות להתמודד.

יהודית אבועלפיה: התהליך של דאומניזציה או דמוניזציה לא עוזר לתהליך.

יהודית אבועלפיה: זה דבר אחד.

יהודית אבועלפיה: הדבר השני, בעניין של התקשורת.

יהודית אבועלפיה: כשיניב רונן מהמחקר של הכנסת סקר את הנושא הוא דיבר במשפטים שצריך להיזהר בהם.

יהודית אבועלפיה: אמרת" יש השפעה על דיווחים שגורמים לאנשים במצבי לחץ".

יהודית אבועלפיה: מי שמצוי בעניין – אתה ניסחת משפט של קשר סיבתי.

יהודית אבועלפיה: בעניין של התקשורת אנחנו לא יכולים לדבר על קשר סיבתי.

יהודית אבועלפיה: המחקרים לא מלמדים על נושא של רציחות.

יהודית אבועלפיה: הם מלמדים על התאבדויות.

יהודית אבועלפיה: הם מלמדים על תופעות שאנחנו יכולים לעשות מה שנקרא, גזירה שווה.

יהודית אבועלפיה: הסיבה היא שאין לנו מדגמים גדולים לחקור, אבל זה לא בגלל שהמדגמים לא קיימים.

יהודית אבועלפיה: ד"ר קדמן הראה את הדוגמא, אני יכולה לתת לכם דוגמאות נוספות שנחשפנו אליהן בחברה הישראלית בתקופה האחרונה.

יהודית אבועלפיה: אני חוקרת את הסוגיה של נשים עברייניות מין.

יהודית אבועלפיה: תנסו לחפש בסטטיסטיקה נשים שפוגעות מינית בילדים שלהן.

יהודית אבועלפיה: לא תמצאו,בוודאי כי סעיף האונס אומר: האונס אישה.

יהודית אבועלפיה: אז איך הוא יהיה בתוך הסטטיסטיקה?

יהודית אבועלפיה: הוא לא יהיה בתוך הסטטיסטיקה.

יהודית אבועלפיה: מעבר לזה שבחלק גדול מזה זה פשוט נעלם, יש את כל העיוותים שאז לא רואים בסטטיסטיקה ואומרים: למה צריך?

יהודית אבועלפיה: זו תופעה כל כל קטנה, כל כך מינורית, למה אנחנו צריכים להשקיע משאבים?

יהודית אבועלפיה: אז קודם כל צריך לקחת בחשבון שבתוך התופעות האלה, בנוסף לאי הדיווח, יש עיוות סטטיסטי מאוד גדול, צריך לקחת את זה בחשבון.

יהודית אבועלפיה: לעניין התקשורת כמה דברים.

יהודית אבועלפיה: ראשית אנחנו יודעים ממחקרים על התאבדות בעולם, וזה נאמר פה, שאם אדם שומע בתקשורת על מצוקה שבה הוא מצוי או בה הוא שרוי על מישהו שעשה מעשה שהוא מעשה נורא – זה יכול להעביר אותו, וזה נאמר קודם, את הרוביקון.

יהודית אבועלפיה: זאת אומרת יש את המשהו שעושה לזה איזשהו נרמול.

יהודית אבועלפיה: התקשורת לא שותלת את הרעיונות במוחם של האנשים.

יהודית אבועלפיה: הרעיון הזה קיים עוד קודם.

יהודית אבועלפיה: היא משחררת משהו.

יהודית אבועלפיה: באוסטריה עשו מחקר על התאבדויות והם אימצו את זה והוכיחו את השינוי זה שברגע שאנחנו יורדים לרזולוציות נמוכות, לאינטנסיביות של יום שידור שעוסקים כל הזמן, איך, מה, למה, כמה, מה עבר בראש, זה משהו שאם מישהו צריך לעבור את הרוביקון – זה משפיע.

יהודית אבועלפיה: באוסטריה הם אימצו מנגנון שאומרים, ללכת לתוך המשולש הזה זה בין הזכות של הציבור לדעת לבין האינטרס של המודעות החברתית לבין הפרט, לבין ההשלכות החברתיות שמדווחים, אבל מדווחים מאוד לקונית, זה קרה בתאריך וכו'.

יהודית אבועלפיה: כלומר הציבור ידע, לא מעבר, לא דשים בעניין.

יהודית אבועלפיה: באוסטריה הממצא של המחקר מלמד שהתופעה ירדה.

יהודית אבועלפיה: לעניין של ההתמודדות, אני באה מהאקדמיה, מדברים פה על מסות ויש מסות כי אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ילדים שנפגעים.

יהודית אבועלפיה: אחד הדברים זה כלים שצריכים לאפשר את המיון הראשוני אבל בתוך מסגרת הקיצוצים גם מקצצים את תקציבי האקדמיה שלא מאפשרים את המחקר בעניין.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: התנועה למען עתיד ילדינו, בבקשה.

יעקב בן יששכר: ראשית אנחנו מגנים את הרצח של הילדים, אנחנו חושבים שזה דבר מזעזע.

יעקב בן יששכר: יחד עם זאת, אני ער לעובדה שיש פה כל מיני תלונות נגד גורמים שונים, בהם משרד הרווחה והמשטרה והביקורת היא מוצדקת לחלוטין מסיבה אחת.

יעקב בן יששכר: אנחנו מקבלים אצלנו בעמותה עשרות פניות על פגיעה בילדים.

יעקב בן יששכר: אנחנו זוכים לכיסתוח - - -

נאדיה חילו: מה אתם עושים עם התלונות שאתם מקבלים?

יעקב בן יששכר: אנחנו מקבלים תלונות על התעללות בילדים או לחילופין על פגיעה של הורים בילדים.

יעקב בן יששכר: גברתי יודעת לפחות מהצד השני שפגיעות של נשים, ו-95% זה נשים - - -

נאדיה חילו: כשאתם מקבלים תלונות מה אתם עושים?

יעקב בן יששכר: אנחנו בודקים ומפנים למשטרה.

נאדיה חילו: יש לכם פקידי סעד, עובדים סוציאליים?

יעקב בן יששכר: אנחנו חושבים שאנחנו פונים לעובדים הסוציאליים הרלוונטיים כמו התמונה שאני מראה פה, תסתכלו על התמונה הזאת, עובד סוציאלי קרוב לשנה וחצי מסרב לחקור את המקרה.

נאדיה חילו: אני רוצה למקד את הדיון ולאפשר לך להמשיך אותו אבל לא באנו להטיח האשמות לא בזה ולא בזה, אני רוצה לעשות את הדיון הזה אפקטיבי.

נאדיה חילו: כשאתה אומר שאתה מקבל תלונות ואתם מטפלים, אתה יודע שחובת הדיווח - - -

יעקב בן יששכר: לא רק שאנחנו מדווחים למשטרה על כל תלונה, אנחנו פונים גם לפקידי הסעד שאמורים לקבל את התלונה.

יעקב בן יששכר: פעמים רבות אנחנו נתקלים בתגובה כמו, אנחנו לא מטפלים כי יש ויכוח בין ההורים ויש ויכוחי משמורת.

יעקב בן יששכר: דבר נוסף, יש דבר שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו, ובלי להיכנס להאשמות אישיות, אני מקבל עשרות תלונות ומעביר אותן גם לבתי המשפט כאשר אני מסייע לאנשים להגיש בקשות כדי להיחלץ מאלימות שקורית יום יום בפנימיות שבאחריות משרד הרווחה.

יעקב בן יששכר: היום קיבלתי מקרה של 8 ילדות שברחו - - -

נאדיה חילו: אני יודעת שזה קיים אבל אני מבקשת להתמקד בדיון.

יעקב בן יששכר: כאשר אתם מתמקדים כרגע רק ברצח פרטני כזה או אחר שהוא חמור ביותר ואני מגנה אותו בכל תוקף ואם הייתי שומע שיכול להיות דבר כזה – היינו פונים ישר למשטרה כי מה לעשות, אנחנו אומנם עם הכוחות שלנו אבל עדיין אנחנו לא רשות חוק כי המשטרה היא הריבונית.

יעקב בן יששכר: אבל כאשר אנחנו פונים ומתריעים שיש מכות ויש התעללויות ויש פגיעות מיניות, אנחנו זוכים לתגובה כמו: יש לכם משהו נגד משרד הרווחה, יש לכם משהו נגד הגורמים שעובדים עם הרווחה והמלחמה הופכת להיות למלחמה אישית ולא למלחמה שאמורה להיות לטובת הילדים.

יעקב בן יששכר: אני חושב שאם יושבת ראש הוועדה שטענה שהיא עובדת סוציאלית במקצועה והייתה חוקרת ילדים, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שחובת הדיווח חייבת להיות על כך הפנימיות ועל כל האומנה - - -

נאדיה חילו: כרגע אנחנו לא מקיימים את הדיון על הפנימיות.

נאדיה חילו: תשאיר את הסיכום ליושבי הראש ואני רוצה להודות לך.

נאדיה חילו: אבי גור, משפט אחרון, בבקשה.

אבי גור: מספר המקרים שהיה השבוע ילך ויגדל בשנה הבאה כי לך ולי ידוע שמשרד החינוך ומשרד ראש הממשלה דנים כרגע בקיצוץ ובביטול של כל הסדנאות להורים שמלמדות להתמודד עם דיכאון של אחרי לידה, שמלמדות להתמודד עם מצבי לחץ במשפחה.

אבי גור: כל התקציב הזה כרגע לא נמצא.

אבי גור: יש חינוך מבוגרים במשרד החינוך, כל התקציב שם שהלך למפעל מפואר של בתי ספר להורים בכל הארץ - כרגע נמצא במחלוקת ומרכז לשלטון מקומי הודיע שהוא לא קיבל שום דבר.

אבי גור: ד"ר רינה כהן עבדה על זה ואין.

אבי גור: אני מקבל את ההגדרה של השר שאמר שצריכים מהיום והלאה להגדיר מצב חדש של ילדים בסכנה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: ראשית יש תחושה מאוד קשה לפחות לי, אני מצטער שלא יכולתי להיות בחלק האחרון של הישיבה, הייתה לי תחושה מאוד קשה בפרשה של רוז שבאיזשהו מקום רוז נפלה בין הכיסאות במובן הזה שמרוב מערכות ומרוב ארגונים ומרוב תיאומים תראו מה קרה.

אופיר פינס-פז: הגיעה ילדה מחו"ל למשפחה שאלוהים יודע איך בית משפט בצרפת נתן לה, יכול להיות שלא היה לו את המידע, יכול להיות שלא העבירו לו את המידע, אני עוד לא יודע, צריך לחקור את כל הדבר הזה, משפחה שברור לגמרי שזה טירוף הדעת להעביר להם את הילדה.

אופיר פינס-פז: סבא עם אשתו של הבן עם 2 ילדים עם תלונה של אלימות במשפחה מקבלים עוד ילדה מצרפת במסלול ישיר, בלי שהמערכת יודעת, בלי שמשרד הרווחה יודע, בלי שמישהו יודע.

אופיר פינס-פז: משרד הרווחה במודיעין כנראה ידע משהו, גב' אבועלפיה אומרת את זה, לא הבנתי, המידע לא עבר לנתניה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מזעזע.

אופיר פינס-פז: אחר כך אתה מבין שלקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו עלה על זה וכשעלו על זה - - -

רונן פז: לא עלו על זה עד שהילדה נרצחה.

רונן פז: אף אחד לא דיבר מה קרה בשלוש השנים לפני שהילדה נרצחה.

רונן פז: כולם מתעסקים בלחפש גופה ורוצח.

אופיר פינס-פז: מי אדוני?

רונן פז: אני מדבר בשם ההורים הגרושים.

אופיר פינס-פז: אז איך אתה קשור לסיפור?

רונן פז: בנושא של הדיווחים - - -

אופיר פינס-פז: לכן הדבר הזה מאוד מטריד וחייב להיחקר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע על ידי מי ואני לא מציע לחקור כרגע, קודם שהפרשה תגיע לנקודה שנדע מה קורה אבל בשום פנים ואופן הדבר לא יכול להישאר כך משום שחייבים לראות שזה לא קורה שוב.

אופיר פינס-פז: נכון שזה מקרה קיצוני, זה ממש לקוח מסרט זוועה אבל בעולם המטורף שלנו כל דבר כזה יכול לקרות ולחזור על עצמו.

אופיר פינס-פז: לכן הדבר חייב להיחקר.

אופיר פינס-פז: במסגרת האחריות שלי כיושב ראש ועדת הפנים, ומייד נאדיה תגיד את הדברים שהיא עוסקת בהם מתוקף האחריות שלה כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, אני מתכוון לבדוק היטב עם משרד הפנים, עם רשות ההגירה, איך יכול להגיע ילד לישראל בלי הורים אבל עם מישהו מלווה או שאוסף אותו בשדה, אני רוצה להבין את כל הדבר.

אופיר פינס-פז: מה הנהלים?

אופיר פינס-פז: מה קורה עם ילד כזה?

אופיר פינס-פז: האם בודקים אם יש לו הורים?

אופיר פינס-פז: מי שלח אותו?

אופיר פינס-פז: מי קולט אותו?

אופיר פינס-פז: לאן הוא מגיע?

אופיר פינס-פז: שם יושבים ובודקים נושאים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: בסדר, אנחנו במדינה שבודקים הרבה מאוד ביטחון אבל יש עוד נושאים שצריך לבדוק בשדה התעופה כשמישהו מגיע.

אופיר פינס-פז: לא רק איום מסוכן מבחינה ביטחונית.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים שצריך לבדוק והשאלה היא אם הם נבדקים.

אופיר פינס-פז: עושה לי רושם שלא ואני מתכוון להיכנס לנושא הזה כיושב ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: דבר שני זה בהחלט לקיים בירור עם המשטרה לגבי המצב של מח' הנוער במשטרה.

אופיר פינס-פז: לפני הדיון פה כשסוזי עזבה שמעתי שחל פיחות - - -

חנה סלוצקי: השינוי במבנה הארגוני היה חל בשלהי תקופתה.

אופיר פינס-פז: היה איזשהו שינוי מבני שצריך לבדוק אותו היטב.

אבי גור: לא שינוי – קיצוץ.

חנה סלוצקי: שינוי במבנה הארגוני.

אופיר פינס-פז: לגבי נושאים שפחות קשורים לוועדה אבל עדיין מעניינים.

אופיר פינס-פז: העניין של חוקרי הילדים שאומנם זה לא בתחום טיפולה של הוועדה אבל שר הרווחה ידידי הרצוג היה פה, לא היה חייב לבוא אבל הזמנתי אותו והוא בא, אני חושב שזה נושא חשוב שאי אפשר להשאיר אותו ברמה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לפנות גם אליו, חנה, אני מניח שגם תספרי לו את העניין.

חנה סלוצקי: בהחלט.

אופיר פינס-פז: וגם לשר האוצר כדי לעזור מאוד.

אופיר פינס-פז: אם אתם אומרים שיש דיליי כל כך גדול ועומס כל כך עצום על המערכת אז מוכרחים בעניין הזה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: יש פה עוד שורה של המלצות נוספות שאני מציע נאדיה, שאת תציגי אותם, גם מהדיון הקודם שלך וגם מהנוכחי.

נאדיה חילו: ראשית אני מצטרפת לפניה לגבי תגבור המערך של חוקרי ילדים ופקידות הסעד.

נאדיה חילו: אני חושבת שהוועדה לזכויות הילד פנתה בעבר מספר פעמים ונאמר לה שמפשירים תקנים, נכון להיום המצב בשדר, ואני בדיאלוג עם האחראי על כל נושא חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה ואני מדברת איתו פעמים רבות ישירות ושואלת את דב מה קורה בתחום הזה, ונודע לי שלא קורה הרבה וצריך בהחלט לתגבר ולפנות וללחוץ ואני בהחלט מצטרפת לנושא הזה.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שהוועדה הבין משרדית שהצעד הראשון שנאמר פה שהוקמה, חייבת לקבל הרבה מאוד תנופה ולהיכנס לדפוס קבוע של עבודה.

נאדיה חילו: אני מדברת על ועדה בין משרדית שקשורה למשרדים הרלוונטיים שקשורים לנושא של ילדים וגיל הרך.

נאדיה חילו: אנחנו נפעל לעצור את המחשבות של קיצוץ בטיפות חלב וההיפך, צריך לחשוב על תגבור המערך המניעתי גם בטיפות חלב וגם בבתי חולים.

נאדיה חילו: לדעתי זה לא בכסף גדול אבל לעשות קמפיין בתוך בתי החולים במחלקת היולדות, לשים את הזכויות, לשים את הלגיטימציה של אמא שממש בשלב הזה נכנסת לדיכאון ורוצה הנחייה - לתת לה את הלגיטימציה לפנות לגורמים, לתת לה את הכתובות, לתת לה את האפשרות לפנות.

נאדיה חילו: בעניין הזה הנחתי 2 הצעות חוק אחת ברוח הסעיף שהמלצת עליו מבחינת חובת הדיווח, גם דיווח אנונימי ולקבל ולדווח.

נאדיה חילו: ודבר שני, היעלמות של ילד.

אופיר פינס-פז: אני לא מת על האנונימי, אבל גורם מוסמך, לא מקבלים תלונה של עובד סוציאלי, איפה הגענו.

נאדיה חילו: היעלמות של קטין, וגם לי אמרו לי שקיים נוהל כזה, אולי הוא לא מבוצע, אולי הוא נדחק, גם מגורם שהוא לא בתוך המשפחה חייבת לקבל התייחסות ממש כמו כל מקרה שהוא בתוך המשפחה כי לדעתי גם עם העניין הזה היה נבדק והיה מטופל יכולנו גם אולי למנוע את הנושא הזה.

נאדיה חילו: גם אם כלי התקשורת לא כאן אני חושבת שצריך לעשות חושבים גם בנושא של הדיווחים במקרים האלה והאיזונים בין חובת הציבור לדעת, ושמענו אנשי מקצוע כולל ד"ר אבועלפיה שהתייחסה לזה, מחקרים מקצועיים שמראים את ההידבקות במקרה הזה ואת הבגידה ההורית שקורית במצבים כאלה כלפי ילדים מאנשים שאמורים להיות הגורמים שמגנים עליהם.

נאדיה חילו: בוועדה לזכויות הילד נמשיך לקיים דיונים עצמאיים וגם להתחבר לכל ועדה רלוונטית כי הרבה פעמים יש ועדות רלוונטיות מבחינת נושא ואחריות, ולעקוב אחרי הגנת הילדים, הרחבת היריעה לילדים, אם על ידי חקיקה, אם על ידי תגבור השירותים, ובקשות ותקציבים, תודה רבה.