ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 691, 2008-09-24 11:30

ישראל חסון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ישראל חסון: אני אשמח אם תציגו את התקנות.

ישראל חסון: אני מבין שהייתם צריכים לעשות שיעורי בית.

דרורה ליפשיץ: נעשו שיעורי בית, והוגש נוסח חדש שכולל את כל הנושאים שלגביהם היינו צריכים להכין שיעורי בית.

ישראל חסון: האם יש מי שרוצה להתייחס לנוסח החדש?

עידן בן ארי: בסעיף 2(ב) יש השוואה בין מחיר התקנת מכל נייד למחיר של התקנה על קרקעית.

עידן בן ארי: לדעתי, זה צריך להיות הטמנה על קרקעית בתוך מאפירה כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

עידן בן ארי: ההשוואה צריכה להיות אותה השוואה.

אהרון אביטן: סעיף 1(5) מדבר על תשלום בעבור תכנון הנדסי ורישוי.

אהרון אביטן: כפי שאתם מכירים את השוק, הכספים האלה כבר נגבו מהדיירים בזמן החיבור שלהם למערכת בפועל.

אהרון אביטן: אין סיבה ששוב ייגבה תשלום על משהו שכבר שולם.

ישראל חסון: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אהרון אביטן: בסעיף 1(5) נאמר שיהיה תשלום עבור התקנה ראשונית של המכל הנייח, לרבות תכנון הנדסי, רישוי והובלה.

אהרון אביטן: עד היום בבניינים שנבנו לפני הראשון בינואר 2008 הדיירים שילמו בין 2,000 ל-2,500 שקלים דמי התחברות, כאשר בתוך הסכום הזה מגולמות כל הוצאות התשתית.

אהרון אביטן: החברות הגדולות רושמות בחוזה, כי זה גם כולל סידור מרכזי.

אהרון אביטן: כלומר, הן כבר גבו בעבור זה.

דוד טל: מאיפה אתה למד שצריך לגבות מהם שוב?

אהרון אביטן: זה מה שכתוב.

אהרון אביטן: נאמר שיהיה מחיר גם עבור ההתקנה הראשונה.

קריאה: זה לא מהדיירים.

קריאה: זה מהחברה השנייה.

אהרון אביטן: הדייר החדש יצטרך לשלם שוב לאותו ספק עבור ההתקנה כאשר הכסף כבר נגבה.

אהרון אביטן: יש פה עוול שצריך לתקן אותו.

ישראל חסון: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של משרד התשתיות לסעיף הזה.

חן בר יוסף: לפי הבירור שאנחנו עשינו ולפי רישומים חשבוניים, מצאנו כי הדיירים בעת החיבור הראשוני משלמים דמי התחברות.

חן בר יוסף: התשלום הזה כולל את כל הצנרת שהיא בבעלותם.

חן בר יוסף: למיטב ידיעתנו, הבעלות על הצובר, כאשר הרישומים שלו בספרים הם של הברזל עצמו ושל כל העבודות הנלוות להנחת המתכת בקרקע כולם רשומים תחת הצובר, ולכן הם נשארו בבעלות חברות הגז.

חן בר יוסף: הם לא נמכרו לדיירים, הם לא חלק מהרכוש של הדיירים, הם חלק מהצובר עצמו.

חן בר יוסף: לכן, בהתאם לאמירות שנאמרו בוועדה בעת קביעת החוק, מצאנו לנכון שיש לפצות את הספק היוצא, על המכלול שרשום אצלו בספרים ולא נמכר לדיירים ולא חלק מהרכוש המשותף.

ישראל חסון: האם להערכתם הסכום שנגבה מהצרכנים הוא באמת סכום של עלות הנוגעת אך ורק לנצרת, מהצובר ואילך?

חן בר יוסף: להערכתנו, הסכומים הנגבים מהצרכנים לאורך כל השרשרת הם גבוהים.

חן בר יוסף: זו הסיבה לרפורמה.

ישראל חסון: אז יש פה מצב שהוא קצת אבסורדי.

ישראל חסון: אתה הרי יודע כמה גובים מהצרכנים.

ישראל חסון: אם אתה מעריך שגובים מהצרכנים סכום הכולל גם את עלות הצובר, אתה פה משית עליהם או על החברות שאתה רוצה להכניס לתחרות עלות ששולמה כבר.

דרורה ליפשיץ: השאלה היתה לגבי ההתקנה.

דרורה ליפשיץ: לגבי הצובר החוק מחייב שישולם המחיר עבורו.

דרורה ליפשיץ: השאלה היתה, האם מחיר ההתקנה הראשונה כלול במה שמשלמים הצרכנים או לא.

דרורה ליפשיץ: לפי מיטב ידיעתנו, עד עכשיו זה לא כלול.

ישראל חסון: אני לא שואל את השאלה ברמה החשבונאית.

ישראל חסון: אני לא שואל מההיבט של ניהול הספר, אלא מההיבט של העלות האמיתית.

עזרא לבנברג: אף אחד לא יודע.

עזרא לבנברג: גם אם תיקח את כל החוזים בין חברות הגז והלקוחות, לא תמצא פרטנות של כל הסעיפים.

ישראל חסון: אני מבקש שתאמר לי מתוך הניתוח המקצועי שלך.

ישראל חסון: אתה יודע מה הסכום שנגבה.

עזרא לבנברג: הרושם שלי שזה כולל גם את המימון של הצובר.

תמר בזק: הנתונים של חברת פז-גז הם שהתשלום הנגבה מהדיירים בעת ההתקנה איננו מכסה את מכלול ההוצאות להתקנת מערכת הגז, בוודאי שלא את עלות הצובר ואת עלות ההטמנה של הצובר עצמו.

תמר בזק: כמו שנאמר כאן על ידי חן בר יוסף, ההתקנה של המערכת היא הרבה יותר מורכבת מאשר לשים צובר.

תמר בזק: מדובר ברישות של כל הקומות.

תמר בזק: הרכוש הזה עובר לבעלותם של הדיירים.

תמר בזק: אין לי דרך לקבל את זה בחזרה.

תמר בזק: על זה גובים בהתחברות.

תמר בזק: אין כיסוי של מלא ההוצאה, ולכן אין הצדקה לתת מתנת חינם לספק החדש.

דוד טל: האם יכול להיות שבתשלום עבור הגז שאת מספקת יש גם רכיב מסוים עבור אותם סכומים, כך שאתם בסופו של יום גם מכסים את זה ועם הזמן גם גובים יותר?

תמר בזק-רפפורט: אין ספק שחברת גז מתכוונת לכסות את הוצאותיה באיזושהי דרך.

תמר בזק-רפפורט: היא לא עושה דברים רק לשם שמים.

דוד טל: ואחרי שהיא כיסתה את ההוצאות לאורך 5-10 שנים, היא מתחילה גם להרוויח.

תמר בזק-רפפורט: השאלה היא, מהו הזמן בו היא יכולה לכסות את כל הוצאותיה.

דוד טל: אני מניח שכולם מרוויחים.

תמר בזק-רפפורט: אם הם לא היו מרוויחים, הם לא היו חיים.

דוד טל: השאלה היא, האם הם מרוויחים בצדק.

דוד טל: אם העלות של אותה צנרת היא 3,000 שקלים, ובמחיר של הגז יש פרומיל מסוים כדי לכסות את העלות הזו, אחרי תקופה מסוימת אתם מכסים את כל הסכום של 3,000 שקלים ומתחילים להרוויח את אותו פרומיל.

דוד טל: אתם לא מורידים את אותו פרומיל מחשבונות הצרכנים.

תמר בזק-רפפורט: במערכת גז ההוצאות גדולות.

דוד טל: אני חושב שכל בר דעת מבין את זה.

תמר בזק-רפפורט: אני בת דעת.

תמר בזק-רפפורט: מערכת גז היא לא שגר ושכח.

תמר בזק-רפפורט: יש הוצאות מתחדשות במשך השנים.

תמר בזק-רפפורט: צריך לשפץ את הצובר כל כמה שנים.

תמר בזק-רפפורט: יש רווח, אבל הרווח מתפרס על פני תקופת חיי הצובר.

תמר בזק-רפפורט: יש גם פחת שקובעים שיהיה.

תמר בזק-רפפורט: כאן מבקשים להיות טרמפיסטים חופשיים על החברות האחרות.

תמר בזק-רפפורט: מי יטמון צובר אם יהיה הסדר שאומר שאין החזר עבור טמינת הצובר?

קריאה: הקבלן.

תמר בזק-רפפורט: אף אחד לא ישלם.

דוד טל: כל חברות הגז יטמנו.

דוד טל: אני לא מכיר חברת גז שלא תעשה את זה.

ישראל חסון: מאחר ואנחנו פה "מורמים מעם" ולא יודעים מה קורה, אנחנו לא יודעים שחברות הגז משלמות לקבלן.

ישראל חסון: מאחר ואנחנו לא מבינים את כל השרשור ואנחנו יודעים שרק החברות ורק הקבלנים משלמים על זה ולא הצרכן בסוף.

ישראל חסון: אני מודה, שאני הייתי מצפה שמשרד התשתיות היה אומר את דברו בעניין הזה ולא אומר: "אני לא יודע לתמחר את זה".

ישראל חסון: אין שום בעיה לתמחר את זה.

ישראל חסון: עם זאת, אני לא הייתי עוצר את קידומן של התקנות בגלל זה.

קריאה: אבל השתנו כללי המשחק בנושא תשלומים.

ישראל חסון: "הים אותו ים", אמר פעם מישהו.

דוד טל: רק המים קצת יותר מלוחים.

חן בר יוסף: זה לא שאנחנו לא יודעים לתמחר את זה.

חן בר יוסף: סוגיית התשלומים והבעלויות היא למעשה הסוגיה שבה התלבטנו הרבה.

חן בר יוסף: למעשה, ניתן לקחת את תשלומי דמי השימוש הקבועים לאורך השנים ולשאול לאן הלך הרווח העודף והאם זה לא אמור גם לכסות את הוצאות התשתית.

חן בר יוסף: מכיוון שהמכירה פה היא מכירה כפויה וועדת הכלכלה שמה על כך דגש, אנחנו מצאנו לנכון לדבוק בספר, ורק מה שמופיע תחת בעלות הצרכנים יישאר של הצרכנים.

ישראל חסון: אני מבין את מה שאמרת.

עידן בן ארי: אנחנו מדברים פה על מכירה כפויה.

עידן בן ארי: מאלצים גופים פרטיים למכור את הרכוש שלהם.

עידן בן ארי: אפשר לוותר על זה, ואז לא יהיה צורך בדיון.

דוד טל: איך תהיה תחרות?

עידן בן ארי: לטעמנו, זה בכלל לא קשור לתחרות ולא מהווה מגבלה לתחרות.

עידן בן ארי: זה מאחורינו, כי אנחנו כבר במהלך עצמו.

עידן בן ארי: כאשר אתה לוקח ממישהו בכוח ומכריח אותו לתת למישהו אחר, אתה צריך לדאוג לאיזונים המתאימים.

ישראל חסון: עזוב את המבוא למשפט.

ישראל חסון: אני רוצה שתאמר את ההערה הספציפית שלך.

עידן בן ארי: אני עניתי להערה שהושמעה פה.

ישראל חסון: שמענו את הדברים.

ישראל חסון: חן בר יוסף ייצג את עמדתך נאמנה, והוא דאג לאיזון.

דוד טל: האם הוא ייצג את עמדתך?

עידן בן ארי: הוא מייצג את עמדתו, ואני מייצג את עמדתנו.

דוד טל: האם היא עולה בקנה אחד עם עמדתך?

עידן בן ארי: לא בכל הנושאים.

יורם טמיר: יש פה מידה מסוימת של חזרה לדיון הבסיסי ערב התיקונים של חוק קידום התחרות.

יורם טמיר: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שעם ישראל משלם עדיין מדי שנה כ-800,000,000 שקלים בפערי המחירים בין מחירי חברות קטנות לחברות גדולות.

יורם טמיר: אחד התיקונים היה ביטול ההסדר המעוות שהיה בין חברות הגז לבין הקבלנים.

יורם טמיר: מעבר לכך שחברות הגז שמו את התשתית על חשבונם, הן שילמו עוד אתנן לקבלנים וזה הושת בסופו של דבר כתשלום נוסף על הדיירים.

יורם טמיר: כך כל הפלח הזה בתמחור שולם עם ריבית דה-ריבית.

יורם טמיר: לדעתי, אין היום לגבות אותו.

יורם טמיר: אין פה שום מכירה כפויה, כפי שמנסה הקוזק הנגזל להציג.

יורם טמיר: יש פה מצב של החלפת ציוד בציוד, או כשווה כסף או בציוד חדש.

יורם טמיר: אני יכול להרגיע את מר בן ארי, שבחברה שלו ברוב המקרים לא ימוצו התקנות עליהן אנחנו מדברים היום משום שצובריהם אינם תקניים ואף אחד לא יקנה אותם.

עידן בן ארי: רשמתי זאת, ואני אציג לך אותם.

יורם טמיר: להציג את זה כמכירה כפויה וגם לגבות תשלום בפעם שנייה, זה יותר ממוגזם.

ולדימיר נמירובסקי: אני רציתי לחדד את העמדה של משרד התשתיות.

ולדימיר נמירובסקי: כל הרפורמה נועדה לכך שהחברות הקטנות ייקחו מהחברות הגדולות.

ולדימיר נמירובסקי: הרי גם לחברות הקטנות יש צוברים, וגם הן יכולות להימצא באותו מצב בו חברות גדולות ייקחו מהן אותם.

ולדימיר נמירובסקי: אני שוב מדגיש, שההחלטה להיצמד לספרים היא החלטה שקולה ונכונה.

ישראל חסון: "לצערי", אני מסכים איתך.

רון קיסרי: בהתייחס להערה של חה"כ טל – ברור שכל חברה רוצה להרוויח.

רון קיסרי: אם היינו ממשיכים את הטיעון, אז גם את הצובר עצמו היינו צריכים למכור באפס שקלים כי הוא הרי כיסה את ההוצאה.

רון קיסרי: הדיון שהיה פה הוא לגבי השאלה, באיזה מחיר צריך לקנות את הצובר.

רון קיסרי: מבחינה כלכלית, כאשר אתה מוכר נכס אתה צריך לראות את כל העלויות שהפכו את הנכס לפעיל.

רון קיסרי: ברור שעלויות ההתקנה והתכנון ההנדסי קשורות לצובר.

רון קיסרי: מה שאומר משרד התשתיות נכון מבחינה חשבונאית, אבל גם בראייה הכלכלית נכון להתחשב בכך.

רון קיסרי: כפי שאמר מר נמירובסקי, גם החברות הגדולות ייקנו צוברים מחברות קטנות.

רון קיסרי: אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה, כיוון שזה הגיוני וכלכלי.

רון קיסרי: לכן, הסעיף הזה צריך להישאר.

ישראל חסון: אני רוצה לעבור לקרוא את התקנות.

תמר בזק-רפפורט: לפי החוק יש למכור את המכל ואת אביזריו.

תמר בזק-רפפורט: האביזרים יכולים להיות שונים ממכל למכל.

תמר בזק-רפפורט: לא קיים כאן פרמטר שעניינו אביזרים.

תמר בזק-רפפורט: רציתי לקבל הבהרה, שכאשר מדובר במכל תינתן גם משמעות לעניין של האביזרים השונים.

דרורה ליפשיץ: זה ברור ההגדרה של מכל בחוק כוללת אביזרים, ולכן ממילא כשכתוב "מכל" זה כולל גם את האביזרים.

תמר בזק-רפפורט: סעיף 2 מדבר על מחיר מכל נייח שגודלו עולה על הנפח המרבי.

תמר בזק-רפפורט: ההסדר הזה הוא הסדר שאנחנו לא מרוצים ממנו, אבל כאשר מדובר בנפחים חריגים אני מתקשה למצוא אלטרנטיבה להסדר המוצע כאן.

תמר בזק-רפפורט: לכן, אנחנו מרגישים שאפשר לחיות עם זה, ובלבד שמדובר באמת בנפחים החריגים, מעבר ל-2,000 גנון.

תמר בזק-רפפורט: רציתי לוודא שלכך הכוונה.

חן בר יוסף: זאת הכוונה.

דוד טל: קשה לי לשאת את זה, שהצרכן יצטרך לשלם פעם אחת שיתקינו לו ופעם שנייה דרך החשבון.

ישראל חסון: לצערי, אני לא מוצא דרך להסדיר את זה.

דוד טל: יש דרך.

דוד טל: אם נצביע נגד התקנות הללו, משרד התשתיות ילך הביתה, יכין שיעורי בית, ימצא משהו יותר מאזן שעומת הנזק שלו תהיה מזערית יותר.

ישראל חסון: ואז נפסיד את הרפורמה בחורף הקרוב.

ישראל חסון: אתה תפסיד חורף נוסף.

ישראל חסון: נכון שמדובר בעלות נוספת, אבל חברות הגז יתחרו בינן לבין עצמן יצטרכו בסופו של דבר להוזיל את המחירים.

ישראל חסון: הם יצטרכו לשמור על מתח מחירים נמוך לאורך זמן, יפצו את עצמן בתקופה ארוכה יותר והצרכן ייהנה מזה.

ישראל חסון: אם החברה תשית את זה על הצרכן, אף צרכן לא יעבור אליה.

ישראל חסון: זה רק מקשה על החברה המתחרה.

ישראל חסון: אם חברה מתחרה תשית את זה מחדש על הצרכן, יהיה קשה הרבה יותר.

ישראל חסון: החברות יצטרכו לספוג את זה בעצמן.

ישראל חסון: אין לנו דרך אחרת לעשות את זה ברמה החשבונאית והחוקית בצורה אחרת מלבד להסתכל בספרים.

איתי עצמון: לפני הקראת התקנון אני מבקש להבהיר, מה המנגנון שאתם מביאים מבחינת מחיר התקנים מול עלות היסטורית.

איתי עצמון: מהי ההבחנה שעשיתם?

חן בר יוסף: החוק רוצה לשחרר את הספק הנכנס מכל תלות בספק היוצא.

חן בר יוסף: בנוסף, אנחנו לא רוצים שצוברים שהם ישנים מאוד או עם בעיה כזו או אחרת יישארו בקרקע, אלא שיוחלפו.

חן בר יוסף: הרעיון היה לתת מחיר שכולם יוכלו לראות אותו באתר המשרד, ולא להיות תלויים בכך שהחברה היוצאת תפתח את הספרים.

חן בר יוסף: אף אחד לא יצטרך לבקש טובות.

חן בר יוסף: מצאנו, שלהבדיל מרכבים שמחירם הולך ופוחת, צובר אחרי 15 שנה שנשלח לחידוש כמעט מתחיל חייו מחדש.

חן בר יוסף: היכולת לחדש את חיי הצובר היא אמיתית.

חן בר יוסף: זו לא תיאוריה כלכלית מופרכת אלא משהו אמיתי.

חן בר יוסף: הרעיון היה לתת את המחיר העדכני כפי שהוא קיים בשוק, בהתאם למדדים, עדכונים ופרמטרים שעליהם תמליץ ועדת המחירים.

חן בר יוסף: בנוסף לזה גם פחת.

חן בר יוסף: בכל זאת לא דומה צובר ששוכב בקרקע שנה לצובר ששוכב בקרקע 15 שנים.

חן בר יוסף: ללכת עכשיו ולבדוק מה היתה עלותו האמיתית של הצובר זה קשה מבחינה טכנית.

חן בר יוסף: זה ייצור כל כך הרבה חיכוכים במערכת, ובסוף הציבור לא יוכל לעבור מספק לספק.

לאה ורון: זה יהווה חסם מסוים.

חן בר יוסף: חסם עצום.

דרורה ליפשיץ: למעט המקרים החריגים שבהם לא קובעים היום מחיר עדכני אלא מחיר היסטורי בתוספת ההצמדות, כל היתר הוא מחיר עדכני בניכוי ההפחתות.

איתי עצמון: מהם המקרים החריגים?

איתי עצמון: למה דווקא החרגתם אותם?

דרורה ליפשיץ: כי אי אפשר לקבוע להם היום מחיר, כי אין פרמטרים.

דרורה ליפשיץ: אני מתחילה לקרוא את התקנות: 1.

דרורה ליפשיץ: קביעת מחיר מכל נייח כאמור בסעיף 19(א)(1) לחוק תיעשה לפי אמות מידה אלה: (1) נפח המכל הנייח.

דרורה ליפשיץ: (2) מועד התקנה ראשונה של המכל הנייח.

דרורה ליפשיץ: בהעדר תיעוד באשר למועד האמור – על פי תאריך ייצורו.

דרורה ליפשיץ: (3) סוג המכל הנייח בהתאם לתקן הייצור, תוך הבחנה בין מכל עם אביזרים משולבים למכל עם אביזרים פזורים.

דרורה ליפשיץ: (4) עבודות שבוצעו ואשר נדרשו כתוצאה מהבדיקות התקופתיות בהתאם לתקן ישראלי ת"י 158 ומועדיהן, לגביהם הומצא תיעוד, ובלבד שמחיר המכל הנייח לפי פסקאות (1) עד (3) בצירוף מחיר העבודות כאמור בפסקה זו, לא יעלה על עלות מכל נייח חדש מאותו סוג כפי שתיקבע לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (להלן – חוק הפיקוח).

דרורה ליפשיץ: (5) התקנה הראשונה של המכל הנייח, תכנון הנדסי, רישוי והובלה, תוך הבחנה בין חפירה, חציבה, או התקנה על קרקעית לעניין תקנה זו "מחיר" – מחיר ביום מכירת המכל הנייח לספק הגז הנכנס בניכוי פחת, כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

דוד טל: כאשר כתוב "נפח המכל הנייח" הכוונה היא לכמה?

דוד טל: האם יש פירוט?

חן בר יוסף: ועדת המחירים תקבע בהתאם למה שקורה בשוק.

חן בר יוסף: היום מדובר על גודל של 250 גלון עד 1,000-2,000 גלון.

חן בר יוסף: יכול להיות מצב בו שכונות ובתים יגדלו, ו- 3,000 גלון יהיה הסטנדרט.

דרורה ליפשיץ: כפי שהסברנו, בדרך כלל מדובר במחיר העדכני בניכוי ההפחתות.

איתי עצמון: כלומר, גם המחיר וגם הפחת ייקבעו.

איתי עצמון: צריך לומר: והכל כפי שייקבע.

דרורה ליפשיץ: נכון.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד הסעיף?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד - אין נמנע – 1 תקנה 1 התקבלה

דרורה ליפשיץ: קוראת תקנה מס' 2: (א) מחיר מכל נייח שגודלו עולה על הנפח המרבי שלגביו ייקבע מחיר בהתאם לתקנה (1) יהיה בהתאם למחיר ששולם בפועל, בצירוף הצמדות ובניכוי פחת, כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

דרורה ליפשיץ: בהעדר תיעוד לעניין המחיר ששולם בפועל, יחושב המחיר על פי מחיר מכל נייח בנפח המרבי שלגביו ייקבע מחיר בהתאם לתקנה (1) כשהוא מוכפל ביחס שבין הנפח המרבי לנפח המכל הנמכר.

איתי עצמון: יש לי הערה טכנית.

איתי עצמון: אולי כדאי לומר: "על אף האמור בתקנה 1".

איתי עצמון: זה בעצם החריג.

דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה, כי ברור שזה מתייחס למקרים החריגים.

איתי עצמון: לא כל כך ברור לי למה הכוונה כאשר אומרים "בהתאם לתקנה 1", ואני גם דיברתי על זה עם עו"ד גל נוי ממשרד התשתיות.

איתי עצמון: זה צריך להיות לפי חוק הפיקוח.

דרורה ליפשיץ: אני אסביר למה אי אפשר לכתוב "לפי חוק הפיקו", כאשר הכוונה היא אותה כוונה.

דרורה ליפשיץ: גם המחיר הקבוע בתקנה 2 לאותם מקרים חריגים ייקבע לפי חוק הפיקוח.

דרורה ליפשיץ: לכן, אנחנו אומרים שמחיר מכל שעולה על הנפח שייקבע לפי הפרמטרים הקבועים בתקנה 1: נפח, גודל וסוג, ייקבע לא על פי המחיר הזה אלא על פי מה שקבוע בתקנה 2 כשזה מוכפל ביחס שבין המכל החריג לבין נפח המכל המרבי שייקבע בהתאם לפרמטרים שבתקנה 1.

איתי עצמון: כלומר, את מכוונת לפרמטרים כאשר את מדברת על תקנה 1.

דרורה ליפשיץ: נכון.

יורם טמיר: האם ההצמדות וניכוי הפחת יהיו חלק מהמחירון של ועדת המחירים?

עזרא לבנברג: בוודאי.

דוד טל: כאשר אתם מדברים על הצמדות, האם אתם מתכוונים להצמדות למדד?

עזרא לבנברג: לממדים הרלוונטיים למכלים: פלדה, עבודה וכו'.

ולדימיר נמירובסקי: יש מדד בנייה, יש מדד עלייה במחירי החומרים וכו'.

דרורה ליפשיץ: קוראת תקנה 2(ב):

דרורה ליפשיץ: מחיר התקנת מכל נייח בתוך מאצרה מעל למבנה תת קרקעי יהיה בהתאם למחיר ששולם בפועל, בצירוף הצמדות ובניכוי פחת, כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

דרורה ליפשיץ: בהעדר תיעוד לעניין המחיר ששולם בפועל, ייקבע המחיר על פי מחיר התקנה על קרקעית כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

עזרא לבנברג: עלתה פה קודם הצעה לומר מחיר הטמנה על קרקעי בתוך מאצרה כפי שייקבע, במקום מחיר התקנה של מכל על קרקעי.

קריאה: אין הטמנה על קרקעית.

עזרא לבנברג: יש עילי טמון.

לאה ורון: אני לא הבנתי.

עזרא לבנברג: אנו מדברים על התקנה במקרים חריגים, כמו מעל חניון תת קרקעי.

עזרא לבנברג: התקן מחייב בניית מאצרה מבטון ועוד כל מיני סידורים.

עזרא לבנברג: אם לא ניתן לתמחר את זה על פי הספרים, אנחנו מפנים לסוג אחר של התקנה שכבר מתומחר על פי תקנה 1, הטמנה על קרקעית בתוך מאצרה.

לאה ורון: אם כך, במקום המילה "התקנה" תבוא המילה "הטמנה"?

דרורה ליפשיץ: הטמנה על קרקעית בתוך מאצרה.

איתי עצמון: האם אני צריך לשנות את זה גם בתקנה 1?

איתי עצמון: שם מדובר על חפירה, חציבה או התקנה על קרקעית.

דרורה ליפשיץ: לא.

דרורה ליפשיץ: שם זה תת קרקעית.

עזרא לבנברג: בהתקנה על קרקעית יכולה להיות יותר מאפשרות אחת.

ישראל חסון: נעבור להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד - אין נמנע – 1 תקנה 2 התקבלה

ישראל חסון: כאשר יצאנו לדרך עם הרפורמה, משרד התשתיות התחייב שעד הקיץ יהיו מתקני אחסון נוספים בהם החברות הקטנות יוכלו לאחסן גז שהם ייבאו באופן עצמאי מבלי להיות תלויות ברכישה מהחברות הגדולות.

ישראל חסון: האם אני צודק?

לאה ורון: בהחלט.

לאה ורון: היה דיון בוועדה שעסק בנושא הזה.

ישראל חסון: לפי מיטב ידיעתי, הדבר הזה לא נעשה.

דוד טל: זו סיבה טובה לבקש רביזיה שלא לאשר את התקנות הללו.

דוד טל: אם נקבל תשובה מספקת, נאשר את התקנות.

ולדימיר נמירובסקי: אני רציתי להבהיר, שמשק גפ"מ הוא משק של חברות פרטיות.

ולדימיר נמירובסקי: המדינה אף פעם לא התכוונה לבנות אחסון לטובת חברה כזו או אחרת.

ולדימיר נמירובסקי: אף פעם זה לא היה, ואף אחד לא התכוון לכך.

ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות שכר חברה, וזה התעכב מסיבות תקציביות.

ולדימיר נמירובסקי: כרגע יש חברה שזכתה במכרז, כאשר המטרה שלה תהיה לאתר אתרי אחסון שמתאימים לצרכי אחסון גפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: גם לאחר המסקנות של אותה חברה, על חברות הגז יהיה להקים את האתרים ולא על משרד התשתיות או המדינה.

דוד טל: הם יקימו אתרים רק במקום שאתם תגידו להם שהוא ראוי לאחר שבדקתם.

ולדימיר נמירובסקי: נכון, אבל זה לא ימנע מחברות גז לעשות זאת בעצמן.

דוד טל: האם אתה היית מאשר להם הקמה בכל מקום שהם היו מוצאים?

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: הם היו יכולים לחפש על חשבונן בדיון כמו שאנו מחפשים היום על חשבון המדינה.

ולדימיר נמירובסקי: מכיוון שאנחנו אחראים על המשק, למרות שהוא משק פרטי, אנחנו משקיעים כסף ציבורי לצורך איתור מקומות אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: בכל זאת, החברה תצטרך לבוא ועל חשבונה להתקין את זה.

ולדימיר נמירובסקי: בקצ"ה הקצבנו שטחי אחסון, ואף חברה קטנה לא הגישה בכלל בקשה לאחסן שם.

קריאה: לא נכון.

ולדימיר נמירובסקי: יש פה מנכ"ל של חברה אחת, שהגישה וזכתה.

קריאה: אבל לא בנו את זה.

ישראל חסון: למיטב ידיעתי, יש בג"צ על העניין הזה.

ולדימיר נמירובסקי: הבג"צ הסתיים, ופתחו את המכרז מחדש.

ישראל חסון: למיטב ידיעתי, ההצעות שבוחנים אותן הן הצעות מאוד יקרות המחייבות שינוע לכיוון באר שבע.

ולדימיר נמירובסקי: לא מדובר בבאר שבע.

קריאה: הכוונה היא לאשדוד ואשקלון.

ישראל חסון: מדובר בבאר שבע.

ישראל חסון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ישראל חסון: זו נקודה שאסור לה למנוע את הרפורמה, אבל זו נקודת כשל.

ישראל חסון: אם אתם רוצים שהרפורמה הזו תצליח, חייבת להיות יכולת לחברות הגז האחרות לנהל משק כזה באופן עצמאי: לייבא באופן עצמאי, ולאחסן באופן עצמאי.

ישראל חסון: האם אני טועה?

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: אתה בהחלט צודק.

ולדימיר נמירובסקי: לכן, אני רציתי לדווח לוועדה מה ניסה לעשות משרד התשתיות, ולא קיבל שום פידבק מאותן חברות גז קטנות שיושבות פה.

ולדימיר נמירובסקי: הצענו להן לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים, שקיבלנו את הסכמתו שהם יוכלו לעשות ייבוא בצורה משותפת.

ולדימיר נמירובסקי: לצערנו, אנחנו לא יכולים להכריח חברות קטנות לפעול כפי שאנחנו מבינים שהן צריכות לפעול.

דרורה ליפשיץ: בלי קשר, יש עכשיו מכרז על הפרק לייעוץ לאיתור שטחי אחסון.

דרורה ליפשיץ: איתור שטחי אחסון לא תלוי רק באישורים של משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: מדובר בהליכים סטטוטוריים בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

ישראל חסון: אני מעריך שהמכל הראשון שנוכל למלא מאותם שטחי אחסון חדשים יהיה כאשר הבן שלי שהיום בן 10 יעמוד לקראת גיוסו לצבא.

דרורה ליפשיץ: לכן, קשה לי להאמין שהתחייבו לחצי שנה.

ישראל חסון: מפריע לי שבדיונים על הרפורמה השאלה הזו נשאלה, והשר בכבודו ובעצמו אמר:

ישראל חסון: אנחנו נדע לתת לזה פתרון בכמות מסוימת.

ישראל חסון: שווה לבדוק בפרוטוקול אם אני צודק.

ולדימיר נמירובסקי: בלי לבדוק, אני יכול לומר לך שאתה צודק.

ולדימיר נמירובסקי: עם זאת, היו כל מיני הצעות, גם מהחברות הקטנות שהגישו בקשות לאתרי אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: כל הבקשות האלה נבדקו במהירות האפשרית.

ולדימיר נמירובסקי: חברות קיבלו אישור לרוב הבקשות, אבל לא השקיעו כסף.

ולדימיר נמירובסקי: הם קיבלו אישור להקמה, ובזה נגמר הסיפור.

ולדימיר נמירובסקי: אני מצטער שהם כך מתנהגות.

ולדימיר נמירובסקי: אולי זה דפוס הכלכלי שלהן.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יכול להכריח אותן לעשות מה שאני חושב.

תמר בזק-רפפורט: יש שתי חברות שכן פעלו.

יורם טמיר: אנחנו הגשנו לפני שנתיים לשר התשתיות ולמנכ"ל רעיון של אגירת גפ"מ תת קרקעי.

יורם טמיר: יש אזור בארץ שאותר על ידי המכון הגיאולוגי.

יורם טמיר: זה פתרון כלכלי שנותן מענה כמותי ובטחוני.

ישראל חסון: באיזה אזור?

יורם טמיר: באזור מורדות הכרמל הדרום מערבי.

יורם טמיר: זה לא צורך שטחי קרקע כמעט בכלל.

ולדימיר נמירובסקי: זה תת ימי.

יורם טמיר: תת קרקעי על מימי.

יורם טמיר: זו טכנולוגיה שקיימת בעולם כבר 25 שנה.

יורם טמיר: דווקא הוועדה הזו שאחראית על נושא אנרגיה במדינת ישראל, צריכה לארגן דיון על כך.

יורם טמיר: זה יכול לפתור את בעיית מצוקות החשמל שיש לישראל היום ושיהיו לה בשנים הקרובות בצורה חמורה.

יורם טמיר: זה על פי ממצאי משרד התשתיות בעצמו.

יורם טמיר: לכן, אני לא מבין למה אף אחד לא מדפדף בניירות האלה, בוחן אותם ומגיע למסקנות ומבצע.

ולדימיר נמירובסקי: מי צריך לבצע?

רונן סלומון: חברת תש"ן הסכימה לביצוע של הדבר הזה.

רונן סלומון: תנו לה את האישורים.

רונן סלומון: הם מוכנים לבנות את זה.

גדעון סחר: יש פתרון הרבה יותר פשוט.

ישראל חסון: יש שני נושאים שהם מאוד קשורים לשאלה הזו שאני שאלתי.

ישראל חסון: יש בעיה כבדה עם כל הסיפור של קצ"ה.

ישראל חסון: אני מזכיר לך, ש-80% מפריקות הדלק במדינת ישראל שייכים לקצ"ה.

ישראל חסון: זה נכון שאנחנו עכשיו בתהדייה, אבל אני לא בטוח שנהיה בתהדייה עוד הרבה זמן.

גדעון סחר: על כן זה צריך להיות בצפון ולא באשקלון.

ישראל חסון: על כן צריך הרבה דברים.

ישראל חסון: אני גם יודע מה ההשלכה של כך בצפון בהיבט של גפ"מ במדינת ישראל.

ישראל חסון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה פה.

ישראל חסון: אני לא בטוח שהדיון הזה צריך להיות פה.

ישראל חסון: זה קשור לפתרונות הללו שאנחנו מדברים עליהם.

ישראל חסון: לכן, זרקתי את השאלה ונדבר על זה בהזדמנות.

ישראל חסון: חה"כ טל, האם אתה עומד על הרביזיה?

דוד טל: לא.

ישראל חסון: אם כך, הבקשה לרביזיה הוסרה.

ישראל חסון: התקנות אושרו.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.