הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 124, 2008-09-15 12:30

סופה לנדבר: רבותיי, צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

סופה לנדבר: אנו מקיימים את הישיבה בעקבות פנייה שהגיעה לוועדה, מצד נוסעים שנפגעו בגלל הסגירה של החברה שהיתה צריכה להסיע אותם, ועד כמה שאנחנו הבנו יש ארבע מאות נפגעים, אבל היום לפי מה שכתוב באחד מהעיתונים שהחשש על עשרות חברות תעופה שיקרסו בקרוב, יש פה אפילו כמה המלצות, מדריך למי שצריך לטוס בחברות האלה, לבטל, ומה לעשות ואם לטוס ואיך לשלם, עם ויזה או עם כרטיס אשראי, פשוט הסבר מלא, אבל האנשים האלו לא ידעו שיקרה להם מה שקרה, ובגלל זה חלק מהם היום, נציגים של אותם אנשים שנפגעו נמצאים היום כאן ואנחנו גם היינו בקשר עם משרד התחבורה ואנחנו בהמשך נדבר מה אנחנו צריכים לעשות, מי שצריך לטוס בעתיד.

סופה לנדבר: פנינו למשרד התחבורה , והם בעצם הפנו אותנו למי שצריך לטפל במקרה הפיצוי שהאנשים האלו צריכים לקבל.

סופה לנדבר: הם אמרו שבעצם לכל חברה שטסה ומנהלת טיסות ממדינת ישראל או קשורה, יש כסף וערבויות, ובעצם צריכים להפעיל אותן כדי להחזיר לאנשים את הכספים.

סופה לנדבר: אם זה נכון או לא נכון, אתם תסבירו לנו מה אנחנו עכשיו עושים ואיך אנחנו במהירות מפעילים את הכסף כדי לתת פיצוי לאנשים.

סופה לנדבר: בגלל שבשטח כבר יש אנשים שמפעילים את האנשים האלו דרך עורכי דין, ואני חושבת שכל גרוש שהאנשים האלה יצטרכו לשלם זה מיותר.

סופה לנדבר: תסבירו לנו משרד התחבורה מה קורה עם האנשים האלו, איך אנחנו מטפלים במהירות ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לתת להם פיצוי.

גלעד שמיר: הערבות שיש מהמפעיל לא נתבקשה ולא חולטה על מנת להעשיר את קופת המדינה במאה חמישים אלף שקל.

גלעד שמיר: דרך אגב זה הסכום שיש למתן פיצוי, למי שמתעניין.

גלעד שמיר: יחד עם זאת אנחנו עדיין לא יודעים אם אין מניעה משפטית זו או אחרת לחלק את הכסף לנושאים ו/או לניזוקים אחרים, אני מבין שיש אחרים שטוענים שהם ניזוקו כתוצאה מקריסת החברה, למשל סוכני נסיעות שלא קיבלו את החברה שלהם, למשל עובדים של המפעיל שאולי לא קיבלו את שכרם.

גלעד שמיר: כל צד ג' שרואה עצמו נפגע מהקריסה של "מידל-איסט איירליינס".

גלעד שמיר: למעשה כך זה גם הוגדר בתקנות, אותה ערבות אמורה לכסות את הנזק של כולם.

גלעד שמיר: אנחנו כפי שציינתי עוד לא שם, אנחנו מעוניינים קודם לקבל את עמדתו הסופית של כונס הנכסים הרשמי כדי לדעת שאותם כספים שכרגע מצויים בידינו לא אמורים להגיע לקופת הפירוק של החברה ומשם להיות מחולקים כפי שהכנ"ר ימצא לנכון לחלק אותם.

גלעד שמיר: ואם באמת תהיה לנו אפשרות ולא תהיה מניעה משפטית לחלק את הכספים נצטרך לגבש נוהל שיקבע למי הכספים מחולקים, על סמך איזה אסמכתאות ואיזה פרופורציה תינתן לכל אחד נדע רק כשנדע את היקף התביעות הכללי.

גלעד שמיר: מאה וחמישים אלף שקל זה הסכום שכרגע מצוי בידי משרד התחבורה, הערבות של המפעיל שחולתה.

גלעד שמיר: זה מה שהיה וזה מה שכונס.

גלעד שמיר: נשאלתי פה אם זו ערבות סטנדרטית כן או לא.

עדי שפריר: הערבות היא ערבות משתנה, לפי הקבוע בתקנות, לפי מספר מושבים וכו', אני יכולה להקריא את התקנה אם אתם מעוניינים.

עדי שפריר: ומי שאחראית על טיסות שכר עשתה את החישוב, והחברה נדרשה עבור אותן טיסות להפקיד ערבות בסכום הזה.

שלומית אבינח: בכמה נוסעים מדובר?

עדי שפריר: לפי הבקשה שהגיש לנו אותו מארגן, היה מדובר בטיסה שמתחלפת מדי שתי טיסות שלמעשה תמיד יש קיבולת אחת בחוץ, ולמעשה ככה חושבה הערבות.

עדי שפריר: מה שמסתבר למעשה שהכרטיסים שנמכרו לאנשים זה לא לשווה, זה גם ליותר.

עדי שפריר: ואז יוצא מצב שיש קיבולת גדולה יותר שנמצאת בו זמנית.

עדי שפריר: לכן כנראה שזאת הסיבה שעלתה השאלה למה ארבעים אלף דולר.

שלומית אבינח: עפ"י הערכת משרד התחבורה, כמה פניות היו מאנשים נפגעו?

גלעד שמיר: אנחנו עדיין ממפים.

גלעד שמיר: מה שכן לא ברור שזה רק נוסעים, כאלה שזכאים לכאורה לפיצוי.

גלעד שמיר: יכול להיות שיש גם אחרים.

סופה לנדבר: לא, אבל אתם יודעים, זה היו כמה טיסות שביטלו.

סופה לנדבר: בטיסות האלו היו צריכים להיות בסביבות ארבע מאות איש.

סופה לנדבר: אני יודעת שמשרד החוץ גם לקח איזה שהוא חלק, בגלל שהיו אנשים שנתקעו בלי כסף.

סופה לנדבר: מה עשיתם עם האנשים האלה?

סמדר צמח רצאבי: לא היו לנו פניות כאלה מאותם אנשים שנתקעו בלי כסף.

סמדר צמח רצאבי: פשוט ביקשו מאתנו מה אנחנו עושים, מספר כל כך גדול של אנשים, מה עושים.

סמדר צמח רצאבי: אנחנו כמובן שאין לנו את האמצעים, אין לנו את הכלים לסייע לאותם ישראלים, זה כמו שפתחת ואמרת בכתבה, הרי זה לא קורה רק בליטא, זה קורה בהרבה מקומות ואנחנו מקבלים הרבה פניות, אם זה מבוליביה ואם זה מהרבה מקומות אחרים, שטיסות מתבטלות.

סמדר צמח רצאבי: אנחנו לא יכולים לסייע, אין לנו את הכלים, אין לנו את האפשרות, אנחנו מסייעים במתן אינפורמציה.

סמדר צמח רצאבי: לכל אותם אלה שפנו, ופנו גם לנציגות בחדר מצב שלנו, אנחנו ריכזנו רשימות של כל סוכני הנסיעות, בליטא, בריגה, ונתנו דרכים חלופיות שבהן ניתן לנסוע, דרך ורשה, קרקוב, אנחנו ריכזנו את כל האינפורמציה.

סמדר צמח רצאבי: הסתייענו בכל סוכני הנסיעות, שהם באמת שיתפו פעולה, ויש לי פה את הרשימות, אותן רשימות שהפצנו ופרסמנו, וכל מי שפנה קיבל את אותה רשימה, גם ברוסית.

סמדר צמח רצאבי: זה מה שאנחנו יכולנו לעשות.

סמדר צמח רצאבי: אין לנו את הכלים מעבר לזה.

סופה לנדבר: מה אנחנו עושים עם האנשים האלו?

סופה לנדבר: ממה שהסבירו לנו בוועדת פניות ציבור, אותם ארבע מאות איש צריכים לפנות לאסתר ואתם תשקלו איך אתם מחזירים את הכסף לאנשים.

סופה לנדבר: כמה זמן זה ייקח?

גלעד שמיר: אנחנו ממתינים לעמדת הכנ"ר.

גלעד שמיר: להערכתי היא תתקבל השבוע, לא רוצה להתחייב אבל להערכתי היא תתקבל השבוע.

גלעד שמיר: ככל שלא נהיה מנועים נחלק את הכסף.

גלעד שמיר: אנחנו צריכים לדעת האם הכסף צריך להגיע לקופת הפירוק של החברה ולהיות מחולק על ידי הכנ"ר ולא על ידינו.

גלעד שמיר: בהנחה שהכסף הזה לא הולך לקופת הפירוק נצטרך לגבש איזה שהוא נוהל, כפי שצייתי.

גלעד שמיר: מן הסתם נפרסם מודעה בעיתון.

סופה לנדבר: למה הסכום כל כך נמוך?

סופה לנדבר: מאה חמישים אלף זה ממש חסר היגיון.

אלי ליפשיץ: גם מאה חמישים זה לא מספיק, זה שליש אולי מהסכום.

סלעית קולר: התקנות מאוד מאוד ברורות למה צריך הכסף ללכת.

סלעית קולר: זאת אומרת יכול להיות שיש סדרי עדיפויות ויכול להיות שהיה צריך לעשות קדימויות בתוך התקנות האלה.

סלעית קולר: לגבי למי זה הולך ואיך זה הולך.

סלעית קולר: אבל במפורש כתוב שם שהמדינה יכולה לחלט את הכסף, ואני מאוד מקווה שאתם לא תקבלו עמדה מכונס הנכסים שאומר משהו אחר, כי הכסף הזה נועד לדברים מאוד מאוד ספציפיים שכתובים בתוך התקנות, זה לא סתם המדינה מחזיקה את הכסף כמו שאמרו כאן מלכתחילה.

סלעית קולר: ובוודאי לא לנושים שחייבים להם כספים על דברים אחרים מעבר לזה.

סלעית קולר: נכון שנפגעים צדדים שלישיים זה יכול להיות כל העולם ואשתו, זאת אומרת זה נכון שיש עם זה בעיה בעובדה שלא קבעו סדרי קדימויות.

סלעית קולר: אבל בתקנות כתוב במפורש שהכספים נועדו בין היתר להחזיר את האנשים לארץ מוצאם או להביא אותם ליעדם.

סלעית קולר: אני אומרת, יכול להיות שמחר בבוקר צריך לשנות את כל התקנות האלה, זה בדיוק מה שיכול להיות שצריך לעשות.

סלעית קולר: אבל ברמת העקרון לכאורה היה אמור להיות פה מספיק כסף כדי להבטיח בדיוק את זה.

סלעית קולר: כי גם גובה הערבות נקבע לפי אם לא עוברים על החוק אז אמורים לתת בדיוק נתונים מדוייקים לכמה אנשים אמורים לטוס, לכמה ימים הם אמורים לטוס ועל פי זה היו צריכים לעשות את החישוב.

סלעית קולר: אם הם מכרו כרטיסים ליותר משבוע כנראה או שהפיקוח לא ידע על זה או שמשרד התחבורה, ואני שוב אומרת, צריך לבדוק פה את התהליכים.

סלעית קולר: מה שמטריד אותנו במועצה לצרכנות זה שפה יש לנו ארבע מאות נפגעים אבל כמויות הנפגעים הפוטנציאליות בכל טיסות השכר נכון להיום הן הרבה מעבר לאותם ארבע מאות נפגעים שאתם טוענים שיש.

סלעית קולר: ולכן זה מקרה בוחן טוב לבוא ולעשות רביזיה על כל התקנות האלה כרגע.

סלעית קולר: איך זה יכול להיות שאושרו ערבויות, רק של מאה חמישים אלף שקל בסיטואציה הזאת?

סלעית קולר: צריך לבדוק את זה.

סלעית קולר: אני לא באה ואומרת שמישהו פה בכוונה עצם את העיניים ואמר אני עושה סחבק למישהו ואני נחמד אליו.

סלעית קולר: אני פשוט אומרת שיכול להיות שהנהלים לא מתאימים.

סלעית קולר: זה דבר אחד שצריך לבדוק.

סלעית קולר: צריך לבדוק גם נוהל קבוע, לא שנחכה לכונס הנכסים שיגיד לי את העמדה אלא מלכתחילה היה צריך להיות נוהל.

סלעית קולר: כשקיבלנו את ההודעה מהאנשים שהתקשרו מחו"ל וביקשו מאתנו לטפל, פנינו ונאמר לנו שהולך להיות מנגנון שקוף להשבת כספים, נאמר לנו להפנות את האנשים באמת לגב' אסתי שטיינר.

סלעית קולר: אני לא ראיתי על זה פרסום בעיתון, אני לא ראיתי מנגנון, אני אומרת שוב, אני אומרת שחבל שמחכים לעכשיו כדי לבנות את זה ולא בנו את זה קודם.

סלעית קולר: ברור שחשבו על זה קודם כי אחרת לא היו ממציאים ערבויות.

סלעית קולר: אחרת אנחנו היינו נמצאים היום פה בסיטואציה הזו, וכל החברות שאת מדברת עליהן כרגע זה יותר מפחיד, הן חברות סדירות שאין להן אפילו ערבויות, אז זה אפילו עוד יותר בעייתי.

סלעית קולר: אבל אנחנו מדברים פה על הסיטואציה הזאת, איך זה יכול להיות שזה רק מאה חמישים אלף שקל, זה משהו שצריך לבדוק אותו.

סופה לנדבר: למה היה להם אישור למכור רק לשבוע, והם עברו את האישור?

אסתר שטיינר: למעשה בלי שום קשר, כל התקנות הן כאלה שצריכים לעבור עליהן ויעברו עליהן שוב.

אסתר שטיינר: מה שכתוב גם על פי התקנה זה לפי מחיר הטיסה כפול מספר המושבים.

אסתר שטיינר: בהגשת הבקשה שהגישו הם הגישו שתי טיסות, למעשה אבל טיסות שבכל פעם בכל שבוע למעשה היה צריך להיות קיבולת אחת של נוסעים בחוץ.

אסתר שטיינר: כאשר התוקף, הנושאים אמורים להיות בחוץ לא יותר משבוע ימים.

אסתר שטיינר: ולכן החישוב של הערבות הוא של קיבולת אחת של מטוס של ארבעים אלף דולר.

אסתר שטיינר: היום אנחנו גם כן הפקנו לקחים וכבר קיבלנו הוראה של ראש המינהל.

סופה לנדבר: אבל חלק מהאנשים היו שם כמה חודשים.

גרש צבי ביידרמן: מי נוסע לשבוע ימים, לפחות חודשיים, חודש וחצי.

גרש צבי ביידרמן: זה מקום להבראה, טיפולים.

אסתר שטיינר: אנחנו לא מתווכחים, כלומר החישוב הוא למעשה, ופה זו הפקת לקחים שלנו שהחישוב הוא למעשה כמובן לא מתאים לגודל הנזק, לכמות הנוסעים למעשה שנמצאת פה בחוץ.

סופה לנדבר: אז מי אחראי על זה במשרד התחבורה שבעצם עברו על כך שהסכום של הערבות הוא היה פיקוח של משרד, מי אחראי על כך?

סופה לנדבר: תתנו לי כתובת, מי במשרד התחבורה אחראי על כך שהאנשים האלה במדינת ישראל מוכרים כרטיסים, כולנו ידענו, אני גם הייתי במקום הזה לא פעם אחת, מי שנוסע לשם לשבוע ימים לא נוסע.

סופה לנדבר: זה מקום תיירות מרפא שנוסעים לשם, מקום נפלא, משהו יוצא מן הכלל.

סופה לנדבר: מקום מאוד מאוד יפה.

סופה לנדבר: זה על יד וילנה, שעתיים נסיעה, יש שם מים מינרלים שמשפיעים על המון דברים בפנים בתוך הגוף, ויש שם כל מיני טיפולים, אתה חוזר משם חדש.

סופה לנדבר: וגם מחירים נורמליים.

אסתר שטיינר: למעשה על פי התקנה, וזה החישוב שנעשה, מתוך מה שקורה פה אנחנו גם למדים מזה שכנראה החישוב הוא לא נכון, הדבר הזה אני יודעת שיטופל.

סופה לנדבר: איך זה יטופל?

אסתר שטיינר: שינוי תקנות.

סופה לנדבר: ובנזק שנגרם לאנשים, מי יטפל בזה?

עדי שפריר: אפשר רגע אחד לנסות לעשות סדר בדברים, המצב החוקי שיש היום במדינת ישראל, בהתייחס לנושא של טיסות שכר ומצב שבו נוסעים נמצאים מחוץ לישראל בלי דרך חזרה ארצה בעצם מוסדר בתקנה 10 לתקנות רישוי שירותי תעופה טיסות שכר.

עדי שפריר: התקנה קובעת בצורה מפורשת איך לגבות.

עדי שפריר: זאת אומרת יש פה איזו שהיא נוסחה של מספר מושבים, מחשבים.

סופה לנדבר: בסדר, אבל אני לא מבינה דברים שאתם צריכים להציג לי עכשיו.

סופה לנדבר: אני מבינה רק שהיה כאן נזק, אני לא מדברת עכשיו על עוגמת נפש, אני פשוט מדברת על כך שאנשים בסוף נופש, חופש, נשארו בלי כסף, היו צריכים בדרכים לא דרכים להשיג את הכספים, אני כבר לא מדברת על זה שלא נשאר או נשאר לחלק סכום פעוט שהם היו צריכים לשלם עבור מלון, עבור כל הדברים שהם היו צריכים להישאר שם.

סופה לנדבר: אני מדברת על כרטיסים.

סופה לנדבר: יש קשישים ורוב האנשים מאוד מבוגרים שהם מקבלים קצבת זקנה מביטוח לאומי שנמצאים שם או היו שם.

סופה לנדבר: הם לקחו כרטיסים בחזרה, שמונה מאות דולר רק על כרטיס נסיעה וחזרה.

סופה לנדבר: מי עכשיו אחראי במדינת ישראל כדי שהם יקבלו את הכסף בחזרה.

עדי שפריר: אני לא מבטיחה שכולם יקבלו את הכסף בחזרה, כי יש סכום מסויים שאותו חילקנו.

עדי שפריר: מדובר על סכום של מאה חמישים אלף שקל.

עדי שפריר: לאור כמות הפניות שמגיעה כיום לרשות לתעופה אזרחית אני עדיין לא יכולה להשיב האם כל אחד יקבל במדוייק את כל הסכומים שהוא הוציא.

עדי שפריר: יכול מאוד להיות שצריך יהיה בעקבות זה באמת לשנות את התקנה.

סופה לנדבר: אפשר לומר בשפה מאוד עדינה, יש פה רשלנות של מישהו במשרד התחבורה.

עדי שפריר: יכול להיות, ויכול להיות שזה לא תפקידה של המדינה באותה מידה.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת, זה טיסות ממדינת ישראל, אם אתם גובים את הזכות של ערבויות אתם גובים אותם על סמך משהו.

אורי מקלב: משתקפים פה שלושה דברים: אין לנו בקרה, ואנחנו לא יודעים כמה משתמשים בסכום הערבות.

אורי מקלב: דהיינו אם הערבות נקבעה על טיסת שכר אחת על ארבע מאות איש מתברר היום שזה יכול להיות לא רק ארבע מאות ולא רק שמונה מאות אלא הרבה יותר.

אורי מקלב: אם זה מקום ששם נוסעים לכמה חודשים יכול להיות שתשלום אחד של ערבות על סך מאה חמישים אלף ₪ נכנסו כמה וכמה פעמים.

אורי מקלב: יכול להיות שבעצם הפונים והנפגעים הם הרבה הרבה יותר מארבע מאות.

אורי מקלב: אני שומע כאן שאין איזה אוסף, אף אחד גם לא יודע היום כמה נפגעו.

אורי מקלב: יש גם כאלה שעוד לא ביקשו את זה.

אורי מקלב: אנחנו גם נברר היום שבאמת אין מעקב על מה המשמעות של כל טיסת שכר.

אורי מקלב: יש טיסת שכר, אומרים שבוע, לא בודקים מה היעדים.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו במשרד התחבורה יכולים לרדת לרזולוציה יותר קטנה, אני מניח שלכל טיסת שכר לארצות הברית הערבות היא יותר גבוהה.

אורי מקלב: יש הבדל אם נוסעים לאירופה או נוסעים למקומות אחרים.

אורי מקלב: האם בהחלט יש איזה שינוי, לשים על כל מקום איזה מחירון, למקום הזה ככה, למקום הזה ככה, שיהיו דברים יותר ברורים.

אורי מקלב: יכול להיות שהנוסעים הם לא הנושים היחידים.

אורי מקלב: יכול להיות שרוצים להשתמש בכסף שבעצם בא להגן על הנוסע ואנחנו רוצים להשתמש לטובת עובדי החברה, שהם גם נפגעים, ולטובת נושים אחרים, יכול להיות ספקי אוכל או ספקים של משהו אחר.

אורי מקלב: אני חושב שהיה צריך להיות אולי הפוך, שגם הנוסעים צריכים להיות חלק מהנושים.

אורי מקלב: אני שואל בעצם שאלה, האם הנוסעים האלה נהפכים לחלק מהנושים.

אורי מקלב: לא שהם צריכים להתחלק בכספים האלה לנושים אחרים, אלא האם הם נהפכים, האם יש נכסים לחברה ויש חובות לחברה, וכולם יודעים, הכנ"ר צריך היום לכנס את כל החובות, האם הוא מכניס גם את ההפסדים ואת הנזקים של הנוסעים גם בתוך חלק מהקופה, שזה חלק יכול להיות הבדל גדול מאוד.

אורי מקלב: אם זה רק ארבע מאות נוסעים אז הפיצוי הוא פחות מארבע מאות שקל, שאני מניח שזה פיצויון, זה לא פיצוי.

אורי מקלב: מה התקנות, לא בטיסות שכר, אלא בחברת נסיעות של חברת תעופה שהיא פושטת רגל, יש גם מנגנון?

עדי שפריר: אין מנגנון של ערבויות.

אורי מקלב: הערבויות זה רק בטיסות השכר.

סופה לנדבר: המועצה לצרכנות.

סלעית קולר: באתי לפה, מתוך מחשבה שאנחנו נגבש נוהל ושפשוט יהיה איזה שהוא נוהל של צורה של פנייה.

סלעית קולר: עכשיו אתם גם באים ואומרים אחד אין כסף, שתיים כנראה שאנחנו לא ידענו בכלל שאנשים עולים על טיסה אחת ואמורים לחזור, לפי תקנות השכר אם אני לא טועה הם אמורים לעלות על טיסה אחת, להיות את הזמן שהם אמורים ולחזור.

סלעית קולר: זה מה שהיה אמור להיות.

סלעית קולר: אבל מסתבר שאנשים היו עולים על טיסה אחת, לא חוזרים, ומתי שהוא חוזרים בהזדמנות אחרת.

סלעית קולר: שזה פשוט חוסר פיקוח.

סלעית קולר: אני אומרת שוב, הניסוי נעשה על אותם צרכנים שהולכים להפסיד עכשיו את הכסף שלהם, ועכשיו די ברור לי שזה מה שהולך לקרות, לא במקרה לא נתנו להם תשובות סופר ברורות, כי כנראה שכבר הבינו את זה די בהתחלה שיש כאן בעיה.

סלעית קולר: אבל עכשיו אני אומרת יש לי בעיה עם כל אותם נוסעים שנמצאים בחוץ לארץ היום עם טיסות שכר.

סלעית קולר: אתם יודעים מתי הם חוזרים?

סלעית קולר: איזה מהלכי פיקוח אתם עושים עכשיו כרגע כדי לוודא שזה לא יקרה בשניה הזאת עוד פעם?

אסתר שטיינר: אני יכולה להגיד מהמקרה הזה, שלמעשה כשאנחנו מוכרים במקרה הזה גם כן חבילות שהן היו לשבוע ימים אז אנחנו יודעים שבאמת מהניסיון זה לא קורה, הם ממשיכים הלאה עם הטיסה שלהם וחוזרים חודש אולי אחרי.

סלעית קולר: זו עבירה על החוק.

אסתר שטיינר: יש לנו עכשיו את מי לתבוע?

אסתר שטיינר: אולי את המארגן?

סלעית קולר: לא את המארגן הזה, אני רוצה שתתבעו עכשיו את כל המארגנים שכן פעילים.

אסתר שטיינר: אני לא יכולה לתבוע משהו שאני לא מכירה.

אסתר שטיינר: מה שכן לגבי התקנות אנחנו לא יכולים להשתמש בחישוב כמו שעשינו פה עד היום.

אסתר שטיינר: אני לוקחת בחשבון, חלק מהנוסחה שלנו, במקרים מסויימים כמו באירופה באמת זה נעשה, החישוב של הערבות היא לדוגמא לתדירות אחת שיוצאת.

אסתר שטיינר: מה שכן, אני עוד פעם אומרת, גם כן יצאה הוראה של ראש המינהל לקחת בחשבון שהדברים האלה כנראה לא קורים ולהגדיל את הערבות.

אסתר שטיינר: אבל לצורך העניין במקרה הזה זה דברים שלא היו ברורים לנו.

אסתר שטיינר: אנחנו היינו מקבלים צילומי כרטיס טיסה, כלומר אנחנו ידענו על טיסה מסויימת, לא ידענו שאחרי חודש ימים.

סופה לנדבר: מי אחראי על הפיקוח במשרד התחבורה?

סופה לנדבר: הרי אנשים שנים עשו את הטיסות האלה.

סלעית קולר: האם פעם ביקשתם רשימה שמית של שמות, סתם לבדיקה מדגמית?

סלעית קולר: לאו דווקא שוב על החברה הזאת.

סלעית קולר: בדיקה מדגמית, יש לכם אפשרות למנהל אצלכם לבוא ולדרוש, אני רוצה לדעת מי טס ומי חזר ומתי.

סלעית קולר: יש לכם שישה חודשים לדרוש את זה מכל החברות שאתם רוצים.

סלעית קולר: ברגע שיוצאת טיסת שכר הם חייבים לשמור את הרשימות של מי שטס הלוך ושל מי שטס חזור והם צריכים להיות אותם אנשים לגבי אותה טיסה, לגבי אותה חבילה.

סלעית קולר: זה כתוב בתקנות אבל אף אחד לא מפקח על זה אז למה שאנחנו נקיים את התקנות.

סלעית קולר: זו חובה של המנהל מדי פעם לבדוק את זה.

סלעית קולר: אני לא חושבת שזו דרישה מוגזמת.

סלעית קולר: זה בכלל לא מסובך, עכשיו אפשר להוציא הודעה לכל חברות טיסות השכר, לאור הנפילה הגדולה שאנחנו מבינים שקרתה פה, להוציא הודעה לכל חברות טיסות השכר, כל המארגנים, חבר'ה, אנחנו עושים בדיקה חודש אחורה.

סלעית קולר: תשלחו לנו את הרשימות של כולם, של מי שטס ומי חזר.

סלעית קולר: אבל אנחנו לא נגיע למצב שבו צרכנים יגיעו למצב כזה שאומרים להם תשמעו, אולי תקבלו את הארבע מאות שקל.

עדי שפריר: גבירתי, התקנות כפי שהן כיום, את מסכימה איתי שההסדר כיצד לחלק את הערבויות לא קבוע.

עדי שפריר: האופציה היחידה שעומדת כיום לפני משרד התחבורה היא פשוט להקים ועדה, צוות, נקרא לזה איך שנקרא, ואותה ועדה תצטרך באמת לשבת לראות איזה פניות הגיעו.

עדי שפריר: להערכתי פניות של עובדים של החברה, זה נאמר פה בהיסח הדעת, זאת לא היתה הכוונה.

ורוניקה מילר: פניות של אזרחים עדיין לא הגיעו אליכם.

ורוניקה מילר: הגיעו חלקית.

ורוניקה מילר: אני אישית אתמול רק שלחתי דואר רשום לדוגמא.

עדי שפריר: לגבי המהות של הערבויות, אין ספק שהן קודם כל מופנות כלפי הנוסעים.

אורי מקלב: משרד פרסום אחד יכול לתבוע את כל הכסף הזה.

שלומית אבינח: באיזה מקרים הכנ"ר יכול לקחת את זה לעצמו?

עדי שפריר: הכנ"ר יצטרך להשיב על זה.

סופה לנדבר: הם לא עשו שום דבר עם זה, רק אני דיברתי ברדיו על זה, ולא נאמר לי על סכום כל כך נמוך.

סופה לנדבר: יש פה איזושהי אווירה, אולי אני לא יודעת את התקנות, יש פה איזו שהיא אווירה שלא נתפסת אצלי.

סופה לנדבר: בגלל שמישהו במשרד התחבורה גבה סכום מראש יותר מידי נמוך, מישהו במשרד התחבורה לא עשה פיקוח על דברים, מישהו במשך שנים רבות לא עשה פיקוח.

סופה לנדבר: בגלל שזאת לא טיסה ראשונה, זה כמה שנים יש טיסות האלו, ואנשים לשם לא טסים לשבוע ימים.

סופה לנדבר: זה מראש.

עדי שפריר: את מתייחסת בכלל לפיקוח על התקנות.

עדי שפריר: כלומר יש הרבה דברים שלמעשה אולי אפשר למצוא בתקנות שהן באמת לא נכונות.

סופה לנדבר: אתם אמרתם שבעצם הטיסה הזאת היא צריכה להיות רק שבוע ימים.

עדי שפריר: מה שאני אומרת שזה כשהמארגן הגיש את הבקשה החישוב היה על שתי טיסות, כשלמעשה החישוב של הערבות הוא נעשה עלפי הנוסחה.

סופה לנדבר: אבל זה לא היו, כמה ביטלו טיסות, שלוש או ארבע?

סופה לנדבר: משרד התיירות, יש לכם מה להוסיף?

אלי ליפשיץ: חשוב לנו שתהיה תיירות מוגנת, ושאנשים יוכלו לטוס ולחזור, אבל אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שככל שהערבות תהיה גבוהה יותר וככל שעלויות טיסות השכר יהיו יותר גדולות הטיסות יהיו יקרות יותר, ושוב, לא יהיה משתלם ללקוחות לטוס.

אלי ליפשיץ: צריכים גם את זה לקחת בחשבון.

אלי ליפשיץ: בטיסות סדירות למשל אין בכלל ערבות, ואם למשל חברה כמו על-איטליה שנמצאת היום בקשיים תפשוט את הרגל אין ספק שיהיו נוסעים שייפגעו, ואין ספק שיש עוד ענפים במשק שנפגעים בשל פשיטות רגל או פירוקים או מה שלא יהיה, וכל לקוח לוקח את זה בחשבון.

אלי ליפשיץ: זה עצוב, זה לא טוב, אנחנו צריכים לחשוב איך לדאוג להם, אבל אנחנו גם צריכים לזכור שאם אנחנו דואגים יותר מידי בסופו של דבר זה גם עלול להיות לרעת הצרכנים.

אלי ליפשיץ: לגבי השאלה האם אנחנו מעודדים תיירות חוץ או פנים, אנחנו מעודדים תיירות.

אלי ליפשיץ: בוודאי שתיירות פנים אבל גם תיירות חוץ.

אלי ליפשיץ: למבחינה כלכלית ככל שיש ניידות של תיירים וגם תושבי מדינת ישראל מרוצים וגם תושבים אחרים אנחנו שמחים על כך ואנחנו חושבים שזה מעודד גם תיירות פנים.

אלי ליפשיץ: ככל שיש טיסות מהארץ יש גם טיסות הפוכות.

אלי ליפשיץ: תמיד מנסים לדאוג לכך שהמטוסים יהיו מלאים לשני צדדים.

סופה לנדבר: לא הבנתי מה שאתה רוצה להגיד, או אולי לא רציתי להבין מה שאתה אמרת.

אלי ליפשיץ: מעבר לכך, יש המלצה נוספת שאנחנו ממליצים עליה, זה שכל נוסע יעשה ביטוח, אם נוסע יעשה ביטוח נסיעות גם כן בעייתי תיפתר באופן טבעי.

אלי ליפשיץ: וזה לא כולל נפילה.

סמדר צמח רצאבי: זה נושא שרציתי לדבר עליו, אם יורשה לי, לי באמת אין ידע על כל הנושא הזה של תקנות כאלה ואחרות, תקנות שכר.

סמדר צמח רצאבי: הניסיון שלי זה משרד החוץ.

סמדר צמח רצאבי: אני שירתתי בחו"ל והניסיון שלי זה עם אזרחים ישראלים שנמצאים במצוקה בכל מיני מדינות בעולם.

סמדר צמח רצאבי: ועל פי הניסיון שלי, שוב, אם יורשה לי, יש מקום לדעתי לחוקק חוק, ממש לחוקק חוק שכל אזרח שנוסע לחו"ל יהיה מחוייב, כמו שהוא משלם מסים בנמל, יהיה מחוייב לעשות ביטוח.

סמדר צמח רצאבי: ואז הביטוח הזה יכלול החזרים לפעמים על טיסות, נושא של חילוצים, נושא של בריאות.

סמדר צמח רצאבי: בדרך לפה, קיבלתי טלפון מאישה ערירית, שיש לה אח, שגם הוא ערירי, שהחליט לנסוע לרומניה לטיול קצר.

סמדר צמח רצאבי: הוא חלה, ולבנאדם אין ביטוח.

סמדר צמח רצאבי: קורה שיש אנשים שאין להם מודעות, ולפעמים אנשים גם סתם שוכחים ונקלעים למצבים, לא עלינו, ואנחנו נתקלים בזה כל יום שעה שעה, עשרים וארבע שעות.

סמדר צמח רצאבי: אנחנו נתקלים באזרחים ישראלים שנמצאים במצוקות, ולפעמים אין להם ביטוחים והם נמצאים במצב מאוד קשה.

סמדר צמח רצאבי: אותה אישה התקשרה ובכתה ואמרה לי מה אני עושה, אח שלי חלה, נפל, נכנס לקומה.

סמדר צמח רצאבי: הוא בבית חולים.

סמדר צמח רצאבי: היא קיבלה ידיעה שהוא נמצא בבית חולים, מאושפז, אין לו ביטוח, אין לו אף אחד.

סמדר צמח רצאבי: הוא רווק, אין לו משפחה, אין לאן לפנות.

סמדר צמח רצאבי: אני רוצה להפנות את הקונסולית שלנו במקום כדי שתסייע, אני לא יודעת איך.

סמדר צמח רצאבי: שוב, אין לנו את האמצעים, אין לנו את הכלים.

סמדר צמח רצאבי: לכן אם יהיו מחוייבים בביטוח זה ימנע המון המון בעיות.

סמדר צמח רצאבי: המון צרות.

סמדר צמח רצאבי: אני נתתי דוגמאות, זה לא רק חילוץ ורפואה, יש מכלול רחב של דברים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לחשוב על חוק בגלל שאם ממשלה תרצה להביא את החקיקה הזאת, אני מאמינה שזה לא צריך להיות חוק פרטי, יכול להיות שיש היגיון אבל בכוונה אני לא רוצה לדון על כך כעת.

סלעית קולר: אין חברת ביטוח שמבטחת על קריסה של חברת נסיעות.

סלעית קולר: זאת אומרת הכל נכון, אנחנו כל הזמן ממליצים לאנשים לעשות ביטוח, כשאנשים פונים אלינו אנחנו מסבירים להם למה זה חשוב, אנחנו לא מתווכחים על ההמלצה הזאת, אנחנו עם התאחדות סוכני הנסיעות עכשיו מוציאים טופס גילוי נאות שבין היתר רצינו שיהיה כתוב בו בבולט כדאי לעשות ביטוח, למרות שזה לא כתוב בחוק.

סלעית קולר: אבל זה לא מכסה את המקרה הזה.

סלעית קולר: בשביל זה יש את התקנות.

אסתר שטיינר: אין אף מדינה, שיש לה ערבות במינהל התעופה.

אסתר שטיינר: לדוגמא אנחנו מדברים על בריטניה ועל איטליה שיש ארגונים של המארגנים.

אסתר שטיינר: כל מארגן שמפעיל טיסות שכר, לצורך העניין טיסות לישראל, אותו מארגן חייב להיות חבר של הארגון הזה ששם הוא מפקיד את הכסף.

אסתר שטיינר: כלומר הערבויות הן נמצאות בצד השלישי, לא מינהל התעופה.

אסתר שטיינר: ואני ממש רוצה להגיד לך שכל המדינות שטסות לפה אין אף מדינה שמינהל התעופה הוא המוטב של הערבות.

אסתר שטיינר: ויש ארגונים, מבטח מורשה, כמו שאת ידעת לציין שאת אומרת שאת לא מכירה והוא מכסה, אז הוא מכסה את הדברים האלה.

סלעית קולר: היה ניסיון בהתאחדות סוכני הנסיעות לעשות קרן לאבטחת כספי לקוחות.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים לעשות דיונים עכשיו עד מחרתיים.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין למה היתה רשלנות במשרד התחבורה, איזה עבירות נעשו.

עדי שפריר: היתה תקנה והיישום שלה עד כה, אני לא רואה שום דבר בתקנה שלא יושם.

סופה לנדבר: אני כן רואה שהטיסות האלו לא היו שבוע ימים, זה דבר אחד.

סופה לנדבר: חסר פיקוח במשרד התחבורה זה דבר שני.

סופה לנדבר: אנשים לא יכולים לקבל עכשיו החזר לפי סכום שנקבע מהחברה הזאת, ואני שואלת למה.

סופה לנדבר: למה לקחתם רק מאה חמישים אלף, אני לא יודעת לפי איזה חישוב חשבתם, אבל אני חושבת שמישהו צריך לתת לאנשים החזר.

סופה לנדבר: ואני חושבת שהחזר לא לפי מה שאתם חושבים.

סופה לנדבר: אנשים שילמו את הכספים, אנשים חיים במדינת ישראל, הם אזרחים במדינת ישראל וחושבים שיש כנראה אחריות של משרד התחבורה בסיפור הזה.

סופה לנדבר: תספרו לי מה היה שם ועם איזה סכומים אתם נשארתם ומה עברתם שם.

גרש צבי ביידרמן: בעשרים ושלושה באוגוסט הייתי צריך לחזור הביתה.

גרש צבי ביידרמן: וקיבלתי את הפקס הראשון שהטיסה הראשונה מבוטלת בתאריך עשרים ושלוש.

גרש צבי ביידרמן: אני לא האמנתי.

גרש צבי ביידרמן: היה לי חושך בעיניים.

גרש צבי ביידרמן: וכל מי שהיה איתנו היה בהלם, מה זאת אומרת, הגענו לפה ולא יכולים לחזור הביתה.

גרש צבי ביידרמן: והכסף כבר סיימנו, אין כסף.

גרש צבי ביידרמן: אחרי חודש וחצי, חודשיים, כמו שמספרים, עד רבה, בעצם אנחנו משלמים על כרטיס של חודשיים, לא של השבוע.

גרש צבי ביידרמן: של השבוע זה יותר זול.

גרש צבי ביידרמן: אז למה שאנחנו גם משלמים על הכרטיס של חודשיים יותר כסף, וריביות על זה.

אורי מקלב: מי שילם לך על המלון?

גרש צבי ביידרמן: מלון, אוכל, הסעה בשביל להגיע לשדה תעופה, זה בערך תשעים דולר, ואני צריך לשלם.

שלומית אבינח: כמה נזק היה לך?

גרש צבי ביידרמן: אני שילמתי על שני כרטיסים אלף שלוש מאות חמישים דולר.

גרש צבי ביידרמן: מפה, מהארץ הבן שלי שלח לי.

שלומית אבינח: וכמה שילמת פה בארץ על שני כרטיסים?

גרש צבי ביידרמן: אלף מאה שבעים דולר.

אורי מקלב: והבתי מלון כמה עלה לך יותר?

אורי מקלב: כמה ימים חיכית שם?

גרש צבי ביידרמן: עוד ארבעה ימים הייתי בשכר דירה, כי הבית מלון לא יכולתי לשלם.

גרש צבי ביידרמן: והייתי צריך לאכול.

אסתר שטיינר: איפה האחריות של המארגנים, הרי לא כולם קנו ישירות מ-מ.א.א.

אסתר שטיינר: יש הרבה אנשים שקנו דרך אגב מסוכני משנה, שהם לא חתמו איתנו, לא הגישו את הבקשה למינהל התעופה, כמו השטיח המעופף, כמו כלל, שלמעשה הנוסעים קנו ישירות מהם כרטיס טיסה ושילמו להם.

אסתר שטיינר: ולא בטוח שכלל שילם למ.א.א.

אסתר שטיינר: למה הם מתנערים מאחריות?

אסתר שטיינר: לצורך העניין מי שהגיש את הבקשה זה מ.א.א.

אסתר שטיינר: שפשט את הרגל וחברת התעופה, שלמעשה מכרה כרטיסים למארגנים, סוכני נסיעות אחרים.

אסתר שטיינר: הרבה נוסעים קנו מהם כרטיס טיסה, ולא מ-מ.א.א. שהוא המורשה למעשה, הוא המארגן לצורך העניין.

אסתר שטיינר: אם לדוגמא יש את כלל, שזו סוכנות נסיעות, האנשים שילמו לכלל כסף ורכשו ממנו כרטיס.

אסתר שטיינר: לא בטוח גם שהכלל הזה הספיק לשלם כסף למ.א.א.

אסתר שטיינר: למה הוא התנער מאחריות ולמה האחריות היא לא שלו כלפי הנוסע.

אסתר שטיינר: ואני מוציאה את הנוסעים שקנו מ-מ.א.א.

אסתר שטיינר: שהם בעצם הכתובת שלהם, אין להם מישהו אחר.

אסתר שטיינר: איפה כל האחרים שקנו מהמארגנים שאני הזכרתי?

גרש צבי ביידרמן: את יודעת שלא היתה אפשרות להשיג כרטיס, עשו ספקולציות כאלו, ואיפה זה נשמע, אלף שלוש מאות חמישים דולר לשלם לכיוון אחד.

ורוניקה מילר: אנחנו עשינו את שלנו, אנחנו העברנו כסף למי שצריך.

סופה לנדבר: מי יכול לתת לנו רשימה של סוכני משנה?

גרש צבי ביידרמן: אני רוצה להוסיף דבר אחד, כשפנו לממשלה פה ואמרו אם זה היה מצב של גרוזיה אז היו שולחים מטוס לשמה.

אסתר שטיינר: אני יודעת שמונה-טור זו חברה שקנתה להם כרטיס טיסה חזרה לנוסעים שלה.

אסתר שטיינר: הבנתי שזה לא הרבה, אבל היא לקחה אחריות וקנתה להם כרטיס טיסה.

אסתר שטיינר: הנוסעים שקנו ממונה משרד הנסיעות קנה.

ורוניקה מילר: מצויין, אבל זה רק אחד אולי מכל הארץ.

אסתר שטיינר: לא, כי כשאנחנו שולחים נוסעים לתבוע את מינהל התעופה או לא יודעת מה אתם עוזרים להם, למה לא מפנים אותם ישירות למארגנים שלהם?

סופה לנדבר: מי נותן להם לסוכני משנה אישור למכירה של כרטיסים, משרד התחבורה או משרד התיירות?

אסתר שטיינר: לצורך העניין הם יכולים להגיש את הבקשה, במקרה הזה הם לא קיבלו אישור.

סלעית קולר: אם אפשר, אם פונים לחברות אם אפשר לבקש מהן, ואני חושבת שגם פה אתם יכולים לעזור, לבקש אישורים שהם אכן העבירו את הכספים לאותה חברה.

סלעית קולר: אם הם העבירו את הכספים יותר קשה לנו לבוא ולדרוש מהם כצרכנים את הכסף שמגיע בחזרה.

סלעית קולר: יש כל מיני שאלות, אם הם ידעו או לא ידעו שהחברה נמצאת במצב כזה.

סופה לנדבר: מי צריך לעשות את זה?

סלעית קולר: אני חושבת שהכנ"ר, אפשר לבקש, הם יכולים לבקש מהכנ"ר, הרשות יכולה לבקש מהכנ"ר כדי לעזור לאותם צרכנים לקבל את השאלה האם הם העבירו את הכסף או לא.

סלעית קולר: כי אם יהיו אישורים שלמשל השטיח המעופף העבירו את כל הכסף אז הדרישה לפצות וכל זה דווקא מהם, המדינה פישלה, לא פיקחה, ועכשיו אנחנו מבקשים מגוף פרטי לפצות.

סלעית קולר: אבל אם הם לא העבירו את הכסף בוודאי ובוודאי שקמה זכות לאותם צרכנים לתבוע מהמארגנים את הכסף שלהם בחזרה כי הוא לא הועבר.

סלעית קולר: עכשיו השאלה היא גם למה הם לא העבירו.

סלעית קולר: אם הם לא העבירו כי הם ידעו שהחברה בקשיים אז למה הם מכרו כרטיסים.

סלעית קולר: אני אומרת, אם כבר אז כבר.

סלעית קולר: "פישלנו", עשינו, עכשיו זה הזמן לבוא ולהתגייס כדי לעזור.

סלעית קולר: תדרשו את הרשימות האלה.

סלעית קולר: תדרשו מהכנ"ר את הרשימות, תדרשו לדעת אם הועבר הכסף על כל צרכן.

סלעית קולר: אני אומרת, תדרשו רשימות של נוסעים, אין שום בעיה לדרוש את הרשימה של הנוסעים.

סלעית קולר: גם אם אנחנו לא פנינו ישירות אליכם, את הרשימה אתם יכולים לקבל.

סלעית קולר: מי בדיוק, איזה נוסעים היו בחוץ בזמן שהדבר הזה קרה, איזה נוסעים היו אמורים לטוס בזמן שהדבר הזה קרה.

סלעית קולר: את הרשימות האלה יש.

סלעית קולר: אמורות להיות אם הם עבדו לפחות את זה, אני בטוחה שיש רשימות.

סלעית קולר: ואחר כך לעבור עם הרשימות האלה ולראות האם הכספים הועברו מהחברה.

סופה לנדבר: אבל בינתיים, למי שבעצם נעשה הנזק זה אותם אנשים שהיו צריכים להיות בחזרה באותן טיסות שביטלו אותן.

סלעית קולר: גם אלה ששילמו את הכסף שלהם ולא טסו.

סלעית קולר: בוטלו טיסות.

סלעית קולר: אבל אני אומרת ברמת העקרון, אולי זה קצת ארגון אבל זה לא כל כך קשה לברר אם יש עוד מישהו שאפשר לתבוע.

סלעית קולר: ואז יקלו בעצם על רשות התעופה האזרחית, כי אותם צרכנים שיש להם למי לפנות אליו ולדרוש את הכסף ויש עילה חוקית לדרוש את הכסף הם יוכלו לקבל את זה.

סלעית קולר: אני מדברת על רשות תעופה אזרחית, אני מדברת על ועדת פניות ציבור של הכנסת, אני לא מדברת על הצרכנים לבד, אני מדברת על זה שאנחנו מוכנים לשתף פעולה כדי לנסות להשיג את המידע הזה מהכנ"ר.

סלעית קולר: אבל מה שייצא זה שזה יוריד, אם אכן יש אנשים שהכסף לא הועבר, זה יוריד חלק מאותם צרכנים שנפגעו, זה ייתן להם את הפיצוי שמגיע להם וזה יוריד אותם מהמאה חמישים אלף שקל האלה, ואפשר יהיה לתת אותם לאותם צרכנים.

יצחק קמחי: מי ששילם בכרטיס אשראי בתשלומים יכול לבטל את התשלומים העתידיים, הוא צריך לפנות.

ורוניקה מילר: פנסיונרים בדרך כלל לא אוהבים לשלם בכרטיסי אשראי, רק שתדעו, לרובם אין את זה.

סופה לנדבר: היום זה פורסם בתקשורת שצריכים לקנות כרטיסים בכרטיס אשראי, ואזרח צריך לבדוק האם חברה נמצאת בקשיים או לא, מישהו כאן במדינה צריך לבדוק.

ורוניקה מילר: אני לא הייתי שם אבל אני מייצגת את בן שמונים ותשע שזה סבא שלי ועוד כמה חבר'ה מההוסטל שלהם בנהריה שהלכו לטיול שנתי, בואו נגיד ככה, לנוח.

ורוניקה מילר: הם נסעו לשם, קנו ביטוח, שילמו הון תועפות על ביטוח, שכולל גם אם יש בעיה עם הכרטיס, אבל לא במקרה הזה, זה גם בדקנו.

ורוניקה מילר: והוא נמצא שם, והכל בסדר, אנחנו מדי פעם איתו בקשר.

ורוניקה מילר: פתאום, דרך החברים שלו פה, שכנראה הטיסה שלהם התבטלה בעשרים ושלוש, נודע לנו שגם שתי טיסות נוספות התבטלו גם.

ורוניקה מילר: אנחנו מתחילים להיכנס לפאניקה קצת, זה בשעה אחת עשרה בלילה, טלפונים, בבוקר התקשרתי לסבא, אני מבינה שהם כבר רועדים מפחד, לא יודעים מה לעשות, רק תוציאו אותנו מפה.

ורוניקה מילר: אני בבוקר דבר ראשון, אינטרנט יש ברוך השם, מוצאת באינטרנט כתובת של הקונסול, אני מתפלאה שיש רק אחד לכל הארצות הבאלטיות, כותבת לו מייל, שום דבר לא מקבלת, כמה שעות, מתקשרת לחדר מצב, אני אומרת אנשים כאזרחים אין איזה שהוא מנגנון, למי אנחנו צריכים לפנות במקרה כזה.

ורוניקה מילר: אני חושבת שזה חשוב ואני פניתי למשרד החוץ, לחדר מצב.

ורוניקה מילר: נתנו לי טלפון של סמדר, של המחלקה שלהם.

ורוניקה מילר: וגם עד שהשגתי, השגתי את סמדר, כמה שזכור לי, דיברתי איתה, ואמרתי תראי, אני מתארת שאני אדאג לסבא שלי ואני אוציא אותו.

ורוניקה מילר: ייתכן שיהיו עוד אנשים במצוקה הרבה יותר קשה, גם מבחינת תאריכים.

ורוניקה מילר: כי סבא שלי היה צריך לחזור בשלושים לחודש, היה לנו קצת מרווח זמן.

ורוניקה מילר: אנשים אחרים בלי תרופות, חס וחלילה מה שיכול לקרות.

ורוניקה מילר: סמדר אומרת באמת אין לי כלים כל כך לעזור לך בזה.

ורוניקה מילר: זה עניין פרטי, אף אחד לא צריך לטפל בכם.

ורוניקה מילר: אני אמרתי טוב, אני אטפל, והמשכנו לטפל.

ורוניקה מילר: זאת אומרת זה הון תועפות לטלפונים לטלפון של סבא ולטלפון של קונסול ולטלפון של כל אחד.

ורוניקה מילר: במקביל אני כתבתי מכתב למחלקה של סמדר, והיא קיבלה אותו, ובעקבות אותו מכתב, בשעה שלוש באותו יום, קיבלתי טלפון מאוד נחמד מסמדר, כאילו אנחנו מכירים כבר הרבה שנים, אחרי המכתב הזה, שבמכתב הזה כתבתי שאני מודאגת לעוד ארבע מאות אנשים שנמצאים שם ובכלל מדינת ישראל צריכה לחשוב איך להחזיר.

ורוניקה מילר: חשבתי יארגנו טיסה אחת, שתי טיסות, לא יודעת כמה אפשר להכניס לאותו דבר, כי סנדור היה רק בשמיני בספטמבר, וזה עוד יותר רחוק, וזה הכי זול היה אבל זה היה רק בשמיני לספטמבר.

ורוניקה מילר: ומה שאומרת לי סמדר, בזמן שאנחנו כבר הגענו לאותה חברה איפה שקנינו את הכרטיסים, והיא אומרת אנחנו שילמנו והעברנו כסף מזמן, אין לנו כסף, אנחנו את שלנו עשינו, מה שכן אנחנו שמענו שזה מה שקרה ושמרנו מקומות לסבא שלך ולעוד כמה חבר'ה דרך ריגה.

ורוניקה מילר: זאת אומרת בן תשעים צריך עוד להסתובב בכל העולם עד שמגיע ארצה.

ורוניקה מילר: סמדר באמת היתה מאוד נחמדה, היא אמרה שיש לה את הטלפון הישיר של הקונסול, היא דיברה איתו והוא אמר שיעביר את כל הרשימה של סוכני תיירות שאפשר לפנות אליהם.

ורוניקה מילר: זה היה בשלב שכבר קנינו כרטיס כמעט.

ורוניקה מילר: רק אמא שלי עוד לא הלכה ושילמה.

ורוניקה מילר: מה שכן, דיברתי עוד חצי שעה בערך, הקונסול היה מאוד שמח לשמוע אותי, כנראה חסר לו איך לדבר בעברית, הוא שלח לי את זה במייל, וסיפר איך תוך שעתיים בנאדם מבוגר יכול לנסוע במונית עד לוילנה, אני לא יודעת את המרחקים, אז הוא אומר כן, הם יכולים לקחת מונית, אני לא יודעת כמה זה עולה, אני מתארת שזה לא עולה מעט, אם זה שעתיים במונית מאיפה יש להם כסף לדברים האלה.

ורוניקה מילר: אנחנו יכולנו, גם לקחנו כאן חובות, שילמנו כסף עבור כרטיס ושלחנו את הכרטיס, הרצנו את הפנסיונרים, לפחות הם היו שמחים סוף סוף שהם חוזרים הביתה.

ורוניקה מילר: אבל אין מנגנון למי האזרח צריך לפנות, מי צריך לדאוג לו.

ורוניקה מילר: אני הייתי בטוחה שעדיין יש איזה שהוא משרד ממשלתי, ואני עובדת באחד כזה, אבל לא מצאנו דרך למי לפנות ומה לעשות.

ורוניקה מילר: ועכשיו אנחנו עוד פעם נמצאים במצב, עוד לא לקבל כסף בחזרה, אני לא מדברת על עוגמת נפש כמו שסופה אמרה, כי מסכנים, הם בלי תרופות, אחת מהם היתה חולת סכרת, אמרתי עדיף לך לנסוע טיסה ישירה בשני בספטמבר, זאת אומרת זה עוד שבוע להיות שם בלי ביטוח, היא אומרת לא, אני מעדיפה ברגל ללכת אבל היום כי מחר אני מפחדת, אני אשאר בלי תרופות, אני אשאר בלי ביטוח וזה סכנה יותר גדולה.

ורוניקה מילר: וזה טיסה מאוד קשה, המעבר הזה בין ארצות היה מאוד מאוד קשה.

ורוניקה מילר: והכי מפחיד שלא היתה תמיכה של מדינת ישראל.

ורוניקה מילר: זה לפי דעתי, כל אחד תצא מאיפה שאתה רוצה.

ורוניקה מילר: זה לא צריך להיות.

ורוניקה מילר: בעתיד לא צריך להיות.

ורוניקה מילר: תקנות זה תקנות, אבל לדאוג לאזרח קצת כמו שצריך.

ורוניקה מילר: והכרטיס עבור שני כרטיסים נוספים זה עוד אלף מאה שבעים דולר, זאת אומרת חמש מאות תשעים דולר, זה הכי זול יצא.

ורוניקה מילר: אני אישית שלחתי אתמול מייל, זאת אומרת רק עכשיו תתחילו לקבל את רוב פניות האנשים.

ורוניקה מילר: כי פקס, אין פקס, זה רק דואר רשום, זה גם עלויות, שתבינו, לאותם אנשים, מי יחזיר להם את זה.

ורוניקה מילר: אני בגלל זה לקחתי את זה על עצמי.

סלעית קולר: ידוע לכם כמה אנשים נמצאים בחוץ בכלל?

סלעית קולר: כמה מטוסים לא חזרו?

סופה לנדבר: חמש טיסות.

סופה לנדבר: עד שזה קרה אני כחברת כנסת לא ידעתי שאני פונה ישירות או אני קונה אצל סוכני משנה או אצל מישהו אחר.

סופה לנדבר: ואני חושבת שאזרח במדינה כמו מדינת ישראל צריך שתהיה לו הגנה.

סופה לנדבר: בנאדם שטס לחופש או טס למטרה של תיירות, אני לא יודעת למה הוא טס, הוא יודע שאנחנו נמצאים במדינה שיש לנו משרד התחבורה, הוא יודע שיש הגנה לכל אזרח ויש פיקוח.

סופה לנדבר: כאן נעשה משהו שלפי דעתי, אם תסבירו לי אחרת אני אקבל את הדעה יכול להיות, אבל כאן נעשו כמה טעויות של משרד התחבורה.

סופה לנדבר: האזרח הפשוט לא צריך לדעת את זה.

סופה לנדבר: הוא לא צריך להיכנס לדברים האלה.

אירנה לויטן אבן טובה: רציתי להוסיף שלא אמרו לנו על טיסה בנפרד, היום בוטלו עשרים ושלוש ובעוד שלושה ימים יבוטלו עשרים ושש.

אירנה לויטן אבן טובה: כששואלים על עתיד, הם עונים "לא יודעים, תתקשרו יום לפני טיסה".

עדי שפריר: יש פה בלבול עם הסמכויות של משרד התחבורה, לא הייתי רוצה להעלות פה נושאים שיעוררו פה את חמתכם.

סלעית קולר: סליחה, את יודעת על מה חמתי מתעוררת, שצריך אישור כדי לעשות טיסות שכר.

סלעית קולר: בשביל מה צריך אישור אם אתם לא מפקחים על כלום?

סלעית קולר: אם אתם לא מפקחים על ערבויות, אם אתם לא מפקחים על מי נוסע ולא נוסע, אם כל התקנות האלה אתם לא משתמשים בהן בכלל אז למה צריך את האישור שלכם.

סלעית קולר: מהרגע שצריך את האישור שלכם, מהרגע שאתם נתתם אישור לכל אחת ואחת מהטיסות האלה, אז אני מצטערת, בדרך כלל המדינה לא אחראית, אני אסכים איתך שבדרך כלל המדינה לא אחראית.

סלעית קולר: רשות התעופה האזרחית בנושא של טיסות שכר התפקיד שלה לאשר טיסות לאחר שוידאו שיש ככה וככה וככה.

סלעית קולר: זה התקנות.

סלעית קולר: זה התפקיד.

סופה לנדבר: תסבירו לנו, מה האחריות של הרשות ומה האחריות של אחרים.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש אחרים שצריכים לזמן אותם לישיבה.

עדי שפריר: אני יודעת מה האחריות שלי כמשרד התחבורה, רשות התעופה האזרחית.

עדי שפריר: האחריות היא לטיסות שכר לגבות ערבויות, בהתאם לאותה תקנה שצויינתי.

עדי שפריר: הסכום נקבע בהתאם לתקנה.

עדי שפריר: אני אומרת, יכול להיות שאחת המסקנות מהמקרה הזה, שהוא מקרה ראשון, בתולדות משרד התחבורה עוד לא חולטה ערבות ועוד לא נעשה בה שימוש.

סופה לנדבר: כאשר התקרה נפלה זה גם היה פעם ראשונה, אבל היא נפלה, מה אפשר לעשות.

סופה לנדבר: ואם אני אספר לך כמה דברים שהיו היום בישיבה כאן אז יעמדו לך שערות.

סופה לנדבר: אבל כנראה יש לנו דברים שהם לא תקינים, אחרי שישים שנה שמדינה קיימת יש המון דברים שצריכים לטפל.

סופה לנדבר: יכול להיות שזה אחד מהדברים שהמדינה חייבת לטפל בהם.

סלעית קולר: אבל אתם לא עומדים על התקנות, אתם לא מקיימים את התקנות, אתם בכלל אומרים אין לי אחריות.

עדי שפריר: אני לא יודעת אם את יודעת על מה אנחנו עומדים ועל מה אנחנו לא עומדים והקביעה שלך אם יש פיקוח או אין פיקוח היא אמירה בעלמה, אני לא יודעת אם בדקת אם יש פיקוח, את מדברת ספציפית על הערבות, יש לך השגה לגבי הסכום, לגיטימי.

עדי שפריר: מכאן להגיע למסקנות, את מכירה את התחום של תעופה אזרחית?

סלעית קולר: אני מכירה את התחום קצת יותר מהם, ואני מבינה את הקטסטרופה שאנחנו נמצאים בה כרגע.

סופה לנדבר: טוב, תסבירי לנו, הכל בסדר כאן, מה אנחנו עושים עם נוסעים שבהמונים פונים אלינו לוועדת פניות ציבור?

עדי שפריר: כפי שחברי הסביר אנחנו קודם כל ממתינים לעמדת הכנ"ר, בתקווה שהכנ"ר אכן יאמר שהסכום הוא לרשותנו ואנחנו יכולים ורשאים לחלק אותו כפי שנמצא לנכון תתכנס ועדה, שיישב בה משפטן, כלכלן, נציג חשב, נציג המחלקה הבינלאומית, נעבור על כל הפניות, נבדוק את כל הנפגעים ונסדר איזה שהוא סדר קדימויות לחלוקה.

ורוניקה מילר: אבל צדק חבר הכנסת, אתם עונים רק על מאה חמישים אלף שקל, שאתם עוד לא יודעים אם תכננו לחלק את הערבות או לא.

ורוניקה מילר: אבל הוא צדק בזה שאם יש כונס נכסים ייתכן שאת כל הנכסים יצטרכו לחלק ולהגיד חבר'ה, אתם תקבלו בינתיים ארבעים שקל ועוד שנה ייתכן שתקבלו מיליון, כולל עוגמת נפש.

ורוניקה מילר: אבל צריך לפעול לכיוון הזה.

ורוניקה מילר: אם תגידו מאה חמישים וזהו, מספיק לכם, ושלא תפנו אלינו שוב.

סלעית קולר: את יוצאת מתוך הנחה שתקבלו את המאה חמישים.

סלעית קולר: את מדברת עכשיו על שבע מאות חמישים אנשים שעוד נמצאים בחו"ל.

סלעית קולר: אנחנו לא מדברים על ארבע מאות איש.

גלעד שמיר: אני לא בטוח שאנחנו צריכים לטפל בדברים בקצב העבודה של הכנ"ר, שזה לא התיק היחיד שלו ואני בכלל לא יודע אם רשום אצלו שמ.א.א.

גלעד שמיר: פשטו את הרגל ברגע הזה.

גלעד שמיר: אז ברגע שיהיה לנו אור ירוק מהכנ"ר והוא לא יאמר שהכספים האלה בעצם אמורים לשמש את קופת הפירוק שלו אני רוצה שנתקדם במקביל, ולא נהיה תלויים בלוח הזמנים שלו.

גלעד שמיר: אני מבין שאנשים מחכים לתשובות ולא מעוניינים להמתין יותר זמן.

גלעד שמיר: אפשר להסתייע בכנ"ר עד גבול מסויים, לא הייתי כורך את התהליכים אחד בשני.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נסכם את הדבר.

סופה לנדבר: קודם כל אני מבקשת מהרשות מייד לפרסם את הכתובת ברוסית בגלל שרוב הנוסעים היו דוברי רוסית, יש רדיו ברוסית, יש ערוץ 9, יש ערוצים של טלויזיה, לא ייתכן שרק אני אדבר ואנשים ידעו מפה לאוזן על מה שמתרחש כאן, בגלל שיש מאות נפגעים.

סופה לנדבר: אני קובעת ישיבה נוספת עוד חודש.

סופה לנדבר: אני בישיבה הזאת רוצה שלפני זה אתם תפנו, אני פונה לרשות התעופה האזרחית להכין את הרשימות שדרך סוכני הנסיעות של אנשים שלהם נמכרו הכרטיסים.

סופה לנדבר: אני גם פונה לכנ"ר, אני רוצה שתזרזו את ההליכים.

סופה לנדבר: את המודעות תפרסמו ברוסית, תפרסמו את זה בעברית גם אבל ברוסית זה העיקר.

סופה לנדבר: רוב האנשים שילמו בכסף מזומן, זה אנשים מבוגרים, כמו שהגברת ציינה כאן, וחוץ מזה כבר טיסה היתה צריכה ואמורה להיות אז הם לא יכולים לבטל כבר כרטיס אשראי.

ורוניקה מילר: יש כאלה שכן, צריך לפרסם את זה גם לדוברי רוסית.

סופה לנדבר: הם יפרסמו את זה ברוסית.

סופה לנדבר: ומה שהיום מפורסם על פחדים שחברות שיכולות לקרוס, אתם גם תפרסמו מה שפרסמתם את זה בעברית, תפרסמו את זה ברוסית, בגלל שאנשים צריכים לדעת שיותר טוב ויותר כדאי לשלם בכרטיס אשראי ולמה.

סופה לנדבר: אני גם פונה לשר התחבורה, למה נעשה מה שנעשה, למה יש פגם בפיקוח ולמה קרה מה שקרה עם טיסות שכר, ומי לא עשה פיקוח בזמן ברמה נכונה, בגלל שטיסות שכר של שבוע ימים זה טיסות של שבוע ימים ואנשים מראש קנו כרטיסים לכמה חודשים.

סופה לנדבר: אני מאמינה שהרשות אתם צריכים לפנות לחברות שבעצם מכרו לסוכני משנה ולבדוק אצל חברות האלה האם הכסף בינתיים לא הועבר, אז גם שהם ישתתפו יחד אתכם.

סופה לנדבר: בשבוע הבא נהיה יותר מוכנים מפני שאני לא ידעתי שהסכום כסף שגביתם הוא רק מאה חמישים אלף.

סופה לנדבר: ואנחנו נבדוק אצל השר מי האחראי במשרד, ולמה סכום הערבויות היה כל כך נמוך.

סופה לנדבר: אני חושבת שאחרי שישים שנה במדינת ישראל צריכים להיות שינויים בתקנות.

סופה לנדבר: בישיבה הבאה אני רוצה לדעת כמה כסף אתם מחלקים ולמי אתם מחלקים ולפי איזה קריטריונים מפני שאנשים צריכים לקבל גם על עוגמת נפש אבל כנראה על זה הם יצטרכו להתארגן ונגד הרשות להגיש תלונה או תביעה בבית משפט.

סופה לנדבר: זה כבר משהו אחר.

סופה לנדבר: בגלל שאני חושבת שיש פה עוגמת נפש, יש פה המון כספים ששולמו למלונות והכל ואני חושבת שאתם אחראים על כך שלא יהיו, עם קריסת הטיסות, שהשמיים לא יפלו לנו על הראש.

סופה לנדבר: תודה רבה, הישיבה נעולה.