ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 692, 2008-09-24 13:00

ישראל חסון: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בסוגיית ביטוח החקלאים מחוץ לגדר.

ישראל חסון: לפני שנה, בנובמבר, קיימנו דיון עם מר ידין ענתבי ועוד נוספים שבו הצגנו את הבעיה וביקשנו לבחון אפשרויות לפתרון.

ישראל חסון: היום.

ישראל חסון: שנה אחרי הייתי שמח לפתוח את הדיון בסקירה של מג"ב, שתיתן תמונת מצב ולאחר מכן נפתח דיון שאני רוצה שבסופו נדע לאיזה פתרון אנחנו הולכים.

ישראל חסון: אם המצב נמשך כמו שהוא – ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט, משום שאנחנו יודעים שהחוסר הזה עדיין מתקיים גם בשנה הזו.

ישראל חסון: אקדים ואומר שיצא לי ביומיים האחרונים באופן אקראי לגמרי להיפגש עם מספר רב מאד של חקלאים ואישים, לאו דווקא מתחום החקלאות, אבל מתחום ההתיישבות, שתיארו לי מצב של הרמת ידיים ומסירת נחלות להפעלה על ידי גורמים לאו דווקא מאוימים.

ישראל חסון: התהליך הזה הוא מאד משמעותי בגליל ובנגב, ומאחר ואין לי מספרים מדויקים בעניין אני מעביר רק את ההתרשמות שלי.

ישראל חסון: זה מצטרף להרבה דברים שקשורים בעיקר לגליל ולנגב, תהליכים כאלה ואחרים, ואני מתכוון במסגרת פעילות הוועדה, כל עוד אשב בראשה, לשים את הנושא הזה על השולחן כי מתקיימים פה כמה תהליכים ואנחנו חווים תוצאות הרסניות, שלא נוגעות רק לתחום הביטוח – אלא נוגעות לתחום של ההגירה השלילית, לתחום של פיתוח תשתיות, לתחום של בינוי ושיכון, תעסוקה, לתחום של הכשרה ותעסוקה- אז כך שהנושא שאנחנו מדברים עליו כאן הוא פלח מאד משמעותי בסיפור הזה שנקרא נגב – גליל, בעיקר, אך הוא נוגע לכל ההתיישבות בארץ.

יזהר פלד: אני ראש מחלקת יישובים ומתנדבים של משמר הגבול.

יזהר פלד: נמצא אתי פה דובי, קצין אח"מ של מג"ב, חקירות ומודיעין של משמר הגבול.

יזהר פלד: אנחנו נחלק לשניים את הסקירה, ואני אגע ממש בקצרה בפתיח של דברי לגבי מבנה מג"ב או פריסת מג"ב באזור הכפרי, פחות או יותר בעקרונות ההפעלה המבצעית, ולאחר מכן - תוצג פה הסקירה של מגמות הפשיעה על ידי קצין האח"מ.

יזהר פלד: משמר הגבול פועל החל משנות ה-50 במגזר הכפרי בשטח גיאוגרפי גדול, למעלה מ- 80-85% משטח מדינת ישראל, ואני מדבר על השטח של הרשויות, המועצות האזוריות – מול 42 מועצות אזוריות, כ-766 יישובים, ומטפל בכל סוגי הפשיעה החקלאית ביישובים הללו.

יזהר פלד: בתא השטח הזה, אני מדבר על 4 מרחבים עיקריים – חטמ"ר, מרח"ב, מג"ב צפון, מרחב מג"ב מרכז – מג"ב דרום ומג"ב ירושלים.

יזהר פלד: יש לנו 7 מפקדות כפריות – 2 בצפון, כפרי הגליל וכפרי העמקים, 2 במרכז – בשרון ובשפלה, אחת בגזרת יהודה ומחוז ירושלים, 2 במחוז הדרומי בנגב ובלכיש.

יזהר פלד: מול המפקדות – יש לנו 237 רב"שים מגוייסים, מה שמוכר בצבא כרבש"ץ.

יזהר פלד: יש לנו עוד כ- 300 רב"שים מתנדבים.

יזהר פלד: 7,000 פלוס מינוס מתנדבי מתמיד שפרוסים על פני 64 בסיסים ברחבי הארץ ופועלים במגזר הכפרי, מתנדבים מתוך ההתיישבות העובדת, אותם אנחנו מכשירים, וביחד, במאמץ משותף, בינמשרדי - מקצים את המשאבים על מנת להפעיל את המערך, רכב, אמצעים וכדומה.

יזהר פלד: הסד"כ המבצעי שעוסק בלחימה בפשיעה ומוכן, וכפי שציינתי – המפקדות הכפריות, פלוס-מינוס 30-40 לוחמים בכל מפקדה, עם המתנדבים.

יזהר פלד: בכל מרחב יש לנו ימ"ג- יחידת מגע, או יחידה מרחבית ימ"רית, בדומה לימ"ר הכחול, שפועלת בתא השטח הזה.

יזהר פלד: זה יותר הקטע המקצועי בליווי של קצין אח"מ.

יזהר פלד: יש 4 יחידות כאלה – ארז בצפון, אלמוג במרכז, כפיר בגזרת יהודה- ירושלים, ודקל בדרום.

יזהר פלד: הפעילות עצמה היא פעילות מכוונת מודיעין.

יזהר פלד: אחת לשבוע מתבצעות הערכות מצב ברמת מפקד מג"ב, שיורדות עד לשטח, מרחב, מפקדה כפרית ועד לתוך המועצות באמצעות אותם כיסי הפעלה, ועל בסיס זה קובעים את הפעילות.

יזהר פלד: יש ניתוח של פשיעה עד לרמה של יישוב.

יזהר פלד: כל סוגי הפשיעה החקלאית, בתחום שאנחנו אמונים עליו, וזה מגיע בפילוח גם של נתונים, חלק מזה תראו פה היום - וגם בצורה של מה שנקרא hot spots, נקודות חמות על גבי מיפוי מפה, ועזרים כאלה ואחרים על מנת לשפר את האפקטיביות בפעילות שלנו.

יזהר פלד: יש לנו גם פעילויות סמויות וגלויות – יחידות בילוש וכדומה.

יזהר פלד: אנחנו מפעילים מערכים נוספים, גם בתוך שטחי איו"ש- רדיפה של עבריינים, ודרושים שפועלים בתא השטח הזה, ושילוב של כוחות מג"ב גם מעבר לקו.

יזהר פלד: יש לנו רשימות של יעדים שאותם אנחנו מפיצים.

יזהר פלד: זה, בגדול, כל המכלול הזה יחד, עם הרשויות, המועצות האזוריות וכל גורמי האכיפה בשטח, אנחנו עושים את המאמצים על מנת לתת מענה למגזר הזה, לאו דווקא בפלילי – גם בתחום הביטחוני.

דב לנדנר: התבקשנו להעביר סקירה על הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי, ולקחנו נתונים רב שנתיים, ונציג לכם אותם.

דב לנדנר: אני מכיר את הוויכוח הקיים האם הנתונים נכונים או לא.

דב לנדנר: אני כבר אגיד – הנתונים מתבססים על הנתונים הסטטיסטיים של משטרת ישראל, בהתבסס על התלונות והתיקים שנפתחים במשטרת ישראל ולא על שום תחום אחר.

דב לנדנר: אם לוקחים את הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי משנת 2000 אנחנו רואים את המגמה שישנה, כאשר בשנת 2000 אנחנו רואים שיש לנו 3,343 אירועים לעומת 1,785 כשסיימנו את שנת 2007 כאשר אנחנו רואים במהלך השנים – שנת 2000 כנראה היתה שנה מיוחדת, אבל אנחנו רואים שבמהלך השנים, פחות או יותר הממוצע נע סביב 2,400-2,300 או 2,500, כאשר במהלך שנת 2007 יש לנו ירידה משמעותית בפשיעה החקלאית.

דב לנדנר: כאן, בתצוגה שלפניכם, יש לנו את זה בחלוקה לפי מחוזות, משנת 2000 – אנחנו תמיד רואים שמחזו צפוני או מחוז דרומי- אלה המחוזות המובילים מבחינת פשיעה חקלאית, מטבע הדברים.

דב לנדנר: במחוז מרכז יש ירידה, ויש לכך הסבר – שחלק השטחים החקלאיים הופשרו, והחקלאות במחוז המרכז ירדה באופן משמעותי, ועיקר המסה זה בצפון ובדרום.

לאה ורון: מה אתם מכניסים תחת "אירועים"?

דב לנדנר: אני אתייחס לזה.

דב לנדנר: מדובר בעיקר על גניבות, גניבות בעלי חיים, ציוד, גרימות נזק.

אבשלום וילן: במרכז זה יכול להיות בגלל גדר ההפרדה הביטחונית.

דב לנדנר: יש גם הסבר כזה, שגם יכול להסביר שחלק מהאירועים יורדים, לפחות על פי הנתונים שלנו.

קריאה: אני מבין שמדובר על כמות אירועים ולא שווי הנזק.

דב לנדנר: בהחלט – על כמות אירועים, ולא על שווי הנזק.

דב לנדנר: אם אנחנו רוצים לקחת את אחוזי הפשיעה החקלאית בחלוקה למחוזות – במילים אחרות, אנחנו בודקים איזה מחוז לוקח את הנתח הגדול ביותר, איזה מחוז את הנתח הקטן ביותר, אז כפי שציינתי קודם, אנחנו יכולים לראות שמחוז צפוני, נכון לשנת 2007, נתח הפשיעה החקלאית בו הוא 46%, מחוז מרכז – 14%, דרום – 35%, וירושלים – 5%.

דב לנדנר: מגמות רב שנתיות בגניבות בעלי חיים- פה יש פירוט לגבי סוגי העבירה, סוגי הגניבות.

דב לנדנר: בעלי חיים – אנחנו רואים שמשנת 2000 יש לנו ירידה של קרוב ל – 50%, כאשר אם נסתכל על בין 2006 ל – 2007 יש לנו ירידה די משמעותית, ואנחנו נראה את זה גם כשנתייחס ל- 8 חודשים של שנת 2008.

לאה ורון: המספרים מייצגים אירועים ולא מספר בעלי חיים שנגנבו.

דב לנדנר: נכון.

דב לנדנר: לא ספרנו את בעלי החיים -

לאה ורון: אבל אתם יכולים לומר מה ההיקף – כשיש אירוע, כמה בעלי חיים נגנבים?

דב לנדנר: אנחנו יכולים לומר, פחות או יותר.

דב לנדנר: מתחילת השנה הזו, התחלנו לספור את הראשים.

דב לנדנר: אני יכול לומר לך שמתחילת השנה הזו ועד תחילת חודש אוגוסט אנחנו מדברים, לפחות מבחינת המשטרה, על מה שדווח למשטרה, על משהו בסביבות 2,500-2,600 ראשים, שזה כולל ראשי בקר וצאן, כשבתוך זה היה אירוע משמעותי אחד שלא ברור לגביו האם זה אירוע של סכסוך עסקי שנגנבה כמות גדולה של צאן שם, ובתוך זה גם תפסנו בערך כ- 25% מהראשים שנגנבו.

דב לנדנר: השקף הקודם דיבר על בעלי חיים בכלל.

דב לנדנר: פה אנחנו יורדים לרזולוציה – בעלי חיים כולל גם עופות.

דב לנדנר: פה אנחנו יורדים לרזולוציה של גם בקר ומקנה, ואנחנו יכולים לראות פה את המגמות ואת כמות האירועים.

דב לנדנר: אני לא אתעכב על כל שקף, רק נעבור, וניתן להתרשם.

דב לנדנר: פה יש את החלוקה למחוזות – וגם פה אנחנו רואים שאת הנתח הגדול לוקחים מחוז צפון ומחוז דרום, כמובן.

דב לנדנר: הנושא השני – נושא של גניבות ציוד חקלאי.

דב לנדנר: גם פה אנחנו רואים את המגמה ואת כמות האירועים המדוברים.

דב לנדנר: בשנת 2007 – 717 אירועים של גניבות ציוד חקלאי.

דב לנדנר: שוב – אני לא נכנס לערך של הציוד ושל מה שנגנב.

דב לנדנר: גם פה אנחנו רואים את המגמה בחלוקה לפי מחוזות.

דב לנדנר: מבחינת תוצרת- אנחנו רואים פה את המגמה של גניבת תוצרת חקלאית.

דב לנדנר: גם תוצרת חקלאית אנחנו בודקים, וניתן לראות את המגמה משנת 2000.

דב לנדנר: כנ"ל בחלוקה למחוזות.

דב לנדנר: גם את נושא ההיזקים אנחנו רואים פה.

דב לנדנר: אנחנו, בסך הכל, בכל הפרמטרים, משנת 2000 - רואים את הירידה שיש משנת 2000.

דב לנדנר: אפשר להסביר את זה גם עם עניין הגדר, וגם בנושאים נוספים אחרים, אבל כעובדה - מה שנרשם במשטרה נרשם כירידה.

יורם בן עמי: סליחה.

יורם בן עמי: אולי זה נובע מזה שאנשים מתחילים לשלם פרוטקשיין?

דב לנדנר: לשאלתך אין לי תשובה.

דב לנדנר: אני מדבר על סמך התלונות.

יורם בן עמי: אני גר במטולה ועובד בעמק החולה, ואני יודע על הרבה משקים שמשלמים פרוטקשיין, כדי שלא ייקחו להם ציוד ולא בקר.

יורם בן עמי: אז אפשר להציג את זה בסטטיסטיקה כירידה, כשאנחנו, במציאות, חשים שזו עליה לא נורמלית.

יזהר פלד: אנחנו עם תחושות לא מתווכחים.

יזהר פלד: אנחנו באים להציג נתונים.

יזהר פלד: אנחנו מודעים לתחושות, ואנחנו גם אלה שאמורים לתת את המענה ועושים הכל על מנת לתת מענה, אבל עם תחושות – קשה מאד לכמת אותן.

יזהר פלד: תחושה או הרגשה שאינה מתורגמת לתלונה – קשה לנו להתמודד אתה או לטפל בה.

ישראל חסון: תמשיך בבקשה בסקירה.

ישראל חסון: אני מקווה שתציגו גם את התפוקות – מה היתה העליה בתפיסות, בסיכולים, בחשיפות.

ישראל חסון: שנבין הסברים למה יש ירידה כזו.

דב לנדנר: אני ממשיך – לפניכם, שנת 2007 לעומת 2008.

דב לנדנר: גם כאן אנחנו רואים את הנתונים.

דב לנדנר: יש לנו בסך הכל השנה 12% ירידה יחסית לשנה שעברה .

דב לנדנר: אנחנו רואים את החלוקה היחסית של אירועי הפשיעה החקלאית, ורואים שהמחוז הצפוני תופס נתח של 51% מהאירועים, מחוז דרום – 32%, והשאר מתחלק בין מחוז מרכז למחוז ירושלים.

דב לנדנר: גם פה יש את החלוקות, כפי שציינתי, בנושא הרב שנתי, משנת 2000 ועד להיום.

דב לנדנר: כנ"ל לגבי הנושא של ציוד חקלאי – אנחנו בירידה של 21.5% ובתוצרת – ירידה של 13.9%, בקר ומקנה- ירידה של 11.2% למעט שאנחנו רואים עליה בתחום הזה בצפון בחודשיים האחרונים.

ישראל חסון: אנחנו ממחזרים את אותו נתון.

ישראל חסון: אז אנא, אם יש לך שקף על התפוקות שלכם.

דב לנדנר: אין לנו שקף, אנחנו יכולים להגיד מה עשינו, לפחות בשנה האחרונה, החל מחודש מאי בשנה שעברה.

דב לנדנר: זה נושא מאד מהותי ומשפיע על התפוקות.

דב לנדנר: אגב, יש לנו עליה במעצרים עד תום ההליכים של גנבים.

דב לנדנר: יש לנו עליה במעצרים של גנבים, ויש לנו פה, כפי שפה משתקף – ואלה דברים שלא מובנים ולא ברורים מאליהם - דברים שנעשים במהלך השנה האחרונה.

דב לנדנר: אגב, חלק מהגנבים שעוסקים בפשיעה חקלאית מאורגנים בכנופיות, שכולם מגדירים אותם כנופיות מאד מסוכנות, בעיקר מדובר בגנבי הבקר והצאן, אבל הם לא מתעסקים רק בתחום הזה.

דב לנדנר: לחלקם – חלק מהאנשים שאנחנו יודעים עליהם, ונגד חלקם יש לנו ראיות מוכנות, הכרזנו עליהם כעל יעדים למעצר, כאשר אנחנו מפעילים, לצורך המעצר שלהם יחידות משטרה ומג"ב מיוחדות, שמביאים אותם ועוצרים אותם.

דב לנדנר: אנחנו מגיעים לבתים שלהם, ויש להם תחושה של נרדפות וזה בדוק גם מודיעינית.

דב לנדנר: הם לא נמצאים בבתים, הם מסתתרים.

דב לנדנר: הם גנבי בקר ורכוש חקלאי, וגורמי היזקים.

דב לנדנר: הם מסתתרים כי אנחנו נכנסים לתוך השטחים, מחפשים אותם ומביאים אותם.

דב לנדנר: בי"ת- אני רוצה לציין שמי שבעיקר מבצע את הפשיעה הזו בדרום ובמרכז זה בעיקר כנופיות מכיוון איו"ש.

דב לנדנר: בצפון זה יותר כנופיות מקומיות.

דב לנדנר: בהתאם לזה אנחנו מווסתים את הפעילות.

דב לנדנר: למשל, באיזור איו"ש אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ותיאום מלא מול הצבא, ולמשל – היעד שנתפס אתמול נתפס בפעילות צבאית, שאנחנו שותפים לה.

דב לנדנר: ישנם דברים שנעשים היום שלא נעשו בעבר.

דב לנדנר: אתם מכירים את משטרת ישראל ויודעים את כמות העבירות והפשיעה במשטרת ישראל.

דב לנדנר: היום , לכל זירה, למשל, של גניבת בעלי חיים, מגיע חוקר, מגיע רכז מודיעין, מגיע גשש, מגיע טכנאי זיהוי, ועושים פעולות שבעבר לא נעשו.

אבשלום וילן: כמה זמן זה כבר, המדיניות הזו?

דב לנדנר: המדיניות הזו מונהגת כבר שנה.

דב לנדנר: חקלאים יודעים שמגיעים אליהם, בודקים, ועושים את הפעילות הזו.

דב לנדנר: אני אומר לכם שהפעילות הזו היא לא ברורה ולא מובנת מאליה.

דב לנדנר: כשמסתכלים על סדר העדיפויות של משטרת ישראל, פה – משמר הגבול, וזו ביוזמת משמר הגבול, בדחיפת משמר הגבול – מבצעים את הפעולות האלה, נכנסים לשטחים, מגיעים לכל מקום.

דב לנדנר: הם יודעים שאנחנו מגיעים לכל מקום גם בשביל לתפוס גנב אחד שגנב עגלה אחת של חקלאי – אנחנו מגיעים לתחומי איו"ש, לביתו, מביאים אותו.

ישראל חסון: סליחה – לי מאד חסר התפוקות שיסבירו את הירידה.

ישראל חסון: אם אין לך את ההסבר לירידה, אנחנו נשארים תלויים באוויר.

ישראל חסון: כי אם אתה לא יודע לתת לי הסברים, אני לא יודע לחזק אותך בעניין הזה ולומר אמירה כזו או אחרת.

ישראל חסון: ואז – הכל נכון, ההערכה שלך היא נכונה, ההערכה של הנפגע היא נכונה, וההערכה של חברת הביטוח נכונה- ההערכות של כולם.

ישראל חסון: השאלה היא פשוטה.

ישראל חסון: אני מבין שאין לך פה נתונים, כי אתה מתאר לי מעצר של אתמול.

ישראל חסון: אני אשאל אותך – כמה מעצרים היו בשלושה החודשים האחרונים באיו"ש.

ישראל חסון: אתה יודע לענות?

דב לנדנר: אני יודע לענות- לפחות 15.

ישראל חסון: וכולם עם כתבי אישום?

דב לנדנר: יש כאן סוגיות נוספות.

דב לנדנר: חלקם אם כתבי אישום, חלקם – לא.

דב לנדנר: יש כאלה שיש כתבי אישום נגדם והם משתחררים, בסופו של דבר.

דב לנדנר: אגב, אנחנו גם לוקחים דגימות ד.נ.א מזירות של גניבה.

אבשלום וילן: אצל אורי שגיא גנבו בתחילת השבוע – 2 טון זיתים.

קריאות: 15 טון.

אבשלום וילן: זו מסה.

אבשלום וילן: זה לא עובר אורח, זו כנופיה.

אבשלום וילן: במקרה כזה – יש לכם קצה חוט.

דב לנדנר: אין לי תשובה ספציפית למקרה אבל אני יכול לומר לך : בצפון יש לנו יחידה מיוחדת, שלנו, של משמר הגבול, שמתמחה בטיפול בפשיעה החקלאית, משהו בנוסח היחידה המרכזית שמתמחה בנושא הזה.

דב לנדנר: היחידה הזו מטפלת ויש לה הרבה מאד גילויים.

דב לנדנר: אנחנו עושים כך גם לגבי הדרום והמרכז.

אבשלום וילן: כמה פלוגות יש לכם במרחב דרום?

יזהר פלד: במרחב דרום כרגע יש פלוגה אחת בתפר, פלוגה מ"ו, באזור להב, דביר, שוקת.

יזהר פלד: יש לנו עוד גרעין של בערך 20 שנותנים פעילות של שני סיורים באזור שקף, באזור לכיש, פחות או יותר, שתי מפקדות כפריות – אחת ביד מרדכי, עם 30 איש, ועוד מפקדה כפרית - -

אבשלום וילן: כמה ג'יפים מדי לילה מסתובבים במרחב הדרום, נניח - דרומית לכביש 35 אשקלון – קרית גת.

יזהר פלד: מאחר ואת הנתונים לא שמנו פה, תסמכו על הדברים שאני אומר, ואציג בקצרה את הפעילות עצמה, בנתונים, לפחות, לגבי הסד"כים.

יזהר פלד: בדרום, יש לנו באזור הכפרי – בין כביש 40 ופנימה, באזור לכיש ונגב, בכפרי לכיש – בין 3 ל – 4 סיורים במשמרת, בנגב – כנ"ל.

יזהר פלד: בשעות הלילה יש לנו עוד תוספת לש פעילות מתמיד – בין 10 ל – 15 כלי רכב.

יזהר פלד: בתפר יש לנו בין 2 ל – 3 סיורים באזור דרום, עוד 1-2 באזור - -

ראובן ריבלין: אתה חושבה שזה מספיק?

ראובן ריבלין: בכל זאת יש לנו תוצאה אחת – ואני לא מאשים אתכם, אתם, בהתאם לכוחות שיש לכם פועלים.

ראובן ריבלין: אפילו המשטרה הטובה בעולם לא יכולה לתת יותר ממה שיש לה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שחברות הביטוח לא רוצות לבטח יותר את החקלאים.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הן לא רוצות לבטח כי לא כדאי להן, תמיד טוב לקחת פרמיה.

ראובן ריבלין: גניבה יכולה להיות אצל אדם שמישהו לוקח שם סיכון גדול משום שהסיכוי שהוא ייתפס הוא הרבה יותר גדול מאשר שלא ייתפס.

ראובן ריבלין: אז אנשים נשמרים לנפשותיהם.

ראובן ריבלין: למשל, את הבית שלי, בירושלים, מאבטחים.

ראובן ריבלין: הביטוח נותן לי ביטוח, בלי שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני משלם פרמיה, אף פעם לא גנבו אצלי, הם מרוויחים מצויין, ברוך השם.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט יכול להיות.

ראובן ריבלין: עובדה שמסכימים לבטח את הבית שלי.

ראובן ריבלין: ובעניין שמדבר עליו חבר הכנסת וילן – לא מבטחים.

ראובן ריבלין: כי חברות הביטוח אומרות שהן לא מסוגלות לבטח, כי המבוטחים צריכים לשלם להם פעמיים ממחיר ההיוון שלהם כדי שהחברות תוכלנה לבטח אותם.

ראובן ריבלין: זה דבר שאני רוצה להבין: האם במדינתנו, כאשר חקלאות היתה אחד מהזרמים היותר חשובים בהקמת המדינה שלנו, ובציונות בכלל – אני רוצה לדעת האם אתה אומר לי שזה דבר שהוא בלתי ניתן לעצירה.

ראובן ריבלין: ואז נשאל את המדינה, האם היא תבוא ותאמר – כל מי שהוא חקלאי במדינה – זה יהיה על חשבונה.

יזהר פלד: אני יודע לעשות את הטוב ביותר עם מה שיש לי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך נוכח התופעות – מגניבות קטנות ועד גדולות.

ישראל חסון: מרגע שמציגים רק תשומות- בעיניי זה יפה, כל הכבוד.

ישראל חסון: איפה התפוקה?

ישראל חסון: מה קיבלנו?

ישראל חסון: אם אתה מייצר פה מראה, ב- 10 וריאציות שונות, גרף של ירידה, ודה פקטו בשטח אנחנו מקבלים את התחושות שנאמרו פה, אם יש באמת כזו מגמה של ירידה – מדוע חברות הביטוח לא מסתערות על השוק מחדש ומרוויחות?

דניאל אברהם: אנחנו כבר מפסיקים לדווח על גניבות.

ראובן ריבלין: לנו אין טענות למשטרה.

ראובן ריבלין: היא עושה את כל מה שהיא יכולה במסגרת הכוחות שנותנים לה.

יעקב קיהל: אני סמנכ"ל "הפניקס".

יעקב קיהל: אני רוצה לומר פה שהנחת היסוד שמשק הביטוח לא רוצה לבטח היא כנראה הנחה מוטעית.

יעקב קיהל: משק הביטוח נותן מענה, אולי חלקי , אולי רק לחלק – אבל הוא נותן מענה לבעיה הספציפית הזו כמו לבעיות אחרות של המגזר החקלאי, וזה לא נכון לומר שלחקלאים אין ביטוח.

דניאל אברהם: אין לנו ביטוח, עם כל הכבוד - - מערכות השקייה.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות – יש נזקי טבע בחקלאות.

אבשלום וילן: היא מבטחת נזקים.

אבשלום וילן: יש ביטוח חקלאי בחברות ביטוח שמבטחות חלק מהרכוש.

אבשלום וילן: למשל – בקר.

אבשלום וילן: יש אפשרות לבטח.

אבשלום וילן: מה שאמר היושב ראש והוא הבעיה – שיש הרבה מאד רכוש שנמצא מחוץ לחצר המשק, נניח בשדות, וכו'- לא ניתן לבטח אותו.

אבשלום וילן: למשל – קוונועים, מנועים של קוונועים, כל מיני חלקי חממות, ברזים וכו', שמפרקים אותם במסות, ואתה עומד חסר אונים.

אבשלום וילן: הנתונים, מה שאמר היושב ראש – לא רק שאין תפוקות, זה גרף חסר משמעות מה שאתם מראים פה, עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: משום שהרבה מאד חקלאים מפסיקים להגיש תלונות, כי הם כבר יודעים.

אבשלום וילן: אני מכיר היטב את האזור – מכביש 35 דרומה.

אבשלום וילן: אני כבר שלחתי 4 מכתבים לשר דיכטר בשנים האחרונות, ואמרתי לו – אתה מכיר את האזור לפחות כמוני, תראה כמה גניבות יש ולא תופסים דבר.

אבשלום וילן: אז פעם בשנתיים תופסים כנופיה של גנבי בקר, מעבר לקו הירוק, אבל בגדול הם חוזרים, הם חוגגים, כי לא נוצרת הרתעה, ובחלק גדול מהמקרים אין ביטוח.

אבשלום וילן: אני עצמי הלכתי לעשות מארבים מול גנבי בקר ובמצב אחד היה שוטר במדים שלא הלך להיתקלות.

אבשלום וילן: אז אלה מצבים לא סימפטיים.

אבשלום וילן: אם מכפר ביאליק, בלב אזור מיושב, גונבים כמות כזו של שמן זית – לא פך ולא שניים, אז זה כבר מסחרי.

אבשלום וילן: אני מודה שהתחושה הכללית של חקלאי ישראל היא שאין דין ואין דיין, והגענו לחוק דרומי וכל הדברים.

אבשלום וילן: זה תוצאתי.

אבשלום וילן: גם בכל הדיונים הקודמים שהיו המשטרה התחייבה לתת תשובה הולמת, ולצערי, אני רואה לפי סדרי הכוחות שפירטת פה – לא הוסיפו כוחות, לא הוסיפו אמצעים.

אבשלום וילן: אדוני, סגן מנהל "הפניקס" – יש קטעים שלמים במשקים החקלאים מחוץ לגדר שאינם מבוטחים ואין להם תשובה ביטוחית.

יורם בן עמי: גם בתוך הגדר.

יורם בן עמי: אני עובד וחי בגליל, גר במטולה ועובד בגליל ובכל הארץ.

יורם בן עמי: העסק שלי ממוקם באזור התעשיה בצחר, ולפני שנה הבאנו ציוד חדש לקטיף תירס מתוק.

יורם בן עמי: הציוד עלה לנו מיליון ו – 200 אלף דולר.

יורם בן עמי: יום אחד באו וגנבו לנו – פירקו מקומביין כמה מנועים, כמה גירים, ולמחרת בבוקר קיבלנו טלפון שאם נשלם סכום מסוים נוכל לקבל את החלקים חזרה.

יורם בן עמי: אנחנו כמובן לא הסכמנו לשלם, עד כדי שבהזדמנות אחת כשהיינו אצל קצין מסוים במטה המחז הצפוני הוא אמר לי – עשית שטות שלא שילמת.

יורם בן עמי: כי ההמשך היה שבאו ושרפו לנו את אחד הקומביינים, ונגרם נזק של total loss.

יורם בן עמי: הקומביין עלה 400 אלף דולר.

יורם בן עמי: לאחר מכן, כשלא שילמנו גם אז, היו לנו משאיות שלנו שחנו בטובא, כי הגנבים היו משם, ושרפו לנו 3 משאיות.

יורם בן עמי: אז הוא אמר לי: למה לא שילמת?

יורם בן עמי: והוא קצין משטרה במחוז הצפוני.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה עושה דבר לא אזרחי כשאתה לא מוסר את שמו.

ראובן ריבלין: אם במשטרה מישהו אמר לך שאתה צריך לשלם פרוטקשיין – שנדע גם אנחנו.

יורם בן עמי: אם היושב ראש לאחר הישיבה ירצה את השם – אני אתן לו את השם.

יורם בן עמי: אני לא חושב שזה נכון לומר את השם בפורום כזה.

ראובן ריבלין: לא מוציאים את דיבתו של אדם רעה, אבל בהחלט- אם אומר איש בכיר במשטרה דבר כזה במדינתנו, אז זה - -

יורם בן עמי: היה אתי במקרה באותה ישיבה, כשהקצין הזה במחוז הצפוני אמר לי את זה - -

ראובן ריבלין: שערוריה.

יורם בן עמי: היה מי שהיה המנכ"ל לביטחון פנים, לשעבר.

ישראל חסון: אבל מה שרלבנטי – תספר.

ישראל חסון: אחרי זה היו לנו שני רימונים.

יורם בן עמי: נכון.

יורם בן עמי: ביחידת "ארז" שפועלת בצפון, שאני נפגשתי עם המפקד שלה בגן –נר, והוא הבטיח לי שלא ירפו מהעניין הזה עד שלא יפתרו את זה.

יורם בן עמי: לא קרה שום דבר בתוצאה הסופית, אבל הוא הבטיח לי את זה.

יורם בן עמי: הוא, לתקופה, שלח שוטרים מיחידת "ארז" בראש פינה.

יורם בן עמי: הם שכבו ב "הדסים" שזו החברה שלי, במארבים בתוך המפעל.

יורם בן עמי: להפתעת כולנו – באו יום אחד וזרקו רימונים, רימוני רסס.

יורם בן עמי: זרקו לתוך החצר.

יורם בן עמי: עד שהשוטרים זזו – כבר לא היה את מי לתפוס.

יורם בן עמי: אני יכול לשבת שעה ולתאר את האירועים, ותאמינו לי, אנשי המשטרה, זה לא יהיה מרנין.

יורם בן עמי: אני לא יודע איך זה יסתדר עם הגרפים שלכם – אבל התחושה של האזרחיים היא שרכושם הפקר, ואולי גם נגיע לזה שגם חייהם הפקר, וזו תחושה אמיתית של אנשים שחיים ועובדים ומתפרנסים, והפשע היחידי שלהם הוא שהם לא הסכימו לשלם דמי חסות.

יורם בן עמי: ואני לא אשלם.

יורם בן עמי: אני אומר את זה קבל עם ועדה – לא עשיתי את זה קודם ואני לא אעשה א זה בהמשך.

יורם בן עמי: אני רוצה להגיע לנקודה שהיא אולי הכי מרגיזה בסיפור הזה, והיא – הביטוח.

יורם בן עמי: חברת הביטוח הודיעה לי שתוך שבועיים הם מפסיקים לי את הביטוח כי אני מהווה סיכון.

יורם בן עמי: אני רוצה להגיד לכם, לאוזניכם, חברי הכנסת- זה בלתי אפשרי, כי מצד אחד משאירים את החקלאים בלי ביטוח ומצד שני – קצין המשטרה אומר: למה אתה לא משלם.

יורם בן עמי: אני שואל אתכם – מה אנחנו צריכים לעשות?

ראובן ריבלין: מתי הודיעה לך חברת הביטוח?

ראובן ריבלין: פשוט, הממונה על הביטוח לא היה ולא שמע - -

יורם בן עמי: שבועיים אחרי שהיה אירוע - -

ראובן ריבלין: אחרי הרימונים?

יורם בן עמי: אחרי השריפה של הקומביין.

יורם בן עמי: במכתב נאמר שלא מוכנים להמשיך לבטח אותנו כי אנחנו מהווים סיכון גבוה מדי.

יורם בן עמי: במלים האלה.

יורם בן עמי: התביעה שלי על הנזק שהיה מתבררת בבתי משפט, כי הם לא מוכנים לשלם.

יורם בן עמי: אבל את זה בית המשפט יפסוק.

יורם בן עמי: אני רוצה להגיד לכם שהמצב הזה שמצד אחד חברות הביטוח לא מוכנות לבטח – כי מי שנפגע מהווה סיכון, שאז יחזרו ויבצעו אצלו את הפשע, אבל מצד שני – אין לו למי לפנות.

יורם בן עמי: זה לא רק מחוץ לגדר.

יורם בן עמי: אצלי זה בחצר.

יורם בן עמי: אני הלכתי ומיגנתי - שמתי גדר התרעה עם מצלמות.

יורם בן עמי: ביצעתי השקעה אדירה ואף אחד לא יחזיר לי אותה.

יורם בן עמי: אבל בלתי אפשרי שאנחנו נשארים בלי ביטוח.

יורם בן עמי: או שכעבור שנה, מוכנים לעשות לך ביטוח ודורשים ממך פרמיות פי ארבע.

מאיר דויטש: אני מהתנועה לשמירת אדמות הלאום.

מאיר דויטש: לגבי הנתונים של המשטרה – אני לא באתי ערוך, כי לא ידעתי שהמשטרה תהיה בדיון.

מאיר דויטש: אני מסתובב הרבה בנגב, הרבה בגליל, אני מדבר עם החקלאים, והחקלאים לא מגישים תלונות.

מאיר דויטש: אחרי זה מציגים גרפים.

מאיר דויטש: זה מאד יפה.

מאיר דויטש: בשביל מה שהחקלאי יילך להגיש תלונה אם אין לו ביטוח?

מאיר דויטש: אם יש לו ביטוח יש לו סיבה להגיש תלונה.

מאיר דויטש: יצאתי עכשיו מהחדר ודיברתי עם בחור שגר בציפורי בצפון.

מאיר דויטש: אבא שלו הגיש משנת 98 ועד היום – במשך 10 שנים, כ-250 תלונות במשטרה, על חיתוך גדירות - -

קריאה: 274 - -

מאיר דויטש: כל התלונות נענו שהתיקים נסגרו עקב חוסר עניין לציבור.

מאיר דויטש: אנחנו מדברים פה על בעיה לאומית – השתלטות על אדמות מדינה, פלישה טריה, חיתוך גדירות, עבריינות חקלאית, והמשטרה טוענת שאין עניין לציבור, סוגרים את התיק.

ישראל חסון: זה בחור שהקים את תנועת "השומר החדש" ודרך הפעילות שלו הוא הצליח לצמצם את הגניבות בציפורי, על פי נתוני המשטרה, והוא מסתכן בפעילות כזו או אחרת.

ישראל חסון: הוא קצין בקבע.

מאיר דויטש: גם לו אמר קצין בכיר שישלם דמי חסות והוא אמר את זה אתי, הוא הופיע יחד אתי בפני כ- 40 שופטים, אנחנו ודאי מדברים על מר זילברמן.

מאיר דויטש: הוא אמר ל – 40 שופטים ממחוז חיפה : קצין במשטרה אמר לי : למה אתה לא משלם דמי חסות וגומר את העניין.

מאיר דויטש: זה לא יקר, ותסגור את הסיפור.

יורם בן עמי: אז אני לא היחידי שטען את זה.

יורם בן עמי: הנה.

מאיר דויטש: דיברתי בשבוע שעבר עם פקח של הסיירת הירוקה על פלישה טריה שיש לו בין קרית שמונה לקיבוץ אסא.

מאיר דויטש: הבחור נחקר במשטרה, הפקח נחקר בגלל שהפולש לקרקע הגיש נגדו תלונה במשטרה.

מאיר דויטש: עצרו ולקחו לחקירה את הסייר של הסיירת הירוקה בגלל התלונה של אותו פושע שלקח שם את הקרקעות כשכולם מסכימים שזו פלישה לקרקע.

מאיר דויטש: עוד סיבה למה אפשר להציג פה גרפים שהפשיעה יורדת – או פרוטקשיין, שהחקלאי משלם לעבריין כדי שלא יפגע ברכושו, ובמקרה היותר גרוע, קיבוצים ומושבים שמעבירים את העיבוד לידי הפושעים.

מאיר דויטש: הפושע מעבד את הקרקע בניגוד לחוקי מדינת ישאל, כל מיני קבלנים שמעבדים את הקרקע, ואחרי 10 שנים לקיבוץ או למושב אין שום סיבה להחזיק את הקומביין והכלים, ואחרי 10 שנים אותו פושע אומר לקיבוץ: אני מפסיק לעבד את הקרקע, תעביר את הקרקע לידיים שלי.

מאיר דויטש: לקיבוץ כבר אין את הכלים לבצע את העבודה, אז הוא מעביר.

מאיר דויטש: הוא משלם יותר כסף כדי שאותו פושע יעבד את האדמות של אותו קיבוץ.

מאיר דויטש: זו תופעה מאד חמורה, במיוחד בצפון, אך גם בדרום, של קרקעות שעוברות לידיים של עבריינים.

יורם בן עמי: אני מאשר.

יורם בן עמי: אתה צודק באלף אחוז.

מאיר דויטש: יותר מעבריינות, יש פה גם עניין לאומני.

מאיר דויטש: צריך להתעורר, מדובר פה בבעיה לאומית.

ישראל חסון: אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון על הלקאונה בביטוח ולא על סוגיית הקרקעות.

מאיר דויטש: יש פה בעיה לאומית.

מאיר דויטש: אי אפשר להפיל את הכל על חברות הביטוח שהם יצטרכו להתמודד עם הפשיעה.

מאיר דויטש: אני קורא לכנסת ולממשלה שיפעלו.

ישראל חסון: מטרת הדיון פה היא לא לטפל במכלול התופעות.

ישראל חסון: אמרתי את זה בתחילת הדיון.

ישראל חסון: מטרת הדיון כאן זה לזהות האם יש לנו פה איזושהי לאקונה ביטוחית, בתחום שהוא מאד חשוב, ולראות כיצד אנחנו יודעים לטפל בנושא הזה.

ישראל חסון: זה דיון המשך לדיון שהתקיים בנובמבר בשנה שעברה.

ישראל חסון: זו מטרת הדיון.

יעקב קיהל: אני מבקש להעיר הערה – הייתי מבקש להפריד את הדיון ממשטרה ומחברות הביטוח.

יעקב קיהל: זה לא אותו גוף.

יעקב קיהל: שכל גוף יענה בשם עצמו.

יעקב קיהל: לכן אני מתייחס אך ורק לבעיית הביטוח.

יעקב קיהל: אל"ף, אני אומר – יש פתרונות ביטוח, במסגרת משק הביטוח, לסיכונים חקלאיים רבים ומגוונים, כולל נושא הפשיעה.

יעקב קיהל: לפעמים אלה פתרונות מוגבלים בסכום, אולי - -

יורם בן עמי: אתה רוצה שאני אכתוב לך את השם של חברת הביטוח שאמרה לנו שאין לנו ביטוח?

יעקב קיהל: אני מבקש – לא הפרעתי, אני מבקש שלא יפריעו לי.

יעקב קיהל: יש פתרונות ביטוח.

יעקב קיהל: משק הביטוח נותן אותם, אולי בסכומים מוגבלים, אולי בדרישות של בטיחות מסוימת, כי אני לא מוכן לבטח הפקר, אני מוכן לבטח דברים שהם בשטח מגודר או משהו כזה – נדבר על זה פעם.

ישראל חסון: לא, נדבר על זה עכשיו.

יעקב קיהל: אז נדבר היום, אין בעיה, אני לא אתחמק מזה.

יעקב קיהל: אני אומר: קובעים מידות של בטיחות.

ישראל חסון: האם כבודו יודע לבטח מחוץ לגדר את מה שנדרש לחקלאים בתחומים שמפורטים פה על ידי משטרת ישראל, כשפורטו סוגי הגניבות – או על ידי האיגודים החקלאיים ששלחו נייר?

יעקב קיהל: דובר כאן על כך שלא מבטחים – מה?

דניאל אברהם: מערכות השקייה.

יעקב קיהל: יש פה פוליסה, לא חשוב של מי - מתחום הביטוח, שאומרת שלא רק פריצה מכוסה, אלא גם גניבה.

יעקב קיהל: כלומר, גניבה זה לא בהכרח אפילו פריצה.

דניאל אברהם: סליחה, איפה נמצאות מערכות השקייה?

דניאל אברהם: זה לא נמצא במחסן סגור.

דניאל אברהם: זה נמצא בשטחים הפתוחים.

יעקב קיהל: אני לא מבין כלום בחקלאות, לדאבוני, אבל עברית אני מבין.

יעקב קיהל: כתוב פה: "לא בשטח מגודר".

יעקב קיהל: מערכות השקייה מכוסות בפני סיכון גניבה.

יעקב קיהל: אמנם יש איזו הגבלה מסוימת שאומרת שגניבת ממטרות - -

דניאל אברהם: שכן לי - - -

יעקב קיהל: הוא בחר את הפוליסה.

יעקב קיהל: אני אומר – יש פתרון גם לבעיה של גניבת מערכות השקייה מחוץ לשטח של הגדר, כי אני מניח שמערכות השקייה הן לא בדיוק מחוץ לבית.

ישראל חסון: זה פתרון שהוא כלכלי מבחינת החקלאי?

קריאה: כן, כן.

יעקב קיהל: אומר לי האיש שכן, וחזקה עליו – אני סומך על דבריו, הוא האיש שמטפל בנושאים הללו.

יעקב קיהל: אז אל"ף – כן.

יעקב קיהל: בי"ת -הבעיה - -

ישראל חסון: האם אתה מוכן, לבוא ולומר פה בשם חברת "הפניקס", שאתה יודע לבטח חקלאים מחוץ לגדר?

קריאה: בחלק מהדברים.

יעקב קיהל: השאלה היא כמה עולה חליפה ליתום.

יעקב קיהל: בחיתום נכון, כלומר – בבחירת סיכון, בראייה מה קורה שם, אולי אני אגיד: גם מחוץ לגדר, אבל תשים בבקשה שומר.

יעקב קיהל: בסדר?

קריאה: לא.

יעקב קיהל: מה זה "לא"?

יעקב קיהל: אתה רוצה שמשק הביטוח ייקח סיכון על עצמו, את הסיכון שלך, לעניין הזה, ויעשה את זה - -

קריאות: - - -

קריאה: השאלה היא גם כלכלית.

ישראל חסון: האם אתה יודע לתת נתונים לדיון הזה, חברתך – כמה חקלאים היא מבטחת מחוץ לגדר?

יעקב קיהל: זה לא רלבנטי.

יעקב קיהל: אני אסביר גם מדוע.

ישראל חסון: אני אסביר לך כרגע, ואת מידת הרלבנטיות של השאלה נשאיר כרגע מחוץ לדיון.

ישראל חסון: השאלה היא פשוטה.

ישראל חסון: הדיון פה הוא לא אם יש לך אפשרות בהתניות כאלה.

ישראל חסון: האם ההתניות האלה עומדות במבחן המציאות.

ישראל חסון: הטענה שלנו היא שמהנתונים שהגיעו אלינו לפני שנה, בהמלך השנה ונכון להיום – היכולת של חקלאי לאור התנאים שמוצבים לו לבטח מחוץ לגדר, היא יכולת אפסית.

ישראל חסון: אם תאמר לי שאתה מוכן לבטח, ולהלן – שאתה מבטח 20 אלף חקלאים מחוץ לגדר- אז הבנתי.

ישראל חסון: אני לא מחפש עכשיו סיסמה.

ישראל חסון: אני שואל שאלה פשוטה – ארגון החקלאים במדינת ישראל פנה אלי.

ישראל חסון: פנו אלי איגודים חקלאים.

ישראל חסון: יושב פה ראש השדולה החקלאית שיכול לספר לך, הוא מרכז את הטיפול בנושא הזה- חבר הכנסת וילן.

ישראל חסון: הם אומרים: אין לנו יכולת אמיתית לבטח.

ישראל חסון: אם תגיד לי שאתה עושה את זה, ועושה את זה בהיקפים, וחברות הביטוח יגידו: אין בעיה, מוכנים אנחנו, במשהו שהוא סביר, כלכלית, אז או.

ישראל חסון: קיי, בואו נדבר.

ישראל חסון: נשחרר את מר ידין ענתבי ונגיד לו שאין לנו בעיה.

ישראל קיהל: ההיבט הציבורי לאומי – אני מניח שידין ענתבי יכול לתת פתרונות לעניין הזה.

ישראל קיהל: גם כמשק ביטוח אני מוכן להיתרם למשימות כאלה.

ישראל קיהל: אם ציבור החקלאים, כמו ציבור בעלי חנויות הבגדים, יבין שכדי לבטח משהו צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים של בטיחות - -

ישראל חסון: בשם שמיים – אני מדבר אתך על שדות.

ישראל חסון: מה את רוצה?

ישראל קיהל: אתה מדבר אתי על שדות ואני מדבר אתך על שומר נייד, שגם בשדות יכול להימצא.

ישראל קיהל: אם מישהו חושב שאיזה מגזר בארץ הזו נקבל משהו חינם – אז אין דבר כזה.

ישראל קיהל: אני רוצה לשאול את האדון ממטולה- הקומביין שנשרף, היה מבוטח?

יורם בן עמי: בטח.

ישראל קיהל: המשאיות שנשרפו היו מבוטחות?

יורם בן עמי: היה להם ביטוח.

ישראל קיהל: מצוין.

ישראל קיהל: ביטחו אותו.

ישראל קיהל: עכשיו באו מחברת ביטוח מסוימת ואמרו לו – שילמת לי עד היום פרמיה בגובה מסוים, וקיבלת 600 או 700 אלף שקל.

ישראל קיהל: זה לא כלכלי כל כך, ולכן – או שהפרמיה תגדל כך שהיא תכסה את הסיכונים שלך, פלוס הוצאות מסוימות, או שתואיל בטובך לשחרר אותי וללכת למישהו אחר לבטח.

ישראל חסון: אני רוצה לדבר עכשיו על עובדות.

ישראל חסון: מי שיודע להציג עובדות בהתייחסות שלו, מזווית הראיה של חברת הביטוח שאותה הוא מייצג– יואיל נא, מי שלא יודע – בבקשה תדלגו, כי באמירות כלליות כבר קיבלנו די והותר.

שלמה פלס: אני יועץ לביטוח חקלאית של "הפניקס".

שלמה פלס: תעשיית הביטוח באה לקראת המשק החקלאי ונתנה רכיבים בפוליסה שבדרך כלל אנחנו לא מוצאים אותם בפוליסות שנותנות מענה לתחום העיסוק.

שלמה פלס: הפוליסות המובנות למשק החקלאי כוללות הרחבה שהיא כמעט אוטומטית וניתנת בכל חברות הביטוח לקניה, בעלויות נמוכות יחסית, לגניבה לפריטים מסוימים.

שלמה פלס: חברת ביטוח, לא בסקטור אחר, ובטח גם לא בסקטור החקלאי – יכולה לתת הגנה לכל דבר.

שלמה פלס: אבל אם אנחנו מדברים על תוצרת חקלאית לאחר קטיף, אם אנחנו מדברים על בהמות בתחום מגודר, אם אנחנו מדברים על חומרי הדברה וריסוס, הפוליסות כוללות באופן סטנדרטי גם את ההרחבה מחוץ לגדר.

שלמה פלס: נכון שכל חברה תרצה לדעת את התנאים הספציפיים שאותו רכוש מוחזק, בטרם היא תרחיב את הכיסוי ותעניק את ההרחבה הנדרשת.

שלמה פלס: אבל חשוב לדעת שהדבר הזה נמצא.

שלמה פלס: הוא לא הרחבה מיוחדת.

שלמה פלס: בכל פוליסה חקלאית זו הרחבה מובנית שניתנת לכל חקלאי לפי הצורך שלו ולפי בקשתו.

שלמה פלס: העלות היא בסדר גודל של 400 שקל לשנה, אם אני זוכר נכון.

שלמה פלס: אני חושב שתסכימו אתי שמבחינה אובייקטיבית זו עלות שלא חורגת מכלל - -

ישראל חסון: כל מה שאתה אומר פה זה מחוץ לגדר?

שלמה פלס: כן.

שלמה פלס: גם מחוץ לגדר.

שלמה פלס: מה שכן – היא לא בלתי מוגבלת, ההרחבה.

שלמה פלס: היא בגבולות אחריות שקבועים בפוליסה במסגרת ההרחבה, עקב האופי המיוחד של הרכוש, ועקב הדרך שמחזיקים - -

אורי ברק: אני מנהל המחלקה הכלכלית ב "כלל חברה לביטוח".

אורי ברק: קודם כל, לגבי השאלה שלך – נתונים לא תקבל, כי כל פוליסה שונה מפוליסה שניה, וכדי לקבל נתונים צריך להתחיל לנבור ולהסתכל בכל פוליסה מה מבוטח ומה לא מבוטח.

אורי ברק: יותר מזה – אני מניח ש – 60% לפחות ממה שהחברים ממשמר הגבול טענו כמקרה, כאירוע ביטוחי, חלק מזה זה בתוך הגדר וחלק מחוץ לגדר, אני לא יודע מה בדיוק האבחנה –כי עדר בקר או דיר שנמצא בתוך משבצת א' – האם זה מחוץ לגדר או בתחום הגדר?

אורי ברק: אז רוב הדירים נמצאים בתחום משק א', כי אנשים יודעים שגונבים, ואז הם עושים את זה בחלקה.

אורי ברק: יש גם בחוץ, אבל רובם הם בתוך החלקה.

אורי ברק: מה שנמצא מחוץ למשבצת א' זה ציוד השקייה, קוונועים וכדומה, שאנחנו כן מבטחים, מבטחים עם דרישת מיגון.

אורי ברק: זאת אומרת, הרבה דברים ניתנים לביטוח, וניתנים לפי גבול אחריות.

אורי ברק: לגבי מה שאמרו במשמר הגבול – לגבי ג'יפים, סיורים, רבש"צים וכדומה – זה לא נותן ולא כלום.

אורי ברק: הכנופיות האלה מסודרות.

אורי ברק: הן עם מודיעין, עם טלפונים סלולריים.

אורי ברק: הם רואים את הג'יפ מתקרב, ואז הם נכנסים להמתנה.

אורי ברק: הג'יפ יעבור, יגיע למושב השני – הם יפעלו.

אורי ברק: אז העסק צריך לעבוד עם מודיעין, מודיעין שישלב בין הצבא לבין משמר הגבול ובין החקלאים.

ישראל חסון: תחזיר את עצמך בבקשה לדיון שאותנו פה מעניין: האם החברה שאתה כאן מייצג אותה –"כלל ביטוח", לדבריך, יודעת להחיל את הביטוח הכללי מחוץ לגדר לכל חקלאי באשר הוא?

אורי ברק: כן.

אורי ברק: השאלה היא כזו – כדי לבטח ציוד השקייה שנמצא בשדה החקלאי צריך לבטח גם את החלקה.

אורי ברק: כלומר, אנחנו אומרים: תבטח את החלקה, ואוטומטית נכלל לך גם הציוד השקייה בפנים.

אורי ברק: מטעמים כספיים שלו והא לא מעוניין לבטח את החלקה.

אורי ברק: הוא מעוניין - -

אברהם דניאל: - -

אורי ברק: סליחה.

אורי ברק: אני מבטח גידולים ואש – נגד נזק בזדון, וכדומה.

אורי ברק: כמובן שהוא רוצה לבטח רק את הקטע המסוכן ביותר, מבחינתו, שזה ציוד השקייה בלבד.

אורי ברק: לזה אנחנו לא מוכנים, כי כמו שאמר יעקב גיל קודם – חברת הביטוח בסך הכל פועלת בתחום חקלאי, ובסופו של יום גם רוצה להרוויח.

עידן אבוהב: אני מייצג את התאחדות חקלאי ישראל.

עידן אבוהב: חברות ביטוח הן לא רק עם פן עסקי.

עידן אבוהב: יש להן ם פן ציבורי.

עידן אבוהב: לכם יש את האפשרות להקים יחידת משטרה שתופסת לכם מכוניות.

עידן אבוהב: בוא תראה לי גוף אחר במדינת ישראל שהצליח לעשות דבר כזה.

עידן אבוהב: זאת אומרת – שהפן החברתי שלכם, הוא אולי לא בדיוק כמו הפן העסקי, כי בסופו של דבר יש לכם גם הרבה משפחות לפרנס, אבל יש לכם גם חלק ציבורי.

עידן אבוהב: אתם גם קובעים הרבה מחירים של הרבה מוצרים.

עידן אבוהב: תפסיקו מחר את הביטוחים על מכוניות – שוק המכוניות קורס, אז כך שיש לכם השפעה חברתית אדירה, וכשזה מתנגש עם נושא של חקלאות, שהוא גם בעל השפעה חברתית אדירה, לא רק בגלל אדמות לאום – אלא בגלל שמדינה שלא תהיה מסוגלת לספק מזון לתושביה תקרוס.

עידן אבוהב: אז צריך לעשות פה איזה שינוי תפיסתי.

עידן אבוהב: כולכם פה מדברים על כך שאתם מוכנים ומוכנים.

עידן אבוהב: אני לא בא בתלונות אליכם, השאלה היא מה הפרמיה שאתם דורשים.

עידן אבוהב: אם אתם דורשים מחקלאי פרמיות גבוהות מאד שהן לא כדאיות – אני לא מאשים, אני שואל.

עידן אבוהב: אתם לא הצגתם פה נתונים, ואתם מסתירים קצת מידע שהוא חשוב: מה הפרמיה שאתם דורשים ביחס להכנסות של החקלאי.

עידן אבוהב: אם אתם דורשים את זה, וזה גבוה מדי, יכול להיות שצריך ללכת פה על מהלך של שיתוף המדינה בחלק מהפרמיה, וגם שיתוף של החקלאי.

עידן אבוהב: אבל, אם נוצר מצב שבו יש לכם זכות באופן חד צדדי, ועשיתם את זה לחברת "הדסים" – לבטל את ההסכם שלכם, פה הרגולטור צריך להתערב, ולהגיד – שלושה קומביינים שמחזיקים כמעט את כל ענף התירס במדינת ישראל, בתקופה הכי טובה של התירס בעולם, כשכל חקלאי בעולם ביטל שדות חיטה כדי לגדל תירס, לא ייתכן שחברת הביטוח תתנתק, רק בגלל שהיא פוחדת מתושבי שני כפרים בצפון.

עידן אבוהב: רבותיי, יש לכם אחריות ציבורית ולא יכול להיות שתיישמו אותה רק בנושא של יחידות משטרה שנוחות לכם בתחום הרכבים, כי שם זה משתלם.

עידן אבוהב: אז צריכה פה להיעשות אינטגרציה גם של השתתפות מסוימת, גם מצד החקלאי, גם הבנה שלכם איפה אתם נמצאים, וגם הבנה של הממשלה.

עידן אבוהב: ובשביל זה אני פונה עכשיו פה, למשטרה.

עידן אבוהב: אני לא בא בתלונות.

עידן אבוהב: אני מבין שאתם מתוחים עד קצה גבול היכולת שלכם.

עידן אבוהב: אבל אתם צריכים לתת נתונים אמיתיים, לא על סטטיסטיקה שהיא מעוותת בגלל אי דיווחים, אלא נתונים אמיתיים – מה אתם יכולים למנוע, מה אחוזי הפשיעה שאתם יכולים לצמצם בכל מקום.

עידן אבוהב: ואז אנחנו נדע להעריך כמה ביטוח באמת נדרש.

עידן אבוהב: זה מה שחשוב לנו לדעת.

עידן אבוהב: אין סיכוי שהם יוזילו את המחירים לרמה שהחקלאים יוכלו לשלם כל השנה בגלל איזה ציוד קצה.

עידן אבוהב: אנחנו צריכים נתונים אמיתיים.

עידן אבוהב: צריכים לבוא לממשלה עם דרישה אמיתית.

ישראל חסון: אין להם יכולת לתת לך.

ישראל חסון: הם מוסרים לך את הנתונים הכי אמיתיים שיש להם.

יצחק בן דוד: אני ממשרד החקלאות.

יצחק בן דוד: אני מצפה שגם הממונה על הביטוח ייתן את התייחסותו.

יצחק בן דוד: באופן עקרוני – החקלאות הוא סקטור כלכלי שבו המעורבות הציבורית היא יותר רחבה מכל סקטור אחר.

יצחק בן דוד: זה נכון מבחינת תמיכות לחקלאות, נכון מבחינת תקנות מכסיות, מבחינת היבטי תכנון ותוצרת וכן הלאה.

יצחק בן דוד: זה נכון גם בהיבט של הביטוח החקלאי – ואני אתמקד כרגע בתחום של ביטוח נגד נזקי טבע - -

ישראל חסון: זה לא הדיון.

יצחק בן דוד: אני ממנו אשליך לגבי הציוד.

יצחק בן דוד: הוכח שללא מעורבות ממשלתית אין אפשרות לעשות את הביטוח והביטוח החקלאי כנגד נזקי טבע, אסונות טבע, הוא אחד האמצעים הנכונים ביותר, היעילים ביותר מבחינה כלכלית על מנת לייצב את ההכנסה של החקלאי ולתת לו כלים להערכת סיכונים לניהול נכון של העסק שלו.

יצחק בן דוד: ממה שאני מתרשם פה- ואני מנסה להיות קצר בדבריי, אני בהחלט מתרשם גם מדיונים מקדימים שהיו אצלנו במשרד, שהנתונים שמראים אנשי משמר הגבול על ירידה בהיקף האירועים ומספרם, באמת לא בהכרח מצביעים על הירידה בפגיעה בציוד חקלאי, בבעלי חיים.

יצחק בן דוד: אני יודע שהיתה התארגנות של אנשי המקנה, איגוד מגדלי בקר לבשר, ואגודת הנוקדים, בשיתוף עם התאחדות חקלאי ישראל, התארגנות יחד עם הגורמים אוכפי החוק, להקטין את ממדי הנזק.

יצחק בן דוד: נראה לי, מהנתונים שנמסרים פה על ידי חברות הביטוח, ובאמת – אני מקבל את זה שחברות הביטוח פועלות על מנת להרוויח, ולא מטעמים פילנטרופיים.

יצחק בן דוד: אנחנו רואים שגם בנושא נזקי טבע, אסונות טבע, היו בעבר ניסיונות של חברות ביטוח פרטיות להיכנס.

יצחק בן דוד: היקף המעורבות שלהם בתחום הזה הוא מאד סלקטיבי, מאד מצומצם – בעיקר בנושא בעלי חיים.

יצחק בן דוד: כל נטל ביטוח נופל בעיקר על קרן נזקי טבע שהיא חברה ממשלתית, שהמדינה מעורבת בה מבחינת סבסוד הפרמיות.

יצחק בן דוד: אנחנו גם כל הזמן מפתחים מנגנוני ביטוח נוספים למנגנונים כנגד נזקי טבע, כמו ביטוח הכנסה, מודל חדש שאנחנו מתכוונים לעשות, ביטוח נגד אסונות טבע, והכל, בדרך כלל, בשיתוף עם האוצר.

יצחק בן דוד: נראה לי שלאור נתוני הרקע שנמסרו פה, אין מנוס מלערב גם את המדינה במסלולי הביטוח האלה.

יצחק בן דוד: יש לנו שתי חברות ממשלתיות.

יצחק בן דוד: האחת – קרן נזקי טבע.

יצחק בן דוד: אמנם היא לא מוסמכת לעסוק בביטוח רכוש, עד כמה שאני יודע .

יצחק בן דוד: יש גם חברת ביטוח ממשלתית – "ענבל".

יצחק בן דוד: מכיוון שהאירועים שקשורים לגניבות חקלאיות הם אירועים ייחודיים ביחס לעבירות רכוש אחרות – של בתים, מכוניות – ההתייחסות לנושא ביטוח הציוד החקלאי, במיוחד מחוץ לגדר, צריכה להיות ייחודית, לאור מה שאנחנו שומעים, לאור המציאות הגיאו פוליטית שאנחנו נמצאים בה, בין השאר אבל לא רק.

יצחק בן דוד: לכן, לפי דעתי צריכה להיות פה קריאה ליתר מעורבות של המדינה בנושא, ואני מדבר מבחינה תקציבית ומבחינת ההתארגנות לעשות את הביטוח.

יצחק בן דוד: כפי שציינתי – יש את קרן נזקי הטבע שיש לה אולי את הכלים להתמחות בנושא הזה, או חברת "ענבל".

יצחק בן דוד: וכמובן, גם אם חברות הביטוח הפרטיות באותם תנאים ירצו להיות מעורבות – אני, כמובן, לא יכול לפסול את זה, אבל באמת, כדי לסכם – צריך לחשוב, אולי באמצעות איזושהי ועדה שאולי ועדת הכלכלה תקרא להקמתה, על מעורבות ממשלתית בסיוע בפרמיות באופן הרבה יותר משמעותי.

ישראל חסון: משרד החקלאות יודע לתת לנו נתונים בהיבט הזה?

ישראל חסון: השוואה של עלויות – השאלה היא אם אתה בא ואומר שאכן יש בעיה, מי אמור, מקרב המשרדים הממשלתיים - -

אורי אריאל: ודאי שמשרד החקלאות.

ישראל חסון: אז אני שואל – הרי הצעקה מגיעה אליך לפני שהיא מגיעה אלי.

ישראל חסון: אם אומרים לך שיש מענה, אתה יודע לשקלל את מחיר המענה.

ישראל חסון: השאלה היא למה אתם לא נרתמים לעניין הזה, למה אתם לא יוזמים?

יצחק בן דוד: עד היום, משרד החקלאות טיפל, כפי שציינתי – היה מעורב בנושא של ביטוח נגד נזקי טבע.

ישראל חסון: אבל יש מכת טבע של גניבות.

ישראל חסון: אתם יודעים.

יצחק בן דוד: אז אנחנו מוכנים במשרד להתחיל לבחון את הנושא הזה, יחד עם גורמים כמו הקרן לנזקי טבע, או חברת "ענבל", בסיוע הממונה על הביטוח, מפני שלנו אין כלים לעשות חישובים אקטואריים.

יצחק בן דוד: אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכה בעזרת הגורמים החקלאיים וגורמי המשטרה ולעשות איזושהי הערכה של עלות הפרמיה.

יצחק בן דוד: כרגע אין לי נתונים כאלה.

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה – אני מצטער שאני עכשיו מפנה את זה אליך.

ישראל חסון: לי זה מפריע מאד.

ישראל חסון: יושבים פה נציגי המשרד לביטחון פנים ואומרים שאין בעיה, מצבנו משתפר.

ישראל חסון: אנחנו כמעט כולנו יודעים שאנחנו עושים מאמצים כדי שמצבנו ישתפר, לא בטוח שבאמת מצבנו משתפר.

ישראל חסון: לא ראיתי פה הסבר לנס הזה של ירידה של 20% בפשיעה, שזה פנומנאלי כמעט.

ישראל חסון: אומרת חברת הביטוח – אין בעיה לבטח.

ישראל חסון: אומרים פה שני נציגי חקלאים ויש לי מסמכים מארגוני חקלאים אחרים, שאין בכלל מה לדבר.

ישראל חסון: זו פרמיה ברמות ותנאים כאלה שהם לא מסוגלים לעמוד בה.

ישראל חסון: אז יש בעיה.

ישראל חסון: למה אתם אמורים לחכות, לדיון הזה, מבחינתנו?

ישראל חסון: למה משרד החקלאות לא נרתם לעניין הזה, לוקח, מרכז, מזהה את הבעיה, מגדיר את היקפה וניגש עם זה לממונה על הביטוח, לשר האוצר, לשר לביטחון פנים ואומר מה עושים עם הדבר הזה?

ישראל חסון: זה נשגב מבינתי.

יצחק בן דוד: אני אמנם נציג משרד החקלאות – אני לא הייתי בדיון הזה בנובמבר.

יצחק בן דוד: אני, אישית, נחשפתי לבעיה רק בתקופה האחרונה, למרות ששמעתי עליה.

יצחק בן דוד: אני בהחלט מוכן להביא את זה לשולחן הנהלת המשרד ולדון בזה אם תהיה פה הסכמה לקריאה למעורבות ממשלתית

ישראל חסון: אתם הדרג המקצועי שצריך להגדיר את הבעיה, אם היא קיימת או לא, ומה השפעתה על החקלאי.

ישראל חסון: אם אתם יודעים להגדיר את זה, מכאן – הדיון הוא הרבה יותר פשוט.

ישראל חסון: אנחנו פה מזיעים כדי ללקט את הנתונים.

יורם בן עמי: אני מציע שוועדת הכלכלה של הכנסת תציע חוק שחברת ביטוח שתתנה, לא תוכל לא לבטח – במקרה הזה חקלאי - -

קריאות: - - -

ישראל חסון: אי אפשר - -

אורי אריאל: - - -

יורם בן עמי: או תנו אישור.

יורם בן עמי: חברת ביטוח שמוכנה לבטח.

יורם בן עמי: לא להגיד – זה סיכון גבוה מדי.

עידן אבוהב: אחת מהחברות העסקיות הלא מבוטלות במשק פנתה ועשתה עסקה יפה מאד עם משרד החקלאות בתחום של פשיעה חקלאית.

עידן אבוהב: אני לא רוצה פה לדבר בפומבי.

עידן אבוהב: מין הראוי הוא, אולי, שחברות הביטוח יגישו לך הצעות זולות יותר, ואז נוכל לבנות פול של ביטוח שיהיה בשיתוף אתם וזה יכול לייעל את כל הסיפור.

קריאה: מי יסבסד את הפול?

לאה ורון: אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

קריאות: - - -

ידין ענתבי: תראו.

ידין ענתבי: איש עסקים שקם בבוקר רוצה לעשות שני דברים: 1.

ידין ענתבי: למכור כמה שיותר 2.

ידין ענתבי: במחיר הכי גבוה.

ידין ענתבי: זה נכון אם הוא מוכר מכשירים סלולריים, ואם הוא מוכר עיתונים, וזה נכון אם הוא מוכר כסאות או מוצרים חקלאיים.

ידין ענתבי: זה נכון גם אם הוא מוכר ביטוח.

יורם בן עמי: סליחה, אדוני – ל "אגד" מותר להגיד שלמקומות מסוימים היא לא נוסעת, כי זה לא משתלם לה?

אורי אריאל: לא, כי המדינה משלמת לה.

יורם בן עמי: אז בבקשה.

יורם בן עמי: שחברות הביטוח יילכו למדינה.

אורי אריאל: אתה הופך את היוצרות, סליחה.

אורי אריאל: המדינה אומרת ל "אגד" – אתם תיסעו לכל מקום, והיא תשלם את הסובסידיה על ההפרש.

ידין ענתבי: אז נכון לחקלאי שרוצה לקום בבוקר ולמכור כמה שיותר ביצים במחיר הכי גבוה.

אורי אריאל: הוא רוצה להרוויח כמה שיותר.

ידין ענתבי: חברות ביטוח פועלות בדיוק באותה שיטה – הן רוצות למכור כמה שיותר ביטוחים במחיר גבוה ככל שאפשר.

ידין ענתבי: זו נקודת המוצא, נקודת המוצא של כל עסק ואני גם חושב שנכון שזו תהיה נקודת המוצא של כל עסק, כאשר הממשלה, בגדול, מתערבת בעיקר כשהיא חושבת שיש כשל שוק.

ידין ענתבי: מה זה "כשל שוק"?

ידין ענתבי: מייד ניכנס להגדרות האם יש פה כשל שוק או לא, אבל כל גוף עסקי – ונחזור לכל עסק שהוא – כל הגופים חייבים לחיות באיזושהי סביבה כלכלית סבירה.

ידין ענתבי: ממה שעולה פה, גם מאי האמון שהובע פה באשר לנתונים, וגם ממה שנאמר על ידי החקלאים, וגם, כנראה, ממה שאנחנו רואים בפועל, כי הבעיה פה היא אמיתית, כנראה יש פה בעיה של היקף הביטוח – כנראה שהסביבה הסבירה של היקף ביטחון, של פעילות משטרתית, כל רמת פשיעה – כנראה זה לא מתקיים, במקרה הזה.

ידין ענתבי: לכן, אם נחזור לאותו איש עסקים שמטרתו למכור כמה שיותר במחיר כמה שיותר גבוה, כנראה שהמטרה הזו פה לא מתקיימת, כי אותו איש עסקים צריך איזושהי רמה של ביטחון.

ידין ענתבי: הסקטור העסקי יכול לתת פתרונות עד גבול מסוים.

ידין ענתבי: אני חושב שמה שהוצג פה זה כנראה הגבול שהגיעו אליו.

ידין ענתבי: מוכנים לבטח X ולא Y. מוכנים לבטח במחיר X ולא ב – 80% מ- X, מוכנים לבטח - -

ראובן ריבלין: האם זה כשל שוק מבחינתך, כממונה על הביטוח?

ידין ענתבי: בעיניי זה לא כשל שוק.

ראובן ריבלין: אז תסביר עכשיו לחקלאים מה הם צריכים לעשות: להפסיק את החקלאות?

ראובן ריבלין: לעבור לבורסה?

ראובן ריבלין: תסביר.

ראובן ריבלין: להפסיק לגדל עגבניות?

ראובן ריבלין: להפסיק לגדל פרות?

ראובן ריבלין: הציונות ראתה בחקלאות זרם שהיה היסוד להקמת המדינה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל: יש לנו מכה קשה, שהיתה גם לפני 100 שנה בפתח תקווה.

ראובן ריבלין: היו מנסים לעשות לאיכרים כל מיני דברים עד אשר הם הקימו את "השומר" וכל מיני דברים, והיו נכנסים למארבים.

ראובן ריבלין: מה צריך לעשות היום?

ראובן ריבלין: האם הממשלה רוצה לומר לחקלאים – תמשיכו לעבוד, אתה תקנה ב- 400 אלף קומביין, ותקנה את המכונה והקטפת?

ראובן ריבלין: מה תאמר לאנשים, הרי פה דבר שהוא קשה.

ראובן ריבלין: אומרים להם במשטרה שהם ישלמו דמי כופר.

ראובן ריבלין: האם אין פה כשל שוק?

ידין ענתבי: היינו לפני שלוש שנים – אולי קצת יותר, בבעיה דומה בבאר שבע, עם הרכבים.

ידין ענתבי: היתה שם מכת גניבות שנמשכה שם תקופה מאד ממושכת.

ידין ענתבי: באו והועלו בדיוק אותן טענות – בעיקר מצד אנשי עסקים, בעלי מוסכים ונגריות, שחברות הביטוח לא הסכימו לבטח אותם בגלל מכת הגניבות.

ידין ענתבי: כתוצאה מכך המשטרה שינתה לחלוטין , הפעילה מערך חדש שם שבדיעבד אפשר לומר שצמצם את הבעיה.

ידין ענתבי: זה לא שאין יותר בעיות ביטוח באזור באר שבע אבל זה בוודאי לא ברמות שהיינו בהן לפני 3 או 4 שנים.

ידין ענתבי: אם אנחנו מחפשים פתרון מהותי לבעיה, זה כנראה לטפל בבעיה הביטחונית – ולפתור אותה באמת, ולשכנע אותם שהבעיה היא בשליטה או שירדה לרמה סבירה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לקבל את העצה של אותה אישיות בכירה במשטרה, במחוז הצפון, שצריך לשלם דמי חסות?

ידין ענתבי: זה לא מה שקורה בבאר שבע.

ידין ענתבי: לפי מיטב ידיעתי זה ממש לא מה שקורה שם.

ידין ענתבי: מה שקורה בבאר שבע הוא שרמת הפשיעה שם באמת ירדה לרמה כזו שחברות הביטוח מרגישות מספיק - - כדי לבטח.

ישראל חסון: מה שהוא אומר זה בערך התשובה לאיך צדים אריה בסהרה.

אבשלום וילן: אבל סלח לי.

אבשלום וילן: לבאר שבע בא בחור חדש –משטרת ישראל עשתה סדר, למרות שהוא כבר הספיק לריב היום עם המפכ"ל .

אבשלום וילן: הוא שינה את התמונה, ואז חזרו לבטח.

אבשלום וילן: זה היה פתרון משטרתי.

אבשלום וילן: אבל פה – לא במקרה שאלתי מה סדר הגודל של הכוחות.

אבשלום וילן: אני לא מניח, עם כל העבודה המקצועית שהמשטרה תעשה, שיש לה סדרי גודל כאלה להתגבר על התופעה.

אבשלום וילן: וצריך לעשות את זה.

אבשלום וילן: יש לך פה כשל שוק, יש פה מטרה לאומית – לשבת על האדמה הזו.

אבשלום וילן: עכשיו, למה באמריקה הקפיטליסטית , אפשר לזרוק השבוע 700 מיליארד דולר כדי להציל מערכות שלמות, ופה – מערכת שמחזיקה לך למעלה מ- 4.5 מיליון דונם, שזו אדמה במדינת ישראל, במחירים מצחיקים, מבחינה לאומית, אתה, כמנהל שוק הביטוח לא יכול להתערב בכשל שוק ולהגיד – אני, לצורך העניין שם 25 מיליון שקל בשנה, זה שווה ברמה הלאומית.

אבשלום וילן: זו החלטה שהיא גם לא שלך, עם כל הכבוד, כי אתה חושב כמו גזבר, אבל מעליך יש מיניסטר, שהוא צריך לראות את הראיה הכלכלית- הלאומית, והוא צריך להגיד – שווה לי, כשר אוצר, כנציג ממשלת ישראל, לשים את הסכום של 20-25 מיליון שקל כדי שהאנשים האלה יוכלו לעבוד בשקט, ולהגיע לפתרון.

אבשלום וילן: התשובות שלך דומות לאלה שבאמריקה אומרים – אל תזרים גרוש, שום דבר, תן לשוק להתמוטט, בואו נחזור על מה שהיה ב- 29.

אורי ברק: זה לא נכון לקנות ביטחון בכסף.

אורי ברק: ביטחון צריך להיות דרך המשטרה, דרך האבטחה,ולא דרך תשלום יתר.

ראובן ריבלין: אתה שולח אותם למשטרה, המשטרה שולחת אותם לביטוח.

ראובן ריבלין: המשטרה עושה מה שהיא יכולה, זה מה שהמדינה מקציבה.

ראובן ריבלין: יש פה כשל שוק.

ישראל חסון: אנחנו נמצאים עכשיו בוויכוח שהוא בעיניי עקרוני, שנמשך כבר יותר משנה.

ישראל חסון: אתה צודק, בסופו של דבר, אם היינו מצמצמים את ממדי הפשיעה, אני מניח שלחברות הביטוח לא היתה בעיה, והן היו מבטחות.

ישראל חסון: אבל זה לא סותר את העובדה שיש כשל.

ישראל חסון: אתה אומר שהפתרון צריך לבוא מכיוון אחר.

ישראל חסון: וכשהפתרון לא מגיע, יש לך תפקיד, אתה, חלק מהגדרת התפקיד שלך היא להבטיח שיש ביטוח זמין לכל אזרח.

ישראל חסון: זו תפיסת עולמי של הגדרת התפקיד שלך: להבטיח שאני, שרוצה לבטח את עצמי כך או כך – הכל זמין לי.

ישראל חסון: אני חושב שאתה מבין – אפשר להביא את המספרים שהביטוח הוא בעייתי אם בכלל זמין במקרים מסוימים.

ישראל חסון: במקרה הטוב הוא בעייתי מאד, ובמקרה הסביר – הוא לא זמין.

ישראל חסון: מה אומרים לאנשים האלה?

ישראל חסון: אנחנו מדברים כבר שנה.

ישראל חסון: תציע לנו מה אנחנו יכולים לעשות.

ישראל חסון: אנחנו חייבים לבוא עם פתרון.

ישראל חסון: אי אפשר להשאיר את המצב הזה באוויר.

ישראל חסון: עד שהחמור ילמד לדבר ועד שהפריץ ילמד לדבר – אני לא יודע מה יקרה.

דוד ששון: אני עורך הדין של "הדסים".

דוד ששון: אני רוצה להמשיך את הדברים של יושב ראש הוועדה.

דוד ששון: אני חושב שהבעיה האמיתית היא בהתנהגות של המפקח על הביטוח.

דוד ששון: יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם בלי כסף, שהם לא נעשים.

דוד ששון: למשל – פיקוח על הפרמיות, למשל – לנסות לבדוק את ההתנהלות של חברות הביטוח בנושא הזה, ולא לבוא ולהגיד שחברת ביטוח היא כמו כל איש עסקים שקם בבוקר ורוצה למכור כמה שיותר ולהרוויח כמה שיותר.

דוד ששון: זה לא נכון.

דוד ששון: חברת ביטוח היא גוף שמקבל היתר מהמדינה, מקבל רשיון מהמדינה, מקבל ייחודיות.

דוד ששון: אף אחד לא יכול לחדור לתחום העיסוק שלה, ודרך הרשיון הזה הם יכולים להרוויח הרבה כסף.

דוד ששון: אז אפשר גם בלי מימון ממשלתי ואפילו בלי להקציב, לנסות לפתור את הבעיה הזו בתוך המערכת.

דוד ששון: אפשר, אולי, גם לפזר את כל הסיכון.

דוד ששון: חברות הביטוח הן הרי טובות בזה.

דוד ששון: זה תחום המומחיות שלהן.

דוד ששון: אולי אפשר לחשוב לפזר את כל הסיכון על כלל הפוליסות של המדינה.

דוד ששון: זה לא אסון אם כל אחד ישלם עוד שקל למדינה ואז יהיה איזה מין סבסוד כזה לגופים החקלאיים.

דוד ששון: כל זה יכול להיעשות באמצעות הוראה מאד פשוטה של המפקח על הביטוח שאומר – מהיום, אם אתם רוצים או לא, אתם חייבים לבטח.

דוד ששון: ותהיה פוליסה סטנדרטית ויהיו מחירים בפיקוח, כמו שעושים בהרבה הרבה ענפים אחרים.

דוד ששון: הם כבר יידעו איך להסתדר עם זה.

דוד ששון: הם יעלו משם ויורידו משם.

דוד ששון: אבל אי אפשר לבוא ולומר שאת זה המשטרה צריכה לפתור.

דוד ששון: זה בדיוק התפקיד של המפקח על הביטוח.

יורם בן עמי: אני מארגן קבוצת בעלי הון ישראלים שמוכנה לבטח בלי התניות ולא להגיד לחקלאי – אתה בסיכון גבוה, אנחנו לא מבטחים אותך.

יורם בן עמי: תן להם רשיון.

ידין ענתבי: בשמחה רבה.

יורם בן עמי: תן לי את הכתובת שלך, אני אגיע אליך.

אורי אריאל: ראשית, אני מאחל ליושב הראש הצלחה.

אורי אריאל: דבר שני – אני פונה לממונה על הביטוח.

אורי אריאל: זה קצת מבייש.

אורי אריאל: כל אחד מתחיל להפנות לשני.

אורי אריאל: נלך למשטרה, הם יפנו אותנו הלאה – אתה רוצה להתחיל לגלגל אותנו?

אורי אריאל: אני רוצה לחזק את דברי יושב ראש הוועדה: אתה צריך לאפשר שבמדינת ישראל לכל אחד יהיה ביטוח –לכל דבר: מטיסות לחו"ל דרך אני – לא יודע- מה.

אורי אריאל: איך עושים את זה?

אורי אריאל: – תביא לנו הצעות.

אורי אריאל: תגיד לנו שיש 3 אפשרויות: לסבסד את הביטוח, כמה זה עולה – אנחנו לא יודעים.

אורי אריאל: אם אפשר לקצוב איזשהו זמן שנתכנס פה לקבלת החלטות.

אורי אריאל: תן לנו הצעות.

אורי אריאל: תגיד לנו את המשמעויות, את המחירים, ואיזו שיטה האוצר מעדיף.

אורי אריאל: אבל אל תשלח אותנו לא למשטרה, לא לשב"כ ולא לאף אחד אחר.

אורי אריאל: דבר שני – אני מציע ליושב ראש: עשיתי סיור עם הסיירת הירוקה, ואני מציע שנעשה סיור בשטח של כמה שעות, לראות מספר מאפיינים של הבעיה, בטווח של עוד חודשיים, נניח.

אורי אריאל: זה גם הזמן שאולי האוצר ואחרים יביאו תשובות לדברים שתסכם פה.

אורי אריאל: נעשה סיכום בשטח איך מתקדמים, ולא מדברים על זה עוד שנה.

אורי אריאל: השיטה היא הרי לא החמור והפריץ אלא – הכלב והפריץ, ומה ימות קודם.

אורי אריאל: יתחלפו אנשים, יהיו בחירות ונדבר בעוד שנה.

אורי אריאל: אין בזה תוחלת.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להעיר הערה לממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: שמעתי על הדוגמה של באר שבע.

ראובן ריבלין: שער בנפשך שיש פיראטים בים והם תוקפים לעתים אי בודד.

ראובן ריבלין: כדי להגן מפני הפיראטים אתה יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: יש לך שטח מאד מוגדר מבחינה גיאוגרפית – טופוגרפית, וגם אפשרות להגן על שטח קטן.

ראובן ריבלין: הבעיה היא מה אם לא תוכל לעשות את זה.

ראובן ריבלין: מה שהיה בבאר שבע הוא נקודתי, ומה שקורה בכל הנגב, והיום אני שומע – גם בצפון, או בכל המקומות שנמצאת בהם מדינת ישראל, שאנחנו נמצאים במצב שבו - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אתה נותן דוגמה את באר שבע, אתה עושה לעצמך עבודה קלה.

ראובן ריבלין: יש פה כשל שוק, אלא אם כן אומרים להם – רבותיי, אתם לא ברי ביטוח, מדינת ישראל לא מסוגלת להגן עליכם.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: אני מתנצל בפני אלה שלא אפשרנו להם לדבר.

ישראל חסון: אני מתכוון לפנות לשר האוצר, לשר החקלאות והשר לביטחון פנים במכתב, להצביע בפניהם על מה שדיברנו כאן.

ישראל חסון: אני מבקש משר החקלאות והשר לביטחון פנים שיגדירו מה היא מהות הבעיה, היקפה, ואני אבקש משר האוצר שיטיל על גורם אצלו במשרד שיציג לנו חלופות לפתרונות.

ישראל חסון: אני מתכוון לבקש את התגובה ואת הדיון לעניין הזה בתוך חודש וחצי כאן, לוועדה.

ישראל חסון: אין לי שום כוונה לעבור עוד שנה במתכונת הזו ובתנאים הללו.

ישראל חסון: אז אנא.

ישראל חסון: תעבירו את הדברים, גם לשר החקלאות, וגם לשר האוצר.

ישראל חסון: אני מתכוון ללבן את הסוגיה הזו עד הסוף עד אשר מדינת ישראל תייצר פתרון כי לדעתי יש כשל שוק.

ישראל חסון: זה אפילו יותר חמור מכשל שוק, מצב חמור עם תופעות לוואי חמורות מאד.

ישראל חסון: תודה לכם, הישיבה נעולה.