ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 690, 2008-09-24 10:30

ישראל חסון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ישראל חסון: אני אשמח אם תציגו את התקנות.

אפרת ורד: יש מספר תיקונים טכניים.

אפרת ורד: התיקון המהותי הוא התיקון הנוגע למועד הבחירות.

אפרת ורד: בנוסף, נדרשה גם הבהרה ביחס למגזר השיתופי ולחברות שבבעלות קיבוצים, והוספת סעיף של סייגים לכהונה.

איתי עצמון: כשרות להיבחר.

אפרת ורד: סייגים לזכות להיבחר.

ישראל חסון: אפרת, תתייחסי לשינויים שאתם מבקשים.

אפרת ורד: העלינו את הכל במכתב שכתבנו.

אפרת ורד: הנוסח הקודם קבע שהבחירות תיערכנה אחת לשלוש שנים.

אפרת ורד: בעבר נתקלנו בקשיים במינוי, גם מול הוועדה לבדיקת מינויים.

אפרת ורד: היתה תקופת בחירות, ומפעם לפעם נדחתה הבדיקה של המינויים, והגענו למינויים של שנה וחצי אחרי מועד הבחירות כאשר החוק קובע כהונה של שלוש שנים.

איתי עצמון: את לא מדברת על כשירות של הנציגים.

אפרת ורד: לא, אני מדברת על מועד הבחירות.

איתי עצמון: אבל עכשיו דיברת על בדיקת כשירות בוועדה לבדיקת מינויים של המועמדים.

אפרת ורד: דיברתי על הבדיקה של ועדת המינויים בהקשר של העיכוב שהיה במינויים של המגדלים ושל המועצה בכללותה.

אפרת ורד: הגענו למסקנה, שצריך לקיים את הבחירות שלוש שנים לאחר המועד בו הם מונו בפועל.

איתי עצמון: ולא מהמועד בו הם נבחרו.

אפרת ורד: בדיוק.

שמואל לויט: אני אסביר זאת.

שמואל לויט: מליאת המועצה מורכבת מ-47 אנשים, כאשר 24 מהם הם נציגי מגדלים הנבחרים בבחירות ישירות על ידי המגדלים ו-23 ממונים על ידי השרים.

שמואל לויט: כך נוצר מצב בו הבחירות הכלליות היו בנובמבר 2005 ונציגי המגדלים נבחרו כדין, ואילו הממשלה התמהמהה כשנה וחצי עד אשר הצליחה למנות את הנציגים.

שמואל לויט: בפועל, המוסדות התכנסו לראשונה רק באפריל בשנה שעברה.

שמואל לויט: כתוצאה מכך, המוסדות למעשה מכהנים רק שנה וחצי בפועל למרות שהבחירות התקיימו לפני 3 שנים.

שמואל לויט: אנחנו מבקשים להתאים את מועד הכהונה למועד התחלת הכהונה של המוסדות הנוכחיים, ולקבוע ש-3 הם מהמועד בו המוסדות כונסו לראשונה.

ישראל חסון: בקשה מסוג כזה ניסיתם להעביר בהחלטה רחבה יותר מאשר הגורם הזה שנבחר.

ישראל חסון: כלומר, נבחרו אנשים שלא בהכרח משקפים היום את עמדת המגדלים.

שמואל לויט: ענף הלול הרבה יותר יציב מהמדינה כולה.

ישראל חסון: זו תשובה נחמדה.

אבשלום וילן: אין בעיות עם נציגי המגדלים.

אבשלום וילן: הבעיה היא עם הפוליטיקה של שר החקלאות.

אבשלום וילן: נציגי הממשלה הם הבעיה, ולא המגדלים.

אבשלום וילן: המגדלים בוחרים את הנציגים האותנטיים.

אבשלום וילן: אין שינויים גדולים ב-3 שנים.

אבשלום וילן: הבעיה היא עם הפוליטיקה של שר החקלאות.

ישראל חסון: אני בטוח שאם היית בין אלה שלא נבחרו והיית רוצה עכשיו להיבחר, לא היית שמח על התקנה הזו.

אבשלום וילן: להזכירך, אני יו"ר הלובי החקלאי קרוב ל-10 שנים.

אבשלום וילן: אני מכיר את הנושא הזה, ואני מלווה אותו 10 שנים.

אבשלום וילן: אני אומר לך באחריות מלאה, כי אין בעיה עם המגדלים.

אבשלום וילן: המגדלים מגיעים להסכמות.

אבשלום וילן: זה על בסיס אזורי: גליל, נגב, מושבים וקיבוצים.

אבשלום וילן: הם מגיעים ביניהם להסכמות.

אבשלום וילן: שם לא הבעיה.

אבשלום וילן: הבעיה היא עם המינויים שמשרד החקלאות עושה.

אבשלום וילן: כל שר מחפש למנות את המקורבים לו.

אבשלום וילן: אתה צריך לתת יד למנוע את הפוליטיזציה.

אבשלום וילן: אני לוחם נגד זה, כולל נגד חבריי הטובים שהיו שרי חקלאות.

ישראל חסון: איך אתה מבקש לצמצם את זה?

אבשלום וילן: למה שנה וחצי הם לא יצאו לדרך?

אבשלום וילן: כי היו חיכוכים פוליטיים בתוך משרד החקלאות.

אבשלום וילן: המגדלים בחרו, ולכן הייתי מוציא את זה לדרך.

אבשלום וילן: עבדו על התקנות האלה הרבה.

אבשלום וילן: היו קרבות מאוד קשים פה מול משרד החקלאות.

אבשלום וילן: צריך להמשיך ולהילחם.

אבשלום וילן: צריך להוציא את הפוליטיזציה מהדברים האלה.

ישראל חסון: אבל אתה לא מציע פה שום דבר.

אבשלום וילן: כי אני חושב שההצעה שלהם הגיונית.

אבשלום וילן: צריך לתת להם לעבוד.

אבשלום וילן: הם רק התחילו לפני שנה וחצי.

ישראל חסון: זה בסדר.

ישראל חסון: ההצעה שלהם באה לעשות צדק עם הבחירות של נציגי המגדלים, אבל היא לא מעקרת בשום דרך את הנושא של הפוליטיזציה.

ישראל חסון: אם אתה טוען שה-23 החברים הנוספים הם בגלל פוליטיזציה, אז היום לשר החקלאות קוראים שלום שמחון כאשר עוד חודשיים הוא עשוי להיות שר החוץ.

דוד טל: או שר החוצה.

ישראל חסון: אנחנו ממשיכים להפקיד את פעילות המועצה בידיים של המינוי הפוליטי.

אבשלום וילן: על זה היו קרבות מאוד גדולים.

אבשלום וילן: לצערי, האוצר נכנע בזמנו לשר ישראל כך, ושינה את חוק מועצות הייצור מהקצה ואחרי זה הצטער על כך שעשה את זה.

אבשלום וילן: הוא הכניס פוליטיזציה, ואנחנו התחלנו לנקות.

אבשלום וילן: זה תהליך.

אבשלום וילן: שינוי החוק זה עניין של החלטת ממשלה.

ישראל חסון: התקנות האלה לא משפיעות על הניקיון.

אבשלום וילן: ודאי שלא.

יעקב כהן: לשמחתי, נציגי המגדלים במליאת המועצה ומוסדותיה הם נציגי מגדלים אותנטיים.

יעקב כהן: ארגון מגדלי העופות והמועצה עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יעקב כהן: לשמחתי, אפילו חברי מזכירות הארגון נבחרו למליאת המועצה ומוסדותיה.

יעקב כהן: זה גוף שעובד.

יעקב כהן: אנחנו כנציגי מגדלים מהווים את הרוב שם.

יעקב כהן: אני מבקש לאשר את הבקשה הזו, כדי שנציגי המגדלים יכהנו לפחות 3 שנים.

יעקב כהן: במועצה הצמחית ישנה כהונה של 4 שנים.

יעקב כהן: לשמחתי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, לטובת כולם, כולל טובת הציבור.

ישראל חסון: אני מבין שלכם יש אינטרס, שמי שיהיה חבר במועצה הזו יהיה מגדל בפועל ככל האפשר.

יעקב כהן: בוודאי.

ישראל חסון: אם כך, למה אתם מציעים שהמגדלים שיהיו רשאים להיבחר כנציגים יהיו מגדלים שנה וחצי לאחור?

ישראל חסון: יש סעיף המדבר על כך שמי שזכאי להיבחר כנציג מגדלים, צריך להיות מגדל עד דצמבר האחרון של אותה שנה בה מתקיימות הבחירות.

ישראל חסון: זה בערך חצי שנה.

איתי עצמון: תלוי במועד הבחירות.

ישראל חסון: בממוצע מדובר בחצי שנה.

ישראל חסון: התיקון לא מדבר על דצמבר שנה לפני כן, אלא דצמבר של שנה נוספת לפניה.

איתי עצמון: הקודמת לשנה שהסתיימה לפני מועד הבחירות.

ישראל חסון: כלומר, מדובר במרחק של שנה וחצי מאז היות הנציג מגדל.

איתי עצמון: יכול להיות שיותר.

ישראל חסון: השאלה היא, מדוע אתם מבקשים את זה.

אפרת ורד: החוק עצמו קובע תקופת כהונה של 3 שנים, כאשר המינוי הבא צריך להיות בתוך שלושה חודשים אחרי חלוף ה-3 שנים.

אפרת ורד: פה אנחנו מתקנים עיוות, שנוצר בגלל שלא יכלו למנות את המועצה.

אפרת ורד: זה לא שאנחנו מגדילים את פרק הזמן.

אפרת ורד: פרק הזמן קבוע בחוק.

אפרת ורד: אם רוצים לתקן את פרק הזמן, צריך לעשות זאת בחוק ולא בתקנות.

איתי עצמון: פרק הזמן קבוע בתקנות.

אפרת ורד: אני מפנה אותך לסעיף 16 בחוק.

איתי עצמון: אם אתם מדברים על התקופה הקובעת, השנה שהסתיימה ביום הקובע, כאשר מגדל שהוא אדם שזכאי לבחור בבחירות ולהיבחר בבחירות, הוא אדם שעסק כדין בתקופה הקובעת בייצור וישווק של תוצרת הלול.

איתי עצמון: אתם מציעים כאן לשנות את הדברים ולומר: היום הקובע – היום ה-31 לדצמבר של השנה הקודמת לשנה שהסתיימה לפני מועד הבחירות.

איתי עצמון: לכך כיוון היו"ר.

שמואל לויט: השינוי ביום הקובע נובע מסיבה אחרת – דוחות כספיים.

שמואל לויט: אנחנו צריכים לקבוע את היחסיות בתוך המועצה לפי ההיקף הכספי.

דוד טל: זה לא ברור לי.

דוד טל: מה קשר דוחות כספיים לזה?

שמואל לויט: אני אסביר את הדברים.

שמואל לויט: במועצה מיוצגים שלוחות שונות של ענף הלול: ענף ביצי המאכל, ענף הפטם, ענף ההודו, שלוחות הרבייה השונות.

שמואל לויט: המשקל של כל שלוחה במועצה מורכב משני אלמנטים: אלמנט אחד הוא כמות המגדלים, והאלמנט השני הוא המחזור הכספי של הענף.

שמואל לויט: על ידי שקלול של שני הפרמטרים האלה קובעים מה תהיה הנציגות של ענף הביצים, ענף הפטם וכו'.

דוד טל: ככל שהמחזור שלי יהיה יותר גדול, יהיו לי יותר נציגים.

שמואל לויט: נכון.

שמואל לויט: ככל שיהיו לך יותר מגדלים, הייצוג שלך יגדל.

אפרת ורד: זו גם הוראה בחוק.

שמואל לויט: יש שקלול קבוע בתקנות.

שמואל לויט: בשביל לקבוע נכון את הייצוג, בהנחה שהבחירות תהיינה במרץ 2010 ועדיין לא יהיו מושלמים הדוחות של 2009 שמבוקרים על ידי רואה חשבון, הדוחות שיהיו באותה העת יהיו הדוחות של שנת 2008.

שמואל לויט: לצורך זה שונה היום הקובע.

שמואל לויט: נכון שהמשמעות היא לגבי המגדלים, אבל אני יכול לומר לכם מהניסיון של העשור האחרון שמגדלים לא שולחים אלא את הנציגים האותנטיים שהם לאורך זמן.

שמואל לויט: גם במועצה הנוכחית הנציגים הם נציגים שממשיכים לגדל וימשיכו לגדל עוד הרבה שנים קדימה.

שמואל לויט: זו בחירה של המגדלים, והם לא בוחרים אנשים שהם לא חושבים שהם יישארו איתם לאורך זמן וייצגו אותם.

שמואל לויט: אמנם זה תיקון שנובע מהיום הקובע, אבל בפרקטיקה אין לו משמעות.

איתי עצמון: המשמעות היא כמו שאני אמרתי.

אבשלום וילן: המשמעות הזו היא משמעות משפטית.

אבשלום וילן: בפועל, מה יש למגדל שיצא מתחום הגידול לחפש במועצה?

אבשלום וילן: על מה הוא יתווכח, על מכסות שהוא כבר לא מתעסק איתן?

אבשלום וילן: על הנושא הזה היו קרבות גדולים בעבר, וזו פשרה.

אבשלום וילן: דעתי לא נוחה מזה.

אבשלום וילן: אני חושב, שמועצות ייצור צריכות להיות בידי המגדלים.

אבשלום וילן: זה צריך להיות גורם שיעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה.

אבשלום וילן: דיין בזמנו הקים את המועצות הללו, והציב את החקלאות קדימה.

אבשלום וילן: בשנת 2003 ראש הממשלה הוביל מהלך שהוא בכייה לדורות.

אבשלום וילן: צריך לתקן אותו בצורה רציונאלית, לעשות סדר ולמנוע את הפוליטיזציה, כמו בשאר החברות הממשלתיות.

אבשלום וילן: שר המסחר והתעשייה לא ויתר על הרוב שלו במועצה הישראלית לצרכנות.

אבשלום וילן: אנחנו הולכים לקראת משבר כלכלי גדול, וכולנו נשלם מחיר כבד בקרוב כתוצאה מהמיתון.

אבשלום וילן: ככל שיהיו פחות מינויים פוליטיים בכל התאגידים הממשלתיים ויותר נציגי מגדלים ותעשיינים, העסק יפעל לטובת העניין.

ישראל חסון: אבל התיקון שאתה מבקש הוא לא בתקנות.

אבשלום וילן: דיברתי לפרוטוקול עכשיו.

אפרת ורד: אני מפנה אתכם לסעיף 9 לחוק, שקובע את מספר החברים בכל ענף שהוא יהיה שליש לפי מספר המגדלים בענף המשני ביחס למספר המגדלים הכולל, ושני שליש לפי החלק היחסי של אותו ענף משנה במחזור הכספי השנתי.

אפרת ורד: מכאן אני מגיעה לתקנה 5 בתקנות, שקובעת את המחזור הכספי השנתי.

אפרת ורד: לאור הניסיון מהבחירות הקודמות, מבחינת השיוך של המחזורים ביצענו העברה לעניין תאגידים שהם בשליטת קיבוץ.

איתי עצמון: מה אתם מבקשים לעשות בתיקון הזה?

איתי עצמון: כתבתם כאן: "למעט בודדים שאינם תאגיד".

אפרת ורד: קודם היה רשום: בודדים ייכללו במגזר המשפחתי.

אפרת ורד: מבחינת משמעות "בודדים" יכול להתפרש גם כחברה.

אפרת ורד: אם החברה היא בבעלות קיבוץ, אין שום הצדקה שהיא תשויך למגזר שהיא לא חלק ממנו.

תומס מנור: לא ידענו על הקיום של הגופים האלה כאשר ניסחנו את התקנות, ואז נוצרה אנומאליה.

תומס מנור: כאשר אמרנו בודדים הכוונה היתה לכאלה שלא משתייכים לשום מגזר.

תומס מנור: פתאום התאגידים הפכו לחלק מהמגזר של המושבים.

ישראל חסון: אפשר להתחיל לקרוא את התקנות.

אפרת ורד: קוראת סעיף 1: בתקנה 1 לתקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005 (להלן – התקנות העיקריות) – במקום ההגדרה "היום הקובע" יבוא: "היום הקובע" – יום 31 בדצמבר של השנה הקודמת לשנה שהסתיימה לפני מועד הבחירות".

אפרת ורד: (2) במקום ההגדרה "המנהל" יבוא: "המנהל" – המנהל הכללי שמונה לפי סעיף 26 לחוק.

איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה להקשות בעניין הסוגיה שעוררתי קודם.

איתי עצמון: המשמעות כאן היא, שאתם גורמים לכך שאדם שלא היה מגדל בתקופה הזו לא יוכל להיבחר ולבחור.

איתי עצמון: לא שמעתי תשובה משכנעת לשאלה, למה אתם מתקנים את היום הקובע לעניין רלוונטיות לנושא זכות לבחור ולהיבחר.

תומס מנור: חלק מהמנגנון של הבחירות ושל החישוב של מספר הנציגים של כל מגזר הוא פונקציה של מחזורים כספיים.

תומס מנור: כך נקבע בחוק.

תומס מנור: מחזורים כספיים יכולים להיקבע אך ורק על פי דוחות כספיים.

תומס מנור: מהניסיון של הבחירות האחרונות אנחנו מגלים, שאם אתה לא קובע את ההוראה הזו השיקוף של ההוצאות הכספיות של כל גוף שעל פיו נקבעת הנציגות לא משקף את המצב לאשורו.

ישראל חסון: אם אתם רוצים להגיע לדיוק בקביעת המועמדים, אתם צריכים שהמועמד יענה להגדרה של מגדל במועד הכי קרוב למועד הבחירות ולא שנה וחצי לאחור.

תומס מנור: זה לא חייב להיות שנה וחצי לאחור.

ישראל חסון: זה חייב להיות פרק זמן של שנה לפחות.

ישראל חסון: מה שאמר חה"כ וילן מרגיע אותי קצת, אבל בסופו של דבר אם אתה רוצה בתקנה לייצר תהליך שהוא מדויק ונותן מענה לאורך זמן, אתה צריך להגדיר את זה.

ישראל חסון: אם אתה היית אומר שאת הבחירות למועצה תדחה ב-3-4 חודשיים, זה היה בסדר.

תומס מנור: אבל יש לי מגבלה של החוק.

תומס מנור: אני חייב לערוך בחירות בכל 3 שנים.

תומס מנור: מבחינתנו, זה הפתרון היחידי האפשרי אחרי ששקללנו את כל האפשרויות.

תומס מנור: אין אפשרות אחרת.

תומס מנור: אם החוק היה מאפשר לקיים בחירות לאחר 3 שנים וחצי, זה היה אחרת.

ישראל חסון: אתה כעת בא ואומר, שאתה רוצה שהתוקף של הספירה של הבחירה של המועצה יהיה מיום המינוי של פעילות המועצה.

תומס מנור: מיום הקינון של המועצה.

ישראל חסון: אם תדחה את זה בשלושה חודשים, אתה פותר את הבעיה ל-20 שנה.

תומס מנור: גם זו אפשרות.

ישראל חסון: השאלה היא, כמה זה חשוב.

ישראל חסון: יכול להיות שאנחנו פה מתעקשים על נקודה, שרמת הרגישות שלה היא לא גבוהה.

תומס מנור: זה החלק השני שרציתי לומר.

תומס מנור: אני חושב שגם חה"כ וילן אמר את זה.

תומס מנור: תחלופת המגדלים בענף הלול היא אפסית.

תומס מנור: אתה לא יכול להיות מגדל מהיום להיום.

תומס מנור: אתה חייב להקים תשתיות ולול.

תומס מנור: לכן, התחלופה של מגדלים בענפים האלה היא תחלופה בפערים של 5-6 שנים, ולא תחלופה שתיפול בחצי שנה הזו.

תומס מנור: אם יהיה מגדל אחד כזה, לא בגלל זה צריך יהיה לשנות את הכל.

איתי עצמון: אני לא מביע דעה לכאן או לכאן.

איתי עצמון: אני אומר שצריך להבין את המשמעות.

איתי עצמון: נכון להיום אם אני נחשב למגדל עד ל-31 לדצמבר 2007 אני יכול לבחור ולהיבחר.

איתי עצמון: לפי התיקון שלכם, אני לא אוכל לבחור ולהיבחר.

תומס מנור: זה נכון.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: צריך להבין על מה מצביעים.

ישראל חסון: אני אתאר לך עכשיו תרחיש אחר לחלוטין.

ישראל חסון: אחד התהליכים שעברו על משק הלול בעשור האחרון, הוא גידול במסגרת תאגידים כאלה ואחרים.

אבשלום וילן: אינטגרציות.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: אני מבין שאינטגרציה מוגדרת בתקנות כתאגיד.

ישראל חסון: לתאגיד יש יותר משקל בבחירות.

שמואל לויט: לא.

שמואל לויט: האינטגרציה לא מופיעה כאינטגרציה.

שמואל לויט: מגדלים ב-20 קיבוצים ממשיכים להופיע בשמם כמגדלים.

שמואל לויט: יש להם את המשקל שלהם כמגדלים.

שמואל לויט: נניח שאני הייתי מגדל בשנת 2007 ושמורה לי לפי התקנות האלה הזכות לבחור ולהיבחר.

שמואל לויט: נניח שיצאתי בשנת 2008 מהענף, אני לא אוכל ללכת להיבחר על ידי מגדלים ב-30 בנובמבר או במרץ 2009 כי אף אחד לא יבחר אותי למרות שהיתה לי זכות להיבחר.

שמואל לויט: לכן, לתיקון הזה אין השפעה.

ישראל חסון: תסביר את הנושא של האינטגרציה.

ישראל חסון: אם עכשיו 10 קיבוצים הם אינטגרציה של אזור מילואות, האם אם מופיעים כ-15 יישובים נפרדים?

שמואל לויט: בוודאי.

שמואל לויט: היא מופיעה כקיבוצים, כמושבים ואינטגרטור כמשווק.

ישראל חסון: אבל הדוחות הכספיים הם של אינטגרציה.

שמואל לויט: של כל הענף כולו ביחד.

יעקב כהן: הם משלמים היטלים על כל משק בנפרד.

ישראל חסון: כלומר, זו מסגרת ניהולית.

שמואל לויט: נכון.

שמואל לויט: התיקון הזה נכנס, כיוון שהיו כמה קיבוצים שבמקום לפעול כאגודה שיתופית בשנים האחרונות הם העבירו את פעילות הענפים שלהם לחברת אחזקות בע"מ.

איציק כהן: אני מתנועת המושבים.

איציק כהן: אני ממושב רמות נפתלי.

איציק כהן: אני מלווה הרבה חקלאים שמתעסקים בענף הזה.

איציק כהן: אני רוצה לומר, שהיום אחרי כל התקנות החדשות שהתקינו בנושא איכות סביבה ואחרי דרישות הוועדות, ישנם מגדלים שהגישו בקשה להקמת לול לפני 3 שנים ועוד לא סיימו את ההליך.

איציק כהן: כלומר, להיכנס לענף כרוך בתהליך ארוך מאוד.

איציק כהן: לצאת מהענף זה בקלות.

איציק כהן: יכול להיות שייצאו מגדלים, אבל להיכנס לוקח הרבה זמן.

ישראל חסון: לא מעודד.

איציק כהן: זה המצב.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה על התקנה.

ישראל חסון: מי בעד תקנה 1?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 1 התקבלה

אפרת ורד: קוראת תקנה 2: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: (א) הבחירות לנציגי המגדלים במועצה יתקיימו בהתאם לתקנות אלה, במועד שתקבע ועדת הבחירות, לאחר התייעצות עם המועצה.

אפרת ורד: (ב) יום הבחירות יהיה ביום חול, בתוך שלושה חודשים מתום שלוש שנים ממועד השלמת מינויים של נציגי המגדלים במועצה לאחר מועד הבחירות הקודם.

אפרת ורד: (ג) הודעה על מועד הבחירות תפרסם ועדת הבחירות כאמור בתקנה 10.

איתי עצמון: יש לי הערה לעניין התיקון הזה.

איתי עצמון: לפי סעיף 16 תקופת כהונתם של נציגי ציבור היא 3 שנים, והם יוסיפו לכהן עד שיתמנו נציגים חדשים, ובלבד שלא יוסיפו לכהן כך לתקופה העולה על 3 חודשים.

איתי עצמון: כלומר, יש לנו מרווח של 3 חודשים.

איתי עצמון: כאן אתם קבעתם, יום הבחירות יהיה ביום חול בתוך 3 חודשים מתום 3 שנים.

איתי עצמון: האם זה לא פרק זמן קצת צפוף כדי לערוך בחירות?

שמואל לויט: אין לנו בעיה, כי אנחנו מתחילים את התהליך לפי מה שקבוע בתקנות.

שמואל לויט: יש פרקי זמן שקצובים בתקנות, להתחיל הרבה לפני.

שמואל לויט: את כל התהליך אנחנו מתחילים חצי שנה לפני.

איתי עצמון: 3 חודשים זו תקופה שהיא מעבר לתקופת הכהונה.

איתי עצמון: זו מן תקופת מעבר עד שיתמנו נציגים חדשים.

איתי עצמון: אתם אומרים, שבתוך ה-3 חודשים האלה אתם תערכו בחירות.

שמואל לויט: אבל לפי התקנות, את כל ההליך אנחנו יכולים להתחיל חצי שנה לפני.

תומס מנור: אם היית כותב פה 6 חודשים, היית חורג מהחוק המסמיך.

איתי עצמון: בוודאי.

תומס מנור: 3 חודשים תואמים את אותם 3 חודשים של הכהונה הנוספת.

תומס מנור: אי אפשר יותר מזה.

ישראל חסון: מולי, תלמדו לקחים מהפריימריז בקדימה.

ישראל חסון: הם הזדרזו, וראית איך זה יצא.

שמואל לויט: בגלל זה אנחנו לא לוקחים פרקי זמן.

ישראל חסון: מספרים שיהודי אחד הלך לחייט וביקש לתפור חליפה.

ישראל חסון: החייט מודד ומודד, והאיש שואל מתי לחזור ולקחת את החליפה.

ישראל חסון: החייט אומר לו: תחזור עוד חודש.

ישראל חסון: היהודי שואל: האם לוקח לך חודש לתפור חליפה?

ישראל חסון: החייט אומר לו: כן.

ישראל חסון: היהודי אומר לו: ה' סיים לברוא את העולם כולו בשבוע, ולך ייקח חודש להכין חליפה?

ישראל חסון: אומר לו החייט: אם אתה רוצה שהחליפה שלך תיראה כמו שהעולם נראה, תבוא עוד שבוע.

ישראל חסון: אל תזדרזו עם ה-3 חודשים.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה על תקנה 2.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 2 התקבלה

אפרת ורד: קוראת תקנה 3: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: סייגים לזכות להיבחר 3א.

אפרת ורד: לא רשאי להיבחר בבחירות אדם שנתקיים בו אחד מאלה: הורשע בדין על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור במועצה.

אפרת ורד: הוכרז פושט רגל כל עוד לא ניתן לו הפטור מאת בית המשפט הוכרז פסול דין חבר בוועדת הביקורת או בוועדות הקנסות של המועצה או בוועדת הבחירות

איתי עצמון: אני רוצה לקרוא את הסעיף המסמיך, סעיף 9ב לחוק המועצה לענף הלול, שמכוחו מותקנות התקנות: "חברים האמורים בסעיף קטן (א) שהם נציגי המגדלים ייבחרו על ידי המגדלים מתוכם בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיקבעו השרים בכללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

איתי עצמון: ועדת הכלכלה אישרה לפני 3 שנים את התקנות, שקובעות סדרים פרוצדוראליים של הבחירות: מינוי ועדת בחירות וכו'.

איתי עצמון: למעשה, לא נקבע בסעיף המסמיך סמכות לשר לקבוע סייגים להגשת מועמדות.

איתי עצמון: אני ממליץ בפני הוועדה גם לא לקרוא לסעיף הזה "סייגים לזכות להיבחר".

איתי עצמון: הזכות להיבחר היא זכות יסוד, על אחת כמה וכמה כאשר אין לנו הסמכה מפורשת בחוק.

איתי עצמון: יתרה מכך, מדובר כאן גם על שני תנאים שאין צורך בהם.

איתי עצמון: פסול דין הוא אדם שאינו כשר לפעולה משפטית, ובוודאי שהוא לא יכול להיבחר.

איתי עצמון: אני באתי בדברים עם נציגי משרד המשפטים, והגענו לכלל הבנה שאין צורך בפסקה הזו.

איתי עצמון: בפסקה (4) מדובר בהוראה של ניגוד עניינים.

איתי עצמון: כלומר, אדם שהוא חבר בוועדת ביקורת, קנסות או בחירות, לא יכול לכהן.

איתי עצמון: אני מציע, לנסח את זה בצורה אחרת ולא ככשרות להגשת מועמדות.

איתי עצמון: למשל: "מי שהציג מועמדותו לא יהיה חבר בוועדות אלה".

איתי עצמון: למעשה, אם הוא מתפטר מהוועדות הוא כן יוכל להיות מועמד באותן בחירות.

איתי עצמון: לעניין שני התנאים האחרים - אני מביע ספק, האם זה באמת עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך.

תומס מנור: סעיף 9ב אומר: ייבחרו בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיקבעו השרים בכללים.

תומס מנור: כלומר, הסמכות של השרים היא לקבוע בכללים את אופי הבחירות ואת דרך הבחירה.

תומס מנור: זו סמכות מאוד רחבה.

תומס מנור: אני ניסחתי את הנוסח הראשון של התקנות, כאשר ביססתי זאת על בחירות בלשכת עורכי הדין או גופים מהסוג הזה.

תומס מנור: גם שם לא תמצא בחוק המסמיך שום הוראה שאומרת, שיהיו רשאים לקבוע גם סייגים לבחירה.

תומס מנור: ברגע שנקבעה סמכות בחקיקה הראשית להסדיר את נושא הבחירות, הרי שגם היא טומנת בחובה את הסמכות לקבוע איזה אנשים אינם כשירים להיבחר על פי פרמטרים מקובלים.

תומס מנור: כלומר, אדם שהוכרז כפושט רגל לא ייבחר.

תומס מנור: אתה יכול להסתכל על הנורמטיביות של ההוראה הזו, האם היא מוצדקת או לא מוצדקת.

איתי עצמון: אני לא נכנסתי לשאלה המהותית, האם ההוראה מוצדקת או לא.

איתי עצמון: כאשר אני קורא את הסעיף המסמיך המדבר על משהו יותר טכני, אני לא כל כך מבין שמדובר כאן על תנאי כשירות.

תומס מנור: זה היה גם במקור.

איתי עצמון: בנוסח הקיים היום אין תנאי כשירות להגשת מועמדות.

תומס מנור: זה במקור של סדרת תקנות העוסקת בבחירות, למרות שאף אחד מהחוקים הקיימים אינו מסמיך באופן מפורש וספציפי את השר שמתקין את התקנות להטיל סייגים על בחירה.

תומס מנור: זה חלק אינטגראלי.

לאה ורון: אולי עו"ד כהאן ממשרד המשפטים יתייחס לנושא.

אריאל כהאן: אני אתייחס ל-4 החלופות.

אריאל כהאן: לגבי החלופה הרביעית, אין מניעה לכתוב את זה כסעיף נפרד של ניגוד עניינים, ובלבד שההסדר כמו שהוא יישמר.

אריאל כהאן: נקרא לזה "סעיף ניגוד עניינים", כי זה סעיף שמדבר על ניגוד עניינים.

אריאל כהאן: את הסעיף המדבר על פסול דין אפשר לבטל, כי פסול דין בכל מקרה לא יכול לבחור ולהיבחר.

אריאל כהאן: לגבי סעיף (1) ו-(2) – אפשר להוסיף את סעיף 18 לחוק שקובע: "השרים יעבירו נציג ציבור מכהונתו אם פשט את הרגל או הורשע בדין בעבירה שיש עמה קלון".

אריאל כהאן: כלומר, יש דין מהותי בחוק שקובע, שאדם שפשט רגל או שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יכול לכהן במועצה.

אריאל כהאן: זה נכון שאנחנו אוהבים שיש סעיף שמסמיך באופן מפורש את השר לקבוע תקנות שעניינים כשירות, אבל במקרה הזה כאשר יש סעיף מהותי שאומר שאדם כזה לא כשיר לכהן במועצה וגם את הסעיף הנוסף שהוזכר כאן, חבל לעשות את כל התהליך.

אריאל כהאן: אדם יעמיד את עצמו לבחירות, ייבחר, ואז השר יעביר אותו מכהונתו בגלל שהוא הורשע בעבר.

אריאל כהאן: נראה לנו, שבמקרה הזה ההסדר הזה הוא בסדר.

אפרת ורד: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים בהקשר הזה.

אפרת ורד: כל הסעיף הזה נוסח בהתייעצות עם משרד המשפטים.

אפרת ורד: למיטב הבנתי, גם מייק הסכים לו.

אפרת ורד: לפי הנחית היועץ המשפטי מס' 1.1500 קובעת, שכל מינוי שנעשה על יד שר ולא נבדק על ידי הוועדה לבדיקת מינויים ייבחן על ידי היועץ המשפטי של אותו משרד שעשה את המינוי.

איתי עצמון: ועדת הבחירות תקבע את תנאי הכשירות, לפי התיקון שלכם.

אריאל כהאן: אפשר לומר, שיו"ר ועדת הבחירות יבדוק את הקלון.

איתי עצמון: אתם כתבתם "ועדת הבחירות".

תומס מנור: אני מניח שזה מה שנעשה בפועל.

תומס מנור: לא כתוב מי בודק.

תומס מנור: כתוב: "לא רשאי להיבחר".

אריאל כהאן: נכון יהיה שמי שיבדוק את ההרשאה הוא יו"ר ועדת הבחירות ולא הוועדה.

איתי עצמון: אני אקשה ואשאל, מה דינו של אדם שהורשע כאשר לאחר מועד הבחירות כבר לא יהיה קלון בעבירה שהוא ביצע.

איתי עצמון: ככל שהוועדה מחליטה כן לקבל את התיקון, אני מציע תיקון טכני.

איתי עצמון: אני מציע לא לקרוא לסעיף: "סייגים לזכות להיבחר", כי זה קצת בוטה מדי.

איתי עצמון: זו פגיעה בזכות יסוד בחקיקת משנה ללא הסמכה מפורשת.

איתי עצמון: אולי אפשר לומר: "סייג להגשת מועמדות".

תומס מנור: בסדר.

לאה ורון: "סייגים להגשת מועמדות".

איתי עצמון: אפשר לומר: "לא יגיש מועמדות בבחירות אדם, מי שיתקיימו בו לאחר מועד הבחירות העילות להעברה מכהונה לפי סעיף 18.

איתי עצמון: אז אנחנו יוצרים תמונת ראי עם סעיף 18.

קריאה: ואם הוא הורשע חודש לפני או שנתיים לפני הבחירות?

איתי עצמון: לאחר מועד הבחירות הוא ייראה כמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

תומס מנור: אנחנו לא מדברים על קלון.

תומס מנור: הקלון הוא הבעיה.

תומס מנור: כאשר כתוב בחוק: "קלון", אנחנו יודעים מהי עבירה שיש עמה קלון.

תומס מנור: כאשר אנחנו מדברים על להיבחר למועצה, זה אחרת.

תומס מנור: יכול להיות שמדובר באדם שהורשע בעבירות על חוק המועצה: הבריח תוצרת וכו'.

תומס מנור: אני לא חושב שאלה עבירות שיש עמן קלון.

איתי עצמון: האם אתם רוצים לציין את זה במפורשות.

אריאל כהאן: הם כותבים: "עבירה שמפאת מהותה חומרתה".

אריאל כהאן: זה נוסח חדש.

אריאל כהאן: גם את המילה קלון אנחנו כבר לא אומרים.

תומס מנור: הרי לא מתקבל על הדעת שאדם כזה יהיה חברה המועצה.

תומס מנור: זה נושא חשוב, ואנחנו עומדים על כך שהוא יוסדר בצורה הזו.

תומס מנור: היו בעיות בנושא הזה.

תומס מנור: היו אנשים שלא היה עליהם קלון אבל הם עברו על חוק המועצה, ואז המועצה למינויים לא אישרה את מועמדותם.

איתי עצמון: אנחנו מוחקים את סעיף (3) ואת סעיף (4) אנחנו הופכים לסעיף של ניגוד עניינים.

אפרת ורד: אני לא הבנתי מה הבעיה עם סעיף (4).

איתי עצמון: סעיף (4) הוא לא סעיף של כשירות.

איתי עצמון: זה סעיף שעניינו הוא ניגוד עניינים.

איתי עצמון: אדם שמתפטר מחברות בוועדות האלה יוכל להיות מועמד.

אפרת ורד: זה בדיוק מה שאתה משנה.

אפרת ורד: אתה קורא לזה: "סייגים להגשת מועמדות".

איתי עצמון: אני אומר שפסקה (4) מבחינת התוכן המהותי שלה היא לא פסקה המדברת על סייג למועמדות.

איתי עצמון: הפסקה הזו מדברת על כך, שאדם שהוא חבר באותן ועדות הוא לא יוכל להציג מועמדות אלא אם כן הוא יתפטר.

איתי עצמון: אני חושב שיותר נכון להפוך את הסעיף לסעיף של ניגוד עניינים.

תומס מנור: האם אתה מציע להוציא את זה כסעיף נפרד?

איתי עצמון: כן.

תומס מנור: בואו ננסח את זה עכשיו.

איתי עצמון: אני מציע לומר, שמי שהציג מועמדות לא יהיה חבר בוועדות ביקורת, קנסות ובחירות.

תומס מנור: התקנות האלה באות להסדיר את העניין של הבחירות ולא את העניין של החברות בוועדות.

תומס מנור: בניסוח הזה אתה מכניס סעיף שלא קשור לתקנות בכלל, כי הוא מסדיר את החברות בוועדת הקנסות.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: אני מציע לנסח את זה הפוך.

תומס מנור: זה לא המקום הנכון להוראה הזו.

תומס מנור: אם הוא רוצה להתפטר, זה בסדר.

איתי עצמון: גם אני וגם עו"ד כהאן סבורים, שהמקום של ההוראה הזו הוא לא בסעיף של תנאי כשירות למועמדות.

אפרת ורד: אני שוחחתי עם אריאל בחוץ, והוא לא רואה את זה כמשהו מהותי.

ישראל חסון: בואו בינתיים נתקדם לתיקון תקנה 5, ונחכה עד אשר אריאל יחזור.

אפרת ורד: קוראת סעיף 4: בתקנה 5 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), אחרי "במגזר המשפחתי" יבוא "למעט בודדים שהינם תאגיד שבשליטה של קיבוץ, אשר ייכללו במגזר השיתופי.

אפרת ורד: לעניין זה, "שליטה" – כמובנה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.

איתי עצמון: אומרים "כמשמעותה" ולא "כמובנה".

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 4 התקבלה

אפרת ורד: קוראת סעיף 5: בתקנה 7 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), ברישא, במקום "בתוך שלושים ימים מיום פרסומן של תקנות אלה" יבוא "ששה חודשים לפני מועד הבחירות".

איתי עצמון: האם תוכלי להסביר מה משמעות התיקון?

שמואל לויט: זה התנעה של תהליך הבחירות.

שמואל לויט: ההתנעה צריכה להיות חצי שנה לפי מועד הבחירות.

איתי עצמון: כדי שתצליחו להכין את הכל.

קריאה: זה בגלל שהיו תקנות ראשונות.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – 1 תקנה 5 התקבלה

אפרת ורד: קוראת סעיף 6: "בתקנה 9 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ג), אחרי "מפנקס הבוחרים" יבוא "והעתק מפנקס הבוחרים של כל אזור בחירה".

איתי עצמון: מה משמעות התיקון?

שמואל לויט: הצגת פנקס הבוחרים במועצות האזוריות.

איתי עצמון: כלומר, בנוסף צריך להציג את העתק פנקס הבוחרים של כל אזור בחירה.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 6 התקבלה

אפרת ורד: קוראת סעיף 7: "בתקנה 13 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), אחרי "כדין" יבוא "ואם המועמדים כשרים להיות מועמדים, לרבות לעניין תקנה 3א".

איתי עצמון: כאן אני מציע שמי שיבדוק את הכשירות יהיה יו"ר ועדת הבחירות, שהוא שופט בדימוס, ולא כל ועדת הבחירות.

לאה ורון: בתקנות העיקריות בסעיף 13א כתוב: ועדת הבחירות תבדוק את כתבי המועמדויות ותחליט אם הוגשו כדין.

תומס מנור: אפשר להוסיף בתקנת משנה (א): "יו"ר ועדת הבחירות" במקום "ועדת הבחירות" ובמקום "תבדוק" יבוא "יבדוק".

אפרת ורד: זה רק לגבי הסיפא.

אפרת ורד: ברישא ועדת הבחירות יכולה להישאר.

אפרת ורד: לא צריכים להעמיס על השופט את הכל.

איתי עצמון: רק לגבי הכשירות.

איתי עצמון: למעשה, השרים הם אלה שמוסמכים למנות ולהעביר מכהונה.

תומס מנור: בסיפא יבוא: "יו"ר ועדת הבחירות יבדוק אם המועמדים כשרים".

תומס מנור: זה התיקון שאתה מציע.

איתי עצמון: כן.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 7 התקבלה

אפרת ורד: קוראת סעיף 8: בתקנה 16 לתקנות העיקריות, אחרי "אזוריות ומקומיות" יבוא "או מבנה מתאים אחר.

איתי עצמון: כלומר, גם מבנה מתאים אחר יוכל לשמש כתחנת קלפי.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 8 התקבלה

ישראל חסון: אני רוצה לסכם את תקנה (3).

ישראל חסון: אני חושב שהדיון פה הוא דיון על הכותרת.

ישראל חסון: זה לא "סייגים לזכות להיבחר" אלא "סייגים למועמדות".

ישראל חסון: עם זה אין לכם בעיה.

אפרת ורד: אין לי בעיה, אבל צריך לדאוג שתהיה הלימה להגדרות האחרות בתקנות.

תומס מנור: זה בסדר.

תומס מנור: עברתי על התקנות.

ישראל חסון: אם כך, השינוי הזה מקובל עליכם.

ישראל חסון: מה לגבי הנוסח בסעיף 3(א)?

איתי עצמון: אני מציע לומר: "לא יהיה אדם כשיר להציג את מועמדותו כנציג ציבור אם יתקיים בו אחד מאלה.

איתי עצמון: .".

אפרת ורד: מדובר בשינוי נוסח ולא במשהו מהותי.

אפרת ורד: הנוסח המוצג לפניכם עבר את האישור של משרד המשפטים.

אפרת ורד: אם אני אביא משהו שלא מקובל עליהם, הם שוב ישנו זאת.

איתי עצמון: הוועדה רשאית לשנות.

ישראל חסון: הסדר פה הוא הפוך.

אפרת ורד: אבל זה נוסח ולא מהות.

איתי עצמון: לדעתי, זה כן מהותי שכותבים "סייגים לזכות להיבחר" בחקיקת משנה בלי הסמכה.

איתי עצמון: אני לא אחזור על הדברים שאמרתי קודם, אבל בעיני זה קצת בוטה.

איתי עצמון: הצעתי קצת לעמעם את זה.

תומס מנור: מה הצעת לגבי הרישא?

איתי עצמון: שלא יציג אדם מועמדותו אם יתקיימו בו אחד מאלה.

ישראל חסון: לגבי הורשע בדין ומי שהוכרז כפושט רגל, אין בעיה.

ישראל חסון: לגבי פסול דין – זה מיותר להכניס את זה.

ישראל חסון: טומי אומר שבעניין הזה הוא לא עושה את זה בניסוח עם הפנים לאחור אלא עם פנים קדימה.

ישראל חסון: כלומר, אם אתה רוצה להיבחר אתה לא יכול להיות חבר בוועדה.

ישראל חסון: אתה צריך להתפטר.

איתי עצמון: מהי ההתייחסות של נציג משרד המשפטים?

איתי עצמון: משרד החקלאות אומר שהמקום של סעיף ניגוד העניינים הוא לא בהכרח בכללים האלה.

איתי עצמון: הם מציעים להשאיר את פסקה (4) כמו שהיא מנוסחת.

איתי עצמון: אני חושב שזה לא נכון לנסח את זה ככה.

תומס מנור: אם הוא כותב את זה כסעיף נפרד, הוא בעצם מגביל את החברות בוועדת קנסות וזה לא המקום.

תומס מנור: אלה תקנות שמסדירות בחירות, ולא תקנות המסדירות את החברות בוועדת קנסות ובוועדת ביקורת.

תומס מנור: זה כתוב בחוק.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: אתה אומר, שאדם שרוצה להגיש מועמדות צריך להתפטר.

איתי עצמון: הוא לא יוכל להיות גם נציג באחת מהוועדות וגם להגיש מועמדות.

אריאל כהאן: אתה בעצם אומר כמעט אותו דבר.

אריאל כהאן: חבר בוועדת ביקורת, בוועדת קנסות או בוועדת הבחירות לא יהיה רשאי להיבחר בבחירות.

איתי עצמון: להציג מועמדות.

אריאל כהאן: אתה אומר את אותו דבר בסעיף אחר שנקרא "ניגוד עניינים".

אריאל כהאן: להבנתי, מדובר בעניין טכני לגמרי.

תומס מנור: אני לא מבין למה צריך לפתוח סוגריים ולהוציא את זה, אבל בסדר.

אריאל כהאן: הכוונה היא לומר את אותו דבר: לא יהיה רשאי להיבחר בבחירות אדם שהוא חבר בוועדת ביקורת או בוועדת קנסות.

ישראל חסון: אם כך, אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה בהתאם לתיקונים שהוצעו פה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 3 התקבלה

איתי עצמון: אני מבין שמועד התחילה של התקנות האלה יהיה עם פרסומן.

תומס מנור: מיידי.

איתי עצמון: למעשה, הבחירות הבאות ייערכו במרץ 2010.

תומס מנור: כן.

ישראל חסון: מולי, מעכשיו הכל תירוצים.

ישראל חסון: סידרנו לכם את כל מה שאתם צריכים.

ישראל חסון: מעכשיו אין יותר תירוצים.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.