ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2008-09-15 08:30

רן כהן: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: מאחר והנושא של תקנות חוק הנגישות הן מאוד בוערות בעצמותינו, לא מצאתי לנכון להשתהות עד שהכנסת תתכנס בסוף אוקטובר, אלא להמשיך בתקנות.

רן כהן: הפעם מדובר בנושא תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), בעיקר מתייחס לנושא של בניין חדש.

רן כהן: זה בא מתוקף חוק שיוויון ומתוקף חוק התכנון והבנייה שמתוקן באותם המקומות שבו הוא נדרש.

רן כהן: היה צריך להיות איתנו דוד ילין, שהוא היועץ של משרד הפנים לעניין נגישות.

רן כהן: לצערנו הרב קרה לו אסון במשפחה לכן נבצר ממנו לבוא.

רן כהן: נמצאת איתנו שירי ברנד, שתייצג את משרד הפנים לעניין ותחליף אותו, אני מודה לך שברגע האחרון את מתארגנת לעשות את זה.

רן כהן: הייתי מאוד רוצה שהסדר יהיה כזה, בתחילה הצגה כללית של התקנות כפי שמשרד הפנים ניגש אליהם ורואה אותם באופן מאוד קצר, לאחר מכן מתחילים לקרוא.

רן כהן: כל סעיף שבו יהיה עניין נתעכב מתוך מטרה להשתדל להתקדם מה שאפשר יותר.

רן כהן: אנחנו בפיגור עצום של שנתיים אם אני לא טועה, אולי אפילו יותר באישור התקנות, ולכן אין לנו זמן.

שירי ברנד: התקנות האלה הן מסמכותו של שר הפנים, מותקנות כפי שכבר נאמר מתוקף חוק השוויון, מתוקף חוק התכנון והבנייה.

שירי ברנד: קצת רקע כדי להבין איפה נמצאים בחקיקה.

שירי ברנד: לחוק התכנון והבנייה ישנן תקנות, החלק הכי משמעותי של התקנות לתכנון והבנייה נקרא בקשה להיתר תנאיו ואגרות, אלה תקנות שמדריכות את מי שמגיש בקשה להיתר כיצד לעשות זאת, מה אמורה לכלול אותה בקשה להיתר, את כל הפרטים שאמורים להיות בה.

שירי ברנד: התקנות מחולקות לפי נושאים, כאשר פרק ח' כיום עוסק בנגישות, ואנחנו מוסיפים את פרק ח(1) שהוא פרק מקיף ועוסק במגוון גדול ורחב הרבה יותר של נושאים בנושא הנגישות, זה הפרק שאנחנו מוסיפים היום ואנחנו נדון בו היום, הוא מחולק לארבעה חלקים.

שירי ברנד: החלק הראשון הוא חלק שעוסק במקום ציבורי חדש, זה החלק העיקרי, הכללי שנותן את רוב ההנחיות הכלליות.

שירי ברנד: אחר כך ישנו פרק שעוסק בבנייני מגורים, פרק שעוסק במוסדות חינוך, ופרק שעוסק בבתי חולים ומוסדות בריאות.

שירי ברנד: יכול להיות שהתווספו פרקים נוספים, אבל כרגע אלה הפרקים העיקריים שאנחנו עובדים עליהם ומביאים בפני הוועדה.

שירי ברנד: כיום נמצאים בפני הוועדה שני הפרקים הראשונים של הבניין הציבורי החדש, ושל בנייני המגורים.

שירי ברנד: לא מאמינה שנגיע עד בנייני מגורים היום, אבל אלה שני הפרקים שהגיעו לדיון בפני הוועדה.

רן כהן: איך שייך בנייני מגורים, הרי זה מכוח התוספת השנייה?

ג'ודי וסרמן: כן, זה חל על היתר לבניין מגורים.

שירי ברנד: התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה עוסקת בכל המבנים, כולל בנייני מגורים, הכל.

אורי זרובבל: בניין מגורים בן שש דירות ומעלה נחשב היום כציבורי.

שירי ברנד: בכל מקרה התקנות מנגישות את בנייני המגורים.

שירי ברנד: תקנות התכנון והבנייה עוסקות בכל הבניינים, התקנות הספציפיות האלה עוסקות בבנייני המגורים, אנחנו מנגישים גם הבניינים האלה עד הכניסה לבית, לא את פנים הדירה.

ג'ודי וסרמן: זה חל גם על בניין ציבורי.

שירי ברנד: בוודאי.

שירי ברנד: הפרק הגדול והמאסיבי ביותר עוסק בבניין ציבורי חדש.

שירי ברנד: התקנות נערכו בשיתוף פעולה ובתיאום מלא, ערכנו עשרות ישיבות עם מר שמואל חיימוביץ בתור הנציבות, עם גברת ליאורה לבקוביץ-זיידמן ממשרד השיכון, ובכלל ועדת המשנה לתקנות של המועצה הארצית עשתה רבות וארוכות בתקנות האלה, גם המועצה הארצית עסקה בהם.

שירי ברנד: הנוסח שאנחנו מביאים בפניכם זה הנוסח שמוסכם בשלב הזה על כולם.

שירי ברנד: ערכנו התייעצות עם ארגונים ספציפיים בנושאים ספציפיים שעסקו בתחומים מסוימים שעסקנו בנושאים של ליקויי ראייה.

שירי ברנד: הזמנו ארגונים מהתחום הזה, כשעסקנו בשמיעה הזמנו גם לדיונים שלנו לדיונים מהתחום הזה.

שירי ברנד: אני מקווה שלא יהיו מחלוקות רבות פה בדיונים של הוועדה.

רן כהן: מה שנמסר לי על ידי שר הפנים שהתקנות האלה מקובלות על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

רן כהן: הן עברו את שר האוצר, הן עברו את שר הבינוי והשיכון.

שירי ברנד: ככל שידוע לנו אין מחלוקות.

שמואל חיימוביץ: ראוי רק להדגיש שיש שני תחומים בעצם אפילו שלושה שיבואו כתקנות המשך.

שמואל חיימוביץ: בתחום החינוך, השני בתחום הבריאות, השלישי בתחום צמתים ודרכים.

רן כהן: זה כבר יבוא בסעיפים של תקנות בחינוך, בריאות, וצמתים ודרכים.

שמואל חיימוביץ: מבחינת הנציבות יש לנו כמה הערות על הנוסח שהתקבל בוועדת המשנה של משרד הפנים.

רן כהן: זה בסדר, פה תוכלו לדבר ולהעיר תשומת ליבנו לגבי הדברים כי אנחנו רוצים כן לדעת גם הערות, הוועדה היא לא רק חותמת גומי, היא גם זאת צריכה לאשר את התקנות בסופו של דבר, כי בלעדינו אין לתקנות - - -

ג'ודי וסרמן: רציתי להעיר שתי הערות משפטיות כלליות שאני לא חושבת שנפתור את זה כרגע, אבל הייתי כן רוצה שהגופים, אולי משרד המשפטים והנציבות יתנו על זה מענה בהמשך, וזה כן צריך לבוא בתקנות לפני שהן יאושרו.

ג'ודי וסרמן: כפי ששירי ברנד אמרה, התקנות האלה מוסיפות - פרק ח'1 לתקנות הקיימות, כאשר קיים חלקה ח' היום שמדבר על הנגשה.

ג'ודי וסרמן: מה שצריך ללבן לפני שיאושרו התקנות האלה, על מה יחול חלק ח' הקיים, האם יש בו צורך התשובה היא כן, אבל צריך להגדיר על מה הוא יחול ולהבהיר את זה בגוף התקנות הקיימות על מה יחול אותו חלק ח' הקיים.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, לגבי תאריך התחילה, אנחנו יודעים שהחוק חייב התקנת התקנות במועד שכבר חלף, ואנחנו מדברים על בקשות להיתר שכבר הוגשו אחרי המועד הזה.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שאין מנוס מאשר תיקון החוק והזזת התאריך, כי קשה לתאר מצב שאנשים שקיבלו היתרים לפני שנה, יגישו שוב בקשה להיתר לפי התקנות האלה, יש כאן משהו קצת לא סביר, לא אפשרי במבחן המעשה, לכן משרד המשפטים, הנציבות, כולנו צריכים לחשוב כיצד עושים זאת.

רן כהן: מהי ההצעה של משרד הפנים לעניין הזה?

רן כהן: אתם ודאי חשבתם.

שירי ברנד: חשבנו לראות לפי קצב התקדמות התקנת התקנות, לקראת הסוף לתקן את החוק, להגיש הצעת חוק.

שירי ברנד: אני יודעת שבנציבות חושבים אחרת, עדיין אין לנו הסכמה בעניין הזה, אבל אנחנו מניחים שנגיע לנושא.

רן כהן: אני רוצה לבקש שלישיבה הבאה לעניין התקנות שאתם כן תבואו בדברים ותבואו עם הצעה.

רן כהן: אני מבקש שיהיה גם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

שירי ברנד: אני רוצה לומר שני משפטים כלליים נוספים.

שירי ברנד: התקנות האלה מתבססות ככל האפשר על התקן ובמקום שלא היה תקן ניסינו לכתוב אותו בעצמנו, בשיתוף פעולה עם מכון התקנים, עם גורמים שעוסקים בתקן זה כמעט אותם אנשים שעוסקים בתקינה.

רן כהן: יש כאן מישהו ממכון התקנים.

שירי ברנד: אני יודעת שהתקן נמצא כרגע ממש בשלבים מתקדמים.

שירי ברנד: אנחנו מעדיפים שעם סיום הליכי התקנת התקן למחוק את אותם סעיפים שהם חופפים בתקן ובתקנות ולהפנות את התקן.

שירי ברנד: במקור כפי שראינו שעריכת התקן מתעכבת ותיארך זמן.

שירי ברנד: נתנו בתקנות הוראות ברמת תקן מאוד מפורטות שאנחנו בדרך כלל לא אוהבים לעשות את זה בתקנות.

שירי ברנד: כשיהיה תקן אנחנו נמחק אותן ונפנה לתקן.

שירי ברנד: התקנות שלנו מרחיבות - - -

שמואל חיימוביץ: אנחנו הצענו שבמהלך הדיון נמפה את אותם סעיפים שיש להם כיסוי בחלק 3(2) של התקן שעומד להתפרסם בקרוב, ואת הדיון באותם סעיפים נדחה לסוף הדיון בסדר התקנות הזה.

שמואל חיימוביץ: והיה ובינתיים ייצא החלק של 3(2) אפשר יהיה להעביר אותם בהפניה.

רן כהן: בסדר גמור, רק תפנו את תשומת ליבי מתי הדבר הזה צריך להידחות בסוף כדי שיהיה סיפק בידינו לעשות את התיקון הזה.

רן כהן: תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' __), התשס"ח – 2008

ליטל שוורץ: לנו אין התנגדות שיהיה כתוב קטומות.

רן כהן: אז נתקן.

רן כהן: ג'ודי תאמר את הניסוח הסופי שלו.

ג'ודי וסרמן: קטומות בראשן.

רן כהן: מקובל.

רן כהן: תודה רבה.

ליטל שוורץ: בניין קיים – מקום ציבורי שהוא בניין שההיתר לבנייתו לשימוש בו כמקום ציבורי, ניתן לפני תחילתו של חלק זה.

רן כהן: למה כאן אין הפנייה לאותה תוספת?

ג'ודי וסרמן: זה בהמשך.

ליטל שוורץ: בית שימוש נגיש, בית שימוש מטיפוס 1 או 2 לפי ת"י 1918 חלק 3.1; "דרך נגישה" – תוואי חופשי רצוף, המחבר בין החלקים והחללים הנגישים במקום ציבורי חדש ובשטחי החוץ שלו, לרבות אמצעים להתגברות על הפרשי מפלסים שמתקיימות בהם דרישות חלק זה; "חוק השוויון" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998.

ליטל שוורץ: "חניון ציבורי" – חניון המיועד לשימוש הציבור ואשר מקומות החניה שבו אינם מוצמדים למשתמשים מסוימים.

גבריאלה עילם: חניון ציבורי המיועד לשימוש הציבור ואשר מקומות החניה שבו אינם מוצמדים ישנם חניונים שחלק מהמקומות מוצמדים, וייתכן שייפרשו את זה כאילו החניון לא עומד בדרישות לחניון ציבורי פה.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן שבמסגרת קביעת מספר מקומות חנייה לנכים התחשבו רק במקומות שמיועדים לציבור.

שמואל חיימוביץ: כלל החניון רלבנטי לעניין קביעת מספר חניות לנכים, לכן צריך לתקן את ההגדרה כאן.

גבריאלה עילם: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

רן כהן: זה לא היינו אך, יכול להיות ששני התיקונים ראויים.

רן כהן: תאמרי קודם את התיקון שלך כדי שאבין במה מדובר.

גבריאלה עילם: לטעמי, אני לא יודעת ניסוחים משפטיים, אבל חניון ציבורי הוא חניון המיועד לשימוש הציבור.

גבריאלה עילם: ברגע שמוסיפים את זה – ואשר מקומות החנייה אינם מוצמדים, אפשר יהיה לפרש – חניון ציבורי שחלק מהמקומות מוצמדים.

רן כהן: מוצמדים זה מיועדים.

גבריאלה עילם: אשר מקומות החנייה שבו אינם מוצמדים.

שירי ברנד: ההגדרה הזאת היא הגדרה שהולכת בכל תקנות תכנון והבנייה.

שירי ברנד: ישנן תקנות תכנון ובנייה שעוסקות בהתקנת מקומות חנייה ולכן אנחנו לא רוצים שתהיה הגדרה שונה לחניון ציבורי בתקנות שונות כאשר כולם עוסקים למעשה באותה בקשה להיתר.

שירי ברנד: התקנה הזאת היא תקנה שקבועה כיום בתקנות התכנון והבנייה, התקנת מקומות חנייה.

שירי ברנד: כך מתייחסים לחניון, כך מחשבים או מתייחסים לחניון ציבורי לכל אורך הדרך.

רן כהן: אם אני מבין נכון, גבריאלה עילם חוששת שבהגדרה הזאת יש חלק מהחניונים שהם לא ייכללו.

ג'ודי וסרמן: האם מדובר בהצמדה ברישום של המקרקעין, או יכול להיות הצמדה כפי שהיושב ראש הוועדה אמר, למשל בכנסת מקום ליושבת ראש הכנסת.

ג'ודי וסרמן: האם זה מוצמד במובן של תקנות התכנון והבנייה, זה לא רשום.

שירי ברנד: בתקנות התכנון והבנייה אנחנו עוסקים בבקשה להיתר.

שירי ברנד: בשלב הבקשה להיתר אנחנו לא יודעים של מי תהיה החנייה.

שירי ברנד: אנחנו מקבלים בקשה להיתר, הם מסומנים.

ג'ודי וסרמן: איך את יודעת?

שירי ברנד: ההגדרה הזאת מתייחסת לאיך מחשבים את מקומות החנייה מבחינת כמה ממקומות החנייה נדרשים לרכב גבוה, לרכב נכה לשם זה נועד.

שירי ברנד: אז להגיד שאני יודעת מראש אם זה מוצמד כי רשום בטאבו - - -

ג'ודי וסרמן: איך את בודקת מה מוצמד ומה לא, מה קנה המידה שלכם לבדוק אם הוא מוצמד או לא.

רן כהן: מוצמד זה במקום שבו זה מוצמד בטאבו - - -

שירי ברנד: או שמוצמד בטאבו או שסגור לשימוש הציבור.

שירי ברנד: אם החנייה אפשרית ויש שם שער שמוצמד למשתמש מסוים, אז הוא מוצמד למשתמש מסוים.

שמואל חיימוביץ: ניסוח כפי שהוא קם, הוא נוגד את רוח הדברים.

שמואל חיימוביץ: חוק שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות הגדיר בניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן שחניון של בניין ציבורי לא ייחשב כחלק מאותו בניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ: כאן נותנים בעצם הצעה - - - שמישהו יבוא לכאן ויאמר ששני שליש מהחניות האלה הוא מתכוון לשווק אותם ולהצמיד אותם, לכן באותם מקומות לא צריך לעשות חניות לנכים.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן הדבר הזה.

אורי זרובבל: אני חושב שהעניין הוא חד וחלק.

אורי זרובבל: יש לי בניין משרדים, תקן החנייה של בניין המשרדים קובע לבעלי המשרדים כך וכך מקומות חנייה.

אורי זרובבל: מחליט היזם או העירייה, הרשות דורשת ממנו תבצע עוד כמות מסוימת של מקומות בצורה חופשית לציבור עבור השכונה, הרחוב, המרכז המסחרי.

אורי זרובבל: הקטע הזה הוא הקטע הציבורי, גם לבאי הבניין יש אפשרות, זה לא שהחניון צמוד אליי.

אורי זרובבל: הנגזרת של אותם מקומות חנייה במודוס של חנייה לנכים היא מתוך כלל החניות בבניין.

אורי זרובבל: החניות המוצמדות או הלא מוצמדות זה אותו קטע.

אורי זרובבל: יכול להיות בניין שהחניון בו מעורב, חלקו צמוד וחלקו הוא חופשי בתשלום.

רן כהן: הגון, גם כזה צריך להיות.

שירי ברנד: בהגדרה לא כתוב שהוא לא מונגש, זו רק הגדרה, הוא מונגש.

רן כהן: אם זה רק הגדרה אז מה זה מפריע?

גבריאלה עילם: בגלל שזו הגדרה זה מפריע, כיוון שאפשר לפרש את ההגדרה הזאת כך שחניון ציבורי - -

רן כהן: בגלל שהם מוצמדים לא יהיו נגישים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הכוונה היא דווקא לומר שחניון ציבורי שמשמש את הציבור הוא אותו חלק החניון שאינו מוצמד, ואז הוא באמת חופשי לשימוש הציבור, אחרת אם הוא מוצמד הוא לא לשימוש הציבור.

רן כהן: בואי ונניח בניין דירות שיש בו 200 חניות, או בניין ציבורי אפילו, או אפילו המוזיאון שחלק מהחניות צמודות, מנהל המוזיאון, היועץ המשפטי וכל הדברים האלה, זה לא צריך להיות נגיש?

שירי ברנד: החניון ודאי צריך להיות נגיש.

שירי ברנד: מי אמר שלא צריך להיות נגיש.

שירי ברנד: בגוף התקנות עצמן כתוב בפירוש שחניון ציבורי צריך להיות נגיש.

שירי ברנד: אנחנו כותבים גם כמה מקומות חנייה, אם יש מאה מקומות חנייה, אחוז מסוים - - -

רן כהן: אבל בהגדרה של חניון ציבורי כתוב "ואשר מקומות החנייה שבו אינם מוצמדים".

רן כהן: זה יכול להוציא אותו מכלל ההגדרה של חניון ציבורי.

שירי ברנד: זה לא חלק הציבורי בחניון.

שמואל חיימוביץ: אבל גם בו יהיו חניות נכים.

שירי ברנד: בוודאי.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: סך הכול מקומות החנייה לאנשים עם מוגבלות יחושבו מסך כלל מקומות החנייה שיש באותו חניון כולל המוצמדים.

רן כהן: למיטב ידיעתי אם זה כך אין לנו בעיה.

מיכל רימון: החשש של גבריאלה הוא שכאשר אנחנו קובעים את ההגדרה של חניון ציבורי, חניון המיועד לשימוש הציבור ואשר מקומות חנייה שבו אינם מוצמדים למשתמשים מסוימים, מה שירגיע אותה כדי שיהיה מובן לכולם שיהיה כתוב – "אשר חלק ממקומות החנייה שבו אינם מוצמדים".

מיכל רימון: ברגע שיש חניות שמוצמדות שלא יגדירו את זה, שלא יבינו שזה - - -

אורי זרובבל: כי זה משהו נפרד.

רן כהן: מה עם חניון הלאום?

רן כהן: כל החניות שם לא מוצמדות.

שירי ברנד: חישוב מקומות החנייה לפי תקנון תכנון והבנייה התקנת מקומות חנייה, זאת אותה הגדרה שנמצאת שם.

שירי ברנד: אני מפנה אתכם לתקנה 8.110.

שירי ברנד: "במקום חנייה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי ובמקום חניה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חנייה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החנייה כמפורט בטבלה".

שירי ברנד: .. כך מחשבים מקומות חנייה היום בכל מקום בארץ.

שמואל חיימוביץ: זאת בדיוק הבעיה.

שמואל חיימוביץ: יש את הבניין בפתח תקווה יושבים שם ממשרד האוצר ומשרדי ממשלה נוספים והחניון כולו שמור לעובדים.

שירי ברנד: גם שם חייבים להקצות מקומות חנייה.

שמואל חיימוביץ: יוקצו, אבל לא יתנו להם להיכנס.

שירי ברנד: מה זה קשור להגדרה?

שירי ברנד: אנחנו מחייבים במקומות עבודה.

ג'ודי וסרמן: בתקנה סימן ז', 8.110 נאמר: "במקום חנייה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי או במקום חנייה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החניה".

ג'ודי וסרמן: .. יש מספר חניות, אם יש כך וכך חניות צריך להקצות 1, 2.

ג'ודי וסרמן: מה שאומר שמכלל מקומות החנייה הציבוריים, הפתוחים לציבור, חייב להנגיש מינימום מקומות חנייה, זה מחייב הנגשה של מינימום מקומות חנייה.

רן כהן: שירי אמרה קודם בהגדרה אחרת, לא רק ממה שפנוי לציבור אלא מהכול כולל המשוריינים.

שירי ברנד: אנחנו לא יודעים את זה בשלב ההיתר מה מוסדר ומה לא מוסדר.

שמואל חיימוביץ: יש לנו כוונה לדרוש שהחניון של בניין ציבורי יהיה פתוח ויאפשר כניסה לבעלי תג נכה כחלק מהנגישות לאותו בניין.

שמואל חיימוביץ: החשש הוא שמתוקף מה שכתוב פה לא התאפשר ממה שיידרש נגישות השרות.

רן כהן: שמעתי את כל הדיון, מה שאני נוטה אליו שלא יהיה שום חניון ציבורי שיהיה פטור באיזושהי צורה מהנגישות, זה לא בא בחשבון, בעיניי זאת רוח - - - פטור מהנגישות, בעיניי זאת רוח

שמואל חיימוביץ: חניון של בניין ציבורי התכוונת אדוני, או של בניין ציבורי?

רן כהן: בעיניי גם וגם, זה מה שאנחנו רוצים, הרי זה מה שרצה החוק.

רן כהן: השאלה היא איזה תיקון צריך לעשות כאן בהגדרה כדי שיהיה ברור.

שירי ברנד: לא בטוחה שאת ההגדרה צריך לשנות.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה זה חניון ציבורי, ואם אנחנו הולכים שוב ל-8.110, שם מדובר על חנייה של בניין ציבורי, חניון ציבורי ומקום חנייה במקומות עבודה.

ג'ודי וסרמן: מקום חנייה בבניין ציבורי זה לא חניון ציבורי, מה זה חניון ציבורי מגרש חנייה?

שירי ברנד: זה יכול להיות מגרש חנייה, וזה יכול להיות בתוך בניין.

ג'ודי וסרמן: למה כתוב לך ב-8.110 במקום חנייה של בניין ציבורי, למה לא השתמשת שם במינוח של חניון?

שירי ברנד: כי זה לא תמיד אותו דבר, זה אולי גם חניון ציבורי, אבל לא מחייב שיהיה אותו דבר.

שירי ברנד: במקום בנפרד יש לנו מקום ציבורי.

רן כהן: אין לנו זמן, עכשיו זה עניין של ניסוח.

רן כהן: ההגדרה שאני מאמץ אותה היא הגדרה שבאה לכלול את כל החניונים הציבוריים, גם וגם.

שירי ברנד: אבל להיפך, אנחנו רוצים שיישארו מקומות פנויים, ומתוך המקומות הפנויים להקצות.

שירי ברנד: אם אנחנו נרחיב, אחוז מקומות החנייה יהיה מצומצם יותר.

שמואל חיימוביץ: האם יש בעיה להוסיף הגדרה אחת שאומרת חניון של בניין ציבורי?

שירי ברנד: זה כתוב כבר, במקום חנייה של בניין ציבורי, לא ברור למה זה.

ג'ודי וסרמן: לא ברור אם זה כלול בחניון ציבורי או לא כלול, כי את אומרת יכול להיות כן ויכול להיות לא.

שירי ברנד: לא יודעים מראש.

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה – במקום חנייה של בניין ציבורי, את כוללת את המקומות המוצמדים או לא?

שירי ברנד: אני סופרת רק את המקומות החופשיים והפנויים.

אורי זרובבל: היא מקצה מקומות נגישים מתוך סך כל המקומות.

ג'ודי וסרמן: הפתוחים לציבור.

רן כהן: שירי, אני הבנתי כך.

רן כהן: אתם כן עומדים על כך שכל חניון שעומד לרשות הציבור חלק ממקומות החנייה כולל המוצמדים יהיה מיועד לנכים, לכן צריך להיות נגיש לנכים.

רן כהן: דבר שני, אם אני מבין נכון ממה שאמרתי קודם, שאתם לא רוצים, או שאתם לא מתכוונים בכל אופן להוציא מכלל חניון ציבורי את אותם חניונים שאמורים לשרת את הציבור הרחב בכל בניין שהוא.

רן כהן: ההגדרה הזאת לא באה לצמצם.

רן כהן: אבקש שבשלב הזה נעצור.

רן כהן: אבקש מג'ודי שתכין איזשהו ניסוח לעניין הזה שייתן מענה לשני הדברים הללו.

רן כהן: בפעם הבאה נאמץ זאת.

ג'ודי וסרמן: האם כשאנחנו מדברים על מקומות שחייבים להנגיש אותם זה כולל את המקומות המוצמדים או לא כולל?

רן כהן: אמרתי, זה כולל.

ג'ודי וסרמן: אז יכול להיות שלא יהיו מקומות פתוחים לציבור.

רן כהן: אני רוצה שנקבע דבר אחד, שהיה ויש מגרש חנייה לאיקס מכוניות, לא משנה כמה כרגע.

רן כהן: אם זה מוצמדים או לא מוצמדים, אותו שיעור עשרה אחוז, חמישה אחוז, הם חייבים להיות פנויים לטובת הנכה.

רן כהן: לכן אני אומר לא להצמיד את כולם.

רן כהן: הבעיה היא שאם אני לא אכלול אותם, אז נניח שאם יש מגרש חנייה של מאה מקומות חנייה ונניח 50 מוצמדים, אפשר רק 5% מהחמישים, לא 5% מהמאה, ואני רוצה שיהיה 5% מהמאה.

ג'ודי וסרמן: אדוני רוצה שהמקומות הנגישים יהיה מסך הכול מקומות החנייה.

רן כהן: זה מה שכתוב מסך כל מקומות החנייה, נקרא לזה ברוטו שיש באותו - - - זה לא צריך להיות בהגדרה?

ג'ודי וסרמן: זה כן צריך להיות בהגדרה.

אורי זרובבל: זה לא צריך להיות.

ג'ודי וסרמן: אם כך, הסייפא של ההגדרה, ו"אשר מקומות החנייה שבו אינם מוצמדים" צריך להימחק.

אורי זרובבל: אבל אז זה לא מספיק.

אורי זרובבל: ב-8.110 כתוב: "במקום חנייה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי, ובמקום חנייה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חנייה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החנייה".

אורי זרובבל: בתוספת של תקנות החנייה כתוב - -

רן כהן: אני מחליט שהעניין הזה יעבור לישיבה הבאה.

רן כהן: ג'ודי תביא ניסוח שאני מאוד מקווה שייתן מענה לכולנו.

רן כהן: לכולנו.

רן כהן: תרצו להציע לה בבקשה, אין בעיה, זה בידיים של ג'ודי.

ליטל שוורץ: "מדור שירותים" – חלק בבניין הכולל שלושה בתי שימוש לפחות שיש להם כניסה משותפת, בין אם מתוכננת חלוקה לאגף לנשים ואגף לגברים ובין אם לאו.

ליטל שוורץ: "מורשה לנגישות מבנים" – מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, כהגדרתו בסעיף 19 מא לחוק השוויון.

ליטל שוורץ: "מורשה לנגישות השירות" – כהגדרתו בסעיף 19 מא1 לחוק השוויון.

ליטל שוורץ: "מלתחה" – מקום המשמש להחלפת בגדים ולאכסון חפצים ועשוי לכלול גם מקלחות ובתי-שימוש.

ליטל שוורץ: "מלתחה נגישה" – מלתחה המתאימה גם לשימושם של אנשים בכיסאות גלגלים.

ליטל שוורץ: "מעלון" – משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע, אשר ממדיו וחומרי הבניה שלו תואמים את הוראות תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.1 ות"י 2252 חלק 1.

ליטל שוורץ: "מעלון אנכי" – מעלון שמסלול תנועתו בניצב למישור של הרצפה.

ליטל שוורץ: "מקום חניה נגיש" – מקום חניה המיועד לכלי רכב הנושא תג נכה לפי חוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה ל"מעלון אנכי", מעלון שמסלול תנועתו בניצב למישור של הרצפה, זה בתנאי שהרצפה מפולסת.

ישראל אבן זהב: אם היא משופעת אז הוא גם הולך באלכסון, אני חושב שצריך לשנות פה את ההגדרה.

שמואל חיימוביץ: יש לי הערה.

שמואל חיימוביץ: כתוב פה "מעלון", יש בעצם שני סוגי מעלונים.

שמואל חיימוביץ: הראשון הוא משופע והשני הוא אנכי.

שמואל חיימוביץ: בחוק תכנון ובנייה לגבי בנייה חדשה, הגענו למסקנה שמעלון משופע לא יועיל ולא אפקטיבי ולא רצוי.

שמואל חיימוביץ: פה מדובר רק על מעלונים אנכיים.

שמואל חיימוביץ: למה הכפילות של "מעלון" ו"מעלון אנכי".

שירי ברנד: בגלל התקן.

שמואל חיימוביץ: כתוב על מעלון אנכי, השני מדבר על משופע.

שמואל חיימוביץ: אם אני מבין נכון, חלק אחד הוא האנכי.

שמואל חיימוביץ: האם אי אפשר לאחד בין שתי ההגדרות פה?

שירי ברנד: אנחנו מתייחסים תמיד ל"מעלון אנכי", אי אפשר לאחד אותם.

רן כהן: את "המעלון" ואת ה"מעלון האנכי".

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: שיהיה כתוב "מעלון אנכי" ולא "מעלון".

שירי ברנד: אנחנו נאחד את ההגדרה.

שירי ברנד: בהגדרת "מעלון" ישנם שני סוגים.

רן כהן: אני שואל האם את יכולה לאחד עכשיו או נעשה זאת בישיבה הבאה.

שירי ברנד: אני לא יודעת להגיד מבחינה טכנית לאיזה תקנים להפנות, ולכן לא אעשה זאת עכשיו.

רן כהן: גם הנושא הזה יעבור לישיבה הבאה.

ליטל שוורץ: "מקום עבודה" – מקום שנעשית בו עבודה לצרכי-עסק, או משלח יד או שירות ציבורי, למעט אותו חלק במקום עבודה שחלות בו הוראות בדבר התאמה אישית לפי פרק ד' לחוק השוויון.

ג'ודי וסרמן: זה פרק ישן שהיה הרבה לפני התיקון של חוק השוויון לעניין מקום ציבורי שיש חובה להתאים את מקום העבודה, הוא מוסדר במקום אחר ויש תקנות לעניין הזה.

ליטל שוורץ: "ניגוד חזותי" – אופציה א' - ניגוד בין שטח מסוים לסביבתו הקרובה, הניתן להבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן, בתנאי התאורה הקיימים או המתוכננים.

ליטל שוורץ: אופציה ב' (ההגדרה שמופיעה בתקנות נגישות אתר)

ג'ודי וסרמן: מה שאנחנו הצענו כאן באופציה ב', זו הגדרה שמופיעה בתקנות נגישות האתר שהוועדה אישרה לפני כחודש, יש שם פירוט בדיוק מה זה ניגוד חזותי, צבע כזה לעומת צבע אחר.

ג'ודי וסרמן: האופציה הראשונה שהוצעה על ידי משרד הפנים זה משהו כללי, תיאורטי, כל אחד יכול לפרש את זה אחרת, גם מבחינת המשתמש שאדם עם מוגבלות, יכול להיות שבמקומות שונים יהיו ניגודים שונים, זה יקשה על המשתמש, וגם ירחיב איכשהו את שיקול הדעת של המבצע, של המהנדסים, אנחנו חושבים שצריכה להיות אחידות.

ג'ודי וסרמן: גם מדובר על הוראות שצריכות להיות כמה שיותר ברורות וספציפיות ולא מופשטות.

רן כהן: למען יעילות הדיון אני אומר למשרד הפנים ולמשרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: אחד התפקידים של הוועדה הזאת הוא לא רק להיות המאשרת של העניין, לנסות ליצור איזושהי אחידות בתוך כל העניין הזה.

רן כהן: ככל שאנחנו יכולים ליצור את האחידות הזאת גם מדברים שהם לא עולים מפניהם של משרדי הממשלה, פה הזמן לעשות אותם.

רן כהן: אין שום הגיון ליצור שתי מערכות שונות לאתר ולבניין חדש, כאשר האדם עם מוגבלות בא להשתמש בהם כאשר שם הצבעים אחרים ופה הצבעים אחרים, כאן הסימנים אחרים וכאן הסימנים אחרים.

רן כהן: לכן לדעתי אופציה ב' היא הדבר הכי אלמנטארי, כמו שאישרנו בנגישות אתר.

שירי ברנד: ההוראות האלה היו לנגד עינינו בעת התקנת התקנות.

שירי ברנד: על ההוראות האלה קיימנו דיונים רבים וארוכים בוועדת המשנה לתקנות של התכנון והבנייה של המועצה הארצית.

שירי ברנד: אני חייבת לציין שמכיוון שאנחנו מדברים על מהנדסים ואדריכלים שבעיקר משתמשים בתקנות האלה, בכל הכבוד לניסוח של התקנות של נגישות אתר, ברורה יותר מהתקנה שלנו.

שירי ברנד: להיפך, היא מבלבלת יותר, הויכוח שלנו אפילו בתוך הוועדה עצמה היה על הצבע האדום אם הוא אדום או לא אדום.

שירי ברנד: פה אנחנו עוד מגיעים ליותר דקדוקים האם זה מספיק בהירות, האם זה מספיק בגוון.

שירי ברנד: אני חושבת שאת הנושאים האלה צריך להותיר בידי מורשה נגישות, הם יהיו המומחים בתחום.

שירי ברנד: אי אפשר שאנחנו נדרוש ממהנדס בוועדה שיידע - - -

רן כהן: מה שאתם מציעים, אתם מציעים דבר שיכול ליצור שתי מערכות שונות לחלוטין בפני אדם עם מוגבלות.

רן כהן: כשהוא בא לאתר פתאום יש לו צבע כזה וכזה, וכשהוא בא לבניין פתאום יש לו צבע אחר ואחר.

רן כהן: זה לא הגיוני, כשאני בא לכל מקום שאני רוצה להשתמש בו, אני רוצה לראות את אותם הסימנים שאני רואה אותם במקום אחד כל עוד במקום אחר.

שירי ברנד: ההגדרה לא מחייבת בצבעים, היא רק מנסה לדייק יותר.

רן כהן: אופציה ב' נותנת את הפירוט יותר נכון.

נורית הולצנגר: הויכוח לדעתי מיותר.

נורית הולצנגר: אתה ביקשת בתחילת הישיבה שנמפה את המקומות שיופיעו בתקן, ברביזיה של 1918 חלק 1 הכנסנו את ההגדרות האלה.

נורית הולצנגר: אז בואו נחכה, היא בקרוב תתפרסם.

נורית הולצנגר: אני מציעה שאת זה נדחה לסוף דיונים, והיה והרביזיה התפרסמה אפשר יהיה להפנות לתקן, או להעתיק את ההגדרה לתקן.

נורית הולצנגר: החלק הראשון של אופציה ב' עד גימור השטח יהיה עמום.

נורית הולצנגר: כי גימור השטח יהיה עמום זו כבר דרישה שצריכה להופיע בגוף הדרישות, כאשר יהיה כתוב שמשטח מסוים צריך להיות בעל ניגוד חזותי, צריך יהיה להיות כתוב שהגימור יהיה עמום.

רן כהן: לא דנים עכשיו.

אורי זרובבל: לא הייתי צריך להיכנס לשחור, אדום לבן.

אורי זרובבל: תאר לך שאתה בונה פרויקט ואתה מכניס כתום בעיניים.

רן כהן: לאתר נכנסנו לא על פי החלטה שלנו, על פי מה שהוצע לנו על ידי הנציבות, אנחנו לא יכולים להתחמק מזה.

רן כהן: את זה דוחים עד אחרי הרביזיה כפי שמכון התקנים יסב את תשומת ליבנו ונוכל לחזור לזה.

ליטל שוורץ: "ניגוד מישושי" – ניגודיות בין מרקם פני שטח מסוים למרקם סביבתו הקרובה, הניתן לזיהוי במישוש באמצעות כף רגל נעולה בנעל ובמקל נחיה,

רן כהן: זה הנוסח שמופיע בתקנות נגישות אתר.

נורית הולצנגר: גם זה יהיה ברביזיה.

נורית הולצנגר: גם ניגוד מישושי וגם ניגוד חזותי הכנסנו.

ליטל שוורץ: סימן מאתר אופציה א' – סימן מוביל מטיפוס 1 ורוחבו 60 סנטימטרים הנמצא בניצב לכיוון ההליכה.

ליטל שוורץ: אופציה ב' (הגדרה שמופיעה בתקנות נגישות אתר) "סימן מאתר" – אמצעי הכוונה המיועד להפנות את תשומת לבו של הולך רגל עם מוגבלות בראיה אל תחילתו של סימן מוביל או מתקן המצוי בצמוד או בסמוך לאמצעי הכוונה כאמור.

ליטל שוורץ: היה אמצעי כאמור חלק מדרך – ימוקם לרוחב הדרך בניצב לכיוון התנועה שבה ורוחבו יהיה 60 סנטימטרים.

שירי ברנד: נכנסנו לגוף התקנה עצמה בהגדרה, כשאנחנו חלק מההוראות פה, יש לנו אותם מתוך התקנות עצמן ולא בהגדרה, אין לנו הגדרה של אמצעי הכוונה שכנראה יש כאן בתקנות אתר.

ערן טמיר: יש הגדרה באתר.

שירי ברנד: אני חושבת שאפשר להסתפק בהגדרות שלנו שהן מצומצמות יותר, הן לא סותרות אחת את השנייה, הן פשוט מצומצמות יותר ומכוונות יותר לנושאים הטכניים.

שירי ברנד: אנחנו אומרים בגוף התקנות מתי יש להשתמש באיזה סוג של סימן מוביל או סימן מאתר.

ג'ודי וסרמן: איפה יש לך בגוף האתר שנדרש אמצעי הכוונה, לכוון את האדם עם מוגבלות בראייה לתחילת הסימן, איפה יש כזה דבר?

אורי זרובבל: בדרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: זה יחזור על עצמו בפרק של בית חולים?

שירי ברנד: אנחנו מפנים לפרק הכללי כל פעם.

ג'ודי וסרמן: איפה מכוונים את האדם לתחילת הסימון?

אורי זרובבל: סימן ד' – אמצעים לאיתור אזהרה והכוונה, החל מעמוד 12.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לדוגמה יש לנו בסעיף 8.76 יש הופעה של סימן מאתר, ושם הוא נמצא בעצם בסיטואציה אחרת מאותה סיטואציה שמופיעה בהגדרה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן לא נכון לאמץ את ההגדרה של הדרך.

ג'ודי וסרמן: למה זה שונה?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: כי זה לא דרך, אלא זה בעצם סיטואציות שאתה מגיע מול מעלית, מול לוח מקשים של מעלית.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אם אתה לוקח את ההגדרה שבה מופיע סימן מאתר מהתקנות של השטחים הפתוחים, היא לא מתאימה בסיטואציה שאתה נמצא בתוך בניין, כי אנחנו משתמשים בתוך בניין בסיטואציות שהן אחרות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן אי אפשר לקחת את ההגדרה ולהגיד בגוף התקנות משהו אחר מאותה הגדרה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן העדפנו הגדרה שהיא הגדרה יותר מצמצמת, ולהשתמש באופן מושכל במובנה באותם מקומות שבתקנות שם אנחנו צריכים את הסימן המאתר.

ג'ודי וסרמן: שמואל, סימן 8.76 נותן מענה מספיק או נכון יותר?

שמואל חיימוביץ: הצורה של בניית התקנות במבנה שונות במובן זה, שכאן יש הגדרה מסוימת מצומצמת, ואחר כך יש דרישות לאותה הגדרה.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, בתקנות נגישות אתר, דרך ההגדרה הכניסו כל מיני הנחיות כבר איך לבצע את הדברים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זה פחות נכון.

ג'ודי וסרמן: אז אתה מציע להישאר בהגדרה המצומצמת.

שמואל חיימוביץ: רצוי עד כמה שאפשר לאחד את ההגדרות.

שמואל חיימוביץ: אבל אני לא בטוח שאפשר כרגע בהחלטת שרוול לקבל החלטה לאיזה כיוון נכון ללכת, אם יש פה מחלוקת, ראוי ללבן אותה לקראת הישיבה הבאה.

רן כהן: אתם רוצים לבדוק ולחזור.

שמואל חיימוביץ: כן.

ליטל שוורץ: "סימן מוביל" – אופציה א'.

ליטל שוורץ: רצועה או קו על פני רצועת הליכה או שביל, העשויים במרקם ובגוון נוגדים לסביבתם, ניתנים לזיהוי באמצעות מישוש עם כף רגלה נעולה או מקל נחייה ומיועדים לסייע להולך רגל עם מוגבלות ראייה למצוא את נתיב ההליכה ליעד.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בתקן החדש?

שירי ברנד: ההגדרות נותנות הוראות, כאשר אנחנו נותנים את ההוראות בגוף התקנות עצמן, ואנחנו מתייחסים לסיטואציות שונות.

שירי ברנד: לא תמיד ההגדרה תיתן את המענה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

רן כהן: שמואל, מה נראה לך עדיף הפירוט?

שמואל חיימוביץ: קשה לי לענות על זה.

גבריאלה עילם: אני מציעה גם בנושא הזה לבדוק שוב, לא בגלל ההגדרות והמלל, אלא כיוון שמדובר בפנים בניין ובחוץ בניין.

גבריאלה עילם: ייתכן מאוד שאפשר יהיה לקחת את ההגדרות של האתר, אולי צריכים לנסח את זה אחרת, אני לא טובה בניסוחים.

ג'ודי וסרמן: בניסוח אנחנו נעזור.

גבריאלה עילם: במהות יכול להיות שיש צורך לחשוב אחרת, על סימן מוביל, סימן מאתר וכו' כשזה בתוך בניין או מחוץ לבניין, ופה אנחנו בחלק גדול מדברים על בתוך בניין, לא הכול.

ערן טמיר: אני חושב שכל ההגדרות שקשורות לסוגיות של סימן מוביל הן כולן מקשה אחת, מניגוד חזותי עד ההגדרה של סימן מוביל מטיפוס 3, אני מציע לתת לנו אפשרות לבוא עם הצעה מוסכמת לקראת הישיבה הבאה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: עניינית, נכון כשאנחנו ניסחנו את התקנות בתיאום עם הנציבות, יצאנו מתוך נקודת מוצא עקרונית שההגדרות הן מצמצמות והשימוש שלהן בכל הסיטואציות מופיעים בתקנות, ואני חושבת שזו הסיטואציה הנכונה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: עניינית לנושא של התוכן שמופיע פה בסימן מוביל באופציה ב', היא לוקחת בחשבון שסימן מוביל תמיד נמצא בדרך נגישה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנחנו הגענו למסקנה שזאת לא הסיטואציה שנמצאת מחוץ לבניין ובתחום הנכס ובתוך בניין.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זאת אומרת, יכולה להיות הפרדה בין הסימן המוביל לבין הדרך הנגישה, לדוגמה, במקום של מדרגות או דברים מהסוג הזה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: ולכן עניינית אי אפשר, ואני חושבת שגם בתקנות האלה של האתר היה צריך להפריד בין הסימן המוביל.

רן כהן: אני רוצה לבקש שאתם תשכנעו את הנציבות, או את מי שמעורב בעניין, שתבואו עם נוסח שיהיה פחות או יותר מוסכם ואז נוכל לדבר בו.

נורית הולצנגר: הערה עקרונית, פשוט להעמיד על איזושהי טעות, לדעתי.

נורית הולצנגר: והיה וייבחר משהו בדומה לאופציה א' או ברמה העקרונית - -

רן כהן: עד כאן אין הערות, אישרנו.

ליטל שוורץ: "תקנות החנייה" – תקנות התכנון והבניה (התקנת מקומות חניה) התשמ"ג-1983.

רן כהן: האם התקנות האלה חלות גם על הרחבה של מקום קיים?

שירי ברנד: בכל עת שמקבלים היתר, גם היתר לתוספת.

רן כהן: גם התוספת כבר יחול.

שירי ברנד: מה שקובע הוא מועד מתן ההיתר.

שירי ברנד: יש לנו סעיף שמדבר באופן מסודר מה קורה מבחינת שלביות ההתאמה.

ג'ודי וסרמן: לעניין מקום חדש.

ג'ודי וסרמן: כאן בתקנות האלה, הרי אמרנו בתחילת הדיון שהתקנות האלה, תקנות התכנון והבנייה מותקנות גם מכוח חוק התכנון והבנייה, תיקון שנעשה יחד עם חוק השוויון, עם התקנת פרק מקום ציבורי בשרות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: בחובה הבסיסית של חוק השוויון, הוסיפו תוספת לחוק השוויון עם פרוט של מקומות ציבוריים שחייבים בהנדסה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, כל הבסיס של החוק הזה עם החובה להנגיש בניין ציבורי יונק מחוק השוויון ומההגדרה של מקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מוצאים בתוספת של חוק שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק התכנון מפנה אליו, רשימה מאוד מפורטת של המקומות הציבוריים.

ג'ודי וסרמן: בתוספת הראשונה – משרד או מתקן של גוף ציבורי.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: אולם הרצאות מרכז וכו', רשימה מאוד ארוכה של 21 פרטים עם הרבה מקומות ציבוריים שחייבים בהנגשה.

ג'ודי וסרמן: בעצם, התקנות האלה חלות על המקומות הללו.

ג'ודי וסרמן: מכאן אנחנו רואים הגדרה חדשה של מקום ציבורי חדש שיש בו פירוט של שלושה עמודים של המקומות הציבוריים, שרובו ככולו זהה לפרוט נמצא בחוק השוויון, והשאלה היא למה.

ג'ודי וסרמן: יש סמכות לשר המשפטים בצו לקבוע בחוק השוויון מקומות ציבוריים נוספים שיונגשו, כך שבעתיד יכול להיות ששר המשפטים יקבע שתתווסף לרשימה הזאת מקומות נוספים.

ג'ודי וסרמן: אז המקומות האלה לא יהיו כאן בפרוט, אנחנו ניצור אי אחידות.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שלצורך השימוש היום-יומי של מהנדסים זה מאוד נגיש, הרשימה תהיה בתוך התקנות, השאלה היא אם משפטית זה נכון.

ג'ודי וסרמן: אני סבורה שמשפטית זה לא נכון, צריך להשאיר את הרשימה.

רן כהן: מדוע שלא תהיה הפנייה לתוספת?

שירי ברנד: יש הפנייה ופירוט, מקום והגדרה כמפורט בתוספת הראשונה לחוק השוויון זה המשפט הראשון, ואחר כך אנחנו גם מפרטים לנוחות המשתמש.

רן כהן: אז למה, שילכו לשם.

רן כהן: שירי, הכפילות לא טובה.

שירי ברנד: אני מסכימה עם אדוני בדרך כלל, וזאת ההנחיה המשפטית אצלנו בשגרה.

שירי ברנד: מכיוון שמדובר פה על הציבור שמשתמש בתקנות האלה בשגרה, זה אותם מהנדסים, אותם אדריכלים, אותם הנדסאים שלא נגישים לחוק השוויון כמו שהם נגישים לחוקי התכנון והבנייה.

רן כהן: מה הנציבות אומרת?

ערן טמיר: לטעמנו לא מדובר בתוספת.

רן כהן: זאת כפילות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זאת כפילות שתעשה את החומר מאוד נגיש לשימושם של בעלי המקצוע, כי בעלי המקצוע כאשר הם באים לתכנן, הם צריכים להחזיק די הרבה מקורות מידע, ואם המידע הזה נגיש והנושא הזה הוא נושא מהותי - -

רן כהן: הרי האנשים הללו שיצטרכו להשתמש בזה, יודעים לקרוא את התוספת.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לא כל החקיקה נגישה, צריכים להחזיק את התקנים, הם צריכים להחזיק את התקנות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יכול להיות שברמה המשפטית את צודקת, אבל ברמה השימושית היומיומית, כדי להשיג את התוצאה הנכונה - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו מתקינים תקנות ואנחנו ברמה המשפטית.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: -- זה נכון, אבל היתה לנו התלבטות מאוד גדולה, אנחנו חשבנו שלטובת המשתמשים המתכננים, ולטובת התוצאה הסופית כדי שלא התפספס משהו בגלל אי נגישות לחומר.

רן כהן: יש פה מישהו שמייצג את המשתמשים?

יעקב עילם: אני חושב שזה מוצדק מתוך היכרות שלי עם קהל המשתמשים או המתכננים לסוגיהם, רובם לא אגיד את כולם, אבל רובם לא מכירים את חוק השוויון ולא קראו אותה.

יעקב עילם: היו"ר רן כהן: שיקראו אותה.

יעקב עילם: באופן מעשי הם לא יעשו את זה ולא עושים את זה.

יעקב עילם: רובם גם לא כל כך קוראים את כל מה שכתוב באוגדן הגדול של תקנות התכנון והבנייה.

רן כהן: מה איכפת להם לקרוא לא את זה, אלא לקרוא את החוק?

רן כהן: השאלה מה יוצר יותר בהירות.

יעקב עילם: זה לא מתחת ליד.

אורי זרובבל: מבחינה פרקטית אנחנו עטופים בסדר גודל של עשרת אלפים דפים כתובים, אי אפשר להתחיל לזרוק.

אורי זרובבל: גם היתה עבודה בממשלה לפני כעשר שנים לייצר קודקס בנייה משותף.

אורי זרובבל: עד היום כל משרד ממשלתי ממציא לו תקנות, לבריאות היו תקנות שלו ולביטחון יש תקנות שלו, ולתחבורה תקנות שלו, וזאת כמשתמש כאדריכל נוח מאוד כשאני בא לתכנן מעון סטודנטים אני רואה איפה אני נכנס.

רן כהן: סליחה, התוספת קיימת כבר בחוק, היא לא תימחק.

רן כהן: ההגדרות הללו פה באות להוסיף עוד הגדרות.

רן כהן: זה לא שזה בא ליצור מצב שבו יהיה רק זה.

שירי ברנד: אנחנו לא מוסיפים, אנחנו פשוט מפרטים.

רן כהן: הפירוט הזה יהיה כתוב, הוא יהיה בתקנות בא בשעה שהתוספת בחוק קיימת ותישאר קיימת.

ג'ודי וסרמן: אם יוסיפו לתוספת שבחוק עוד מקומות ציבוריים, אז בהתחלה של ההגדרה שלכם כתוב: לרבות בניינים כמפורט להלן.

ג'ודי וסרמן: קודם אתם מפנים לחוק השוויון.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אדריכל צריך לפתוח את חוק השוויון ולקרוא אותו.

ג'ודי וסרמן: ואז אתם אומרים לרבות הדבר הזה, כך שהוא ממילא יצטרך לקרוא את הדברים גם יחד, כדי לא לפספס בניין נוסף שהתווסף לחוק השוויון, כי יכול להיות שמחר שר המשפטים יוסיף עוד בניינים, אז הוא יצטרך לקרוא את הרשימה שם, לעשות הגדרה.

ג'ודי וסרמן: ישבתי הרבה מעל החצי שעה לנסות להשוות את שתי הרשימות, זה נעשה בסדר אחר עם כותרות שונות, זה מאוד קשה לעשייה, כך שאתם מפנים אותו לשתי רשימות.

ג'ודי וסרמן: כי אם הוא השתמש רק בזה בהכרח הוא יכול שלא להנגיש את הכול.

רן כהן: אורי, אתה יודע מה, אתה תסתובב עם הרשימה הזאת והתברר שאיזה פסיק שונה מהתוספת, יפילו אותך.

ג'ודי וסרמן: איך אפשר לעשות את זה?

רן כהן: אי אפשר לעשות הבדלים משום שזה החוק.

ערן טמיר: לדעתי, נעשה סדר.

ערן טמיר: אני חושב שמשפטית זה אפשרי, זה אולי לא אלגנטי אבל זה אפשרי כל עוד לא סוטים מהתוספת שם.

ערן טמיר: צריך להבין מה עושה פה התוספת הזאת.

ערן טמיר: היא עושה סדר אחר, באיזשהו מקום גם עושה את זה הבהרה או תרגום לשפה של תקנות תכנון ובנייה.

רן כהן: בכל זאת יש שונות.

ערן טמיר: לא שונות מהותית.

ערן טמיר: זאת אומרת, מדובר באותה רשימה אלא בארגון אחר.

ערן טמיר: כשבא אדריכל וצריך לתכנן, הוא לא ילך גם לפה וגם לשם.

ערן טמיר: כאן יש פה את כל הרשימה הנוכחית ועד כמה שאני יודע שר המשפטים - -

רן כהן: אבל אני רוצה להכריח אותו ללכת לחוק.

ערן טמיר: הוא לא ילך לחוק, אם הוא הולך הוא ילך לרשימה.

רן כהן: אין לו ברירה, הוא ילך לחוק.

רן כהן: אם אני מפנה אותו אל התוספת בחוק הוא יהיה חייב- -

ערן טמיר: אם הוא הולך לבנות בניין משרדים וזה החומר שהוא עוסק איתו והוא מסתכל פה ורואה שמופיע בניין משרדים, הוא לא יבוא לשם וזה מה שאנחנו רוצים לעשות כדי לפשט את זה.

שמואל חיימוביץ: בצד הפרקטי, אם אנחנו מעוניינים לקדם את היישום של החוק, נראה לנו חשוב ביותר שיהיה משולב בחוק התכנון והבנייה, זה המקום הטבעי לרשימה הזאת בהיבט של תכנון.

שמואל חיימוביץ: אני מאוד ממליץ שיישאר שם.

אורלי בוני: אני כן מציעה שבמידה ולא יפרטו, כן לפרט לפחות את המקומות שיש לגביהם השגות ויהיה להם פרק נפרד כמו שסיכמנו עם משרד הפנים, שלמקומות של משרד הבריאות יהיה פרק נפרד.

שירי ברנד: אין לנו מחלוקת יהיה פרק נפרד.

שירי ברנד: הפרק הנפרד תהיה להגדרות נפרדות.

אורלי בוני: במידה ויש פרק נפרד, לפחות את ההגדרות שבהן יהיה פרק נפרד, כן חשוב להכניס לפה.

רן כהן: שם יבוא פרק נפרד לענייני בריאות.

שירי ברנד: בפרק הנפרד ניתן הגדרות של משרד הבריאות.

אורלי בוני: שיהיה מצוין שברור שזה למעט משרד הבריאות ולהפנות את זה לפרק הנפרד, לזה התכוונתי.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני רוצה להסביר את ההיגיון של הארגון, כאשר מתכנן מתכנן בניין, יש לו הרבה נושאים שבהם הוא צריך לתת עליהם את הדעת.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יש את הנושא של הנגישות, הנושא של בטיחות ומילוט, יש עוד נושאים שאת כל הקומבינציה של כל התקנות האלה הוא צריך ליישם בתוך הבניין.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הארגון הזה בא לעשות איזושהי לוגיקה שאמורה ללכת כמבנה גם בנושא של תקנות בטיחות וגם בנושאים של תקנות משלימות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זאת אומרת, שבן אדם יחפש את אותם מקומות, את אותו מבנה, נניח מסוג של בתי סוהר, בתי מעצר ומוסדות חוק וביטחון, יהיה לו את אותו מבנה בכל אחד מהנושאים של בטיחות, של נגישות, והוא יידע לחפש, יידע איפה האכסניה שלו מבחינת התכנון נמצאת במבנה של אותם חלקים, של אותם בניינים עם אותם שימושים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן זה מאורגן קצת אחרת כי זה איזשהו מבנה שעובר כחוט השני בכל הנושאים המשלימים לנושאים של נגישות ותכנון של מבנה, כדי שהמתכנן יוכל להתמצא כשהוא מתכנן מבנה משימוש מסוים הוא הולך ישר לאותו שימוש.

רן כהן: מה שאת אומרת יש בו איזשהו הגיון אבל אסביר לך, ומה שג'ודי הסבירה קודם הוא הבעייתי ביותר.

רן כהן: כי אם החוק מאפשר לשר המשפטים להוסיף על מה שכלול בתוספת, וכאן אי אפשר שהוא יוסיף, אז זה יוצר בעיה.

רן כהן: אפילו חוסמים את החוק.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני מניחה שאם תהיה תוספת משמעותית ממן אחר, יש אמירה כוללת שאומרת שמבנים ושימושים דומים נכנסים בעצם לכל אחת מהקבוצות האלה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אבל אם מוסיפים מבנה מסוג של שימוש אחר, ממילא יצטרכו לעשות לו תקנות אחרות.

ג'ודי וסרמן: אותם כללי הנגשות.

ג'ודי וסרמן: לא אותו שימוש, עניין מסוג אחר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, סוג מבנה אחר שלא מפורט, מאוד יכול להיות מבחינת המבנה אותן תקנות הנגשה יהיו רק יחייבו הנגשה של עוד סוג של בניין ציבורי שהמחוקק לא חשב עליו אז שהתקינו אותו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: ואז יצטרכו מן הסתם לעשות לו הוראות אחרות.

ג'ודי וסרמן: זה מבנה כמו כל המבנים.

שירי ברנד: זה ברור שיחול משפטית.

ג'ודי וסרמן: כן, אבל האדריכל לא יידע והמהנדס לא יידע כי הוא יחול בחוק השוויון ולא יחול פה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, האם יש מקומות כאן שלא מוסיפים בחוק השוויון?

שירי ברנד: אנחנו חושבים שלא.

ג'ודי וסרמן: יש הבדלי ניואנסים.

שירי ברנד: יכול להיות שיש הבדלי ניואנסים אבל אני רוצה להדגיש.

שירי ברנד: אנחנו עוסקים כפי שאמרתי בתחילת דבריי בתקנות התכנון והבנייה, אנחנו בחלק ח1, יש עוד לפחות עוד שמונה חלקים.

רן כהן: אני קראתי את התוספת, גם שם זה ערוך בצורת רשימה.

רן כהן: למה אתם לא הולכים על פי אותה רשימה עם אותו פירוט של התוספות?

שירי ברנד: אני אסביר, אנחנו בחלק ח1, בהרבה חלקים לפני ח ואחרי ח יש לנו רשימות שאנחנו ערכנו בתקנות האלה כבר מ-1970 לא חדשות מעכשיו ואנחנו מעדכנים אותם מפעם לפעם.

שירי ברנד: אנחנו יודעים שאדריכלים, מהנדסים, מתכננים, מכירים את הרשימות בלוגיקה שמסודרת ובתקנות האלה מזה שלושים, ארבעים שנה.

שירי ברנד: אז עכשיו לבוא ולסדר את זה בסדר אחר זה מבלבל, זה מטעה.

שירי ברנד: אנחנו חושבים שמה עשינו פה רק סידרנו לטובת הנגישות ולא להיפך.

שירי ברנד: הרי הסדר פה זה לא העיקר, העיקר זה התוכן מה עושים בתוך המבנה.

אורי זרובבל: המטרה העיקרית שלנו זה נגישות ולא חקיקה.

אורי זרובבל: בוא נצא מהנקודה הזאת למרות שאנחנו יושבים בכנסת.

אורי זרובבל: אם המטרה העיקרית היא להגיע לנגישות של הבניין, תן למשתמש נגישות לתקנה.

אורי זרובבל: אם התקנה תהיה בפינה אחרת, אני אומר לך, האדריכלים לא יגיעו לזה.

אורי זרובבל: תהיה תוספת של בניין מסוים, יהיה מתואם בין הנציבות לבין משרד הפנים, והתוספת הזאת תיכנס כתוספת.

רן כהן: גם אדריכלים משתמשים ביועצים משפטיים והם יפרשו.

אורי זרובבל: בחיים אדריכל לא משתמש, הוא משתמש ביועץ משפטי אחרי שהוא כותב את התביעה.

מיכל רימון: אין ספק שהצורה שאתם סידרתם את זה בתקנות על השולחן, הן באמת יותר מסודרות ויותר ברורות ויותר קלות לשימוש.

מיכל רימון: בהשוואה אחד לאחד שעשינו מול התוספת הראשונה יש דברים שלא כלולים, שאולי אפשר להגיד שהם נכללים - -

שירי ברנד: בתקנות אחרות אולי.

מיכל רימון: הם נכללים בהגדרות הכלל, אבל גם בתוספת הראשונה הם יכלו להיכלל בתוך הכלל, ובכל זאת הוחלט לפרט אותם.

שירי ברנד: בעניין הזה אין לנו בעיה לתקן אם תפני את תשומת ליבנו למקומות שיש טעות אין לנו בעיה.

מיכל רימון: לגבי הנקודה שג'ודי העלתה לנושא של התחלה של צו ושל מקומות שמתווספים, זה משהו שחשוב אולי לציין את זה פה בצורה מפורשת, אנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני האדריכלים והמשתמשים בתקנות, אנחנו רוצים להקל עליהם.

מיכל רימון: אבל לא רוצים שתהיה הקלת ראש של צבע שכתוב ובזה אני מסתכל.

ערן טמיר: לשתי האופציות יש מחירים, השאלה מה הבחירה שתשרת יותר את הנושא של נגישות.

ערן טמיר: אם שר המשפטים יוסיף בצער, מה שאני לא בטוח שיקרה כי הרשימה היא די מקיפה.

ערן טמיר: אם שר המשפטים יוסיף בצו יצטרכו ויעשו ויתקנו אם צריך גם פה כדי שיהיה ברור.

ערן טמיר: בכל מקרה משפטית כמובן שהתיקון יחייב וגם כתוב בריישא של סעיף 8.31.

ערן טמיר: אבל מה שחשוב בעניין הזה, צריך להבין את כל המטריה של תקנות הנגישות.

ערן טמיר: תקנות הנגישות כולן הן שתי וערב.

ערן טמיר: תיקון בתקנות מסוימות כמעט בהכרח צריך להוביל גם חשיבה מחדש של תקנות אחרות, כולל אם מוסיפים בצו בוודאי בחוק.

ערן טמיר: לכן תמיד תהיה פה עבודה, תמיד צריכה להיות התייעצות.

ערן טמיר: לכן אם נניח שר המשפטים ירצה בעקבות שהנציבות, כך זה יעבוד בדרך כלל, השר לא יוציא את זה על דעת עצמו.

ערן טמיר: אם הנציבות תחשוב שצריך להוסיף משהו בצו איזשהו מקום ששכחו אותו, אני לא יודע להכניס לרשימה, הנציבות ומשרד המשפטים מוכרחים, מחויבים לקיים התייעצות עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

ערן טמיר: אם יהיה דבר כזה גם ייכנס פה וייכלל פה אני לא דואג מזה.

ערן טמיר: כן חשוב לי יותר שהמתכננים יידעו לעבוד עם מטריה שהם רגילים אליה ושמסווגת בשיטה שהם מכירים.

רן כהן: רבותיי, בעיניי ההיצמדות לחוק היא הדבר העליון שהתקנות חייבות.

רן כהן: לכן אני מציע שתוותרו על הרשימה שלכם, תאמצו כאן תוספת מהחוק.

רן כהן: אם אתם רוצים לישיבה הבאה להביא את התוספת לחוק מפורטת יותר אבל על פי אותו סדר דברים, אני מוכן לדון בזה מחדש.

רן כהן: אבל נכון לעכשיו זה מה שיהיה.

שירי ברנד: זה לא יעזור לנו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: ניסינו לעשות בכל זאת לעשות הגיון של שימושים, לאחד את אותם שימושים תחת אותה הגדרה.

רן כהן: אם תרצו באותו סדר לעשות איחוד כדי שיהיה יותר נוח למשתמש המקצועי, בבקשה, אבל שיישאר כמו בתוספת.

ערן טמיר: אתן לך דוגמה, החוק מדבר על תחנת אוטובוס ועל טרמינל ימי.

ערן טמיר: יכול להיות שהחוק התכוון לתחנת אגד, לתחנה המרכזית.

ערן טמיר: החוק מדבר על תחנת מוניות באותה מקשה כמו תחנת אוטובוס.

ערן טמיר: תחנת מוניות זה בודקה של מפעל הפיס, ואתה מזמין את המונית בטלפון, אתה לא צריך אותה נגישה בכלל, הנגישות היא אולי לסדרן העבודה.

ערן טמיר: צריך לעשות הבחנות בדברים האלה.

רן כהן: לא, היא צריכה להיות גם נגישה.

ג'ודי וסרמן: רשימת המקומות שחייבים להנגיש, גם אם הם אותו פרט, ליד תחנת אוטובוס כתוב תחנת מוניות, זה לא אומר שסוג ההנגשה תהיה אותה הנגשה.

ג'ודי וסרמן: בהחלט צפוי שלתחנות אוטובוס יהיו ההוראות אחרות ולתחנת מוניות הוראות אחרות, אבל הן ביחד באותו פרט.

ערן טמיר: בתקנון יפרידו בין טרמינל בלוד וטרמינל לאיזה חצי פייפר של ריסוס.

שירי ברנד: אם אנחנו מקבלים את האופציה השנייה, את האופציה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה, אני חושבת שצריך להוסיף לה לרבות תוספת כמו שאנחנו הוספנו בהגדרה שלנו כי לפי ההגדרה הזאת זה לא חל.

שירי ברנד: אנחנו בהגדרה כתבנו לרבות או תוספות לבניינים כאמור המיועדים באופן קבוע, ב-8.31 באופציה ב', כתבת מקום ציבורי כמפורט.

רן כהן: החלטנו לאמץ את התוספת מהחוק, להפנות את התוספת בחוק.

רן כהן: אם תרצו לעניין הזה להוסיף תוספות או איזשהם דברים שבאים לבאר או לעזור למתכננים, בבקשה, תביאו זאת לישיבה הבאה ואנחנו נעסוק בנושא.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, אני מצטער על קוצר הזמן.

רן כהן: נמשיך בישיבה הבאה.

רן כהן: תודה רבה.