ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 446, 2008-09-15 11:15

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון השני של ישיבת ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: הדיון הוא בעקבות פנייתו של אלכס לאוטין בעקבות רצח אשתו מרגריטה, ריטה זיכרונה לברכה בבת ים.

אופיר פינס-פז: הוספתי לדיון הזה גם את הדיון על ההידרדרות לנוכח אירועי הפשיעה החמורה של הימים האחרונים בנתניה, 3 אירועים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: ורד, את הגעת אלינו על תקן נתניה או על תקן משרד ראש הממשלה?

ורד פאר- סוויד: על תקן אזרחית שאכפת לה.

אופיר פינס-פז: ורד הייתה ראש עיריית נתניה תקופה מסוימת ובוודאי אזרחית שאכפת לה.

אופיר פינס-פז: אני מקדם בברכה גם את ההורים של ריטה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקדים בכמה מילות פתיחה.

אופיר פינס-פז: כולנו שמים לב שיש הסלמה מאוד קשה באירועים, אירועי הפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: כפי הנראה מתחוללת מלחמה של ממש בין ארגוני הפשיעה על רקע כל מיני דברים, אני לא רוצה להיכנס כעת להערכות מודיעיניות של המשטרה, אני מקווה לשמוע את הדברים מהם כמידת האפשר אבל אין ספק שאנחנו רואים כאן מלחמה קשה בין ארגוני הפשיעה שלא בוחלים באמצעים ולא מהססים לנסות ולחסל עבריינים מארגוני פשיעה תוך כדי סיכון מאוד מסיבי של אזרחים חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל וכולנו לא יכולים להסכים שהוא יתרחש ברחובותינו כמעשה של שגרה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה אתגר מאוד קשה מבחינתה של משטרת ישראל כיצד אנחנו מונעים פגיעה בחפים מפשע אבל הדבר חייב לקרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לאפשר לרחובות שלנו להיראות כמו שיקאגו של ארצות הברית בזמנו, ואנחנו לא יכולים להסכים לזה שאזרחים שומרי חוק, נורמטיביים במדינת ישראל, יפלו קורבן לעבריינים שנלחמים את המלחמות שלהם לא בעולם התחתון אלא בעולם העליון, לעין כל, ברחובות סואנים, הומי אדם, ללא רתיעה, ללא חשש, ללא מצפון כאילו שהמדינה היא שלהם.

אופיר פינס-פז: זו ההתרשמות.

אופיר פינס-פז: הם מחליטים שרחוב ראשי בנתניה זה שלהם.

אופיר פינס-פז: העיר בכלל שלהם.

אופיר פינס-פז: הם מחליטים שבלוד זה שלהם, ברמלה, בכל מיני מקומות.

אופיר פינס-פז: בתל אביב.

אופיר פינס-פז: באמצע תל אביב חיסלו לא מזמן עורך דין לאור היום, כאילו שהם השולטים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה חייב להיפסק.

אופיר פינס-פז: יש ריבון במדינה.

אופיר פינס-פז: קיימת מערכת אכיפת חוק במדינה שחייבת לעצור את ההשתוללות הזאת.

אופיר פינס-פז: זו משימה קשה, זו משימה כבדה, אין שום ספק.

אופיר פינס-פז: לארגונים האלה אין שום כבוד לחיי אדם.

אופיר פינס-פז: יש להם אמצעים מאוד מתוחכמים, הם נוקטים באמצעים מאוד מתוחכמים בפעילות העבריינית שלהם אבל הדבר הזה לא יכול להימשך.

אופיר פינס-פז: אני תובע אפס סובלנות כלפי ארגוני הפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: היה כאן מפכ"ל המשטרה שהביא בפנינו את יעדי משטרת ישראל לשנת 2008 ולשנים הבאות.

אופיר פינס-פז: והמלחמה בארגוני הפשיעה הייתה בראש סדר העדיפויות המשטרתי למיטב זכרוני, חברי הוועדה יתקנו אותי אם אני טועה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בירכנו על הדבר הזה וראינו בזה בהחלט סדר עדיפות ראוי ונכון.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר הפיגועים הפליליים נמשכים ולא נעצרים.

אופיר פינס-פז: שילמנו עליהם ואנחנו משלמים עליהם מחירים מאוד גבוהים כמו במקרה של הרצח המזעזע של ריטה לאוטין זיכרונה לברכה שבאה עם המשפחה לבילוי קיץ בחוף בת ים, כמו הרבה מאוד אנשים אחרים בישראל, ושילמה בחייה.

אופיר פינס-פז: מה שהייתי רוצה בדיון זה לשמוע יותר מהמשטרה כיצד התופעות האלה מטופלות.

אופיר פינס-פז: מי נמצא מהמשטרה?

אופיר פינס-פז: דוד מנצור נמצא?

דודו מנצור: כן, אני סגן ראש אח"מ ונמצא כאן גם ראש זרוע חשיפה ביחב"ל ניצב משנה קובי זריהן.

אופיר פינס-פז: ראשית אני רוצה לבקש מאלכס שפנה אלי ונפגש איתי לפני זמן, להציג את הדברים מנקודת הראות שלך, לאחר מכן נמשיך בדיון, בבקשה.

אלכסנדר לאוטין: יש לנו הרבה שאלות שעליהם לא קיבלנו ואנחנו לא מקבלים תשובות, למרות שבעיתונים דובר המשטרה התייחס לכמה מהתלונות שלי בצורה שקיבלתי את כל המידע והכל ידוע לי ועדכנו אותי בכל הפרטים ואין שום דבר נוסף שמסתירים ממני.

אלכסנדר לאוטין: אבל בכל מקרה יש לי הרבה שאלות ואני לא יודע אם האנשים שיושבים פה מוסמכים לענות על השאלות האלה.

אלכסנדר לאוטין: הדבר הראשון והכי פשוט, דובר המשטרה אמר שהמשטרה פעלה כראוי.

אלכסנדר לאוטין: מפכ"ל המשטרה שיבח את השוטרים על המעצר המוצלח בחוף הים, הפעולה הייתה מוצלחת.

אלכסנדר לאוטין: השאלה הראשונה, אם זו ההצלחה של המשטרה שבסופו של דבר הבן אדם נרצח.

אלכסנדר לאוטין: האם מי שעכשיו יוצא מהבית לעבודה הוא צריך לחשוב שהפעולה המוצלחת הבאה של המשטרה תביא אותו בארון מתים לבית קברות?

אלכסנדר לאוטין: זו שאלה ראשונה.

אלכסנדר לאוטין: שאלה שנייה, אני לא בקי בכל הפרטים אבל אני בטוח שהאנשים האלה שישבו שם בחוף הים לא ישבו שם בפעם הראשונה וסביר להניח שלא שולחים כל פעם צוות מהמשטרה לעקוב אחרי זה ולעצור אותם או משהו כזה.

אלכסנדר לאוטין: כנראה שהייתה סיבה מיוחדת.

אלכסנדר לאוטין: מי החליט?

אלכסנדר לאוטין: למה?

אלכסנדר לאוטין: ומאיזו סיבה לשלוח צוות כזה ואחר?

אלכסנדר לאוטין: מה הצוות הזה עשה ולמה, עם כל זה שהמשטרה ידעה שקורה דבר כזה, ובסופו של דבר אשתי נרצחה והשוטרים שהיו שם, או לא היו שם, אני עדיין לא יודע, גם את זה לא אומרים לי, לא מנעו את הרצח.

אלכסנדר לאוטין: רק אתמול קראתי בעיתונים שמודיעים על זה שסוגרים את המסעדות בנתניה מחשש לשלום הציבור.

אלכסנדר לאוטין: אם המשטרה שלחה צוות לחוף הים והיא ידעה שמשהו מתבשל שם, למה הם לא סגרו את חוף הים מחשש לשלום הציבור ולמה היינו צריכים לשבת בחוף הים ביחד עם הפושעים?

אלכסנדר לאוטין: חוץ מזה הייתי גם רוצה לדעת מה השוטרים עשו שם בחוף הים באותם רגעים?

אלכסנדר לאוטין: סך הכל האירוע הזה לא היה אירוע חולף של 5 שניות שמישהו פלט כדור וזה נגמר.

אלכסנדר לאוטין: כל האירוע הזה לקח, אני לא יכול להעריך בדיוק, אבל זה היה זמן די ממושך והשוטר הראשון שראיתי בכלל בחוף הים היה זה שבא לקחת ממני עדות לאחר שכבר נעשה טיפול ובא אמבולנס וטיפלו באשתי מספר דקות ארוך.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי מתייחס לנושא נתניה ומי לנושא בת ים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל עם בת ים, בבקשה אדוני, תת ניצב מנצור, סגן ראש אגף חקירות ומודיעין.

דודו מנצור: ראשית אני רוצה לומר שאני משתתף בצערה של המשפחה ובצערו של אלכס על אובדנה של מרגריטה.

דודו מנצור: צר לנו מאוד על האירוע הטרגי מבחינת המשפחה.

דודו מנצור: אני משוכנע שלו היה ניתן לעשות כל מעשה מצד השוטרים שהיו במקום, גם בסיכון חייהם - הם היו עושים.

דודו מנצור: מדובר באירוע שפשוט לא ניתן היה למנוע אות ותיכף קובי יפרט מבחינת הפעילות של השוטרים שהיו במקום.

דודו מנצור: שוטרים שהיו במקום לא יכלו למנוע את האירוע וכשנאמר תוצאה מוצלחת, בוודאי לא לגבי מותה של מרגריטה זיכרונה לברכה אלא לגבי הפעילות כנגד המבצעים, מעצר שני המבצעים לאחר מרדף תוך סיכון חיים.

דודו מנצור: פעילות של עבריינים נמצאת בכל מקום ואנחנו מנסים לכסות אותה ככל שניתן.

דודו מנצור: לא ניתן לסגור כל מקום שמגיע עבריין כדי למנוע סכנה, ובמקרה הזה בוודאי ובוודאי שלא היה שום מידע ספציפי לגבי איזשהו סיכון.

דודו מנצור: הייתה פעילות שגרתית של שוטרים לגבי איזשהו מפגש וכיסוי של מפגש של עבריינים ולא מעבר לזה, אני מניח.

אופיר פינס-פז: אבל הייתם בכוח די גדול.

אלכסנדר לאוטין: הוא מניח.

דודו מנצור: אני אפרט.

דודו מנצור: אין לנו שום כוונה אלכס להתנגח ואנחנו מבינים את הרגשות שלך וכפי שאמרתי, לו היה ניתן למנוע את המעשה הזה אני מבטיח לך שכל פעולה, כולל סיכון של חיי שוטרים, ושוטרים נפגעו באירועים מהסוג הזה של מניעה של פגיעה בחיי אחרים, כולל בחיי עבריינים, לדוגמא האירוע של יחב"ל, אותה יחידה שפעלה בתחום הזה לפני שנה, מניעה של ניסיון רצח של עבריין אחר באזור המרכז.

דודו מנצור: כמו שאמרתי, פעילות השוטרים הייתה פעילות סמויה במקום ופה אתן לקובי לפרט את הפעילות בחוף הים.

קובי זריהן: אני כמובן מצטרף לצער שהביע דודו, אני בהחלט מבין את הרגשות.

קובי זריהן: אתייחס לאירוע כפי שהתייחס בעינינו, מה שאנחנו עשינו שם.

קובי זריהן: מטבע הדברים חלק מהדברים שאומר יתנו גם מענה לבעיה שעלתה בעקבות האירועים שהתרחשו בנתניה.

קובי זריהן: יחב"ל מתעסקת בטיפול שוטף בארגוני פשיעה שהוגדרו ברמה המשטרתית כארגונים ארציים שמטופלים על ידי היחב"ל או שהאחריות לטיפול שלהם ניתנה ליחב"ל.

קובי זריהן: במסגרת הטיפול הזה אנחנו מבצעים פעילות שוטפת מאוד רחבה, עתירת משאבים ועתירת כוח אדם מול ארגוני הפשיעה.

קובי זריהן: מרביתה של הפעילות הזו היא פעילות סמויה שמטרתה איסוף מידע, הכרה של הפעילות של הארגון, הכרה של הדמויות שפעילות בארגון וניסיון למצוא מידע שיביא אותנו בסופו של דבר למצב שבו נוכל לסכל פעילויות מהסוג שהתרחשו גם בבת ים.

קובי זריהן: באירוע בבת יום היחב"ל עסקה באיסוף מודיעיני שוטף ובמסגרת הזו כיסתה מפגש עבריינים רגיל, במרכאות כמובן רגיל, מפגש עבריינים שאנחנו רואים אותו מעת לעת, מבחינתנו מפגש מאוד לא חריג, מבחינתנו מפגש שכמוהו כיסינו לא מעט בתקופה האחרונה.

קובי זריהן: במסגרת הזו ישנה היערכות סמויה של שוטרים בסביבה בה מתקיים המפגש, שוטרים שתפקידם לזהות את האנשים ולנסות לדלות פרטים אודות הנושאים שבהם דנים אותם עבריינים.

קובי זריהן: במסגרת ההיערכות הזו השוטרים שלנו שנמצאים כמה עשרות מטרים מאותה קבוצת עבריינים ושמטעמים מובנים לא אפרט את המאפיינים שבהם אותם שוטרים נמצאים באותם מקומות אבל נמצאים כמה עשרות מטרים מאותו מקום שבו מצויים העבריינים, שומעים ירי כפי ששומעים כל אותם אזרחים שהיו בסביבה באותו זמן.

קובי זריהן: מרגע ששמעו את הירי והסתכלו לכיוון הירי זיהו אדם עם חפץ בידו, מהמרחק שבו הם היו בשלב הראשון הם לא יכלו לומר שזה היה אקדח אבל בדיעבד הסתבר שזה היה אקדח – זיהו את הבן אדם יורה, רץ ויורה.

קובי זריהן: השוטרים שבאותו זמן כפי שאמרתי, היו כמה עשרות מטרים משם החלו לרוץ לכיוון היורה.

קובי זריהן: היורה באותו זמן סיים את הירי שבו החל והחל להימלט.

קובי זריהן: השוטרים המשיכו את המרדף אחרי היורה שעלה על אופנוע והחל להימלט בנסיעה פראית ברחובות בת ים.

קובי זריהן: יש לי פה צילום של הזירה ואם תרצו אוכל להראות אחר כך את מסלול הבריחה המדויק כולל המקום שבו נכח כל אחד מהאנשים.

קובי זריהן: השוטרים שרדפו אחרי היורה הזעיקו בקשר שוטרים אחרים ששימשו כגיבוי לאותו כוח שהיה יותר קרוב ופעלו בנוהל חבירה מסודר וצרפו אותם אליהם למרדף.

קובי זריהן: במהלך המרדף.

אלכסנדר לאוטין: על החוף עצמו היו שוטרים, כן או לא?

קובי זריהן: על החוף עצמו היה שוטר אחד במרחק של כמה עשרות מטרים מהיורה.

אינה מרזליאקוב: באירוע הזה איבדתי את בתי היחידה שלי.

אינה מרזליאקוב: שמעתי ממך שדיברת על פעולה, על מודיעין, על עבודה שגרתית שלכם, על מפגש שגרתי של הפושעים בחוף הים.

אינה מרזליאקוב: חוף הים מלא אנשים אבל לא שמעתי ממך עד עכשיו שום דבר שנעשה כדי להגן על הסטטיסטים שהיו מסביב, הקהל, אנשים רגילים, חפים מפשע.

אינה מרזליאקוב: האם נעשה משהו בשביל להגן כי היו 11 אירועים לפני כן שהייתם אמורים ללמוד לקח שהפושעים האלה לא שמים לב שיש מסביב אנשים חפים מפשע וזה לא מעניין אותם.

אינה מרזליאקוב: אני רוצה להבין האם זה מעניין אתכם.

אינה מרזליאקוב: האם כשאתם מתכננים מבצע אתם כותבים בתוכנית המבצע מה צריך לעשות בשביל להגן על הקהל.

קובי זריהן: ההיערכות כדי להגן על קהל מתחלקת לשניים.

קובי זריהן: ישנה היערכות אג"מית, היערכות רגילה שנעשית לאורך כל הזמן שנעשית בכלל על ידי גורמים טריטוריאליים.

קובי זריהן: לא ארצה להיכנס להיערכות הזו כי אני לא מכיר אותה מספיק טוב, היא לא באחריותי.

קובי זריהן: אני יכול להתייחס להיערכות שהיא בתחום אחריותי וההיערכות הזו לדעתי הייתה היערכות שאפשרה את המעצר של הרוצחים האלה.

אינה מרזליאקוב: זאת לא תשובה.

קובי זריהן: ישנם אירועים אחרים שהמשטרה אותם לא מכירה.

קובי זריהן: המשטרה לא יכולה להיות בה בעת בכל מקום.

קובי זריהן: הנוכחות שלנו במקום הייתה בהחלט תוצאה של היכולת שלנו לזהות אנשים שיש להם פוטנציאל להיות בעייתיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול, יושבים שני עבריינים בבית קפה נורמטיבי, רגיל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה עשיתם שם, אני גם לא רוצה לשאול כי אני לא בטוח שאתם יכולים לענות על כל דבר בפורום הזה, יש לנו גם פורום חשאי יותר שאפשר לברר שם.

אופיר פינס-פז: אבל בוא נראה את שיטות העבודה.

אופיר פינס-פז: יושבים 2 אנשים שהם עבריינים כבדים, אתם לא ידעתם שהולכים לנסות לחסל אותם אבל יכול להיות שצריך לבוא אליהם, לבדוק אם יש עליהם אקדחים, אין עליהם אקדחים, יש עליהם נשק, אין עליהם נשק.

אופיר פינס-פז: לא לתת להם לפעול ולחיות רגיל.

אופיר פינס-פז: הם כאילו חיים חיים רגילים, הם באים לים, הם מסתובבים.

אופיר פינס-פז: הם אנשים מסוכנים, הם עבריינים, לא בטוח שהם יכולים בכזאת נחת לשבת בבית קפה על חוף הים.

אינה מרזליאקוב: בדיוק.

אופיר פינס-פז: כשיש שוטרים מסביב יודעים מי הם, יש שוטרים שלא יודעים מי הם כי הם לא עוסקים בחקירות אבל יש שוטרים שכן יודעים מי הם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות לגמרי את דרך ההתנהלות מול האנשים האלה שהם יוכלו לשבת, הכי רחוק שהם יוכלו לשבת זה בבית שלהם.

קובי זריהן: או לשנות את החקיקה באופן כזה שיהיו למשטרה כלים ליישם את מה שאתה אומר כי במסגרת הכלים שיש היום למשטרה – המשטרה לא יכולה למנוע מאותם אנשים לשבת בבית קפה.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: הצעתי רק שתגיעו אליהם ותגידו: מה אתם עושים פה?

אופיר פינס-פז: לעשות בדיקה אם הם חמושים או לא.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הם היו חמושים בסוף או לא.

קובי זריהן: לא היו חמושים.

אופיר פינס-פז: אבל אם הם היו חמושים זה סוג של סכנה גם למי שיושב סביבם ולא יודע.

אופיר פינס-פז: אדם יושב בבית קפה לידם, הוא לא יודע שהם עבריינים כבדים.

קובי זריהן: אם הם היו חמושים אני משוכנע שהיינו מזהים את החימוש שעליהם וגם היינו עוצרים אותם.

קובי זריהן: דרך אגב, אותם אנשים הם לא טיפשים, למי שחושב - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שהם לא טיפשים.

קובי זריהן: והם לא הולכים עם נשק, הם לא מסתובבים חמושים כי הם יודעים שהמשטרה יושבת להם על הזנב.

קובי זריהן: נקודת ההנחה הבסיסית שלהם היא שמשטרת ישראל עוקבת אחריהם ומאזינה להם 24 שעות ביממה.

קובי זריהן: זו נקודת המוצא שלהם.

קובי זריהן: עם כל הצער שבדבר היינו שמחים אם הייתה לנו את היכולת לפעול במאפיינים שאתה מדבר עליהם.

קובי זריהן: היינו עושים את זה כל היום.

קובי זריהן: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע בנתניה, בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות ובית משפט מונע את זה מאיתנו.

קובי זריהן: בשעה ארבע אמור להיות דיון שיקבע אם אכן אנחנו יכולים לממש את התוכנית שאותה תכננו.

קובי זריהן: משטרת ישראל מנצלת לדעתי את המקסימום האפשרי במסגרת המגבלות החוקיות.

דודו מנצור: אמרתי שאם היה מידע כלשהו, בוודאי ובוודאי היינו פועלים כדי למנוע ובהרה מאוד מקרים כשאנחנו יודעים שעבריינים הולכים לבצע משהו, הם נעצרים הרבה לפני שהם מגיעים.

דודו מנצור: על השניים שהגיעו לחוף והשלושה שהגיעו לחוף לא היה שום מידע.

דודו מנצור: היה כיסוי על אלה שישבו בחוף.

דודו מנצור: ההפתעה הייתה בעצם לאלה הנוספים שהגיעו.

דודו מנצור: בשלב הזה כבר לא היה ניתן למנוע.

דודו מנצור: בדרך כלל אם יש מידע אנחנו מונעים, בוודאי ובוודאי לא נותנים שאירוע כזה יסכן חיים של חפים מפשע, גם במחיר של ראיות כנגד העבריינים שמתכננים לבצע.

דודו מנצור: יש הבדל בין הראיות שאתה משיג על אחזקת נשק לבין אירוע שהוא הרבה יותר חמור.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלא היה מידע מודיעיני נקודתי שהולכת להיות כאן פעולת חיסול.

אופיר פינס-פז: אבל מידע פוטנציאלי היה?

אופיר פינס-פז: אתם ידעתם שהאנשים האלה הם יעד לחיסול אפשרי, פוטנציאלי של ארגון פשיעה כזה או אחר?

קובי זריהן: נגד עשרות של אנשים שאנחנו יודעים לזהות אותם כפעילים מאוד בתחום הפשיעה - - -

אופיר פינס-פז: כמו צ'רלי אבוטבול שידעתם.

קובי זריהן: ידענו ברמה כללית שרוצים לפגוע בו.

קובי זריהן: מישהו מצפה שנציב שמירה של 24 שעות על צ'רלי אבוטבול?

קובי זריהן: הרי זה משהו בלתי נתפס ואי אפשר לעשות אותו.

קובי זריהן: במסגרת הזו הזהרנו את צ'רלי אבוטבול, אם כבר מדברים עליו, לא פעם, על הכוונות לפגוע בו.

קובי זריהן: ביקשנו ממנו לנקוט באמצעי הזהירות ובכל פעם שהיה לנו מידע שיכול היה לסכן אותו - ביצענו פעילות שאפילו הוא לא יודע עליה.

קובי זריהן: ואת זה אני יכול להגיד באופן חד משמעי כי היחידה שלי ביצעה את זה.

אופיר פינס-פז: מי יכול לתת לנו תמונת מצב על מה שקורה בנתניה?

קובי זריהן: ברשותך אתייחס לאירועים האחרונים.

קובי זריהן: אנחנו מדברים על 3 אירועים שהתרחשו בשבוע האחרון.

קובי זריהן: אירוע הירי על צ'רלי אבוטבול.

קובי זריהן: אירוע שבו נמצא מטען חבלה ליד בניין מגורים שבו מתגוררת אימו של אדם בשם רמי עמירה שהוא זה שבירי בבת ים נורה גם כן ונפצע באורח קל.

קובי זריהן: אירוע שבו ביום חמישי בלילה נורה אדם אחר שמוכר למשטרה בכניסה לביתו בנתניה, הוא והתינוק שלו נפגעו מרסיסי זכוכית שנשברה כתוצאה מהירי.

קובי זריהן: לא הייתי ממהר וקושר את האירועים האלה אחד לשני.

קובי זריהן: אנחנו בהחלט בודקים כיווני חקירה שלא קושרים בין האירועים האלה והאירועים האלה הם אירועים שמבטאים אלימות או שימוש באלימות ושימוש בירי בצורה, כפי שאתה הגדרת קודם, שיקאגו, שימוש בירי במאפיינים כאלה ולצערנו היום נשק נגיש להרבה מאוד אנשים.

קובי זריהן: הנגישות היום לכלי נשק היא בלתי מוגבלת כמעט.

קובי זריהן: כל אחד יכול להשיג נשק, כל אחד יכול לפעול באופן הזה.

קובי זריהן: אם עכשיו מישהו הסתכסך עם אדם אחר, לקח אקדח וירה בו, אני בספק אם נוכל להיות בזמן באותו מקום.

קובי זריהן: אני יכול רק לציין בהיבטים האלה שאנחנו כרגע בעיצומה של חקירה של 3 המקרים האלה.

קובי זריהן: כמעט כל משאבי היחב"ל שהם מוגבלים כפי שאתם יודעים, מופנים לחקירות האלה.

קובי זריהן: אני מקווה שנגיע לתוצאות.

אופיר פינס-פז: למרות שאותו עבריין היה גם בבת ים וגם בנתניה אתה אומר שזה אולי לא קשור?

קובי זריהן: אמרתי ש-3 האירועים לא קשורים אחד לשני.

קובי זריהן: האירוע של מטען החבלה, וזו הערכה בלבד.

קובי זריהן: זה אירוע שניסו לפגוע בו כי יצאו מנקודת הנחה שהוא היה אמור להגיע לשם.

אופיר פינס-פז: מה צריך לעשות כדי להרתיע את העבריינים מלעשות את הדברים האלה, מלנסות לחסל באמצע רחובה של עיר.

אופיר פינס-פז: איך מחזירים את ההרתעה?

אופיר פינס-פז: עושה רושם שהם כאילו לא פוחדים מכלום חוץ מאשר מהעבריין השני מהארגון השני.

קובי זריהן: אפשר לחלק את זה לכמה מישורים.

קובי זריהן: ראשית אם בתי המשפט היו מחמירים בכל מה שקשור לנושא האלימות.

קובי זריהן: אם היינו יכולים להפעיל את חוק המאבק בארגוני פשיעה בצורה יותר יעילה, אם היינו יכולים לחוקק חוקים כאלה שיאפשרו לנו לעשות בדיוק את מה שכולם מצפים מאיתנו כמו שנעשה, בין היתר למנוע מאותם עבריינים להסתובב במקומות בהם הם עלולים להוות סכנה לציבור.

קובי זריהן: לא ארחיב כי האמירה היא אמירה כללית אבל העניין הזה של מה צריך לעשות זה עניין שאפשר לקיים עליו לבד דיון של כמה שעות.

אלכסנדר לאוטין: לא קיבלתי שום תשובה.

אינה מרזליאקוב: גם אני לא.

אלכסנדר לאוטין: יפה שאתם עכשיו נלחמים בפשע בנתניה, כל הכבוד לכם, אשתי נרצחה בבת ים.

אלכסנדר לאוטין: אם הם לא יהיו בנתניה הם יהיו במקום אחר.

אלכסנדר לאוטין: אני עדיין חוזר לדברים שמעניינים אותי.

אלכסנדר לאוטין: השוטר שהיה בחוף היה במקום שיכול להיות רק בינינו לבין העבריין שרץ עם האקדח כי אנחנו היינו המשפחה האחרונה שישבה בחוף, אחרינו לא היה אף אחד, היה רק ים.

אלכסנדר לאוטין: זאת אומרת, השוטר שהיה על החוף היה אמור להיות בינינו לבין המחבל.

אלכסנדר לאוטין: דובר המשטרה אמר שקיבלתי פרטים מהשוטרים שבאו אלי וסיפרו לי וכו'.

אלכסנדר לאוטין: נכון, קיבלתי מידע.

אלכסנדר לאוטין: אחד השוטרים שהיה אצלי מהיחב"ל ושאלתי אותו: מה עשו השוטרים שהיו בחוף, הוא אמר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: הם ברחו כמוכם.

אלכסנדר לאוטין: זה מה שאמרו לי.

אלכסנדר לאוטין: בגלל זה אני רוצה לדעת מה בדיוק עשה השוטר הזה כי לא משנה, הוא היה חמוש, הוא לא היה חמוש.

אלכסנדר לאוטין: הבן אדם היה בתפקיד, תפקידו היה להגן על אזרחים חפים מפשע שלא תפקידם לקבל את הכדור הזה.

אלכסנדר לאוטין: אני לא רוצה שיהרגו אותו, אני לא מאחל לו שיהרגו אותו אבל אם היה שם אדם שהיה אמור לקבל את הכדור שאשתי קיבלה - זה היה אמור להיות השוטר שאמור בגופו לעצור את המחבל ולא העבריינים שקפצו עליו ולא האנשים האחרים שניסו לקחת ממנו נשק.

אלכסנדר לאוטין: לכן אני פשוט רוצה לדעת - מה המשטרה עשתה על החוף.

קובי זריהן: הסברתי קודם.

אלכסנדר לאוטין: לא הסברת.

קובי זריהן: אז אסביר שוב.

קובי זריהן: הייתי אצלך בבית והסברתי לך.

קובי זריהן: אף אחד מאיתנו לא ברח ואף אחד מאיתנו לא אמר שהוא ברח.

אלכסנדר לאוטין: אמר.

קובי זריהן: אני הייתי נזהר קצת יותר בדברי.

אלכסנדר לאוטין: היה מישהו שאמר לי.

קובי זריהן: השוטר שלנו לא היה במצב שהיה בין היורה לבין המשפחה שלך.

קובי זריהן: השוטר שהיה היה במשימה של תצפית.

קובי זריהן: ברגע שהוא זיהה את הירי הוא החל במרדף אחר היורה וגם הצליח לעצור את היורה, כולל לתפוס את האקדח שאותו יורה הפיל במהלך הבריחה שלו.

אלכסנדר לאוטין: אם אתה כבר מדבר על המוצלח וכו', כמה יורים היו על החוף?

קובי זריהן: על החוף היו 2 יורים.

אלכסנדר לאוטין: יש לכם 2 יורים?

קובי זריהן: יש לנו יורה אחד.

אלכסנדר לאוטין: איפה היורה השני?

אלכסנדר לאוטין: אם זה היה כל כך מוצלח ואתם הייתם במעקב ואתם אפילו לא תפסתם את השני?

קובי זריהן: בדיוק מהסיבות שתיארתי קודם וכרגע מתנהלת חקירה לזהות השני.

אלכסנדר לאוטין: אז זה אפילו לא היה חצי מוצלח.

קובי זריהן: אני עד עכשיו לא השתמשתי בשום ביטוי של הצלחה או חוסר הצלחה, את זה אתה אמרת.

דודו מנצור: אני רוצה לציין פה שאנחנו מדברים על תיק חקירה שמתנהל, כתב אישום הוגש נגד 2 החשודים לפני 10 ימים.

דודו מנצור: צריך לזכור שכל מה שאנחנו אומרים כרגע יישמע בבית המשפט כך שישמעו גם את עדויות השוטרים שהיו במקום.

דודו מנצור: אנחנו גם מוגבלים במה שאנחנו יכולים לומר כרגע בנקודת הזמן הזאת.

אופיר פינס-פז: רחל שיבר פרקליטת מחוז מרכז, בבקשה.

רחל שיבר: ראשית אין ספק שמול הכאב של ההורים ומול הכאב של אלכס קשה לאנשי מקצוע לתת תשובות שמניחות את הדעת וזאת לא מליצה אם נאמר שהלב של כל אחד שיושב פה איתכם.

אופיר פינס-פז: אבל הנחמה הכי גדולה מבחינתם זה לא שיחזירו את ריטה כי את ריטה אי אפשר להחזיר אלא אם נשתכנע שמקרה מהסוג הזה לא יישנה ושנוקטים בכל האמצעים כדי שדבר כזה לא יקרה שוב, זו אולי יכולה להיות נחמה מסוימת.

רחל שיבר: האמת שבדיוק לכך התכוונתי להגיע.

רחל שיבר: אני חושבת שהנחמה היחידה שנוכל להציע זה בעשייה נחושה כדי לעשות ככל שניתן להכות בפשיעה.

רחל שיבר: הפשיעה אכן קשה ואנשים חפים מפשע נפגעים תוך כדי כך.

רחל שיבר: אני יכולה לומר מנקודת ראות של פרקליטות קצת על העשייה שלנו בזמן האחרון בתקווה שאולי תראו את המגמה מה עשינו ולאן אנחנו הולכים.

רחל שיבר: אתחיל דווקא לא מתוך המאבק בארגוני פשיעה אלא מהדברים היותר יום יומיים.

רחל שיבר: בכל מה שקשור בעבירות אלימות ובכל מה שקשור בעבירות של אחזקת נשק, אני כבר לא מדברת על סחר בנשק אלא אפילו על אחזקה סתם של אקדח, שלא לדבר על כלי נשק קשים מזה, אנחנו נלחמים ללא לאות בבתי המשפט כדי להעלות את רף הענישה.

רחל שיבר: נלחמים זה אומר עומדים בערכאה ראשונה על ענישה מחמירה.

רחל שיבר: זה אומר במקום שאנחנו חושבים שהענישה שהושגה איננה מספיקה – אנחנו הולכים בדרך היחידה שעומדת לרשותנו והיא דרך הערעור.

אופיר פינס-פז: מה הענישה הנפוצה לגבי אחזקת אקדח שלא ברישיון?

רחל שיבר: אני מניחה שאדם ללא עבר שהורשע באחזקת נשק, אם אין נסיבות מיוחדות, העונש יכול לנוע בין שנה לשנה וחצי מאסר, כאשר אין שום דבר לבד מאחזקת נשק.

דוד רותם: גברתי פרקליטת המחוז, תוכלי להעביר לנו בבקשה את פסקי הדין וגזרי דין של שנה וחצי אחורה על אחזקת אקדח למי שאין לו עבר פלילי?

דוד רותם: רק רשימת תיקים ואת העונשים.

רחל שיבר: אני מניחה שכן.

דוד רותם: אני אודה לך.

אופיר פינס-פז: היא אומרת מה הענישה הממוצעת.

רחל שיבר: הקו הזה מאפיין גם את מה שקשור בעבירות האלימות.

רחל שיבר: אנחנו מנסים ככל שאנחנו יכולים, מתוך ערנות לנזקים הנוראיים שיכולים להיגרם מעצם אחזקת כלי נשק ומחוסר הגבולות של מי שמפעיל אלימות, גם אם הוא לא עושה את זה באמצעות נשק חם, למה הדברים יכולים להביא.

רחל שיבר: ולכן אלה 2 יעדים שפרקליטות המדינה בכלל, ובפרט פרקליטות מחוז מרכז בתוך זה, סימנה לעצמה כנושאים שאנחנו חייבים באופן עיקש ונחוש להילחם בהם וכך אנחנו עושים.

רחל שיבר: והמגבלות שקיימות, וכולכם יודעים, יש מגבלות ממגבלות שונות לפעמים מביאות אותנו לכך שאנחנו לא משיגים את התוצאה המיטבית.

רחל שיבר: אני רוצה לעבור לנושא של ארגוני פשיעה.

רחל שיבר: במחוז מרכז יש למרבה הצער הרבה ארגונים שאנחנו צריכים לטפל - - -

אופיר פינס-פז: כמה ארגוני פשיעה יש במחוז מרכז לבד, שאתם מגדירים כארגוני פשיעה?

רחל שיבר: אני לא חושבת שזה נכון להיכנס למספרים.

רחל שיבר: השאלה איך אתה מגדיר ואם אתה מגדיר אותו כארגון כזה או כארגון כזה זה לא נכון להיכנס לזה ובטח שלא כאן.

רחל שיבר: מאז חקיקת החוק הגשנו מספר תיקים נגד ארגוני פשיעה.

רחל שיבר: התחלנו בארגון קטן יחסית שהיה פחות ארגון אלים ויותר ארגון רכוש ושם חלק מהתיקים הסתיימו וחלק אנחנו מחכים לפסק דין.

רחל שיבר: אני מוכרחה לציין ובהרבה סיפוק על עשייה מצוינת - 2 התיקים הראשונים שכתב האישום בהם כלל, מעבר לכל העבירות, את העבירה של התארגנות וניהול ארגון פשיעה בארץ - הושגו אצלנו.

רחל שיבר: אחד מהם התקבל אתמול.

רחל שיבר: אספר לכם, שם במקרה של אתמול היה מדובר ב-2 ארגונים שסחרו בסמים, גם בינם לבין עצמם כאשר כדי להגיע לתוצאה של הרשעה עשינו חיבור בין 2 פרקליטויות וניהלנו תיק שבו יש עשרים ומשהו נאשמים, כ-300 עדים.

רחל שיבר: אלה תיקים קשים ביותר לניהול ובאמת הצלחה גדולה כולל הרשעה בעבירות של הלבנת הון שבאות לעקר גם את הסיבה האמיתית בסופו של דבר לפשיעה והיא המטרה הכלכלית.

רחל שיבר: התיק האחר שמחר יינתן בו גזר דין זה תיק שבו הייתה חבירה של יהודים וערבים ביחד.

רחל שיבר: חבירה לביצוע עבירות אלימות ועבירות כלכליות.

אופיר פינס-פז: לא נוכל להיכנס לכל הפרטים.

רחל שיבר: אני לא רוצה להיכנס יותר.

רחל שיבר: פירטתי כאן קצת יותר כדי שתבינו שאנחנו אכן עושים - - -

אופיר פינס-פז: אין לנו ספק שאתם עושים אבל הבעיה היא שאני משוכנע ש-2008, לפי מה שאני מכיר את 2007, 2008 תסתיים עם הרבה יותר מקרי רצח וניסיונות לרצח מאשר 2007, זה כבר ברור לי.

רחל שיבר: אינני בטוחה בנתון הזה.

רחל שיבר: 2008 עוד לא הסתיימה.

רחל שיבר: בינתיים אין לנו סטטיסטיקה לכמות של 2008 אבל אני בכלל לא בטוחה שהכמות עלתה.

אופיר פינס-פז: נראה לי שכן.

דודו מנצור: כמות מקרי הרצח די דומה די דומה כרגע, בנקודת הזמן הזו, למספר האירועים שהיו בשנה הקודמת.

דודו מנצור: סך הכל האירועים הפליליים אנחנו יודעים את הכמות הממוצעת בשנים האחרונות, סביב ה-150 בשנה.

דודו מנצור: יש לנו קושי לשלוט בנתונים האלה כי בחלק גדול מהמקרים אין לנו שום מידע מוקדם לגבי האירועים כגון בתוך המשפחה וכדומה, כך שכמות האירועים היא די דומה בשנים האחרונות.

רחל שיבר: יש עוד 2 דברים שהייתי רוצה לומר שהם לא על העשייה אלא צופים קדימה ואולי זה המקום הנכון לומר אותם.

רחל שיבר: אמרתי שהתיקים האלה הם תיקים קשים לניהול.

רחל שיבר: הם רחבי היקף, אדירי היקף ומטבע הדברים לוקחים הרבה זמן.

רחל שיבר: אחד הדברים שללא כל ספק היו יכולים לסייע במאבק זה 2 שינויי חקיקה.

רחל שיבר: האחד שעושה אבחנה בין מקרים שבהם מדובר בארגוני פשיעה שאז לא תהיה הגבלה של אותם 9 חודשים שמחייבת אותנו לחזור שוב ושוב לבית המשפט, ולפעמים אפשר לראות את המניפולציות שנעשות על ידי הנאשמים כדי למשוך את הדיונים ולהגיע לתוצאה של שחרור וכבר ראינו דברים מעולם.

רחל שיבר: והדבר השני שנדמה לי מתבקש אולי הוא שינוי חזקת המסוכנות, בכל מה שקשור במעצר עד תום ההליכים.

דוד רותם: הגשתם בקשה כזאת לשינוי חקיקה?

אופיר פינס-פז: דיברתם עם מח' החקיקה של משרד המשפטים?

רחל שיבר: הנושא הזה ידוע למיטב הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שהצעת חוק ממשלתית כזאת באה לכנסת.

דוד רותם: לא זה אלא שלחזקת מסוכנות על אחזקת סכינים הייתה התנגדות של משרד המשפטים.

רחל שיבר: לא הייתי משווה בין ארגוני פשיעה - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה רחל שתדעי וגם הקצונה הבכירה של המשטרה, הכנסת הולכת מאוד רחוק, אני ודוד רותם יושבים גם בוועדת חוקה, הכנסת הולכת מאוד רחוק עם הבקשות של המשטרה בנושאי חקיקה, כולל תחת ביקורת ציבורית לא פשוטה ואנחנו מגבים את הצעות החוק הממשלתיות שבאות בעניין הזה בשנים האחרונות לוועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: רוב הדברים שביקשתם חוקקו, לא לא חוקקו.

אופיר פינס-פז: אז אם יש עוד יוזמות ראויות - אנא תביאו.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שבנושאים כאלה צריך להתקדם דרך הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושאים כל כך מקצועיים שצריכים להיות מוכנים במשרד לביטחון פנים ובמשרד המשפטים על ידי אנשי המקצוע הכי בכירים על סמך ניסיון שיש לכם.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת צריך לקום בבוקר, חבר כנסת הוא לא מומחה ללחימה בפשיעה, הוא לא אמור להיות כזה.

אופיר פינס-פז: תביאו את הצעות החוק, אנחנו משתדלים מאוד ללכת איתכם לחקיקה הזאת, גם לחקיקה שמשנה סדרי עולם ויוצרת איזונים חדשים בין הדברים שאנחנו רוצים לפתור.

אופיר פינס-פז: אדרבא, אנחנו ממתינים לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל עיריית נתניה פה?

צביקה רק: כן.

אופיר פינס-פז: מה אתה חושב שתפקיד העירייה?

אופיר פינס-פז: מיגור פשיעה?

אופיר פינס-פז: אני יודע שהדיון מבחינת נתניה הוא לא דיון קל כי הוא סטיגמטי ואנחנו בהחלט רוצים להימנע מזה אבל מצד שני אנחנו גם לא חיים בחלל ריק.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שלעירייה, במקרה זה נתניה אבל זו יכולה להיות כל עירייה אחרת בארץ, יש תפקיד במלחמה בפשיעה והאם יש לה כלים או אין לה כלים?

צביקה רק: ראשית לגבי הנושא של שיתוף פעולה, אתמול ישבתי בקבוצת פקודות בחמש אחר הצהריים במשטרת נתניה עם מפקד התחנה ומפקד המרחב לגבי הדברים שאפשר לומר בדיון מסוג זה, אני חושב שיעידו המשטרה וגם כמובן העירייה על שיתוף פעולה מלא בין המשטרה לבין עיריית נתניה, לא רק בשלוש האירועים האחרונים אלא בכלל בשנים האחרונות בהם אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה.

צביקה רק: לשאלה שלך, שיתוף פעולה מלא חייב להיות כדי להתמודד אבל כל אחד צריך לדעת את התפקיד שלו.

צביקה רק: הרשות המקומית כרשות שמייצגת תושבים כלפי הרשויות האחרות צריכה לעשות את כל שלאיל ידה כדי להתמודד עם הדברים האלה.

צביקה רק: הרשות המקומית איננה יכולה להתמודד עם סוג אירועים כמו 3 המקרים האחרונים.

צביקה רק: אין לה תפקיד, אין לה יכולות, אין לה סמכות ואין לה אחריות.

צביקה רק: אני בכלל דוגל שבמקום שיש לך אחריות - יש לך גם סמכות.

צביקה רק: בנושא של הסמכות של הנושאים הפליליים, של הפשע שמתרחש בעשרת הימים האחרונים- המשטרה צריכה לטפל בזה וצריכה לקבל את העזרה מהרשות המקומית, ואומנם היא מקבלת.

צביקה רק: לסבר את האוזן, הנושא של הימים האחרונים זה נושא של רישוי עסקים שקשור באותם מקומות, דוכנים ומסעדות של ארגוני הפשע – הרשות המקומית שותפה לעניין הזה ונותנת תמיכה מלאה בתחומים האלה.

צביקה רק: השאלה המרכזית שאני רואה אותה כאזרח ולא רק כמנכ"ל עירייה בתחום הזה זו שאלה שעולה בשנים האחרונות, האם ראוי שתהיה משטרה מקומית.

צביקה רק: מבחינה זו אני חושב שהגיע הזמן לחשיבה אחרת והחשיבה צריכה להיות שאומנם התושב שרואה את הרשות כאחראית לנושא הזה - לא יכולה לקבל אחריות בלי סמכות.

צביקה רק: יכול להיות שהגיע הזמן לחשוב על יכולות אחרות לגמרי, על כך שהרשות המקומית תקבל סמכויות רחבות יותר.

צביקה רק: יושב לידי ראש מנהל התפעול שאחראי על נושא הפקחים.

צביקה רק: אם הפקחים העירוניים לא יקבלו סמכויות רחבות יותר הם לא יעשו שום דבר.

אופיר פינס-פז: אתם נמצאים בפרויקט של המשרד לביטחון פנים של עיר ללא אלימות?

צביקה רק: אנחנו נמצאים בתחום הזה בתוך אותן 11 ערים מלפני שנה וחצי.

צביקה רק: אני רוצה לציין את מה שאמרת קודם וגם המשטרה מציינת את זה, שמאז שנכנסנו לנושא של עיר ללא אלימות כ-20% מהאירועים הפליליים בנתניה ירדו.

אופיר פינס-פז: בהחלט יש ירידה, אקריא לכם את הנתונים: התפרצויות לדירה – ירידה של 9.7%, גניבת רכבים – ירידה של 4%, התפרצויות לרכב - ירידה של 2%.

אופיר פינס-פז: התפרצויות לעסק – ירידה של 17.7% שזה הכי הרבה.

אופיר פינס-פז: בשוד יש עליה של 1.3% - וזה הפשיעה היותר חמורה.

אופיר פינס-פז: במין יש ירידה של 10% וברכוש כללי יש ירידה של 7.5% - יש מגמת ירידה.

אופיר פינס-פז: לא של 30% וגם לא 20% אבל בהחלט יש מגמת ירידה.

צביקה רק: אתה רואה רק את 2007, 2008 אבל המגמה שהתחלנו בה בעיר ללא אלימות יש לה השפעה ועובדה שיש ירידה וזה נכון לתיאומים ולכל הדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: הייתה טענה באחד העיתונים שיש קשר בין ראשי ארגוני הפשיעה לבין נבחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ראית את הכתבה.

צביקה רק: ראיתי את הכתבה בעיתון הארץ מאתמול.

אופיר פינס-פז: יש בזה משהו?

צביקה רק: ממה שאני יודע לעניות דעתי אין בזה שום דבר.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שמשטרה עירונית יכולה לסייע בהתמודדות לפחות מול הפשיעה הפחות חמורה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אוסנת כהן מהביטוח הלאומי פה?

אסנת כהן: כן.

אופיר פינס-פז: הייתה טענה של אלכס לאוטין שבסופו של דבר המדינה לא מסייעת למשפחות הקורבנות להתמודד עם המשבר הנורא הזה שכמובן קורה ללא כל הכנה, באופן פתאומי, באופן טראומטי, באופן שעד בלתי אפשרי לעכל אותו.

אופיר פינס-פז: יש את חוק סיוע נפגעי איבה.

מירי פרנקל-שור: חוק התגמולים.

אופיר פינס-פז: חוק התגמולים לנפגעי איבה.

אופיר פינס-פז: כל פרנסי המדינה מהשר לביטחון פנים קוראים לאירועים האלה פיגועים פליליים, בצדק, אני מסכים לטרמינולוגיה הקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: ומצד שני, כשאתה מסתכל על החוק אתה רואה שאין שום סיוע.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה האם לא נכון שיהיה סיוע לאנשים שהם כמובן חפים מפשע, ואני חושב שאפשר לייצר את האבחנה המשפטית, נדמה לי שדודו התמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: ראשית ברמה הנורמטיבית נדמה לי שנכון שצריך לסייע ולפצות אותם.

אופיר פינס-פז: בחוק זכויות נפגעי עבירה מיידעים אותם, אם יש עסקת טיעון מיידעים אותם לגבי דברים במהלך התהליך אבל השאלה אם לא צריך לסייע להם ממש בשיקום, בהתמודדות, בכלים שאנחנו נותנים במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: מה המדיניות שלכם?

אופיר פינס-פז: מה העמדה שלכם?

אסנת כהן: ראשית אני משתתפת בצערו של אלכס וגם נפגשתי איתו.

אסנת כהן: אנחנו מדינת חוק ואנחנו פועלים על פי חוק.

דוד רותם: הלוואי שהיינו מדינת חוק.

אסנת כהן: אנחנו לא יכולים לפעול בניגוד לחוק.

אסנת כהן: החוק מגדיר בהגדרה ברורה מיהו נפגע פעולות איבה.

אופיר פינס-פז: כמה שנים את בתפקיד הזה?

אסנת כהן: 4 שנים.

אופיר פינס-פז: וכמה שנים את בביטוח הלאומי?

אסנת כהן: מספיק שנים.

אופיר פינס-פז: מותר לך לבוא פעם למנהלת שלך שאני שומע שהיא אישה די נמרצת ולהגיד לה: גברת דימיציני, בוא נציע לכנסת לשנות חוק.

אופיר פינס-פז: בוא נציע לשר הרווחה לעשות איזשהו שינוי בחוק.

אופיר פינס-פז: מותר לכם, אלוהים אדירים.

אופיר פינס-פז: אתם הרי חיים במציאות, הבעיות השוטפות מגיעות אליכם, אתם רואים אותם בעיניים המקצועיות שלכם.

אופיר פינס-פז: מותר לכם ליזום.

אופיר פינס-פז: הייתה פה פעם מדינה שהיו הרבה יותר הצעות חוק ממשלתיות מאשר הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים שהממשלה תיזום חקיקה איפה שהיא רואה שיש לקונה, איפה שהיא רואה שיש חוסר.

אסנת כהן: אבל החוק לנפגעי עבירה בעצם צריך להרחיב אותו.

אסנת כהן: כשירחיבו את חוק לנפגעי עבירה, כשיקנו שם זכויות גם של שיקום וגם של תגמולים – זה יכול לענות על הקטגוריה הזאת.

אסנת כהן: אי אפשר לערבב מין שאינו במינו.

אסנת כהן: אני חושבת שבהחלט, ואני מחזקת את דבריך ולכן צריך לקדם את החוק לנפגעי עבירה.

אופיר פינס-פז: את בעד הדבר הזה?

אסנת כהן: בוודאי שאני בעד כי אני בהחלט חושבת שמשפחה כזאת צריכה את כל התמיכה, אם זו פיזית ואם זו נפשית ואם כלכלית, מכל ההיבטים.

אסנת כהן: ואני יכולה להגיד לך כמנהלת אגף נפגעי פעולות איבה – לי ברמה האישית לא אכפת להיות ממונה גם על הביצוע.

אסנת כהן: אנחנו הזרוע המבצעת ואשמח לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לקדם את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש גם הצעת חוק פרטית של דודו רותם, תהיה גם שלי, אם לא נחתום ביחד נחתום לחוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לקדם את העניין זה ואני מאוד מקווה שהממשלה בעניין הזה תיתן לנו גבוי ולא תכשיל את החקיקה הזאת כי היא צודקת והיא אנושית והיא אלמנטרית.

דוד אזולאי: לא יתנו לך להעביר את זה כי ידברו איתך על עלויות כספיות.

אופיר פינס-פז: מזה זה עלויות כספיות?

דוד אזולאי: כבר יש לי הצעת חוק כזאת בצנרת, לצערי הרב אני יודע שיש התנגדות של הממשלה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכוחות משותפים נצליח לקדם את העניין הזה.

דוד אזולאי: הלוואי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אני כמובן משתתף בצער המשפחה אבל אני אומר את זה גם לכחולי המדים וגם לקובי, לצחי, ולדוד , אין לי חצי טענה למשטרה, ואני מדבר על האירוע של בת ים, אם ידעו שהולך להיות שם רצח אני מאמין שהיו צריכים לסכל את זה והיו מסכלים את זה.

יצחק אהרונוביץ': יש לי תחושה, ואולי מעבר לתחושה, שהרצח הזה, אפשר היה לעצור אותו כי ידעו על העבריינים האלה, היה כיסוי של השטח ובפועל היה ביצוע של רצח.

יצחק אהרונוביץ': משהו קרה שם.

יצחק אהרונוביץ': ועל המשהו הזה אני מעריך שיבדקו.

יצחק אהרונוביץ': אין פה אשמים אבל צריך להפיק את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': משהו קרה, אלכס איבד את רעייתו, ישנם פה ההורים, בסופו של דבר מקרה קשה, טרגי שצריך לראות איך מונעים את הרצח הבא.

יצחק אהרונוביץ': לגבי כל מה שקורה בנתניה ואתמול ראינו בירושלים ובלוד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מתעסקים בטרור ובטרור פלילי זה כמו, להבדיל - - -

דוד רותם: לא להבדיל, זה טרור.

יצחק אהרונוביץ': ולטרור הזה צריך, כמו שעשו את זה אז לצבא, לשב"כ, למשטרה, לכולם – צריך לתת את הכלים.

יצחק אהרונוביץ': אין כלים היום למשטרה להתמודד עם התופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': כל מי שרוצה לשחק בסיסמאות וכל מי שרוצה לדבר בכל מיני כותרות - בבקשה.

אופיר פינס-פז: מה חסר תגיד לנו מהניסיון שלך.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה יודעת מי משפחות הפשע.

יצחק אהרונוביץ': שאלת כמה משפחות יש במחוז מרכז, ישנן מספיק וישנן גם במחוזות האחרים.

יצחק אהרונוביץ': כשמדברים על סדרי העדיפויות לוקחים שוב בשיטת השמיכה הקצרה ולוקחים.

יצחק אהרונוביץ': אתן דוגמא אחת, רשות המיסים שהייתה חלק מצוותי המשימה ואת התוכנית למלחמה במלחמות הפשע עבדכם הנאמן הכין אותה.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות?

יצחק אהרונוביץ': יושבים פה אנשים שמכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': בעסק הזה יש את כל מי שצריך להיות שותף.

יצחק אהרונוביץ': הפרקליטות, רשות המיסים, מס הכנסה - כולם צריכים להיות בפנים.

יצחק אהרונוביץ': אם רשות המיסים לא מסוגלת בגלל מלחמות וחקירות לתת את האנשים המתאימים כדי להיות שותפים לצוותים האלה וכל הנושא של המלחמה במלחמות הפשע זה לחנוק אותם כלכלית - - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע שכמעט השתלטו על רשות המיסים?

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהם עסוקים במלחמה אצלם וברגע שמתנהלת חקירה אצלם אין לצוותים האלה אנשים שצריכים להוות את החנית בכל הנושא של ההיבטים הכלכליים.

יצחק אהרונוביץ': אז פה מדברים על מלחמה במשפחות הפשע.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו 4 צוותים, 5 צוותים, אתם לא יודעים כמה משפחות ישנן ובאיזה דירוג הם נמצאים ולכן אני אומר שפה צריך לעשות הרבה מהלכים.

יצחק אהרונוביץ': כשאני שומע שהתחילו במשטרת נתניה, ואני שמח על כך ואני מוריד את הכובע, להילחם ולהגיד: רבותי, אנחנו עכשיו מוציאים צווים לסגור את המסעדות האלה, ואף אחד לא ייכנס, ובלילה רצים לשופטת והשופטת מבטלת את הצו בניגוד לעמדת המשטרה ובלי לשמוע את המשטרה – אז על מה אנחנו מדברים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על מערכת אכיפת החוק שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

יצחק אהרונוביץ': ככה לא נלחמים בפשע.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה יכולה ליצור 1000 פעולות – בפועל היא חוזרת לאחור.

אופיר פינס-פז: גם בית משפט עובד על פי חוק ואם החוק לא מאפשר, ויכול להיות שהוא לא אפשר - - -

יצחק אהרונוביץ': עוד לא הגענו.

יצחק אהרונוביץ': שופטת בביתה מבטלת צו.

יצחק אהרונוביץ': הדיון יהיה היום במעמד של 2 הצדדים.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהולכים להילחם, יש פה את המשטרה שיכולה לעשות 1000 פעולות והפרקליטות שמלווה אותה ושמענו את פרקליטות מחוז מרכז.

יצחק אהרונוביץ': ושאין פה את הסיום בבית המשפט ומושכים ואחר כך מגיעים לעסקאות טיעון – ככה לא נלחמים בפשע.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר להגיע לדברים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, המשטרה מכירה, יודעת, נלחמת, צריכה תקציב ואנחנו מדברים לא על 1000 שוטרים במהלך 2008 כאשר בפועל נגרעו מהמצבה של משטרת ישראל, לא נוסף שוטר אחד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על הנושא של תקציב של השוטר- עם 4000 ₪ הוא נלחם באריות, הוא נלחם באנשי הון.

יצחק אהרונוביץ': ככה לא נלחמים בפשע.

אופיר פינס-פז: העניין של 200 שוטרים בנתניה שקאנו עליו.

אופיר פינס-פז: 200 שוטרים תוספת זה כמות פנטסטית.

קובי זריהן: זה לא תוספת, זה מתוך הכוח הקיים הסיטו למשימות אחרות.

אופיר פינס-פז: זה זמנית?

אופיר פינס-פז: לשבוע?

אופיר פינס-פז: לחודש?

אופיר פינס-פז: לשנה?

אופיר פינס-פז: מה זה אמור להיות?

אופיר פינס-פז: כי קראנו כותרת מרשימה, אני זוכר שבני קנייאק היה אצלנו כשהוא היה מפקד מחוז מרכז ודיברנו על לוד, בזמנו טיפלתי בלוד, נתתי שם תוספת של 50 שוטרים והיא עשתה הבדל.

אופיר פינס-פז: 200 שוטרים תוספת בנתניה תעשה הבדל, אין שאלה בכלל.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה דבר אמיתי?

אופיר פינס-פז: האם זה לאורך זמן?

אופיר פינס-פז: האם זה חד פעמי?

אופיר פינס-פז: מה קורה עם הדבר הזה של ה-200 שוטרים?

קובי זריהן: אלו שוטרים שנלקחו ממקורות המרחב והמחוז והוסטו ממשימות אחרות לטובת המשימה הזו.

קובי זריהן: כרגע הם במשימה הזו ולמיטב ידיעתי לא נקבע לזה פרק זמן קצוב.

קובי זריהן: זה תלוי בהערכות מצב שמבצע מפקד המרחב בכל יום.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אנחנו התבלבלנו.

דוד רותם: משום מה שכחנו מה הן זכויותיו של אזרח במדינה ומה המדינה חייבת לו.

דוד רותם: הדבר הבסיסי הראשון שמדינה חייבת לתושב שלי ולאזרח שלה זה הביטחון האישי שלו.

דוד רותם: ומשום מה שכחנו את זה.

דוד רותם: כל התירוצים שאני שומע פה, כוח אדם ואמצעים אלו תירוצים שטובים לטיעון לעונש.

דוד רותם: מדינת ישראל, ממשלת ישראל נכשלה בדבר הבסיסי ביותר - הגנה על אזרחי המדינה.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה שאין מספיק שוטרים ואין מספיק אמצעים.

דוד רותם: כחבר בוועדת חוקה, וגם אתה אדוני יודע, כל פעם כשבאה המשטרה ואמרה: אנחנו צריכים אמצעים – הם קיבלו אותם, הם רק לא באים לבקש.

דוד רותם: ויש גם כלל, אנחנו מסתכלים על עובדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שגם בוועדה הזו חוקקנו לקריאה ראשונה את החוק של חבר הכנסת חרמש לגבי טייס אוטומטי למשטרה ומי שעצר את המשך החקיקה זו הממשלה, לא הכנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מסכימה להמשיך לקדם את החקיקה שהכנסת מקדמת.

אופיר פינס-פז: אתם מקבלים מאיתנו גיבוי גדול מאוד.

דוד אזולאי: החוק להגנת עדים שנתת לו קדימות שהוא נושא חשוב.

אופיר פינס-פז: הם העבירו אלי כי הוא היה תקוע בוועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנסיים לחוקק אותו עד חזרת הכנסת מהפגרה.

דוד רותם: במבחן התוצאה מדינת ישראל נכשלה.

דוד רותם: כשאני אומר מדינת ישראל זו מערכת אכיפת החוק והיא כוללת מבחינתי גם את המשטרה, גם את הפרקליטויות וגם את בתי המשפט.

דוד רותם: איך אנחנו באים בטענה אל שופטת שאתמול הוציאה צו מניעה.

דוד רותם: האם היה ליווי של עורך דין, של פרקליט שאמר איך לעשות את הצו הזה.

דוד רותם: ואם היה פרקליט כזה והוא נכשל, אז מי שנכשל שם את המפתחות והולך הביתה.

דוד רותם: אלא שאין אצלנו אחריות במדינה.

דוד רותם: כל אחד מתעסק.

דוד רותם: השר לביטחון פנים מתעסק בפריימריז.

דוד רותם: המפכ"ל מחליף ניצבים וכל אחד יש לו מה להגיד אחר כך כשהתוצאה היא נגדו.

דוד רותם: הפן השני שנכשלנו בו אדוני, ואת זה ראינו אתמול בהחלטה של השופטת – זכויות האזרח.

דוד רותם: משום מה שכחנו שהזכות של האזרח לא להיפגע צריכה לגבור על הזכות של אותו אזרח עבריין שסגרו לו את החנות.

דוד רותם: אז נכון, לא היה שימוע.

דוד רותם: אבל איפה זכויות האזרח הפשוט שנפגע כל יום מעבירות?

דוד רותם: לכן אני חושב שהמשטרה צריכה לתת הסברים, הפרקליטות צריכה לתת הסברים וגם מערכת המשפט צריכה לתת הסברים.

דוד רותם: הפן השני זה מה קורה כשכבר נעברה עבירה ויש קורבן.

דוד רותם: למה צריך הצעת חוק פרטית שלי שתבוא ותאמר שיש להשוות בין נפגע פעולת איבה לבין פעולת טרור?

דוד רותם: העבריינים האלה הם טרוריסטים.

דוד רותם: אנחנו יכולים להילחם בערבים הרבה יותר בקלות, אנחנו גם יודעים.

דוד רותם: אבל אנחנו אוכלים את החברה הישראלית מבפנים כאשר אנחנו לא פוגעים בעבריינים האלה.

דוד רותם: וכאשר אנחנו לא פוגעים בהם מדינת ישראל נכשלה, היא רשלנית, היא צריכה לפצות את המשפחות האלה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שאני אבוא לבית של משפחת לאוטין ואראה שהילדים הקטנים האלה לא מקבלים טיפול.

דוד רותם: לא מחכה לחוק בכלל.

דוד רותם: איפה האנושיות?

דוד רותם: יש פה 2 ילדים שראו שרוצחים את האמא שלהם ואף מוסד ממשלתי לא חשב שהוא צריך לבוא ולעזור.

דוד רותם: לכן אני מקווה שתעזור לי לקדם את החוק הזה.

דוד רותם: אני אבקש להעביר אותו לוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: ראשית אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת לאוטין.

דוד אזולאי: אני חושב שאם נצא היום בקריאה לתת מענה למשפחה, אני מכיר את זה כאדם שמלווה משפחה כזאת שנחשבת לנפגעי עבירה.

דוד אזולאי: יש פה איזשהו אבסורד שמקומם כל בר דעת.

דוד אזולאי: כאשר העבריין פוגע הוא זוכה להיכנס לבית הסוהר ושם הוא מקבל שיקום, שם הוא מקבל פסיכולוג, שם הוא מקבל לימוד, שם הוא מקבל את כל התנאים הטובים.

דוד אזולאי: המשפחה שהיא נפגעת העבירה במקרה הטוב בית המשפט יאשר לה להיות נוכחת במשפט במשך כל הדיונים ולא יותר מכך, וגם זה רק בעזרת כל מיני ארגונים וכל מיני מתנדבים שמסייעים לאותה משפחה.

דוד אזולאי: המשפחה הזאת בעצם מתמודדת בשבעה, זה הוצאות, בשלושים, מצבה.

דוד אזולאי: אפילו מצבה לא מקבלים מהביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: דבר נורא ואיום.

דוד אזולאי: אזרח רגיל מהשורה זוכה לדמי קבורה.

דוד אזולאי: במקרים כאלה הביטוח הלאומי לא נותן דמי קבורה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה עוול שזועק לשמים.

דוד אזולאי: מצד אחד דואגים לעבריין ואילו המשפחה נפגעת העבירה – אף אחד לא דואג לה.

דוד אזולאי: ואם הדיון היום על המקרה של משפחת לאוטין, אני חושב שאנחנו צריכים כאן לקבל החלטה ולפנות, למרות שאין חוק אבל יש דין, יש לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: המשפחה הזאת, מי שלא יודע, ואני מכיר לצערי הרב מקרוב, אין לכם מושג איך המשפחות הללו מתמודדות, יום יום, שעה שעה, עם הכאב, עם הצער של אותה אישה שהלכה ואף אחד לא שומע, אף אחד לא רואה, רק עושים להם טובה, בואו תהיו נוכחים בבית המשפט בלבד ושום דבר אחר לא.

דוד אזולאי: דבר שני, אני חייב להתקומם.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כאן על הביטחון לאזרחים אבל בשבוע שעבר עם ישראל ננזף על ידי השר לביטחון פנים – איך אנחנו לא מגבים את המשטרה.

דוד אזולאי: איך אנחנו יכולים לגבות את המשטרה, עם כל הכבוד, ואנחנו מכירים בצרכים של המשטרה, אנחנו מודעים להם, אבל איך אנחנו יכולים לגבות משטרה כאשר ליד הבית שלך באור יום, לא בלילה, באים ויורים.

דוד אזולאי: זה קרה גם בשבוע שעבר בעירי עכו.

דוד אזולאי: זה קורה בנתניה, זה יכול לקרות בכל מקום.

דוד אזולאי: רבותי, אף אחד לא בטוח היום בשום מקום וכשאין ביטחון לאזרחים זאת התוצאה והאזרח מאבד אמון במשטרה.

דוד אזולאי: יש תקציב, אין תקציב, אין חוקים.

דוד אזולאי: כשאתם מדברים על חוקים, אנחנו מוכנים, ויש פה עובדות, חברי כנסת דיברו על כך, אני יודע שיו"ר ועדת הפנים הנוכחי נתן קדימות לכל הצעות החוק הממשלתיות שהמשטרה הביאה לכאן.

דוד אזולאי: אדרבא.

דוד אזולאי: אתם אנשי המקצועי, אתם שיושבים במקום, בבקשה תיקחו יוזמה.

דוד אזולאי: אל תהיו ראש קטן, תתחילו להיות ראש גדול.

דוד אזולאי: גם אם את חושבת שאת בסך הכל פרקליטת המחוז, גם אם את חושבת שאת בסך הכל פקידה בביטוח הלאומי, תהיו ראש גדול, תביאו לממונים עליכם הצעות חוק, תביאו אותם לפה, אנחנו נתמוך בהם כי המצב הוא בלתי נסבל, האזרח סובל ואיבד אמון במערכות.

אופיר פינס-פז: תודה, ורד פאר -סוויד בבקשה.

ורד פאר-סוויד: אדבר בזהירות, לא תכננתי להגיד את הדברים.

ורד פאר-סוויד: ראשית אני משתתפת בצערו של מר לאוטין, של האמא, ואני רוצה להודות לך חבר הכנסת אופיר על היוזמה שלקחת בעניין הזה.

ורד פאר-סוויד: זה נושא שמאוד לא קל להילחם בו ומעט מאוד אנשי ציבור מוכנים להיכנס לדגל הזה.

ורד פאר-סוויד: יש מחיר אישי עצום ואי אפשר לבוא רק לחוליה אחת ולהגיד: תתעסקו איתם.

ורד פאר-סוויד: רון גרטנר עושה עבודה מצוינת בנתניה.

ורד פאר-סוויד: לא ראיתי הרבה מפקדי משטרה כמוהו שנלחמים בפשיעה.

ורד פאר-סוויד: אני אישית כיהנתי כראש עיר ונכנסתי אחרי ראש עיר שהטמינו לו מטעני חבלה ברכב.

ורד פאר-סוויד: היעד הראשון שלקחתי לעצמי היה להראות סדר בעיר והתחלתי בצווי הריסה נגד חלק מאותן משפחות.

ורד פאר-סוויד: התחלתי בלסגור בסטות של אבטיחים, בסטות לא חוקיות בשוק ופעילות כנגד גנבי חול.

ורד פאר-סוויד: אתם חושבים שקיבלתי גב ממישהו?

ורד פאר-סוויד: כל פעם כשהתלוננתי וכשזה כבר הגיע לבית משפט, אותו אדם שביצע את העבירה היו מתחשבים בו, יש נסיבות מקלות, מישהו נהרג במשפחה בתאונות דרכים, והשיא היה כשהגיע אלי אחד מראשי משפחות הפשע למשרד ושלף אותי מתוך ישיבה.

ורד פאר-סוויד: כל האנשים שישבו במשרד, אף אחד לא ראה, לא שמע ולא פתח את הפה.

אופיר פינס-פז: בתוך העירייה.

ורד פאר-סוויד: לא רק, היו גם גורמים חיצוניים, אנשים שהיו בכירים בתפקידים אחרים.

ורד פאר-סוויד: המחיר שמשלמים הוא מחיר קשה.

ורד פאר-סוויד: המחיר ששילמו ילדי, בני משפחתי הוא מחיר כבד מנשוא.

אופיר פינס-פז: ורד תודה.

אופיר פינס-פז: ד"ר דנה פוגץ, ראש מרכז נגה הקריה האקדמית אונו, בבקשה.

דנה פוגץ: אנחנו הגוף המשפטי היחידי היום במדינת ישראל שמעניק סיוע משפטי למשפחות נרצחים.

דנה פוגץ: היום אנחנו לא יכולים לטפל בכל המשפחות שפונות אלינו.

דנה פוגץ: זה מחדל של מדינת ישראל, אני לא צריכה לעשות את העבודה הזאת.

דוד אזולאי: תרשי לי להגיד מילה טובה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמפעל הזה עושה מעשים גדולים ומעשי חסד.

דוד אזולאי: לא יאומן, אבל הם לא מסוגלים, הם לא יכולים, כמה הם יכולים לענות לאותם נפגעי עבירה.

דוד אזולאי: כמה?

דוד אזולאי: אי אפשר.

דוד אזולאי: והכל באמצעים דלים עושים עבודת קודש.

דנה פוגץ: תודה חבר הכנסת אזולאי.

דנה פוגץ: אני לא רוצה לדבר על עצמנו.

דנה פוגץ: אני רוצה לדבר על כך שאנחנו היום יושבים בתת ועדה שהיא חלק מהוועדה הבין משרדית לסיוע לנפגעי עבירות ומשרד האוצר לא נמצא שם.

דנה פוגץ: זה אות קלון למדינת ישראל.

דנה פוגץ: מדינת ישראל היא היום המדינה היחידה בעולם שאנחנו מבקשים להשתייך אליו, עולם המשפט המערבי, שלא נותנת פיצויים ו-או שיקום, ו-או סיוע משפטי לנפגעי עבירות.

דנה פוגץ: כמו שיש סנגוריה ציבורית לנאשמים צריך להיות סיוע משפטי ראשוני לנפגעים.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לשנות את זה, לא יעזור לאף אחד שום דבר.

דנה פוגץ: כמו שיש פיצוי במדינות אחרות חייב להיות פיצוי גם במדינת ישראל.

דנה פוגץ: לא יתכן שדווקא הנפגעים הם אלה שזרוקים גם על ידי משרדי הממשלה ובראש ובראשונה אני רואה פה אחראי את משרד האוצר.

אסנת כהן: אני רוצה להוסיף שיש נציג של משרד האוצר שבמכוון הוא לא מגיע לוועדה.

דנה פוגץ: במכוון לא מגיע לישיבות.

אסנת כהן: יש מינוי של נציג שלא מגיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: ואף אחד לא קורא אותו לסדר כמובן.

דנה פוגץ: ביקשנו עשרות פעמים מראש הוועדה לקרוא אותו לסדר.

דוד אזולאי: הם טוענים, זה לא נוגע להם, אין להם תקציבים - - -

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות למשפחת לאוטין שהצליחה לגייס את תעצומות הנפש ולהגיע לישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שזה קשה מנשוא.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה שבאתם לכאן ואמרתם את הדברים ללא כחל וסרק וכמובן שגם אנחנו משתתפים בצערכם.

אופיר פינס-פז: את הנעשה אין להשיב אבל אני בטוח שאת הנחמה, אם אפשר לדבר על נחמה, זה שלא נראה יותר מראות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, עם כל הביקורת ששמעתי פה על משטרת ישראל, מי שישאיר את משטרת ישראל לבד במערכה הזו - הוא מייצר מצב שמראש נדון לכישלון.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים להחזיר את הביטחון האישי לתושבי מדינת ישראל, זה עניין של כולנו.

אופיר פינס-פז: של כולנו.

אופיר פינס-פז: שיבוא פעם אחת ראש ממשלה בישראל ויגיד: זה הדבר הכי חשוב לי בעולם.

אופיר פינס-פז: הכי חשוב לי בעולם.

אופיר פינס-פז: שיבוא ראש עיר במדינת ישראל ויגיד: זה הדבר הכי חשוב לי בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מטפל בחינוך, ברווחה, ומטפל בפשיעה.

אופיר פינס-פז: מותר גם לנו שיהיו כמה ג'וליאנים במדינת ישראל, לא יקרה אסון.

אופיר פינס-פז: ושיקומו חברי כנסת ויגידו: על זה יקום וייפול דבר.

אופיר פינס-פז: על זה הולכים לבחירות.

אופיר פינס-פז: זה סדר העדיפות שלי.

אופיר פינס-פז: זה לא רק עסק של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: ותאמינו לי, אני לא עושה חיים קלים למשטרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה אין לנו ברירה אלא לשים את משטרת ישראל בסדר עדיפות אחר היום בסדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אין ברירה.

אופיר פינס-פז: זה מחייב חקיקה אחרת וזה מחייב תקציב אחר וזה מחייב כוח אדם בסדרי גודל אחרים וזה בהחלט יכול לחייב גם משטרות עירוניות, שפה לצערי המשטרה לא מתלהבת מזה.

אופיר פינס-פז: היה לי בזמנו דיון עם קראוזה על הנושא הזה - - -

דוד אזולאי: אולי היום כן.

אופיר פינס-פז: שהוא טיפל בנושא במשטרה מטעם המטה הארצי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכן צריך ללכת למשטרות עירוניות, לא כי הם יעצרו את משפחות הפשע, זה לא תפקידם אלא כדי שייצרו נוכחות והרתעה ויטפלו בפשיעה יותר נמוכה ויאפשרו ליותר כוחות לטפל בפשיעה יותר חמורה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לא לרתום את השלטון המקומי למלחמה בפשע.

אופיר פינס-פז: זו שגיאה קשה.

אופיר פינס-פז: ויש עוד הרבה דברים שאפשר וצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: גם בטכנולוגיה, גם בכלים.

אופיר פינס-פז: לצערי היום העבריינות יותר מתוחכמת מהמשטרה.

אופיר פינס-פז: יש לה יותר אמצעים.

אופיר פינס-פז: הרי אתם אמרתם לבד שהעבריינים במדינת ישראל, בוודאי הכבדים, פועלים תחת נקודת מוצא והנחה שהם מואזנים 24 שעות ביממה.

אופיר פינס-פז: אז הם היו לכאורה צריכים להיות משותקים, נכון?

אופיר פינס-פז: לכאורה הם לא יכלו לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: איך הם עושים כל הזמן?

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע כמה טלפונים יש לעבריין?

אופיר פינס-פז: יש לנו עסק לא עם אנשים טיפשים, עם אנשים מאוד מתוחכמים, מאוד מסוכנים שאין להם בכלל קווים אדומים.

אופיר פינס-פז: אם נתעסק איתם בכפפות של משי או בעוד משימות שיש במדינת ישראל - זה ייגמר רע מאוד.

אופיר פינס-פז: זה כבר נגמר רע מאוד כל הזמן.

אופיר פינס-פז: פה צריך לשנות מדיניות כוללת משר האוצר, מראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא רק עסק אפילו של השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: זה גדול.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לאחד את משרד המשפטים עם המשרד לביטחון פנים למשרד אחד.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא עם רעיונות חדשים.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא עם סדרי עדיפויות אחרים, לא עוד מאותו הדבר.

אופיר פינס-פז: עוד מאותו הדבר זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: נתכנס פה עוד פעם, פעם זה בעיר הזאת ופעם זה בעיר ההיא.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה תוכנית לאומית שמציעה כלים בסדרי גודל אחרים להתמודדות עם העבריינות החמורה בישראל - זה לא ייגמר.

אופיר פינס-פז: זה כנסת, זה ממשלה, זה שלטון מקומי, זה תקשורת.

אופיר פינס-פז: אני לא אשכח את כתבה שעשו על אדון שירזי.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: איזה חיים נהדרים.

אופיר פינס-פז: השתגענו כולנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הופכים אותם לגיבורי תרבות?

אופיר פינס-פז: למודל לחיקוי?

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו מגיעים?

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: איך זה קורה כל הזמן?

אופיר פינס-פז: זה מחייב את כולנו לשינוי מאוד גדול, להפנמה מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: אני מזהה יותר ויותר נכונות בכנסת להעמיד את הנושא הזה בסדר עדיפות אחר.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מכל מי שלא יהיה ראש ממשלה הבא במדינת ישראל להביא לשינוי סדרי העדיפויות בתחום הזה, לייצר תוכנית לאומית שלא כוללת רק את משטרת ישראל, היא כוללת את כל מערכות השלטון המרכזיות והמקומיות.

אופיר פינס-פז: תוכנית שעושה הבדל דרמטי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנוכל לראות תוצאות, זה קרב מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: זו מלחמת חורמה שאין לה סוף.

אופיר פינס-פז: גם אם מצליחים לנטרל עבריינים יש במקומם, אין ואקום, אנחנו יודעים שיש עבריינים חדשים שמרימים ראש וצריך לנטרל גם אותם.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר יש לא מעט מדינות שהוכיחו שבמאבק עיקש בסדר עדיפות גבוה מאוד אפשר לעשות הבדל, אפשר לעשות שינוי, אפשר לנקות את הרחובות ולקפד את ראשם של ראשי ארגוני הפשיעה החמורה בישראל.

אופיר פינס-פז: אבל עם אפס סובלנות, בלי טיפת לגיטימציה.

אופיר פינס-פז: לא כזו ולא אחרת.

אופיר פינס-פז: לא פוליטית ולא תקשורתית ולא קשקושים ולא משטרתית.

אופיר פינס-פז: אפס לגיטימציה לאנשים האלה כי זו אחת הבעיות הכי חמורות.

אופיר פינס-פז: הלגיטימציה שיש להם פה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נצליח לעשות הבדל.

אופיר פינס-פז: העניין של ה-200 שוטרים, זה נשמע מצוין אבל כולנו יודעים שאם זה יהיה קצר מועד זה לא יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהכנסת 200 שוטרים נוספים לנתניה לשנה שנתיים תעשה הבדל דרמטי בנתניה, כולנו יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: גם מאה.

דוד אזולאי: השאלה מה היא תעשה במקומות האחרים?

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני יודע שעשו הבדל גדול בלוד.

אופיר פינס-פז: עקבתי אחרי זה, ראיתי, קיבלתי דיווחים שוטפים.

אופיר פינס-פז: עשו הבדל בלוד במשך שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה המצב היום אבל עשו הבדלים.

אופיר פינס-פז: צריך להתמודד עם הדברים לאורך זמן ולא בכלים חד פעמיים.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק, אנחנו הולכים לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים לתמיכה ממשלתית בניסיון הזה מהביטוח הלאומי, דרך משרד הרווחה, דרך המשרד לביטחון פנים, דרך משרד המשפטים ודרך משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: תמיכה ממשלתית כשהצעת החוק הזו תבוא לכנסת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהיא תבוא לוועדה שלי כמובן אתן לה קדימות משום שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל ואני קורא גם עכשיו לגורמי הרווחה, גם במצב החוקי הקיים אל תגידו לי שאי אפשר ואני יודע שאתם שומרים על החוק.

אופיר פינס-פז: ואחרי שאמרתי את זה יש פתרונות חוקיים שיכולים לעזור.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש מנהלים שמקבלים אחריות, בשביל זה יש מקרים יוצאים מהכלל, בשביל זה יש מיליון דברים ואני בטוח שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים גם במצב החוקי הקיים ואני מבקש לחפש אותם, לעשות מאמץ ולחפש אותם, לא רק במקרה של משפחת לאוטין, במקרים דומים שלצערי קורים חדשות לבקרים.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, הייתי מבקש ממך כסיכום שתהיה פניה שלנו לגורמי הרווחה ובראשם שר הרווחה ולרשות המקומית של המשפחה, כי בכל זאת מדיון כזה מה יצא?

דוד אזולאי: בסופו של דבר הם נשארים עם הכאב, עם הצער ועם ההוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל, שוש, תכיני לי מכתב לשר הרווחה בעניין הזה.

דוד אזולאי: גם לרשות המקומית, יש לה מה להגיד בעניין.

דוד רותם: תוסיף שאם הרשויות יעברו על החוק אתה תמליץ על עסקת טיעון בשבילם.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני רוצה ליזום דיון גם עם המרכז לשלטון מקומי ועם גורמי אכיפת החוק לגבי שילוב השלטון המקומי במלחמה בפשיעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הזה חייב להתקיים.

אופיר פינס-פז: הפרויקט של המשרד לביטחון פנים של עיר ללא אלימות הוא פרויקט טוב אבל השאלה אם הוא מספק, אם הוא מספיק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש פוטנציאל הרבה יותר גדול שעדיין לא ממומש.

אופיר פינס-פז: ראשית הפרויקט מוגבל למספר ערים קטן וכמו כן לא משתמשים בכל היכולות של הרשות המקומית, אפשר להשתמש בהרבה יותר, זה גם רלוונטי מאוד למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שבעניין הזה אבי דיכטר בהחלט מוביל כמה דברים, למשל בסמכויות פקחים, בחוקים אחרים שאנחנו עושים הוא נותן לפקחים היום סמכות לעכב אנשים, לא לעצור כי מעצר זה משטרה אבל לעכב - - -

יצחק אהרונוביץ': זו סמכות שיש גם לאזרח, אני מזכיר לך.

יצחק אהרונוביץ': גם אזרח יכול לעכב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות אבל אנחנו רואים דווקא אצלו יותר מדיניות של נכונות ופתיחות לרעיונות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להמשיך את זה.

אופיר פינס-פז: נמשיך את הדיון הזה ונדון בו בפירוט יתר בוועדת המשנה שלנו לנושא ביטחון פנים שמן הסתם אפשר יהיה לחשוף בפניה יותר נתונים.

אופיר פינס-פז: שוש, אני מבקש לקבוע עם המפכ"ל ועם השר לביטחון פנים את הדיון הבא בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מפרט על מה שקורה בוועדה אבל זה לא שלא עסקנו בוועדת המשנה בנושא המלחמה של המשטרה בפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: נמשיך את הדיון הזה ביתר שאת במסגרת הפורום הסגור שלנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שלא נצטרך להתכנס לסוג דיונים מהסוג של הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לכולכם שנה טובה, לכם ולבני משפחותיכם, תודה רבה.