ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 443, 2008-09-10 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הישיבה הראשונה לגבי אלימות שוטרים כלפי יוצאי אתיופיה וכעת אנחנו בישיבה שעוסקת במגוון של נושאים.

אופיר פינס-פז: יש כאן פנייה של עמותת אומ"ץ בשורה ארוכה של נושאים ואני אאפשר לאריה אבנרי להציג את הנושאים.

אופיר פינס-פז: אריה, אני לא בטוח שצריך להציג את כל הנושאים, אני משאיר את זה לשיקולך, אולי תציג את הנושאים הכבדים ביותר.

אופיר פינס-פז: בנוסף לזה, גם בעקבות הפנייה שלך וגם בעקבות פנייה של גורמים נוספים – איכות השלטון, חברי כנסת ואחרים, אנחנו רוצים לדון גם בסוגיית סבב המינויים האחרון במשטרה אבל נייחד לזה נושא נפרד, אני לא פותח עם הנושא הזה, אני פותח עם הנושאים האחרים של עמותת אומ"ז, בבקשה אריה.

אריה אבנרי: בראשית דברי אני רוצה לברך את משטרת ישראל על ההישגים שלה בתוצאות חקירות שלטוניות.

אריה אבנרי: אני חושב שהמשטרה מגלה כאן

אריה אבנרי: אומץ לב למופת ללא משוא פנים, לא נרתעת מהתקפות חריפות על המשטרה, על ראשי המשטרה, אני לא מדבר על הפרקליטות שזה גורם אחר, ומגיעה ברכה למשטרת ישראל.

אריה אבנרי: פנינו אליך חבר הכנסת פינס ב-17 באוגוסט והעלינו 4 נושאים עיקריים.

אריה אבנרי: לאחר מכן נוספו נושאים נוספים, ערכנו קצת שיעורי בית.

אריה אבנרי: בגלל קוצר הזמן אומר את הדברים על קצה המזלג.

אריה אבנרי: הכל נעשה מתוך כוונה כנה, לא כדי להשתלח במשטרת ישראל אלא פשוט כל גוף טעון תיקון ובוודאי גם משטרת ישראל.

אריה אבנרי: הפנייה שלנו אילך הסתמכה על 4 כתבות שהתפרסמו באמצעי התקשורת.

אריה אבנרי: הכתבה הראשונה של יובל יועז שנמצא כאן שהצביעה על כך שיש מחדלים בחקירות של משטרת ישראל והמחדלים הללו הם לא תוצאה של בדיקה של חקירה עיתונאית אלא של הערות של שופטים שהעירו על שורה של מחדלים.

אריה אבנרי: אחד הדברים שמפריעים לנו, שאותם חוקרים של משטרת ישראל שהיו מעורבים במקרים האלה לא נתנו את הדין על כך, אני מדבר בעיקר על דין משמעתי ועל כל מיני סיבות שמפורטות בכתבה.

אריה אבנרי: אם אפשר להגיד משפט אחד, כמעט בכל המקרים לא ניתן לנקוט בהליכים משפטיים נגד החוקרים כיוון שזמן ההתיישנות לעבירות משמעת עומד על 3 שנים ופסקי הדין הכוללים את ביקורת בתי המשפט למשטרה מגיעים כמעט תמיד אחרי פרק זמן זה והמשמעות ברורה.

אופיר פינס-פז: למה אחרי זמן כה רב?

אריה אבנרי: ההערות של השופטים ניתנות אחרי שכבר עבר פרק הזמן.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הליכים פליליים שבסופם - - -

אריה אבנרי: אני מדבר על הליכים משמעתיים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שופטים.

אריה אבנרי: שופטים בבתי משפט רגילים שעומדים בפניהם נאשמים ואז מתבררות כל מיני עובדות על שיטות חקירה כאלה ואחרות ואז השופטים מעירים הערות.

אריה אבנרי: הנושא השני שהעלינו במכתב שלנו נוגע אישית לקצין בכיר במשטרה, מבכירי המחלקה לחקירת פשעים כלכליים, שלפי כתבה שהופיעה בעיתון הארץ הוא חבר טוב של מישהו שמחובר לארגוני פשע.

אריה אבנרי: אני חושב שעל רקע מה שקורה עכשיו ברחובות, וזה נושא שצריך להרחיב עליו את הדיבור, אולי כדאי גם שמשטרת ישראל תבדוק את עצמה אם יש מערכות יחסים לא מקצועיות שמחויבות מציאות, אולי תבדוק את עצמה האם אין כאן יותר מדי התחככויות של קצינים בכירים פה ושם ברמות שונות, אני חושב שזה לא המקרה היחיד.

אריה אבנרי: המקרה הנוסף שהזכרנו זה על מפקד תנועה בכיר במשטרת התנועה, ניצב משנה ראובן אדרי, מסרב להתפנות לבית חולים אחרי שהיה מעורב בתאונת דרכים.

אריה אבנרי: יכול להיות שכל הלחישות שהוא לא עשה זאת כדי לעבור בדיקה של שתיית יתר כי הוא היה אחרי אירוע חברתי משמח, יכול להיות שזה סתם שמועות.

אריה אבנרי: אבל אני חושב שמשטרת ישראל, כגוף שממונה על אכיפת החוק צריך תמיד להראות דוגמא אישית ושקציני המשטרה הם הראשונים שפועלים לפי הנהלים.

אריה אבנרי: אעלה עוד נושאים בחטף.

אריה אבנרי: נושא אחד – ליקויים בפעולות המודיעין של המשטרה.

אריה אבנרי: יש מומחים שדיברנו איתם שטוענים שהחיבור בין אגף המודיעין העצמאי שהיה בשעתו לבין אגף חקירות כנראה שהוא בעייתי.

אריה אבנרי: דיברנו על כל הנושא העקרוני שאתה גם העלית בלשכת עורכי הדין שמציק לי מאוד, ובזאת אסיים, וזה הנושא של אין עניין לציבור.

אריה אבנרי: הסגירה הסיטונאית של תיקים על ידי קציני משטרה ואני רוצה לדעת איך נשמרים הקריטריונים האלה, מי קובע.

אריה אבנרי: יכול להיות שהרבה מאוד תיקים שהיו צריכים להגיע לבתי משפט, לכתבי אישום, מתחלקים בדרך, אני מבקש לדעת כיצד עובדים הקריטריונים והאם יש איזושהי מערכת פיקוח על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: ניצב שי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את הכתבות האלה.

עמיחי שי: אני מכיר את הכתבות, אני מכיר את האנשים.

עמיחי שי: אתחיל דווקא במפקד מתנ"ה שסירב להתפנות.

עמיחי שי: אני חושב שעם כל הכבוד צריך להתייחס בזהירות הראויה לאמירות שמבוטאות באמצעי התקשורת כשמדובר באנשים, בייחוד כשהולכים לכאורה ומחשידים אותם בעבירות פליליות, בוודאי ובוודאי כשמדובר במי שאמור לאכוף את החוק.

עמיחי שי: לגבי ניצב משנה אדרי נעשתה חקירה מקיפה במח"ש לאור התלונה שהוגשה.

עמיחי שי: כל מי שהיה מעורב נחקר ומח"ש סגרה את התיק לא מאין אשמה אלא אפילו לא הייתה שם עבירה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה פורסם?

אריה אבנרי: לא פורסם.

אופיר פינס-פז: המסקנות של מח"ש לא פורסמו, כדאי גם לפרסם מסקנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעריך מאוד את מה שהיה בידיעות אחרונות.

אופיר פינס-פז: בזמנו הייתה כתבה קשה מאוד על ההסדרים בקדימה עם צחי הנגבי, רחובות.

אופיר פינס-פז: זה פורסם בהרחבה בידיעות.

אופיר פינס-פז: היום ידיעות פורסם בהרחבה שהדבר נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה ונמצא כי ההסדר לגיטימי.

גלעד ארדן: במקרה הזה זה פשוט טוב למועמדת שידיעות חפץ בה.

גלעד ארדן: לא צריך להתרשם מזה כאילו בכל מקרה ינהגו כך.

אופיר פינס-פז: בגלל שזה לא בכל מקרה אני חושב שראוי להדגיש את זה שכל מי שקרא את הכתבה ההיא – קרא גם בהבלטה את הכתבה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן ראוי לפרסם שהדבר הזה נבדק ואין אפילו עבירה.

אריה אבנרי: זה המשטרה צריכה לפרסם.

אופיר פינס-פז: אבל המשטרה אין לה עיתון, אני מניח שדובר המשטרה הוציא את זה.

עמיחי שי: זה מח"ש - - -

אופיר פינס-פז: האמת שלמח"ש אין דוברות.

אופיר פינס-פז: הערתי למשרד המשפטים את העובדה שאין למח"ש דובר, אני חושב שזה חמור.

עמיחי שי: לגבי אותו קצין בכיר בכתבה שנכתבה על ידי עמיר זוהר מהארץ.

עמיחי שי: אני מכיר את הקצין, אני מכיר גם את האמירות לגביו.

עמיחי שי: כל החומר לגביו נבחן על ידי מח"ש ואני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאני כראש אגף משאבי אנוש, בנושאים של קידום של אנשים, הנושא של המשמעת, רקורד משמעתי, דברים שיכולים לבוא ולהפריע, או שיכולים לבוא ולשנות החלטה של ספק משטרת ישראל לגבי מינוי של אדם כן או לא – מובאים בצורה מסודרת.

עמיחי שי: אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, אני כראש היחידה לחקירות בין לאומיות הייתי מעביר חומרים למח"ש גם על שוטרים שתוך כדי חקירה שלי בנושאים כאלה ואחרים, הייתי מעביר את החומר לבדיקות מח"ש ולכל טיפול שמח"ש תמצא לנכון, ובוודאי כשמדובר בחשד לעבירות פליליות.

עמיחי שי: הנושא של החומר המודיעיני הועבר למח"ש, נבדק על ידי מח"ש.

עמיחי שי: החומר חזר אלינו באחד השלבים, הוא חזר חזרה על ידי למח"ש כי לא ויתרתי למח"ש, אמרתי: אתם תבדקו כי אין לי את היכולת לבדוק אנשי משטרה.

עמיחי שי: נעשתה עבודה במח"ש באינטנסיביות בעקבות אותה כתבה ומח"ש הגיעה לממצאים כפי שהיא הגיעה.

עמיחי שי: בכל מקרה בנושא הזה מח"ש הודיעה לנו שלגבי כל החומר המודיעיני שהיה כנגד הקצין היא מצאה אותו נקי.

עמיחי שי: לגבי האמירה הכללית, מר אבינרי, צריך להיזהר, אנחנו 30,000 שוטרים, אנחנו חיים בתוך המדינה הזאת.

עמיחי שי: לאנשים יש משפחות, חברים, הם נמצאים בשכונות כאלה ואחרות והם נפגשים עם אנשים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם לאנשים שהם לא שוטרים יש משפחות, יש חברים, הם נפגשים עם אנשים.

עמיחי שי: אכן, רק שאותם לא שואלים עם מי הם נפגשו ואותנו שואלים.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אותם חוקרים בתחנת משטרה עם מי הם נפגשים, אתכם רק שואלים.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי לפעמים שתרגישו קצת מה האזרחים מרגישים, אולי זה יכניס פרופורציות.

עמיחי שי: נכון שכשאזרח נחקר במשטרה זה לא מצב נעים.

אופיר פינס-פז: רוב חקירות המשטרה על חשדות נסגרות בלי הגשת כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: היינו קודם באירוע, ישבה כאן בחורה אתיופית שסיפרה שיום שלם הייתה באזיקים בתחנת משטרה עד שהואילו לחקור אותה.

עמיחי שי: שמענו אותה, ביקשת לגבי את פרטי המקרה ולבדוק ונעשה זאת.

עמיחי שי: כשמדובר באיש משטרה שאמור לאכוף את החוק כשהוא נפגש, יש אצלנו בעבירות המשמעת - - -

אופיר פינס-פז: ניצב שי, לא הגבתי לנושא הנקודתי, הנושא פורסם, אתה משיב, אין לנו כלים אחרים לדון בזה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי הכתבה האחרונה או בעצם הראשונה של מר אבינרי.

עמיחי שי: ברשותך אתן לניצב משנה אורי ויסקופ להשיב.

עמיחי שי: אתה מדבר על הכתבה של יובל יועז.

אורי ויסקופ: לעניין הזה יש 2 היבטים.

אורי ויסקופ: ההיבט הראשון זה ההיבט המשמעתי שעמיתי השיבו על העניין הזה בקשר להתיישנות.

אופיר פינס-פז: אתם מקבלים את זה?

אופיר פינס-פז: אולי צריך לשנות את זה?

אופיר פינס-פז: הממונה על המשמעת במשטרה, בבקשה.

יעל אידלמן: על פי חוק המשטרה שנכנס לתוקפו באפריל 2006 נקבע שההתיישנות על העמדה לדין בגין עבירות משמעת היא 3 שנים זה בית הדין למשמעת ושנה – דן יחיד.

יעל אידלמן: ניתן לפתוח בחקירה על עבירה שבוצעה בטווח תקופת ההתיישנות.

יעל אידלמן: כלומר אם אני אקבל הודעה על עבירת משמעת שבוצעה 4 שנים לאחר מועד העבירה אני בהיבט המשמעתי אעשה חקירה אבל לא אוכל לנקוט בשום צעד.

אופיר פינס-פז: אריה, יש התיישנות גם בכלל על עבירות, גם בדין הפלילי.

אריה אבנרי: לאור הסחבת שקיימת בבתי משפט, התמשכותם של משפטים, צריכים לחשוב - - -

אופיר פינס-פז: לא לחשב את הזמן לטובת ההתיישנות.

אופיר פינס-פז: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, יכול להיות שפה אנחנו צריכים את ההתייחסות שלך כי אני מבין שזה כרוך בשינוי החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתבחני את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: תבחני את הנכונות ואת הצורך לעשות תיקון בחוק ואז נשקול אם תגידי לנו שאת ממליצה, נראה איך עושים את זה.

יעל אידלמן: צריך לבדוק גם מה הייתה התכלית של תיקון החקיקה הזה.

יעל אידלמן: צריך להבין שאנחנו נמצאים במישור המשמעתי.

יעל אידלמן: לנקוט בצעד משמעתי על מקרה שהיה שבע שנים לפני או 5 שנים לפני – אין לזה משמעות.

יעל אידלמן: הליך משמעתי אמור להיות בסמוך לביצוע העבירה.

יעל אידלמן: תהליכים פליליים מטבע הדברים לוקחים הרבה מאוד שנים.

יעל אידלמן: מעבר לעניין של העמדה לדין משמעתי יש למערכת גם כלים שיפוטיים לנקוט וזאת הדרך.

אופיר פינס-פז: ואם אדם הורשע בפלילים העניין המשמעתי כבר לא מכריע.

יעל אידלמן: יש צעדים מנהליים.

יעל אידלמן: לכן אני אומרת, לא צריך למהר לתקן חקיקה - - -

אופיר פינס-פז: אמרתי שנבחן.

אופיר פינס-פז: את יודעת שהיועצת המשפטית שלנו מכירה את הדברים היטב ואם היא תצטרך היא גם תבוא איתך בדברים, לא תהיה כאן החלטה בלי בחינה מדוקדקת.

יעל אידלמן: לפעמים התכלית היא יותר מאשר המקרה הספציפי כאשר יש כלים אחרים בידי המשטרה לנקוט בצעד כלפי אנשי משטרה כאלה או אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

עמיחי שי: כשבדקנו חלק מהמקרים כשמדובר על הליך משמעתי שצריך לבוא ולטפל בו לאחר שיש את פסק הדין ואת גזר הדין ואז יש את הביקורת, לעיתים בגלל משך הזמן מוצאים שאנשים כבר לא במשטרה, כלומר שגם ההליך המשמעתי לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: בדיון שקיימנו בלשכת עורכי הדין התרשמתי ששוטרים לפעמים מהר מדי מוצאים את עצמם כבר לא במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא רוצה לעשות את האיפכה דמסתברא.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הקו אבל לפעמים הולכים עם זה רחוק מדי, לפעמים לא הולכים עם זה רחוק בכלל, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה דיון עם פחות מדי נתונים.

אופיר פינס-פז: בבקשה אדוני.

אורי ויסקופ: אני רוצה לדבר על העניין המקצועי.

אורי ויסקופ: להיות חוקר משטרת ישראל זה עניין של מקצוע.

אורי ויסקופ: חוקר צריך להיות אדם מקצועי ואנחנו שואפים לתת את כל הכלים המקצועיים לאותם חוקרים כדי שיוכלו לבצע את הדרוש.

אורי ויסקופ: בסופו של דבר העניין המהותי ביותר והיסודי ביותר זו הישיבה של חוקר מול נחקר.

אורי ויסקופ: בנוסף לכל הכלים הטכנולוגיים וכדומה – אין דבר שיכול להחליף את החוקר.

אופיר פינס-פז: לא עשו רובוט חוקר.

אורי ויסקופ: נכון.

אורי ויסקופ: יש פה אנשים – בני אדם.

אורי ויסקופ: אין מצב שבו שיקול דעת של חוקר יביא בסופו של דבר את כל הממצאים או המקרים שהיו באותה כתבה.

אורי ויסקופ: אין מצב שבו חוקר פותח תיק והתיק מגיע לשולחנו של נשיא בית המשפט המחוזי.

אורי ויסקופ: בדרך יש תחנות.

אורי ויסקופ: יש את החוקר שמפעיל את שיקול הדעת במהלך החקירה, יש את ראש הצוות שמפעיל שיקול דעת, יש קצין ממונה, יש את הקצין של הקצין הממונה ובסופו של דבר התיק מגיע לפרקליטות שבוחנת את מסכת הראיות שנמצאת בתוך תיק החקירה ובעצם היא זו שקובעת אם מה שמכיל תיק החקירה הוא חומר שצריך להיות מובא לבית המשפט.

אורי ויסקופ: כל המקרים שנמנו בכתבה, אלה תיקים שהובאו בסופו של דבר לבית המשפט ולא נחתו פתאום על שולחן בית המשפט.

אורי ויסקופ: הם עברו ביקורות ומסננות רציניות ביותר.

אורי ויסקופ: אף פרקליט לא יקח על עצמו לבוא עם חומר קלוקל.

אורי ויסקופ: אף פרקליט לא יקח על עצמו לבוא עם חומר לא מבוסס.

אורי ויסקופ: אחרי שהם מבססים את כתב האישום הפרקליטים באים ומבססים את ההחלטה שלהם להגיש כתב אישום ולהגיש כתב אישום לאחר שהם עיינו בתיק החקירה.

אורי ויסקופ: הגיעו בכל המקרים התיקים האלה לבית המשפט לאחר שעברו את כל המסננות וכל שיקול הדעת של כל האנשים המקצועיים בדרך.

אורי ויסקופ: בבית המשפט חטפנו את הביקורת.

אורי ויסקופ: אני יכול להגיד פה בפני כל הפורום הזה שאנחנו לא מסכימים עם חלק מהממצאים שנרשמו שם אבל ביקורת של בית המשפט היא ביקורת מחייבת ואנחנו צריכים ללמוד ממנה.

אורי ויסקופ: אנחנו לומדים ממנה.

אורי ויסקופ: תיקונים נעשים, הנהלים יכול להיות שהם משתנים, מתווספים או מתוקנים.

אורי ויסקופ: אני חוזר לנקודה הראשונה שלי, הכל כדי לבצע את העניין הזה של חוקר מקצועי במשטרת ישראל.

אורי ויסקופ: הדבר האחרון, אף חוקר לא עושה את עבודתו לביתו ולמשפחתו.

אורי ויסקופ: כולנו עושים את זה לטובת החברה כדי שתהיה פה חברה הרבה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: רובם המכריע.

אורי ויסקופ: אני אומר רובם.

אופיר פינס-פז: לא כולם, לצערנו היו שוטרים שסרחו.

אורי ויסקופ: כל חוקר שעושה את עבודתו עושה כדי להביא את העבודה הכי טובה, הכי נאמנה כדי שבסופו של דבר מי שביצע את העבודה יגיע לבית המשפט וייענש.

אורי ויסקופ: לכן אי אפשר להגיד שיש פה איזושהי מוטיבציה ללכת ולעשות עבודה שקרית, מזויפת וכדומה שכן יש קווים אדומים שלא עוברים אותם בשום פנים ואופן ואנחנו כפיקוד לא ניתן להם לעבור מבחינה מקצועית.

אורי ויסקופ: עדויות שקריות, דוחות שקריים, השפלות וכדומה לא יעברו והם נעצרים כבר בתחילת הדרך.

אורי ויסקופ: הביקורות שקיבלנו ושעיינו בהם, יש היום מדור מיוחד בחטיבת החקירות שלוקח את החומר הזה, מנתח אותו.

אורי ויסקופ: כל תיק זיכוי היום מנותח על ידי מחלקת התביעות בחטיבת החקירות.

אורי ויסקופ: מפיקים ממנו לקחים ומוציאים את הלקחים האלה אל השטח.

אורי ויסקופ: ללכת ולהגיד שהדבר של ריבוי נהלים הוא טוב?

אורי ויסקופ: ריבוי נהלים הוא לא טוב.

אורי ויסקופ: צריך להתמקד ולהביא את העיקר שמשטרת ישראל והחוקרים שלה יעבדו במסגרת החוק והמקצועיות הדרושה.

אופיר פינס-פז: ד"ר סושרד בבקשה.

אופיר פינס-פז: אתה פעיל באומ"ץ?

עודד סושרד: אני פה לא בכובע של אומ"ץ.

עודד סושרד: אני בכובע של אדם שהוא אבא חד הורי כבר 5 שנים ולא במקרה.

עודד סושרד: אני אב לשני ילדים שאמא שלהם נרצחה בגלל רשלנות של המשטרה.

עודד סושרד: לדעתי אי אפשר לנהל את הדיון הזה על התנהלות המשטרה בלי להתייחס לפסק הדין שיצא לפני כשבוע בבית המשפט המחוזי בירושלים, א' 7020/ 05 שבעצם חייב את משטרת ישראל לשלם פיצויים של מעל 3 מליון ₪, פיצויי נזיקין בגלל אותה רשלנות של אי טיפול בתלונות.

עודד סושרד: פה רצח ידוע מראש, הכותרת רצח ידוע מראש חזרה שוב ושוב במשך השנים האחרונות פעם אחר פעם.

עודד סושרד: מדברים פה הרבה על רשלנות והתנהלות של המשטרה אבל אולי השוט הנזיקי הזה הוא מה שיוכל לפתור כאן את הבעיה ואולי הגיע הזמן שנציגי המשטרה כאן ייקחו לתשומת ליבם שעדיף להשקיע את הכספים בהכשרה של שוטרים יותר טובים, יותר מוכשרים שיעשו את העבודה שלהם כמו שצריך ולא יצטרכו אחר כך לשלם פיצויים לעוד יתומים ועוד יתומים.

אופיר פינס-פז: תודה לך.

אופיר פינס-פז: עמיר זוהר מעיתון הארץ, ביקשת להגיב כאחד מכותבי התחקירים, בבקשה.

עמיר זוהר: קראתי פחות או יותר את מה שניצב עמיחי שי אמר שהנושא של הקצין מחלוף נבחן ונבדק באופן שאינו משתמע לשתי פנים.

עמיר זוהר: זה קצת מקומם אותי גם כי אנחנו אחרי פרשת יורם לוי ופרינייאן וראינו ששתי פנים פעם אחת זה לא מספיק וגם שתי פנים פעם שנייה זה לא מספיק, וגם משום שבסיפור הזה, במהלך הכנת התחקיר היה מדהים לראות איך המשטרה לא מספרת על זה שיש קצין בודק שבודק את ניצב משנה.

עמיר זוהר: לא סיפרה את זה למרות אין ספור פניות ושאלות בעניין הזה.

עמיר זוהר: כל מה שקשור במחלוף הוצג כדבר הכי נקי עלי אדמות.

עמיר זוהר: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבמח"ש הרי לא סגרו את התיק לגמרי.

עמיר זוהר: נכון סגרו אבל לא גנזו אותו כמו שעושים עם תיק שסוגרים ונגמר העניין.

עמיר זוהר: במח"ש בהודעה רשמית העבירו את התיק חזרה למשטרה וזה אחרי שהמשטרה העבירה אליהם.

עמיר זוהר: אפשר לקרוא את זה בכתבה, את זה מר שבירו אמר, לא אני.

יעל אידלמן: לא קיבלנו את התיק.

עמיר זוהר: עדיין לא קיבלתם.

אופיר פינס-פז: זה סוג של תפוח אדמה לוהט - - -

עמיר זוהר: ממש.

אופיר פינס-פז: אני אבדוק את זה עם שבירו.

עמיר זוהר: אני רוצה להתייחס פה לטענות של המשטרה באופן כללי.

עמיר זוהר: כשהצגנו בפניהם את החומר נאמר לנו: הייה מידע מודיעיני בעניינו שנבדק וזה לא נורא וכו'.

עמיר זוהר: חברים, אנחנו מדברים על פשע מאורגן, אנחנו מדברים במעבר לפשע מאורגן מארגוני פשיעה לפשע מאורגן.

עמיר זוהר: ובדיוק במקום הזה אסור שיהיו ספקות, ופה יש ספק.

עמיר זוהר: ואני רוצה לציין בהקשר של מידע מודיעיני שמתייחסים אליו בביטול בוועדות מינוי וכדומה.

עמיר זוהר: סליחה, אנשים הולכים לבתי סוהר על מידע מודיעיני.

עמיר זוהר: אתם כל יום באים לבתי המשפט ואומרים יש מידע מודיעיני, תאריך את המעצר ב-15 ימים.

עמיר זוהר: אנשים יושבים 60 יום ושנה על מידע מודיעיני.

עמיר זוהר: אז בואו לא נזלזל במידע מודיעני שגם חוזר על עצמו.

עמיר זוהר: הוא התקבל בתחנת אשקלון, הוא התקבל בתחנת קריית מלאכי.

עמיר זוהר: אני לא מכיר את אורי מחלוף ואין לי שום דבר אישי נגדו אבל כשאני ניצב מול ארגוני פשיעה שכולנו קוראים עליהם ואנחנו מרשים לעצמנו שקצינים שמחוברים אליהם, מחוברים, זה בדוק, זה ידוע גם למשטרת ישראל, בצורה זו או אחרת, ואני עומד מאחורי כל מה שאני אומר, וחבל שלא יכולתי לפרסם את כל מה שאני יודע כי גם אני מוגבל, אין לי את האמצעים של המשטרה, אני לא יכול לעשות האזנות, אני לא יכול לעשות חיפושים, אני לא יכול לבדוק את חשבונות הבנק של קציני משטרה מסוימים אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות ולא באמרת אגב ש"הנושא נבדק וזהו".

אופיר פינס-פז: תודה רבה, נעצור כאן ונעבור לדיון בנושא המינויים במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר רק בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בשבוע הבא נקיים דיון על כל נושא הפשיעה המאורגנת, נתמקד בפרשת הרצח בבת ים אבל נעלה גם את מה שקרה בנתניה ומה שקורה במקומות אחרים וקשרים עם ארגוני פשיעה והתמודדות עם ארגוני פשיעה שזה היום נושא מרכזי במשטרת ישראל בתוכנית העבודה שלה והתקציב שמיועד לתחום הזה וההתמקצעות וכל מה שקשור.

אופיר פינס-פז: גם בקטע אחר, ברשות להגנת עדים אנחנו עוסקים ומנסים לחוקק אותה מהר ככל האפשר למרות שהצעת החוק הגיעה אלינו ממש לא מזמן והתעכבה במקומות אחרים שנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בפתיח, השר לביטחון פנים לא הגיע לישיבה למרות שבהתחלה הייתה מחשבה שהוא יגיע.

אופיר פינס-פז: אתמול הסתבר לי שהוא לא יגיע.

אופיר פינס-פז: שוחחתי איתו והוא מסר לי שהוא לא מגיע משום שהוא נמצא באמצע הליך השימוע והוא חשב שלא נכון ולא ראוי שבאמצע הליך הוא ישתתף בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא בהחלט ישמח להשתתף בדיון נוסף אם נקיים אותו בהמשך לאחר שההליך יסתיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בהקשר של עניין המינויים.

אופיר פינס-פז: למשטרה יש מפכ"ל ראוי, מקצועי שעושה עבודה בתנאים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: יש למשטרה צוות פיקודי בכיר ברמה גבוהה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר מעבודה מקצועית חלק מהניצבים, כמובן רק את חלקם הקטן אבל אנחנו עוקבים אחרי עבודת המשטרה כמיטב יכולתנו ואני מתרשם שיש למשטרה פיקוד בכיר ראוי ומשמעותי, כולל דור עתיד והמשכיות.

אופיר פינס-פז: אבל התוצאה, ואני אומר את דעתי, פנו אלי גם חברי כנסת אחרים, יכול להיות שהתכוונו והכוונות היו טובות ואני בוודאי לא חושד בכשרים אבל התוצאה שבה יש היום הליך שבסופו קרוב לוודאי אחד הניצבים המרכזיים במשטרה, לא יודע אם הכי טוב או לא, אני לא מחלק ציונים לאף אחד, אבל אין ספק שאחד מהניצבים המוערכים במשטרה, כנראה ימצא את עצמו מחוץ למערכת, וזה לא קורה בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: זה חוזר על עצמו.

אופיר פינס-פז: בדקתי אחורנית, הרבה אנשים טובים.

אופיר פינס-פז: אם זה ברמה של התמודדות על מפכ"ל שבסוף רק אחד יכול להיות מפכ"ל אז בסדר, תמיד בסוף כשאתה מגיע לקצה הפירמידה לא כולם יכולים להיות מפכ"לים לא בגלל שהם לא טובים אלא בגלל שיכול להיות רק מפכ"ל אחד.

אופיר פינס-פז: אבל כשזה קורה במהלך הדרך הדבר הזה מחייב אותנו למחשבה למה זה קורה ואיך זה קורה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש שהדיון הזה לא ייעשה בהתלהמות בגלל הדברים שכולנו מסכימים, יש לנו משטרה אחת ואנחנו רוצים לשמור אותה.

אופיר פינס-פז: דבר שני משום שאנחנו באמצע הליך.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה משום שאי אפשר להתעלם מהעובדה שהנושא הזה עמד במרכזו של סדר היום שלנו וכנסת ישראל לא יכולה לאטום את אוזניה, זה כמובן דבר אבסורדי.

אופיר פינס-פז: מצד שני אני כן רוצה להזכיר שאנחנו באמצע הליך ולכן אני מבקש שהדיון הזה יהיה דיון כפי שמתבקש בוועדה של הכנסת, בסגנון ראוי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שעל כף המאזניים היו מונחים כמה וכמה נושאים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד שאלת המרות והמשמעת בארגון היררכי ויש גם את עניין המנהיגות שאי אפשר לשבור אותה וצריך לשמר אותה כי שבירה שלה יש לה השלכות מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אי אפשר להתעלם לא ממצב המשטרה, האתגרים שעומדים בפניה, הצורך להיאבק מול התופעות שאנחנו עובדים עם מיטב האנשים שעומדים לרשותנו.

אופיר פינס-פז: ועד שאתה מביא אנשים ומכשיר אותם עם כל הניסיון לרמות האלה - זה לא בית חרושת, אחד הלך נביא פחית שימורים אחרת.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: זה שנים של השקעה ועבודה ועד שאתה מגיע לרמות האלה עם האנשים הכי טובים.

אופיר פינס-פז: יש שאלה של אמון הציבור, איך הציבור מסתכל על התהליך שקורה היום בעניין הזה ומהתגובות שראיתי בכל מיני מדדים, אגב, עשו סקרים, אני לא עשיתי סקר, אבל אין ספק שאמון הציבור נפגע בתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה עשה למשטרה עצמה פנימה?

אופיר פינס-פז: לשוטרים, לקצינים, איך הם רואים את עצמם לנוכח התהליך הזה?

אופיר פינס-פז: זה עשה טוב?

אופיר פינס-פז: זה עשה רע?

אופיר פינס-פז: זה שיפר את המורל?

אופיר פינס-פז: זה פגע במורל?

אופיר פינס-פז: מה זה עשה לשוטרים וקצינים כשהם הסתכלו על איך הדברים מוחלטים ומה התוצאה בסופו של דבר של תהליך כזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון כשעושים החלטה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתוצאה היא תוצאה רעה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בה תקלה חמורה.

אופיר פינס-פז: נוצר מצב בלתי סביר שניתן לתיקון ולשינוי, לא צריך להסתכל על זה כעל גזירה שאי אפשר להתמודד איתה, אפשר להתמודד איתה.

אופיר פינס-פז: אני למשל העליתי רעיון, גם בתקשורת, גם השר שמע אותו.

אופיר פינס-פז: אפשר לבוא לניצב בר לב ולהגיד לו: אדוני יש פה סבב מסוים שאני כמפכ"ל, השר וכדומה רואים כרגע בסבב שכל העמדות תפוסות אבל אתה אדם עם יכולת וכישורים ועתיד.

אופיר פינס-פז: תצא השנה ללימודים אבל אנחנו אומרים לך שכשאתה חוזר מלימודים בעוד שנה אתה הולך להיות מפקד זה וזה.

אופיר פינס-פז: מה הייתה הבעיה להגיד: אנחנו רוצים אותך במשטרה, לא באמירה בעלמא אלא באמירה אמיתית - - -

דובר: הם לא רוצים אותו.

אופיר פינס-פז: אם רוצים אומרים: אנחנו עושים לך עכשיו תוכנית לשנתיים.

אופיר פינס-פז: שנה אתה בלימודים, חזרת מלימודים – אתה מפקד על ת"א, ירושלים, צפון, דרום מרכז, אתה סמפכ"ל או לא יודע מה.

אופיר פינס-פז: זה היה נראה אחרת, זה היה ברור.

אופיר פינס-פז: אני חושב כולם היו יוצאים עם העניין הזה בצורה נכונה אם באמת יש כאן רצון גם לבצע סבב מינויים וגם לשמור על כל הכוחות הטובים במשטרת ישראל כולל שאלת ההיררכיה ושאלת המשמעת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר המפכ"ל מחליט בגיבוי השר את מה שצריך להחליט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון יהיה להסתפק בתוצאה שנוצרה.

אופיר פינס-פז: אני קורא למפכ"ל המשטרה, לשר לביטחון פנים, לבוא עם רצון טוב ולהציע פיתרון יצירתי שיאפשר גם למפכ"ל לעמוד מאחורי סבב המינויים שלו וגם לניצב בר לב להמשיך ולשרת במשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: התוצאה של שקילה של פיטורין לניצב בר לב היא בעיני תוצאה בלתי נסבלת, לא מתקבלת על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם השר והמפכ"ל יהיו קשובים, ואנחנו לא באים ממקום רע, אנחנו באים ממקום טוב שרוצה משטרה חזקה, מקצועית, איכותית שנהנית מאמון הציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מהרעים, אנחנו מהטובים שרוצים משטרה טובה אבל נדמה לנו שקורה כאן משהו בלתי סביר, משהו שמוכרחים לחשוב עליו שוב, שמוכרחים למצוא לו פיתרון הרבה יותר נכון מהפיתרון שכרגע הולכים אליו באיזושהי דינמיקה בלתי נשלטת שדבר גורר דבר ואתה בסוף מוצא את עצמך מופסד כמערכת הראשית של אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: אני אעצור כאן ואאפשר לחברי הכנסת והמוזמנים לומר את דברם ולאחר מכן נשמע את התייחסות המשטרה, את התייחסות המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: ביקשתי את הדיון הזה וטרחתי להגיע לכאן בכל מועד שהיית קובע אותו למרות שהיום עוד אהיה בקריית שמונה וביירקא אבל באתי במיוחד לכאן כיוון שהנושא הזה בעיני, והשתמשו הרבה בביטוי "תרבות ארגונית" בהקשר של הנושא הזה, אז אני באמת רוצה לדבר קצת בעצמי על עניין התרבות הארגונית אבל לאו דווקא התרבות הארגונית בתוך משטרת ישראל אלא התרבות הארגונית של שרים בממשלה וכיצד הם תופסים את האחריות שלהם למשרד שהם אחראים עליו, וכמובן שבעניין הזה אני מתכוון לשר לביטחון פנים אבי דיכטר.

גלעד ארדן: אנסה לנתח את זה בצורה קרה ועניינית, לא מתלהמת.

גלעד ארדן: כמוך גם אני סבור שהמשטרה ממלאת את תפקידה כמיטב יכולתה ולפי המשאבים שמקצה לה הממשלה על פי סדר העדיפויות כמובן של הממשלה ואין לי טענות למשטרת ישראל אבל יש לי טענות קשות לשר הממונה ואסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: אני חושב שאם היה חולק על היותו של ניצב אורי בר לב קצין מצטיין לא הייתה מתכנסת בכלל הישיבה הזו כיוון שאתה לא היית מכנס בפגרה ישיבה.

גלעד ארדן: אלא שמה לעשות?

גלעד ארדן: כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שקצין משטרה שלכל הדעות הוא קצין מצטיין עומד לסיים את דרכו בשירות המשטרה וזאת בשעה, ובוודאי יציגו את זה אנשים מהתנועה לאיכות השלטון, מאומ"ץ, שמכירים את הנתונים יותר טוב ממני, הפשיעה גואה והשחיתות, הן הציבורית והן הפרטית עדיין לא נמצאת בירידה תלולה ואנחנו עומדים מול מצב שבו אחד הניצבים המצליחים של משטרת ישראל, בניגוד לרצונו, יסיים את דרכו במשטרת ישראל.

גלעד ארדן: אני רוצה להצהיר, מעולם לא נפגשתי עם ניצב בר לב, מעולם לא דיברתי לא איתו ולא עם עורכי דינו ולא עם אף אחד מטעמו בעניין הזה.

גלעד ארדן: פגשתי את ניצב בר לב בסך הכל בהזדמנות אחת בלבד כאשר ביקרתי באשקלון לאחר שנחתה שם רקטת גראד ובהקשר אחר כיו"ר ועדת הכלכלה כשקיימנו דיון על היקף גניבות הרכב ועלויות הביטוח הסתבר לי לתדהמתי לפני כשנה שבירושלים ובפתח תקווה גונבים יותר רכבים מאשר בבאר שבע ובדרום.

גלעד ארדן: זה קרה כיוון שבתקופת כהונתו מספר ההתפרצויות לבתי עסק פחת ב-53% בדרום וגניבות הרכב הצטמצמו ב-46%.

גלעד ארדן: אני חושב שכאשר שר לביטחון פנים יודע שעומד להתרחש סבב מינויים במשטרה, הוא לא יכול להגיד, ואני חושב שלא קרה כך גם בעבר, המפכ"ל יעשה מה שהוא רוצה, ההשלכות יהיו מה שיהיו כי כולם יודעים, מדובר בבני אדם.

גלעד ארדן: קורה שיש אנשים שלא מסתדרים, יש שנאות, יש חברויות וזה בדיוק תפקידו של שר שמוביל מדיניות של משרד, לוודא שבגלל דברים כאלו ואחרים לא יתקבלו החלטות שבסופו של דבר גורמות נזק לאזרחי מדינת ישראל, וההליך הזה שעומד להתבצע הוא נזק לאזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם משטרת ישראל תאבד את ניצב אורי בר לב, ומה לעשות, ושמעתי את דבריך, הנושא של לימודים, אני לכל הפחות סבור שאדם שכבר יש לו 2 תארים אקדמיים ומתכוונים להוציא אותו ללימודים רק כדי להעביר זמן עד שהמפכ"ל שהוא והוא לא מסתדרים יתפנה ואפשר יהיה להחזירו לשירות – זה בזבוז כספי ציבור שאני לא חושב שצריך לעשות.

גלעד ארדן: אפשר היה לדוגמא לחשוב על פיתרון אחר.

גלעד ארדן: פיתרון כמו שאמרת, פיתרון כמו למצוא לניצב אורי בר לב תפקיד ניהולי או פיקודי בכיר באחת מהמערכות האחרות בשירות המדינה.

גלעד ארדן: דרך אגב, מי שהחליף את אבי דיכטר כראש השב"כ, מר דיסקין, גם הוא חיכה במוסד עד שהתפקיד שהוא יקבל יתפנה, זה לא דבר שלא עושים בשירות המדינה אבל לפחות בינתיים הוא ממלא איזשהו תפקיד אמיתי לטובת אזרחי המדינה ולא מבזבז כספי ציבור.

גלעד ארדן: את כל הדברים האלו השר דיכטר היה יכול לשקול, לחשוב ולא לאשר כחותמת גומי, בשם התרבות הארגונית, שאני חושב שמה שקרה כאן זה ההיפך ממה שצריך לקרות.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי האם כל הנושא הזה רק בא לפני השר לאחר מעשה או שהשר מראש נתן גיבוי למפכ"ל.

גלעד ארדן: אז זה יותר חמור.

אופיר פינס-פז: בא מפכ"ל לעשות סבב גדול בניצבים.

אופיר פינס-פז: הוא מפתיע את השר בתקשורת בסבב?

אופיר פינס-פז: הוא לא מתייעץ עם השר או מודיע לשר מראש: אני הולך לשים את זה בזה, אותו שם, מה דעתך?

אופיר פינס-פז: יש לי מחשבה שבעצם השר דיכטר ידע מראש על כל הסבב.

אליעד שרגא: זו הסמכות שלו.

אופיר פינס-פז: אבל אתה שואל את עצמך למה ניתן גיבוי כל כך גורף לאחר מעשה, השאלה אם לא ניתן גיבוי מראש.

גלעד ארדן: צודק אליעד שרגא, הרי בזמנו כאשר ניצב מזרחי, המפכ"ל לא רצה לקדם אותו, השר בן עמי קיבל החלטה בניגוד לעמדת המפכ"ל שלו ומינה את ניצב מזרחי לראש אגף החקירות.

גלעד ארדן: הוא העריך אז את יכולותיו בתחום המלחמה בשחיתות וכו' - - -

אופיר פינס-פז: מי פיטר את מזרחי במשטרה?

אופיר פינס-פז: השר או המפכ"ל?

עמיחי שי: מזרחי לא פוטר, הוא הועבר מתפקידו.

גלעד ארדן: גדעון עזרא העביר אותו לאגף הקהילה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שגדעון עזרא העביר אותו, אתה שומע מה שאתה אומר?

אופיר פינס-פז: גדעון עזרא מנהל את המשטרה?

גלעד ארדן: בנושא מינוי ופיטורי ניצבים הסמכות היא בידי השר.

אופיר פינס-פז: תיכף נשמע את ניצב שי.

גלעד ארדן: בכל מקרה השר לביטחון פנים דאז בן עמי לא ראה את תפקידו כגיבוי עיוור למפכ"ל, בין אם זה נכון ובין אם לא כי הוא חשב אז שקצין מסוים המשטרה זקוקה לו בתפקיד אחר והפעיל את שיקול דעתו ואת סמכויותיו.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בעניין הזה היה ראוי לעשות כך בעיקר שפה אין מחלוקת לגבי הקצין הזה ולגבי יכולותיו.

גלעד ארדן: משפט אחרון והוא המשמעותי ביותר, אני לא מאמין היום שבסיטואציה שנוצרה השר דיכטר מסוגל לקבל החלטה שמנוטרלת לחלוטין מכל הסערה שהתעוררה בעקבות ההחלטה הזו.

גלעד ארדן: ואני מזכיר, היא התעוררה בגלל שאין חולק על יכולותיו של ניצב אורי בר לב.

גלעד ארדן: לכן אני קורא לשר דיכטר, ואני מבקש גם ממך אולי לכלול את זה בהחלטת הוועדה, כדי שהציבור יהיה לו אמון בהחלטה שתתקבל כאן, לוותר על הליך השימוע בפניו ולאפשר לראש הממשלה להסמיך שר אחר שבפניו יתקיים הליך השימוע, כי אם לא כן, לא אתה ולא אני ובוודאי לא השר דיכטר יכול לקיים היום הליך שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כמו שהחוק דורש.

גלעד ארדן: אני חושב שבשביל המשך אמון הציבור במשטרה מוטב שאת הליך השימוע הזה יקיים שר אחר, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה לך, חבר הכנסת אהרונוביץ, סגן המפכ"ל לשעבר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אגב, אתה חושב שרק סגני מפכ"לים יכולים להיות מפכ"לים?

יצחק אהרונוביץ': לא, זה לא היה אף פעם.

אופיר פינס-פז: ההנחיה של השר שרק מי שהיה סגן יכול להיות מפכ"ל נראה לי איזשהו סד שאתה מכניס את עצמך למין מלכודת ואחר כך לא יכול לצאת ממנה.

יצחק אהרונוביץ': השר לקח את זה כנראה מהצבא ומהשב"כ שמתמודדים שם שני אנשים שהיו בתפקיד של סגן.

יצחק אהרונוביץ': יש בזה יתרונות, יש בזה חסרונות אבל נעזוב את זה כרגע.

יצחק אהרונוביץ': לגבי אורי בר לב, אורי בר לב קצין ראוי, קצין טוב, קצין מקצועי, קצין שהוריד את הפשיעה ועבד עד לפני מספר ימים במחוז הדרומי, מחוז שפיקדתי עליו, מחוז קשה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': גם עמיחי שי היה אחד מהפקודים שלי במחוז דרום ולא קל.

יצחק אהרונוביץ': אני לא משווה בין מחוזות אבל זה אחד המחוזות היותר קשים, בעיקר בהיקפי פשיעה וסד"ח וכל מיני דברים, והביא תוצאות טובות ואלה הנתונים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לדבר על התהליך.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי זה שרצו לסגור שנה מראש סגירה של ניצבים שיהיו בעוד שנה יקבלו את המינוי – בעיני תקלה.

יצחק אהרונוביץ': לא היה צריך לרוץ, בטוח שלא היה צריך לרוץ לפני הפריימריז.

יצחק אהרונוביץ': בכוונה אני אומר את הדבר הזה ולא היו צריכים לרוץ כרגע למינויים כאלה.

יצחק אהרונוביץ': היו צריכים להמתין וזה היה יכול להיות עוד חצי שנה, לא היה קורה שום דבר בתהליך.

יצחק אהרונוביץ': טוב שקצין ידע מספר חודשים מראש, אף אחד לא קבע שזה שנה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא צבא וזה לא שב"כ.

יצחק אהרונוביץ': שנה מראש כבר כל אחד רואה את התפקיד הבא וכבר עם המזוודה בחצי רגל בתפקיד הבא.

יצחק אהרונוביץ': זה לא בריא לארגון כזה, ארגון מקצועי שיש עליו מטלות אין סוף.

יצחק אהרונוביץ': ללכת שנה מראש ולקבוע שבעוד שנה יהיה הסבב – לטעמי זו טעות בחשיבה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי לגבי התהליך.

יצחק אהרונוביץ': זכותו של המפכ"ל למנות את קציניו שהוא רוצה לעבוד איתם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצורה ברורה.

יצחק אהרונוביץ': הוא רוצה את זה מפקד מחוז, את זה מפקד אגף, ראש אגף - זכותו.

יצחק אהרונוביץ': הוא קובע לעצמו.

יצחק אהרונוביץ': השר צריך לאשר את המינויים - - -

גלעד ארדן: זה כמו משרות אמון במשטרה?

יצחק אהרונוביץ': השר צריך לאשר או לא לאשר.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהשר לא מאשר מקיימים דיונים.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד את זה על עצמי, אני יכול לתת דוגמאות בעברי שלא היו הסכמות לגבי תפקידים, לא תפקידים כאלה ולא תפקידים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא היו הסכמות של השר.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהשר מאוד מעורב.

אופיר פינס-פז: שרי המשטרה לדורותיהם מאוד מעורבים בסבב מינויי ניצבים, נקודה.

יצחק אהרונוביץ': זו למעשה הפרובוקטיבה שלו והוא לא נתן עד שבסוף נמצאה הנוסחה המתאימה, בא המפכ"ל ואמר: אני קצת מתגמש, אתה קצת מתגמש ואנחנו מוצאים את הפיתרון האידיאלי.

יצחק אהרונוביץ': היו הרבה דוגמאות במערכת, זה לא שחור לבן, תמיד מוצאים את דרך האמצע, מוצאים את הפשרה לגבי קצין כזה או לגבי קצין אחר.

יצחק אהרונוביץ': אבל זכותו של המפכ"ל, ואם המפכ"ל מחליט שמפקד מחוז דרום, במקרה זה אורי, לא משתבץ בסבב הזה בתפקיד כזה או אחר, על פי מה שידוע, הוצעו לו תפקידים בעבר וכרגע הוא אומר לו תצא ללימודים ותשובץ בסבב הבא.

יצחק אהרונוביץ': אני באופן אישי לא רואה בזה פסול.

יצחק אהרונוביץ': גם אם יש לו תואר ראשון ותואר שני ותואר שלישי.

יצחק אהרונוביץ': אתן דוגמא אחרת, היו מקרים של קצינים שלא רצו לצאת ללימודים, קיבלו תפקיד זוטר כזה או אחר, אפילו לשליחות לחו"ל, גם זה קרה.

יצחק אהרונוביץ': יוצאים לארצות הברית או לכל מקום וחוזרים ומשתבצים שוב.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שפה היו צריכים לעשות את כל התהליך הזה בחשיבה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר מעמיקה.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי היום הרכבת יצאה.

יצחק אהרונוביץ': כל מה שאנחנו עושים פה כרגע וכל השימועים שיהיו ולא משנה בפני מי - התוצאה היא אחת: או לימודים או הביתה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה חלב שנשפך.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה איך המפכ"ל יכול לעבוד היום עם אורי.

יצחק אהרונוביץ': הם לא יעבדו ביחד.

יצחק אהרונוביץ': לכן אם הוא יוצא לשנה ואולי יותר, אז או שהפריץ ימות או שהסוס ימות, משהו יקרה בדרך.

יצחק אהרונוביץ': לכן כרגע ההמלצה שלי, אני מקבל לחלוטין שצריך למצוא את הדרך לשמור על הקצין ודבר שני שהמילה או הסיכום של המפכ"ל במקרה הזה, וזה לא השר - - -

אופיר פינס-פז: למה זה לא השר?

יצחק אהרונוביץ': כי המפכ"ל יש לו את המרות והוא צריך לפקד על הארגון, השר לא מפקד.

אופיר פינס-פז: אבל מהניסיון שלך, אתה הסברת לנו שהמסורת במשטרה של המינויים הבכירים היא הידברות בין השר למפכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, האם לא נכון לקבוע שהשליחה של בר לב ללימודים היא החלטה משותפת של דיכטר ושל כהן מראש?

יצחק אהרונוביץ': אבסולוטית.

יצחק אהרונוביץ': מי שמתכחש לזה טועה.

אופיר פינס-פז: אז כל השיחה אצל השר הייתה ריטואל.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, דודי לא היה יוצא לדרך של המינויים ללא אישור של השר, אין מצב כזה.

אופיר פינס-פז: זו הטענה שלי.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר, מאחר והרכבת כבר יצאה, אם אני יכול לייעץ לאורי שלא דיברתי איתו אחרי מה שקרה - שייצא ללימודים וימתין שהסערה תשכך ותרד ואחרי זה ימצאו את המקום לשבץ אותו כי אורי חשוב למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, לפגוע במפכ"ל ושהוא לא יצא ללימודים ולשבץ אותו ולכפות עליו - אי אפשר.

יצחק אהרונוביץ': המפכ"ל מחר בבוקר ישים את המפתחות וילך הביתה וזה דבר שלא הייתי רוצה לראות.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו לא היינו רוצים לראות.

אופיר פינס-פז: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אליעד שרגא: ראשית תודה שכינסת את הדיון.

אליעד שרגא: אני מאוד מצר על כך שגם השר אינו פה וגם המפכ"ל לא פה באיזושהי בטענה קלושה שיש הליך של שימוע שהיא לא מחזיקה מים לא ציבורית ובוודאי לא משפטית כי אם בהליך של שימוע ניתנת זכות טיעון לניצב אז כדאי גם שזכות הטיעון תינתן לציבור וכדאי שהמפכ"ל והשר ישמעו פה מה יש לציבור לומר על התהליך הזה ולכן חבל שהם לא פה.

אליעד שרגא: כפי שכבר נאמר פה, היום ברור לכל שמערכת אכיפת שלטון החוק נמצאת במצוקה רבתי, השחיתות גואה, כל ילד מבין ויודע את זה.

אליעד שרגא: הפשע המאורגן משתולל ברחובות, גם את זה כבר כל ילד ואישה יודעים את המציאות הנוראה הזאת.

אליעד שרגא: לכאורה כשישנו איזשהו מצב חירום מה אמור לעשות ארגון רציונלי?

אליעד שרגא: ארגון רציונלי צריך לשנס מאתניים, לבחור את המובחרים שבבניו שישרתו בארגון בכדי שבכל צמתי הפיקוד יהיו הטובים ביותר בכדי שאפשר יהיה לצאת מהמערבולת הזאת שאני חושב שאין יכולת שהיא קיימת, לא צריך להביא את הנתונים ואת המספרים – הכל ידוע.

אליעד שרגא: ומה קורה אצלנו?

אליעד שרגא: אצלנו קורה בדיוק הפוך.

אליעד שרגא: דיברו פה על התהליך ואני אדבר על התהליך ועל הפתולוגיה של התהליך כי לא מספיק לדבר רק על ניצב בר לב בכדי להבין את הפתולוגיה הזאת.

אליעד שרגא: אצלנו קורה בדיוק הפוך.

אליעד שרגא: מצד אחד השר שאיננו פה והמפכ"ל מתעקשים למנות אנשים שנמצאו אחראים לליקויים קשים ולכשלים שונים בתחום האתיקה וטוהר המידות, ואני לא בא עם עיתונים ותיכף אבוא עם פסקי דין של בית המשפט העליון ועם מסקנות של ועדות חקירה.

אליעד שרגא: דווקא אותם את הפחות טובים מתעקשים למנות לתפקידים בכירים במשטרה ומצד שני לוקחים את המצוינים והמשובחים ומראים להם את הדרך מחוץ לשורות המשטרה או לתפקידים לא רלוונטיים.

אליעד שרגא: וכשאנחנו רואים את זה אנחנו רואים ארגון שמה המסר?

אליעד שרגא: המסר שלו מאוד פשוט, אם אתה חנפן, אם אתה לקקן אתה מתקדם.

אליעד שרגא: אם אתה מצוין אתה הולך הביתה.

אליעד שרגא: מסר שרוצה לשדר בינוניות לתוך הארגון.

אליעד שרגא: לצערי הרב זה לא כשל נקודתי.

אליעד שרגא: ניצב בר לב זה לא כשל נקודתי.

אליעד שרגא: הלכת ומצאת ובדקת אבל אני אראה לך באותות ומופתים למה יש פה שיטה.

אליעד שרגא: יש פה עדות שיטה לאיך ארגון עובד.

אליעד שרגא: לצערי הרב כשארגון עובד בצורה כזאת שיטתית אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אליעד שרגא: כבוד היושב ראש, דיברת על מינוי מפכ"ל ואמרת שכשמגיעים לראש הפירמידה ישנה סיטואציה ש-3, 4 אנשים מאוכזבים ילכו הביתה.

אליעד שרגא: זה נכון במצב נורמלי אבל כשלוקחים מה-4, 5 את הכי פחות טוב ודווקא אותו מריצים קדימה אז אנחנו מגיעים לסיטואציה שהגענו בזמן האחרון שכשניסו למנות מפכ"ל למשטרה, מכל המשובחים והאיכותיים שהיו שם בקצה הפירמידה, את מי הלכו וניסו למנות?

אליעד שרגא: לא פחות ולא יותר את יעקב גנות, מי שערעורו על זיכויו מעבירת שוחד נדחה תוך שבית המשפט העליון קובע, ואני מצטט: "התנהגות שאינה הולמת שוטר או שיש בה כדי לפגוע בתדמית המשטרה.

אליעד שרגא: מי שדעת הרוב קבעה לגביו שלא נהג כמתחייב מקצין משטרה בדרגתו, בתפקידו אשר משרת כגורם מרכזי במערכת אכיפת שלטון החוק ומי ששופט המיעוט משתכנע שהוא עבר עבירה של הפרת אמונים".

אליעד שרגא: מכל הסוללה של הניצבים השר דיכטר מצא לנכון ללכת ולהריץ את הניצב המאוד בעייתי הזה עם הרקורד המאוד שלילי הזה כשהוא היה מודע לכל הנושאים האלה.

אליעד שרגא: לשמחתי הרבה, רגע לפני שזה הגיע לבג"ץ הוא חזר בו ומינה את מי שמינה.

אליעד שרגא: את מי הוא מנסה למנות הבא בתור?

אליעד שרגא: את תת ניצב בנצי סאו למזכיר לביטחון פנים במטה של השר לביטחון פנים, מי שיושב ראש ועדת אור קובע לגביו "אין בכך כדי לגרוע מהעובדה שהכשלים שניכרו בתיפקודו היו מהותיים.

אליעד שרגא: נתנו את דעתנו לכך שבשני הפרטים הראשונים הנוגעים באופן הטיפול באירוע באום אל פחם ב-1 לאוקטובר מדובר בהתרחשות שהייתה קשה וחמורה אולם ניצב משנה סאו טיפל בה בניגוד להנחיות ולמתחייב מנסיבות האירוע.

אליעד שרגא: כשאנחנו נוגעים בתת ניצב סאו אנחנו גם מגיעים בסוף, וזו גולת הכותרת, אגב הסבב הנוכחי, מכל הניצבים המובחרים את מי בוחרים למנות לסגן מפכ"ל?

אליעד שרגא: את לא פחות ולא יותר את ניצב אילן פרנקו שלגביו ועדת זיילר קובעת: "אנו מוצאים חומרה בחוסר ההבנה שגילה ומוסיף לגלות עד עצם היום בכל הנוגע למה שמותר ומה שאסור לעשות ומה שצריך לשקול בהקשרים שונים הנמצאים בתחום הטיפול המקצועי".

אליעד שרגא: ועדת זיילר ממליצה במפורש: "לא יוכל להגיש את מועמדותו לתפקיד מפכ"ל המשטרה".

אליעד שרגא: כך קובעת ועדת זיילר.

אליעד שרגא: הרי העניין הזה בסוף יגיע לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה שאמרת זה מאוד מעניין.

אופיר פינס-פז: ועדת זיילר קובעת שהוא לא יוכל להגיש מועמדות למפכ"לות?

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו כסגן מפכ"ל הוא מועמד אולטימטיבי למפכ"ל.

יואל הדר: היא פסלה אותו לסיבוב אחד.

אליעד שרגא: אתה לוקח את מה שוועדת זיילר כותבת על פרנקו ואומר:

אליעד שרגא: מכל האנשים בעולם דווקא את פרנקו הולכים למנות סמפכ"ל כשמנגד את המצוין והמצטיין שבניצבים שולחים הביתה.

אליעד שרגא: כמו שאמרתי, זה עדות שיטה.

אליעד שרגא: כך מתנהל הארגון.

אליעד שרגא: את הבינוניים ואת אלה שדבק בהם רבב מקדמים קדימה ואת הטובים לוקחים ומגלגלים החוצה.

אליעד שרגא: היינו פה לפני חודש בדיון בעניינו של קרמשניט.

אליעד שרגא: אדם שוועדת זיילר אומרת בתום העדות שלו, אדם שהגיע לחשיפת פרשת פרינייאן, ראשית מגיע לך יישר כוח על כך שדרבנת והפעלת את כל הגלגלים שבסופו של דבר אפשרו חקירה מעמיקה וטובה יותר.

אליעד שרגא: אדם שכל הרקורד שלו צרוף במסמכים ובגיליונות הצטיינות – זה אדם שנזרק לגלות חברון כי היא לא מצא חן בעיני המפכ"ל.

אליעד שרגא: ושוב אנחנו מגיעים לעניינו של מר בר לב.

אליעד שרגא: לוקחים את ניצב בר לב שכפי שאמרתי, תעודות הצטיינות ניתנו לו על ידי משטרת ישראל בעצמה, כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, הנתונים מדברים בעד עצמם, 53% ירידה בפשיעה בדרום, אף אחד וגם לא מר אהרונוביץ שמדבר על התהליך לא עשה את מה שניצב בר לב עשה במחוז דרום, הפחית את הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': עשיתי הרבה יותר.

אליעד שרגא: לא יודע.

עמיחי שי: תיקח נתונים, אתה מדבר מחוסר ידיעה.

אליעד שרגא: אני לא מדבר מחוסר ידיעה, זה נתונים שלך מר שי.

עמיחי שי: אני אקריא לך את הנתונים.

אליעד שרגא: יכול להיות שמה שאתם אמרתם ומה שראש הממשלה שנתן לו את האות מטעמכם - - -

עמיחי שי: אף אחד לא ייקח מה שיש לאורי.

אליעד שרגא: אז אל תיקחו.

עמיחי שי: אתה לוקח מכולם את הכל.

אליעד שרגא: מר עמיחי, מחר בבוקר אתה יכול להימצא בדיוק באותה פוזיציה של מר בר לב.

עמיחי שי: האמירה שלך מצביע על כך שאתה פשוט לא יודע.

אליעד שרגא: יכול להיות שאני לא יודע, אני רק קורא את הנתונים של המשטרה.

אליעד שרגא: מי שמדבר על ירידה בפשיעה, מי שמדבר על הטוב שבניצבים שבמשטרה זו המשטרה עצמה כשהיה לה נוח.

אליעד שרגא: אז לקחת את הטוב שבניצבים ולגלגל אותו הביתה ובמקביל לקחת ולמנות באותו סבב סמפכ"ל שיש עליו אמירות מאוד קשות של ועדת זיילר - - -

אופיר פינס-פז: אבל יש לו גם לא מעט הישגים.

אליעד שרגא: יכול להיות אבל אני אומר שוב, תראה את האמירות האלה, צריך להתייחס אליהם כשאתה בא למנות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להתייחס אבל צריך לקחת בחשבון גם 30 שנה אחרות.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי אותו בתור מפקד מחוז ירושלים ברגעים הכי קשים, אני לא יודע אם כולם היו מתמודדים ככה.

אליעד שרגא: יכול להיות אבל כשאתה מסתכל סביב ורואה שמיקי לוי הלך הביתה ואתה רואה את דודי צור הולך הביתה ורואה את בני קניק עף הצידה אז אתה רואה שיש כאן בעיה בתהליך כי הטובים והמצוינים לא ממש נשארים במשטרה.

אופיר פינס-פז: נכון, אני מסכים להערה הזאת במאה אחוז.

נסים זאב: אבל מה המניעים?

נסים זאב: אתה לא מדבר על המניעים.

אליעד שרגא: לצערי הרב כל אחד חושב שהמשטרה היא של אבא שלו, מנהל אותה כמו חברה פרטית שלו.

אליעד שרגא: הכל אישי, אין פה שום דבר לא ענייני, אני חבר שלך, אני אוהב אותך, אני אמנה אותך.

אליעד שרגא: שום דבר לא ענייני.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה טועה בדבר הזה.

נסים זאב: המניע הוא רק ידידות?

אליעד שרגא: ידידות וחברות, יש אלף ואחד שיקולים אבל הכל אישי, שום דבר לא ענייני.

אליעד שרגא: כשמסתכלים עניינית על האנשים ובוחנים אותם רואים שהטובים ביותר והמצוינים ביותר לא מוצאים את עצמם בסופו של יום בארגון.

אליעד שרגא: כבוד היושב ראש, מאחר ולא מדובר פה במקרה נקודתי של מר בר לב, מדובר פה בפתולוגיה שלמה, הייתי מבקש שתקימו ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה הביטוי הזה "פתולוגיה"?

אליעד שרגא: יש פה דבר שחוזר ושונה.

אליעד שרגא: הסיפור הזה הוא לא חד פעמי, הוא לא נקודתי ולכן הדיון הזה לא צריך להיות רק באספקלריה של מר בר לב אלא לגבי כל התהליך שקורה במשטרה ואני מבקש שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית, תודה.

אופיר פינס-פז: תודה, לוועדה שלנו אין סמכות כזו.

אופיר פינס-פז: אריה אבנרי, בבקשה.

אריה אבנרי: רציתי להגיד 2 הערות על אורי בר לב.

אריה אבנרי: לא אשתמש בביטויים כאלה קיצוניים כמו פתולוגיה וכו' אבל אני אומר איך הציבור רואה את זה.

אריה אבנרי: הציבור רואה קצין מצטיין שביצע את תפקידו, ואני עושה השוואה עם ניצב בדימוס יצחק אהרונוביץ עם ההישגים הידועים שלו, ואומר, במצב של הפשיעה, של ארגוני הפשע לוקחים קצין כזה מצטיין וזורקים אותו לכלבים.

אריה אבנרי: דיברו על תארים, יש לו תואר שני או אין לו תואר שני, זה לא משנה, אמר אורי בר לב בתקשורת שהוא מוכן להיות אפילו במשמר האזרחי, הוא מוכן לרדת במעמד רק להיות בתפקיד פעיל, לא ללכת ללימודים כי כרגע הוא לא רוצה לימודים.

אריה אבנרי: אז אני לא חושב שהנושא הזה אבוד - - -

אופיר פינס-פז: אסור להסכים שזה אבוד.

אריה אבנרי: אפשר לחשוב על אופציה נוספת חוץ מלימודים.

אריה אבנרי: שיחפשו לאורי בר לב תפקיד פקודי, תפקיד של עשייה, שיהיה בעמדת המתנה, וכפי שאמרת אופיר, אולי הפריץ ימות, אולי הסוס ימות.

אריה אבנרי: אני חושב שהוועדה לא צריכה לסמוך את ידה דווקא לנושא של לימודים אלא על כל אופציה שהוא יישאר במשטרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, ניצב עמיחי שי ראש אגף משאבי אנוש שאחראי על המינויים במשטרה, בבקשה.

עמיחי שי: לנושא של אורי, 2 אנשים הם אלו שנושאים באחריות.

עמיחי שי: אני הגורם שאמור לאסוף עבורם את כל החומר הרלוונטי שיהיה מונח על שולחנם כאשר הם דנים באותם אנשים.

עמיחי שי: לכן אני חושב שמן הראוי והנכון שכל הדיון יהיה אחרי שההליך בעניין הזה יסתיים.

אופיר פינס-פז: אתה טוען לסוביודיצה.

עמיחי שי: אני רוצה להגיד מילה לגבי הדברים שנאמרו בתקשורת גם לגבי ספ"ק משטרת ישראל וגם לגבי המפכ"ל הנוכחי.

עמיחי שי: ראשית מה ששייך לאורי ומה שאורי עשה אף אחד מאיתנו לא ייקח לו את זה, זה שייך לאורי.

עמיחי שי: יחד עם זאת מה שנעשה, ואני מדבר גם בתור ניצב במשטרת ישראל ובוודאי גם בתור אדם, מה שנעשה לספ"ק - סגל פיקודי בכיר במשטרת ישראל, ואני מתייחס לפתיחת דבריו של היושב ראש לגבי מי שמאייש את הספ"ק, לבוא ולהתייחס אליו כאל ספ"ק אפרורי ואני מצטט ואני לא יודע אם הדברים משויכים אליך, אדוני יושב ראש העמותה לאיכות השלטון: " אנשים קטנים נוהגים להקיף את עצמם בגמדים.

עמיחי שי: " אז אם אני מתייחס לגוליבר בארץ הגמדים אז אני ענק ואני מצטער מאוד על ההתבטאות, אני חושב שהיא התבטאות לא במקום ואני באמת לא רוצה לרדת לרמה הזאת ואני חושב שיש מקום שגם תתנצל אם הדברים אכן משויכים אליך.

עמיחי שי: לגבי המפכ"ל, הדברים נובעים מכך שאנשים לא מכירים את המפכ"ל.

עמיחי שי: נכון שהמפכ"ל לא מתראיין אבל אנשים לא מכירים.

עמיחי שי: אתייחס גם לנתונים.

עמיחי שי: אלה נתונים שהוצגו לספ"ק משטרת ישראל ב-3 לספטמבר.

עמיחי שי: כל שבוע יש לנו את הנתונים האלה.

עמיחי שי: כל שבוע הנתונים האלה עולים על השולחן ומנותחים על ידי ספ"ק משטרת ישראל.

עמיחי שי: אז רק כדי לסבר את האוזן ומשפט אחד לגבי ההתייחסות של הנתונים.

עמיחי שי: משטרת ישראל עובדת על פי יעדים שנתיים ורב שנתיים כאשר ההתייחסות והירידה מתייחסת לשנת הבסיס, שנת 2006.

עמיחי שי: המחוז הצפוני ירד בגניבות רכב ב-25%.

עמיחי שי: מחוז המרכז ב-25%.

עמיחי שי: מחוז ת"א ירד ב-23%, מחוז ירושלים ירד ב-12% והמחוז הדרומי ב-18%.

עמיחי שי: מחוז שי עלה.

עמיחי שי: מה לעשות?

עמיחי שי: זה קורה.

עמיחי שי: נכון ששם חוק המספרים הקטנים הוא מאוד משמעותי.

עמיחי שי: בהתפרצות לדירה במחוז הצפוני 21% ירידה.

עמיחי שי: במחוז מרכז 21% ירידה, במחוז ת"א 28% ירידה, במחוז ירושלים ישנה עליה, במחוז הדרומי 25% ירידה.

גלעד ארדן: בירושלים יש אוכלוסייה פי כמה וכמה מהדרום.

עמיחי שי: בסיכומו של דבר הנתונים האלה גלויים ומפורסמים ואפשר להתייחס אליהם.

גלעד ארדן: מה למדים מהם?

גלעד ארדן: יש ירידה בדרום?

עמיחי שי: יש ירידה בדרום אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שספ"ק משטרת ישראל והניצבים של משטרת ישראל והמחוזות של משטרת ישראל הם גמדים או ספ"ק אפרורי שלא עושה את עבודתו.

נסים זאב: כולם מוצלחים.

אופיר פינס-פז: לא כולם אבל יש הרבה הצלחות.

עמיחי שי: בלי להיכנס כרגע לנתונים ולאירועים עצמם, רוב מקרי הרצח במחצית השנה האחרונה כולם גלויים במשטרת ישראל.

עמיחי שי: גם בירושלים, גם במחוז מרכז, גם במחוז דרום וגם במחוזות אחרים.

עמיחי שי: הדבר הנוסף שידונו עליו בישיבה הבאה, אבל אני כראש יחב"ל, ותאמין לי, אני חקרתי את העניין של האחים פרינייאן, אני מכיר את ועדת זיילר מלפני ולפנים ואני מכיר את כל הנפשות הפועלות ואין לי כוונה להרחיב משום שמדובר באנשים ואין לי כוונה לדבר במקומות האלה, אבל אני מכיר את זה לפני ולפנים.

עמיחי שי: וגם הייתה לי אמירה עם אדם מסוים שאמר לי: אם היו יודעים על פרשיה מסוימת מה שאתה יודע אז לא היית היום ניצב.

עמיחי שי: אז אני מודיע לך, אני לא מתבייש להגיד את הדברים, אני אומר אותם, ועובדה, הנה אני ניצב ומן הסתם אשאר ניצב וכשאפרוש מישהו אחר ימלא את מקומי.

אופיר פינס-פז: אתה יוצא ללימודים קודם?

עמיחי שי: יש לי 2 תארים, גם תואר ראשון וגם תואר שני.

גלעד ארדן: אבל ראינו כבר שבמשטרה יש רצון להרחיב גם מעבר.

עמיחי שי: בעניין הזה פיתחנו קורס פו"מ – פיקוד ומטה חדש לקצינים שאמורים לעלות בדרגה מרפ"ק לסגן ניצב והקורס הוא קורס עם תואר שני, ותאמין לי, היום הייתי הולך אליו.

עמיחי שי: הנושא של לימודים הוא חלק בלתי נפרד ואי אפשר לזלזל בו אבל אני מדבר כרגע על עצמי ולא על אף אחד אחר.

אופיר פינס-פז: אבל זה סוג של פיתרון מה שאתה מציע.

עמיחי שי: שאני אלך ללימודים, בשמחה.

אופיר פינס-פז: ואורי בר לב יבוא להיות במשאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: עמיחי, שום דבר שאתה אומר לא נשתמש בו נגדך.

עמיחי שי: אלה הנתונים שהוצגו.

אליעד שרגא: מה שאתה אומר זה שמחוז דרום הוא המחוז הכי פחות יעיל.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר את זה.

עמיחי שי: הקראתי את הנתונים - - -

אליעד שרגא: שמעתי טוב.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי הבנה, בגניבת רכב זה באמת פחות 18% במחוז הדרומי אבל בהתפרצויות לדירה זה מינוס 25%.

גלעד ארדן: אבל אופיר, זה לא מלמד כלום כי אם ה-100% הוא יותר גדול בדרום מאשר במקום אחר אז הירידה היא יותר משמעותית.

אסתרינה טרטמן: יש מגמת ירידה ניכרת.

נסים זאב: הציבור נהיה יותר מוסרי, יותר אחראי, פחות עבריין.

עמיחי שי: אין לי כוונה להיכנס לנושא של סטטיסטיקה אבל מה שאתה אומר חבר הכנסת ארדן זה אכן נכון כי אם בירושלים יש למעלה מ-700,000 תושבים ובמחוז הדרומי מספר התושבים קטן, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

עמיחי שי: זה לא קשור לעניין הזה.

עמיחי שי: לגבי הנושא של תהליך המינויים והנושא של הפתולוגיה.

עמיחי שי: אני יכול להגיד לך שבתור קצין במשטרת ישראל לא הייתי מרוצה מתהליך המינויים של משטרת ישראל.

עמיחי שי: למרות הכל התקדמתי ולמרות שלא עשיתי דברים שאמרת שאולי עושים כמו ללקק וכו' - לא היו דברים כאלה מעולם.

עמיחי שי: דבר נוסף, כשקיבלתי את האחריות להיות ראש אגף משאבי אנוש, והיום הדבר נבדק על ידי מבקר המדינה ומבחינתי הכל גלוי.

עמיחי שי: יש תהליך מאוד ברור של הליך מינויים שלקח ממפקדי המחוזות, מהניצבים במשטרת ישראל ומראשי האגפים את היכולת לבוא ולעשות אולי את מה שאתה אומר.

עמיחי שי: היום התהליך מאוד ברור, מאוד מובנה, מושתת על כישורים, על יכולות, על ניסיון, על היבטי משמעת, על היבטים מודיעיניים כאלה ואחרים שקשורים לאנשים, על ידי ועדות איתור, על ידי מרכזי הערכה כך שהיום התהליך הזה מאוד נקי.

עמיחי שי: נכון שהוא בתחילתו של הדרך ויכול להיות שבדרך יהיו תיקונים כאלה ואחרים.

עמיחי שי: לעניין של תתי ניצבים וניצבים, אמרתי - - -

גלעד ארדן: מה שאמרת עד עכשיו זה לגבי הדרגות הזוטרות יותר.

עמיחי שי: עד ניצב משנה.

עמיחי שי: אגיד יותר מזה, לפחות בתפיסת עולמי, כל אדם שמגיע לדיון על קידומו - מגיע לדיון על סמך מה שהוא עשה.

עמיחי שי: בדיון נבדק האם הוא מסוגל לבצע את העבודה שאליה הוא מיועד.

אליעד שרגא: - - -

עמיחי שי: האיש נבדק לפני ולפנים, דיברתי על הנושא של היבטי המשמעת, זה טוהר מידות וכל הדברים שאתה מדבר אליהם, הכל עולה על השולחן.

עמיחי שי: לגבי תתי ניצבים וניצבים, אני מביא את כל החומר הקיים, עושה את כל הבדיקות הנדרשות.

אופיר פינס-פז: מה הבאת לגבי בר לב?

עמיחי שי: הבאתי את כל החומר הקיים.

אופיר פינס-פז: המלצה הבאת?

עמיחי שי: אני לא ממליץ.

עמיחי שי: יש מפכ"ל ויש שר ששניהם - - -

אופיר פינס-פז: אבל אתה כותב: ראוי לקידום, לא ראוי לקידום.

עמיחי שי: אני מביא את כל הנתונים.

עמיחי שי: אני לא ממנה ניצבים ולא ממנה תתי ניצבים.

עמיחי שי: יתרה מזאת, ספ"ק משטרת ישראל הוא זה שממנה את הקצונה הבכירה מדרגות סגן ניצב.

אופיר פינס-פז: זה רק המפכ"ל והשר?

עמיחי שי: אני יכול להגיד לך שהמפכ"ל מתייעץ עם ניצבים נוספים לגבי אנשים כאלה, הוא לא פועל בחלל ריק.

אופיר פינס-פז: אז מה אמרת לו?

עמיחי שי: תשאיר לי את מה שאמרתי למפכ"ל.

עמיחי שי: יכול להיות שיגידו שאני משויך לאדם כזה או אחר, אתם לא מכירים את המפכ"ל ונכון, הוא לא יחצ"ן אבל האיש עושה עבודה מצוינת.

עמיחי שי: לקרוא לו הזוי, לקרוא לו אפרורי זו פשוט - - -

אופיר פינס-פז: זה לא דברים שנאמרו פה בוועדה, בשום פנים ואופן לא.

עמיחי שי: זה נאמר בעיתונות.

גלעד ארדן: פה דיברו רק על השר.

עמיחי שי: האיש עושה את עבודתו נאמנה ומשקיע ממרצו ומכישוריו ומימיו ומשקיע שעות על גבי שעות בעניין הזה, ותאמינו לי, אם תיכנסו, אני מזמין אתכם - - -

אופיר פינס-פז: היינו אצל המפכ"ל יותר מפעם אחת.

עמיחי שי: לראות את העשייה ולראות את הפעולות, גם את השינויים הארגוניים שמשפיעים בסיכומו של דבר על עבודתה ועל השגת יעדיה של המשטרה - הוא עושה את עבודתו נאמנה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

נסים זאב: אין ספק לגבי עבודתם של הניצבים ושיש ירידה בפשיעה אבל יש עניין של כלל ופרט וכלל – אין אתה דן אלא כעין הפרט.

נסים זאב: הוא מדבר על הכלל אבל כל הדיון הזה הוא על הפרט, על האיש.

נסים זאב: אף אחד לא מוריד מערכו של אף אחד בעבודתו.

נסים זאב: הדיון הוא רק כלפי הניצב עצמו ועוד לא היה הסבר משכנע לגבי ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יואל הדר: השר לביטחון פנים קבע שיטה מסוימת, אני מכוון את דברי לחבר הכנסת ארדן, הייתה לך ביקורת על השיטה.

יואל הדר: שיטה שקובעים דברים שנה מראש, לתקופה מסוימת מראש - - -

אופיר פינס-פז: אהרונוביץ אמר את זה.

גלעד ארדן: אני אמרתי שבמצב שנוצר היום לא יהיה אמון ציבורי בהליך השימוע, גם אם הוא מסוגל לקיים אותו בלב פתוח, שיעביר אותו לשר אחר.

אופיר פינס-פז: יש היגיון למה זה שנה מראש, מצד שני יש גם חיסרון כמו שאהרונוביץ אמר, שאדם כבר שנה קודם בתפקיד הבא שלו, יכול להיות שזה פוגע בתפקיד הנוכחי.

יצחק אהרונוביץ': היתרון בגופים אחרים זה לא היתרון במשטרה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אפשר שהשימוע יהיה בוועדה?

אופיר פינס-פז: ממש לא.

יואל הדר: השיטה בוודאי לא נעשתה בשביל אדם כזה או אחר אלא נעשתה לטובת המערכת.

יואל הדר: מי שמופקדים על המערכת זה המפכ"ל שאחראי על כל המערכת והשר אחראי מבחינתו על כלל הארגון.

אופיר פינס-פז: ארדן שואל האם השר יכול לוותר על הליך השימוע לטובת שר אחר.

יואל הדר: כיוון שהמפכ"ל והשר שניהם מופקדים על הארגון, השר בסופו של יום מי שיבואו אליו בטענות ומי שיצטרך לתת את הדין זה השר, הוא אחראי על הארגון, על הקצינים בתוך הארגון כי זה מהווה חלק בלתי נפרד מהארגון, השר הוא זה שצריך לערוך את השימוע בפני הקצין כי אחרת הוא לא יכול לקבל את האחריות על הארגון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך במאה אחוז.

גלעד ארדן: בכל זאת, הוא קיבל את ההחלטה על הפיטורין.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך במאה אחוז למעט דבר אחד.

אופיר פינס-פז: די ברור לנו, אלא אם תגיד שלא, שבעצם השר היה שותף להחלטה.

אופיר פינס-פז: זה מה שמסתבר לנו גם מהעדות של איציק.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא השר הזה דווקא ולא המפכ"ל הזה דווקא, כך זה נעשה.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה שותף להחלטה ממילא אז תגיד לי איך הוא יכול לעשות את השימוע, הרי התוצאה של השימוע ידועה מראש.

אופיר פינס-פז: הרי הוא נפגש איתו כבר פעמיים.

אופיר פינס-פז: מה יכול לצאת מהשימוע חוץ מאשר תוצאה אחת?

יואל הדר: ניצב בר לב שיכול להיות בשימוע מיוצג על ידי עורך דין יכול לטעון כל מיני טענות.

אופיר פינס-פז: זה כבר ההיבט המשפטי.

יואל הדר: שימוע זה הליך משפטי משמעותי.

יואל הדר: לא סתם נערך שימוע, נותנים אפשרות להגיד כל מה שהוא רוצה והדבר נעשה בהחלט בנפש חפצה.

יואל הדר: השר יצטרך לשקול את כל הטענות שיש לניצב בר לב ובסופו של דבר השר הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה כי הוא האחראי על הארגון.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, אני רוצה לסכם.

יואל הדר: לגבי הנושא של ההשמצות של התנועה לאיכות השלטון על קצינים אחרים.

יואל הדר: בסופו של דבר גם המינוי הכי מדובר, מדובר באנשים שיש להם רקורד עשיר והאנשים האלה, גם ניצב פרנקו, לא הייתה שום המלצה שצריך להדיח אותו.

יואל הדר: חשוב שהמשרד יגיד דבר כזה, גם המשרד, גם המשטרה - - -

אליעד שרגא: אני הקראתי מה שזיילר כתב, לא השמצתי.

יואל הדר: זיילר לא אמר שפרנקו צריך ללכת הביתה.

יואל הדר: פרנקו יכול בהחלט להיות מקודם גם לטעמו של השופט זיילר.

אליעד שרגא: מכולם דווקא אותו צריך למנות, זה מעיד על שיקול דעת מדהים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: ראשית לא קיימנו את הדיון מתוך איזושהי אשליה שאנחנו יכולים להשפיע על ההחלטה או שההמלצות שלנו יהיה להן משקל עודף בשיקולים של השר והמפכ"ל – אין לנו את היומרה הזו ואת האשליה הזו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהדברים יועברו, אני מאוד מבקש להעביר למפכ"ל ולשר את רוח הדברים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים ממקום שרוצה משטרה חזקה וטובה.

אופיר פינס-פז: יש לנו אמון במפכ"ל המשטרה, יש לנו אמון בסגל הפיקודי הבכיר של המשטרה ויחד עם זה אנחנו חושבים שיש כאן תקלה שלא צריכה לקרות ואפשר למנוע אותה וצריך למנוע אותה.

אופיר פינס-פז: כמו שהשר דיכטר ידע לעשות החלטות אחרות כשהוא היה צריך, זו רוח הוועדה כולל חברי כנסת שלא נמצאים ואני מבקש שהדבר הזה יישמע על אוזניים קשובות, על אוזניים כרויות ולא על אוזניים ערלות.

אופיר פינס-פז: אין לנו שום דבר עם ניצב בר לב.

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסתכלים על הסיטואציה מהצד אבל מתוך דאגה כנה לארגון על כל המשתמע ממנו.

אופיר פינס-פז: לא נכלול המלצה על פי בקשת ארדן בנושא השימוע.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהטיעונים של היועץ המשפטי למשרד עושים שכל, בסוף השר אחראי להכל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש לו דעה אבל בשימוע יכולים לעלות נושאים חדשים שנושאים אופי משפטי ואחר והוא יצטרך לקחת אותם בחשבון.

אופיר פינס-פז: לכן לא נסכם את העניין ברוח שלך גלעד, למרות שהדברים שלך נאמרו וזכותך הלגיטימית כמובן לומר אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה.