ועדת המשנה לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-09-04 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לנואש הסדרת מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אנחנו עושים עבודה שתאחד שלוש הצעות חוק שונות שהתקבלו בקריאה טרומית: הצעת חוק של חבר הכנסת אמסלם בנושא האוסטיאופתיה ושתי הצעות חוק של חבר הכנסת טיבי ושלי בנושא של קבוצת מקצועות בריאות.

אריה אלדד: בישיבה הקודמת ביקשתי - מחלק גם קיבלתי במהלך הימים - הצעות לגבי שינויים, תוספות והערות ספציפיות לגבי הקבוצות השונות.

אריה אלדד: בינתיים גם שוחחתי עם ד"ר שנון ממשרד הבריאות, ואני יודע, שתהליך העבודה והעיבוד של ההצעות וההערות השונות וההתייחסות למקצועות השונים עוד לא הושלם.

אריה אלדד: לפיכך, היום נתחיל להתקדם בקריאת החוק.

אריה אלדד: אנחנו לא צריכים לקרוא אותו מילה במילה בשלב הזה.

אריה אלדד: בהנחה שכולם הכינו שיעורי בית, מכירים את החוק ויודעים מה יש להם להעיר, להוסיף, לתקן בכל אחד מהסעיפים השונים, נתקדם עם החוק, נשמע הערות, אם יהיה צורך, נתקן בסעיפים שונים, בהתאמה לצרכים השונים של כל מקצוע ומקצוע.

אילנה מישר: הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שהחוק הקודם התקבל.

אילנה מישר: האם הכוונה כאן להביא את החוק הזה כתיקון להצעת חוק מקצועות הבריאות?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: חד משמעית כן.

אריה אלדד: אנחנו לא נכתוב את כל החוק מחדש, אנחנו נתקן סעיפים מסוימים בחוק.

אריה אלדד: בדרך כלל, על ידי הוספה של מקצועות נוספים והנגזרות שלהם בהגדרות השונות.

אריה אלדד: אני אומר משהו תיאורטי, אולי אין לו שום משמעות מעשית, אם אחת הקבוצות, למשל, המבנה של מנגנון האתיקה, שהוצע בחוק הקודם, הוא בלתי אפשרי בגלל משהו מובנה בתוך אותו מקצוע, אז צריך להעיר את ההערות האלה לגבי הסעיפים שאנחנו לא מתכוונים לתקן עכשיו בחוק המקורי, אבל אגב עבודה על החוק, יכול להיות שזה הזמן לערוך את התיקון הזה.

שמרית גיטלין שקד: אתה רוצה לקרוא את החוק?

אריה אלדד: אפשר לומר, סעיף ראשון עוסק בהגדרות ואלה ההגדרות.

אריה אלדד: יש למישהו הערות, תוספות, שאלות?

אריה אלדד: אם כך מתקדמים.

אריה אלדד: הסעיף השני עוסק בנוסח שהתקבל בקריאה שנייה ושלישית לארבעת המקצועות.

שמרית גיטלין שקד: זה הנוסח שיעמוד עכשיו?

אריה אלדד: כן, זאת הפלטפורמה שלנו?

וילמה מאור: ממה אתה קורא כרגע?

אריה אלדד: מהחוק, לא מהצעת החוק שלנו.

אריה אלדד: ההצהרה של חבר הכנסת טיבי, של חבר הכנסת אמסלם ושלי, שאנחנו מתכווננים לנוסח החוק שעבר לגבי ארבעת המקצועות השונים.

אריה אלדד: את ההתאמות, התוספות והשינויים אנחנו נעשה על הבסיס של החוק שיתקבל.

אריה אלדד: אנחנו לא כותבים חוק חדש, אנחנו מתקנים חוק שהוא חוק של הכנסת.

אריה אלדד: סעיף המטרה של החוק הזה מצהיר על כוונתו של החוק לעסוק בהסדרה במקצועות הבריאות כדי להבטיח רמה מקצועית ולהגן על בריאות הציבור.

אריה אלדד: מטרה כפולה של החוק, אני לא מניח שמישהו היה רוצה להגדיר אחרת את התיקונים או להגדיר אחרת את החוק לאור התיקונים שאנחנו רוצים.

אריה אלדד: ההגדרות הקיימות בחוק – מגדיר מיהו בעל תעודה במקצוע הבריאות, אדם שניתנה לו תעודה במקצוע הבריאות, לפי הוראות סעיף 8 לחוק.

אריה אלדד: "ועדה מייעצת" – ועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 18 בחוק הזה.

אריה אלדד: "המנהל" – המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

אריה אלדד: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: "חוק העונשין" – חוק העונשין.

אריה אלדד: "מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – מוסד להשכלה גבוהה, מה משמעותו בחוק.

אריה אלדד: "מוסד רפואי" – מהו מוסד רפואי, מפנים לסעיף בפקודת בריאות העם שמגדיר מהו מוסד רפואי.

אריה אלדד: "מחלה מסכנת" – מהי מחלה מסכנת, מילת הסבר לצורך העניין, מחלה מסכנת שיכולה לפסול בעל מקצוע מלעסוק במקצועו, אם הוא סובל ממחלה מסכנת.

אריה אלדד: ויש הגדרה, לרבות מחלת נפש.

אריה אלדד: "מקצוע בריאות" – מהו מקצוע בריאות?

אריה אלדד: כאן אנחנו מגיעים לדברים שהם רלוונטיים, מקצועות המנויים בטור א' של התוספת הראשונה.

אריה אלדד: בין השאר, כוונת הישיבות הללו, לתקן את אותה תוספת ולהוסיף לתוכה את המקצועות שבהם נצליח לגעת, נשלים את העבודה ונוסיף אותם לחוק.

אריה אלדד: "מרפא בעיסוק" – יש כאן הגדרה של מרפא בעיסוק, תזונאי, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, לא רלוונטי לצורך ההגדרה של הפורום הזה, אבל ההגדרות הבאות שהיינו רוצים להוסיף כבר כן רלוונטיות ולכן הן נכנסות הנה.

אריה אלדד: התיקון הראשון שנרצה לעשות בחוק הזה, להגדיר את המקצועות הטעונים הגדרה.

אריה אלדד: בוא נראה מה יש לנו כבר מבחינת הצעות של המקצועות השונים לגבי ההגדרות.

אריה אלדד: קיבלתם את הצעות ההגדרות מהמקצועות או שרק אני קיבלתי?

אריה אלדד: מה אומרים האיגודים לגבי אוסטיאופתיה, מהו אוסטיאופת?

יאיר גניגר: מי שניתנה לו תעודה.

אריה אלדד: המבנה בחוק המקורי שלנו הוא, מי שניתנה לו תעודה, לגבי כל המקצועות.

אריה אלדד: דוקטור שנון, זה עונה על ההגדרה שלנו?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: יש בעיה עם כאלה שלא ניתנה להם תעודה או שלא ייתנו להם תעודה ועדיין חושבים שהם אוסטיאופתים?

אריה אלדד: כלומר, אנחנו יכולים לדבוק במבנה הזה.

אריה אלדד: אז, אוסטיאופת, מי שניתנה לו תעודה של אוסטיאופת.

אריה אלדד: מה עם כירופרקטיקה, אותו הדבר?

דוד וייס: אותו הדבר, מי שניתנה לו תעודת כירופרקטור, לא כירופרקט.

אריה אלדד: באנגלית אומרים CHIROPRACTOR, שזאת המילה האמיתית.

אריה אלדד: כאן בארץ, מה שקרה, המקצוע נכנס, בגלל כמה סיבות מצערות, לרפואה משלימה בקופות החולים, שהתלהבו מאוד מהנושא שיש להם גם כירופרקט, כמו הומאופת וכמו עוד מקצועות שמסתיימים בסיומת - - -

אריה אלדד: מה אומרת האקדמיה ללשון העברית?

דוד וייס: כירופרקטור.

אריה אלדד: איזה מקצועות נוספים היו לנו על סדר היום?

אריה אלדד: טכנאי או קרימינולוג קליני.

אריה אלדד: פודיאטריה, ברוכים הבאים, לא הייתם בדיונים הקודמים.

אריה אלדד: גילינו אתכם, נזכרנו בהזדמנות זאת שהחבר אוסישקין נפטר, אנחנו יכולים - - -

דניאל וייס: אני מודה לכם על ההזמנה.

דניאל וייס: התעודה, מי שניתנה לו תעודה של פודיאטר, שלחתי לך גם מכתב בנדון, יש בעצם שלוש דרגות של תעודה, כיוון שכולם באו ונקבצו, אז יש את הכירופודיסט, פודיאטר ופודיאטר מנתח.

דניאל וייס: על כן, בעצם יש לשמר את שלושת המושגים האלה תחת ההגדרה של פודיאטר, כפי שמקובל גם בקנדה, אוסטרליה, אנגליה.

דניאל וייס: אגב, גם בארצות הברית, חלק מהמדינות משתמשות במילה כירופודיסט.

אמיר שנון: ראשית, אני לא בטוח שהארגונים מייצגים את האגודה לפודיאטריה - - -

דניאל וייס: אני נשיא העמותה לפודיאטריה וכירופודיסטים, אנחנו בעצם הגוף הגדול ביותר של האנשים שעוסקים במקצועות האלה.

אריה אלדד: יש שני גופים?

דניאל וייס: יש שני גופים, יש עוד גוף אחד, ברשותך, אני אסביר את ההבדל בין השניים.

דניאל וייס: יש שני איגודים, אחד, זה איגודים שהתקבצו כל האנשים שהגיעו מארצות הברית ונושאים תואר דוקטור פודיאטור.

דניאל וייס: ויש את כל השאר שלמדו בארצות אירופה.

דניאל וייס: כולם משתייכים לאיגודים בארצותיהם.

דניאל וייס: מבחינת המילה פודיאטר, על כך בג"ץ שהגשתי בזמנו בנושא הזה, לפני כתשע שנים, דן בנושא הזה שנקרא מקצועות בתחומים האלה, זה מה שפיתח את כל הנושא הזה של חוק שאינו קיים.

דניאל וייס: השורה התחתונה היא, יש איזשהו עיוות מסוים משום שאנשים שבאים מארצות הברית הם בעלי תואר דוקטור – דיברתי על כך פה בעבר – להבדיל מאלה שבאים מאירופה, שאין להם את התואר דוקטור מהסיבה הפשוטה - - -

שמרית גיטלין שקד: ד"ר ברפואה או ד"ר בפודיאטריה?

דניאל וייס: ד"ר פודיאטריה.

אריה אלדד: איזה תארים יש באירופה?

דניאל וייס: יש תואר ראשון, יש אפשרות ללמוד תואר שני, היום התחילו גם בתואר שלישי.

דניאל וייס: יש לציין את ההבדל הסמנטי מהסיבה הפשוטה של אורך שנות הלימודים.

דניאל וייס: באנגליה הלימודים הם לתואר ראשון, בעוד שבארצות הברית הם עוברים להמשך לימודים בתואר שהוא מעל תואר ראשון ואז זה הופך לדוקטורט.

אריה אלדד: לקבוצה שהגיעה מאירופה יש ארגון אחר?

דניאל וייס: כן.

אריה אלדד: נוכל לזמן גם אותם?

דניאל וייס: אני פה, זה אני.

אריה אלדד: הקבוצה האמריקאית לא נמצאת כאן, הבנתי.

אריה אלדד: מה ההגדרה שלכם לגבי מי ראוי לקבל תעודה?

דניאל וייס: ככה, כל מי שבעצם בעל תעודה בפודיאטריה.

דניאל וייס: יש לציין, יש הבדל קטן בין שתי הארצות, עזוב את התואר האקדמי כי כל אחד מאתנו יכול לעשות דוקטורט ולעשות עוד תואר אחר כך, בצורה כזאת או אחרת.

דניאל וייס: הלימודים, מבחינת אורך שנות הלימודים, זהים.

דניאל וייס: אבל, בארצות הברית, בנושא של פודיאטריה, מגדירים את הנושא של ניתוחי עצמות אחרי שמסיימים ארבע וחצי שנות לימוד, הם עדיין אינם מורשים לבצע ניתוחים, אלא ניתוחים כמו באנגליה שהם ניתוחי רקמות והרדמות מקומיות.

דניאל וייס: אחר כך הם צריכים להמשיך לימודים, לעשות לימודים נוספים על מנת לבצע את ניתוחי העצמות.

דניאל וייס: באנגליה, אותו הדבר אבל השיטה קצת שונה.

דניאל וייס: קודם כל, אחרי שלוש-ארבע שנות לימוד, אדם שלמד תואר ראשון, יכול לעסוק במקצוע, כולל הרדמות מקומיות, כולל ניתוחים ברקמות רכות.

דניאל וייס: לאחר מכן, אחרי שנתיים של לימודים הוא יכול להמשיך לימודים - - -

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס כרגע למיקרו הזה, אני חושב שהשורה התחתונה שאנחנו יכולים להבין ממנה, שגם בארצות הברית וגם באירופה יש לימודים אקדמיים לתעודה או לתואר.

אריה אלדד: יש לימודים אקדמיים לדבר הזה.

אריה אלדד: כשנגיע לתוספות השונות, נצטרך לחדד בדיוק, האם מדובר בשלושה מקצועות שונים עם פעולות ייחודיות או לא.

אריה אלדד: אבל נכון לרגע זה, אפשר יהיה לכתוב בסעיף הרלוונטי בחוק, מי שיש לו תעודה של פודיאטר?

דניאל וייס: אני הייתי גם מוסיף כירופודיסט.

אמיר שנון: אנחנו לא מעוניינים בכירופודיסט, זה כל העניין, חלק מהכירופודיסטים אינם לומדים את המקצוע לתואר אקדמי במדינות שונות באירופה.

אמיר שנון: לכן הצעתי להזמין את הקבוצה השנייה כדי לבדוק, אני לא יודע אם יצא לכם לראות את הנוסחים השונים לחוק שהוצעו בזמנו - - -

דניאל וייס: ראינו והגבנו עליהם.

אמיר שנון: אנחנו הצענו, שלא להשתמש במונח כירופודיסט אלא רק פודיאטר ולהגדיר רמות שונות של פודיאטרים, זה שיכול לעשות רק אל"ף וזה שיכול לעשות טיפולים בכף הרגל שאינם ניתוחים, ואחר שרשאי לעסוק - - -

אריה אלדד: אז בסעיף ההגדרות של החוק יהיה כתוב:

אריה אלדד: פודיאטר – מי שניתנה לו תעודת פודיאטר, ויכול להיות, כשנגמור את התוספות, יכול להיות שנחזור לסעיף ההגדרות ונגיד פודיאטר מנתח ופודיאטר לא מנתח, נגדיר שתי קבוצות.

שמרית גיטלין שקד: אפשרות נוספת שעומדת לרשותנו, להשתמש בסעיף המומחיות.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, יכול להיות שיהיה פודיאטר לפני תחום ההתמחות.

אריה אלדד: נגיע לתוספות – ויש לנו עוד קצת עבודה עד לתוספות – תרשמי לך כוכבית, שיכול להיות שנצטרך לחזור לסעיף ההגדרות ויכול להיות שלא.

דניאל וייס: שתי הערות כדי לסיים את הסעיף הארוך הזה.

דניאל וייס: ראשית, לגבי נושא הכירופודיה, אז אכן, התואר הזה קיים, אין בזה תואר אקדמי, בכך צודק ד"ר שנון, אבל אנשים למדו את המקצוע הזה בעבר, המינוח כירופוד מופיע כתואר שמור בתחום המקצועי, הספציפי הזה.

דניאל וייס: אין ברירה, צריך להתייחס גם לכירופודיסטים, אגב, לחלקם יש תואר אקדמי, לפני ששינו את השם לפודיאטר באירופה, להבדיל מאלה שלמדו בהתכתבות, שאין להם שום תואר ושום לימודים מוסמכים לנושא הזה.

דניאל וייס: הרי שמבחינת תואר אקדמי, לחלקם יש ולחלקם אין את זה.

דניאל וייס: כאן נכנס העניין, מה אתה עושה עם אנשים שלמדו קודם - - -

אריה אלדד: יש לנו כלי שנקרא הוראות מעבר והתייחסות לדור המדבר, אבל עדיין, יכול להיות שהאנשים יוכלו להמשיך לכנות את עצמם כירופודיסט, בלי שזה יהיה מוסדר בחוק הזה כי זה לא אקדמי ואף אחד לא ישלול מהם תואר כי אנחנו לא מתעסקים, במה שאנחנו לא מתעסקים, אנחנו לא מפריעים לאדם לקרוא לעצמו מה שהוא רוצה, אנחנו מסדירים רק מה שאנחנו מסדירים.

דניאל וייס: הערה אחרונה, לגבי הצעות החוק הקודמות, בהגדרות הקודמות היתה התייחסות רק למי שלמד בארצות הברית.

דניאל וייס: אני תמה על כך, שחוק במדינת ישראל ייקבע על פי אזור לימודים מסוים בעולם.

דניאל וייס: זה כתוב בחוק.

שמרית גיטלין שקד: איזה הצעות חוק?

דניאל וייס: נדמה לי שזה היה לפני שלוש שנים.

אמיר שנון: זה לא רלוונטי כי זה ישונה - - -

דניאל וייס: אם זה שונה אז זה חידוש מבורך.

דן עטר: אני מייצג את האיגוד הישראלי לאורטופודיה, בשעתו, הצעת חוק שהיתה, היו הסתייגויות - - -

אריה אלדד: לאיזה הצעת חוק אתה מתכוון?

דן עטר: להסדרת נושא הפודיאטריה.

אריה אלדד: יש לנו פלטפורמה מסודרת מאוד.

אריה אלדד: קיבלת העתק של החוק?

דן עטר: כן.

אריה אלדד: החוק הוא לא מה שהיה לפני שלוש שנים.

אריה אלדד: כשאני אומר, אני לא יודע מה היה, אני לא אומר את זה לתפארת המליצה, אני מתאר את מצבי האמיתי, אני לא יודע מה היה.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו מתעסקים בחוק חדש.

אריה אלדד: אם יש משהו שהאיגוד האורטופדי חושב שעלול לסכן חיי חולים או לפגוע בבריאותם, על סמך שיש בחוק הנוכחי.

דן עטר: כשניגע בנושא מה פודיאטר מוסמך לעשות, יש לנו הסתייגויות ברורות.

אריה אלדד: בסדר גמור.

אריה אלדד: אני כבר אומר, כנראה נגיע לעסוק בזה כשנגיע לתוספות והתוספות הן בסוף החוק.

אריה אלדד: אבל בהגדרה של פודיאטר: מי שנושא תעודת פודיאטר, ודאי אין לך הערה.

אריה אלדד: מה עוד היה לנו?

אריה אלדד: היה לנו טכנאי רנטגן.

אריה אלדד: איך היינו רוצים להגדיר טכנאי רנטגן, מי שניתנה לו תעודה של טכנאי רנטגן?

אריה אלדד: אנחנו רוצים להשתמש בביטוי טכנאי?

מנחם אשכנזי: רנטגנאי.

מנחם אשכנזי: רנטגנאי – בעל מקצוע רנטגנאות ודימות.

מנחם אשכנזי: האקדמיה ללשון נתנה לזה שם, הוא לא שימושי, אני לא יודע אם זה ייתפס "תדמותן".

אריה אלדד: תדמותן נשמע לי כמו צוללן.

מנחם אשכנזי: אף אחד לא משתמש בו, אף אחד לא יודע מה זה.

מנחם אשכנזי: אני חושב רנטגנאי.

אריה אלדד: רנטגנאי לא מתנגש עם רופא רנטגנולוג באחד המקצועות כפי שהם מוגדרים?

אריה אלדד: איך מוגדר רופא רנטגנולוג?

אריה אלדד: משתמשים בביטוי רנטגנאי או שזה פנוי?

מנחם אשכנזי: אני חושב שצריך להשתמש בביטוי טכנאי רנטגן או טכנאי דימות.

אריה אלדד: אני מבין שהביטוי טכנאי מעליב את האנשים.

מנחם אשכנזי: רנטגנאי, שנים משתמשים ברנטגנאי.

מנחם אשכנזי: רופא רנטגן הוא רדיולוג או רנטגנולוג.

אריה אלדד: צריך לראות, האם תואר רנטגנאי פנוי במשרד הבריאות, שמישהו לא תפס אותו, אם זה לא פוגע באיזה עיקרון של משרד הבריאות, שהביטוי טכנאי לא יהיה מצורף שם.

אריה אלדד: אנחנו צריכים את התשובה שלכם לגבי הביטוי רנטגנאי בסעיף ההגדרות.

אריה אלדד: אני עושה משהו שגזרתי על עצמי לא לעשות אותו, לא לעסוק במקצועות האלה בגלל זיקה אישית שיש לי כי הבת שלי לומדת.

אריה אלדד: ביקשתי שד"ר טיבי ינהל את הדיון בסעיף הזה.

אריה אלדד: אתמול הוא התנצל ואמר, שהוא לא יהיה היום.

אריה אלדד: אם יתפתח ויכוח, נדחה את זה.

אריה אלדד: בסעיף יהיה לנו מטפל בהבעה ויצירה.

מוטי מקמורי: אני נציג הארגון של המטפלים ביצירה והבעה, הייתי מציע בהגדרות לכתוב: מי שניתנה לו תעודה של מטפל ביצירה והבעה, באחד התחומים המנויים בטור ג' לתוספת הראשונה, זה בעצם שישה התחומים שדובר עליהם כרגע.

אריה אלדד: זה נראה לי אלגנטי, כשנגיע לתוספת נחליט אם יש לנו חמישה או שישה או שבעה מקצועות.

אריה אלדד: יכול להיות שמישהו יבוא וידרוש עוד מקצוע.

שמרית גיטלין שקד: אפשר להכריע בזה כשנגיע לזה בסוף.

אריה אלדד: אפשר להגיד, מטפל בהבעה ויצירה, מי שניתנה לו תעודת הכרה בטיפול בהבעה ויצירה.

אריה אלדד: זה יכול להיות תעודת מטפל ויכול להיות שהכותרת תהיה, מטפל בהבעה ויצירה, והשורה שאחר כך תהיה טיפול בבליותרפיה.

אריה אלדד: עשינו את זה כשעשינו הפרעות בתקשורת וחילקנו את זה - - -

שמרית גיטלין שקד: אישרנו אחד ועשינו הוראה מיוחדת לעניין אלה - - -

אריה אלדד: לא, יש לנו כאלה שהם מטפלים רק בהפרעות שמיעה ורק בהפרעות דיבור.

שמרית גיטלין שקד: לזה עשינו הוראה מיוחדת.

אריה אלדד: אז איך נגדיר טיפול בהבעה ויצירה?

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שנשאיר את זה כשנגיע למקצועות ונחליט אם אנחנו מגדירים שש מקצועות או מקצוע אחד ושישה תתי התמחויות.

מוטי מקמורי: אדוני היושב ראש, ההחלטה התקבלה בעצם בישיבה הקודמת.

אריה אלדד: נכון, אתה צודק, ואמרנו שתהיה לנו כותרת אחת ושישה סעיפי משנה.

אריה אלדד: אבל זאת היתה החלטה בקטע שד"ר טיבי ניהל את הישיבה.

אריה אלדד: זה מקובל על משרד הבריאות?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: אז הכותרת תהיה: מטפל בהבעה ויצירה, מי שניתנה לו תעודת מטפל בהבעה ויצירה באחד מהמקצועות הבאים או באחת מההתמחויות הבאות.

מוטי מקמורי: תחומים.

אריה אלדד: אחד מהתחומים הבאים.

אריה אלדד: מה התחומים?

מוטי מקמורי: התחומים הם - - -

אריה אלדד: כולם נלמדים באותן שיטות, מקבלים אותן הכשרות?

מוטי מקמורי: כן.

יהודית דוריון: איפה הם לומדים?

מוטי מקמורי: חלקם לומדים בתואר שני וחלקם בלימודי המשך לתעודה באוניברסיטאות ובמכללות האקדמיות.

מוטי מקמורי: בנושא הזה דובר על הוראות מעבר לגבי העתיד.

יהודית דוריון: איפה הם עושים את ההכשרות, איפה כל המטפלים בהבעה ויצירה אחר כך עושים סטאז'?

מוטי מקמורי: ההכשרות נעשות בבתי חולים פסיכיאטריים, במסגרות לשיקום נכי נפש בקהילה, ובעיקר במסגרות החינוך המיוחד, מה שנקרא מתי"א, תפקידים מתוקף חוק שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יהודית דוריון: כמה שעות הכשרה צריך למקצוע?

מוטי מקמורי: עד עכשיו עמדו על הפרק 750 שעות הכשרה מעשית.

יהודית דוריון: להזכירכם, במקצועות האלה מדברים על אלף שעות הכשרה ואילו במקצועות החוק מדברים על אלף שעות.

יהודית דוריון: ריפוי ועיסוק ופיסיותרפיה, קלינאי תקשורת, אנחנו נדרשים לאלף שעות.

אריה אלדד: אני לא חושב שאנחנו קידשנו באיזשהו מקום את המספר הזה.

יהודית דוריון: אתם לא קידשתם, אני רק אומרת, כדי שאנשים יידעו, אם אנחנו עוסקים במקצוע של מטפל, מהן שעות ההכשרה שצריך לעשות.

אמיר שנון: הרקע שלהם הוא אחר, התהליך שלהם אחר.

יהודית דוריון: אני יכולה לומר לך, ד"ר שנון, שהרבה פעמים הם יושבים על התקנים שלנו של ריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: הם גם יושבים על התקנים, הם לא עושים את אותה עבודה.

יהודית דוריון: הם היו אמורים לעשות ריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: אבל הצורך אולי הוא לא לריפוי בעיסוק, הצורך הוא לא לטפל בצלקות או בטווחי תנועה של מפרקי ידיים, אלא לטפל בהפרעה נפשית מסוימת של ילדים או בהפרעת לימודים מסוימת של ילד.

יהודית דוריון: להזכירך, המקצוע ריפוי בעיסוק לא מתמחה רק בחבישות לחץ ובמפרקים, אלא כן מתייחס לטיפול בילדים עם בעיות נפשיות.

יהודית דוריון: יש לנו מרפאים בעיסוק שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים.

אריה אלדד: אולי אתם יושבים על התקנים שלהם?

יהודית דוריון: ממש לא.

אריה אלדד: לא ברמה התקנית, לא ברמה של מה שכתוב בתקן, אלא מבחינת תפיסת הפונקציה.

יהודית דוריון: מבחינת תפיסת הפונקציה, מי שבסופו של דבר עושה את השיקום התפקודי הם המרפאים בעיסוק.

אריה אלדד: גם בהיבטים הנפשיים?

יהודית דוריון: בוודאי.

אריה אלדד: למה?

יהודית דוריון: בבתי חולים לחולי נפש, מרפאה בעיסוק היא זאת שמשקמת - - -

אריה אלדד: היא מתעסקת בפונקציות הפיזיולוגיות שלהם, היא לא מטפלת בהפרעות הנפשיות שלהם.

יהודית דוריון: בוודאי בהפרעות הנפשיות.

אריה אלדד: נדמה לי שניסית לגרור אותנו למקום וזה עלול להזיק, אנחנו נסתכל בפעולות הריפוי בעיסוק ואולי נצטרך לסייג אתכם מכמה דברים.

יהודית דוריון: אני ממש לא מסכימה אתך כי אם תלך לתוכנית הלימודים של ריפוי בעיסוק ותראה מה לומדים שם בנושא של הפסיכיאטריה, תראה שאנחנו כן עוסקים בנושא הזה.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס לסמטה הזאת, היא לא מעניינת אותנו עכשיו.

אריה אלדד: יש לנו חמישה מקצועות, תעדכנו אותי אם יש יותר, אני קורא מטיוטת הצעת החוק שלי: טיפול בהבעה ויצירה ביביליותרפיה, טיפול במוסיקה, טיפול בתנועה ובמחול, טיפול באומנות חזותית ופסיכודרמה.

מוטי מקמורי: בנוסף, הצעתי כתיקון, טיפול בדרמה.

מוטי מקמורי: טיפול בדרמה ופסיכודרמה הם שני תחומים נבדלים אחד מהשני.

שמרית גיטלין שקד: אתה יכול להסביר לנו במה הם נבדלים?

מוטי מקמורי: טיפול בדרמה יוצא מאומנות הדרמה אל הנושא של הבעה נפשית.

מוטי מקמורי: פסיכודרמה הוא תחום שיוצא מהדיבור, נולד מתוך הפסיכותרפיה דווקא ויוצא מתחום הדיבור לשימוש באומנות להבעה של תכנים מתוך המציאות של המטופל.

אריה אלדד: מה ההבדל בהכשרה של שני המקצועות השונים?

מוטי מקמורי: הם בעצם שונים בהכשרה מבחינת המסגרות, לא מבחינת הלימודים הקדם הכשרה, אלא הם נלמדים בשני תחומי לימודים נפרדים אחד מהשני.

אמיר שנון: לא הבנתי, טיפול בדרמה זה מה שקראנו דרמה תרפיה?

מוטי מקמורי: כן.

מוטי מקמורי: יש פסיכודרמה ויש טיפול בדרמה, דרמה תרפיה.

אריה אלדד: חברים, חשבתי שהנושא הזה יהיה פשוט, ברור, בלא חילוקי דעות.

אריה אלדד: אינני מתכוון להמשיך את הדיון בסעיף הזה, נדון בו כאשר חבר הכנסת טיבי יהיה כאן וינהל את הדיון במקומי בסעיפים הללו.

מוטי מקמורי: הערה לסדר היום, אתמול הנחתי על שולחן הוועדה מסמך עם כל ההגדרות האלה.

אריה אלדד: תודה, אנחנו מתקדמים.

אילנה מישר: יש את נושא הגנטיקאים הקליניים, יש כאן דרישות מקצועיות, על פי חוק המידע הגנטי, אבל אין שום הסדר מקצועי, היבטים כמו משמעת ואתיקה.

אילנה מישר: יש מקום לכלול את זה בחוק הזה עם התניה לחוק ההוא לגבי הדרישות המקצועיות.

אריה אלדד: לא הבנתי.

אריה אלדד: אנחנו לא הכנסנו אותם בכלל המקצועות שלנו.

אמיר שנון: נכון, כי אז אני אמרתי שהם מוסדרים.

אמיר שנון: עורך דין מישר מעירה הערה לגבי צורת ההסדרה הזאת והחסרונות שלה.

אילנה מישר: ההסדרה הקיימת זה רק בחוק המידע הגנטי, זה רק מתייחס לאיזה דרישות מקצועיות כדי להיות מוכר כגניטיקאי קליני.

שמרית גיטלין שקד: לא רק, הם גם כותבים מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות, איזה בדיקות מותר להם, איזה ייעוץ אסור להם.

אילנה מישר: אבל העניין הזה של הליך משמעתי למשל, דברים כאלה אין להם.

שמרית גיטלין שקד: אולי תוסיפו את ההליך המשמעתי בחוק מידע גנטי.

אריה אלדד: מה שהגיוני, דווקא להסדיר אותם בחוק הזה כי הוא חוק להסדרת מקצועות.

אריה אלדד: שם, חוק המידע הגנטי, הסדרת המקצוע של גניטיקאי קליני לקח טרמפ על החוק ההוא, זה לא המבנה ההגיוני והלוגי.

שמרית גיטלין שקד: אבל בסופו של דבר, מה שקרה בחוק, סימביוזה בין איזה בדיקות מותר לעשות לכל אחד, מי יכול לתת איזה אינפורמציה גנטית כלשהי.

שמרית גיטלין שקד: ללכת להעביר את כל ההוראות האלה לחוק הזה, נראה לי לא נכון.

אריה אלדד: אבל בתוספת השלישית שלנו תוכלי להפנות ברשימת הפעולות המנויות בחוק זה וזה.

אריה אלדד: נראה לי הגיוני לגמרי, שמסדירים מקצועות, בריאות, אקדמיים - - -

שמרית גיטלין שקד: יש עוד מקצועות בריאות, כמו אופטימטריה למשל, שהיא מוסדרת בחוק אחר.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא הולכים לבטל את החוק הזה.

אריה אלדד: יש חוק מיוחד להם.

אריה אלדד: ופסיכולוגים יש חוק מיוחד להם.

אריה אלדד: חוק המידע הגנטי הוא לא חוק מיוחד לבעלי המקצוע, הוא חוק למידע.

אריה אלדד: אגב, החוק שעוסק בטיפול במידע גנטי, מסדיר מיהו בעל המקצוע.

שמרית גיטלין שקד: כן, אבל בפועל הוא עושה את זה, ולמיטב ידיעתי, ההסדרה היא - - -

אילנה מישר: יש כאן לקונה במיוחד בצד המשמעתי, שאין פתרון.

אילנה מישר: אני חושבת שיהיה קל לעשות את ההתאמה.

שמרית גיטלין שקד: יש הוראות שחלות על ההוראות הקשורות, ההוראות שחלות לעניין המידע הגנטי ולעניין בעלי המקצוע.

שמרית גיטלין שקד: מתי הם יכולים לתת בדיקה, מתי הם יכולים לתת ייעוץ, למי הם צריכים למסור את המידע.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נצטרך להעביר המון הוראות מכאן - - -

אילנה מישר: אני לא מתכוונת להעביר את ההוראות, ההוראות האלה הן נכונות והן במקום הנכון.

אילנה מישר: אבל כאן, לגבי ההסדר של המקצוע עצמו, זה נכון לכלול את זה בתוספת לחוק - - -

שמרית גיטלין שקד: ואז מה נעשה, נעביר את כל ההוראות?

אריה אלדד: לא, את לא צריכה לעקור אותן משם ולשתול אותן פה, את מפנה, ברשימת המקצועות את מוסיפה אותן, הן כפופות לכל הוראות החוק הזה.

אריה אלדד: החוק שמחיל כללי התנהגות לגבי מקצועות, לגבי ועדה מייעצת, לגבי בית דין משמעתי, לגבי נושאים רבים.

אריה אלדד: לגבי אותם סעיפים ספציפיים, נשתול סעיף אחד בחוק, כמו ששתלנו הוראה מיוחדת בחוק לגבי מקצועות טיפול בהפרעות תקשורת, סעיף ספציפי בחוק, יהיה ספציפי אחד כזה לגבי גנטיקאי קליני שמפנה לחוק ההוא ואומר, זה מה שחל עליהם.

אריה אלדד: המבנה הלוגי הנכון, שמקצועות הבריאות יוסדרו בחוק הזה.

אריה אלדד: לא ניגע בחוק ההוא, נפנה להוראות החוק.

אריה אלדד: נראה לי נכון, שכמה שיותר מקצועות בריאות יוכלו להיות מוסדרים במסגרת החוק הזה.

שמרית גיטלין שקד: ואם זה כבר מוסדר?

אריה אלדד: מה שכבר מוסדר – אבל אם היו הערות שזה לא מוסדר - - -

שמרית גיטלין שקד: לא, רק חסר להם פרק משמעת אז זה פשוט מאוד, נתקן את החוק ונוסיף פרק משמעת.

אריה אלדד: אני לא בטוח.

אריה אלדד: נחזור לעסוק בשאלה הזאת.

אריה אלדד: תרשמו לעצמכם לגבש דעה ביניכם, אם לא, הוועדה תכריע.

אריה אלדד: הגענו להגדרת המקצועות, אלה היו המקצועות.

אריה אלדד: תואר אקדמי – הגדרנו מהו תואר אקדמי - - -

רבקה הכט: אני אנסה להציג את המקצוע שלנו, רשמות רפואיות, שבעבר הופיע בהצעת החוק ויצא.

רבקה הכט: במסגרת מטרת החוק שאושר לאחרונה, אנחנו עוסקים במקצוע בריאות שבה להגן על בריאות הציבור.

אריה אלדד: האם הוא מקצוע אקדמי?

רבקה הכט: הוא מקצוע אקדמי בחוץ לארץ, יש לנו עובדים בחוץ לארץ שהם בעלי תואר אקדמי.

אמיר שנון: בארץ הוא לא אקדמי.

רבקה הכט: אנחנו בעלי תעודות ממשרד הבריאות.

אריה אלדד: אנשים שעובדים בארץ כרשמים רפואיים, אי פעם התנו לגביהם שהם יהיו בעלי תואר אקדמי במקצוע הזה?

רבקה הכט: במהלך שמונה השנים האחרונות יש ניסיון גדול להעביר את זה לאקדמיזציה, יש תוכנית כזאת.

רבקה הכט: הקורס עצמו שבו הוכשרנו זה קורס מקיף של 650 שעות.

רבקה הכט: אבל אני אדבר על המקצוע שאנחנו אמונים על ניהול תקין ותקני של רשומה רפואית, שבאה להבטיח טיפול איכותי תקין ותקני של מטופל.

רבקה הכט: כמו שאמרתי, אנחנו בעלי תעודות, במשך 40 שנה המשרד נתן תעודות, גם אני בעלת תעודת מקצוע בתחום של רשם רפואי.

רבקה הכט: מקצוע הבריאות נתן לנו את התעודות האלה על סמך קורסים והכשרה שקיימנו במסגרות סמי אקדמאיות באוניברסיטאות שונות.

אריה אלדד: אתם הייתם רוצים, שההכשרה שלכם תהיה כתנאי הכשרה אקדמית?

רבקה הכט: כן.

אריה אלדד: לא תואר ראשון בהיסטוריה ואחר כך איזה קורס השלמה, אלא לימודים לצורך טיפול - - -

רבקה הכט: אלה הכללים גם בחוץ לארץ.

אמיר שנון: כרגע, בארץ אין שום תוכנית אקדמית בנושא הזה.

אמיר שנון: עד עכשיו היו תוכניות שונות שמשרד הבריאות היה מעורב בהן, אבל הן היו אחת לשנתיים, אחת לשלוש.

אמיר שנון: תעודות הכרה במעמד מעולם לא ניתנו במקצוע הזה במשרד הבריאות, וזה גם לא מקצוע טיפולי, אנחנו עוסקים כאן במקצועות טיפוליים.

אמיר שנון: אני אומר את דעתי ואת הבנתי ולכן אני ודאי לא רואה צורך כרגע לדון בזה.

אריה אלדד: אמרת, שזה לא מקצוע אקדמי בארץ.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: גם אוסטיאופתיה וכירופרקטורים הם לא מקצוע אקדמי בארץ, כלומר, הם לא נלמדים בארץ.

אריה אלדד: יש מקומות שבעולם מלמדים אותם, כשאנשים מגיעים לארץ, אנחנו מכירים בתואר שלהם כמומחה באוסטיאופתיה.

אמיר שנון: זה מקצוע שעוסקים בו בארץ, לא ייבאו אותו מחוץ לארץ, עוסקים בו הרבה שנים.

אמיר שנון: זה נכון שהיו קורסים שונים שמשרד הבריאות היה חלק מהם ולכן גם חתום על התעודות שלהם, אבל אף פעם לא היתה להם תעודת הכרה במעמד, הם אף פעם לא הוכרו, לא היו חלק ממקצועות שאנחנו דנו בהם ודנים בהם עכשיו.

אמיר שנון: כפי שאמרתי, זה לא מקצוע טיפולי.

פנינה אבני: זה מקצוע בריאות.

פנינה אבני: הם היו ברשימה הקודמת.

אמיר שנון: אני לא יודע מה זה נקרא מקצוע בריאות.

אמיר שנון: מבחינתי, אני מדבר על מקצועות טיפוליים.

אמיר שנון: כמו בעל מקצוע פה שיש לו קשר עם החולה.

רבקה הכט: גם לנו.

אמיר שנון: לא, אין לך קשר עם החולה, את לא מטפלת בחולה, את מסדרת את התיק שלו אבל את לא מטפלת בחולה.

פנינה אבני: יש לנו בהחלט חלק בהשפעה על בריאותו של החולה בזה שאנחנו עושים בקרה על הרישום הרפואי, אנחנו מתקנים את כל השגיאות שהרופאים עושים בתיקים, אם זה באבחנה ואם זה ביתר הרישומים, האם זאת לא השפעה על בריאות החולה?

אריה אלדד: אני רוצה להיות בוטה, ותסבירו לי למה אני טועה.

אריה אלדד: גם טכנאי מיזוג האוויר בבית החולה, יש לו השפעה על בריאות החולה, חד משמעית.

אריה אלדד: אם הוא יקרר אותו מדי או אם הוא יחמם אותו מדי, אם הוא לא ישפיע על הלחות שלו, אם יהיה זיהום במערכת מיזוג האוויר.

אריה אלדד: איפה זה שונה?

רבקה הכט: זה שונה בקשר הישיר שיש לנו ברשומה של המטופל, שהיא בעצם התיעוד והדיווח במצבו הבריאותי.

רבקה הכט: טכנאי מזגן אוויר יכול - - -

אריה אלדד: אז אתם מחויבים בחובת סודיות רפואית ואתם צריכים להבין מה צריך להיות ומה חסר.

רבקה הכט: חוק זכויות החולה זה הבסיס לעבודה שלנו.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל למה אתם מגדירים את עצמם כמטפלים, הרי זה מקצוע בריאות של אנשים שנוגעים בחולה.

רבקה הכט: מה ההגדרה של המטופל, מה הסטאטוס שלו?

אריה אלדד: הניירות של המטופל הם לא המטופל.

רבקה הכט: זה מה שמבטיח לי המשך טיפול ומעקב.

רבקה הכט: זה מבטיח לי שהחולה - - -

אריה אלדד: גם קו סדיר של אגד לבית החולים מבטיח המשך טיפול במטופל, אחרת לא יגיעו החולים לבית החולים.

רבקה הכט: גם הטכנאי שעושה את הבדיקה ונותן את התוצאה, הוא גם מבטיח המשך טיפול.

רבקה הכט: זה שבודק את המבחנה עם הדם, גם הוא מבטיח את הטיפול.

אריה אלדד: אז יש מקצועות שאנחנו מסדירים אם הם אקדמיים, ויש מקצועות שאנחנו אומרים, למשל, בדיון הקודם עסקנו בשאלת טכנאים שונים של מכונות, ציוד שונה, מטפלים לצורך העניין, האם טכנאי א.ק.ג אמור להיות מוסדר בחוק כמו הרשם הרפואי?

אריה אלדד: הוא נוגע בחולה לא פחות, אולי הרבה יותר פיזית, בחולה, מאשר הרשם או הרשמת הרפואית.

אריה אלדד: להבנתך הוא צריך להיות מוסדר כאן?

רבקה הכט: להבנתי, כן.

אריה אלדד: אז אנחנו קבענו שלא.

אריה אלדד: כלומר, הוועדה קבעה בדיון הקודם, שבמסגרת החוק הזה לא נסדיר את טכנאי ה-א.ק.ג.

רבקה הכט: לנו יש דברים נוספים מעבר לנגיעה בחולה, זאת המעורבות שלנו במצבו הבריאותי של החולה.

אריה אלדד: באיזה היבט?

אריה אלדד: אתם עושים בקרה על הרישום, על שלמות הרישום.

רבקה הכט: כשחולה מגיע לטיפול, המידע הרפואי כולו יהיה נגיש וזמין ויהיה באיכות טובה, זה מבטיח רפואה טובה.

אריה אלדד: זה קשור, זה חיוני, זה חשוב, אני רואה כאן את עמדת משרד הבריאות ומקבל אותה שאומרת, שאלה לא המקצועות הטיפוליים בחולה ולכן הם לא צריכים להיות כאן, מעבר לעניין האקדמי, לא אקדמי, כי לאקדמי יש לנו תקדימים שאמרנו, זה יהפוך להיות מקצוע אקדמי בישראל בעוד שנה או בעוד עשר שנים ופה אנחנו מקדימים את המאוחר כי בעולם מתייחסים לזה ככזה.

רבקה הכט: אבל התיקון בחוק גם צריך להיות בהתאם, שזה מקצועות טיפוליים, כאן כתוב בריאות הציבור.

רבקה הכט: בשום מקום כאן לא מופיעה המילה "טיפולי".

אריה אלדד: להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות – הוויכוח הוא, האם זה מקצוע בריאות או לא.

אריה אלדד: כהבנתי וכהבנת משרד הבריאות בעניין הזה, זה לא מקצוע בריאות בכוונה של החוק הזה.

אריה אלדד: אני לא אומר שלא צריך להסדיר אתכם, חשוב מאוד להסדיר כדי שלא כל אדם שעבר קורס פקידות בן כמה שעות יוכל לקרוא לעצמו רשם רפואי, ראוי להסדיר זאת.

אריה אלדד: אני קורא למשרד הבריאות להציע לנו, מה המתכונת הנכונה, אם לא במסגרת החוק הזה, מה המתכונת הנכונה להסדיר את המעמד של המקצוע הזה?

אמיר שנון: נבדוק עם המשרד, אני לא יודע אם יש מקום להסדיר, נדון בזה.

אריה אלדד: אני חושב שזה נכון כי אם יש היבטים שאנחנו בוודאי רוצים שייכנסו להכשרה של בעלי המקצוע הזה ומחויבות אתית שאנחנו רוצים שהם ישאו בה ואנחנו רוצים להכפיף אותם למנגנון משמעתי כשהם לא עומדים בזה, למשל, מי שהולך להפיץ את המידע מהתיק הרפואי של פלוני, זה לא כמו פקידה שהדליפה מכתב שעבר תחת ידה, זאת פגיעה אחרת.

טלי שטיין: אני רוצה לחדד, אני חושבת שזה מקצוע חשוב מאוד, אבל הוא לא עוסק בטיפול רפואי, אתם לא נותנים טיפול רפואי.

אריה אלדד: רוח החוק אנחנו מדברים על טיפולים רפואיים.

אריה אלדד: אתמול דחיתי, כתבתי בנימוס לאנשי מכללת מגיד, שרצו להכליל את לומדי הסיעוד בתחומים הווטרינריים, חשוב, רק לא בחוק הזה וגם לא בוועדה הזאת.

אריה אלדד: יש המון דברים חשובים מאוד, רק שפה אנחנו מתעסקים בנושאים רפואיים ובטיפול רפואי בחוק.

טלי שטיין: הבסיס הוא טיפול רפואי, זה חשוב מאוד אבל לא פה.

אריה אלדד: מה שאני מציע, שמשרד הבריאות יביא לנו, עד תום מועד עבודתנו על החוק, הצעה, איפה מסדירים את הרשמות הרפואיות.

אריה אלדד: לחילופין אני יכול להגיד לכם, אם במהלך העבודה, אתם אומרים שאתם עובדים על זה כבר כמה שנים, תצליחו להקים מגמות לרשמות רפואיות באוניברסיטאות ותוכרו, בכוח המעשה, אם לא יהיה הסדר טוב יותר, תוסדרו בחוק כזה, בתיקון הבא או אחרי הבא.

רחל גונן: אם זה נכון מה שאומר דוקטור שנון, מדוע היה אחראי משרד הבריאות על הקורסים עד עכשיו וחילק תעודות, וכאשר הנושא הובא לדיון בוועדה, הפסיקו לחלק את התעודות?

רחל גונן: זאת אומרת, שעד לתאריך מסוים, כן הכירו.

רחל גונן: עד לפני שנתיים, הקורסים הוקמו על ידי משרד הבריאות, בהנהלתו של משרד הבריאות, על ידי הרופאים שלו, במימון משרד הבריאות, הכול היה תחת משרד הבריאות.

רחל גונן: לפני שנתיים, כאשר הנושא הובא בפני הוועדה וביקשנו להכיר את המקצוע, משרד הבריאות הפסיק לחלק תעודות, אפילו לא חילק תעודות למחזור האחרון ולפיכך נגרם להם נזק.

אריה אלדד: אני לא רואה קשר בין הדברים, יכול להיות שנגרם להם נזק ונגרם להם עוול וצריך להחזיר את מתן התעודות לבוגרי קורסים של משרד הבריאות.

אריה אלדד: זה לא הכרה במקצוע, זה מתן תעודות בוגר קורס.

רבקה הכט: אבל הקורסים הוכרו למקצועות בריאות.

רבקה הכט: זה היה חלק - - -

אריה אלדד: אני חוזר ואומר, גם טכנאי א.ק.ג.

אריה אלדד: שעובר קורס, הוא עובר קורס טכנאי א.ק.ג, אני לא הייתי רוצה שכל אדם יחבר את חברו לחשמל באופן חופשי, בתקווה שייצא מזה משהו, אלא שהוא יידע מה הוא עושה כשהוא מחבר אותו למכשיר א.ק.ג.

אריה אלדד: אז בוודאי הוא צריך איזה שהיא הכשרה, קורס ותעודה.

אריה אלדד: זה עדיין לא אומר בהכרח, שזה צריך להיכנס לחוק הזה.

אריה אלדד: לפיכך, נצפה לקבל ממשרד הבריאות, עד תום מועד העבודה על החוק, הצעה איך מסדירים את המקצוע הזה, באיזה מנגנון, באיזה דרך, ואם אפשר לקבל גם תשובה, מדוע בוגרי הקורסים האחרונים של משרד הבריאות לא קיבלו תעודה?

אריה אלדד: זה במסגרת אקראית, זה לא כחלק מעבודה על החוק.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים.

אריה אלדד: "תואר אקדמי" – מהו תואר אקדמי, זה תואר אקדמי מוכר בחוק להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: מהו תואר אקדמי שניתן בחוץ לארץ - - -

שמרית גיטלין שקד: פה יש לנו בעיה שנצטרך לפתור אותה, כי בעיקרון, מה שקורה בחוק היום, כתבנו כך, יש תואר מהארץ, שזה תואר מוכר, אם הוא תואר מוכר, אז הוא כביל לעניין החוק.

שמרית גיטלין שקד: ויש תואר שניתן על ידי המוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והמנהל הכיר בהתאם להוראות סעיף 11א'.

שמרית גיטלין שקד: 11א' קובע את המנגנון של ההכרה בתארים מחו"ל, הוא בעצם קובע, שאנחנו משווים את תוכנית הלימודים, היקף הלימודים ומשך הלימודים, השוואה לתואר אקדמי מוכר מקביל בארץ.

שמרית גיטלין שקד: מכיוון שמדובר כאן בחלק מהמקצועות שאין להם תואר מקביל בארץ, נצטרך למצוא, יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא מנגנון כללי ויכול להיות שזה יהיה לגבי כל מקצוע ומקצוע, מה מנגנון ההכרה של התואר.

אמיר שנון: את צודקת שיש פה חוסר התאמה, מבחינת התכנים וצורת ההכרה, אני לא חושב שצריך להשתנות משהו כי זה מה שאני עושה היום, אני בודק את תוכניות הלימודים - - -

שמרית גיטלין שקד: כאן כתוב, שצריך להשוות אותם לתואר המקביל בארץ.

אמיר שנון: רגע, הרשי לי.

אמיר שנון: מכיוון שזה לא קיים בארץ, לא ניתן להשוות, הוא מפעיל את שיקול דעתו, מתייעץ עם ועדה מייעצת.

אמיר שנון: ולכן את צודקת, לדעתנו, מה שצריך לעשות, במידה וקיימים לימודים כאלה בארץ, כמובן לא יכול להתייעץ או להשוות את זה לאקדמיה.

אריה אלדד: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להכניס קריטריון להכרה, או להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר?

אמיר שנון: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו.

אמיר שנון: למשל, הכירופרקטורים רוצים שנכיר במוסד האמריקאי שמכיר במוסדות מסוימים בארצות הברית ואני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא רוצה להיות תלוי - - -

שמרית גיטלין שקד: אני רק חוששת, ד"ר שנון, שאם לא יהיו לך קריטריונים, יקשה עליך מאוד, אדם שמגיע עם תעודה בפודיאטריה, אני לא רוצה לתת דוגמה של אף מדינה, לא להעליב אף מדינה, יש תעודות שמקבלים אותן בהתכתבות מבלי לדעת גם את השפה - - -

אמיר שנון: בהתכתבות?

אמיר שנון: אני לא מכיר בהן.

שמרית גיטלין שקד: לא אמרתי שאתה מכיר בהן, אני אומרת, אנשים יכולים לקבל תעודות ממקומות שונים בעולם שהן לא שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

אמיר שנון: אני אבדוק אותן ביחס למה שמקובל עליי.

אריה אלדד: אתה רוצה להוסיף, לאחר שהתייעץ בוועדה המייעצת?

אמיר שנון: אין לי בעיה.

אריה אלדד: לאחר שנועץ בוועדה המייעצת.

אמיר שנון: אני לא מוכן שיהיה כתוב פה איזשהו ארגון שיכול מחר להשתנות, שיש עוד ארגונים ומישהו יכול להתנגד לזה, מחר יגידו לי בפיזיותרפיה, שאני אעשה אותו הדבר ואתייעץ עם הארגון הבינלאומי של פיזיותרפיה.

שמרית גיטלין שקד: אני לא חושבת שצריך להתייעץ עם ארגונים בינלאומיים.

אריה אלדד: תעודות מכל מיני מקומות בעולם זה דבר שראוי לבדוק וראוי לכבד.

אריה אלדד: פעם הייתי מפקד בית חולים שדה ברואנדה, היינו צריכים מתורגמנים.

אריה אלדד: יום אחד הגיע אדם, דיבר אנגלית, אמר, אני יודע לדבר גם סווהילית, גם אנגלית, ואני רופא.

אריה אלדד: הראה לי דיפלומה.

אריה אלדד: אמרתי, זה מציאה, יוכל לעזור לנו.

אריה אלדד: בדיוק הגיע לבקר אותנו הנספח הצבאי, אני אומר לי, תשמע, הגיע אדם עם תעודת רופא, אז הוא מוציא לי מהארנק רישיון נהיגה עם התמונה של הכלב שלו ואומר, יש מקומות בעולם שלהוציא דיפלומה זה 10 דולר.

אריה אלדד: ואז למדתי, שתעודות זה דבר שראוי לכבד אותו אבל לפעמים גם לחשוד בו ולבדוק אותו.

שחר קנין: אנחנו מכירים כל מיני סוגים של קריטריונים, בעבר גם הגענו לבג"ץ בנושא הזה נגד משרד הבריאות מכיוון שהם לא הכירו בבתי ספר מסוימים שכן מוכרים בינלאומית על ידי ארגון ה-C.C.I, שהוא ארגון בינלאומי שמכיר בכל המוסדות שמכשירים דוקטורים לכירופרקטיקה היום.

שחר קנין: אז ללכת ולהגיד, למרות שהארגון הזה בינלאומי אבל אין לו שיניים, זה מוטעה בבסיס.

אריה אלדד: לכן הצעתי, שיתווסף קריטריון: לאחר שהשר נועץ בוועדה המקצועית המייעצת.

אריה אלדד: בוועדה המקצועית המייעצת יושבים נציגי הארגון, דעתכם תישמע, לא בהכרח יקבלו אותה, יהיה דיון ענייני במוסד פלוני, בהכשרה שלו, למה כן לכלול אותו, למה לא לכלול אותו.

אריה אלדד: בסופו של דבר, הוועדה המייעצת תגיש את ההמלצה לשר.

אמיר שנון: אבל אז אני מבקש שזה יהיה רק בהקשר הזה, באותם מקצועות שאין אקדמיה בארץ כי אני לא רוצה להתייעץ - - -

אריה אלדד: נכון, זה סייג לאותם מקרים שבהם אין לך תוכנית לימודים שווה או דומה בארץ להשוות אליה.

אמיר שנון: בסדר גמור, אין לי בעיה.

שמרית גיטלין שקד: בעצם מתכוונים לומר, שתהיה התייעצות בכל מקרה ומקרה, בוועדה המייעצת, לגבי כל אחד מהתארים שמגיעים.

אריה אלדד: רק אם לומדים אותו בארץ.

שמרית גיטלין שקד: ברור, אני מדברת על כל המקצועות שלפנינו, שלא לומדים אותם בארץ.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לחדד את הדברים כי נראה לי שחבר הכנסת אלדד הבין, לגבי כל אחת מהתעודות שלא לומדים בארץ, ואתה הבנת, רק שאתה רוצה.

אמיר שנון: אחרת כל אחד שייפנה אליי אני צריך ועדה מייעצת.

שמרית גיטלין שקד: לכן חידדתי את השאלה.

אריה אלדד: אני סבור, כאשר אתם דנים במקצוע שלא נלמד לתואר אקדמי בארץ, לא לימודי הכשרה כאלה ואחרים, אלא שלא נלמד לתואר אקדמי בארץ ואין לך תוכנית לימודים להשוות אליה ותוכנית הכשרה מעשית להשוות אליה, היקפים במוסד ובתואר שהוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אין לך עוגן מקומי להיאחז בו, אז נכון להיוועץ בוועדה המייעצת של המקצוע שמינה השר, לפני שמחליטים להכיר במוסד פלוני או לא להכיר.

אריה אלדד: מגיעה בקשה להכיר באוניברסיטה פלונית שמחלקת תארים במקצוע מסוים, תתייעץ בוועדה המייעצת, אם להכיר באותו מקצוע, אם ה מקצוע שלא מלמדים בארץ.

אמיר שנון: כן, אבל השאלה היא, האם לגבי כל נייר אני צריך לכנס את הוועדה המייעצת?

אריה אלדד: אני מניח - - -

אמיר שנון: סליחה, זה יהיה בעייתי מבחינת ההכרה בכל אלה שכבר קיבלו תעודות.

אריה אלדד: אני מניח שתהיה לנו הוראת מעבר.

אמיר שנון: אם יש 30 באגודה הזאת ועוד 20 באגודה הזאת, אני אצטרך לקיים עשרות ישיבות של הוועדה המייעצת, שאגב, גם אתה במקצועות האלה יש בעיה מכיוון שאין אקדמיה בארץ, נגיע לזה בשלב מאוחר יותר, אני צריך לקיים עשרות ישיבות לדון בכל פנייה, האם התואר הזה ממוסד מסוים מוכר או לא מוכר.

אריה אלדד: הוראת המעבר תהיה, מי שעסק במקצוע הזה בארץ, באופן שהיה זכאי לקבל תעודת הכרה - - -

אמיר שנון: באוסטיאופתיה אין דבר כזה.

אריה אלדד: לכירופרקטורים.

שחר קנין: לכירופרקטורים יש ארגון מאוד מסודר בינלאומי שמאגד את כל המקצועות מכל המכללות הקיימות בעולם.

ראובן לסטר: יש לנו הוראת מעבר כללית, שלחנו אותה לד"ר אריה אלדד - - -

אריה אלדד: הצעה להוראת מעבר.

ראובן לסטר: הצעה להוראת מעבר, שכוללת את האנשים שעוסקים במקצוע היום, שלמדו לימודים בארץ, כללנו סעיף רחב יותר כדי לגמור את תקופת המעבר, לא לפגוע שעוסקים במקצוע.

אמיר שנון: אני לא חושב שאני מוכן להכיר את מי שלמד בארץ בוינגיט.

אמיר שנון: סליחה, אני לא יודע מה כללתם בתקופת המעבר, בכל מקרה, כרגע אנחנו מדברים על כל מי שלא למד בארץ, אם הוא מוכר או לא מוכר, איך לטפל ואיך לבדוק דיפלומות מחוץ לארץ.

אמיר שנון: אין לי בעיה עם זה, אני רק אומר לכם, שיכולה להיות בעיה מבחינה פרקטית.

אריה אלדד: איך אתם בודקים תארים ברפואה של אוניברסיטה פלונית בעולם?

אמיר שנון: גם משרד החינוך, אנחנו משתמשים באותם ספרים, יש לנו ספרים של מוסדות שהם מוכרים באותן מדינות.

אמיר שנון: עם הכירופרקטים למשל, היו כאלה שהמוסד שלהם הכיר בהם ולא הופיעו אצלנו בספר ולהיפך.

אמיר שנון: לכן יש בעייתיות עם זה,עם כל הכבוד לבג"ץ.

אמיר שנון: אני לא אמרתי שזה פסול או שזה פסול, אני רק אומר, שזה דורש בדיקה.

אמיר שנון: יש כאלה שלומדים תואר ראשון, יש כאלה שעושים קורסים, יש כל מיני וריאציות.

אמיר שנון: הדרך הנוספת באותם מקרים, נניח מוסד לא הופיע באותו ספר, יכולות להיות לזה סיבות שונות, אנחנו הולכים לפי העיקרון, זאת אומרת, מבקשים לדעת באותה מדינה שתשלח את המידע ישירות אלינו, או למשרד הבריאות, או למשרד החינוך.

אמיר שנון: גוף רשמי שעוסק בזה באותה מדינה שאומר לנו, האם המוסד מוכר באותה מדינה ומי שסיים בו את הלימודים רשאי לעסוק במקצועו.

אריה אלדד: זאת עבודה שממילא לא תהיה פטורים ממנה ברגע שיגיעו 30 אוסטיאופתים, צריך יהיה לעשות את העבודה לגבי כל אחד.

אריה אלדד: אתם תעשו לגבי כל המוסדות, יהיו 30 מוסדות שיבואו מ-12 מוסדות שונים, נגיד שיש, תביאו את הקריטריונים שלכם, את רשימת תוכניות הלימוד לדיון, אני לא מבין למה צריך עשרות דיונים של הוועדה המייעצת.

שמרית גיטלין שקד: לכאורה, מה שד"ר שנון אומר, נניח שהוא כבר מצא שהמוסד בהאיטי הוא לא מוסד שמקובל עליו, אתה אומר, מגיע אדם עם אותה תעודה, הוא למד שם בהאיטי ועכשיו הוא מגיע עם תעודה משם.

שמרית גיטלין שקד: ד"ר שנון אומר, אני כבר יודע שהמוסד הזה לא מקובל עליי, אני רוצה לדחות אותו מבלי לחזור לוועדה המייעצת.

שמרית גיטלין שקד: אתה אומר, אתה שוב תצטרך להתייעץ.

אריה אלדד: לא, לא בבקשות האינדיבידואליות, אלא בקשות על מוסד - - -

אמיר שנון: זה תמיד אינדיבידואלי.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל כשאתם תניחו את היסודות להכרה ותגידו, אנחנו מכירים במוסד אל"ף, בי"ת, הכרתם בחמישה מוסדות כי 30 בעלי מקצוע באו מאותם חמישה מוסדות.

אריה אלדד: יבוא אדם ממוסד אחר, צריך לקיים עליו דיון.

אריה אלדד: יבוא אדם מאותו מוסד, כבר הכרנו בו, לא צריך לקיים עליו דיון מיוחד, למרות שהמקצוע לא נלמד בארץ, אבל במסגרת העבודה הראשונית, של ה-30 הראשונים, של אבות המקצוע, אלה שהביאו את המקצוע לארץ, קיבלתם החלטות עקרוניות לגבי רוב המוסדות שמלמדים את המקצוע בעולם.

אריה אלדד: הקימו עוד מוסד אחר מאיזה מקום בעולם, יבוא אדם עם תעודה משם ויירצה לקבל הכרה, עליו ראוי להיוועץ בוועדה המייעצת כי עד היום לא דנו בו, אין לנו בעלי מקצוע מאותו מקום.

אריה אלדד: אני לא יודע למה לא לקיים את הדיונים הבאים על סמך התייעצות במועצה המייעצת.

אמיר שנון: אם מישהו בא ממוסד שעומד בקריטריונים שלי, אני אקח אפילו את הכירופרקטים, שהיו שם בעיות, אבל אני יודע שהם עומדים בקריטריונים, זאת אומרת, הם בספר שלי, למה אני צריך לכנס את הוועדה המייעצת, הרי אני יכול לתת את הרישיון על המקום.

דניאל וייס: אתה לא צריך.

אריה אלדד: הדבר היחידי שמטריד אותי פה, איפה הקריטריונים כתובים?

אריה אלדד: כלומר, אם יש לנו איזה תקנות, סעיפי משנה שמפנים לקריטריונים, אז אתה באמת פטור מדיון מחודש.

שמרית גיטלין שקד: אולי תקבעו פשוט בתקנות או אפילו בנהלים שיפורסמו ברשומות, בסיס של תוכנית לימודים ואז גם אדם לא מרגיש שזאת החלטה שרירותית.

שמרית גיטלין שקד: גם, נניח שהוא רוצה ללמוד במדינה מסוימת, אז הוא לא צריך לחכות לגמור את הלימודים ואז תגידו לו, אה, הלימודים האלה לא מוכרים, חבל על הזמן שבזבזת.

שמרית גיטלין שקד: אלא כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, תהיה תוכנית לימודים בסיסית, שאדם ידע, שאם הוא לא גמר אותה - - -

אמיר שנון: הרעיון הוא לא רע, אני לא יודע אם הוא ישים.

אמיר שנון: הוא לא ישים.

שמרית גיטלין שקד: למה לא ?

אמיר שנון: יש הרבה וריאציות בתוכניות האלה.

אמיר שנון: אגב, גם בתוכניות של לימודי רפואה יש וריאציות ואני לא בודק אותן אחת לאחת.

אריה אלדד: שוב, נחזור לדוגמה המעשית של האוסטיאופתיה.

אריה אלדד: יבואו 30 אוסטיאופתים ויבקשו הכרה.

אריה אלדד: אתה תראה את התוכניות השונות של בעלי המקצוע, אתה אומר, יש לנו מכנה משותף שאנחנו רוצים להכיר בו, של אלף שעות תיאורטיות ואלף שעות מעשיות.

אריה אלדד: זה נראה לנו מכנה משותף של ארבע או חמש אוניברסיטאות שמלמדות את זה.

אריה אלדד: למה לא לפרסם באיזשהו מקום את הקריטריון הזה?

אריה אלדד: כי אם באותן בקשות יהיה לך מוסד נוסף שמבקש הכרה באותו תואר על סמך 100 שעות כאלה ו-100 שעות כאלה, אתה תגיד, לא נראה לי, אני רוצה לפסול אותו, ההכשרה אינה מספקת, היא חורגת באופן מהותי מההכשרה שמעניקים המוסדות האחרים.

אריה אלדד: הוא יגיד, למה פסלת אותי?

אמיר שנון: באף מקצוע לא קבענו קריטריונים כאלה אז למה אני צריך להכניס את עצמי לסד של קריטריונים?

אריה אלדד: כי היינו פטורים מהמלכוד הזה, כי היה מי שכבר עשה לנו את ההכרה, כי אלה מוסדות שנלמדו בארץ.

אריה אלדד: האוניברסיטה הוכרה והתואר שלה הוכר.

אמיר שנון: אבל ברוב המקצועות האלה עסקנו בהם שנים, חוץ מאוסטיאופתיה.

אמיר שנון: בכל המקצועות האלה עסקנו שנים ואנחנו יודעים מה הדרישות, גם פודיאטריה, יש וריאציה בין האירופאי לאמריקאי, אני לא יודע אם אני יכול ליצור איזה מכנה משותף.

דניאל וייס: אז הפתרון הטוב ביותר, ללכת לאיגודים המקצועיים הבינלאומיים, זה יקל מעליך את העבודה משום שיש איגודים מקצועיים בכל מדינה, בארצות הברית, באנגליה, יש גם את הארגונים הבינלאומיים לדברים האלה, שהם יהיו הפוסקים בדברים האלה, למה אתה צריך לעבוד קשה מדי?

מאיר שנון: אני בארץ אקבע מי זכאי ומי לא על פי מה שמבוצע בחוץ לארץ?

אריה אלדד: ד"ר שנון, אני מזכיר לך איך הגענו לנקודה הזאת.

אריה אלדד: בג"ץ בא ואמר לנו, אתם לא יכולים בלי עיגון בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: אנחנו עושים את העיגון בחקיקה ראשית, אבל היא צריכה להיות עם תוכן, היא לא יכולה להיות, רשאי משרד הדתות על פי שרירות דעתו, להגיד במי אני מכיר ובמי אני לא מכיר.

מאיר שנון: למה שרירות דעתו?

מאיר שנון: יש לי ספר שיש בו רפרנט, כל האוניברסיטאות המוכרות בעולם נכללות בו.

מאיר שנון: משרד החינוך, משרד נוסף מספיק גדול במדינת ישראל, משתמש בו, משתמש בו לשם הערכת תארים.

מאיר שנון: זאת הספרות המקצועית.

מאיר שנון: רוב המוסדות בעולם מופיעים.

מאיר שנון: הבעיות שסיפרתי לכם עליהן הן בודדות.

מאיר שנון: למה שהקריטריון הזה לא ימשיך לשמש אותי?

מאיר שנון: בדרך כלל, כשאני צריך לדון בנכונות של דיפלומה כזאת או אחרת, אני הולך לספר, אני לא הולך להשוות את זה עם התוכנית הישראלית, אלא אם כן יש איזשהו מחסום רציני מדי.

אריה אלדד: יש חמש ארצות, בכל אחת מהן יש אוניברסיטה אחת שמלמדת אוסטיאופתיה.

אריה אלדד: בארבע ארצות יש אלף שעות הדרכה מעשית ואלף שעות תיאוריה.

אריה אלדד: בארץ החמישית, שהאוניברסיטה שלה מוכרת ומופיעה בספר, בשביל להיות אוסטיאופת מספיק 100 שעות הכשרה תיאורטית ו-100 שעות הכשרה מעשית.

אריה אלדד: כלומר, הם חושבים שזה מקצוע מעניין מאוד אבל אפשר ללמוד אותו ב-200 שעות.

אריה אלדד: האם אז תפעיל שיקול דעת להגיד, האוניברסיטה מוכרת, היא נמצאת אצלי בספר.

אריה אלדד: אבל תוכנית ההכשרה שלה - - -

אמיר שנון: אני לא יכול להכיר בלימודים - - -

אריה אלדד: למה אתה לא מכיר בה?

אריה אלדד: כלומר, מה שאנחנו אומרים, זה בשביל שלא נחזור לעדין הבג"ץ שבא ואומר לך, מי שמך?

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהדברים פה יהיו מעוגנים בחקיקה הראשית ומפנים לקריטריון שתקבע, על סמך שיקול דעתך, בהתייעצות הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: אנחנו רוצים, שבסוף, תגן על עצמך באיזה קריטריון ותגיד,

אריה אלדד: התארים ניתנו למוסדות שהיקף הוראה שבהם לא פחת ממספר שעות מסוים.

אריה אלדד: זה לגבי גופים שלא מלמדים בארץ.

אמיר שנון: אני מציע שנשאיר את זה כרגע, נחזור להצעה המקורית שלך, בכל מקרה, אני אתייעץ עם הוועדה המייעצת, ייווצר פול של מוסדות מוכרים ומשם נלך הלאה.

שמרית גיטלין שקד: נזכרתי, התעוררה לנו שאלה כשדנו בחוק הפסיכולוגים.

שמרית גיטלין שקד: אני אומרת את זה מהזיכרון כי זה היה לפני מספר שנים לא קטן.

שמרית גיטלין שקד: בחוק של הפסיכולוגים הוספנו סעיף 15א', כללים להכרה בתארים שניתנו מאת מוסד חו"ל, שם בדיוק זה היה הרעיון.

שמרית גיטלין שקד: הרעיון היה, שיהיו כללים שיפורסמו, אדם שרוצה ללכת ללמוד פסיכולוגיה בחו"ל יוכל לבדוק אם המוסד שלו עומד בכללים האלה.

שמרית גיטלין שקד: אולי כדאי לכם לבדוק את הניסיון שהצטבר שם אצל רשם הפסיכולוגים כדי לבדוק אם הניסיון הזה עובד.

אריה אלדד: שמרית צודקת בהיבט הזה כי אחרת עלול להיווצר מצב, שאדם נוסע לארץ פלונית, לומד, ורק אחרי שהוא סיים את הלימודים, הוא מגיש בקשה, ועדה מקצועית מתייעצת ואומרת לו: לא.

אריה אלדד: לעומת זאת, אם יש לנו איזשהו קריטריון סף שאומר, באותם מקצועות זה הסף, אדם לא יכול להגיד, למדתי ועכשיו אתם אומרים לי, לא?

אריה אלדד: זה נכון יותר צופה פני העתיד ולא כל כך לגבי ההכרות בעבר.

אריה אלדד: לעשות סדר עם האנשים שאומרים, לפני שאני הולך ללמוד מקצוע מסוים במוסד אקדמי מסוים, צריך לדעת אם הוא בכלל יוכר.

אמיר שנון: הרבה אגב שואלים את זה, אבל בסדר, אני מוכן לבדוק.

אריה אלדד: יש אנשים שפונים לבקש "פרה רולינג" במשרד הבריאות?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: זה בוודאי נכון.

אריה אלדד: תבדוק אם אפשר לכתוב למקצועות האלה את הקריטריונים.

דניאל וייס: אני עשיתי זאת ובאמת לא קיבלתי את התעודה, בעקבות זאת היתה פנייתי לבג"ץ.

דניאל וייס: אני פניתי למשרד הבריאות לפני שנסעתי ללמוד כיוון שהלימודים האלה לא מוכרים בארץ.

דניאל וייס: אגב, לגבי פסיכולוגיה, הרי פסיכולוגיה נלמדת בארץ, יש לך קריטריון שנלמדים פה בארץ כדי להשוות אתם.

דניאל וייס: לכן, במידה מסוימת.

דניאל וייס: כשאתה בא להשוות מקצוע שכבר קיים בתוכנית הלימודים פה בארץ, זה לא אותו דין לגבי מקצוע שנלמד בחוץ לארץ שאין לגביו מקצוע שאפשר להשוות את הנתונים אליו.

דניאל וייס: לכן, נכון היה, או להתייעץ עם ועדה מייעצת, הייתי מוסיף ואומר לגבי האיגודים הבינלאומיים, הם אלה שיוכלו לשמש - - -

אריה אלדד: האיגודים הבינלאומיים יכולים לשמש עזר בידי הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: הוועדה המייעצת רצוי שתכיר את הקריטריונים של האיגודים הבינלאומיים, אבל הם לא כלי שאני יכול לשתול אותו בספר החוקים שלי.

דניאל וייס: הדבר הזה שדיברת עליו כרגע זה בדיוק הסיפור שהיה לי עם משרד הבריאות, אני פניתי למשרד הבריאות לפני שהלכתי ללמוד, אחר כך, כשחזרתי, אמרו לי שאי אפשר להכיר במוסד שבו למדתי, או נכון יותר לומר, לא קיבלתי את התעודה שהייתי זכאי לה, ואז התחילה הבעיה לגבי פודיאטרים, מאיזה מדינה וכו'.

דניאל וייס: אם היום אתה אומר, שיש לך רשימה של אוניברסיטאות שאתה מכיר בהן לצורכי לימודים, לכאורה, מדוע צריכה להיות דיפרנציציה בין סוג פודיאטריה מארץ X לארץ Y. אם זה מוסד לימודים מוכר ותוכנית הלימודים פודיאטריה מופיעה באוניברסיטה בקליפורניה, לכאורה זה אותו הדבר, כמו שאתה לומד משפטים במדינה זו או מדינה אחרת וזה אותו הדבר.

אריה אלדד: ננסה להגיע לקריטריונים, אנחנו יודעים מה זה תואר אקדמי, אנחנו יודעים מה זה תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אנחנו מפנים לסעיף 11א', אומרים מה יהיה לגבי לימודים שאינם נלמדים בארץ, שיתייעצו בוועדה המקצועית ויפורסמו כללים להכרה בלימודים לגבי היקף הלימודים או הקריטריונים של מקצועות שאינם נלמדים בארץ.

אריה אלדד: ההגדרה הבאה היא: תעודה במקצוע בריאות – "תעודה" – תעודה המנויה בטור ג' בתוספת הראשונה והשר הוא שר הבריאות.

אריה אלדד: אין לנו פה מקצועות שאנחנו רוצים ששר אחר יעסוק בזה.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים לפרק ב', שעוסק בתעודה ובייחוד התואר ובייחוד הפעולות.

אריה אלדד: בעבודה על החוק הקודם הגענו למסקנה, שנתקשה מאוד להגן על ייחוד פעולות בהרבה מאוד תחומים שיש בהם תחומים אפורים וחפיפה בין מקצועות שונים.

אריה אלדד: אבל נוכל להגן על התואר.

אריה אלדד: אדם לא יוכל להציג את עצמו כבעל תואר במקצוע מסוים אלא אם עמד בקריטריונים של החוק הזה.

אריה אלדד: ולכן, זה אחד הסעיפים המרכזיים שאנחנו מסוגלים להגן גם על הציבור וגם על העובדים בתחום.

אריה אלדד: "ייחוד התואר" – לא ישתמש אדם בתואר המנוי בטור ב' בתוספת השלישית, או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע בריאותה מנוי באותו פרט בטור א' בתוספת השלישית.

אריה אלדד: לא יצג אדם, במישרין או בעקיפין, את עצמו, או את מי שפועל מטעמו, כעוסק במקצוע בריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית, אלא אם כן אותו אדם הוא בעל תעודה באותו מקצוע בריאות".

אריה אלדד: האם למישהו יש הערות?

שחר קנין: האם זה מכסה למשל טיפול בכירופרקטיקה או טיפול באוסטיאופתיה או רק את המילה את כירופרקטור או אוסטיאופת?

שחר קנין: האם זה מגביל אדם פלוני, להציג את עצמו, לרשום בכרטיס הביקור שלו, דיקור, מסאז', כירופרקטיקה?

שמרית גיטלין שקד: לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית.

שחר קנין: או מבצע טיפול כירופרקטי.

אריה אלדד: אם אתה מקים קיוסק, כשם שאסור לך לכתוב, אני פיסיותרפיסט, אלא אם אתה פיסיותרפיסט, אסור לך לכתוב טיפולים פיסיותרפיים.

שמרית גיטלין שקד: כמובן שאנחנו לא בית משפט, הכנסת מחוקקת, זאת כוונת החוק, אנחנו לא המפרשים של החוק.

אריה אלדד: אחר כך סעיפים של ייחוד הפעולות.

אריה אלדד: עד היום לא היו לנו פעולות ייחודיות, אבל יכול להיות שעכשיו יהיו לנו, שבחוק הזה נגיע לשלב של ייחוד פעולות, אבל בפעולות הייחודיות נעסוק בתוספת, אנחנו לא דנים עכשיו בפעולות ספציפיות, אלא סעיף 5 שעוסק בייחוד הפעולות הוא סעיף שמגדיר מה משמעותה של פעולה שיוחדה למקצוע מסוים, מי מוחרג מהדבר הזה.

אריה אלדד: למשל, לא יחול על רופא ולא יחול על אדם שמתמחה או עושה סטאז' באותו מקצוע בריאות, ומי מוסמך לאשר ולתקן.

אריה אלדד: השר מוסמך לאשר ולתקן.

אריה אלדד: הערות לסעיף הזה שהוא סעיף כללי, הוא סעיף מעטפת והגדרה למהי פעולה ייחודית.

אריה אלדד: נתקדם.

אריה אלדד: איסור התחזות – סעיף חשוב שאומר, בין השאר, מהי משמעות ההגנה לנושא תואר, שאסור לאדם להתחזות כנושא תואר.

אריה אלדד: אגב, מה העונש?

אריה אלדד: יש סעיף ענישה לזה?

שמרית גיטלין שקד: כן, סעיף 47, או מאסר שנה או קנס האמור בסעיף 61א(2) לחוק העונשין, הפעם האחרונה שזה התעדכן, 26,000 שקל.

אריה אלדד: כל יום הוא מתחזה מחדש?

אריה אלדד: נניח שאדם התחזה במשך שנה, זה סעיף אחד או כל יום קנס?

אריה אלדד: "איסור העסקה" – השר רשאי לקבוע איסור העסקה של מי שאינו בעל תעודה.

אריה אלדד: זהו סעיף חשוב, היה נתון בדיונים ארוכים בחוק הקודם, בחוק שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אני רוצה לחדד לטובת מי שלא היה בדיונים הקודמים.

אריה אלדד: בניגוד לאיסור עיסוק, איסור העסקה, כלומר, אם במשרד החינוך יש תקן למרפא באומנות, רק מי שיש לו תעודה להיות מרפא באומנות, יכול להיות מועסק על ידי משרד החינוך.

אריה אלדד: זה לא אומר, אין לנו סעיף של איסור עיסוק.

שמרית גיטלין שקד: מלבד פעולות ייחודיות, מלבד הוראות לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק חינוך מיוחד.

אריה אלדד: פרק ג': תנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות – מי שנתקיימו בו כל אלה, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות: הוא בגיר.

אריה אלדד: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

אריה אלדד: הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות; הוא אינו חולה במחלה מסכנת; הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודה במקצוע בריאות, ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי.

אריה אלדד: לעניין תעודת קלינאי תקשורת, הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

אריה אלדד: זה סעיף שהיה שנוי במחלוקת במסגרת המלחמה שהכרזתי אתמול על האסלאם, זה לא התחיל אתמול – אני צוחק – אבל זה היה סעיף שהיה שנוי במחלוקת בוועדה והניסוח הזה בחוק בא ואומר, שאנחנו תובעים ידע בסיסי בעברית, אבל לא בכל מקצועות הבריאות – כמו שרציתי – אלא באותם מקצועות שיש בהם קשר ישיר והתקשורת הבין אישית היא מובנית במקצוע.

אריה אלדד: יבואו בעלי המקצוע השונים ויגידו לי איפה הם רואים צורך חיוני להכניס באותו מקצוע סעיף כזה, ואיפה אפשר להסתדר בלי.

אריה אלדד: יכול להיות שבאוסטיאופתיה לא צריך לדעת את שפת המטופל, ובפסיכודרמה אין לנו אפשרות אחרת מכיוון שהתקשורת מילולית אז לבוא ולהגיד לנו, פה אנחנו דורשים ידע מינימאלי.

יעל אידיסיס: בקרימינולוגיה קלינית, תחום העבודה הוא ראיון, חייבים לדבר בשפת המטופל - - -

אריה אלדד: מי אמר לך שזה דווקא עברית?

אריה אלדד: כאן, לצורך העניין, גם קורבנות וגם עבריינים שמדברים שפות שונות.

אריה אלדד: את היית מגדירה בקרימינולוגיה קלינית, ידע בסיסי בעברית כתנאי הכרחי לקבל תעודה?

אריה אלדד: בלי שאדם יידע עברית בסיסית, מבחינתך, הוא לא יכול להיות קרימינולוג קליני במדינת ישראל.

אריה אלדד: אגב, זאת התשובה הנכונה.

אמיר שנון: גם אנחנו חושבים שזאת התשובה הנכונה.

אריה אלדד: אז זאת תהיה עמדת הוועדה בשלב הזה.

אריה אלדד: ברור לי שיהיו ערעורים בהמשך מצדו של ד"ר טיבי, אולי גם אחרים.

אריה אלדד: מקצועות אחרים – אוסטיאופתיה כירופרקטיקה חיוני ידע בסיסי בעברית?

משה גרנות: לא.

אריה אלדד: לחיצה היא לחיצה.

משה גרנות: בסעיף 5 – איסור העסקה, אולי כדאי להוסיף איסור עיסוק.

אריה אלדד: אנחנו היינו פה, אי אלו ישיבות בדיוק בסעיף הזה, בסוף הגענו לעמק השווה הזה.

אריה אלדד: אין כאן עניין ייחודי לכירופרקטורים, ששונה מפיזיותרפיה.

אריה אלדד: יש התנגשות אמיתית בין הרצון להגן על מטופלים ושאף אחד לא יעסוק במקצוע הזה, אלא אם הוא, לבין חופש העיסוק, וזה הכי טוב שהגענו אליו מכיוון שאין פה עניין ייחודי למקצוע שנוסף לנו עכשיו, לא הייתי הולך לתקן אחורה.

שמרית גיטלין שקד: אם אתה רוצה ממש להבין למה, אני מציעה לך התנסות בבית, לשבת עם חבריך האוסטיאופתים, ולנסות להגדיר ביניכם כל אחד מה תחום העיסוק שלו.

שמרית גיטלין שקד: אני בטוחה שתבין מהר מאוד - - -

אריה אלדד: אגב, בוועדה יש איסור רוורס, כלומר, עברנו את הסעיף, סעיף משוחרר לא יוחזר.

אריה אלדד: אמרנו, עברית כן לקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: עברית, לא בהכרח, לאוסטיאופתיה כירופרקטורים.

אריה אלדד: מה אומרים אנשי הדימות?

מנחם אשכנזי: אנחנו קולטים עלייה שאין לה את העברית הכי רהוטה שיש, השאלה היא, מהי עברית בסיסית?

שמרית גיטלין שקד: עברית בסיסית היא בדיוק ההבחנה שהצעת, בין אדם שיש לו עברית רהוטה לבין מי שיודע ידע בסיסי.

מנחם אשכנזי: עברית בסיסית, למקצוע שלנו זה מספיק.

אריה אלדד: מספיק, כן, השאלה, האם זה הכרחי?

וילמה מאור: זה הכרחי.

אריה אלדד: לצורך העניין, טכנאי רנטגן שעובד בבית החולים בנצרת, הוא מטפל באוכלוסייה ערבית, הוא רנטגנאי מעולה, הלוואי שהיה בא לעבוד בהדסה.

אריה אלדד: אתה אומר, אתה לא יכול לקבל תעודת הכרה כי אין לך ידע בסיסי בעברית.

מנחם אשכנזי: זאת בעיה.

אריה אלדד: לעומת זאת, אנחנו לא נותנים תעודה שמוגבלת לבית החולים בנצרת.

אריה אלדד: יש לו תעודה, הוא יכול לעבוד בכל מקום בארץ.

מנחם אשכנזי: אני לא חושב שצריך להגביל את התעודה, לעניין העברית, הוא ילמד.

אריה אלדד: אז אתה אומר, זה לא חיוני כתנאי, תוך כדי עבודה הוא ילמד.

אריה אלדד: פודיאטריה?

אריה אלדד: דינה, אותו הדבר.

אריה אלדד: ד"ר שנון, אני רוצה לעדכן אותך, שאני הגשתי תיקון בפקודת הרופאים, שמחייבת ידע בסיסי בעברית לרופאים.

אריה אלדד: אז יכול להיות, שאם זה יוחל על רופאים, נכון שיוחל גם על פודאיטרים.

דניאל וייס: למה שזה לא יהיה לכולם?

אריה אלדד: אני חושב שראוי שזה יהיה, ששפת המדינה תוכר, אבל היו כאן חילוקי דעות בוועדה, אני לא הולך לתקן היום את החוק בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: רנטגנאים – אמרנו.

אריה אלדד: טיפול ביצירה ובאומנות – צריך עברית או לא צריך עברית?

מוטי מקמורי: כן, לחייב ידע בסיסי בשפה העברית.

אריה אלדד: בכל המקצועות?

מוטי מקמורי: בכל המקצועות.

אריה אלדד: אני לא אחליט בזה, רק תירשם עמדת האיגוד.

מוטי מקמורי: מאחר והמקצוע שלנו עוסק בטיפול נפשי, לעיתים גם עושה את ההקשרים בין היצירה באומנות לבין המשמעות.

אריה אלדד: ד"ר שנון, מה קורה עם הפסיכולוגים?

אמיר שנון: לא זכור לי שיש שם דרישה.

קריאה: הם לא מקשיבים.

אמיר שנון: זאת בעיה.

אמיר שנון: אגב, גם לא פסיכיאטר, במסגרת ההתמחות הספציפית ברפואה.

אריה אלדד: כלומר, כאן, הנימוק שהם עוסקים בטיפול נפשי, לא בהכרח עוזר לנקודה הזאת כי פסיכיאטר שעוסק בטיפול נפשי, אין תביעה כזאת ממנו, או גם לפסיכולוג אין תביעה כזאת ממנו.

אריה אלדד: אני רוצה לתקן את זה למשל בפקודת הרופאים ולשנות את פקודת הרופאים כך שיהיה כתוב בה.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו כותבים חוק חדש, מה היית רוצה שיהיה כתוב בו?

מוטי מקמורי: כעיקרון, רצוי שמטפל ידע ידיעה בסיסית בשפה העברית.

אריה אלדד: אני לא מחליט בנקודה הזאת, כפי שאני לא מקבל החלטה בכל הנושאים הקשורים לטיפול ביצירה ואומנות, זה בוודאי יגיע לדיון במליאת הוועדה.

לאה שקד: בטיפול ביצירה והבעה, לפחות ביבליותרפיה, שזה טיפול באמצעות תכנם ספרותיים, הרי לא יעלה על הדעת, שאדם לא ידע עברית בסיסית כי אנחנו לא רוצים להפלות בין אנשים שיעבדו רק במקומות מסוימים.

לאה שקד: אני אולי יכולה להבין, שטיפול בתנועה, מחול, מוזיקה, צריך קצת פחות ידע ספציפי בעברית, אבל בכל הקשור לפסיכודרמה, דרמה ביבליותרפיה, אני בהחלט ממליצה, שכן יידרש ידע בסיסי בעברית.

לאה שקד: הייתי שמחה שבביבליותרפיה יהיה יותר מאשר ידע בסיסי, אחרת, כאשר יגיע מטפל כזה למשרד החינוך, באופן טבעי הוא יתמיין.

אריה אלדד: שוב, אני לא מקבל החלטה, אבל יכול להיות שההצעה שלך תהיה הצעת ביניים בין ההצעה של האיגוד, שבכל המקצועות תיכלל דרישה לידע בסיסי בעברית, לבין ההצעה שלכם, לפחות לגבי חלקם, כפי שעשינו לגבי הפרעות - - -

לאה שקד: תודה.

אריה אלדד: אז אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לגבי עברית ולגבי התנאים לקבלת תעודה באותו מקצוע.

אריה אלדד: היינו בסעיף שהופנה לקלינאי תקשורת ולכן נזכרנו בעברית.

אריה אלדד: היתר מיוחד – למה היינו צריכים את ההיתר המיוחד?

אריה אלדד: כי אמרנו, הוא אזרח ישראל או תושב ישראל.

אריה אלדד: אחד מהתנאים לקבלת הכרה, שנושא ההכרה הוא אזרח ישראל או תושב ישראל.

אריה אלדד: השר, המנהל, מנהל משרד הבריאות רשאי לתת גם למי שהוא לא אזרח או תושב, בתנאים מיוחדים.

אריה אלדד: הדוגמאות שהובאו אז, לפעמים מגיע אדם בתור מומחה מיוחד לתקופה של שנה בארץ, ללמד, להעביר קורס, הוא לא אזרח, הוא לא תושב, יש לו ידע מיוחד והיינו רוצים שהוא יוכל גם ללמד אבל גם תוך כדי לימוד, לטפל, לעסוק, אחרת הוא לא יוכל לעשות.

אריה אלדד: אלה המקרים המיוחדים.

אריה אלדד: אם אין הערות, נתקדם.

אריה אלדד: ומי שניתן לו היתר כזה, ייראו אותו כבעל תעודה.

אריה אלדד: מתן תעודות במקצועות הבריאות ומרשם.

שמרית גיטלין שקד: מרשם, כלומר, מרשם באינטרנט.

שמרית גיטלין שקד: אדם יוכל לפתוח את האינטרנט ולדעת אם איש מסוים הוא בעל תעודה במקצוע.

אריה אלדד: "הגשת בקשה" 10.

אריה אלדד: א) המבקש לקבל תעודה במקצוע בריאות יגיש בקשה למנהל.

אריה אלדד: ב) המבקש יצרף לבקשתו את המסמכים הדרושים לו, כפי שצוין בסעיף 8.

אריה אלדד: ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך קבלת החלטה.

אריה אלדד: ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית כאמור בסעיף 8(4).

אריה אלדד: הוראות סעיף 45 – מה זה סעיף 45?

שמרית גיטלין שקד: סעיף הסמכויות הוועדה.

אריה אלדד: הוראות סעיף 45 יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.

אריה אלדד: "הכרה בתארים" 11.

אריה אלדד: א) תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין חוק זה אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד ובמכלול לימודי של המבקש לתואר.

אריה אלדד: ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל, בין היתר, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים – פה אנחנו רוצים לשתול "ויפרסם את הקריטריונים"?

שמרית גיטלין שקד: נעשה את זה בסעיף (ג).

אילנה מישר: אני לא חושבת, שלחייב אותם לפרסם את הקריטריונים יכול לעכב בהרבה את כתיבת החוק, כמובן שאפשר לגבש קריטריונים שיהיו זמינים, אבל עד - - -

שמרית גיטלין שקד: נעשה את זה אולי בהוראות מעבר, אולי נעשה איזה שהיא הוראת מעבר ביניים.

אריה אלדד: את עניין הקריטריונים אנחנו יכולים להגיד, לעוד שנתיים: יפרסם בתוך שנתיים את הקריטריונים, כלומר, שלא תהיו תחת לחץ זמנים.

אמיר שנון: אתם נעולים לגמרי על הנושא הזה של הקריטריונים?

אריה אלדד: אני חושב, שלאותם מוסדות שלא נלמדים בארץ, בשביל לחסוך את המצב שאתה מקבל החלטה לגמרי הגיונית, שאתה לא מכיר במוסד מסוים כי הוא מלמד חמישית מכמות השעות שמלמדים המוסדות שבהם אתה רוצה להכיר.

אריה אלדד: יבואו לבג"ץ ויגידו לך - - -

אמיר שנון: בשביל מספר של הכשרה מקצועית, הם לא יבואו - - -

אריה אלדד: אחרי שהכרת בחמישה מוסדות וצילמת אותם ואמרת, המכנה המשותף שלהם הוא איקס, נראה לי שלפרסם את זה, זה כבר עניין טכני.

אילנה מישר: אבל יכולים להיות הבדלים, הכשרה מקצועית, הדרישה להיקף שעות ההכשרה המעשית תיקבע ממילא בתקנות, אבל לגבי לימודים, יכול להיות מוסד אחד או מספר מוסדות עם היקף מסוים בנושאים מסוימים והתמהיל של התוכנית יכול להיות שונה, אבל בסך הכול הוא נותן הכשרה מספקת.

אילנה מישר: ברגע שאנחנו קובעים את זה, אנחנו מגבילים את עצמנו ויכול להיות שפוגעים באנשים ללא כל צורך.

אילנה מישר: יכולות להיות הנחיות פנימיות, מה אנחנו רואים הכשרה לתוכנית הבסיסית הנדרשת, בלי שנקבע את זה, ברגע שזה הופך לפרסום בתקנות, אין שיקול דעת.

אריה אלדד: אתם יכולים לפרסם את זה כחוזר מנכ"ל?

אילנה מישר: יכול להיות.

אריה אלדד: גם חוזר מנכ"ל הוא מסמך מפורסם, גלוי, שקוף לציבור, הציבור יודע, אנשים יכולים להתמודד עם זה, להחליט מראש אם הם לומדים או לא לומדים בבית הספר.

אריה אלדד: אני מזכיר למה זה חשוב, אם יש חוזר מנכ"ל בנושא הכרה במקצוע מסוים, אומר, מי שלומד בחוץ לארץ, צריך לדעת את הקריטריונים.

אילנה מישר: זה לא נקרא פרסום, זה להוציא הנחיות, הוא לא מפרסם את הקריטריונים, הנוסח קצת שונה, הוא לא מחייב פרסום - - -

אריה אלדד: אם הוא לא מחייב פרסום, איך האדם, לפני שהוא נוסע ללמוד בסקוטלנד, כיצד הוא יודע אם זה מוסד שיקבל הכרה או לא?

אילנה מישר: אפשר לומר, שהמנכ"ל ייתן הנחיות להכרה במוסדות שונים ויעלה אותן באתר האינטרנט של משרד הבריאות, אבל בלי לומר, שאנחנו נפרסם, שזה כבר משתמע כתקנות.

אמיר שנון: אנחנו גם יכולים לפרסם את הספר.

אריה אלדד: להפנות אליו.

שמרית גיטלין שקד: הנחיות שיפורסמו באתר האינטרנט.

שמרית גיטלין שקד: העניין השני, התייעצות של ועדה מייעצת.

שמרית גיטלין שקד: הכרה בלימודים שאין להם תואר מקדים - - -

אריה אלדד: המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית ולעמוד בבחינות שקבע, כתנאי להכרה בלימודיו, לפי סעיף קטן (א).

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לומר לד"ר שנון, אני באמת חושבת, הרבה פעמים הנהלים האלה יפעלו דווקא לטובתך.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, אם זה היה בתקנות, זה היה יכול לעזור לך יותר.

שמרית גיטלין שקד: אני גם ראיתי, שבבית משפט לפעמים לוחצים עליך לבוא לקראת אנשים ולהכיר בלימודים שאולי לא היית מכיר בהם ואתה חושב שמבחינה מקצועית לא ראוי להכיר בהם.

שמרית גיטלין שקד: ככל שיש לך הוראות שהן בתקנות והן מחייבות, אתה אומר, זאת תוכנית הלימודים, אני לא יכול, יש פה משהו שאושר ברמה של חקיקת משנה, אני לא יכול לוותר על דברים מסוימים.

שמרית גיטלין שקד: ככל שזה לא נמצא ורק בנהלים, יכולים ללחוץ עליך.

שמרית גיטלין שקד: תחשוב על הצד השני.

אמיר שנון: אנחנו נבדוק את זה.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו עלולים לחזור למצב הבג"צי שלפני החוק, ולמרות שחוקקנו את כל זה, אם הדברים לא מעוגנים - - -

אמיר שנון: הבג"ץ הקודם היה – עצם העניין היה שאין הסדרה חוקית ופה מתקיימת הסדרה חוקית.

שמרית גיטלין שקד: אבל ההסדרה תהיה עמומה מאוד.

שמרית גיטלין שקד: מה גרם לבג"צים האלה, למה אנשים הגיעו לבג"ץ?

שמרית גיטלין שקד: כי באחד הכירו, בשני לא הכירו, והשלישית, שבאה עם ארבעה קורסים מכאן ומכאן, גם דרשה שיכירו לה בתעודה.

שמרית גיטלין שקד: אז בג"ץ אמר, אין לכם כללים מחייבים.

שמרית גיטלין שקד: פה אנחנו עלולים להגיע לאותו מצב, חבר הכנסת אלדד צודק בעניין הזה, תהיה לנו הסמכה כללית, אבל למעשה כל אחד יוכל להיכנס כי אין כללים, מספיק שיש לו תואר.

אמיר שנון: אני אומר, נבדוק את זה.

אמיר שנון: אגב, את צודקת שזאת היתה עילה לבג"צים, אבל בנושא הזה, אף פעם בית המשפט לא אמר שהמנהל לא נהג כשורה.

שמרית גיטלין שקד: חלילה, לא אמרתי שלא נהג כשורה.

אמיר שנון: הוא הגיע לחלק השני של הטענה, אלה שהגישו את העתירות אמרו מצד אחד, הוא לא נותן לנו והוא צריך לתת לנו.

אמיר שנון: מצד שני אמרו, אין לו סמכות לתת, על זה התלבש הבג"ץ.

אמיר שנון: הוא לא קבע אף פעם, שהחלטת המנהל לא היתה כשורה.

שמרית גיטלין שקד: חלילה, לא אמרנו שהוא לא נהג כשורה.

אריה אלדד: הוא כנראה גם לא יקבע את זה בעתיד, כי הוא לא רוצה לשים את שיקול דעתו במקום שיקול דעתך, אבל הוא יבוא ויאמר, לא הוכח שלא היתה כאן איפה ואיפה כי אני לא יודע מה הקריטריונים.

שמרית גיטלין שקד: בנהלים זה משהו שמשתנה, היום זה באתר, מחר זה לא באתר.

שמרית גיטלין שקד: אדם הלך ללמוד על סמך משהו, הוא לא יכול להוכיח, מה הוא יגיד, הוצאתי מהאתר?

שמרית גיטלין שקד: ברגע שיש פרסום ברשומות, יש לזה מעמד.

שמרית גיטלין שקד: אני אומרת שוב, זה יכול לעזור לכם כי הרבה מאוד פעמים בית המשפט מגלה אמפטיה שסיים לימודים, גם אם הלימודים שלו לא כשורים למקצוע, אז כשיש משהו ברשומות, גם בית המשפט כפוף אליו.

אריה אלדד: בכל מקרה, אני חושב, שבהוראת מעבר יינתן פרק זמן לפרסום הקריטריונים.

אריה אלדד: "החלטה בבקשה" (א) המנהל רשאי להעניק למבקש תעודה במקצוע בריאות, להתנות את מתן התעודה בתנאים או לדחות בקשה למתן תעודה כאמור – כלומר, חופש ההחלטה נמצא בידי מנהל משרד הבריאות, או מי שמינה מטעמו.

אריה אלדד: (ב) המנהל רשאי להעניק למבקש שהתקיימו בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, והוא זכאי לתואר האקדמי הנדרש לפי הסעיף האמור אך טרם הוענק לו התואר, תעודה שתוקפה יוגבל לשנה.

אריה אלדד: זאת תעודה זמנית, הצורך עלה במוסדות שונים בגלל הבדלים בין דיפלומה לתואר, בין תעודת סיום לימודים למתן הדיפלומה הסופית.

אריה אלדד: היה ויכוח אם זה נחוץ או לא, בכל אופן, משרד הבריאות חש, שיש לו צורך בגמישות הזאת של מתן תעודה זמנית לפעמים.

אריה אלדד: הסעיף הבא, סעיף 13 עוסק במרשם, בפנקס רישום של בעלי אותו מקצוע.

אריה אלדד: אגב, הפנקסים הללו שקופים, כלומר, הציבור יכול לעיין בהם?

שמרית גיטלין שקד: כן, זה באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

אמיר שנון: לא כל המקצועות שם, אבל כל שנה אנחנו מוסיפים עוד כמה מקצועות מוסדרים לאתר האינטרנט שלנו.

שמרית גיטלין שקד: אגב, אפשר יהיה לעשות חיפוש?

שמרית גיטלין שקד: כלומר, לא שתהיה רק רשימה ארוכה, אלא אפשר יהיה לעשות חיפוש, יהיה מנוע חיפוש?

אמיר שנון: כן, אבל החיפוש הוא שמי.

שמרית גיטלין שקד: ברור.

אמיר שנון: כן, ודאי.

אמיר שנון: זה פתוח לציבור.

שמרית גיטלין שקד: היום אצל רופאים זה לא כך, אני רוצה לדעת אם לאדם מסוים יש תעודה ברפואה, אני לא יכולה לדעת.

אמיר שנון: לנו יש רשומה שלנו ואנחנו מפרסמים אותה באתר האינטרנט של רשימת מקצועות רפואיים.

אמיר שנון: כל אחד יכול להיכנס לאתר, כרגע יש שם רופאים עם המומחיות שלהם, רופאי שיניים עם המומחיות שלהם, ואנחנו נעלה עכשיו רוקחים, עוזרי רוקחים.

אריה אלדד: סעיף 13 עוסק במה צריך להיות כתוב במרשם, האם יש למישהו הערות לגבי המקצוע שלו, דברים נוספים שצריכים להיות?

אריה אלדד: הסעיף הבא, איך מבטלים תעודה ושהביטול יופיע במרשם, שהמרשם יהיה שקוף לציבור.

אריה אלדד: "הכשרה מעשית, בחינות ומומחיות" השר יקבע הוראות לעניין הכשרה מעשית, תקופתה וסדריה, ורשאי הוא לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.

שחר קנין: לעניין מקצוע הכירופרקטיקה, תוכר הכשרה מעשית הנעשית במסגרת הלימודים ומוסד להשכלה לכירופרקטיקה, בלבד שהתקופה לא תהיה פחות משנה.

שחר קנין: זה מקובל עלינו, כי הסטאז' כלול בתוך תקופת הלימודים.

אריה אלדד: אתה רוצה את זה פה או בתוספת?

שחר קנין: אני לא יודע איפה אתם המחוקקים מכניסים את זה - - -

שמרית גיטלין שקד: אתה יכול להגיד לי את המהות ואני אעזור לך איפה זה צריך להיות.

שחר קנין: אנחנו רוצים בעצם שהסטאז', לנו יהיה הפטור, לבעלי תואר אקדמי שההכשרה המעשית היא כחלק מתוכנית הלימודים ולא ניאלץ לעשות סטאז', או שאנשים שיגיעו לארץ יצטרכו לעבור סטאז' נוסף בבתי חולים.

שמרית גיטלין שקד: זה יהיה בתקנות.

אריה אלדד: בארבעת המקצועות שהחוק עוסק בהם, נדמה לי, בכולם, ההכשרה המקצועית היתה מובנית בתוך הלימודים ולכן זה לא היה שם.

אריה אלדד: זה די דומה.

שחר קנין: יש כאן, לרבות מתן פטור.

אריה אלדד: זה סעיף כללי.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף עצמו לא קובע את הפטור.

אריה אלדד: (א) השר יקבע את נושאי הבחינות הקבועות בטור ב' בתוספת הראשונה (בסעיף זה – בחינות), ורשאי הוא לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.

אריה אלדד: יש כאן מישהו שסבור, שבמקצוע שלו לא צריך בחינה?

דניאל וייס: מי שמגיע מחוץ לארץ צריך לעבור בחינה?

אריה אלדד: אני מזכיר את סעיף 8, שאמר, תנאים לקבלת תואר.

דניאל וייס: אז הבחינה כאן על מקצוע שנלמד בארץ.

אריה אלדד: עומד בתנאי הכשירות לגבי מקצוע בריאות.

אריה אלדד: הבחינה מופיעה רק בתוספת, נכון?

שמרית גיטלין שקד: כן, סעיף 8 קובע כללית, שאם כתוב בתוספת שיש לו תנאים לעניין הכשרה, הוא צריך לעמוד בהם.

שמרית גיטלין שקד: התנאים הספציפיים לגבי כל מקצוע נרשמו בתוספת.

דניאל וייס: איזה בחינה?

דניאל וייס: אם אדם מגיע עם תעודות - - -

שמרית גיטלין שקד: גם בארץ, אנשים שלמדו תואר בארץ וסיימו הכשרה, עדיין קבענו להם חובת בחינות.

אריה אלדד: אדם מסיים לימודים ברפואה באוניברסיטת תל אביב, משרד הבריאות מחייב אותו לעמוד בבחינה.

אריה אלדד: יש לו תעודה מהאוניברסיטה.

שחר קנין: לגבי מקצועות שנלמדו בארצות הברית, גם באירופה, בכירופרקטיקה יש נוהל מסודר לקבל רישיון, לפחות בארצות הברית צריך לעבור את אישור הגוף הפדראלי, עם בקרה ופיקוח, ולכן אנחנו רוצים שזאת תהיה חלק מהדרישה המינימאלית של משרד הבריאות.

אריה אלדד: מה שאתה אומר, שאתה רוצה פטור מחובת בחינה במקצוע.

שחר קנין: לא, אני רוצה את הבחינה הזאת, שבעיניי היא ממצה - - -

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה פטור מחובת בחינה בארץ, מי שעבר בחינה באמריקה, לא צריך להיבחן בארץ.

שחר קנין: יש הרבה עולים, כירופרקטורים, שמגיעים מארצות הברית, אתה לא יכול לדרוש מהם לבצע את הבחינה פה - - -

שמרית גיטלין שקד: אל"ף, אתה יכול.

אריה אלדד: אתה יכול לדרוש.

אריה אלדד: כל מה שהמחוקק, ברוב קולות, ידרוש ממנו, אפשר לדרוש ממנו.

אריה אלדד: ברמת כללי המשחק, זה נכון.

שמרית גיטלין שקד: ד"ר שנון, מי שלמד רפואה בחו"ל ורוצה לעבוד בתור רופא בארץ, לא צריך לעבור בחינות בארץ?

אמיר שנון: בוודאי צריך.

אריה אלדד: גם אם הוא בוגר הרווארד?

אמיר שנון: יש בעיה, שחלק מהעולים פטורים מהבחינה, אבל מבחינתי זאת אנומליה.

אמיר שנון: ברוב המקצועות וגם מה שחוקקנו עד עכשיו, תהיה בחינה גם לבוגרי חו"ל וגם לבוגרי הארץ, ולא צריך להיות פה יוצאי דופן.

אמיר שנון: אבל יש כאן בעיה.

אמיר שנון: אם נסתמך על עמידה והצלחה בבחינה במדינה מסוימת, למעשה צריך לפתור את כולם בכל המקצועות.

אמיר שנון: כי אם הוא עמד בבחינה בגרמניה וקיבל רישיון בגרמניה, אם זה שלב אחד או שלב שני או שלושה או ארבעה, למעשה הוא בסדר, למה צריך לבחון אותו?

אמיר שנון: כמובן שזאת לא הגישה שלנו בכל המקצועות הרפואיים, כולל רפואה.

אמיר שנון: אבל כאן שוב יש בעיה, הייתי מחלק את המקצועות, אל"ף, אין פה אקדמיה, נניח באוסטיאופתיה, גם בפודיאטריה וגם כירופרקטיקה, אין פה אקדמיה, אז למי אני אבנה את הבחינה?

אמיר שנון: בי"ת, בפודאיטריה, מספר העולים שמגיעים ארצה, הרי בארץ התוכניות לא קיימות, אנחנו נשארים עם אלה שבאים מחו"ל, מגיעים אחד בשנה, אחד בשנתיים?

אמיר שנון: כירופרקטיקה, בין אפס לחמישה לשנה בממוצע, מה, אני אעשה להם בחינה פעם אחת, פעמיים בשנה?

אמיר שנון: אין לי כל כך עם מי להיוועץ, אין כאן אנשי אקדמיה.

אמיר שנון: לכן, אני מציע כאן פתרון לאותם מקצועות שאינם נלמדים באקדמיה בארץ, כי מה שנלמד אקדמית בארץ, צריכה להיות לו בחינה.

אמיר שנון: באותם המקצועות, כל עוד לא קיימת אקדמיה בארץ, מה שאנחנו עשינו בעקבות הבג"ץ, הוועדה שמונתה על ידי בית המשפט, הציעה, שבמקום זה, כל עוד זה לא קיים, תהיה עבודה בפיקוח.

אמיר שנון: זאת אומרת, זה שמישהו קיבל את הרישיון מחו"ל, לא יאפשר לו אוטומטית לקבל את הרישיון בארץ אלא לאחר שיעבוד בפיקוח.

אמיר שנון: אז דובר על עבודה בפיקוח חצי שנה, כאשר שלושה חודשים זה במוסד ציבורי, כיוון שהעבודה שלהם במגזר הפרטי, אז עוד שלושה חודשים במרפאה פרטית.

אמיר שנון: זה היה הפתרון שהוצע אז ואני מעלה אותו כאן.

אמיר שנון: בעיקרון, לא הייתי מוותר על הבחינות.

אריה אלדד: אנחנו מגדיר בחינה תמיד, למעט אותם מקצועות שלא נלמדים ברמה האקדמית בארץ ולגביהם תתקיים חובת התנסות מעשית בפיקוח, עבודה מעשית בפיקוח במוסד ציבורי או אצל אדם שעוסק בישראל באותו מקצוע בריאות במשך חמש שנים לפחות, עשר שנים לפחות, בעל תעודה ובעל ותק מסוים, כל עוד אין לנו אקדמיה בתחום הזה בארץ, חצי שנה.

דניאל וייס: למה שהאיגוד המקצועי של אותו מקצוע לא יהיה בעצם הגוף שיוכל לפקח?

אריה אלדד: האיגוד המקצועי, לכאורה הוא בעל עניין כגילדה.

אריה אלדד: אני פלסטיקאי, הייתי רוצה שכמה שפחות פלסטיקאים יסתובבו לי בחצר וינגסו בפתי.

אריה אלדד: גילדות בעולם שמענו עליהן.

דניאל וייס: אם קובעים בחינה, מי יכתוב את הבחינה?

אריה אלדד: אמרנו, באותם מקצועות שאין לנו אקדמיה, אם זה נלמד באוניברסיטת חיפה, ראש החוג באוניברסיטת חיפה, באופן טבעי ימונה על ידי השר.

אריה אלדד: יש לנו כלי.

אריה אלדד: אחרת, אין לדבר סוף, אתה לא יודע מי ייצר את הכלי שמודד - - -

דן לבני: גם עורכי דין כותבים את הבחינה, זה אולי אותו הדבר.

אריה אלדד: אבל יש לנו אקדמיה בתחום המשפטים, ללשכת עורכי הדין יש את היכולת לבחור מתוך הצמרת האקדמית של מוסדות הוראת המשפט, מי שיכתוב את ועדת הבחינה.

אריה אלדד: אתה לא לוקח את כל מי שנשבע ב"טדי" לפני שנה, מבין 20 אלף עורכי הדין, שיכתבו את הבחינה.

אריה אלדד: יש לך מוסד לפנות אליו ולומר לו, תציעו לי אנשים לוועדת בחינה.

אריה אלדד: אני יודע איך עשינו את הבחינות ברפואה, פנו לפרופסורים במקצועות מסוימים ואמרו, תשבו יחד, תכתבו בחינה.

אריה אלדד: לא פנינו לכל מי שגמר אתמול את המקצוע.

שירה אפשטיין: מי יעשה את הפיקוח?

אריה אלדד: פיקוח על מה?

שירה אפשטיין: אנחנו אומרים, מי שלמד ואין תואר בארץ, צריך לעשות עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: אמרנו, הוא עושה את העבודה שלושה חודשים במוסד ציבורי, קופת חולים - - -

שירה אפשטיין: מי יפקח בקופה?

שירה אפשטיין: כמו שאין לנו אקדמאים לעשות את הבחינה - - -

אריה אלדד: צריך להיות כתוב, במוסד ציבור שבו מועסק, לא כל מוסד, לא בסוכנות ולא בבית חולים שאין בו אוסטיאופתיה או כירופרקטורים - - -

אמיר שנון: לא לזה הם מתכוונים, אני מניח, אפילו לכירופרקטיקה יש בודדים שעובדים במסגרות ציבוריות.

אמיר שנון: אוסטיאופתים אני לא יודע אם יש בכלל - - -

אריה אלדד: לכן אמרנו, שיעשו שלושה חודשים במוסד רפואי ציבורי תחת פיקוח של בעל מקצוע מוכר מאותו תחום, עם ותק של איקס שנים.

אמיר שנון: הם אומרים, אצלנו הדבר הזה לא קיים.

אריה אלדד: יש.

אמיר שנון: אם יש, אין בעיה.

אריה אלדד: לא הרבה, אבל יש.

שירה אפשטיין: אותו אדם שעובד במערכת הציבורית הוא אוסטיאופת שעובד כמה שנים, מה ההבדל, איך אנחנו בודקים את האוסטיאופת?

אריה אלדד: יש הבדל בין לפקח על עבודה ולומר, לאדם יש שתי ידיים שמאליות ושתיהן לא נמצאות במקום הנכון, לבין לכתוב בחינה תיאורטית שעוסקת ברקע המדעי של המקצוע, לדעת לכתוב בחינה.

אריה אלדד: לדעת לכתוב בחינה היום זאת תורה שלמה.

אריה אלדד: בפעם הראשונה שכתבתי בחינה במקצוע הרפואה, זה נראה אחרת לגמרי מה שהיה אחרי שעברתי שנה הכשרה איך כותבים בחינות.

אריה אלדד: אז זה לא טריוויאלי, שכל בעל מקצוע טוב שיודע לפקח על עבודה מעשית, גם יידע לכתוב בחינה במקצוע מסוים.

אריה אלדד: אולי הוא לא אקדמי אבל הוא איש מקצוע מצוין, אז אנחנו סומכים עליו במאה אחוז שיידע לתת פיקוח ולהגיד בסוף, תשמע, אתה יכול בלב שקט למסור מטופלים לידיו של האדם הזה, הוא יכול לעבוד באופן עצמאי, הוא יודע את מלאכתו, לבין מישהו שצריך לכתוב בחינה תיאורטית, זה סוג אחר לגמרי של מיומנות.

אריה אלדד: אני מציע, אם צריך לשכלל את ההגדרה של שלושה חודשים במוסד רפואי ציבורי, שלושה חודשים במסגרת הפרקטיקה הפרטית, בהשגחה של בעל מקצוע בתחום מקצועות הבריאות שהוכרו ויש להם ותק של – כמה שנים אנחנו רוצים לכתוב, כאן?

שירה אפשטיין: אני בספק, אם האנשים שעובדים במסגרת הציבורית הם אלה שיכולים לפקח, זאת יכולה להיות בעיה.

דן לבני: לא הייתי מגביל את זה לציבורית.

אריה אלדד: לא היינו מגבילים את זה לציבורית, אבל היינו מגבילים את זה לפרטית, כי במסגרת הציבורית בכל זאת יש משובים מבעלי מקצוע אחרים שמטפלים באותו חולה או באותו מטופל, אז אנחנו יכולים לתת הנחות במערכת הציבורית.

אריה אלדד: במערכת הפרטית אנחנו רוצים חמש שנות ניסיון, זה נראה רלוונטי?

דן לבני: אצל אוסטיאופת שעובד כבר חמש שנים לפחות.

שירה אפשטיין: אני בספק.

שירה אפשטיין: מה שקורה בארץ עכשיו, שאוסטיאופתים עם ותק דווקא לא עובדים במערכת הציבורית.

אריה אלדד: לכן אמרנו, שלא נוכל לדרוש מהמערכת הציבורית פיקוח ברמה של חמש שנות לפחות, אם אין אנשים כאלה בשוק.

אריה אלדד: זאת תהיה דרישה תיאורטית שלא נוכל לעמוד בה.

אמיר שנון: כמובן שהם צריכים להיות בעלי תעודה.

שמרית גיטלין שקד: מה המשמעות של פיקוח?

אריה אלדד: בסוף הם צריכים לתת פתק.

שמרית גיטלין שקד: השאלה, הוא יכול לטפל בחולה כשההוא לא נמצא אתו?

אמיר שנון: לא.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, הוא לא יכול לטפל בחולים אלא אם כן, הוא נמצא אתו.

שמרית גיטלין שקד: הוא בכלל לא יכול לטפל בחולים.

אריה אלדד: הוא מטפל בחולים באותו מוסד.

אמיר שנון: הפיקוח של אותו בעל מקצוע, אבל אין לו עוד רישיון, הוא מקבל הרשאה לעבוד תחת פיקוח.

שמרית גיטלין שקד: מה ההבדל בין זה לבין הכשרה מעשית?

אמיר שנון: פה הוא לא בשלב של מתלמד, הוא בשלב של בעל מקצוע.

שמרית גיטלין שקד: הכשרה מעשית עושה מי שיש לו בעל תואר, אחרי הלימודים לתואר.

שמרית גיטלין שקד: אמרנו, בשלב מסוים, אפשר יהיה לתת פטור.

שמרית גיטלין שקד: אבל אמרנו, יש לנו כמה דרישות, האחת, שהוא בעל התואר, והשנייה, שיש לו הכשרה מעשית.

אמיר שנון: אבל כאן יש לך מישהו שכבר עשה את ההכשרה המעשית, כי את לוקחת את הכירופרקטור בארצות הברית, הוא למד את הלימודים, למד תואר ראשון, אחר כך למד את לימודי הכירופרקטיקה, אחר כך הוא עשה גם התנהלות או שבמהלך הלימודים שלו הוא עשה התנסות, הוא עשה בחינות שלב אל"ף, שלב בי"ת, שלב גימ"ל, זאת אומרת, הוא כבר בעל מקצוע פרופר, עם ניסיון מסוים, ורק אז הוא מגיע ארצה.

אמיר שנון: עכשיו כשהוא מגיע ארצה אנחנו אומרים לו, אנחנו לא מכירים אותך, אנחנו רוצים לראות איך אתה עובד פרקטית.

אמיר שנון: ואז הוא עובד במסגרות שאמרנו, בפיקוח - - -

שמרית גיטלין שקד: הולך למקום ציבורי, לעבוד שלושה חודשים, להתפטר, ללכת למקום פרטי, לעבוד בו עוד שלושה חודשים ורק אז ניתן לו רישיון?

אמיר שנון: נכון.

שמרית גיטלין שקד: השאלה, האם יהיו מקומות ציבוריים שיסכימו לקבל אנשים כמו רכבת, לשלושה חודשים?

אריה אלדד: אבל כמה כאלה כבר יש, אחד בשנה?

מנחם אשכנזי: זה לא כמו רכבת, למשל אצלנו זה קיים, שולחים לנו - - -

אמיר שנון: אצלכם זה לא יהיה, אנחנו מדברים רק על אוסטיאופתים, כירופרקטורים ופודיאטרים.

אמיר שנון: אלה המקצועות שאנחנו מדברים עליהם.

שחר קנין: מה תעשה עם פודיאטר מנתח?

אמיר שנון: הוא ינתח בבית חולים, תחת השגחה.

אריה אלדד: השגחה במחלקה אורטופדית?

אמיר שנון: כן, בוודאי, זה הכי פשוט.

אריה אלדד: אז הוא לא מוכרח לעבוד בהשגחה של פודיאטר.

דן עטר: בהשגחה של אורטופד שמתעסק בכירורגיה של כף הרגל.

דניאל וייס: או פודיאטר.

דן עטר: לא.

אריה אלדד: אנחנו צריכים את ההגדרה בסעיף הזה או בתוספת?

שמרית גיטלין שקד: בתוספת.

אריה אלדד: בתוספת נגדיר את התנאים הספציפיים לאותו מקצוע.

שמרית גיטלין שקד: גם נצטרך לתקן בסעיף 8, כי בסעיף 8 היו שלושה דברים, היה השכלה, הכשרה מעשית ובחינות.

שמרית גיטלין שקד: בעצם אנחנו מוסיפים כאן תנאי חדש.

אריה אלדד: במקרה שאין אקדמיה בארץ, סעיף של עבודה תחת פיקוח ומה משמעותו.

שמרית גיטלין שקד: זה יהיה בתוספת.

שמרית גיטלין שקד: ד"ר שנון, יש לך משהו דומה, בחוק אחר?

שמרית גיטלין שקד: זה איזשהו מנגנון שקיים בחוק אחר, כי אני לא מכירה את זה.

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: אני גם לא רוצה שהוא יהיה תחליף לבחינה בהקשרים אחרים.

אמיר שנון: זה פשוט אילוץ.

אמיר שנון: אם אני פותח פתח - - -

שמרית גיטלין שקד: תמיד שאנחנו כותבים משהו ראשוני - - -

אמיר שנון: אני רוצה שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

אריה אלדד: אגב, יש עבודה תחת פיקוח, לרופאים עולים חדשים, היתה להם הסתכלות, תחת פיקוח.

אמיר שנון: נכון, הדוגמה מצוינת, את רוצה שנעביר לך את ההנחיות שלנו?

שמרית גיטלין שקד: לא, אני לא שואלת אם זה הנחיות, אני שואלת אם זה ברמת חקיקה.

אמיר שנון: כן, הסתכלות זה ברמת חקיקה.

אמיר שנון: זה תקנות שנוספו לפקודת הרופאים.

נירית רותם: צריך לקחת בחשבון, שהמקצועות שהוסדרו כבר בחוק, יש לא מעט שהם באותו מעמד.

נירית רותם: כלומר, הם עשו את הבחינות שלהם במדינות שמהן הם הגיעו, והם מגיעים לפה.

נירית רותם: אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות זה עדיין לא מעיד על רמה שאנחנו חושבים שהיא רמה טובה.

נירית רותם: אז צריך לתת את הדעת, האם הסעיף הזה נותן גם להם פתח.

אריה אלדד: יהיה סעיף מיוחד שיסייג, במקום שאין הכשרה אקדמית בארץ.

נירית רותם: אחרת הם ילכו למקום שהכי קל להיבחן בו, יעשו בחינה ויבואו לארץ מסודרים.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שתחשבו על המנגנון הזה.

אריה אלדד: למה, אם יש לנו סעיף כזה ברפואה, מה רע בזה בפודיאטריה?

שמרית גיטלין שקד: לא ראיתי מה יש שם, אני חושבת שזה יכול לשמש אחר כך אנשים אחרים שיגידו, במקצועות אחרים, אם הוא בא מחו"ל, מקבלים את הרישיון שלו ולא צריך לעבור בחינות, למה לגבי מקצועות אחרים זה נעשה?

אריה אלדד: אבל יש לנו קריטריון.

אריה אלדד: יש מוסד אקדמי שמלמד אותו, יש לי למה להשוות, יש לי איך להרכיב ועדת בחינות, האנשים האלה עוברים בקרת עמיתים לתארים האקדמיים שלהם.

אריה אלדד: יש לי מנגנון שהוא הרבה יותר חזק.

שמרית גיטלין שקד: הקושי כאן הוא בסך הכול קושי טכני, הרי אפשר לחבר בחינה, פשוט יצטרכו להיעזר במומחים מחו"ל.

שמרית גיטלין שקד: בגלל שיש לנו קושי טכני, אנחנו מוותרים על דרישה שבעצם ציינו שהיא דרישה מאוד מהותית.

אמיר שנון: מחשבה נוספת יכולה להיות, הרי הבחינות יכולות להיות פנימיות ויכולות להיות מעשיות.

אמיר שנון: יכול להיות שניעזר בזה, במקצועות האלה נעשה בחינות מעשיות ולא בכתב.

אריה אלדד: אנחנו ממילא לא הגדרנו, שהבחינה צריכה להיות עיונית או מעשית, אמרת בחינות.

אמיר שנון: לכן אני אומר, שאפשר להשתמש בסעיף הזה.

אריה אלדד: בשביל זה אתה לא צריך אותנו.

אריה אלדד: כלומר, אם אתה רוצה לעשות במקצוע מסוים רק בחינה, למשל, ברפואת שיניים, אתה יכול להחליט שאתה עושה בחינה רק בעקירה כירורגית.

אמיר שנון: אז אני אומר, שזאת אולי אופציה נוספת, גם עליה צריך לחשוב כי צריך מישהו שיעשה את הבחינה.

אמיר שנון: אבל, אם את חושבת שזה מסכן אותנו באיזה שהיא צורה, יכול להיות שזה פתרון שהוא עדיף.

אריה אלדד: תחליט, שבמקצוע מסוים יש לך רק בחינה מעשית, אתה ממנה ועדת בחינות מעשיות, אנחנו לא צריכים אפילו את הפתח בחוק כי חופש הפעולה הוא שלך להחליט אם הבחינה היא מעשית.

אריה אלדד: חברים, הדיון הזה מגיע לסיומו לצערי, תודה רבה לכם, ניפגש בפעם הבאה.