ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 526, 2008-08-31 08:15

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני שמח לראות פה את כולם, ואני מקווה שנגיע לכלל כל ההבנות המצופות כמובן בעזרתכם, ובעזרת השם נפתח סוף סוף את שנת הלימודים בשעה טובה ומוצלחת ברגל ימין.

יצחק גלנטי: מי יתן ונחזה בשינויים משמעותיים לקראת סוף השנה עם ציונים קצת יותר טובים מאשר היו לנו השנה, ודאי וודאי גם לטובת המורים עם כניסתה של תכנית "אופק חדש".

יצחק גלנטי: אבקש אם כן מנציג האוצר לשאת את דברו, נשמע מה בפיו, כיוון שאני מבין שהוא העמוד המרכזי בנושא הזה של ההסכם.

יצחק גלנטי: בבקשה, אדוני.

ניר רייס: שלום לכולם, בהמשך לפעם הקודמת התחלנו להציג את המבנה הכלכלי של העניין.

ניר רייס: קודם כל אני רוצה לומר שהושג הסכם, הוא נחתם ומונח לפניכם.

ניר רייס: כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעדכן שהושג הסכם חתום בין הצדדים שהונח בפניכם, רק לנושא הרלוונטי לישיבה כמובן.

ניר רייס: מה שהייתי מבקש ברשותכם, להתחיל ולאפשר לעורך דין קובי אמסלם היועץ המשפטי של האגף לשכר והסכמי עבודה, להציג את התהליך שבמסגרתו אנחנו מקיימים את חובת ההיוועצות על כל הקונסטרוקציה המשפטית שלו, לאחר מכן נסביר את ההיבטים הכלכליים והמבנה של הנוסחה שקשור למשכורת הקובעת.

קובי אמסלם: בוקר טוב, במסגרת ההסכם הכללי "אופק חדש" שנחתם ב-10 בספטמבר 2007, סוכם שחלק מההסכמות הכלכליות מהחבילה הכלכלית שיהיה תוספת שכר, והתוספת הזאת תחושב אחרת מכפי שמחושבת כל תוספת שכר קבועה שניתנת במסגרת חוק שירות המדינה גימלאות.

קובי אמסלם: היה צורך למצוא את הדרך המשפטית והחוקית המבוססת כדי לאפשר כזה מהלך ללא היזקקות לתיקון חקיקה במסגרת חוק שירות המדינה גימלאות.

קובי אמסלם: הדרך שנמצאה היא כדלקמן: חוק שרות המדינה גימלאות קובע שאם חוק שירות המדינה מינויים לא חל במלואו על קבוצת עובדים מסוימת בשירות המדינה, מותר לממשלה לקבל החלטה שגם חוק הגימלאות לא יוחל במלואו.

קובי אמסלם: ב-1967 קיבלה הממשלה החלטה להחריג חלק מהוראות חוק שירות המדינה מינויים בנוגע למורים, לעובדי הוראה בשירות המדינה, ואף על פי כן, לא היה צורך לעשות שימוש בהוראת חוק הגימלאות שמאפשרת שלא להחיל במלואו את חוק הגימלאות, וזה המיתווה שאנחנו עושים בו היום שימוש.

קובי אמסלם: הממשלה מוסמכת בסעיף 108 לקבוע שהוראות מסוימות מחוק שרות המדינה גימלאות כולו או חלקו, צריך להדגיש את זה, ניתן שלא להחיל אותם אם חוק המינויים הוחל בצורה מסוייגת, סעיף 108 קובע את הגריעה מחלק חוק הגימלאות תיעשה רק לאחר היוועצות עם ועדת העבודה של הכנסת ולכן אנחנו נמצאים כאן.

קובי אמסלם: זה בגדול רוח הדברים מבחינה משפטית איך הגענו עד הלום.

קובי אמסלם: אם יש שאלות או הבהרות אני כמובן נמצא פה.

קובי אמסלם: הכל מפורט במכתב של שר האוצר ליושב ראש הוועדה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש ממך לדעת, על איזה קבוצות של עובדי הוראה חל ההסכם שהגעתם אליו.

קובי אמסלם: יש נספח להסכם.

קובי אמסלם: נספח א' להסכם מפרט את הקבוצות שביחס אליהן הגענו להסכם, מורים בבתי הספר היסודיים, בחטיבות הביניים, בתי הספר לחינוך מיוחד, מרכזי מרכז תמיכה יישובי אזורי ומרכזים טיפוליים.

יצחק גלנטי: אם כן זה חל עליהם, זה לא חל על גננות אני מבין.

קובי אמסלם: עדיין לא סיימנו את המשא ומתן בנוגע לעוד קבוצות.

יצחק גלנטי: זאת אומרת זה צריך לחול על עוד קבוצות, אם אפשר לדעת באיזה קבוצות מדובר?

ניר רייס: מפקחים, גננות, הכשרת עובדי הוראה.

ניר רייס: אני מניח שככל שיושלם המשא ומתן לגבי מבנה שבוע העבודה והשכר באותן קבוצות, הקבוצות הן לא זהות במאפיינים שלהן, אז אנחנו נבחן האם כעיקרון ההסכם הזה נותן מענה עקרוני לכל אחת מן הקבוצות.

ניר רייס: כמובן כאשר נשלים את המשא ומתן נבחן את תוצאות המשא ומתן גם לאור ההסכם הזה.

יצחק גלנטי: אני מבין שעל בסיס הדברים שנאמרו קודם על ידי עורך דין אמסלם, הרי שחובת ההיוועצות תחול גם על הסכם שינבע עם אותן קבוצות עתידיות.

יצחק גלנטי: כן, או לא.

קובי אמסלם: לא חשבנו עד הסוף על השאלה הזו, אבל מכיוון שאדוני מעורר את השאלה, מה שברור לנו, שבעצם הכל ייגזר מהחלטת הממשלה, כמובן נתייעץ על זה, אם החלטת הממשלה תהיה כזו או החלטה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה שיש צורך, אז כמובן שנעשה את זה.

קובי אמסלם: עדיין לא גמרנו להתייעץ על העניין הזה בינינו.

יצחק גלנטי: אני לא סתם אני שואל את השאלה אדוני, מכיוון שאם מחר אתם תבואו ותגידו שחובת ההתייעצות שאנחנו מקיימים כעת כאן, היא בעצם באופן אוטומטי תחול גם על הבאים, נקרא לזה.

קובי אמסלם: הפוך, תוקפה של החלטת הממשלה גוזר את תוקפה של ההיוועצות.

קובי אמסלם: אם החלטת הממשלה יכולה לתפוס קבוצות נוספות ללא צורך בהיוועצות נוספת, אנחנו נבחן את זה כשנגיע לגשר.

קובי אמסלם: כרגע אנחנו עוד לא נמצאים שם, אבל מקובלת עליי ההערה של אדוני וכמובן נבחן את זה בזמן אמת.

יצחק גלנטי: אני אודה מאוד אם היועץ המשפטי שלי אכן יאשר או יחלוק.

אייל בן ארי: בוקר טוב, לצערי הרב עליי לחלוק.

אייל בן ארי: בפני הוועדה מובא הסכם שמתייחס לעובדי הוראה המפורטים בנספח א' להסכם שאליו הגיעו הצדדים, ומצוינים שם עובדי הוראה שעובדים בבתי ספר יסודיים וכל הרשימה בת חמשת הגופים שמופיעה בנספח א'.

אייל בן ארי: לא מופיעים שם עובדי הוראה נוספים שהם מיוצגים על ידי הסתדרות המורים, לגביהם אנחנו עוד לא יודעים כיצד התפתחו ההסכמים כפי שאמרתם.

אייל בן ארי: לכן אנחנו צריכים לראות כיצד ישפיע ההסכם עצמו על הזכויות של אותם עובדים שחוק הגימלאות חל עליהם.

אייל בן ארי: כרגע אנחנו נבדוק כיצד יחול ההסכם עצמו על עובדי הוראה שעובדים במקומות המפורטים בנספח א', אנחנו לא יודעים לגבי דירוגים נוספים שמיוצגים על ידי הסתדרות המורים, ולכן בעצם לעניות דעתי חובת ההיוועצות כרגע חלה רק לגבי אותם עובדים, לא עובדים ערטילאיים שאנחנו עוד לא יודעים אם ומתי.

קובי אמסלם: שימו לב, אין עובדים ערטילאיים, ההיוועצות היא על תהליך קבלת החלטת הממשלה, היא לא על ההסכם.

קובי אמסלם: גם הממשלה היום לא מאשרת את ההסכם, זה לא נוגע לעניין במישרין.

קובי אמסלם: משום שמה שמונח כאן זו החלטת ממשלה, זו החוקיות של החלטת הממשלה, הסבירות שלה וההיוועצות לגזור אותה.

יצחק גלנטי: סליחה, אני מנסה להבין אותך.

יצחק גלנטי: מדבריך נובע שבעצם אנחנו צריכים לקיים חובת היוועצות רק לגבי תהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה, ולא על מהות ההסכם או על השותפים לאותו הסכם.

קובי אמסלם: בצד המעשי כל מה שנעשה שקוף ומונח בפניכם, לכן השאלה הזאת היא תיאורתית.

יצחק גלנטי: נראה בהמשך.

קובי אמסלם: בצד העקרוני, אמרנו שההיוועצות נעשית מכוח סעיף 108 לחוק שירות המדינה גימלאות.

קובי אמסלם: החוק הזה מאפשר לממשלה לקבל החלטה לאחר התייעצות.

קובי אמסלם: החלטת הממשלה מלשון החוק, על זה אין מחלוקת בכלל.

קובי אמסלם: החלטת הממשלה איננה טעונה בהכרח שיהיה הסכם קיבוצי שמסביר משהו אחר.

קובי אמסלם: אין צורך בהסכם קיבוצי.

קובי אמסלם: הממשלה סוברנית לקבל החלטה לפתור מתחולה כללית של חוק הגימלאות גם ללא הסדר.

קובי אמסלם: ולכן כשאנחנו בכל זאת מביאים את ההסדר, חשוב גם להניח אותו ולהסדיר אותו, צריך לקשור את זה לרקע הכללי.

יצחק גלנטי: תודה רבה על כך ששרת החינוך פה מתייצבת לישיבה של הוועדה.

יצחק גלנטי: אני בטוח שיהיה לך גברתי השרה לומר בעניינים האלה.

אייל בן ארי: אני מסכים שאכן אין חובה שיהיה הסכם קיבוצי לפי סעיף 108, אף על פי כן, סעיף 108 מדבר כדלקמן: כמובן שמתחיל על סעיף 4 לחוק המינויים שבעצם "שירות מפעל או יחידה של עובדיהם, לא יחולו הוראות חוק המינויים ומקצתם, רשאית הממשלה לאחר התייעצות לקבוע כי על אותם עובדים לא יחול חוק זה או חלק ממנו".

אייל בן ארי: ברמה הפרשנית הדווקנית אפשר לבוא ולראות את זה כגישתו של עורך דין אמסלם שהממשלה סוברנית לבוא ולהחריג את כלל העובדים שהיא החריגה בזמנו בשנת 1967 מכוח סעיף 4 לחוק המינויים.

אייל בן ארי: אף על פי כן דעתי עדיין נותרת בעינה, כאשר מחריגים עובד מכוח החוק, מן הראוי שבעצם נראה מה בעצם ההסדר החלופי שמוצע במסגרת ההחרגה.

אייל בן ארי: כרגע אנחנו יכולים לראות רק הסדר חלופי לגבי עובדי ההוראה בבתי ספר, אנחנו לא רואים לגבי עובדי הוראה אחרים שעדיין לא נקבע לגביהם הסכם.

אייל בן ארי: אני מסכים שוב, אין צורך בהסכם עדיין, ברגע שאתה בעצם מחריג יש צורך לבוא ולראות מהן השלכות ההחרגה.

אייל בן ארי: היו"ר יצחק גלנטי: ברור שבנקודה הזאת יש חילוקי דעות, בשלב זה נשאיר את חילוקי הדעות כפי שהן.

אייל בן ארי: אנחנו לא הולכים כעת לפסוק לגבי השאלה הזאת.

אייל בן ארי: הייתי מבקש שנעבור עניינית לעצם ההסכם עצמו, ושאלה בסיסית ראשונה.

אייל בן ארי: האם בעקבות אותו הסכם שנחתם על ידי כל הגורמים המיוחסים אליו, האם קיימת באיזושהי מקום חס וחלילה פגיעה כלשהי בפנסיה לגבי עובדים מכל הצורות שלהם, כלומר, עובד שמחר מסיים את העבודה שלו.

אייל בן ארי: מאידך, עובד שהפנסיה שלו תהיה מורכבת בחלקה מן העבר ובחלקה החל ממחר על פני הנוסחאות שקיבלתם על עצמכם, וכמובן עובד מסוג 3, אותו עובד שמתחיל ממח"ר את העבודה שלו על בסיס התכנית של "אופק חדש".

אייל בן ארי: הייתי מבקש אם כן להציג בפנינו את הנוסחאות ולהיכנס לפירוט על מנת לבחון את השאלה האם יש פה נפגעים או אין נפגעים.

אייל בן ארי: במיוחד לאחר שבישיבה הקודמת נאמר במפורש שאפילו שקל אחד לא תהיה פגיעה בחישוב של הפנסיה שמגיע לאותם עובדים.

ניר רייס: ראשית, הייתי מבקש להציג את הנוסחה לחישוב המשכורת הקובעת.

ניר רייס: אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, שהדבר היחיד שההסכם הזה משנה הוא את אותה נוסחה לחישוב המשכורת הקובעת.

ניר רייס: דהיינו, כל שאר הדברים שחלים על עובדי המדינה ועל עובדי הוראה מכוח החוק, אם זה איזה תקופות הן מזכות, והאפשרות לחשב תקופות מוגדלות, זאת אומרת הגדלות אחוזיות וכל שאר פרטי החוק, ככל שהם חלים על עובדי ההוראה, לא משתנים ולא נגענו בהם.

ניר רייס: להיפך, עשינו מאמצים לשמר מעבר לזה ששינינו את הנוסחה לחישוב המשכורת הקובעת, עשינו מאמצים לשמר את העקרונות שהיו קיימים בעבר.

ניר רייס: אתן לך דוגמה אחת, תוספות שהתנאי לקבלתם הוא זה שאתה ממלא את התנאי בשנה האחרונה לדוגמה, ולא משנה אם לא מילאת אותה במשך כל השנים, אנחנו שימרנו את העקרון הזה גם בעולם החדש של החישוב החדש של המשכורת הקובעת.

ניר רייס: ברשותכם, הנחנו בפניכם מספר שקפים שהייתי רוצה באמצעותם להסביר את הנוסחה.

יצחק גלנטי: נאפשר לך את זה.

יצחק גלנטי: אבל בכל זאת, אני לא קיבלתי תשובה.

יצחק גלנטי: אני מבקש תשובה חד-משמעית, האם בסופו של חשבון יהיה אותו מורה שמחר ייצא לפנסיה בכל שלושת המצבים, האם מישהו ייפגע בחשבון הפנסיה שלו.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר כעת על פגיעה עקב שחיקה שעל זה אולי אחר כך נדבר.

יצחק גלנטי: אני מדבר על פגיעה מהותית לפי החישובים שהוא היום אמור לצאת לפנסיה ולקבל אותו.

ניר רייס: לפי החישובים שהמורה מקבל היום, כל המורים יעלו בפנסיה שלהם.

ניר רייס: אנחנו ניסינו לזהות האם אנחנו מצליחים לאתר מקרה שבו מורה נפגע בפנסיה שלו, לא הצלחנו לזהות מקרה כזה.

ניר רייס: כפי שאנחנו עושים ברפורמה, ככל שיאותרו מקרים פרטניים בעתיד, ודרך אגב, במהלך הדיונים על הרפורמה עולים הרבה מאוד מקרים פרטניים של דברים שצריכים לתת להם מענה, אז כמובן ההסכם הזה הוא חי, צריך לבחון אותו לאורך זמן, והוא מתחיל עכשיו להתיישם.

ניר רייס: אבל אנחנו ככל שניסינו לאתר את הדברים בעיתוי הנוכחי, לא הצלחנו לזהות מקרה כזה ולדעתנו, הפנסיה של המורים משתפרת כתוצאה מן ההסכם.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אבקש את נציגות המורים.

יוסי וסרמן: בוקר טוב, לא רק שאנשי האוצר עשו את הבדיקות שלהם זה בסדר, אבל גם אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו עם הכלכלנים שלנו, או עם מומחי פנסיה שלנו, עם יועצים משפטיים שלנו על מנת לבדוק.

יוסי וסרמן: אנחנו אחראים על גורלם של 100 אלף איש ויותר, משפחות רבות, לכן יש לנהוג מאוד בזהירות.

יוסי וסרמן: לא רק שאף מורה לא נפגע, אלא שמצאנו שאילולא היה "אופק חדש" ומורה פורש עכשיו לגימלאות, הוא היה מקבל בין 10% ל-20% פחות משיקבל מורה לאחר שיפרוש לגמלאות מ"אופק חדש", לאחר שהיה בשתי התקופות, איקס שנים מהתקופה הקיימת, איקס שנים בתקופה הבאה.

יוסי וסרמן: סך הכל של שניהם, המורה ירוויח באופן משמעותי על פי אחוזים שאמרתי עכשיו, כך מצאנו בחישובים שעשו לא מעט אנשים אצלנו.

יוסי וסרמן: נתתי לכל אחד בנפרד לעשות את החישובים לא כולם יחד, על מנת שנהיה בטוחים שאנו חלילה לא שוגים.

יוסי וסרמן: כפי שאמרתי, מדובר כאן על גורלות ועל זכויות של עובדים, חייבים להיות מאוד זהירים.

יוסי וסרמן: לכן אני יכול לקבוע לגבי הנושא הזה, אין פגיעה יתרה מכך יש הטבה.

יוסי וסרמן: באשר לכל המכלול עצמו, אמרתי בפעם קודמת, אנשי האוצר אמרו לנו שהפרישה מ"אופק חדש" שמוסיף אחוזים רבים מאוד לשכר, על פי הנוהל הקיים של משכורת אחרונה, יגרום למדינה תוספת של עשרות אחוזים של מיליארדים שקלים.

יוסי וסרמן: לכן יש צורך להביא לחקיקה, כך התחיל המשא ומתן לפחות את הנושא של שתי תקופות, אנחנו התנגדנו להביא לחקיקה, הסכמנו לעשות את זה בהסכם.

יוסי וסרמן: ההסכם מונח לפני אדוני, כשהוא חתום על ידי שני הצדדים.

יוסי וסרמן: אנחנו בדקנו היטב, ישבנו על זה ימים ולילות, למעשה אנחנו יושבים שנה וחצי.

יצחק גלנטי: סליחה, שני הצדדים זה רק נציגות של המורים ונציגות של האוצר, או גם נציגות של משרד החינוך?

יוסי וסרמן: אצלי שני צדדים זו ממשלה והסתדרות המורים.

יוסי וסרמן: ישנם כאן נציגים של משרד החינוך, נציבות שרות המדינה והסתדרות המורים.

יצחק גלנטי: העיקר שתגיעו למסקנות ותגיעו להסכמים מסוכמים.

חיים ברנזון: אני רוצה להפנות אתכם ל"הואיל" הרביעי בהסכם.

חיים ברנזון: גם בעקבות הערות חברי הוועדה אנחנו הוספנו - -

מאיר לביא: כבוד היושב ראש, אולי אנחנו יכולים לקבל העתק של ההסכם שעליו מדברים.

מאיר לביא: סירבו לתת לנו אותו, עד לפני חצי שעה גם לא הסכימו לתת לנו אותו.

יצחק גלנטי: ממתי אנחנו קיבלנו את זה?

מאיר לביא: לפני עשר דקות.

מאיר לביא: הם סירבו לתת לנו לראות את זה.

חיים ברנזון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שבגלל ההערות של חברי הוועדה בישיבה האחרונה, דאגנו לקבוע את העיקרון הזה בתוך ההסכם.

חיים ברנזון: ה"הואיל" הרביעי קובע כך: "הואיל והסכמת הצדדים לגיבוש הרפורמה נובעת בין היתר מכך שתנאי השכר והגימלה במסגרת הרפורמה מיטיבים עם עובדי ההוראה אשר יעברו לרפורמה, לעומת מצבם לולא עברו לרפורמה".

חיים ברנזון: זאת אומרת את ההצהרה הזאת הכנסנו כמבוא להסכם, שיש שיפור בתנאי הפנסיה של המורים כתוצאה מן ההסכם הזה לעומת המצב האחר.

חיים ברנזון: תודה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש מגורמים כלשהם שמתנגדים או שמסויגים לגבי ההסכם, האם יש לכם מה לומר, כמובן רק לנושא הפנסיה עצמה, לגבי היתר אין פה חובת התייעצות.

מאיר לביא: אני מסייע למורים שמתנגדים ל"אופק חדש", כאשר כמובן פעם קודמת התנגדנו כיוון שלא היה הסכם, אבל אתם עשיתם את העבודה עבורנו ואנחנו מאוד מודים לכם על זה.

מאיר לביא: אני לא עורך דין, אבל קיבלנו ייעוץ משפטי שסעיף 108 לחוק הגמלאות בא רק לגבי חריגים, ואני לא חושב ש-110 אלף מורים שהם 80 אלף פעילים ו-30 אלף בפנסיה הם חריגים.

יצחק גלנטי: אי אפשר לנהל משא ומתן עם כל מורה בנפרד.

יצחק גלנטי: ולכן משא ומתן מתנהל על פי נציגות של המורים.

יצחק גלנטי: יכול להיות שהנציגות הקיימת היא אולי לא מתאימה לכם, לא לרוחכם, אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: אתם יכולתם לשנות אותה.

יצחק גלנטי: אנחנו כעת דנים על הסכם בין נציגות של הממשלה מול נציגות של המורים.

יצחק גלנטי: שאם לא כן, אי אפשר להגיע לשום דבר.

מאיר לביא: אילו היה הולך בדרך הנורמלית של התייעצות ובדיקה, וכן מומחים שיבדקו את הנושא, בסדר.

מאיר לביא: יש פה שני גופים שהחליטו מראש לחתום על הסכם, יכול להיות שהוא מיטיב, יכול להיות שהוא מירע, אני לא יודע.

יצחק גלנטי: כמה זמן נמשך המשא ומתן על ההסכם הזה אדוני?

מאיר לביא: אנחנו יודעים עליו מהשנה שעברה.

ענת שניידר: ממרץ 2007.

ענת שניידר: אין שקיפות לגמרי.

מאיר לביא: אנחנו מקבלים חומר מה יהיה, רק אחרי מלחמות.

מאיר לביא: כמו שעכשיו ישבנו, יכולנו לקרוא ארבעה עמודים בחצי שעה.

יצחק גלנטי: כמה אנשים אתם מייצגים?

מאיר לביא: אנחנו מעריכים 35 עד 40 אלף מורים.

יצחק גלנטי: 35 עד 40 אלף מורים שהם מסויגים מן ההסכם הזה, לא יכלו ליצור לעצמם איזשהו הליך שיחסום, או יבלום, או איך לומר שייצג אותם, אבל משהו במסגרת חוקית לא נקרא לזה, אני מייצג כך וכך מורים.

מאיר לביא: לצערי, המורים עסוקים.

יצחק גלנטי: סליחה אדוני, אני בטוח שהמורים עסוקים.

ענת שניידר: אני נבחרתי להיות בהסתדרות המורים.

ענת שניידר: אין אפשרות בצורה חוקית להפיל את הסתדרות המורים כי שם כולם בקואליציה, והמורים מבחוץ - -

יצחק גלנטי: גברתי, אי אפשר להפיל גם ממשלה אם הממשלה בקואליציה.

יצחק גלנטי: אני נורא מתנגד לקואליציה בממשלה, אבל מה לעשות.

ענת שניידר: תן לי לסיים משפט ואז תבין על מה אני מדברת.

ענת שניידר: בממשלה עם כל הכבוד ובכנסת אני שומעת מדי פעם שלא מסכימים, והרבה פעמים.

ענת שניידר: אני לא נתקלתי בפעם אחת אפילו שהיתה הצבעה פה אחד.

ענת שניידר: בהסתדרות המורים אין דבר כזה חילוקי דעות, בשם הקואליציה אין חילוקי דעות.

ענת שניידר: המורים מתנגדים להסכם כרגע.

ענת שניידר: אני חושבת שלפחות 60% מהמורים – ה-35 אלף הם אלה שניכו משכרם את התוספת.

ענת שניידר: אנחנו מדברים על רוב המורים שמאלצים אותם להיכנס להסכם שהוא עדיין לא חתום.

ענת שניידר: ההסכם לא חתום ולא גלוי.

יצחק גלנטי: כבוד השרה, כמה סך הכל מורים יש מאורגנים במסגרות האלה?

יולי תמיר: בהסתדרות המורים מאורגנים 88 אלף, או 89 אלף מורים, מהם נכנסו לרפורמה השנה 23.5%.

יולי תמיר: אחד הנתונים שמפריכים את דבריה של הגברת שניידר, הוא ששנה שעברה נתנו בחירה למורים להצטרף או להצטרף לרפורמת "אופק חדש".

יולי תמיר: מבין המורים שבשנה שעברה סירבו, אבל בתי הספר שלהם הצטרפו 1,200 מורים.

יולי תמיר: רוב המורים שהיו בשנה שעברה בבתי הספר של "אופק חדש" לא רצו אבל הצטרפו.

יצחק גלנטי: מדובר על 40 אלף מורים.

יולי תמיר: המספרים האלה הם נטולי יסוד אדוני, אני לא יודעת איך לבחון את היציגות שלו.

יולי תמיר: למר וסרמן יש ארגון יציג, חבריו רשומים הם גם רשומים אצלנו על פי הנוהל חבריהם של ארגוני המורים רשומים אצלנו במשרד.

יולי תמיר: אני יודעת שהוא מייצג 88 אלף מורים, אני מכירה את המזכירות שלו שיש בה 120 חברים אם אינני טועה, מזכירי סניפים, פגשתי אותם, דיברתי איתם.

יולי תמיר: אני לא יודעת להגיב לאנשים שמדברים מהרהורי ליבם שמייצגים 40 אלף או 50 אלף מורים.

ענת שניידר: ממש לא מהירהורי ליבי, על השקיפות רק אני רוצה לדבר.

ענת שניידר: כיוון שהייתי בתוך הסתדרות המורים, וגם לנו בתוך מרכז הסתדרות המורים לא היה את ההסכם.

ענת שניידר: כאשר קיבלתי אותו בפעם הראשונה סרקתי אותו ופירסמתי באינטרנט.

ענת שניידר: בפעם השנייה כאשר ההסכם הקיבוצי של ספטמבר 2007 הוסתר מעיני המורים, התפרסם לשבוע וכאשר ראו את גל ההתנגדות, הוא הורד לכן פתחתי אתר אינטרנט וגם שם אנחנו גילינו את ההסכם, אין שקיפות.

יצחק גלנטי: הוועדה היא לא מארגנת את המורים.

יצחק גלנטי: יש חובת התייעצות עם הוועדה, עד כדי כך שהיא אפילו לא יכולה לאשר או לא לאשר, בנושא זה רק חובת התייעצות עם כל הכבוד.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה שיהיה יותר, שכן יהיה בתחום הסמכות.

יצחק גלנטי: על כל פנים זהו המצב.

יצחק גלנטי: על מה שאת יוצאת, ההסתייגות שלך נובעת בעיקרה מהחוקיות של הנציגים שהם מייצגים את המורים.

יצחק גלנטי: את זה אני לא יכול לשנות, ודאי לא עכשיו.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאתם תרצו להגיש הצעת חוק שתשנה את המציאות הקיימת, או תיכנסו למשא ומתן עם ההסתדרות הכללית של העובדים ותגיעו לשינויים בחקיקה שם הפנימית או בתקלות הפנימיות, זה לא נושא של הוועדה הזאת.

יצחק גלנטי: אני מצטער, עם כל הרצון הטוב.

יצחק גלנטי: ואני מאוד רוצה לעזור למורים, תאמיני לי.

ענת שניידר: אנחנו רק רוצים לשמר את חוק הפנסיה.

יצחק גלנטי: אני יכול ללכת עוד יותר רחוק, אני יכול לבוא ולהגיד לך שחוק הפנסיה הזאת, עם כל הפנסיה הזאת - אני מדבר מניסיון האישי שלי, גם אני פנסיונר, ישנה שחיקה של לא פחות מאחוז פסיק שניים עד אחוז פסיק שלוש לשנה בפנסיה לא רק של המורים, אלא של כל ציבור הפנסיונרים במדינה.

יצחק גלנטי: אבל לא זה נושא הדיון.

ענת שניידר: אני לא מדברת על שחיקה.

ענת שניידר: אני מדברת על כך שמשנים לנו את חישוב הפנסיה למורים לציבור גדול, ויש חוק לפנסיה.

ענת שניידר: אנחנו חושבים להגיע עם זה לדרגה הכי גבוהה כדי לעצור את זה.

יצחק גלנטי: לא פה המקום, אני מצטער מאוד.

מאיר לביא: אשר לשאלתך כמה אנשים, בועדת החינוך ובמליאה התחייבה שרת החינוך להוציא מהמחשב כמה מורים נתנו הוראה שהם מתנגדים ל"אופק חדש".

מאיר לביא: אנחנו מחכים לתשובות האלה כבר שלוש ועדות עדיין לא קיבלנו.

מאיר לביא: לא כמה מתנגדים להסכם, אלא כמה התנגדו לשעה הפרטנית, זה נתון שאפשר לדעת.

מאיר לביא: האוצר החזיר משכורת לכך וכך אנשים שלא רצו להצטרף, איפה הנתון.

יצחק גלנטי: שרת החינוך תתייחס בדבריה כאשר היא תקבל את רשות הדיבור.

יצחק גלנטי: אני מבקש לעבור למצגת.

ניר רייס: הנחנו בפניכם מספר שקפים שמסבירים את תהליך עיצוב המשכורת הקובעת.

ניר רייס: הייתי מבקש להתחיל דווקא מהשקף השלישי שכותרתו מנגנון עדכון השכר.

ניר רייס: הבסיס לחישוב המשכורת הקובעת הוא כמובן חישוב בשכר עם המעבר לרפורמה.

ניר רייס: אתחיל בהסבר חישוב ההמרה לשכר ברפורמה.

ניר רייס: כפי שאתם רואים, כתוב השכר הקובע במעבר 4,800 לצורך העניין.

יצחק גלנטי: לקחתם איזושהי דוגמה מסוימת ובדקתם אותה.

ניר רייס: לקחנו דוגמה כיצד מחשבים את מעבר השכר ברפורמה.

ניר רייס: לוקחים את השכר המשולב של המורה טרם המעבר לרפורמה, מוסיפים עליו גמולים שהוא צבר ותוספות כאלה או אחרות שנעלמות עם המעבר לרפורמה, כמו גמול פיצול.

ניר רייס: הדבר הזה מייצר מושג שנקרא ברוטו להמרה.

ניר רייס: על השכר הזה כפי שאמרתי, מייצג לא רק את השכר המשולב אלא תוספות נוספות שהמורה צבר במהלך הזמן, מוסיפים את התוספת שהמורים קיבלו במעבר לרפורמה בהתאם למה שקבוע בהסכם, לאחר הוספת האחוזים האלה, משבצים את המורה בוותק שלו ובדרגה שמשקפת את השכר הגבוה הקרוב.

ניר רייס: הדבר הזה מייצר תוספת בממוצע של 26%.

ניר רייס: זאת אומרת, אם אנחנו רואים את המורה שבטרם המעבר לרפורמה השכר שלו היה 4,800 שקלים, לאחר המעבר לרפורמה הוא ישובץ בנקודה שבה הטבלה רשומה כ-P בוותק 6 בדרגה 2 בשכר של 6,291 שקלים.

מאיר לביא: רק לצורך התזכיר שהוא יעבוד 30% או 40% יותר.

מאיר לביא: הוא יקבל 24%.

קריאות: זה לא נכון.

מאיר לביא: זה לא נושא הוועדה אבל תזכיר את זה ליתר ההגינות.

ניר רייס: כפי שאמרתי בפעם הקודמת, ההסכם מדובר על תוספת שכר ושינוי מבנה העבודה, לא רוצה להיכנס לויכוח על האחוזים, כפי שאמרו זה לא בהכרח הדיון הזה.

ניר רייס: אבל אנחנו אומרים בפירוש, מדובר על שינוי השכר, אנחנו חושבים ששינוי ראוי בשכר.

ניר רייס: המורה במהלך שנות עבודתו ברפורמה התקדם בוותק ובדרגות, כאשר לצורך הדוגמה שלנו בפרישה הוא יהיה בותק 26 ובדרגה 5.

ניר רייס: דרך אגב, אפשר להיות בדרגה שהיא מעבר ל-5, אבל אנחנו לקחנו את הדוגמה המינימליסטית כי מורים מצטיינים יגיעו גם מעבר.

ניר רייס: בשכר בנקודה שנקראת Tn 9,630 שקלים.

ניר רייס: חישוב השכר הקובע יבוצע כממוצע משוכלל של שני נתונים.

ניר רייס: השכר בנקודת Tn והשכר בנקודת T1.

ניר רייס: מה מבצע השכר בנקודה זו, הוא מבטא את הדרגה בה המורה נכנס לרפורמה שהוא מקודם בוותק שהמורה צבר במהלך השנים.

ניר רייס: לשני הנתונים האלה T1 ו-Tn אני מוסיף שני דברים.

ניר רייס: אנחנו מוסיפים את אותם גמולים שהמורה מקבל על תפקידים שהוא מבצע נוסף לתפקידו כדוגמת גמול חיתוך כיתה שהזכאות שלהם היא אם מבצעים אותם בשנה האחרונה או כל גמול אחר שהזכאות לו היא על פי הביצוע בשנה האחרונה, זה מתווסף ל-Tn זה מתווסף גם ל-T! על מנת לבטא את הדבר הזה גם בתקופה הראשונה.

ניר רייס: כי אמרנו, אנחנו שומרים על העיקרון שמה שאתה מבצע בשנה האחרונה חל על כל תקופת שירותך.

יצחק גלנטי: אתה מוכן לעשות חישוב פשוט כדי להגיד לנו בכמה זה מתבטא, מה המשמעות של זה בדוגמה שנתת.

יצחק גלנטי: האם חלה איזושהי תוספת כלשהי בדוגמה שנתת?

ניר רייס: אני רוצה להשלים את ההסבר, לאחר מכן ננסה לתת דוגמה.

ניר רייס: דבר נוסף שמתווסף ל-T1 זה אותו השכר שמבטא את תקופה 1, זה חישוב של מחצית מההתקדמות של הדרגות שהוא צבר בתקופה השנייה, כי בתקופה השנייה המורה זכאי להתקדמות בדרגות בהתאם לוותק שלו ובהתאם לקורסים והכשרות שהוא יעשה.

ניר רייס: אנחנו מבטאים מחצית מההתקדמות הזאת גם לגבי תקופה 1.

ניר רייס: אני רק רוצה להתייחס לעוד נתון אחד לגבי מה שאמרתי קודם, כאשר המורה נכנס לרפורמה מחשבים את השכר הכולל הזה שדיברתי עליו קודם כאחוז מהשכר בה הוא נכנס לרפורמה וזוכרים את האחוז הזה, אותו אחוז שדיברתי עליו מוכפל ב-T1.

ניר רייס: אם כן אנחנו מקבלים את הנתון הזה שהוא אחוז השכר שהיה לו לפני הרפורמה כשכר ברפורמה שהוא נכנס, מקודם בוותק, מקודם במחצית מהדרגות, מקודם בגמולים שהמורה יזכה בהם בסוף דרכו.

יצחק גלנטי: מחצית הדרגות אמור לשקף איזשהו ממוצע של התקדמות, מה המשמעות של מחצית הדרגות?

יצחק גלנטי: למה זה מחצית הדרגות?

ניר רייס: זה מבטא את זה שהמורה גם לולא עבר, לגבי תקופה א' היתה לו אפשרות לצבור איזשהם גמולים.

ניר רייס: יש מורים שכבר הגיעו לשיא הגמולים, יש מורים שלא.

ניר רייס: יש את ההתקדמות בדרגות בתקופה השנייה שהיא באחוזים גבוהים יותר מאשר הדרגות, זה מבטא איזשהו נתון שאמור לשקף מענה לדבר הזה.

ניר רייס: דרך אגב, הנתון הזה הוא שיפור לעומת ההסכם שהיה מונח בפניכם, אותו הסכם שנחתם ב-14 בחודש.

ניר רייס: הנושא הזה שמתחשבים במה שהוא צבר בתקופה השנייה הוא שיפור לעומת ההסכם הקודם.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש להתקדם כי זמננו די מוגבל.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לתת לי את הדוגמה שעל פיה אנחנו רואים במונחים מספריים מה קורה עם שכרו של המורה מבחינת חישוב הפנסיוני שלו.

מאיר לביא: אם אפשר לומר משהו, מה שהספקנו לקרוא, לגבי מי שהיום בפנסיה,זה יישחק הוא היה צמוד לשכר המורים עם הקידום שלהם, מי שבפנסיה אין שום התייחסות, לכן שכרו יישחק.

מאיר לביא: לדוגמה אם זה היה לפני 10 שנים, שכרו היה נשחק ב-25% כי הוא לא היה צמוד לשום דבר לפי ההסכם.

יצחק גלנטי: יוסי, אתה מודע לזה.

שלום גרניט: ההסכם הזה איננו נוגע לפנסיונרים קיימים, איננו נוגע לגימלאים קיימים.

שלום גרניט: זאת סוגייה שעומדת על הפרק ותידון בנפרד.

שלום גרניט: ההסכם הזה מתייחס למורים פעילים בפנסיה תקציבית.

שלום גרניט: אדוני שאל מה קורה למורה שנכנס ל"אופק חדש", אבל הוא כבר נכנס לפנסיה צוברית, זה לא חל עליו.

שלום גרניט: עיקר ההסכם הזה מתייחס איך מעדכנים את התקופה ערב המעבר לרפורמה ל"אופק חדש" זה מהות ההסכם.

שלום גרניט: השכר הפנסיוני שמתעדכן אחרי שהמורה עבר לרפורמה, התוצאה שלו יותר טובה תמיד מאשר אילו היה מתעדכן.

שלום גרניט: אני רוצה להתעכב במלה אחת על הדוגמה של 50% בדרגות.

שלום גרניט: בדרך כלל המקביל לדרגות זה גמולי השתלמות שאדוני מכיר שיש למורים שהוא מוגבל בתקרה שחלק גדול מהם אחרי 15 או 17 שנה מגיעים לתקרה, כבר יותר לא מתעדכן, כאן יש קידום בדרגות משמעותית יותר בעניין הזה.

שלום גרניט: ההסכם הזה עיקרו שמירה קפדנית כמובן גם על מי שיעבור שנה אחת לרפורמה שבאמת אין לזה כמעט משמעות על השכר הפנסיוני, למרות זאת שקל אחד הוא יקבל.

שלום גרניט: הנושא של הגימלאים הוא לא במגרש.

שלום גרניט: הוא נושא לדיון, ברקע יש הסכמת הסתדרות הכללית להעביר את הגימלאים לשיטת המדד, לנתק אותם מעובדי המדינה הפעילים.

שלום גרניט: יש הסכמה כזאת של ההסתדרות הכללית החדשה, היא לא חלה עלינו אוטומטית, משא ומתן, לכן נושא הגימלאים איננו כרגע בעניין הזה, כל המספרים האלה של 25% אני לא יודע מאיפה הם נלקחים, הם גם לא רלבנטיים כמובן.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני.

יוסי וסרמן: אני רוצה לומר בנושא הגימלאים ששלום כבר למעשה אמר.

יוסי וסרמן: עופר עיני לאחרונה חתם על הסכם שהגימלאים ועובדי המדינה שהיו צמודים לעובדים בפועל, הם ינותקו מההצמדה הזאת, הם יהיו צמודים לממד.

יוסי וסרמן: על פי הסכם מיוחד כל ינואר פעם בשנה תעודכן הגימלה בצמוד למדד.

יוסי וסרמן: זה נושא לדיון אחר.

יוסי וסרמן: ההסכם הזה לא מתייחס כלל לגימלאים היות ולנו יש מחשבות אחרות והיבטים אחרים בניהול המשא ומתן בנושא הגימלאים שלנו.

יוסי וסרמן: אנחנו בוחנים ביסודיות רבה את הנתונים על מנת שלא יהיה מצב חלילה בדיוק כפי שעשינו עם המורים בפועל שאיזשהו גימלאי בכל סיטואציה שהם יפסידו ולא שקל אחד.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים לשמור על גימלתם של החברים שלנו, יש לנו 29 אלף גימלאים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מאחל לכם שכולכם תגיעו ליום שבו תקבלו פנסיה.

יצחק גלנטי: כיוון שכאשר מסתכלים קדימה לא יודעים עד כמה זה מהר מגיע.

יצחק גלנטי: בבקשה כבוד השרה.

יולי תמיר: באתי בעיקר גם להגיד תודה.

יולי תמיר: התנהל פה משא ומתן מאוד ארוך ומאוד מפורט ומאוד מקצועי.

יולי תמיר: אני מוכרח לומר לזכותו של יוסי וסרמן שהוא רתם לצידו את טובי אנשי המקצוע, עם חלק מהם יצא לי לבלות הרבה לילות, עם חלק קצת פחות.

יולי תמיר: אבל המהלך הזה נבדק ונבחן בצורה מאוד יסודית.

יולי תמיר: וגם לאנשי ממונה על השכר שעמלו וטרחו כדי שההסכם הזה ייחתם.

יולי תמיר: זה לא הסכם פשוט.

יולי תמיר: דרך אגב, יש לו עוד נספחים.

יולי תמיר: כיוון שהסתדרות המורים מייצגת מגוון מאוד גדול של עובדי הוראה, גננות, מורים ומורים ביסודי, ומורים במכללות, עובדי החינוך המיוחד, יועצים חינוכיים ומפקחים.

יולי תמיר: הרפורמה לא יכלה לחול באופן טכני על כולם באותו אופן כי יש הבדל בין עבודת המפקח לעבודת המורה, עבודת המורה בכיתה א', לעבודת המורה בחינוך המיוחד שממילא יש פה קבוצה קטנה ואנחנו עמלים כל שלב מתקדם, ההתקדמות הזאת מאפשרת לנו להרחיב את הרפורמה.

יולי תמיר: השנה למשל אנחנו כבר עושים ניסוי בחינוך המיוחד, כי בנינו מודל מקווה שיצדיק את עצמו.

יולי תמיר: כפי שאמר ניר זה הסכם חי, אנחנו כל הזמן לומדים מהטעויות שלנו, ואם צריך גם משנים.

יצחק גלנטי: יולי, את יכולה לומר לנו שבשנה הבאה יהיו ציונים יותר טובים.

יצחק גלנטי: ..

ענת שניידר: ערכים וידע לא ציונים.

יולי תמיר: אני חושבת שגם ערכים וגם ציונים, בעיקר אווירה בית ספרית אחרת.

יולי תמיר: אנחנו כבר רואים את זה, אדוני נכנסו בקושי רב מאוד לרפורמה, לא היה קל, היו הרבה מתנגדים, היו הרבה אנשים שנתנו למורים אינפורמציה שהפחידה אותם.

יולי תמיר: בשנה שעברה היינו ב-313 בתי ספר, השנה אנחנו ב-320 בתי ספר, ואם האוצר היה משחרר לי כסף הייתי מכניסה עוד 200 כי התור הוא ארוך ורב.

יולי תמיר: אני רוצה לומר מלה אחת על עניין ההחרגה.

יולי תמיר: נכון שמחריגים פה את המורים, אבל החרגנו אותם מראשית הדרך לטובה.

יולי תמיר: אנחנו למדנו לקח אחד מאוד חשוב, בתקופת כהונתו של יצחק רבין העלו את שכר המורים.

ענת שניידר: ב-60%, ולא קלקלו את הפנסיה.

יולי תמיר: כל המערכת נעה בעקבותם.

יולי תמיר: כתוצאה מזה כעבור פרק זמן לא ארוך, כל המערכת הרוויחה יותר, מעמד המורה לא השתפר כי יחסית לגורמים אחרים במשק מעמדו נשאר זהה.

יולי תמיר: היה מוסכם על כולנו מראש שכדי לשנות את המצב הזה מעבר לשחיקה שאף אחד כבר לא מדבר עליה, אבל פעם ראשונה אחרי הרבה שנים סידרנו אותה והעלנו את השכר בזכות השחיקה.

יולי תמיר: אנחנו עושים דבר שמחריג את המורים כדי שרק הם בזכות הרפורמה יקבלו את התוספת הזאת, זאת החרגה לטובה.

יולי תמיר: אני לא אשת מקצוע בתחום הפנסיה, אבל יושבים כאן אנשים טובים ממני בתחום.

יולי תמיר: אני בטוחה שהמהלך הזה כולו נועד לכך שכל מורה יהיה בסופו של דבר לא בעל זכויות פנסיה אלא גם יהנה מהשינוי שהרפורמה מביאה.

יולי תמיר: זה מאוד חשוב לנו, כי השבוע מתחילים לצאת מורים לפנסיה, אנחנו רוצים שייצאו בתנאים החדשים.

יולי תמיר: לכאורה, האוצר היה יכול לחסוך עליהם כמה גרושים ולגרור את המשא ומתן הזה כי להגיד שהם ייצאו עוד בהסדר החדש.

יולי תמיר: היה לנו חשוב מתוך יחסי אמון שאנחנו עובדים בהם שזה יחול גם עליהם, ולכן אנחנו מודים לכם על ההתייעצות.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: את הדוגמא אפשר לקבל?

ניר רייס: לא יכול כרגע לתת את הדוגמה הזאת כי חסר לי את הנתון של שכר המורה בעולם הישן, אבל אגיד משהו כזה.

ניר רייס: בהתאם לחישובים שלנו ולנתונים המשוכללים על המורים כפי שהם היום, הגידול הממוצע בשכר הקובע של המורים יהיה 21%, וזאת למרות שהעובדה שהוותק הממוצע של המורים הוא 16, והוותק הממוצע בפרישה הוא 24.

ניר רייס: זאת אומרת, מה שעולה מזה הוא שלמורים הקיימים היום במערכת בממוצע יהיה פחות שנים בתוך הרפורמה, מאשר שהם היו לפני הרפורמה.

ניר רייס: ולמרות זאת, כפי שאתם רואים גם בנתון המשוכלל אחוז הגידול הוא אחוז גידול בהחלט משמעותי בפנסיה של המורים.

ניר רייס: אנחנו נעביר את הדוגמא המדויקת הזאת.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, והיה והתברר שיבוא אליך מחר מורה ויגיד תראה, הייתי אמור לקבל איקס שקלים לפנסיה.

יצחק גלנטי: והנה מתברר, אני מדבר על אלה שייצאו מחר לפנסיה.

יצחק גלנטי: הייתי אמור לקבל איקס שקלים לפנסיה ואני מראה לך שקיבלתי פחות, מה אתה עושה בסיטואציה הזאת.

יצחק גלנטי: האם אתה תשלים לו לפחות מה שהיה מגיע לו, או שתגיד זה לא מעניין אותי יש נוסחה שחתמו עליה.

ניר רייס: בנושא אחד אמרנו שהסתדרות המורים במפורש יטפל בו.

ניר רייס: ההסתדרות חששה שיש מורים לדוגמה שייהפכו לנכים, או חס וחלילה ימותו בשנה הראשונה שהם נכנסים לרפורמה, ואמרנו אם יהיה מקרה כזה ומישהו עלול להיפגע כתוצאה מהדבר הזה, אז אנחנו כבר אומרים שנדבר על זה.

יצחק גלנטי: אתה מדבר איתי על מורה שייפגע במהלך השנה ויהיה נכה חס וחלילה.

יצחק גלנטי: שאלתי שאלה פשוטה.

ניר רייס: כפי שאמר עורך דין ברנזון, אנחנו לא סתם שמנו את ההצעה הזאת שהשכר של המורים והפנסיה שלהם אמורה להשתפר כתוצאה - -

יצחק גלנטי: אדוני, אתה לא עונה על השאלה שלי.

יצחק גלנטי: השאלה שלי פשוטה.

יצחק גלנטי: קיבלתי 5,000 שקלים פנסיה, זה מה שהיה מגיע לי עד עכשיו לפי החישוב הפשוט.

יצחק גלנטי: פתאום הסתבר שאני מקבל לא 5,000 שקלים, אני מראה לך קיבלתי 4,990 שקלים.

אילן לוין: אנחנו נתקן, אם הסתבר שיש בעיה במנגנונים עצמם, וכל הבעיה היא באופן המנגנון עצמו ולא מנסיבות אחרות, אנחנו נתקן.

יצחק גלנטי: תודה, זה מה שאני מבקש לקבל את התשובה.

יצחק גלנטי: שלא יהיה מורה שמחר חס וחלילה אמור לצאת לפנסיה, והתברר שהוא מקבל פחות.

יצחק גלנטי: אני מקבל את המחויבות הזאת.

יצחק גלנטי: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להוסיף.

אייל בן ארי: מספר דברים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה.

אייל בן ארי: אני קצת מחזיר אותנו לתחילת הדיון, ב"הואיל" החמישי שמתחיל "ובסמכות הממשלה לקבל החלטה מכוח סעיף 108 לחוק הגימלאות" מוזכרות שוב גננות.

אייל בן ארי: דעתנו בעניין הזה נותרה בעינה, דעתו של כל צד נותרה בעינה.

אייל בן ארי: אני משאיר את זה כאשר נגיע לגשר.

קובי אמסלם: נגיע לגשר נדבר על זה, אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני שום דבר.

קובי אמסלם: זה לא צריך למנוע את סיכום הדיון.

אייל בן ארי: זה לא צריך למנוע היום את סיכום הדיון.

קובי אמסלם: אנחנו נמשיך להתדיין בעניין הזה, נגיע בסוף להבנות.

אייל בן ארי: יש לי עוד דבר שאני רוצה לברר.

אייל בן ארי: לפי סעיף 2 להסכם, על מי בדיוק הוא חל?

אייל בן ארי: לפי הניסוח שלו וביחס לסעיף 3(ב) להסכם על פניו יש סוג מסויים של סתירה, אפשר לבוא ולהבין שסעיף 2 לכאורה חל גם על מורים בגימלאות שהם כבר בגימלאות.

יצחק גלנטי: זה למועסקים.

אייל בן ארי: פסיק, ..."אשר היו מועסקים במשך תקופה כלשהי על פי הסכמים שהיו קיימים בין הצדדים טרם יישום הרפורמה".

שלום גרניט: תקופת המעבר לפני הרפורמה.

אייל בן ארי: סעיף 5 לעניין שדן במשכורת הקובעת.

אייל בן ארי: יש הגדרת תקופת שירות.

אייל בן ארי: הגדרה זו קצת שונה, זאת אומרת לא קצת שונה, היא מגדירה את תקופת השירות בצורה שהיא קצת מחריגה גם את סעיף 100 לחוק הגימלאות עד כמה שאני שמתי לב.

אייל בן ארי: ברגע שאתה בעצם מגדיר מחדש תקופת שירות, איך זה מתבטא בעצם במסגרת החישוב הפנסיוני.

שלום גרניט: חשוב להקפיד, ההסכם הזה מדבר על חישוב השכר הקובע, ולא על שיעור הפנסיה.

שלום גרניט: כי בעצם הגדלת שירות בפרקטיקה, מה היא עושה, היא מגדילה לך את שיעור הפנסיה.

שלום גרניט: אנחנו מדברים על השכר הקובע שממנו נגזרת הפנסיה.

יצחק גלנטי: כשהמקסימום במקרה זה הוא 70%.

שלום גרניט: 70% תמיד, אבל הנושא של הגדלה, בעיקר של נושא בריאות וכו', לא חל שום שינוי, אין התייחסות בהסכם הזה לעניין הזה, אלא אך ורק לחישוב השכר הקובע.

שלום גרניט: כשאתה תיקח היום את הסעיף תראה שהוא לא נוגע לזה.

ניר רייס: הדגשתי, מעבר למשכורת הקובעת אין כוונה לגעת בשום דבר אחר, התייחסתי גם לנושא ההגדלות.

קובי אמסלם: ההחרגה היא של פרק ב, סעיף 100 לא נמצא בפרק ב.

אייל בן ארי: מוזכרת תקופת שירות בסעיף 100 ולכן שאלתי לגביו.

אייל בן ארי: עוד הערות נוספות, ביום חמישי הועברו נתוני שכר שביקשה הוועדה מהאוצר.

אייל בן ארי: הם היו על בסיס הנוסחה שהושגה בטרם גובשה באופן סופי לפי מה שאמר לי עו"ד אמסלם.

אייל בן ארי: בה יש השוואה על סמך הנוסחה שהגיעו הצדדים לידי הסכם.

אייל בן ארי: בין השאר הדברים שנגעו לשם, בעצם יש כאן השוואת משכורת קובעת משוכללת.

אייל בן ארי: יש לנו 7,860 שקלים בקירוב, משכורת קובעת למורה חדש 11,218 שקלים, ומשכורת קובעת למורה שעבר לרפורמה שהיא בשיעור של 9,570 בקירוב.

אייל בן ארי: לצורך העניין, לגבי מורה חדש ברפורמה, זה שירוויח בערך 11,220 שקלים, אמנם הוא נכנס לפנסיה צוברת, כיצד בעצם תיגזר הפנסיה צוברת.

שלום גרניט: מהשכר.

אייל בן ארי: אני יודע במה ההסכם נוגע, אני יודע במה הדיון נוגע.

אייל בן ארי: שאלתי לגבי נתון ספציפי.

שלום גרניט: עובד חדש, ההפרשות לפנסיה חיצונית, דהיינו, צוברת מהשכר הפנסיוני כפי שבא לידי ביטוי בטבלה, פלוס תוספות נוספות.

אייל בן ארי: לצורך העניין, אם אני מסתכל על המשכורת הקובעת הזאת שהיא 11,220 שקלים, ומקסימום הפנסיה שהוא יוכל לצבור זה בעצם 70%

שלום גרניט: טעות, בפנסיות החדשות אין מגבלת 70%, זה די דומה לביטוח מנהלים, דומה, לא שווה, שנוצרים זכויות על פי ההפרשה, שיהיה ברור שזה רק כמובן מגדיל, ככל שאתה מפריש על סכום יותר גדול, כך כמובן מצטבר לך שם יותר.

אייל בן ארי: בסדר.

אייל בן ארי: על סמך הממוצע של האוצר של וותק 24 שנים, לפי 11,220 שקלים בערך, כמה בערך להערכתך הגסה בחישוב מהיר תגיע לפנסיה של עובד חדש.

שלום גרניט: אי אפשר לדעת, אין מצב כזה.

שלום גרניט: כמו כלל המשק אותו דבר.

אייל בן ארי: יש לי עוד שאלה, על סמך אותם נתונים שאתם העברתם לנו, בעצם לעשות את החישוב של הנוסחה, ולהראות לוועדה כמה מגיע בעצם השכר הקובע למי שיעבור לרפורמה.

אייל בן ארי: על סמך הנתונים שהגשתם לנו ביום חמישי, האם יש אפשרות שתעשו לנו עכשיו חישוב על סמך אותם נתונים כדי שהוועדה תקבל התרשמות מה יהיה השכר הקובע למורה שעובר לרפורמה.

ניר רייס: זה לדעתי הנתונים משוכללים אחרי הנוסחה.

ניר רייס: כשאתה רואה שכר של מורה שעבר לרפורמה, זה כבר אחרי שהופעל עליו נוסחה.

ניר רייס: זאת אומרת, זה השכר הקובע שלו ברפורמה.

מאיר לביא: כבוד השרה, ההפרש ביניהם הוא 79% לפי מה שהציגו.

מאיר לביא: מה הבעיה לקבוע את השכר הקובע בעוד שנה לגבי התקופה הראשונה כ-79% מהשכר שהוא הגיע, ואז בטוח לא תשחקי אותו.

יולי תמיר: רעיון מצויין, אבל אני לא מתיימרת - - -

יצחק גלנטי: רבותיי אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לחזור ולציין לפרוטוקול, כי ההסכם שלפנינו הוא הסכם חי, הוא ימשיך להילמד ולהשתנות, הוא איננו סטטי.

יצחק גלנטי: כך שאני לאור ההצהרות שניתנו פה על ידי נציגי האוצר שאם התברר שבמקרה איקס או וויי מישהו נפגע, אז הוא יקבל תמיד כלפי מעלה, ולא יגידו לו זוהי הנוסחה, במלים פשוטות תפסיק להפריע לנו.

יצחק גלנטי: אני בכל זאת חושב ומקווה, שהפנסיה של המורים למרות שהם ואולי בגלל שהם יעבדו עוד מספר שעות, היא בכל זאת תשתפר וזה משמעותי מאוד לגבי פנסיונר.

יצחק גלנטי: עצם העובדה שמתווספות לו שעות וכתוצאה מזה גם מתווסף לו איזשהו שכר לפנסיה.

יצחק גלנטי: אני מדבר שוב מתוך נסיון, ומתוך אותם אנשים שאני נפגש איתם.

יצחק גלנטי: אני מקווה שבסופו של דבר ציבור המורים בכל זאת ייהנה מזה.

יצחק גלנטי: אני מברך על זה.

יצחק גלנטי: באותו זמן אני חייב גם לציין, שאני התרשמתי שנציג המורים יוסי וסרמן התייעץ עם אנשים מיומנים בנושא הזה, אני מתכוון לשלום גרניט וגם כמובן למר ברנזון.

יצחק גלנטי: אני מודה לכולם.

יצחק גלנטי: התקווה היחידה שלי אכן שלקראת סוף שנת, לא צריך סוף שנת, אולי ברבעון הראשון של שנת הלימודים הבאה אנחנו ניווכח שאכן הדברים השתפרו בכל מערכת החינוך גם לטובת המורים.

יצחק גלנטי: מה שחשוב הרבה יותר, ואני אומר במפורש, זה שהדור החדש שנמצא כעת בהליך של הלימודים, או הדורות הבאים אכן התוצאות גם החינוכיות וגם הלימודיות שלהם השתפרו.

יצחק גלנטי: כשאני אומר חינוכיות זה הרבה מעל ומעבר למספרים היבשים של ציון X או Y בנושא של הבגרות.

יצחק גלנטי: לא שאני פוסל את זה, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה שבאמת החשיבות של הערכים עומדת מעל לשאלה אם קיבל ציון 80 או קיבל ציון 70.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם.

קובי אמסלם: אם אדוני יכול לומר לפרוטוקול שחובת ההיוועצות קוימה.

יצחק גלנטי: אכן, אני מודה להערה הזאת שניתנה, חובת ההתייעצות קוימה, ולכן מבחינה זאת ניתן לקדם ולהפעיל את ההסכם.

קובי אמסלם: גם להודות כמובן למנהלת הוועדה, וליועץ המשפטי.

אייל בן ארי: כמובן שחובת ההיוועצות קוימה, אבל תוך כדי המחלוקת בראשית הדיון בסיוג שלה לגבי עובדי הוראה שההסכם לא מזכיר אותם עדיין, לרבות גננות.

אייל בן ארי: הן מוזכרות אבל משום מה לא מטופלות ספציפית בהסכם.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.