ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא ועידת התביעות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-09-08 12:30

אופיר פינס-פז: צהרים טובים.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפלרמנטרית בנושא ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולכם שבאתם לישיבתה הראשונה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו הוקמה בתוקף החלטה של מליאת הכנסת והמלצתה של ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני נקבעתי לעמוד בראשה.

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה הם חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת משה שרוני.

אופיר פינס-פז: אלו תשעת חברי הוועדה הקבועים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל משמש כממלא מקומי הקבוע.

אופיר פינס-פז: בעצם אנחנו ננהל את הוועדה הזו ביחד אבל משום שכללי הכנסת קובעים שיש יושב ראש אחד אז חבר הכנסת דוד טל יהיה ממלא מקומי הקבוע וגם ינהל ישיבות ועדת החקירה הזו כשהדברים האלה נצטרך לקיים אותם.

אופיר פינס-פז: יש איתנו חברים נוספים שאני רוצה לציין שהם מגלים עניין מיוחד בתחום ובוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, חברתי לסיעה, פשוט אי אפשר מכל סיעה יותר מאשר חבר אחד אבל חברת הכנסת אביטל כידוע עוסקת בתחומים האלה שנים רבות ולא בכדי היא מצאה לנכון לבוא לישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מרינה סולדוקין, חברתו של חבר הכנסת טל לסיעת קדימה, גם היא מצאה לנכון לבוא ולהשתתף בישיבות הוועדה על בסיס קבוע ואנחנו מברכים על הדבר הזה, וגם היא עוסקת לא מהיום לתחומים של השואה בכלל ולניצולי השואה בפרט.

אופיר פינס-פז: יש כאן עוד חברי כנסת שלא ציינתי את שמותיהם שהם לא חברי ועדה קבועים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יוחנן גלזר מסיעת הגמלאים הוא גם לא חבר קבוע בוועדה אבל גילה עניין מיוחד להשתתף בדיוני הוועדה.

אופיר פינס-פז: חברים אני מבקש, כבוד הרב מנחם הכהן שלום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בכמה מילים קודם כל לומר מדוע הוועדה הוקמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים גם לדון בתוכנו בדרך עבודתה של הוועדה ולאחר מכן לעבור לסדר היום העמוס של הישיבה הנוכחית שאליה הוזמנו כבוד השופטת דליה דורנר שעמדה בראשות ועדת החקירה הממלכתית ויש לה גם הערה, בדוח לפחות היתה הערה לגבי ועידת התביעות ואני בטוח שחלק מהדברים הגיעו גם לשולחן ועדת החקירה הממלכתית ויכול מאוד להיות שנוכל להיעזר בחלק מהחומרים האלה.

אופיר פינס-פז: השר רפי איתן, השר לענייני גמלאים שנמצא כאן איתנו וביקש להופיע בפני הוועדה ואנחנו כמובן נאפשר לו את זה מיד בפתח הישיבה, ומר ראובן מרחב שהוא יושב ראש ההנהלה העולמית של ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: זה חידוש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאתה הישראלי הראשון שנושא בתפקיד כזה.

אופיר פינס-פז: משה זנבר לפניך.

אופיר פינס-פז: משה זנבר ביקשתי להזמין אותך.

אופיר פינס-פז: הגיעו לכאן אנשים שביקשו להיות מוזמנים, שיש להם מה לומר, שרוצים להיות מעורבים בעבודת הוועדה מארגונים שונים, מגופים שונים.

אופיר פינס-פז: אני לא עשיתי בעניין הזה שום אבחנה.

אופיר פינס-פז: כל גורם שפנה בכתב לוועדה הוזמן על ידי מנהלת הוועדה, אריאלה מלכה, תכירו, תהיו איתה בקשר, וכל מי שירצה להביא את דברו בפני הוועדה, אני אומר את זה גם לציבור שאולי צופה בנו, הוא בהחלט מוזמן לעשות כן.

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה פרלמנטרית היא מתכון, אגב נמצא איתנו גם חבר הכנסת שגל מ"ישראל ביתנו" שראיתי אותו פה שגם הוא אינו חבר הוועדה אבל מגלה עניין בתחום כמו לא מעט חברי כנסת בבית.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרכב הוועדה מוגבל לתשעה חברים.

אופיר פינס-פז: זה הנוהל בוועדות חקירה פרלמנטריות.

אופיר פינס-פז: אני יזמתי את הקמת הוועדה קודם כל משום שמצאתי את מכשיר ועדת החקירה הפרלמנטרית מכשיר ראוי לחקירה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני בדרך כלל מציע לכנסת לא לדון בוועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים שהם שנויים במחלוקת מפלגתית.

אופיר פינס-פז: נושאים שהם שנויים במחלוקת מפלגתית אני לא מציע לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית משום שמטבע הדברים הוויכוח הפוליטי מפלגתי בעצם יגרום לכך שהדיון והבדיקה לא יהיו תמיד ענייניים ומקצועיים דיים.

אופיר פינס-פז: לגבי נושאים מהסוג הזה יש לנו ניסיון בהחלט טוב לגבי ועדות חקירה פרלמנטריות.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר את ועדת החקירה בנושא בנק לאומי שקולט אביטל עמדה בראשה אני חושב שהיא בהחלט גילתה והצליחה להביא דברים שלא היו ידועים בעבר בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: למשל ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המים שנעשתה כאן בכנסת, אין מחלוקת עליה שהיתה אחד הניירות הכי רציניים ומקצועיים שיצאו בנושא המים מתחת לידיה של איזושהי ועדה.

אופיר פינס-פז: ועוד כהנה וכהנה נושאים.

אופיר פינס-פז: לכן המכשיר של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא מכשיר באופן יחסי מאוד אפקטיבי בעבודת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה מכשיר ראוי לבדיקת הנושא של ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: עכשיו מדוע בכלל ועידת התביעות?

אופיר פינס-פז: ועידת התביעות זה ארגון מכובד, רציני שקיים עשרות בשנים ועוסק באחד הנושאים הכי חשובים והכי רגישים שארגון יכול לעסוק בו.

אופיר פינס-פז: בנושא הפיצוי לניצולי השואה, הסיוע לניצולי השואה בארץ ובחו"ל, ויש לו זכויות רבות.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה הארגון הזה בגלל המבנה המיוחד שלו בעצם לא היה נתון לבקרה.

אופיר פינס-פז: אני אפילו לא רוצה לומר ביקורת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בקרה, לא במובן החשבונאי אלא במובן הציבורי.

אופיר פינס-פז: במשך כל שנות פעילותו.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה עלה מדי פעם בציבוריות הישראלית, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, והדבר הזה נראה כלא נכון ולא ראוי.

אופיר פינס-פז: ולכן חשבנו שהגיע הזמן ואולי זה כבר קצת מאוחר אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא לדון בצורה יותר יסודית ויותר מהותית ועניינית בתפקידים של הארגון הזה, במבנה שלו, בדרך קבלת ההחלטות שלו, בתפקידים שלו, בכל מה שקשור בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: באופן יותר ספציפי 3 דברים במיוחד הייתי אומר גרמו גם לוועדת הכנסת וגם למליאה, אני אומר את זה על פי הדיונים במליאה וועדת הכנסת, באמת לחדד את המחשבה הזו ולהביא אותה עד כדי החלטה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אחד, זה דוח ועדת החקירה הממלכתית של כבוד השופטת דורנר שבעצם הציעה לבדוק את מערכת יחסי העבודה בין הארגון לבין הממשלה.

אופיר פינס-פז: שניים, התחקיר ששודר בערב יום השואה בערוץ 2 על ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש על התחקיר הזה תביעת דיבה.

אופיר פינס-פז: אבל התחקיר הוא בהחלט היה תחקיר שהיה קשה מאוד להישאר אדיש כלפיו, אני אומר את זה בלשון המעטה.

אופיר פינס-פז: והדבר השלישי, זה פסק הדין של כבוד השופט מודריק מהמחוזי בתל אביב שבעצם פסק כנגד ועידת התביעות בנושא שהיה באמת נושא משמעותי מאוד שבוודאי נדון בציבוריות הישראלית וכאמור ברקע זה הצורך, שהוא אגב צורך שבא לידי ביטוי, לא יום ולא יומיים, ולאו דווקא עכשיו אלא כבר שנים ארוכות, לבדוק באופן יותר משמעותי את ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: לא לבדוק במובן החשבונאי המספרי אלא יותר במובן הציבורי את הארגון הזה כדי שתהיה לפחות איזושהי מערכת שתוכל לקבל דין וחשבון פשוטו כמשמעו, על עבודת הארגון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר ולהעיד על עצמי, ואני מניח שבעניין הזה אני מעיד גם על חבריי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באים לדיון הזה עם דעות קדומות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: זה לא בית משפט וזה לא איזשהו דבר שדומה לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: גם בית משפט אגב כמובן לא בא למשפט עם דעות קדומות.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים לשמוע, אנחנו באים לבדוק, אנחנו באים ללמוד, ואנחנו רוצים לדעת.

אופיר פינס-פז: וכשאנחנו נדע והארגון הזה יעבור תהליך של שקיפות אני מניח שגם הציבור ידע ובאמת נוכל לקבל תמונת מצב יותר עדכנית ויותר רלוונטית להתנהלותו של ארגון ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן ולבקש מהשר חבר הכנסת רפי איתן השר לענייני גמלאים לומר את דברו.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

רפי איתן: מכובדיי, חבר הכנסת פינס, חברי הכנסת, שותפים לוועדה וכל מיודעי כאן ביניהם הרבה חברים לעבודה, גם בעבר וגם בהווה.

רפי איתן: כאשר הנושא עלה בכנסת וחבר הכנסת פינס פנה אלי וביקש את התמיכה שלי בנושא תמכתי בה בכל לב מתוך אותן הסיבות שרק עכשיו שמענו שאני אמרתי חשוב שכל נושא שנוגע לניצולי השואה חייב להיות פתוח ונידון בציבור באופן חופשי, וחשבתי שזה אחד הכלים לדון בנושא הזה.

רפי איתן: עכשיו בינתיים בין ההחלטה בכנסת הזו ממשלת ישראל החליטה החלטה שהיא כתוצאה מדוח ועדת דורנר שאם אני יכול לומר אני מכבד ואני חושב שאני כאשר אני הרי בדור של ניצולי השואה, אני חושב שהשופטת דורנר עשתה עבודה יסודית, אמיתית ונגעה בשורה ארוכה של נושאים וכתוצאה מזה למעשה החלטות הממשלה שנעשו בשנתיים האחרונות עבור ניצולי השואה למעשה קיבלו השלמה נוספת וביניהם גם הנושא הזה של הקשר עם ועידת התביעות, וכתוצאה מזה ממשלת ישראל החליטה את ההחלטה הבאה.

רפי איתן: בהמשך להערות שנכללו בדוח הוועדה ואני מקריא את החלטת הממשלה, "ביחס לאופן שבו נעשה שימוש בכספי ועידת התביעות ובצד ההערכה הרבה שהממשלה רוחשת לפעילותה והרצון שהביעה ועידת התביעות לערוך בחינה מחודשת של יחסיה עם המדינה להטיל על השר לענייני גמלאים המופקד על ענייני השבת זכויות רכוש יהודי לבוא בדברים עם ועידת התביעות על מנת לעשות את הדברים הבאים.

רפי איתן: (א) להביא לגיבוש אמנה אשר תגדיר את אופי היחסים בין ועידת התביעות לבין הממשלה ותקבע מדיניות לעניין פעולותיה של הועידה לקידום הסיוע הניתן על ידי ועידת התביעות לניצולי השואה בישראל.

רפי איתן: " ואני מדגיש הכוונה לישראל.

רפי איתן: "להבטיח כי סכומי התמיכה שמקורם ברכוש קרבנות הנאצים והקהילות שחרבו בגרמניה ובאוסטריה המופקדים בידי הועידה וכספים נוספים שיושגו במסגרת סמכויותיה של הועידה ימשיכו לתרום באופן משמעותי לרווחת ניצולי השואה בישראל תוך תכנון ארוך טווח ובהתייחס להזדקנותם של האוכלוסייה.

רפי איתן: בכל הקשור להשתתפות ועידת התביעות בסל השירותים לסיוע לניצולים יפעל השר לענייני גמלאים בתיאום עם שר הרווחה והשירותים הרווחים.

רפי איתן: " "לקבוע כי הממשלה רואה לנכון שכספי ועידת התביעות ישמשו מכאן ואילך למתן סיוע כספי ישיר לניצולי השואה, לתמיכה בשירותים עבורם ולפיתוח תשתיות לשירותים אשר תינתן בהם עדיפות מובהקת לניצולים או לפיתוח שירותים אשר ישרתו מספר משמעותי של ניצולים וכל זאת למעט כספים המיועדים להנחלת זיכרון השואה ומבלי שתיפגענה זכויות קיימות.

רפי איתן: " עד כאן החלטת הממשלה בנושא של ועידת התביעות.

רפי איתן: כשאנחנו באים לדון בנושא הזה אנחנו צריכים לדעתי לראות מספר נושאים.

רפי איתן: האחד, לבחון את המבנה ההיסטרי של ועידת התביעות כפי שועידת התביעות נוסדה על ידי מקימי המדינה מצד אחד, שזה דוד בן גוריון, משה שרת, שעסקו בזה רבות, גולדמן שהיה נשיא הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית כפי שהיתה אז.

רפי איתן: אלה 3 הגופים שפעלו מול ממשלת גרמניה בנושא השילומים ובעקבותיה הוקמה ועידת התביעות.

רפי איתן: אז כשאנחנו דנים בועידת התביעות של היום אנחנו צריכים לבחון את המבנה, את התקנות, ואת הסמכויות כפי שהיו אז עם השינויים שחלו במשך השנים על מנת להבין כיצד ועידת התביעות עובדת, משום שהשורשים האלה למעשה מכתיבים לועידת התביעות של היום גם את מה שהיא עושה היום.

רפי איתן: אני מקווה שראובן מרחב ידידי ועמיתי שאתה תפרט את זה יותר בהרחבה.

רפי איתן: אני חושב שזה חשוב שוועדת הכנסת הזאת תשמע את הדברים בצורה מפורטת כולל את התקנות והצורה שועידת התביעות מקבלת החלטות בנושא של הקצבות.

רפי איתן: אני חושב שאתה יותר מכל אחד אחר באולם הזה יודע להסביר את זה יותר טוב.

רפי איתן: אני רק אומר שאנחנו ישראל מיוצגת בועידת התביעות במידה רבה רק בעשר השנים האחרונות.

רפי איתן: יש במועצת המנהלים של ועידת התביעות שכוללת יותר מ-50 איש, יש לישראל לערך 12 נציגים שמהם 4 נציגים מומלצים על ידי הממשלה, אבל מאושרים רק על ידי יושב ראש ועל ידי מועצת המנהלים כולה אבל הם לא בידי השר שממליץ עליהם אלא זה האישור הסופי הוא בידי ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, למה בעצם אתה ממונה על זה מטעם הממשלה, הרי יש שר לנושא לתפוצות?

רפי איתן: אתה צריך לשאול את קודמי בתפקיד.

רפי איתן: קודמי בתפקיד היו גם שרי התפוצות.

רפי איתן: שרנסקי.

רפי איתן: למה נתנו את זה לי ולא לשר התפוצות אני מוכרח לומר לך שאני אפילו לא זוכר מתי קיבלתי את האחריות לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: האמת ש"לא זוכר" זו תשובה סטנדרטית בחקירות.

רפי איתן: ברגע מסוים ראש הממשלה חשב שאת כל הנושא של החזרת הרכוש היהודי ב-12 ארצות מחוץ לגרמניה ואוסטריה, ארצות מזרח אירופה צריך להטיל עליי מאחר ואני מייצג בסופו של דבר את מרבית ניצולי השואה.

רפי איתן: צריך להבין שניצולי השואה היום מהווים מתוך ה700 אלף זקנים או גמלאים שנמצאים במדינת ישראל 250 אלף מהם הם או ניצולי שואה או שרידי שואה.

רפי איתן: אני חושב שזאת הסיבה העיקרית שראש הממשלה הטיל את זה עלי ולא הטיל את זה על שר התפוצות.

רפי איתן: אני אגיד גם עוד דבר, שר הרווחה הנוכחי שהוא גם אחראי על התפוצות מונה לנושא הזה לאחר שאני כבר הייתי בתפקיד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה ההסבר המרכזי.

רפי איתן: היום כשאנחנו מדברים על ניצולים בישראל אנחנו מדברים על פחות או יותר 90 אלף מקבלי קצבה קבועה ועל 100 שהם ניצולי שואה ממחנות ועל כ-160 אלף שאנחנו קוראים להם שרידי תוצאה שהם בעיקרם תוצאה של העלייה הרוסית הגדולה שבאה בשנות התשעים.

רפי איתן: כשאני מטפל בועידת התביעות או כשאני רוצה לסכם לעצמי את פעילות אני אומר לעצמי יש לועידת התביעות חצי כוס מלאה, יש לה חצי כוס ריקה.

רפי איתן: צריך רבותיי להבין את זה, ללמוד את זה ולחשוב שלא הכול רע.

רפי איתן: מדוע אני אומר את זה?

רפי איתן: מפני שהצעקות מסביב על ועידת התביעות לאורך כל הדרך הן רבות.

רפי איתן: אבל רבותיי אני מוכרח לומר לכם שמבחינת עבודה יעילה, מבחינת מערכת כספים מסודרת אני חושב שזה אחת מהמסגרות שאני מכיר היותר מסודרות.

דוד טל: השר אומר את זה משום שהממשלה כבר בדקה ובחנה את ועידת התביעות?

רפי איתן: אני אומר את זה כתוצאה ממעקב של שנתיים אחרי ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אולי תתאר לנו את קשרי העבודה שלך עם ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: איך זה בא לידי ביטוי שלא כנציג הממשלה.

רפי איתן: אני אגע בזה תוך כדי.

רפי איתן: עכשיו אנחנו שלמדנו את הנושא הזה הבאנו לועידת התביעה שורה ארוכה של נושאים שבאו מתוך הבחינה שאנחנו בחנו את ועידת התביעות וכאן אני אפרט את התביעות שקבענו ואחר כך אני אגיד באופן מעשי את המודוס אופרנדי שלנו מול ועידת התביעות.

רפי איתן: אנחנו דרשנו שינוי במבנה של מועצת המנהלים ולמעשה של האסיפה הכללית של ועידת התביעות.

רפי איתן: אנחנו קבענו, באנו ואמרנו היום כאשר הוקמה ועידת התביעות בשנות החמישים, הניצולים או שרידי השואה בארץ היו חלק קטן ורובם היו מפוזרים בעולם.

רפי איתן: בינתיים קמה מדינת ישראל וקלטה מיליוני יהודים ובתוכם גם את שרידי השואה.

רפי איתן: היום המצב שהמקום היחידי שיש בו הריכוז הגדול הן של ניצולי שואה והן של שרידי שואה נמצא בישראל.

רפי איתן: יש ויכוח אם זה 45% או 55%.

רפי איתן: אבל זה כמעט ולא משנה.

רפי איתן: היום המרכז היהודי הגדול ביותר הוא בישראל ולכן באנו ואמרנו יש לשנות את המבנה הפנימי של ועידת התביעות שבראשית דרכה היא היתה למעשה נציגות של כל הארגונים היהודיים בעולם שהיו אז שבחלקם היום כמעט ולא קיימים.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר בעצם שהאסיפה הכללית של ועידת התביעות היום היא לוקה בחסר במובן הזה שהיא לא ייצוגית.

רפי איתן: חד משמעית.

רפי איתן: לא מייצגת מעשית את השינוי הדמוגרפי.

אופיר פינס-פז: אנחנו בוודאי מראובן נקבל את המבנה של האסיפה.

רפי איתן: התביעה השנייה שהיתה לנו זה להעביר חלק מהארגון, חלק מהעבודה של ועדת התביעות מארצות הברית לישראל למרות שועידת התביעות היא עמותה אמריקאית, מאחר שחצי מהאוכלוסייה שהיא עוסקת בה חיה בישראל אמרנו תעבירו חלק מהארגון שלכם לישראל.

רפי איתן: עכשיו במקביל אמרנו שכאשר זה ייעשה צריך לשנות את התקנון הפנימי ואת הצורה של המינויים הפנימיים בתוך ועידת התביעות.

רפי איתן: ונמצא פה משה זנבר.

רפי איתן: אם תרצו הוא יפרט לכם את הדברים האלה לפרטים בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח לראות את התקנון.

רפי איתן: אפשר להעביר לכם את התקנון.

רפי איתן: בועידת התביעות תביעה שקיימת הנשיא של ועידת התביעות התפטר לפני כשנתיים.

רפי איתן: מאז לא מונה נשיא חדש.

רפי איתן: אנחנו תובעים שימונה נשיא חדש שיש לו חשיבות רבה במיוחד לנושאים שאנחנו עוסקים בהם במזרח אירופה.

אופיר פינס-פז: למה לא מונה נשיא חדש למיטב ידיעתך?

רפי איתן: זה תשאל את ראובן מרחב.

אופיר פינס-פז: ובכל זאת אני שואל אותך.

רפי איתן: לפי מיטב ידיעתי הנפשות הפועלות כרגע בועידת התביעות חשבו שהם צריכים למצוא נשיא שקשה למצוא אותו.

אופיר פינס-פז: אומרת החברה מרים פה, בשביל מה צריך נשיא, יש יושב ראש.

רפי איתן: הלאה.

רפי איתן: עוד דרישות שדרשנו.

רפי איתן: אני אומר את זה בקיצור.

רפי איתן: דרשנו להקים תוכנית רב שנתית בהתחשב בתוחלת החיים של הניצולים.

רפי איתן: מכון ברוקדייל עושה סטטיסטיקות ועשה סטטיסטיקה מסודרת על תוחלת החיים של ניצולי השואה בישראל.

רפי איתן: אני מציע לכם להזמין אותם.

רפי איתן: לפיו אתה רואה שבאופן מעשי רוב ניצולי השואה הם בגילי ואני יכול להגיד את זה על עצמי שתוחלת החיים שלי כמה היא, עשר שנים, אולי שתים עשרה שנה.

אופיר פינס-פז: עד מאה ועשרים.

רפי איתן: וזה אמור גם לגבי ניצולי השואה.

רפי איתן: ולכן צריך לחשוב איך מתכננים את הכספים שניתנים לניצולי השואה.

רפי איתן: צריך למעשה לתכנן אותם בצורה של פירמידה.

רפי איתן: היום יותר ופחות ופחות בהתאם לתוחלת החיים במיוחד שלפי סטטיסטיקות של משרד הבריאות הישראלי עוברים זקנים ב-3 שנים האחרונות של חייהם צורכים יותר כסף לנושאים רפואיים מאשר צרכו כל ימי חייהם עד אותה נקודה.

רפי איתן: ולכן זה מחייב את ועידת התביעות לשנות במידה רבה מאוד את כל ההתייחסות אל הכספים העודפים שנמצאים אצלה והן לכספים שאולי יבואו ולתת אותם בצורה שונה.

רפי איתן: יותר עכשיו ופחות יותר מאוחר.

רפי איתן: במילא עוד מעט לא יהיה למי לתת.

דוד טל: אדוני השר יש לממשלה הצעה בנושא הזה?

דוד טל: איך לעשות את החלוקה?

רפי איתן: בהחלט עבדנו על זה.

רפי איתן: יש לנו כמה טיוטות.

רפי איתן: חשבנו ואופיר פינס הזכיר את זה שצריך בקרה חיצונה על הפעולות, לאו דווקא על המאזן הכספי.

רפי איתן: אתם שאלתם אותי איך אני יודע איך ועידת התביעות מתנהלת.

רפי איתן: אני המלצתי לפני שנתיים כנציג שלי לועידת התביעות את יושב הראש של רואי החשבון ארנסט אנד יונג הישראלי שזה יצחק פורר, המלצתי עליו כנציג שלי לועידת התביעות, במיוחד שידעתי שהחברה שעושה את המערך החשבוני של ועידת התביעות היא ארנסטא אנד יונג הניו יורקי, ואז הוא למעשה ישב שנתיים עכשיו כנציגי בועידת התביעות וממנו אני מכיר את עבודת ועידת התביעות לפני ולפנים במערכת החשבונאית.

רפי איתן: לא במערכת ההחלטות ולא במערכת הציבורית שלה.

רפי איתן: כלומר מה אנחנו אומרים?

רפי איתן: אנחנו אומרים שצריך להיות מלווה חיצוני ואת זה דרשנו מספר פעמים.

רפי איתן: דרשנו שיהיה רואה חשבון חיצון שיתלווה בועידת התביעות על תהליך קבלת ההחלטות להקצבות.

רפי איתן: תהליך קבלת ההחלטות להקצבות נמשך מספר חודשים כל שנה.

רפי איתן: האישור להקצבות שזה בערך 800 נעשות בוועדת ההקצבות של מועצת המנהלים פעם בשנה בישיבה שנמשכת שני חצאי ימים או שלושה חצאי ימים, אבל במשך השעות הספורות האלה שוועדת ההקצבות נמצאת שם היא למעשה מאשרת 800 הקצבות.

דוד טל: כמה סך הכול כספים במסגרת 800 ההקצבות הללו?

רפי איתן: זה תשאל את ראובן.

רפי איתן: תאמין לי שאני לא זוכר כרגע את המספר המדויק ואני לא רוצה לתת מספר שהוא לא מדויק.

רפי איתן: עכשיו אנחנו ביקשנו שיתלווה רואה חשבון שיעבור על כל המערכת הזו מתחילת הדרך.

רפי איתן: שהוא יתבשל יחד איתם בהחלטות.

רפי איתן: אנחנו נעננו בסירוב.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא בקרה מה שאתה מציע אדוני.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שרואה חשבון.

אופיר פינס-פז: ..

רפי איתן: במקביל אנחנו חושבים ואמרנו את זה שצריך מבקר חשבון.

רפי איתן: אז נכון שעלה בצורה זו או אחרת שמבקר המדינה יעשה את זה.

רפי איתן: ההתנגדות של ועידת התביעות היתה מאוד מוחלטת לנושא של מבקר המדינה למרות שזה עלה מספר פעמים ואז מה אני בא ואומר, חייבים מבקר חיצון שיבקר את כל המערכת, וחבר הכנסת פינס הדגיש את זה קודם, את המערכת הציבורית ואת ההתנהלות ואת השיטה והצורה הן של קבלת ההחלטות והן של קבלת המדיניות והן של התכנון לעתיד של כל הנושא הזה שנקרא ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: השר איתן הערה אחרונה לסיכום.

אופיר פינס-פז: כמובן שאם תרצה לבוא לוועדה שוב אתה תהיה אורח רצוי אבל אנחנו מוכרחים להמשיך בסדר יום.

רפי איתן: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד כבוד השר איתן.

אופיר פינס-פז: כבוד השופטת דורנר ביקשה להקדים אותה ברשותך מר מרחב למספר הערות קצרות כי היא צריכה ללכת לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: בבקשה כבוד השופטת דורנר.

דליה דורנר: גברותי ורבותיי אנחנו בוועדת החקירה מצאנו דברים ידועים שעל ניצולי השואה מדינתנו בשל עניינים שלה גרמה עוול, היא חטאה להם ללא כל ספק.

דליה דורנר: רבים צורכי עמך ישראל.

דליה דורנר: והם לא טופלו כפי שצריך.

דליה דורנר: שירותים לא ניתנו להם.

דליה דורנר: היו שתי עמותות שבאו בפנינו, "עמך" ו"קרן הרווחה" הראשונה נתנה סיוע נפשי, השנייה נתנה סיוע פיזי לניצולים ברמה זו או אחרת והאנשים שלהם הגיעו, ואכן התרשמנו שהם עושים עבודה מבורכת והם מומנו בעיקר על ידי ועידת התביעות, והם שיבחו אותה על כך אבל אין הקומץ משביע את הארי, ולא היה matching.

דליה דורנר: ההשתתפות של מדינת ישראל היתה מאוד מועטת בתקציב העמותות האלה.

דליה דורנר: עכשיו אנחנו לא טיפלנו בועידת התביעות שכפי שאתם שומעים זו עמותה אמריקאית אבל מר ראובן מרחב ביקש להופיע בפנינו ואף הציג לנו נתונים מספריים גם לאחר שהוועדה סיימה עבודתה ואני התרוצצתי בין ערוצי התקשורת השונים ליצור דעת קהל כדי שגם יקיימו את ההמלצות.

דליה דורנר: אנחנו קיבלנו נתונים נוספים והיה לנו ברור לגמרי בוועדה ועל כך הפרק, ואני חושבת שממשלת ישראל קודם כל צריכה להסתכל על עצמה שהכספים שועידת התביעות ניתנו לא הגיעו לניצולי השואה לחלקים ניכרים שבהם.

דליה דורנר: חלקים ניכרים שבהם ניתנו למה שקוראים תשתיות.

דליה דורנר: כאשר נאמר לנו שאלה תשתיות כאלה של בתי חולים, של מוסדות גריאטרים ש-30% מהקליינטים שלהם צריכים להיות ניצולי שואה, דבר שכמובן אי אפשר לפקח עליו, וחוץ מזה ניצולי השואה הם אזרחי מדינת ישראל.

דליה דורנר: לא שייך לעניין.

דליה דורנר: אינני חושבת שמדינת ישראל צריכה לשמש בועידת התביעות כקופה קטנה שלה.

דליה דורנר: שחסר כסף היא צריכה לפנות אליהם.

דליה דורנר: הפניה הזאת היא לא נכונה.

דליה דורנר: ולכן המלצתנו היו מכוונות לממשלה.

דליה דורנר: אני קיבלתי איזשהם נתונים.

אופיר פינס-פז: שיפסיקו לבקש מועידת התביעות?

דליה דורנר: לצורך כללי.

דליה דורנר: לצורך אגף בבית חולים ומוסד גריאטרי במחילה.

דליה דורנר: אני כשלעצמי אם אתם שואלים אותי לפני שמחנכים ומנציחים צריך לדאוג לאלה ששרדו, לאנשים החיים שהולכים ומזדקנים, לחיים.

דליה דורנר: אבל אני כבר עזבתי.

דליה דורנר: קיבלתי נתונים ואני אומרת בעל פה, אל תסמכו על זה, שבמשך השנים מיליארד 119 מיליון שקל הלכו לתשתיות, עוד חצי מיליארד שקל לחינוך והנצחה, ואיפה הניצולים ריבונו של עולם.

דליה דורנר: לכן המלצתנו היתה והינה, והוועדה הזאת צריכה לבדוק את זה והממשלה והחלטותיה והשר לענייני גמלאים אמר זאת, הבטיחה שהיא בהחלט לא תיקח את הכספים לצרכים האלה.

דליה דורנר: הם יעברו לצרכים של הניצולים דרך אותן עמותות שככל שהם מתבגרים ככה השירותים שהם צריכים אותם הם יותר רבים.

דליה דורנר: אנחנו המלצנו על מתן שירותים, עשינו תחשיב בנספח שמתאר אילו שירותים צריכים בעלות של 431 מיליון שקל וכל מה שאני יכולה לומר לוועדה הנכבדה הזאת שבכל הסדר שהוא צריך לבוא בתביעות לממשלת ישראל כך שכל הכספים שועידת התביעות תורמת ילכו ישירות לצורכי הניצולים.

דליה דורנר: תודה רבה.

רפי איתן: זה היה למעשה הקו המנחה של משרד הגמלאים בכל הנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך גברת דורנר, החומר והנתונים שהיו בפני ועדת החקירה הממלכתית בנושא הזה אפשר יהיה להעביר אותם לוועדה שלנו?

דליה דורנר: זה מופיע בחוברת.

דליה דורנר: אין שום דבר מחוץ לחוברת מחוץ לאיזשהו מסמך שניתן לי ותוכלו לקבל את זה ממר מרחב שעשיתי חשבון שבמשך השנים כדי לתת לכם איזושהי תמונה על מה מדובר והדבר הזה הוא חיוני להבנת הצרכים היום בהשוואה של ועידת התביעות שלפי דעתי הבנק של ניצולי השואה נזקקים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך.

אופיר פינס-פז: ראובן מרחב בבקשה יושב ראש הנהלת ועידת התביעות.

ראובן מרחב: קודם כל תודה רבה.

ראובן מרחב: אני מבקש לומר שהוועדה הזאת היא במה חשובה ביותר.

ראובן מרחב: אני חושב שההזדמנות לבירור ציבורי מעמיק בפורום כל כך מכובד זאת הזדמנות מן המעלה הראשונה.

ראובן מרחב: הכנסת אחרי שהיא עסקה בנושא הכאוב הזה שמלווה אותנו כל חיינו בשנים האחרונות וזה שהיא עוסקת בזה עכשיו בועידת התביעות זה דבר שאנחנו מכבדים אותו ואנחנו מתייחסים אליו בשקיפות, בכבוד ובאמון רב.

ראובן מרחב: אני רוצה בהזדמנות זאת לציין את הפעולה המבורכת של חברת הכנסת קולט אביטל שעשתה בזמנו שירות גדול לניצולי השואה בכך שהיא יזמה את החקיקה בעניין רכוש הנספים בארץ.

ראובן מרחב: זה העלה את הדבר הזה מתהום הנשייה.

ראובן מרחב: ואני רוצה גם לברך את כל חברי הכנסת שעוסקים בזה, בייחוד את חברי הכנסת מהעלייה הרוסית המבורכת, בראשם חברת הכנסת מרינה סולדוקין ושגל.

ראובן מרחב: הניצולים הנזקקים מבין העלייה הרוסית הם היום בראש מעיינו וכפי שתראו מירב מאמצנו מוקדשים לטיפול בהם בשנים האלה ובשנים הבאות.

ראובן מרחב: ואתם תיכף תראו את זה באופן פלסטי.

ראובן מרחב: אני רוצה להתחיל במילה אישית.

ראובן מרחב: לכל אחד מאיתנו יש הקשר שלו לשואה.

ראובן מרחב: אני עוסק בנושא הזה שנתיים, כמובן בהתנדבות מתוך היכרות עמוקה, נכד לנספים, אחיין לנספים ובן דוד לנספים.

ראובן מרחב: אחרת יכול להיות שלא הייתי עוסק בזה אחרי שהייתי שנים ארוכות בשירות ציבורי מגוון מאוד, ואני החלטתי להקדיש לעניין הזה מספר שנים.

ראובן מרחב: אני חושב שזו חובתי הבסיסית כיהודי וכציוני וכישראלי.

ראובן מרחב: האמת היא חשובה מאוד.

ראובן מרחב: ולועידת התביעות אין מה להסתיר.

ראובן מרחב: הדברים שקופים וגלויים.

ראובן מרחב: הם מסובכים מאוד.

ראובן מרחב: מדברים בעשייה של 56 שנים שאין לה תקדים בתולדות הסולידריות היהודית הבינלאומית ובכלל בתולדות העולם.

ראובן מרחב: כמובן שיש פה רבדים מלאים של עשייה.

ראובן מרחב: אתם רואים את זה לפניכם בתיק שהוצג בפני חברי הוועדה שהוא מלא וגדוש אינפורמציה שהיא אולי פחות מאחוז אחד מכלל האינפורמציה הבסיסית שמי שרוצה לעסוק בנושא הזה ברצינות נדרש לה.

ראובן מרחב: היא כוללת את הדברים הבסיסיים ביותר, את הקוד האתי, את הקוד המוסרי, את הקוד הערכי, את הקוד הפרקטי, את ההחלטות שהתקבלו במרוצת השנים ואת הבסיס שלפיו אנחנו פועלים.

ראובן מרחב: את הדבר הזה אני אלווה במצגת שתפרט ותסביר באופן פלסטי מאוד ותיאורי את המבנה ואת ההחלטות ואת הסיכומים.

ראובן מרחב: אבל לפני שאני ממשיך אני רוצה להידרש בכמה מילים למה שאמר פה השר רפי איתן ידידי ועמיתי משכבר הימים.

ראובן מרחב: החלטת הממשלה מה-17 באוגוסט התחילה במילים מתוך היענות ליוזמה של ועידת התביעות ולא בכדי.

ראובן מרחב: אני בסוף מאי תחילת יוני פניתי לממשלה וביקשתי לדון על אמנה שתסדיר את היחסים וזה היה בעקבות ההופעה בוועדת דורנר שהיתה ביוזמתי מפני שאני רציתי שהעבודה העצומה שועידת התביעות עושה בעיקרה על ידי מתנדבים תירשם ותיחרת בתולדות המדינה ותובא להכרת הציבור מפני שועידת התביעות היתה במובן מסוים הסוד השמור ביותר במדינה.

ראובן מרחב: ולכן הופעתי ביוזמתי בפני ועדת דורנר.

ראובן מרחב: פרשתי בפניה את המצגת שאתם תראו עכשיו.

ראובן מרחב: השלמתי לה את הסיכומים שעל פיהם נקבעו הקריטריונים להקצאות והשבתי על מספר שאלות בעל פה.

ראובן מרחב: רציתי שהדברים האלה יופיעו באופן מסודר בדוח של הוועדה והם אכן הופיעו בפרק 6.

ראובן מרחב: לצערי הם נקטעו.

ראובן מרחב: חלק מהם הופיעו בפרק ההיסטורי.

ראובן מרחב: אבל זה לא משנה.

ראובן מרחב: הדברים הופיעו, ופעם ראשונה הם הופיעו באופן מסודר בדוח רשמי של מדינת ישראל ואנחנו מברכים על זה.

ראובן מרחב: אחרי כן היתה החלטת הממשלה מה-17 באוגוסט השנה.

ראובן מרחב: את התולדה שלה קיבלנו במכתב מהשר רפי איתן שהגיע אתמול.

ראובן מרחב: אבל עוד לפני זה כיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים וההיסטריה של ועידת התביעות נהירה לנו ואנחנו יודעים שזה ארגון מורכב שקיים 55 שנה וכל ההתפתחויות שרפי איתן בצדק רב מעיד עליהן הועברה החלטה במועצת ועידת התביעות שהתקבלה ב-8 ביולי 2008 בניו יורק ולפי דרישתי התקבלה שם החלטה שאומרת שמקימה ועדה מיוחדת שהיא בראשותו של יושב ראש הועידה יוליוס הרמן ובראשותי שהיא אמורה לדון ולהציע הצעות אסטרטגיות לטפל בבעיות ארוכות הטווח שנוגעות למבנה, לייצוג ולבסיס שלנו למשא ומתן לשנים הבאות.

ראובן מרחב: הוועדה הזאת התחילה לפעול.

אופיר פינס-פז: אבל למה זה קרה בכלל מר מרחב?

אופיר פינס-פז: "

ראובן מרחב: זה קרה מפני שאני נכנסתי לועידת התביעות.

ראובן מרחב: ועידת התביעות קיימת 55 שנה.

ראובן מרחב: השינוי המבני החשוב ביותר קרה בשנת 2000 כאשר נוספו להנהלת ועידת התביעות נציגי ניצולים ונציגי מומלצי ממשלת ישראל.

ראובן מרחב: אבל מאז 2000 ועד היום קרו עוד כמה דברים.

ראובן מרחב: אני וחברים אחרים מצאנו שהועידה זקוקה לבדיקה מחדש פנימית לכן פניתי ודרשתי שהדבר הזה ייעשה ויש פה חברים אחרים ששותפים למהלך הזה.

ראובן מרחב: אני הסברתי לאנשים בוועידה שהם כולם אנשים בעלי רצון טוב, כולם מתנדבים, באים מכל מיני מקומות, שאנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה כדי לשקף.

ראובן מרחב: אתן לכם דוגמה פשוטה.

ראובן מרחב: עיקר המאמצים שלנו היום מופנה לאוכלוסיה של אנשים שבאו מברית המועצות.

ראובן מרחב: אין בוועידה ייצוג לאנשים שבאים משם.

ראובן מרחב: הטענה היתה שיש שני גופים מברית המועצות שהציעו להם ייצוג והם לא מצאו סידור בינם לבין עצמם.

ראובן מרחב: אני חושב שלא ראוי שעיקר המאמצים שלנו מושקעים שם ולא ייצוג נכון מפני שאנשים בקונגרס היהודי האירופי,

מרינה סולודקין: יוצאי ברית המועצות בנו למעלה בניו יורק וגם כאן.

ראובן מרחב: גברת סולודקין אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת.

ראובן מרחב: אני מתאר את העובדות ואני מתאר שאנחנו בודקים את הדברים האלה ואני מניח שביולי 2009 יבואו הצעות לשינויים מבניים שייקחו בחשבון את כל הדברים האלה ולי יש אחריות משותפת עם יושב ראש הועידה להעביר את זה ואת יכולה להאמין לי שאני אעשה כל מה שאני יכול לעשות כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

ראובן מרחב: זה באשר לדברים של רפי איתן.

ראובן מרחב: עכשיו אנחנו בתגובה להצעה של רפי איתן, אנחנו מאוד מברכים על ההצעה הזאת.

ראובן מרחב: זה תואם בדיוק את הרצון שלנו.

ראובן מרחב: רפי איתן קודם כל הזכיר בצדק את זה שרואה חשבון פורר הוא חבר מועצת הוועידה.

ראובן מרחב: מה שאני מבקש להזכיר שרואה חשבון פורר הוא גם חבר הוועדה המיוחדת הזאת שהתמנתה כדי לבדוק את המבנה, וחזקה על עורך דין פורר שייצג את דעותיו של רפי איתן והדבר הזה יהיה חלק מהעניין.

ראובן מרחב: אני רוצה גם להזכיר לכולנו שעד לפני חצי שנה ד"ר יוסף צ'חנובר שמוכר לכולם היה חבר הנהלת ועידת התביעות, היה גם סגן יושב ראש ועדת הקצבות,הוא אמר שאין לו מספיק זמן.

ראובן מרחב: על כל פנים הוא היה מאוד מקורב לדברים והוא היה מאוד מעורב בנושא של ההקצבות.

אופיר פינס-פז: מר מרחב, בוא נעשה קצת סדר.

אופיר פינס-פז: תתחיל במצגת.

אופיר פינס-פז: תן לנו את הנתונים הכלליים.

אופיר פינס-פז: ואחר כך באמת תגיד כמה דברים על הרקע של הימים האחרונים או החודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניין קודם כל להכיר את הארגון באופן יותר יסודי מהמסד עד הטפחות ולאחר מכן יהיה אפשר להחליף דעות על דברים שעלו כאן או יעלו כאן.

ראובן מרחב: המצגת לפניכם היא קצרה למדי.

ראובן מרחב: ועידת התביעות הוקמה בשנת 51 על ידי נציגי העם היהודי על ידי הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית בתיאום עם ממשלת ישראל ובהסכמת ממשלת גרמניה כדי להבטיח פיצויים והשבת רכוש לניצולי שואה או ליורשים.

ראובן מרחב: הוכרה על ידי גרמניה כגוף מייצג של העם היהודי בתביעות חומריות נגדה וב-1953 על ידי האוסטרים.

ראובן מרחב: המייסדים היו אז 24 ארגונים יהודיים יציגים.

ראובן מרחב: אליהם צורפו נציגי ניצולים, אנשי ציבור עצמאים וכאלה אשר הומלצו על ידי ממשלת ישראל.

ראובן מרחב: נוסדה בניו יורק, ארגון ללא כוונת רווח בכפוף לחוק האמריקאי.

ראובן מרחב: מעסיקה בכל העולם כ-250 עובדים בניו יורק, גרמניה, אוסטריה וישראל.

ראובן מרחב: בישראל פחות מ-50, כמאה בגרמניה, כמאה בניו יורק.

ראובן מרחב: פעילים בה מעל 150 מתנדבים.

ראובן מרחב: אני מדבר על מתנדבים מהמעגל של הוועדות.

ראובן מרחב: לא מדבר על מתנדבים שעושים עבודה סוציאלית.

ראובן מרחב: הישגים.

ראובן מרחב: כתוצאה ממשא ומתן רצוף עם ממשלת גרמניה שולמו בשנים 1953-2006 מעל 67 מיליארד דולר פיצויים ישירים מגרמניה לכ-500 אלף ניצולים בעולם.

ראובן מרחב: כספים אלה הועברו במסגרת חוק הפיצוי הגרמני אשר לא הכיר בניצולים מעבר למסך הברזל.

ראובן מרחב: התשלומים האלה נמשכים ברציפות.

ראובן מרחב: הם הועברו ישירות למוטבים.

ראובן מרחב: 40% מסכום זה כ-27 מיליארד דולר הועברו ישירות לזכאים בישראל.

ראובן מרחב: כספים אלה לא מועברים דרך ועידת התביעות.

ראובן מרחב: מ-1980 הזעזועים במסך הברזל התחילו בשנות השבעים.

ראובן מרחב: ועידת התביעות התחילה כבר אז לנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה בשביל להכיר באנשים שיצאו מעבר למסך הברזל לעזור להם.

דוד טל: סליחה מר מרחב.

דוד טל: כספים שלא הועברו דרך ועידת התביעות לאנשים זכאים בישראל דרך מי הועברו?

ראובן מרחב: חשבונות בנקים.

ראובן מרחב: מ-1980 בעקבות שינויים הגיאופוליטיים פעלה ועידת התביעות להקמת קרנות חדשות לנפגעים שלא נכללו בהסדרים הקודמים.

ראובן מרחב: הקרנות שהוקמו הן קרן הסיוע 1980, היא נתנה בזמנו מענק קליטה או סיוע בקליטה בסך 5000 מרק.

ראובן מרחב: היום זה קצת יותר מ-2500 יורו.

ראובן מרחב: זה הוקם בזמנו לשנתיים שלוש.

ראובן מרחב: גג של 80 אלף ניצולים.

ראובן מרחב: בינתיים קיבלו את זה יותר מ-320 אלף ניצולים והקרן קיימת עד היום.

ראובן מרחב: קרן סעיף 2 שנותנת רנטה חודשית לאנשים שעמדו בקריטריונים גרמנים, היו במחנות או במסתור, לפי הקריטריונים הגרמנים, 6 חודשים או 18 חודש, והקרן לעבודת כפייה שפעלה בין 2000 ל-2006 שנתנה לפי שיעורים שונים לאנשים שהיו במקומות האיומים האלה וליורשיהם פיצויים שנעו בסביבות בין 10 אלפים ל-15 אלף שקל, פיצוי חד פעמי.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר בעצם?

אופיר פינס-פז: זה אומר שאנשים שעברו עבודות כפייה ופרך עד שנת 2000 לא קיבלו כלום?

ראובן מרחב: לא קיבלו כלום.

אופיר פינס-פז: אז איזה הסכם עשתה ועידת התביעות ב-1951?

ראובן מרחב: לקח שנים.

נח פלוג: היה הסדר עם גרמניה שעבודות כפייה הפיצוי יהיה אחרי שיהיה שלום עם גרמניה ולכן הם רק אחרי איחוד גרמניה החליטו לשלם על עבודת כפייה.

נח פלוג: זה הסכם בין גרמניה והמעצמות שזה יהיה אחרי שיהיה שלום עם גרמניה.

ראובן מרחב: אני מודה למר פלוג.

ראובן מרחב: אני רוצה להזכיר שכשהתקבלו הכספים הראשונים על השילומים הגרמנים לא היה להם כסף.

ראובן מרחב: הם שילמו בסחורות.

ראובן מרחב: ואז לא היה מדובר על תשלום במזומן.

ראובן מרחב: וחוץ מזה ההסכם של קרן עבודת הכפייה שנוהל אחרי משא ומתן של שנים, היו שותפים בו התעשיות הגרמניות וממשלת גרמניה.

ראובן מרחב: זו היתה קרן גדולה מאוד שלא נתנה ליהודים, רק רבע מהמקבלים היו יהודים, וזה היה משא ומתן ארוך מאוד.

ראובן מרחב: ב-1951 אי אפשר בכלל את זה על הדעת.

אבשלום וילן: אדוני, אז איך חילקתם את הסחורות לניצולים?

אבשלום וילן: אמרת שממשלת גרמניה שילמה בסחורות.

ראובן מרחב: היא שלמה לממשלת ישראל.

ראובן מרחב: הסכם שילומים זה רק ממשלה.

ראובן מרחב: לגבי ישראל נקבע פה תקדים שממשלה של מדינה שלא היתה קיימת בתקופת השואה הצליחה לקבל כסף, היה על זה ויכוח גדול, או סחורות, ממשלה יורשת של משטר עוול גדול ונורא בשביל לבנות תשתית לניצולים וזה התקבל סחורות לתשתית.

ראובן מרחב: זה לא היה במזומן.

ראובן מרחב: תחומי פעילות.

ראובן מרחב: יש ניהול משא ומתן שנתי רצוף עם גרמניה ואוסטריה להרחבת תוכניות פיצויים אישיים לניצולים.

ראובן מרחב: המשמעות, כל שנה יש תוספת של מאות מיליוני דולרים המועברים ישירות לניצולים.

ראובן מרחב: עכשיו אותן תוספות שהן תוספות לרנטות הן תוספות שמשולמות עד סוף החיים.

ראובן מרחב: ויש תשלומים שהם פיצויים חד פעמיים.

ראובן מרחב: ניהול קרנות לפיצויים אישיים והעברת כספים למאות אלפי ניצולים בעולם לפי הנחיות ממשלת גרמניה.

ראובן מרחב: אני מבקש להדגיש, יושב פה נח פלוג, יושבים פה אנשים אחרים, המשא ומתן עם הגרמנים הוא קשוח.

ראובן מרחב: מתמקחים על כל תג, אבל אחרי שמגיעים להסכם הם מקיימים את זה והקריטריונים נקבעים במשא ומתן, אבל ברגע שיש קריטריון הוא זה שקובע.

ראובן מרחב: עד 1980 הגרמנים היו מוכנים לטפל ישירות בתשלום לניצולים.

ראובן מרחב: מ-1980 הם אמרו אנחנו לא מוכנים יותר לעסוק בזה ומאותה תקופה ואילך ועידת התביעות הפכה להיות גם סוכנות לתשלומים, גם סוכנות לבירור טפסים, גם סוכנות לערעורים, כאשר היא לצורך העניין הזה משמשת נאמן לפי הקריטריונים הגרמניים.

אבשלום וילן: גם לתושבי ישראל?

ראובן מרחב: גם לתושבי ישראל.

ראובן מרחב: לכל העולם.

אבשלום וילן: ניצולי השואה מאירופה מקבלים בארץ את הכספים מ-1980 דרך ועידת התביעות?

ראובן מרחב: לפי הקרנות המיוחדות כן.

ראובן מרחב: זאת אומרת לפי האנשים שהגיעו ומקבלים לפי קרן הסיוע או אנשים שמקבלים לפי קרן סעיף 2 ודאי.

ראובן מרחב: ניהול הליכים משפטים למימוש רכוש יהודי ללא יורשים במזרח גרמניה והשגת מורטו בפיקוח ועדת הארגון ועדת ביקורת.

ראובן מרחב: אני תיכף אתייחס לזה בשקופית הבאה.

ראובן מרחב: הקצאת התמורה מהכספים מהמקורות הנוספים לרווחת נזקקים נפגעי רדיפות הנאצים להנצחה, חינוך, תיעוד, וחקר השואה.

ראובן מרחב: אלה בעצם הכספים החופשיים היחידים שנתונים לשיקול דעתה של ועידת התביעות, וזה בעצם הנשוא העיקרי של הבדיקה שלכם.

ראובן מרחב: הסעיף האחרון זה בעצם הנשוא, עד כמה שאני מבין, הנשוא העיקרי של הבדיקה של הוועדה המכובדת הזאת מפני שאלה הכספים שועידת התביעות יכולה להקצות לפי קריטריונים שלה, לפי שיקול דעתה.

ראובן מרחב: אלה כספים שעומדים לרשותה ועל זה אנחנו תיכף נדבר.

ראובן מרחב: הישגים בולטים של המשאים והמתנים של השנים האחרונות.

ראובן מרחב: אנחנו מדברים על משאים ומתנים מתמשכים.

ראובן מרחב: יש כל שנה משלחת.

ראובן מרחב: מצד שני של השולחן יושבים משרד האוצר הגרמני, משרד החוץ הגרמני, הביטוח הלאומי, כל מיני גופים אחרים, ומהצד שלנו משלחת שבראשה עמד עד 2006 נשיא ועידת התביעות ישראל זינגר ויושבים נציגי ניצולים מאוד מכובדים, וכמה אחרים.

ראובן מרחב: אנשי המשרד המקצועי של ועידת התביעות בגרמניה שאמונים על הדבר הזה, קודם לזה משא ומתן משפטי, הכנות מאוד מסודרות.

ראובן מרחב: הדברים האלה משתנים ויש תוספות כל שנה אחרי משאים ומתנים ממושכים.

ראובן מרחב: למשל ב-2006 הושג פיצוי ליהודים שבתוניס בגין עבודת כפייה תחת השלטון הגרמני.

דוד טל: אתה יכול לומר כמה ליהודי תוניס הועבר?

ראובן מרחב: מדובר בכמה מיליונים.

ראובן מרחב: אנחנו נעביר לך באופן מסודר את כל הפירוט.

ראובן מרחב: ב-2007 הגדלת תשלומים חודשיים מקרן סעיף 2, שינוי קריטריונים, העלאת סף הכנסה, אי התחשבות בתשלומים אחרים, כל הדברים האלה מצטברים לתשלומים גדולים מאוד.

ראובן מרחב: מזה הצטברו כ-250 מיליון דולר כתוספת לתשלומים לניצולים ב-10 השנים הבאות.

ראובן מרחב: 70 מיליון דולר למימון שעות סיעוד ביתי לשנים 2006-2009.

ראובן מרחב: זה אחד הסעיפים החשובים ביותר.

ראובן מרחב: אני מבקש לשים אליו לב.

ראובן מרחב: הגרמנים לא הכירו באנשים שנרדפו וברחו ממערב ברית המועצות לתוככי אסיה או למזרח ברית המועצות וחזרו אחרי המלחמה אם הם לא היו בשלטון נאצי ישיר כניצולים.

ראובן מרחב: הכירו בהם מקסימום כנרדפים.

ראובן מרחב: הכירו בהם כזכאים למענק חד פעמי.

ראובן מרחב: והם משתכנעים לאט לאט בכך שיש להם אחריות היסטורית לעזור לאנשים האלה באמצעות קרנות מיוחדות כמו קרן הרווחה שבראשה עומד ידידי זאב פקטור.

ראובן מרחב: לתת להם עזרה סיעודית בשנים האחרונות לחייהם.

ראובן מרחב: האחריות שלהם בעניין הזה תלך ותגבר וזה דבר דרמטי מפני שהאנשים האלה יחיו איתנו עוד הרבה שנים והצרכים שלהם כמו שאמר רפי איתן, בשנים הבאות ילכו ויגדלו.

ראובן מרחב: ועצם העובדה שאנחנו כל שנה מגדילים את השיעור הזה הוא חשוב.

ראובן מרחב: השנה גם נוסד פיצוי לנצורי לנינגרד, גטו בודפשט והיה גם משא ומתן מתמשך עם הממשלה האוסטרית שמעולם לא לקחה אחריות קולקטיבית, שילמה במסלול של הביטוחים האינדיבידואלים ביטוח סוציאלי.

ראובן מרחב: המבנה.

ראובן מרחב: מועצת מנהלים, ועד מנהל, ועדת הקצבות, ועדת משא ומתן, ועדת ארגון יורש, ועדת ביקורת וועדות נוספות.

ראובן מרחב: נושאי תפקידים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים יש במועצת המנהלים?

ראובן מרחב: 60.

ראובן מרחב: יושב ראש ג'וליוס ברמן, נשיא זה אולי לא סוד.

ראובן מרחב: היו שני מועמדים לנשיאות, אמריקאים מאוד בכירים שניהם מחכים לתוצאות הבחירות בארצות הברית.

ראובן מרחב: לגבי אחד מהם שהיה המועמד הטוב ביותר היה לו ניגוד אינטרסים מפני שהמשרד שלו ייצג יורש שהתמקח עם ועידת התביעות על חלק שלו בירושה על נכס שועידת התביעות השיגה בברלין.

ראובן מרחב: אז הוא קודם כל הסיר את המועמדות.

ראובן מרחב: ובינתיים פנו לאחד אחר.

ראובן מרחב: ובינתיים התחיל מסע הבחירות.

אופיר פינס-פז: מה התפקיד של הנשיא עוד לא ברור.

ראובן מרחב: הנשיא הוא רק לקשרי חוץ.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בתקנון?

ראובן מרחב: זה כתוב בתקנון.

ראובן מרחב: יושב פה משה זנבר, על ידו, אני בכלל מתבייש לדבר על זה.

ראובן מרחב: משה זנבר יש לו המון זכויות.

ראובן מרחב: הזכות העיקרית חוץ מזה שהוא ייצג את מרכז ארגון הניצולים הוא קבע את המדיניות הכספית של ועידת התביעות לשנים והוא קבע את הרזרבה שלה מפני שהוא עשה את זה בזהירות מופלגת ואפשר לה התנהלות כספית נכונה אם תהיה מחר קטסטרופה.

ראובן מרחב: אבל אני לא רוצה לדבר בשמו, הוא ידבר.

ראובן מרחב: אני רוחש לו כבוד רב.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש ממנו לדבר גם אם הוא לא ירצה.

ראובן מרחב: השאר אתם רואים.

ראובן מרחב: אני בתפקידי החלפתי את משה זנבר יושב ראש הוועד המנהל.

ראובן מרחב: יש גזבר, רומן קנט שהוא יושב ראש המרכז לניצולים או ארגון הניצולים בארצות הברית.

ראובן מרחב: יש 48 נציגים, שניים מכל ארגון, ארבעה אישי ציבור.

ראובן מרחב: השאר אתם יכולים לקרוא.

ראובן מרחב: יש הרבה נציגי ניצולים שהם נציגי ארגונים.

ראובן מרחב: הרבה מאוד נציגי ניצולים.

ראובן מרחב: למשל ועדת הקצבות יש חמישה.

אופיר פינס-פז: כמה ניצולים יש ב-60 מישהו יודע?

ראובן מרחב: לדעתי 25.

אופיר פינס-פז: ניצולים בפועל, לא משנה מאיזה ארגון הם באים.

ראובן מרחב: לדעתי קצת יותר משליש אבל משה יגיד.

ראובן מרחב: ועד המנהל.

ראובן מרחב: אפשר לעבור הלאה.

ראובן מרחב: יש ועדת ביקורת.

ראובן מרחב: יושב ראש דן מריאשן, ארבעה חברים.

ראובן מרחב: יש מבקר פנים כללי שמושבו בירושלים.

ראובן מרחב: זה היה חבר הכנסת מלמד ז"ל, עכשיו החליף אותו יגאל מולד שהוא יושב בירושלים.

ראובן מרחב: ועדת הקצבות, יושב ראש ג'וליוס ברמן, ארבעה חברים, כשליש ישראלים, מחצית חברי הוועדה ניצולי שואה.

אופיר פינס-פז: לגבי הקצבות לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש בעצם תקציב פנוי בועידת התביעות שהוא לא לחלוקה ישירה.

ראובן מרחב: הארגון היורש.

ראובן מרחב: ב-1992 לאחר איחוד גרמניה אפשרה ממשלת גרמניה לבעלי רכוש במזרח גרמניה, בכלל רכוש שהולאם על ידי הקומוניסטים, וליורשיהם לתבוע את רכושם.

ראובן מרחב: על פי החוק הגרמני ניתן היה להגיש תביעות עד ל-31 בדצמבר 92, לאחר מועד זה הועבר רכוש שלא נתבע לבעלות הממשלה.

ראובן מרחב: בעקבות פרסומים נרחבים בעניין כ-8500 יורשים חוקיים יהודים הגישו תביעה במועד שנקבע וקיבלו את רכושם או את תמורתו.

ראובן מרחב: אני אבקש להזכיר שלפי מה שאני יודע מ-120 אלף היהודים שנספו בגרמניה כ-30 אלף היו מגרמניה המזרחית.

ראובן מרחב: במקביל הכירה ממשלת גרמניה בועידת התביעות כגוף הרשמי הזכאי לתבוע רכוש יהודי ממזרח גרמניה אשר אין לו יורשים.

ראובן מרחב: מדובר ברכוש יהודי שהוחרם על ידי הנאצים.

ראובן מרחב: זאת אומרת אנחנו מדברים על הליכים משפטיים שהתחילו לכאורה על ידי הנאצים ב-33, אחר כך 45 הלאמה, ועכשיו אנחנו מדברים ב-1990 התחלת תביעות.

ראובן מרחב: כארגון היורש הכירה ועידת התביעות בזכותם של יורשים שאיחרו להגיש תביעה ואפשרה להם לקבל קבלת פיצוי על 12 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק הגרמני במסגרת רצון טוב שהיא יסדה.

ראובן מרחב: עכשיו עניין ההקצאות.

ראובן מרחב: הועידה הגישה 120 אלף תביעות להשבת נכסי נדל"ן וזה היה מבצע מנהלי מסובך שנח פלוג וחבריו היו מעורבים בו.

ראובן מרחב: רשימות של הרוסים, רשימות טלפון, רשימות קהילות, רשימות טאבו.

ראובן מרחב: הגישו 120 אלף תביעות פשוט בשביל לא להחמיץ את מועד ההתיישנות.

ראובן מרחב: לגבי נכסי נדל"ן ועסקים שהיו בבעלות יהודים וניהלה הליכים משפטיים מורכבים ממושכים לגבי כל אחת מהתביעות בהתחלה במדינות השונות.

ראובן מרחב: בגרמניה המזרחית.

ראובן מרחב: עד כה נתקבלו החלטות ב-85 אלף תביעות אשר מתוכן נקבע על ידי הרשות המשפטית בגרמניה כי 12 אלף תביעות 14%, הרכוש היה שייך לבעלים יהודים, ליורשים, יש להעבירו לועידת התביעות.

ראובן מרחב: כל תביעה כזאת מחייבת אישור של רשות משפטית גרמנית.

ראובן מרחב: הארגון היורש הוא המקור העיקרי לכספים שהשימוש בהם נתון לשיקול דעתה של ועידת התביעות.

ראובן מרחב: ועידת התביעות החליטה בהסדר עם נציגי קהילות יוצאי גרמניה להקדיש את תמורת הרכוש למימון שירותי רווחה לניצולים נזקקים ואת מקצתו להנצחת השואה.

ראובן מרחב: עכשיו באותיות קטנות כתוב כאן, ועידת התביעות מקבלת ומבצעת הקצאות שנתיות לרווחה גם מכספי הסדר הבנקים השוויצרים שזה הסדר נפרד, ומיתרות כספי הנציבות הבינלאומית לתביעות ביטוח מתקופת השואה.

ראובן מרחב: יושב פה מר משה זנבר, הוא היה אחד הנציגים ומהסדר רכבת הזהב ההונגרית.

ראובן מרחב: זה שלושה הסדרים שהם לא של ועידת התביעות אבל הם נתנו לועידת התביעות את הרשות להשתמש בהם לרווחה.

ראובן מרחב: עד סוף 2007 התקבלו כמיליארד פסיק 8 יורו ממכירת נכסי היהודים ללא יורש ממזרח גרמניה ותמורתם.

ראובן מרחב: מתוכם כ-750 מיליון יורו שולמו או הוקצו ליורשים מקרן הרצון הטוב על סמך 14 אלף בקשות.

ראובן מרחב: הזכאות לבקשה במסגרת קרן רצון טוב נקבעת על פי נהלים שגובשו על ידי מועצת המנהלים של ועידת התביעות.

ראובן מרחב: יודגש כי קרן הרצון הטוב אפשרה לקבוע פיצוי עד 12 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק הגרמני.

ראובן מרחב: כ-700 מיליון יורו מכספים אלה הוקצו על ידי ועדת ההקצאות בתהליך סדור לארגוני רווחה בעולם, בעיקר בישראל ובמדינות חבר העמים המסייעים לניצולים נזקקים לצורכי חינוך, הנצחה ותיעוד.

ראובן מרחב: להקצאות נקבעו 3 עקרונות.

ראובן מרחב: 80% לרווחת הנפגעים, 20% להנצחה וזכרון השואה, למעלה מ-55% הוקצו לישראל, מתוך הכרה במרכזיותה בעולם היהודי.

ראובן מרחב: עקרונות ההקצאות נקבעו על פי המלצת ועדת תכנון בה כיהנו בהרכב בינלאומי בשנת 2000.

ראובן מרחב: הם היו קודם עקרונות שנקבעו רק על ידי מועצת המנהלים.

ראובן מרחב: ואחר כך זה הועבר לועדה בינלאומית של 25 חברים בהרכב בינלאומי מכובד.

ראובן מרחב: שופטי בית המשפט העליון בדימוס מנחם אילון, משה בילסקי ז"ל, נגיד בנק ישראל לשעבר משה זנבר, השר מיכאל מלכיאור, יושב ראש הסוכנות היהודית סלאי מרידור, ופרופ' אניטה שפירא.

ראובן מרחב: אני מאוד ממליץ לקרוא את מסמך ההמלצות שלפניכם חברי הכנסת.

ראובן מרחב: זה מסמך מוסרי ערכי ממדרגה ראשונה.

ראובן מרחב: ועדת ההקצאות.

ראובן מרחב: 50% מחבריה ניצולים מקבלת בקשות שנבחנו על ידי גופים מקצועיים על פי קריטריונים שקופים ולאחר דיון מעבירה המלצות לאישור מועצת המנהלים.

דוד טל: בשקף הקודם דיברת על כך שועדת הרצון הטוב קבעה 12 שנים.

דוד טל: אתם יודעים אם יש מספר של אנשים שלא נפלו בקריטריון הזה?

דוד טל: רוצה לומר אם הייתם מקבלים 15 שנים כמה עוד אנשים היו נכנסים לקריטריון הזה?

ראובן מרחב: אין לדבר סוף.

ראובן מרחב: פה אתה נוגע בשורש העניין.

ראובן מרחב: מפני שאילו היית פותח את זה עד אינסוף לא היית מאפשר לועידת התביעות למלא את תפקידה ההיסטרי והמוסרי וזה לסייע לניצולים הנזקקים שאין להם שום מקור אחר.

ראובן מרחב: וזה מה שהיא עשתה.

ראובן מרחב: הקצאות בישראל.

ראובן מרחב: אתם רואים את הפלח האדום הגדול ביותר, הקרן לרווחה 43%.

ראובן מרחב: אחר כך אתם רואים אחרים.

ראובן מרחב: זה עמך, בתי תבשיל, ציוד רפואי, הכשרת רופאים ואחיות, יחידות סיעודיות בקיבוצים לניצולי שואה, שכונות תומכות, מוסדות גריאטריים.

ראובן מרחב: על ה-35% האלה בתי חולים כללים, דיור מוגן, 22 מוסדות גריאטריים, על זה הממשלה קיבלה את ההערה מכבוד השופטת דורנר.

ראובן מרחב: והקריטריונים היו שועידת התביעות משקיעה במקומות האלה 15% מהעלות, בהנחה שיש שם לפחות 30% ניצולים ועל זה הויכוח.

ראובן מרחב: למורשת והנצחה היו 20% בפועל ניתנו 16% ואתם תראו אחר כך את ההקצאות של זה.

ראובן מרחב: כשהוקמה קרן הרווחה ב-95 ההסכמה המילולית עם הממשלה לשר האוצר ונשיא ועידת התביעות היתה שהממשלה תיתן שני שליש, וועידת התביעות תיתן שליש.

ראובן מרחב: הממשלה בגלל אילוצים שלה לא עמדה בהסכם הזה.

ראובן מרחב: אתם רואים את הטור השחור הגדול שזה ועידת התביעות ואת הטור הכחול הקטן שזה הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו היתה קופה ב' של ממשלות ישראל.

ראובן מרחב: בשנתיים האחרונות, מאז שרפי איתן נכנס לתפקיד, יש גידול משמעותי בהקצאות הממשלה ואני רוצה לברך אותו על זה.

ראובן מרחב: אולי מר פקטור יגיד על זה מילה.

ראובן מרחב: אבל קרן הרווחה בתור שכזאת בלי ועידת התביעות לא היתה יכולה לפעול.

אופיר פינס-פז: השאלה למה הקרן שתקה מ-95 עד 2007?

אופיר פינס-פז: כי היא לא קיבלה את ה-matching מהממשלה.

ראובן מרחב: הנצחה, חקר ותיעוד השואה.

ראובן מרחב: על זה היה ויכוח גדול ואין ספק שזכרון השואה אוניברסלי.

ראובן מרחב: זכרון השואה מבחינת הזכרונות האישיים, מבחינת הזכרונות של העם היהודי, ההנצחה של המרד של הגבורה של כל הדברים האלה שכולנו התחנכו עליהם, המרכזיות של השואה בתודעה של העם בישראל ושל הנוער בישראל זה דבר שאי אפשר בלעדיו.

ראובן מרחב: זה חלק מאיתנו.

ראובן מרחב: ועידת התביעות יש על זה ויכוח גדול.

ראובן מרחב: היה על זה ויכוח גדול.

ראובן מרחב: הויכוח הזה הוכרע.

ראובן מרחב: יושב פה ברוך שוב יושב ראש ארגון הפרטיזנים מגטו וילנה הוא יגיד אחרת.

ראובן מרחב: יש ויכוח גדול בין הניצולים ובין האנשים.

ראובן מרחב: יש ויכוח.

ראובן מרחב: זה לגיטימי.

ראובן מרחב: אני אישית מרגיש טוב מאוד עם זה שאם ילדים משכונות מצוקה בפריפריה יכולים להגיע לאושוויץ ושזה יהיה חלק מהתודעה שלהם בגלל סיוע מסוים של ועידת התביעות אני חושב שזה מעשה מאוד נכון.

ראובן מרחב: אפשר להתווכח עליו עד מחר.

ראובן מרחב: הלאה.

ראובן מרחב: פיקוח ובקרה.

ראובן מרחב: רשות המיסים והתובע הכללי של מדינת ניו יורק, ממשלת גרמניה כולל משרד מבקר המדינה הגרמני וממשלת אוסטריה.

ראובן מרחב: זה לגבי כספים שמתקבלים מהם.

ראובן מרחב: משרד רואה חשבון ארנסט אנד יאנג בניו יורק ובעולם כאשר הנציג הישראלי שלו הבכיר.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את המשרד הזה.

ראובן מרחב: זה משרד רואי חשבון מהגדולים בעולם.

אופיר פינס-פז: נו אז מה?

אופיר פינס-פז: מה לו ולעניין?

ראובן מרחב: הוא עושה את הביקורת החיצונית.

אופיר פינס-פז: מי קבע שהוא עושה את הביקורת?

ראובן מרחב: ביקורת כספית של רואי חשבון.

אופיר פינס-פז: מי קבע?

ראובן מרחב: הוא יושב בניו יורק.

ראובן מרחב: בקורת רואי חשבון שבודק.

אופיר פינס-פז: זה של ועידת התביעות?

ראובן מרחב: כן.

אופיר פינס-פז: אתה כותב ממשלת גרמניה.

אופיר פינס-פז: אתה כותב מדינת ניו יורק ואתה כותב משרד רואי חשבון.

אופיר פינס-פז: יפה.

ראובן מרחב: זאת המערכת של הבקרה שקיימת.

אופיר פינס-פז: תגיד שזה מבקר חיצוני של ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: כי אם אתה כותב רואי חשבון לא ברור את מי הוא מייצג ומי מינה אותו ולמי הוא נותן דין וחשבון.

ראובן מרחב: מבקר פנים ישראלי, מפעיל מערכת בקורת עולמית, מדווח לוועדת הביקורת ולמועצת המנהלים.

אופיר פינס-פז: מי זה מבקר הפנים הישראלי?

ראובן מרחב: יגאל מולד שהחליף את חבר הכנסת מלמד ז"ל.

דוד טל: ויש לו כלים לבדוק את המערכת העולמית?

ראובן מרחב: יש לו כלים.

ראובן מרחב: הוא יכול לגשת לכל מקום, הוא נוסע לכל מקום, הוא מפעיל מבקרים בכל מקום.

ראובן מרחב: יש לו דיווחים.

ראובן מרחב: הדיווחים שלו מתפרסמים.

ראובן מרחב: מבקר המדינה ורשם העמותות הישראלי לגבי השימוש בהקצאות לישראלים.

ראובן מרחב: ועידת התביעות לא נותנת כסף לפרטים בישראל.

ראובן מרחב: היא נותנת או לעמותות או לתאגידים שסמוכים לתאגידים ממשלתיים ושם יש בקורת של מבקר המדינה או רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: כן, אבל מעולם לא נעשה דוח ספציפי על ועידת התביעות בצד הישראלי שלה.

אופיר פינס-פז: זה שאתם נותנים מיליון שקל נניח לבית חולים ובית החולים נבדק על ידי מבקר המדינה אז אתה אומר מבקר המדינה בדק אותנו.

ראובן מרחב: מבקר המדינה מוזמן בכל עת לאסוף את כל המוסדות החצי ממשלתיים שנמצאים תחת ביקורתו ולהגיד בהמשך לוועדת דורנר ואנחנו רק נברך על זה, להגיד הנה איזה שימוש אתם עושים בכספים.

אופיר פינס-פז: ראובן אני רק אומר שמבקר המדינה בודק את הצד הישראלי.

אופיר פינס-פז: באופן מעשי לא היה דוח כזה.

אופיר פינס-פז: היו דוחות על ארגונים שגם מקבלים מכם כסף.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: גולדברג רצה לבדוק ואמר שלא יכול.

אופיר פינס-פז: מה עוד?

אופיר פינס-פז: דוח שנתי.

ראובן מרחב: דוח שנתי ומידע מעודכן המצויים באתר הועידה בעברית, באנגלית וברוסית.

ראובן מרחב: עכשיו המשפט האחרון הוא לא פחות חשוב מכל האחרים.

ראובן מרחב: כל חברי הועידה, נבחריה ונציגיה פועלים על פי עקרונות אתיקה, מנהל תקין וגילוי נאות ברורים.

ראובן מרחב: המסמכים האלה שאנחנו חתומים עליהם מופיעים פה בתיק.

ראובן מרחב: אנחנו נמשיך את המשא ומתן ונקדם אותו.

ראובן מרחב: ואני עכשיו רוצה להגיד לכם, ועידת התביעות עד 1980 זה היה בית ראשון.

ראובן מרחב: עשתה את המשא ומתן עם הגרמנים על חוק הפיצויים הישירים.

ראובן מרחב: בין 1980 ל-1995 עשתה את הקרנות האישיות והתחילה לטפל באופן אישי בדברים האלה.

ראובן מרחב: מ-1995 היא הצליחה לשים יד על הכסף של הרכוש של היורשים ובמקביל התחילה לשכנע את הגרמנים לשים כסף לטיפול מה שהגרמנים קוראים הנרדפים.

ראובן מרחב: זה ההמשך של הבית השלישי.

ראובן מרחב: האנשים האלה שרובם יוצאי ברית המועצות יחיו בתוכנו עוד עשרים וכמה שנים.

ראובן מרחב: האחריות ההיסטורית שלנו היא לדאוג למקורות בשבילם.

ראובן מרחב: אנחנו מדברים על יותר ממיליארד, מיליארד וחצי דולר.

ראובן מרחב: החובה של כולנו, גם של הוועדה הזאת וגם של כל מי שמטפל בזה היא לעשות ככה שלועידת התביעות יהיה המנדט המוסרי האופרטיבי וההיסטורי להמשיך לעשות את זה מפני שאם היא לא תוכל לעשות את זה האנשים האלה לא יקבלו את הזכות ההיסטורית שלהם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה ראובן מרחב.

אופיר פינס-פז: כאמור אנחנו נוכל עוד להרחיב.

אופיר פינס-פז: וגם לך ראובן תנתן ההזדמנות בישיבות הבאות להרחיב ולנו לשאול את השאלות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפני שאני פונה אל חברי הכנסת לומר.

אופיר פינס-פז: אני פניתי אל מבקר המדינה משום שאני יודע שהוטלה עליו משימה מטעם ועדת ביקורת המדינה של הכנסת לבדוק את ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: הוטל עלינו כוועדה לבדוק את הצד הציבורי או את הצד ההתנהלותי של ועידת התביעות גם כן והתקשרתי אליו כדי לברר איתו כיצד הוא מציע שאנחנו נקיים את הביקורת כך שלא נדרוך איש על בהונות רעהו.

אופיר פינס-פז: והמבקר הפתיע אותי ואמר לי, טוב שוועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת תחקור.

אופיר פינס-פז: אין צורך כרגע בחקירת מבקר המדינה וגם כמעט אחרי שסיימתי הגיע אלי בפקס המכתב הזה שאומר בהמשך לשיחתנו, זו ההחלטה שלו.

אופיר פינס-פז: אני לא שלם עם ההחלטה הזו שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב לדבר עליה שוב.

אופיר פינס-פז: אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא שלם עם ההחלטה הזו משום שכלי המחקר של מבקר המדינה שונים בתכלית מכלי המחקר של הוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: ואני לא חושב שיהיה נכון שבגלל שאנחנו בודקים את הדברים מהפן שלנו מבקר המדינה יפסיק את הבדיקה שלו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהדבר הזה ראוי מחשבה נוספת ואני מביא את זה לתשומת ליבם של חברי הכנסת והנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: אני גם אבקש להיפגש עם מבקר המדינה ועם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה החדש חבר הכנסת מיכאל איתן כדי לחשוב על זה מחדש.

אופיר פינס-פז: כאמור אני חושב שזה לא נכון להפסיק את חקירת מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מונה חוקר לעניין.

אופיר פינס-פז: הוא התחיל את עבודתו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה סיבה מדוע שהעבודה הזאת תיפסק בגלל שקמה ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה ניגודי עניינים.

אופיר פינס-פז: אפשר לתאם את החקירה.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט מה אנחנו לא בודקים ומה מבקר המדינה בודק.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שלא נכון אחרי כל כך הרבה שנים שסוף סוף התחילה בדיקת מבקרה המדינה שהבדיקה הזאת תסתיים בעודה באיבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל ואחריו חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני קודם כל רוצה להתחיל מהסיפא שלך אדוני.

דוד טל: אני סבור כמוך שנכון וראוי שמבקר המדינה יעשה את הביקורת שלו כי עם כל הכבוד אין לנו את הכלים שיש למבקר המדינה.

דוד טל: מעבר לכך רציתי להודות לשופטת דורנר.

דוד טל: דבריה של השופטת דורנר נשמעים אולי בגלל האישיות שלה, בגלל רום מעלתה יותר מאשר דבריהם של הרבה חברי כנסת.

דוד טל: חברי הכנסת אולי לא היו יכולים להוליך את המהלך הזה ולהגיע להצלחה כפי שהשופטת דורנר הגיעה אליו.

דוד טל: השופטת דורנר בסך הכול חסכה בושה גדולה מנבחרי הציבור שכן כפי שנאמר כאן גם על ידי השר איתן אנשים הולכים ונפטרים לבית עולמם, כאלף אנשים מדי חודש, בנקודת זמן מסוימת לא יהיה למי להשיב את החוב.

דוד טל: וצריך להחזיר את החוב.

דוד טל: אי אפשר לומר שאני לא מחזיר את החוב בגלל חוסר תקציב ורק לפני שנה שנתיים מדינת ישראל החזירה הרבה חובות שלא היתה חייבת להחזיר אותם בנקודת הזמן ההיא, אבל היו לה עודפים מבחינת הכנסות של המדינה ולכן היא החזירה.

דוד טל: לפני כל חוב כזה למדינה זו או אחרת ידידותית ככל שתהיה יש לנו את החוב הזה של ניצולי השואה ואנחנו צריכים להחזיר כמה שיותר מהר.

דוד טל: הזמן הוא פה גורם קריטי כדי לנסות לגרום לאיכות חיים טובה יותר לניצולים.

דוד טל: בקשר לסקירה הקצרה שכרגע נמסרה לנו אני מצטער מאוד מר מרחב, הנחת את זה לפני בתחילת הישיבה.

דוד טל: לא יכולתי לעיין בזה וגם לא יכולתי להגיב.

דוד טל: אני מבטיח לאדוני שאני אקרא את זה ובדיון הבא אני אתייחס לזה יותר.

דוד טל: אבל בכל אופן מטרידה אותי השאלה ולא נחה דעתי מזה שאתה אומר, אתם קבעתם 12 שנים הקרן לרצון טוב.

דוד טל: באותה מידה זה יכול להיות 10 שנים, באותה מידה זה יכול להיות 15 שנה.

דוד טל: נשמעה טענה מצדך שאין לזה סוף.

דוד טל: נכון שאין לזה סוף.

דוד טל: אבל השתמשת בטיעון שאם היינו עושים את זה 15 שנים אז לא היה לנו כסף.

דוד טל: מי אמר שב-12 שנים כן יש לך כסף וב-13 שנים אין לך כסף.

דוד טל: זו נקודת האיזון שפה יש לך כסף ופה פתאום אין לך כסף.

דוד טל: אולי יכנסו עוד אלפי אנשים אם תרחיב את הקריטריון הזה ל-15 שנים.

קולט אביטל: קודם כל אני רוצה לברך אותך על היוזמה להקים את ועדת החקירה הזאת ואני רוצה לאחל שהוועדה הזאת תצליח לעשות שאנחנו בוועדת הכלכלה, עלייה וקליטה, מבקר המדינה, בעצם לא הצלחנו לעשות.

קולט אביטל: אני מקווה שתגיע לא רק לחקר האמת אלא גם למסקנות שתוכלנה לשנות את פני הדברים.

קולט אביטל: ובהקשר הזה לכן אני רוצה להציע לך ולוועדה שניים או שלושה נושאים שצריך לשים אותם על סדר היום מבחינת העבודה של הוועדה.

קולט אביטל: דבר ראשון שאני מבקשת לבדוק אותו זה באמת מה היה ההסכם בינינו ובין ועידת התביעות של ממשלת ישראל כשהוקמה ועידת התביעות ב-52 במקביל למשא ומתן שלנו על גרמניה.

קולט אביטל: על מה אנחנו ויתרנו?

קולט אביטל: האם אנחנו ויתרנו על כל זכות לנהל משא ומתן, לקבוע מה הנהלים.

קולט אביטל: אנחנו ממשלת ישראל במה שנקרא הסכמי לוקסמבורג.

קולט אביטל: כי זה בעצם אומר באיזה תביעות אנחנו יכולים לבוא לועידת תביעות כלשהי אחרי שאנחנו ויתרנו על כל מיני זכויות.

קולט אביטל: ומה בעצם המקום שלנו היום אם אנחנו יכולים לשנות את ההסכם בינינו לבין ועידת התביעות.

קולט אביטל: יש גם הספר שכתב קובי שרת שמתבסס על פרוטוקולים של דיונים שהיו פה בכנסת שבעקבותיהם הוחלט שממשלת ישראל כן חותמת על הסכמי לוקסמבורג.

קולט אביטל: מה נשאר בידינו כסמכויות ועל מה דיברנו.

קולט אביטל: דבר שני הייתי רוצה שתחקרו את הפרק של כל ההקצאות האלה כי אני רוצה להודות שעם כל ההסברים שקיבלנו ועם כל הטבלאות ועם כל המצגות וראובן מרחב היה כאן כולל בחדר הזה לא פעם אני מתרשמת שלא הצלחנו להגיע לחקר האמת, לא לגבי גופים שבעצם לפי מיטב הבנתנו לא היו צריכים להיות ברשימת מקבלי התמיכות, ישיבות למיניהם, בתי חולים, שאני לא חושבת שהיום הם אלה שצריכים לקבל את הכסף אלא הניצולים.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שממשלת ישראל היא זו שקבעה.

קולט אביטל: נראה לי שההחלטה מי מקבל את ההקצאות האלה כמסורת היסטורית מתקבלת בניו יורק.

קולט אביטל: אז פעם אחת מי מקבל את ההחלטות לגבי ההקצאות, דבר שני, כיצד מתקבלות ההחלטות האלה, מה הם הגופים, אנחנו לא הגענו לשום שקיפות בעניין הזה לצערי הרב.

קולט אביטל: האם ישיבות כן מקבלות לא מקבלות.

קולט אביטל: בסרטים שראינו כולל בטלוויזיה הישראלית ראינו מוסדות שנתמכים על ידי ועידת התביעות שאין להם שום קשר עם השואה, לא מלמדים שום דבר על השואה ולא היו צריכים להיתמך.

קולט אביטל: דבר שלישי, הייתי מבקשת לשים על סדר היום את הנושא של הענות ועידת התביעות פה בארץ לפניות הציבור הישראלי.

קולט אביטל: בנפרד למה הם עושים כדי שהציבור ידע מה מגיע לו אבל הענות על תיקים שמחכים שנים על גבי שנים ללא תשובות.

קולט אביטל: אני יודעת על כך שאנשים בסיבוב ראשון מסורבים ואומרים להם אתה לא יכול לקבל כי לא הגעת לגיל 65 ואתה עדיין לא פנסיונר, וכשהאיש מגיע לגיל 65 והוא פונה, אומרים לו, אתה לא יכול לקבל כי סורבת בפעם הראשונה.

קולט אביטל: אז כיצד קורה שניצולי שואה שכן פונים לא זוכים לסיוע?

קולט אביטל: ובנוסף לכך מה עושה ועידת התביעות כדי שהציבור ידע מה הזכויות שלו?

קולט אביטל: הוקם מרכז מידע.

קולט אביטל: אף אחד בעצם לא יודע על מרכז המידע.

קולט אביטל: אנשים לא כל כך יודעים מה מגיע להם, לפי איזה סעיף ומדוע.

קולט אביטל: ועידת התביעות היא גוף שיש לו את האמצעים ואני לא רואה שהעמיד את זה לרשות האנשים.

אופיר פינס-פז: זה גוף יחסית מאוד מאוד חשאית באופן יחסי למספר השנים שבו הוא פועל והיקף התקציב והנושא.

אופיר פינס-פז: ראובן עבר ישר מהמוסד לועידת התביעות.

קולט אביטל: הדבר האחרון שאני מבקשת שייחקר זה אולי נושא שקשור בצורה עקיפה לועידת התביעות אבל כל אותו הפרק שכבדרך אגב הוזכר, הכסף של הבנקים השוויצרים שזה סכום אדיר שמגיע לועידת התביעות לטיפולה של ועידת התביעות.

קולט אביטל: יש שמה אינסטנציה אחת שהיא השופט קורמן שחלק גדול מהכסף הזה פשוט לא מגיע לא לניצולי שואה ואפילו לא ליהודים אלא לכל מיני מטרות נשגבות בעולם.

קולט אביטל: זה כסף שנותר מניצולי שואה בבנקים שוויצרים ולא מגיע לתעודתו.

קולט אביטל: מה קורה ומדוע ואיך אנחנו יכולים להשפיע, ואם אנחנו כבר מדברים על זה דבר נוסף, עד כמה שאני מבינה ועידת התביעות בניו יורק מסיבות אלה ואחרות החליטה לעבוד בנושאים שונים בעיקר בברית המועצות לשעבר באמצעות הג'וינט.

קולט אביטל: במקרה לגמרי המנכ"ל של אותו הארגון עבד קודם בג'וינט אז חלקים גדולים של הכספים מועברים דרך הג'וינט להוצאה במרחבי ברית המועצות לשעבר.

קולט אביטל: הגיע לאוזני לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, הכסף הזה מגיע להמון אנשים נהדרים ברוסיה שלא בהכרח כולם יהודים ולא בהכרח כולם ניצולי שואה.

קולט אביטל: אז הייתי מבקשת שגם על כך ניתן את הדעת.

מרינה סולודקין: היו לי התלבטויות אם זה נכון שעושים ועדת חקירה פרלמנטרית אחרי ועדת חקירה של דליה דורנר ואחרי בית משפט שיושבים כאן אנשים שאנחנו הלכנו לבית המשפט המחוזי בתל אביב בנושא של פליטי שואה שלא קיבלו מה שמגיע וזכינו בבית משפט אחרי 6 שנים של עינויי דין.

מרינה סולודקין: אבל היום אני אומרת לך שנכון אתה עשית.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: כי ב-1 בספטמבר ועידת התביעות פנתה עם ערעור לבית משפט העליון ומערערים.

מרינה סולודקין: אחרי 6 שנם של עינויי דין יש לנו עכשיו ערעור בבית המשפט העליון ואנשים צריכים עוד פעם לחכות.

מרינה סולודקין: כדי לא לעשות תקדים מפסק הדין של השופט מודריק הם הלכו לערער בבית המשפט העליון כאשר אחרים שלא פנו לבית משפט לא יכולים לקבל מה שמגיע להם.

מרינה סולודקין: חלק מדבר שאנחנו הלכנו עליו במפלגה הרוסית היו קבוצות שאמרו שלא ניצולי שואה, לא וטראנים של מלחמת העולם השנייה, לא יכולים לקבל צדק, דין ויחס ראוי במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ובגלל זה לקחנו על עצמנו כפוליטיקאים שמייצגים את המשימות, ואני ככה הגעתי לנושא של המסורבים בגלל הגיל, קרן סעיף 2 , ובטח שזה מפעל מפואר שעבד 56 שנים אבל לגבי ציבור שלי בכל צד עושים שגיאה אחר שגיאה.

מרינה סולודקין: ב-90 עשו שגיאה כשלא תרגמו את הטפסים לשפה הרוסית, וביקשו מאנשים שלא יודעים לא אנגלית, לא גרמנית ולא עברית, לענות בשפות האלה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לועידת התביעות שהחליטו לתת לאנשים ששרדו במצור לנינגרד, אבל שוב, הטפסים באיזו שפה חברים?

מרינה סולודקין: ברוסית אבל הם צריכים לענות באנגלית או בגרמנית.

מרינה סולודקין: לא לומדים שום דבר וזה יחס משפיל לתפוצה מאוד גדולה.

מרינה סולודקין: מצד אחר נתנו כסף לאנשים שעברו ניסויים רפואיים.

מרינה סולודקין: למי לא נתנו בכלל טפסים?

מרינה סולודקין: ראובן זה לא תקופה שלך.

מרינה סולודקין: אתה לא צריך לענות כאן על השאלות האלה.

מרינה סולודקין: אבל האנשים שלנו שעברו ניסויים רפואיים במחנות ובגיטאות לא קיבלו טפסים.

מרינה סולודקין: ישראל איבדה את זכות הבכורה בועידת התביעות זו הטעות.

מרינה סולודקין: מ-96 הלכתי לכל ראשי ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: אימפוטנטים.

מרינה סולודקין: לא יכולים.

מרינה סולודקין: קודם כל לא מבינים.

מרינה סולודקין: למה הגענו לבית משפט ב-2002?

מרינה סולודקין: ראינו שהמערכת אטומה.

מרינה סולודקין: לא אכפת בכלל מאנשים שגם סבלו מהשלטון הנאצי, גם סבלו מהשלטון הקומוניסטי.

מרינה סולודקין: בגיל המבוגר, עניים הגיעו לכאן, וכשאומרים הנצחה אני כל הזמן אומרת, איפה דיור?

מרינה סולודקין: איזה הנצחה כאשר האנשים בעוני.

מרינה סולודקין: אופיר עשית נכון.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו כאן וזה דווקא מקום לעשות חשבון נפש, ולהסב את תשומת הלב לדברים שאפשר לשפר ולתקן.

מרינה סולודקין: אישית אני אומרת לשכתי עם ועידת התביעות עם סניף בתל אביב ביחסים מצוינים.

מרינה סולודקין: אנחנו עובדים בהתמדה.

מרינה סולודקין: אבל אם הדג מסריח מהראש, מניו יורק אולי זה עניין.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר דבר על הביקורת שהושמעה כאן נגד ועידת התביעות, כל ההאשמות שהושמעו כאן, עלינו להודות בכך שיש לועידת התביעות הישגים חשובים מאוד.

שמואל הלפרט: הייתי אומר אפילו הישגים היסטריים.

שמואל הלפרט: ועידת התביעות השיגה 67 מיליארד דולר לטובת ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: אבל אמר כאן מר ראובן מרחב שהצדק לא רק צריך להיעשות הוא צריך להיראות.

שמואל הלפרט: אם אנחנו שמענו כאן שמתוך 60 חברים שישנם בהנהלה של ועידת התביעות ישנם בסך הכול 12 ישראלים ולא יותר.

שמואל הלפרט: אנחנו צריכים לדעת בעת יסוד ועידת התביעות התגוררו במדינת ישראל בסך הכול 600 אלף יהודים.

שמואל הלפרט: כיום רוב רובו של העם היהודי מתגורר במדינת ישראל ורוב ניצולי השואה נמצאים גם כן במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לא יעלה הדעת שנקבל דיווח כמו שמסר לנו השר לענייני התפוצות שבסך הכול במדינת ישראל יש את האפשרות למנות 4 נציגים.

שמואל הלפרט: וגם אותם 4 נציגים ממשלת ישראל לא יכולה למנות אותם.

שמואל הלפרט: הם זקוקים עדיין לאישור של ועידת התביעות וברצותם מאשרים אותם וברצותם לא מאשרים אותם.

שמואל הלפרט: מצב כזה לא יכול להימשך.

שמואל הלפרט: יש לי הרגשה שאלה שמנהלים את ועידת התביעות מרגישים כמו בעלי בתים ועל כל הקצבה שהם נותנים אנחנו צריכים להודות להם ולכופף את הראש.

שמואל הלפרט: מצב כזה לא יכול להימשך.

שמואל הלפרט: חייב להיות לפחות שוויון שמחציתם של חבר המנהלים יהיו נציגים ממדינת ישראל.

שמואל הלפרט: שמדינת ישראל תוכל לקבוע מי הם ולא תהיה שום אפשרות לערער את מי הם מאשרים לקבל ומי הם לא מקבלים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה חבר הכנסת הלפרט, נאום ציוני נלהב.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא יהיו לך אחר כך בעיות ביהדות התורה.

אופיר פינס-פז: הרב מנחם הכהן.

2296: אני חבר במועצת ועידת התביעות.

2296: אני חבר הנהלת ועידת התביעות.

2296: אני חבר ועדת ההקצאות של ועידת התביעות.

2296: בתור כשכזה אני רוצה להעיר הערות אחדות.

2296: אני מחשיב מאוד את התכנסות הוועדה הזאת לאחר האווירה שנוצרה מסביב לועידת התביעות וכולנו מצפים לאמת שתצא לאור ועם כל הביקורת שיש לראות את המפעל הגדול של ועידת התביעות שבלעדיה מצבם של ניצולי השואה היה רע מאוד לו היו מסתמכים רק על עזרתה של ממשלת ישראל.

2296: נשאלו כאן שתי שאלות על ידי היושב ראש.

2296: אחת לגבי בחירת נשיא ועל זה כבר ענה ראובן מרחב אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

2296: שנתיים מאז שהתפטר הנשיא הקודם, ועידת התביעות פנתה למספר לא מועט של אישים, ברובם, כמעט כולם מארצות הברית, מפני שהמחשבה ואני חושב שזו מחשבה נכונה, מפני שהנשיא שצריך לנהל את המשא ומתן עם הגרמנים חשוב מאוד שהוא יהיה מארצות הברית כי אסור לנו לשכוח שחלק גדול מועידת התביעות הוא בלחצה של ממשלת ארצות הברית על הגרמנים.

2296: ואנחנו עם כל החשיבות שיש למדינת ישראל הגרמנים מתחשבים יותר באמריקאים מאשר במדינת ישראל.

2296: לכן מחפשים אחר אישיות אמריקאית בעלת שיעור קומה והוצע מי שהיה פעם שר בממשלת ארצות הברית, שכולם ללא יוצא מן הכלל, גם הנציגים הישראלים, הסכימו שהוא האישיות המתאימה ביותר.

2296: לגבי ההקצבות.

2296: חברת הכנסת קולט אביטל השמיעה כאן דבר חמור ביותר שנותנים כסף ללא יהודים.

2296: אין דבר כזה.

2296: זו הוצאת דיבה.

2296: זה חלק מהאווירה העגומה שנוצרה מסביב לועידת התביעות שאני חושב שהוועדה הזאת היא תתקן אותה.

2296: הערה אחרונה, כל בקשה שמגיעה לועידת התביעות היא מלווה בעשרות מסמכים כאשר הם עוברים 4 גופי ביקורת.

2296: אחת של הגופים המקצועיים, שתיים של שתי ועדות מייעצות, במדינת ישראל ועדה אחת ובארצות הברית ועדה אחת, ובלי שזה יומלץ על ידי הוועדות האלה זה לא מגיע לשולחן ועידת התביעות.

אורי קידר: עלתה טענה מצד חברת הכנסת אביטל שבעצם מהווה איזשהו הד לסרט של מוסר השילומים לפיה ניתנות הקצבות לישיבות לנושאים שלא קשורים בשואה.

אורי קידר: הטענה הזאת שאכן מועלית בסרט היא שקר וכזב, אין לזה ידיים ורגליים, אין שום כסף שהולך לישיבות או ללימודי תורה או לדברים שלא קשורים בשואה.

הרב מנחם הכהן: גם היהודים האלה היו בשואה וצריך להנציח אותם.

הרב מנחם הכהן: אי אפשר להתעלם מזה.

אורי קידר: ועידת התביעות חוללה בשנים האחרונות מהפך בתודעת השואה בציבור החרדי.

אורי קידר: מי שחושב שהציבור החרדי לא צריך להיות חלק ממי שמבין מה זה השואה חווה את זה, מאמץ את זה כחלק מהזהות שלו.

זאב פקטור: צריך גם שסוף סוף יהיה בשידור התביעה פרק על השואה דבר שאיננו קיים עד היום הזה.

זאב פקטור: אני יהודי וזה כואב לי.

אורי קידר: אני מסכים עם מר פקטור.

אורי קידר: זה לעניין הישיבות.

אורי קידר: אין ולא היה ולא יהיו הקצבות לישיבות.

אורי קידר: כל ההקצבות ניתנות לנושאים של חינוך, מחקר והנצחה שקשורים בשואה.

אורי קידר: לגבי השאלה של חברת הכנסת סולדוקין לגבי הקריטריונים לפיצויים והגמישות של הקריטריונים.

אורי קידר: אנחנו מנהלים משא ומתן עם הגרמנים, מאוד מאוד מתאמצים להגמיש את הקריטריונים.

אורי קידר: כאשר יש הסכמה לגבי הקריטריונים אנחנו לא יכולים לחרוג מהם.

אורי קידר: גם כבוד השופט מודריק אמר את זה בפסק הדין שלו.

אורי קידר: זה ברור ולכן זו לא שאלה שאנחנו לא רוצים לתת.

אורי קידר: ועידת התביעות רוצה לתת לכמה שיותר יהודים כמה שיותר כסף לאורך כמה שיותר זמן.

אורי קידר: זה ברור.

אורי קידר: זה התפקיד ההיסטורי שלה והיא גם עושה את זה.

אורי קידר: מבחינת ועידת התביעות כל האנשים שנכנסים לאיזושהי קטגוריה של קרבנות רדיפות המשטר הנאצי הם נחשבים ניצולי שואה.

אורי קידר: ועידת התביעות לא מבדילה בעניין הזה.

אורי קידר: לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת סולדוקין לגבי הערעור על פסק הדין של כבוד השופט מודריק.

אורי קידר: אנחנו מנהלים משא ומתן עם הגרמנים.

אורי קידר: המשא ומתן הוא מאוד מורכב ומאוד עדין.

אורי קידר: אני רוצה לציין שכל דבר שנאמר בישראל בעניין הזה גם מתורגם לגרמנית וגם קוראים את זה שם וזה גם משמש במשא ומתן אחר כך.

אורי קידר: ועידת התביעות מנהלת שנים משא ומתן לצורך השגת הזכות להגשת בקשה שנייה מה שהיה פותר את הבעיה שעמדה ביסוד המשפט אצל כבוד השופט מודריק.

אורי קידר: אני מדבר על הקרן שנקראת קרן הסיוע שקמה ב-1980 ומחלקת 5000 מרק לכל זכאי.

אורי קידר: ללא ערעור ומיצוי ההליכים בישראל אין שום סיכוי לקדם את העניין הזה מול ממשלת גרמניה, זה דבר אחד.

אורי קידר: דבר שני, גם מה שכבוד השופט מודריק אמר בפסק דינו לא מקובל עלינו וזו הסיבה השנייה ובהעדר ערעור אי אפשר יהיה לקדם את העניין הזה.

אורי קידר: גברת סולודקין דיברה על 11 אלף אנשים נוספים שנמצאים בסיטואציה הזאת שהתביעה שלהם התיישנה.

אורי קידר: אנחנו מאוד נשמח שאותם 11 אלף איש יקבלו גם הם פיצוי.

אורי קידר: מדובר בהרבה מאוד מיליוני דולרים.

אורי קידר: עשרות מיליוני דולרים.

אורי קידר: אם ועידת התביעות היתה צריכה לשלם את הכסף הזה מכיסה היא היתה צריכה לקחת אותו מהקצאות לניצולי שואה נזקקים אחרים ואני לא חושב שמישהו רוצה בזה.

אורי קידר: חבר הכנסת הלפרט העלה את הנושא של 12 נציגים ישראלים מתוך 60 במועצת המנהלים.

אורי קידר: צריך להבין שהארגונים שולחים נציגויות כפולות.

אורי קידר: למעשה יש לכל ארגון קול אחד לכן יש 36 קולות במועצת המנהלים שמתוכם 13 הם ישראלים.

אורי קידר: זה לא 12 מתוך 60, זה 13 מתוך 36.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: כפי שכתבתי לכם בהזמנה הישיבה היא עד שתיים וחצי ואנחנו עברנו את הזמן הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר כמובן לחברים להתבטא.

אופיר פינס-פז: היום בישיבה הראשונה עסקנו בעיקר בפרזנטציות של הנושא.

אופיר פינס-פז: אני רציתי מאוד לשמוע את מר משה זנבר אבל אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה ברמה של 5 דקות.

אופיר פינס-פז: אז לכן אדוני אנחנו נשמח להתכבד בנוכחות שלך בישיבה הבאה ואם תוכל גם לפתוח מזווית הראייה והניסיון שלך אנחנו מאוד נעריך את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: נתאם את זה כמובן איתך בהמשך.

אופיר פינס-פז: לגבי הדברים שאנחנו מבקשים באופן ספציפי.

אופיר פינס-פז: קודם כל בהקשר לדברים שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל אנחנו מבקשים את ההסכמים שהיו בין הממשלה לבין ועידת התביעות מ-1952, אם תוכלו להמציא לנו את הניירות האלה אנחנו נודה לכם מאוד.

אופיר פינס-פז: שניים, אנחנו מבקשים את רשימת המוסדות שדיברה עליהם השופטת דורנר שקיבלו את המיליארד 600 מיליון שקלים למה שהיא קראה תשתיות והחצי מיליארד שקלים להנצחה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים את רשימת המוסדות ואת רשימת ההקצבות לאותם מוסדות.

אופיר פינס-פז: מי שאמון על הקלסרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים פשוט שני עמודים, לא קלסרים גדולים לקבל את תמונת המצב כולל תאריכים אם אפשר.

אופיר פינס-פז: והדבר השלישי ההתדיינות של הציבור מול ועידת התביעות ונושא הבנקים השוויצרים.

אופיר פינס-פז: בפעם הבאה אם תוכלו להתייחס לעניין הזה אני אודה לכם מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו לדיון הזה וכפי שאמרתי אנחנו נשמח לשמוע ארגונים, נציגים, ניצולים בישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.