ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 441, 2008-09-08 10:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: התחלנו את הדיון בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה שהיא רוצה את הרשות במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהממשלה התלבטה בשאלה היכן צריך למקם את היחידה.

אופיר פינס-פז: ההכרעה בסופו של דבר נפלה בוועדת שרים על הקול שלי.

אופיר פינס-פז: ההכרעה הייתה שהרשות תהיה במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שזה יותר נכון.

נעמה פויכטונגר: ועדת לדור בחנה שתי חלופות בהקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: אפשרות אחת שהרשות הזאת תקום במשרד המשפטים, אפשרות שנייה שהיא תקום במשרד לביטחון פנים.

נעמה פויכטונגר: שתי החלופות היו הגיוניות כיוון שהצורך להגן על עדים יושב בצומת בין שני המשרדים האלה, כל אחד בהיבט שלו בתוך המכלול של אכיפת החוק.

נעמה פויכטונגר: ההמלצה לבחור במשרד לביטחון פנים נבעה מכך שהמשרד לביטחון פנים הוא משרד שאמון יותר על הפעלת זרועות מבצעיות בהקשר של אכיפת החוק, בעוד שמשרד המשפטים עוסק בהליך המשפטי עצמו, פחות בהיבטים המבצעיים.

נעמה פויכטונגר: הניסיון והצורך בגג ארגוני שמאחד את הגופים האלה ובאים לידי ביטוי בהצעת החוק גרמו לכך שהמשרד לביטחון פנים נראה כבחירה הגיונית יותר.

אופיר פינס-פז: אני בחרתי במשרד לביטחון פנים משום שהוא משרד עמוס פחות מאשר משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: חשבתי שיהיו לו יותר כלים כדי להקדיש לנושא הזה יותר מאשר למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה כלי שיש בו אלמנטים ביצועיים מאוד משמעותיים.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הוא לא משרד ביצועי במובן הזה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהמשרד לביטחון פנים, למרות שגם הוא לא משרד ביצועי, הוא אכסניה יותר מתאימה.

מירי פרנקל-שור: החלופות שעמדו בפני ועדת לדור לא היו רק לגבי החלופה באיזה משרד ממשלתי, אלא גם אם זה יהיה במשטרה עצמה, מחוץ למשטרה או באיזה שהוא גוף ביניים.

מירי פרנקל-שור: בארצות הברית זה נמצא במשרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: באנגליה זה מצוי במחוזות שונים של המשטרה.

מירי פרנקל-שור: במקומות אחרים זה רשות עצמאית.

מירי פרנקל-שור: סעיף 2(ב) מתחיל בלספק הגנה לעדים מוגנים בהתאם לתכנית ההגנה שנקבעה עבורם, לפתח, בהתייעצות עם המשטרה, תורה מקצועית, לקבוע נהלים, לפעול בשיתוף עם ועדת היגוי שאמורה להיות בשיתוף עם ועדת ההיגוי והמשטרה להגברת ביטחונם של עדים, לקדם שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, התקשרויות והסכמים וכו'.

מירי פרנקל-שור: הדבר החשוב זה שהרשות הזאת היא זאת שאחראית להחליט מי בעצם הוא עד שזכאי להיכלל בתוכנית ההגנה וכל הטיפול שקשור באותו עד.

מירי פרנקל-שור: ליבת התפקיד נעדרת מסעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לקבוע שהרשות היא זאת שתקבע שעד מאוים ייכלל בתכנית ההגנה.

מירי פרנקל-שור: היא תכלול את ביצוע הערכת האיום והסיכון שנשקף לעד.

מירי פרנקל-שור: היא תתאים את סל ההגנה.

מירי פרנקל-שור: היא תעריך הערכות מחודשות של איומים מעת לעת.

מירי פרנקל-שור: היא תקבע אם את סל ההגנה צריך להתאים, לשנות וכו'.

נעמה פויכטונגר: הנושאים שמזכירה היועצת המשפטית הם נושאים שהם לא במחלוקת.

נעמה פויכטונגר: הנושאים מוסדרים בהמשך להצעת החוק בצורה די מפורטת.

נעמה פויכטונגר: סעיף 2 נועד להגדיר את תפקידי הרשות באופן יותר ממלכתי.

נעמה פויכטונגר: הוא מתייחס לספקטרום רחב של סוגים של תפקידים.

נעמה פויכטונגר: התפקיד המרכזי הוא הגנה קונקרטית על העדים המאוימים.

נעמה פויכטונגר: יש גם תפקידים חינוכיים.

נעמה פויכטונגר: בסעיף הזה לא חשבנו שנכון להכניס..

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף חשבתם שכן?

נעמה פויכטונגר: יש שורה של סעיפים בהמשך.

מירי פרנקל-שור: יש את סעיף 16 שקובע שתפקידו של מנהל הרשות לקבוע מי ייכלל בתכנית להגנת עדים.

נעמה פויכטונגר: הנושאים שהוזכרו פה אלה נושאים של איך מתקבלות החלטות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא שאלה של מיקום.

נעמה פויכטונגר: סעיף 1 מדבר על לספק הגנה לעדים מוגנים בהתאם לתכנית ההגנה.

נעמה פויכטונגר: זאת הכותרת העיקרית של תפקיד הרשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול כשנגיע לסעיפים של תפקידי מנהל הרשות אם אנחנו רוצים שאלה יהיו תפקידי הרשות.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לעמדה של מירי, משום שאני לא אוהב את הקטע הזה שיש תפקידים רק למנהל רשות כאילו רק הוא קיים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את סגנון הניהול הזה.

אופיר פינס-פז: יש רשות.

אופיר פינס-פז: אלה התפקידים של כל מי שנמצא ברשות, אם זה המנהל בתפקידו, הסגן בתפקידו, מנהל המחלקה בתפקידו.

נעמה פויכטונגר: התיקון לדברים האלה בסעיף 2 לא ישנה את חלוקת התפקידים בתוך הרשות.

אופיר פינס-פז: ברגע אנחנו מעגנים את העניין הזה כתפקיד של כל הרשות, אז כל מי שנמצא ברשות לא יכול לומר שזה לא תפקידו.

אופיר פינס-פז: גם אי אפשר יהיה לומר לו שזה לא תפקידו.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות חלוקת עבודה פנימית.

משה כחלון: מנהל הרשות קובע מי הוא עד מאוים?

מירי פרנקל-שור: המשטרה ממליצה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם היחידה להגנה על עדים היא רק קבלן ביצוע, או שהיא גם בעלת סמכות לקבוע מי הוא מאוים.

קרן: לרשות יש את הרשות הסוברנית להחליט מי נכנס לתוכנית ההגנה של הרשות ומי לא.

אופיר פינס-פז: העניין של מי שמטופל על ידי הרשות זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הרשות קובעת מי הוא מאוים, או שהמשטרה היא זאת שקובעת.

קרן: המשטרה מתחילה את כל התהליך.

נעמה פויכטונגר: החוק קובע במפורש שהרשות לא יכולה לסרב לקבל עד בלי שהיא שמעה את עמדת המשטרה ואת עמדת הפרקליטות בעניין.

נעמה פויכטונגר: אין פה שרירותיות.

עמנואל נחשון: אני מתייחס לסעיף קטן (5), שמדבר על קידום תיאום עם מדינות אחרות.

עמנואל נחשון: זה מתקשר לסעיף 37 (א), שנכנס קצת יותר לפירוט ביחס לאמנות והסכמים עם מדינות אחרות.

עמנואל נחשון: בהקשר הזה יש לנו את הקשרים.

עמנואל נחשון: השאלה אם יש מקום להיכנס להסכם ממוסד בין שתי המדינות, או שמא אפשר להסתפק בהסכמי אד-הוק פר מקרים.

עמנואל נחשון: אני לא יודע אם יש צורך לציין בסעיף קטן (5) את משרד החוץ.

קרן: הכל נעשה בשיתוף פעולה .

קרן: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.

קרן: היא תואמה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: איך זה עובד?

אופיר פינס-פז: האם יש איזו שהיא ועדת היגוי שאמורה להנחות?

קרן: יש ועדת היגוי בסעיף 9 להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: משרד החוץ יושב בוועדת ההיגוי?

קרן: התפקיד של ועדת ההיגוי הוא קידום מדיניות כללית ברשות להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: מה אם רוצים להגן מחר על עד באלסקה?

קרן: משרד החוץ בעניין.

קרן: יש סעיף שאומר איך עושים הסכמים עם מדינות.

אופיר פינס-פז: איך זה שמשרד החוץ לא נמצא בוועדת ההיגוי?

קרן: הוא לא בוועדת ההיגוי כי הוא לא מתווה את מדיניות ההגנה על עדים.

קרן: הוא יעזור ליישם את תכנית ההגנה בחו"ל ככל שהיא תידרש בחו"ל.

אופיר פינס-פז: על פי הצעת החוק משרד החוץ הוא לא גורם משמעותי.

עמנואל נחשון: זה קצת חבל כי יש לנו יכולות שיכולות רק להועיל.

אופיר פינס-פז: אני מבין שכדי להגן על מישהו יצטרכו להשתמש בערוצים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך משרד החוץ לא נמצא בוועדת ההיגוי.

קרן: ועדת ההיגוי מאוד מצומצמת.

קרן: היא מורכבת מ3 אנשים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ועדת היגוי מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: האם יש ועדת היגוי מסוג אחר?

קרן: לא.

אופיר פינס-פז: אולי צריך להקים מכניזם נוסף.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שצריך לחוקק אותו.

אריה ליבנה: בסעיף (5) כתוב כך: "לקדם, בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אריה ליבנה: ." הכוונה היא למשרד החוץ ולמחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

אריה ליבנה: אפשר לכתוב את זה במפורש.

אריה ליבנה: ברור שכשכתובות המילים "משרדי הממשלה הנוגעים בדבר" אין הכוונה למשרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: אותה רשות אמורה לתת מענה רחב מזה שנותנת המשטרה לגבי כל הנושאים הלוגיסטיים והסוציאליים שקשורים בעד ובמשפחה, לרבות כל מיני תיאומים עם המשרדים השונים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום לא להשאיר את זה רק לנוהל פנימי, אלא לעגן בצורה מסוימת שלצד עובדי הרשות עצמה ייקבעו רפרנטים לנושא הגנת עדים במשרדים מסוימים, כמו למשל במשרד הפנים, במחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, במשרד התמ"ת, במשרד הבינוי והשיכון, במשרד החינוך.

נעמה פויכטונגר: יש לנושא הזה מענה טוב.

נעמה פויכטונגר: זה נכון שהמלצות ועדת לדור דיברו ברוח זו.

נעמה פויכטונגר: הכוונה הייתה לוודא שיש שיתוף פעולה בין המשרדים .

נעמה פויכטונגר: זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק בכמה מקומות.

נעמה פויכטונגר: המקום העיקרי והספציפי שבו בא הדבר הזה לידי ביטוי הוא בסעיף 23 (ז).

נעמה פויכטונגר: עיגון מעבר לזה יפעל לרעת הרשות כי הוא יכתיב לה דרך פעילות מסוימת, הוא לא יאפשר לה פעילות גמישה במקרים שזה נדרש.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שזה נותן עיגון מאוזן ונכון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שחשוב לכתוב בתפקידי הרשות את זה שהיא תהיה מחויבת לפעול לא רק לאבטחת העד המאוים אלא לגבי כל המעטפת שחשובה למי שנכלל בתוכנית.

קרן: סעיף 2 הוא מן הצהרת עקרונות.

מירי פרנקל-שור: תפקיד הוא לא הצהרה, הוא משהו אופרטיבי.

קרן: הסעיף הזה מאוד כללי.

קרן: כל הפרטים מוסדרים בהמשך.

קרן: הפרטים האלה צריכים להיות מוסדרים, השאלה באיזה סעיף.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבדוק אם זה מוסדר בהמשך.

מירי פרנקל-שור: לגבי הכשרת אנשי מקצוע נוספים.

מירי פרנקל-שור: זה לא בא לידי ביטוי בתפקידי הרשות.

מירי פרנקל-שור: השאלה מה תכליתו של סעיף 2.

מירי פרנקל-שור: אם תכליתו של סעיף 2 הוא תפקידי הרשות, אז זה לב ליבו של החוק.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום לעבות את תפקידי הרשות כך שהיא תהיה זו שמובילה את התורה ואת ההכשרה של מי שאמור לעסוק בהכשרת עדים.

מירי פרנקל-שור: חשוב לעבות את סעיף 2.

אופיר פינס-פז: האם הסעיף של הכשרת כוח אדם נמצא בהמשך?

קרן: כן.

קרן: כתוב לפתח תורה מקצועית כוללת.

מירי פרנקל-שור: יש סעיף אופרטיבי אחד, שזה סעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: הוא מספק הגנה לעדים מוגנים בהתאם לתכנית ההגנה שנקבעה עבורם.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום לחזק ולעבות את תפקידי הרשות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלא.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה דבר מכריע.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתפני זמן לדיון עם נציגנו מהממשלה.

מירי פרנקל-שור: פינינו זמן, שוחחנו ובאופן עקרוני לא הייתה התנגדות.

משה כחלון: כתוב פה שיש לפתח תורה.

משה כחלון: השאלה אם מפתחים תורה ואחר כך נותנים את התורה הזאת לאוניברסיטת תל-אביב ללמד, או שהם עושים את זה במסגרות שלהם.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה במסגרות שלהם.

אריה ליבנה: מדובר על לפתח תורה לעבודה, לפעולה, לא לאוניברסיטה.

משה כחלון: האם אתם הם אלה שמבצעים את ההכשרות?

אריה ליבנה: אנחנו נקבע מה הן ההכשרות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר הערה לגבי ביצוע התפקידים.

אופיר פינס-פז: כתוב שהרשות תעסיק מאבטחים ותפעל לפי צורך לקבלת שירותי אבטחה.

אופיר פינס-פז: עניין המאבטחים הוא עניין לא פשוט.

אופיר פינס-פז: הסוגיה של מי הוא מאבטח זו סוגיה שדנים בה.

אופיר פינס-פז: זה שם קוד.

אופיר פינס-פז: איך זה מסתדר עם התפקיד פה?

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין מאבטח בקניון למאבטח במגרש כדורגל .

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה אותו אופי תפקיד.

קרן: יש סעיפים נפרדים שמפרטים את הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: סעיף (ג)(1) אומר שהרשות תפעל לביצוע תפקידיה לפי סעיף זה ותעסיק מאבטחים.

מירי פרנקל-שור: סימן ג' מדבר על הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להעיר לגבי (ג)(1).

מירי פרנקל-שור: בשיחה שקיימתי עם המשרד הייתה הסכמה לגבי התפישה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהתפישה לא באה לידי ביטוי בסעיף (ג)(1) ויש לחזק אותה.

מירי פרנקל-שור: ועדת לדור מדברת על כך שלמאבטחים יש תפקיד מכריע בכל הגנה על עדים.

מירי פרנקל-שור: מה שצריך לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק זה שמדובר על יחידה מובחרת של אנשי אבטחה שיוכשרו במיוחד לנושא הזה על ידי הרשות עצמה .

מירי פרנקל-שור: הם יהיו עובדים קבועים של הרשות לצורך מתן שירותי אבטחה נחוצים, כשלעיתים נדירות ניתן יהיה לשכור ולהעסיק מאבטחים שהם לא עובדים קבועים.

מירי פרנקל-שור: עצם זה שניתן להעסיק מאבטחים ברמת שכר מאוד נמוכה ולא ברמת כשירות גבוהה זה דבר שיכול לעכב את כל התכנית הזאת.

אופיר פינס-פז: למה זה (ג)(1)?

מירי פרנקל-שור: בסימן ג' מדברים על הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: מדובר פה על איך יועסקו המאבטחים האלה.

מירי פרנקל-שור: מדובר על כך שלרשות יהיו מאבטחים ושהיא יכולה גם לשכור שירותי אבטחה.

מירי פרנקל-שור: כאן זה המקום לחזק ולומר את התפישה שקיימת לגבי המאבטחים.

אריה ליבנה: התפישה של יחידה מובחרת זאת התפישה.

אריה ליבנה: המאבטחים יהיו עובדי הרשות.

אריה ליבנה: מדובר באבטחת עדים שיש עליהם איום ודאי.

אריה ליבנה: מדובר בסוג אבטחה, שזה איזה שהוא שילוב בין אבטחת אישים לאבטחה של פעילות חשאית.

אריה ליבנה: המאבטחים האלה יצטרכו לעבור הכשרה מיוחדת ולהיות באיכות טובה מאוד.

אריה ליבנה: הכלל יהיה שהמאבטחים יהיו עובדי הרשות ויוכשרו על ידי הרשות.

אריה ליבנה: השלב הראשון הוא להעסיק מאבטחים מגופים אחרים.

אריה ליבנה: לרשות יהיה צוות של מאבטחים שיכול להגן על X עדים.

אריה ליבנה: במצב שיבוא מישהו וירצה להיות עד אנחנו לא נחכה להכשרת צוות מאבטחים, אלא נצטרך באופן מיידי להעמיד צוות מאבטחים שיעמוד בכל הסטנדרטים המקצועיים שצריכים להיות.

אריה ליבנה: לא מדובר בלהעסיק מאבטחים של קניונים או מאבטחים של מגרשי כדורגל.

אריה ליבנה: אנחנו לא מדברים ברמה הזאת.

אריה ליבנה: מדובר ברמה אחרת לגמרי.

אריה ליבנה: הכלל הוא שהמאבטחים הם עובדי הרשות, הם מוכשרים על ידי הרשות.

אופיר פינס-פז: האם התקציב נראה לכם סביר?

אופיר פינס-פז: מי ידון בתקציב?

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים?

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים את זה בפורום יותר סגור?

נעמה פויכטונגר: בינתיים לא ראינו שמתעורר צורך.

נעמה פויכטונגר: אם במשך הזמן נראה שיש צורך לפרט את תוכניות ההגנה שממומשות כדי לאשר תקציב.

נעמה פויכטונגר: .

אריה ליבנה: בתקציב אין פירוט.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שלדון בתקציב היחידה הזאת בוועדת כספים זה דבר לא רציני.

אופיר פינס-פז: אם רוצים דיון רציני הוא צריך להיות בפורום סגור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעגן את זה.

אופיר פינס-פז: תקציב הביטחון נדון בוועדה מיוחדת, תקציב השב"כ נדון בוועדה מיוחדת.

מירי פרנקל-שור: תקציב השב"כ נדון בוועדה מיוחדת לא מתוך הוראה בחוק.

מירי פרנקל-שור: סעיף 5 לחוק הכנסת קובע שניתן להקים ועדה מיוחדת כאשר מדובר בביטחון המדינה.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק לעניין השב"כ.

קרן: יש סעיפים בחוק שהם סודיים וחסויים.

קרן: לרזולוציות האלו לא נוכל לרדת כי יש לנו מגבלה חוקית.

קרן: הסעיף הזה מבטיח את העצמאות הכלכלית בתוך המשרד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים הפקרות.

אופיר פינס-פז: בדיון פתוח בוועדת כספים אי אפשר יהיה לדון בשום דבר.

קרן: השאלה אם צריך לעגן את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: רשות מהסוג הזה יכולה לעשות המון דברים.

אופיר פינס-פז: היא יכולה להחליט שהיא ממגנת את כל העדים שלה בהוואי.

אופיר פינס-פז: נניח שיחליטו שכל מאבטח ירוויח 100 אלף שקל בחודש.

אופיר פינס-פז: מי ידע על זה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה פורום שאפשר יהיה לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שזה יהיה פורום של שני חברי כנסת שיוכלו לשאול את כל השאלות ויוכלו גם לקבל את כל התשובות.

נעמה פויכטונגר: יש בחוק פורמט של דיווח שהרשות חייבת לתת לגורמים מסוימים פעם בשנה.

נעמה פויכטונגר: זה קשור למידע לגבי מספר עדים מוגנים, לגבי סוג תכניות ההגנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה גם גורם פרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אולי בוועדת המשנה של ועדת הפנים לנושא ביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נבוא עם איזה שהוא פתרון.

מירי פרנקל-שור: צריך לזכור שמי שמצביע צריך גם לשמוע את כל ההסבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמודל שהקמנו הוא מודל מעניין.

אופיר פינס-פז: לא התפתחה מספיק מסורת כדי שאני אגיד את זה באופן גורף.

אופיר פינס-פז: ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון דנה בתקציב .

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות השלכה לוועדת המשנה שלנו, כי היא לא מספיק שנים, אין לה עוד מסורת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם היא זאת שצריכה להיות.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה פורום שיכול לדון.

משה כחלון: מי כרגע הגורם המדווח?

אריה ליבנה: מידי שנה או במועדים דחופים יותר אנחנו מדווחים לשר, לועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה.

אריה ליבנה: הרשות מוסרת דין וחשבון בכתב לגבי פעילות הרשות, מספר העדים המוגנים, תכניות ההגנה, פעולות שננקטו ועלות.

אופיר פינס-פז: איפה משרד האוצר בתוך הסיפור הזה?

קרן: בוודאי שמשרד האוצר בסיפור הזה.

קרן: העובדים הם עובדי מדינה.

קרן: אין שכר מאבטחים מופקע.

אופיר פינס-פז: למה את אומרת לי את זה?

אופיר פינס-פז: אי אפשר להחליט שמאבטח כתוצאה מזה שהוא בחו"ל.

אופיר פינס-פז: .?

אופיר פינס-פז: מבחינתי זה לא צריך להיות דיון פומבי, אבל אני חושב שדרג פרלמנטרי כזה או אחר צריך להיות מדווח.

אופיר פינס-פז: צריך להירשם פרוטוקול.

אופיר פינס-פז: לא צריך לפרסם אותו.

אופיר פינס-פז: צריך לתת דין וחשבון לדרג פרלמנטרי כזה או אחר.

מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על הדיון, לא על האישור.

מירי פרנקל-שור: אתה לא אומר שאותה ועדה גם אמורה לאשר.

אופיר פינס-פז: מי שדן צריך גם לאשר.

מירי פרנקל-שור: זה יעלה למליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תחליף לוועדת הכספים, לא על תחליף למליאה.

קרן: בנושא הזה לא ביקשנו לקבוע מנגנון שונה.

קרן: לענייני המידור והסודיות אנחנו לא חייבים שזה יהיה בחקיקה.

קרן: בוודאי שנעשה דיונים סגורים לעניין התקציב.

אופיר פינס-פז: נחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: מה הכוונה במילים "ניסיון רב" בסעיף 5(ב)(1)?

נעמה פויכטונגר: בגרסה הראשונית כתבנו שנים.

נעמה פויכטונגר: קיבלנו הערות לגבי כך שאין מקום לעגן בחקיקה מספר מסוים של שנים, כיוון שדרוש שיקול דעת בהתאם להתאמה ספציפית.

קרן: ניסיון רב זה ניסיון משמעותי.

משה כחלון: המושג "ניסיון רב" הוא מושג טוב.

משה כחלון: צריך להשאיר איזו שהיא גמישות.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את העניין של תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת תואר מוכר?

קרן: זה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: מוכר כמשמעותו בחוק האמור זה מוסדות ישראלים להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: מוסד ביהודה ושומרון יכול להיות מוכר לפי סמכות שיש למועצה להשכלה גבוהה בישראל.

עדנה הראל: מינויים לפי חוק שירות המדינה (מינויים) נעשים בהסתמך על עקרונות שקבעה נציבות שירות המדינה בתיאום עם הממונה על השכר לגבי הערכת תארים שווי ערך לתארים מוכרים.

עדנה הראל: יכולים להיות תארים מחו"ל שהם בעלי מעמד מקביל לתואר מוכר לעניין מינויים.

עדנה הראל: אנחנו לא עושים אבחנות בחקיקה במקומות השונים כשכתוב מוכר או תואר אקדמי מוכר או שווה ערך.

עדנה הראל: ההתנהגות היא התנהגות כוללת.

אופיר פינס-פז: למה לא קבעתם במה צריכים להיות התארים?

נעמה פויכטונגר: הייתה חשיבה בעניין.

קרן: תואר אקדמי מבטיח השכלה מסוימת.

קרן: ברגע שהוא מוכיח ניסיון רב בתחום, אז בהשכלה אקדמית לא רוצים להגביל.

אופיר פינס-פז: גם את זה את לא כותבת.

אופיר פינס-פז: אם היית כותבת ניסיון של 10 שנים ומעלה אפשר היה כל תואר, אבל אם אין מספר שנים של ניסיון ואין תארים אפשר יהיה לקחת כל אחד סביר.

אריה ליבנה: אפשר לכתוב ניסיון של לפחות 10 שנים בתחומים.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שהוא יהיה עם לפחות 10 שנים ניסיון מוכח בתחומים המסוימים שכתבתם.

אופיר פינס-פז: אחר כך אפשר לכתוב כל תואר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להשאיר פתוח.

מירי פרנקל-שור: את הכהונה קובעת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: את הארכה קובע השר בהתייעצות עם ועדת ההיגוי.

מירי פרנקל-שור: ועדת ההיגוי מורכבת מפרקליט המדינה, מהמפקח הכללי של המשטרה או מסגנו, ומעובד מדינה בעל ניסיון והשכלה בתחום קרימינולוגיה או משפטים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שגם הארכת כהונתו של מנהל הרשות צריכה להיות על ידי הממשלה, כדי שלא תיווצר כאן איזו שהיא כפיפות של הארכת כהונתו של מנהל הרשות לוועדת ההיגוי.

אופיר פינס-פז: תקופת הארכה תעלה לאישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה שמפריע לי זה העניין של עד 3 שנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה 3 שנים או לא 3 שנים, אין באמצע.

אופיר פינס-פז: אל תשחקו עם האנשים.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לתת לו עוד 3 שנים שיתנו, אבל אם לא רוצים לתת, שלא יתנו אפילו דקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו משנים את זה ל-3 שנים.

קרן: אנחנו רוצים להצביע על בעייתיות מסוימת בעניין הזה.

קרן: אנחנו צריכים את הגמישות.

אופיר פינס-פז: ניתן לכם גמישות בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בהארכת מינוי.

אופיר פינס-פז: מדובר על ממלא מקום למנהל.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים שזה יהיה 3 שנים באישור ממשלה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר שהוא הועבר מתפקידו או פוטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת)?

קרן: כמו כל עובד מדינה אפשר לפטר אותו לפי חוק שירות מדינה (משמעת).

קרן: אם הוא ביצע עבירת משמעת ונשפט בבית הדין למשמעת.

קרן: .

אופיר פינס-פז: תתני דוגמה.

קרן: רשלנות חמורה מאוד בהנחיות.

אופיר פינס-פז: נניח שיבוא השר ויגיד למנהל לעשות 1,2,3 והמנהל יגיד שהוא לא עושה את זה, האם השר יכול להעמיד אותו לדין משמעתי והתוצאה יכולה להיות פיטורים?

נעמה פויכטונגר: ההליך המשמעתי הוא לא בשליטת השר.

נעמה פויכטונגר: פיטורים של עובדי מדינה זה לא דבר שמתרחש חדשות לבקרים בגלל גחמות כאלו ואחרות.

נעמה פויכטונגר: מה שבטוח הוא שלא יעלה על הדעת לתת למנהל הרשות שנמצא בתפקיד כל כך רגיש הגנה יתירה על התנהגות שערורייתית.

נעמה פויכטונגר: לא יכול להיות שהוא יישב על כיסאו צמוד יותר וחזק יותר ואי אפשר יהיה לפטר אותו בנסיבות שבהן כעובד מדינה מן הראוי לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: לכל עובד מדינה יש את הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: לראש השב"כ יש סעיף כזה?

גבי פיסמן: לשב"כ יש כללים משלו.

ורדה שחם: במשטרה הכלים יותר נוקשים.

קרן: המטרה של הכנסת הסעיף הזה פה הייתה להבהיר שלא באנו להיטיב את מצבו ביחס לעובדי מדינה אחרים.

קרן: זה ל א סעיף שמחמיר את מצבו ביחס לעובדי מדינה אחרים.

אופיר פינס-פז: הכוונה פה היא שלא השר יכול לפטר אלא רק בית דין משמעתי.

אופיר פינס-פז: האם יש תקופת ניסיון למנהל?

אופיר פינס-פז: נניח שמינינו אדם ואחרי 6 חודשים הבנו שצריכים לעשות רוורס ולא להיתקע איתו 5 שנים.

אופיר פינס-פז: האם יש תקופת ניסיון?

עדנה הראל: לכל עובד מדינה יש תקופת ניסיון.

עדנה הראל: יכול להיות מצב שבתקופת הניסיון השר יגיע למסקנה שהמנהל לא ממלא את תפקידו כראוי.

עדנה הראל: הנטל יהיה נטל גדול יותר.

עדנה הראל: השאלה אם יש מקום להשתכנע שהוא לא ממלא את תפקידו תיבחן בכפוף לזה שלא ניתנו לו X ימי חסד להוכיח את עצמו.

מירי פרנקל-שור: בתפקיד הזה אין תקופת ניסיון כמו שיש לעובד מדינה רגיל.

מירי פרנקל-שור: יש פה דרך מינוי ודרך הפסקת כהונה.

מירי פרנקל-שור: זה לא שיש לו שנתיים כמו לעובד רגיל.

נעמה פויכטונגר: היינו רוצים שגם אם מנהל רשות מכהן בתפקידו 3 שנים ומתעוררת בעיה מהותית בתפקיד שלו שתענה להגדרה שהוא אינו ממלא את תפקידו כראוי, השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, יוכל להעביר אותו מתפקידו.

אופיר פינס-פז: האם גם אותך אפשר להעביר מתפקידך בדרך הזאת?

נעמה פויכטונגר: לפי הקריטריון הזה לא ידוע לי.

אופיר פינס-פז: אני פוסל את הקריטריון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מחליט לפסול את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני קובע 6 חודשי ניסיון בתפקיד.

אופיר פינס-פז: במסגרת ששת חודשי הניסיון ניתן יהיה להפסיק את עבודתו במכניזם של נציב שירות המדינה, יועץ משפטי לממשלה והשר.

אופיר פינס-פז: לאחר 6 חודשי ניסיון יש עילות אחרות, כמו אם הוא עבר עבירות שאפשר יהיה לפטר אותו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו עלולים להיות במצב שבו בתפקיד רגיש מעין כמוהו אי אפשר יהיה להזיז את המנהל.

נעמה פויכטונגר: זה תפקיד שחשבנו שמחייב יכולות קצת יותר משמעותיות.

נעמה פויכטונגר: זה על בסיס של שיקולים שלא את כולם אנחנו יודעים להגדיר מראש ולתאר מראש.

קרן: אני מבקשת להפנות לחוקים אחרים שמדברים על פקיעת כהונה, כמו למשל בשירות הביטחון הכללי.

קרן: בשירות הביטחון הכללי יש אפשרות לממשלה להפסיק את הכהונה בלי קריטריונים.

קרן: אנחנו פירטנו נסיבות.

קרן: התפקידים האלה כל כך רגישים, שגם הפסקת כהונה חייבת להיות מיידית במקרים רגישים.

משה כחלון: מי מחליט על הפסקת כהונה בשב"כ?

קרן: הממשלה יכולה להפסיק בלי שום קריטריונים.

קרן: פה אנחנו אומרים קריטריונים מאוד ברורים.

קרן: הוא צריך להוכיח שהוא לא ממלא את תפקידו.

קרן: ההחלטה צריכה להתקבל על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא מנוסח טוב.

אופיר פינס-פז: תנסחי את זה למקרים שאת מדברת עליהם.

אופיר פינס-פז: לא ממלא את תפקידו כראוי זה דבר ששנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: העניין של ממלא את תפקידו כראוי הוא עניין מאוד סובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: זה לא מנוסח טוב.

אופיר פינס-פז: זה נשמע סעיף כמעט שגרתי.

אופיר פינס-פז: צריך להבהיר פה שזה לא עניין שגרתי.

אופיר פינס-פז: צריך להבהיר שזה בנסיבות מיוחדות שנוצרו.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות במצבים חריגים.

מירי פרנקל-שור: בסעף 6ב(4) יש 4 חלופות שמגיעות לשיקול דעתו של השר.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל זה לא לשיקול דעת השר.

מירי פרנקל-שור: צריך להעביר את זה לסעיף קטן (ב).

קרן: מישהו צריך להחליט על התוכן של העבירה, על הנסיבות שלה.

קרן: זה חייב להיות בשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: שבית משפט יקבע קלון.

קרן: הוא לא תמיד קובע.

קרן: אנחנו לא רוצים לצמצם את עצמנו רק לקלון.

נעמה פויכטונגר: נדרש גם אקט של ביטול המינוי.

קרן: אם זה קלון זה חד-משמעי.

קרן: אנחנו מדברים על מקרים שאולי הם לא קלון.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא כותבים פה את שר המשפטים?

קרן: הוא נמצא בהמשך.

מירי פרנקל-שור: מדוע (ד) בשיקול דעת?

קרן: השעיה היא לא עילת פיטורים.

קרן: זה החריג.

קרן: בגלל שאנחנו לא יכולים להיות במצב שאין מישהו שממלא את תפקידו בפועל, אז רק אחרי 6 חודשים תיבדק האפשרות לפטר אותו.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: ברור שבסעיף הזה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא הדומיננטית, לא של השר.

אופיר פינס-פז: האם יש מבנה ארגוני לרשות?

אופיר פינס-פז: מי יהיה אחראי על העניין של כלי ירייה?

אריה ליבנה: עוד לא החלטנו מי יהיה אחראי על העניין של הירייה.

אופיר פינס-פז: לא ברמה הפרסונאלית.

אופיר פינס-פז: מה יהיה התפקיד שלו?

אריה ליבנה: זה יהיה מישהו מאגף האבטחה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב בסעיף 7 שזה יהיה מנהל אגף האבטחה או מי שהוסמך על ידו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מפחדים לתת סמכות מוחלטת למנהל אגף האבטחה להחליט למי נותנים נשק בארגון אפשר לסגור את הארגון.

קרן: זה לא מה שאנחנו מפחדים ממנו.

קרן: המנהל זה תפקיד שחייב להיות.

קרן: כל השמות של התפקידים האחרים יכולים להשתנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שהם ישתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לייצר מסורת.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים יצר מצב שהכל - חוץ מהמנהלים והשר - פלואידי בחקיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה פלואידי זה יוצר מציאות שעל אנשים בתפקידים מאוד מכריעים ולא סטטוטוריים אין אחריות אמיתית.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל.

אופיר פינס-פז: אני משנה את זה בכוחותיי הדלים בכל החוקים שמגיעים לשולחני.

אופיר פינס-פז: מנהל אגף אבטחה זה תפקיד שיהיה בארגון להרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים תפקידים מרכזיים להרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לשנות כל פעם.

אופיר פינס-פז: ברור שהתפקיד הזה יהיה באגף אבטחה.

אופיר פינס-פז: איפה באגף אבטחה זה לא דבר שמעניין את המחוקק.

קרן: האם אפשר לכתוב המנהל או עובד הרשות מאגף האבטחה שהסמיכו לכך?

אופיר פינס-פז: מנהל אגף האבטחה או עובד האגף שהסמיכו לכך.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להפריד את הנושא של התקנון מהנושא של הסגן בארגון מעין זה.

מירי פרנקל-שור: זה גם מתקשר לעניין ההשכלה וטווח האפשרויות של ההשכלה שצריכות להיות ברשות.

מירי פרנקל-שור: הממשלה הציעה שיהיה סגן.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום לשקול אם יש בארגון מעין זה מקום לסגן, במיוחד כאשר קיימת קדנציה מסוימת לכהונתו של ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: ראש הרשות אמור לכהן 5 שנים ואולי 3 שנים נוספות.

מירי פרנקל-שור: חייבת להיות במקום כזה רציפות ארגונית.

אריה ליבנה: בפועל יש סגן.

אופיר פינס-פז: מי הוא המנהל שאין לו סגן?

אריה ליבנה: אנחנו לא רוצים לעגן את זה בחוק.

אריה ליבנה: יש סגן שמאושר נציבותית.

אריה ליבנה: כרגע יש סגן מכהן.

קרן: לא רצינו לעגן את זה בחוק ולקבוע שהסגן הוא ממלא המקום.

אופיר פינס-פז: את זה לא נגיד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהסגן לא מתאים להיות ממלא מקום.

אופיר פינס-פז: למה שהסגן לא יופיע בחוק?

קרן: זה לא מוסיף לנו.

קרן: אם אין לו תפקיד ספציפי ואנחנו גם לא רוצים לתת לו תפקיד ספציפי אין טעם למנות אותו בחוק.

אופיר פינס-פז: האם אתם רוצים שנכתוב שרק מהסגנים יהיה המנהל?

קרן: לא.

משה כחלון: 8 חודשים זאת תקופה ארוכה מידי.

משה כחלון: אני מציע לעצור את זה ב6 חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש למחוק את הסיפא של סעיף 8(א) לחוק הגנת עדים לעניין הארכת תקופת ממלא מקום לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: זה יהיה עד 6 חודשים.

אופיר פינס-פז: מי זה עובד המדינה שימנה שר המשפטים?

משה כחלון: עורך דין מהפרקליטות.

נעמה פויכטונגר: הכוונה הייתה להכניס עוד גורם מקצועי שהוא קול אקדמי נוסף.

אריה ליבנה: הדגש הוא על תחום הקרימינולוגיה ועבודה סוציאלית שמכיר את הנושא של עבריינות.

אופיר פינס-פז: מי זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: תנו לי דוגמה.

אריה ליבנה: מנהל הביטוח הלאומי, שטסמן.

מירי פרנקל-שור: הוא לא עובד מדינה.

אריה ליבנה: כשהוא היה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם נקבע בחוק שהוא לא יכול להיות עובד משרד המשפטים, עובד המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אם התפקיד של ועדת ההיגוי זה ליווי בהקמה חסר מישהו מהאוצר או מהנציבות.

נעמה פויכטונגר: זה בהיבט של התוכן.

משה כחלון: התפקידים האלה מאוד ברורים ומאוד צבועים.

משה כחלון: מה משפטן צריך לעשות?

משה כחלון: לייעץ לפרקליט המדינה?

משה כחלון: אם הייתם אומרים מינהל ציבורי, יועץ ארגוני הייתי אומר שיש בזה היגיון.

קרן: אין לנו התנגדות להוריד את המילה "משפטן".

משה כחלון: המפכ"ל יודע לתת גם מענה לתחומים של קרימינולוגיה עם היועצים שלו.

משה כחלון: אם הייתם מדברים על יועץ ארגוני, על מינהל ציבורי, על אנשים שהקימו ארגונים.

משה כחלון: .

משה כחלון: אתם רוצים סידור עבודה לעוד מישהו בחבורה.

נעמה פויכטונגר: אין כאן צביעה של תפקיד ספציפי.

נעמה פויכטונגר: הוועדה לא דמיינה מישהו ספציפי.

נעמה פויכטונגר: השאלה אם אנחנו רוצים להגביל מראש את זהותו של האיש.

אופיר פינס-פז: זאת לא השאלה.

אופיר פינס-פז: עובד המדינה לא יוכל להיות ממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון פנים ונכתוב שהוא יהיה עובד מדינה בכיר.

מירי פרנקל-שור: פרקליט המדינה יהיה באופן אישי.

אופיר פינס-פז: כתוב.

אופיר פינס-פז: תפקידי ועדת ההיגוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין פה מספיק תפקידי תוכן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת למי מוסרים דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: לא כתוב לי פה.

קרן: בסעיף 35 כתוב שיוגש לוועדת ההיגוי דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על דעתי.

אופיר פינס-פז: צריך לקבל דין וחשבון על הפעילות.

אופיר פינס-פז: אם לכאורה נראה שהכל אקדמי אז למה אני צריך פה את המפכ"ל, אני אביא פרופ' מהאוניברסיטה?

אופיר פינס-פז: למה להטריח את פרקליט המדינה אם זה הכל ברמה של תיאוריה גבוהה?

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להיות פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשלב את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני עוצר כאן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם שבחוק הזה יהיו רק עוד 2 דיונים.

אופיר פינס-פז: אתם תדברו קצר, לעניין.

אופיר פינס-פז: תתאמו את העמדות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ישיבות תיאום בין הוועדה לצוותים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים יהיו יותר מתואמים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה עם חזרתה של הכנסת מהפגרה.

אופיר פינס-פז: זה היעד שלי.

אופיר פינס-פז: במהלך נובמבר החוק הזה יחוקק.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקיים עוד שני דיונים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הפרק הבא יהיה סימן ב': עובדי הרשות, סימן ג': מאבטחים ותוכנית הגנה.

אופיר פינס-פז: תתחילו להתכונן לתוכנית הגנה.

אופיר פינס-פז: הישיבה האחרונה תהיה על מה שנשאיר מתוכנית ההגנה, על סודיות מאגר המידע, על הגנה על עדים ועל תיקונים עקיפים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.