ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 439, 2008-09-07 11:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שלא רק שלא זירזתי את הדיון בהצעת החוק שלי אלא אף עיכבתי אותו במשך תקופה ארוכה כי כך לדעתי צריך לנהוג.

אופיר פינס-פז: יושבי-ראש ועדה אחרים לפעמים מביאים הצעות חוק שלהם לדיון ומקדמים אותן על פני הצעות חוק של אחרים ואילו אני הבאתי את הצעת החוק שלי לדיון בוועדה הרבה אחרי הצעות אחרות, עיכבתי את ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: זה לסדר.

אופיר פינס-פז: נעבור כעת למהות.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק שיש לה כמה היבטים.

אופיר פינס-פז: מה שהניע אותי בכתיבה שלה הוא קודם כול הרצון להתמודד עם התחממות כדור הארץ.

אופיר פינס-פז: בהיבט הישראלי הוא כמובן לא דרמטי ולא יקבע אם כדור הארץ יתחמם או לא, אבל אני סבור שעלינו להיות שותפים למאמץ.

אופיר פינס-פז: למי שלא יודע, כושר הספיגה של עצים את גזי החממה גדול, ובמיוחד גדול בתוך העיר.

אופיר פינס-פז: יש הבדל דרמטי בין עצים בעיר ובין עצים בשטח הפתוח.

אופיר פינס-פז: עצים בעיר כושר הספיגה שלהם גדול יותר באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: נמצאים כאן אנשים מן הקרן הקיימת לישראל, ממשרד החקלאות ומן המשרד להגנת הסביבה שיוכלו להציג בפנינו את הנתונים כפי שהם, אני לא זוכר אם זה פי שתיים או פי שלוש, אבל הפער בהיקפים דרמטיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא בעיניי הצעה מינורית ומתונה מאוד משום שלא מדברת על ייעור השטח העירוני או המרקם העירוני, אלא רק על מניעת גריעה של עצים, שזה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: ההצעה קובעת שבכל מקום שבמסגרת תוכנית בניין עיר שנדונה פני ועדה מקומית או בפני ועדה מחוזית יש בקשה לעקור עץ, או יותר מעץ אחד, ויש כוונה של גורמי התכנון המוסמכים להיענות לבקשה תהיה חובה לנטוע עץ אחר במקומו, לפחות עץ אחד.

אופיר פינס-פז: סברתי שבהזדמנות הזאת כשכבר נוטעים אפשר לנטוע שניים או שלושה עצים, אבל כרגע הצעתי שינטעו עץ במקום עץ שנעקר.

אופיר פינס-פז: זה המהות של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: עולה כאן שאלה חשובה מאוד ונפרדת לגבי עצים בשימור, שנכללים ברשימת העצים המוגנים.

אופיר פינס-פז: זו סוגייה נפרדת, אבל ייתכן מאוד שנצטרך להידרש לה במסגרת החקיקה הזאת, למרות שמבחינתי עץ מוגן כמובן אסור לעקור ולכן אי אפשר לעשות את ה-trade off הזה וזה כבר מייתר את הדיון.

אופיר פינס-פז: ה-trade off הזה הוא כביכול רק לעצים שאינם מוגנים.

אופיר פינס-פז: אבל הסתבר לי שהעצים המוגנים לא תמיד ממש מוגנים ויש עם זה בעיה קשה מאוד, ולאף אחד אין את הידע לגבי העצים המוגנים, איפה הם וכמה הם וכדומה, ולא פעם למרבה הצער גם העצים המוגנים נכרתים באבחת גרזן בלי שום כחל וסרק.

אופיר פינס-פז: ייתכן מאוד שנידרש גם לסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: המוטיבציה הראשונה שלי היתה צמצום גז החממה והתחממות כדור הארץ.

אופיר פינס-פז: המוטיבציה השנייה היא כמובן כל הקשור בזיהום אוויר, למרות שזיהום אוויר מגז החממה לא דרמטי באופן יחסי לזיהום אוויר מגזים אחרים ואני לא בטוח עד כמה זה אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: המוטיבציה השלישית היא כמובן אסתטית – שמירת הטבע והנוף בעיר, שחשובה כמובן להרבה מאוד אנשים.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני רוצה לומר כעת, אני מבין שיש כבר כמה ועדות מקומיות שקיבלו החלטות – שכמובן לא מחייבות את המערכת הכללית – דומות להצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: ראיתי דבר מה בוועדה המקומית של חולון ובוועדה מקומית אחרת, שהחליטו על דעת עצמן – וזה לא בניגוד להצעת החוק או להנחיות של מינהל התכנון – ללכת לכיוון הזה, לקבוע שלא כורתים עצים, ויותר מזה, יזמים יחויבו בנטיעת עצים כחלק מהתנאים להיתר בנייה במקרים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: הבאתי את הצעת החוק הזאת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה לפני זמן מה.

אופיר פינס-פז: היו הערות של משרד הפנים ושל משרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: נפגשתי עם אנשי משרד הפנים ודנו על נוסח שייתן מענה להערות של המשרד.

אופיר פינס-פז: נמצא כאן אתנו גם מר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: הועברו אליי הערות בנדון גם של הקרן הקיימת לישראל ושל לשכת עורכי-הדין וייתכן שיש הערות גם למשרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: נתחיל את הדיון.

אופיר פינס-פז: מה הנוסח שאנחנו מביאים בפני הוועדה?

גלעד קרן: הנוסח הלבן.

אופיר פינס-פז: לא צריך לקרוא את הנוסח כי אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתגיד כמה משפטים ואחר-כך אתן את רשות הדיבור למר שמאי אסיף ולחברים שיירשמו.

גלעד קרן: אציג את ההבדלים בין הנוסח שעבר בקריאה הטרומית לנוסח שאנו מציעים כאן.

גלעד קרן: קודם כול, מפרידים בין התוכניות ובין ההיתרים שיופיעו בסעיפים שונים.

גלעד קרן: מציעים להרחיב את ההגדרה "עצים", שתחול גם על אילנות מוגנים, גם על אילנות לא מוגנים וגם על עצים וצמחים אחרים שהם ערכי טבע מוגנים לפי חוק גנים לאומיים.

גלעד קרן: מציעים שכל מגיש תוכנית יגיש למוסד התכנון ביחד עם התוכנית מסמך שמפרט את כל העצים שקיימים בתחום התוכנית.

גלעד קרן: מדגישים כאן שההוראות לעניין אילו עצים יינטעו, כמה עצים ובאיזה אזור ייקבעו בהתחשב במה שאמרת, בין היתר בצורך במניעת שינויי אקלים המשפיעים על התחממות כדור הארץ, צמצום נוכחותם של מזהמים העלולים להשפיע על התחממת כדור הארץ וחיסכון במים.

גלעד קרן: לעניין ההיתר, מדגישים כאן שכאשר העצים הם אילנות מוגנים אחד התנאים שיידרש הוא שכבר ניתן רישיון לכריתתם לפי פקודת היערות.

גלעד קרן: לא נפסח על כך שהם צריכים לקבל קודם כול אישור מפקיד היערות ורק אז יכולים לקבל היתר לכרות אילנות מוגנים.

שמאי אסיף: ראשית אני מבקש לדבר ברמה הכללית, להגיב עד הדברים שלך.

שמאי אסיף: אנו סבורים שייעור בתחום עיר חשוב מאוד ואנו עושים צעדים רבים מאוד על מנת לנסות לעודד את המגמה הזאת.

שמאי אסיף: ייתכן ויש נושאים נוספים על הנושא שמוצג בפנינו היום שיש מקום לחשוב עליהם ולדון עליהם בהמשך.

שמאי אסיף: כרגע אני מתייחס רק להצעת החוק שלפנינו.

אופיר פינס-פז: משום שהצעת החוק נדונה כעת לקראת הקריאה הראשונה בלבד, אם יהיה רצון של הממשלה להוסיף עוד כהנה וכהנה ותראה את הפלטפורמה הזאת כראויה, תשקלו את זה.

שמאי אסיף: נשקול את זה.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, היו לנו כמה בעיות בהצעת החוק למרות שבאופן בסיסי ועקרוני אני רואה בה הצעת חוק חשובה מאוד וסבור שצריך לקדם אותה, והממשלה למעשה תמכה בה, אבל ביישום שלה מתעוררות כמה בעיות.

שמאי אסיף: אציג את שלוש הבעיות העיקריות שאני רואה בהצעת החוק כפי שהוגשה בזמנו.

שמאי אסיף: בינתיים הוכנסו בה כמה שינויים ואתייחס גם אליהם.

שמאי אסיף: קודם כול, כשמציגים נושא בפני ועדת תכנון, מציגים אותו על גבי תסריט שמבוסס על מפה מצבית.

שמאי אסיף: נשאלת השאלה האם הנתונים בכלל נמצאים בפניה.

שמאי אסיף: נוצרה בעיה שמחייבת הסדרה של העניין הזה.

שמאי אסיף: נכון להיום אם נסתכל על זה בצורה גורפת, חוקית או לא חוקית, הנתונים האלה אינם בפניה.

שמאי אסיף: בלתי אפשרי לדרוש מוועדת תכנון שתשקול כל מיני שיקולים ותחליט כל מיני החלטות על סמך חומר שאינו בפניה.

שמאי אסיף: זה בעיה ראשונה.

שמאי אסיף: הנושא השני הוא ההבחנה בין אילנות מוגנים לאילנות לא מוגנים, הבחנה בעייתית מאוד.

שמאי אסיף: רשימת האילנות המוגנים מתרחבת כל הזמן מטבע הדברים.

שמאי אסיף: דרך אגב, אין שום מיפוי של האילנות הללו, והמיפוי יהיה מסובך מאוד וכרוך בעלויות רבות מאוד וייקח הרבה מאוד שנים.

שמאי אסיף: אין הבחנה די טובה, וגם צריך לומר שבמידה רבה כדי לדעת מה אילן מוגן ומה לא אילן מוגן – אני לא רוצה להגיד שרק יודעי ח"ן יודעים את זה, אבל צריך להיות איש מקצוע מיוחד כדי להבחין ביניהם.

שמאי אסיף: מכניסים כאן הנחיה, שצריך להתייחס אליה, אבל בעצם המושג הזה לא קיים.

שמאי אסיף: התחבטנו בעניין הזה הרבה.

שמאי אסיף: בהתחלה ביקשנו שפקידי היערות במשרד החקלאות ובקרן הקיימת לישראל יביאו לנו את המיפוי, שהם ימפו.

שמאי אסיף: אמרו שזה בלתי אפשרי.

שמאי אסיף: אחר-כך באנו למודדים ואמרנו להם: כל אימת שאתם משרטטים מפת מדידה תסמנו אילנות מוגנים.

שמאי אסיף: אמרו: אנחנו לא יודעים.

שמאי אסיף: מלמדים אותנו המון שנים בטכניון הרבה מאוד דברים חכמים וטובים, אבל לא מלמדים אותנו מה זה אילנות מוגנים ואנחנו לא יודעים.

שמאי אסיף: זה לא נמצא בפקודה, זה לא נמצא בהנחיות, זה לא נמצא בידע.

שמאי אסיף: לכן זה מסובך.

שמאי אסיף: עשינו עוד דיון בהקשר הזה ביחד עם אנשי המרכז למיפוי ישראל, עם אנשי הקרן הקיימת לישראל ומשרד החקלאות והגענו למסקנה: בואו נבדוק פשוט מה אנחנו רוצים.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים שיהיו לנו יותר עצים בוגרים, ובוודאי שלא ייפגעו עצים בוגרים.

שמאי אסיף: לפיכך אמרנו: בואו נרחיב את העניין הזה אל מעבר לעצים מוגנים – וזה עונה גם לנוסח החדש שמופיע כאן – ונגדיר בדיוק.

שמאי אסיף: כל שתיל קטן וכל זנב עשב יכול להיכנס בתוך ההגדרה, לכן יש להגדיר בדיוק מה זה כולל.

שמאי אסיף: אנחנו מציעים לקרוא לזה לא "עץ מוגן" אלא "עץ בוגר".

שמאי אסיף: צריך להגן על העצים הבוגרים שנמצאים בסביבה העירונית ובכלל.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "בוגרים"?

שמאי אסיף: נגדיר אותם.

אופיר פינס-פז: יש לנו רגישות-יתר בזמן האחרון לילדים, מטבע הדברים.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה אומר "בוגרים" נוצרת תחושה שמישהו כאן הולך להפקיר את הבוגרים פחות ...

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "בוגרים"?

אופיר פינס-פז: עץ שנטוע שנה אפשר לכרות?

אופיר פינס-פז: מה ההגדרה של "עץ בוגר"?

שמאי אסיף: קיימנו ישיבה לפני כחודש וביקשנו ממשרד החקלאות ומן הקרן הקיימת לישראל להביא לנו עד אוקטובר הגדרה כלשהי על דעת מפ"י, דבר שאפשר למדוד אותו.

שמאי אסיף: רוח הדברים כפי שמסתמנת, מדובר על עץ שגובהו יעלה על 2 מטרים וקוטר הגזע שלו לא יפחת מ-30 סנטימטרים, מין דבר כזה, אבל אפשר לדון על ההגדרה.

שמאי אסיף: אפשר להשאיר את זה גם לרמה של תקנות.

שמאי אסיף: אפשר להחליט איך לעשות את זה.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני מציע להגדיר כבר בחקיקה שמדובר על עצים בוגרים כדי שנדע מה אנחנו שומרים.

שמאי אסיף: אלה עצים שכל אחד יוכל לזהות אותם ולסמן אותם.

שמאי אסיף: ואז יהיה לנו ברור שאלו עצים בוגרים, שיהיו מסומנים בתסריט ואפשר יהיה להתייחס אליהם.

שמאי אסיף: הבעיה הראשונה היא הסימון; הבעיה השנייה לזהות עץ מוגן או לא מוגן; מעבר לזה, הבעיה השלישית נוגעת לעץ החלופי.

שמאי אסיף: בעניין הזה הגיעה ביקורת מכיוון אחר לחלוטין.

שמאי אסיף: נוצר חשש שמול המצב היום, כאשר למעשה פקיד היערות יכול לאסור לחלוטין כריתת עץ מוגן, בעצם נותנים כאן לגיטימציה דרך החוק לעשות כל מיני דברים אחרים, גם מחוץ לתחום התוכנית כי לא כתוב איזה גודל.

שמאי אסיף: לפיכך באו אנשי משרד החקלאות ואנשי הקרן הקיימת לישראל ואמרו: הצילו, זה גרוע יותר, אנחנו מתנגדים כי בעצם נותנים כאן לגיטימציה, בכל מקום יגידו: טוב, אנחנו כורתים וניתן לכם עצים במקום אחר.

אופיר פינס-פז: לכאורה זה יוצר פתח.

שמאי אסיף: אמרנו: בואו ננסה את הפתח הזה לצמצם למינימום.

שמאי אסיף: לכן אנחנו מציעים נוסח אחר, ואציג אותו בקווים כלליים.

גלעד קרן: הצענו נוסח לעניין הזה, שאם העצים הם אילנות מוגנים אז אחד התנאים המוקדמים שניתן רישיון לכריתתם לפי פקודת היערות.

שמאי אסיף: גם היום לפי פקודת היערות כל דבר מחייב רישיון.

שמאי אסיף: בכל מקרה זה קיים.

שמאי אסיף: השאלה באיזה שלב זה נעשה.

שמאי אסיף: אנחנו מציעים קודם כול לא לסמן בנספח נפרד אלא לסמן בתסריט עצמו כדי לא לסבך את הדברים.

שמאי אסיף: במפת המדידה יהיה סימון של עצים בוגרים.

שמאי אסיף: זה תשתית חשובה מאוד שצריך להתייחס אליה.

שמאי אסיף: למען האמת, לא אכפת לי כל-כך אם זה עץ מוגן או לא מוגן.

שמאי אסיף: אם יש עץ בוגר במקום הזה צריך להתייחס אליו.

שמאי אסיף: זה כלל חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: נשמע עוד מעט את אנשי הקרן הקיימת לישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש היום בכלל משמעות לעץ מוגן או לא מוגן.

אופיר פינס-פז: כל עץ הוא עץ.

אופיר פינס-פז: הבנתי שרשימת העצים המוגנים היא מכאן ועד אמריקה ואם כך אז כולם מוגנים.

צביקה אבני: כולם כמעט.

אופיר פינס-פז: בשביל ה"כמעט" לא שווה לנו להתעסק.

אופיר פינס-פז: בואו נגדיר שכולם מוגנים, או כולם בוגרים, נקרא לזה בשם אחיד ונייצר כאן פתרון כוללני.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל כשמדברים על זן מוגן חושבים על דבר נדיר ומועט כאשר הרוב לא מוגן, אבל בעצים כפי שהבנתי הרוב כן מוגן ולפיכך בואו נגדיר את הרוב כרוֹב.

קריאה: ובצדק.

אופיר פינס-פז: אני לא בא בטענה, אלא רק שואל אם זה המצב כי בהתחלה היה לי רושם אחר מוטעה בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל תיכף נשמע.

שמאי אסיף: איך להחיל את זה ברמת התכנון?

שמאי אסיף: קודם כול לומר באופן ברור - - -

אופיר פינס-פז: עדיין לא אמרת מה עם העץ החלופי.

שמאי אסיף: עוד רגע נגיע לעץ החלופי.

שמאי אסיף: אמנם זה הרעיון הראשוני של הצעת החוק, אבל בעיניי זה חשוב יותר.

אופיר פינס-פז: אולי נייצר תמריץ שלילי לעקירת עצים על-ידי שנאמר:

אופיר פינס-פז: אם אתה עוקר עליך לנטוע לא עץ אחד במקום העץ העקור אלא 5 עצים במקומו.

שמאי אסיף: אני מציע לא לעשות את זה ברמה של חשבונאות.

שמאי אסיף: כאשר מתחילים עם חשבונאות הסביבה תמיד מפסידה כי אפשר תמיד לעקוף את זה, לספור אחרת את העצים, לספור כל ענף.

שמאי אסיף: אפשר לעשות הרבה מניפולציות במספרים.

שמאי אסיף: צריך לעשות דבר ראשוני וחשוב, שמוסד תכנון יחייב את הצורך בשמירה ובהגנה על העצים – כי אפשר לשמור על העץ אבל אחר-כך לנטוע אותו על איזו תלולית גבוהה, לחתוך לו את כל השורשים ולא להגן עליו ובסוף הוא מת, וכך קורה לעתים קרובות.

שמאי אסיף: היו מקרים מעולם שבנו את כל הבניין מסביב לאיזה עץ חשוב מאוד ודאגו שבסופו של דבר הוא ימות.

אופיר פינס-פז: או די בכך שלא דאגו שהוא יחיה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שזה גם בלי כוונה רעה.

אופיר פינס-פז: בנו מסביבו כך שהשורשים שלו נחנקו.

שמאי אסיף: לפיכך מדובר על הצורך בשמירה ובהגנה על העצים במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים.

שמאי אסיף: יש שיקולים תכנוניים רבים שלא מפורשים בחוק.

שמאי אסיף: אני סבור שהחקיקה צריכה להגדיר את הנושא הזה כבעל חשיבות במפורש והוא יופיע בחקיקה.

שמאי אסיף: את עניין העצים החלופיים אני מציע לא להכניס בהצעת החוק שלפנינו, אלא דווקא בפקודת היערות.

שמאי אסיף: לכתוב: "לא ייתן פקיד היערות רישיון כאמור בסעיף 15 אלא לאחר שהונחה דעתו כי יינטע עץ אחר מסוג ובמקום כפי שיקבע הפקיד".

שמאי אסיף: אני מציע להוסיף את זה דווקא שם.

גלעד קרן: שם יש הגנה רק על האילנות המוגנים.

אופיר פינס-פז: מר שמאי אסיף רוצה להציע שההגדרה "אילנות מוגנים" תשתנה.

שמאי אסיף: ובכל מקרה אנחנו אומרים "לאחר שהתייעץ".

שמאי אסיף: אני מציע לכתוב: "ייתן מוסד התכנון את דעתו לצורך בשמירה ובהגנה במסגרת מכלול השיקולים לאחר שהתייעץ עם פקיד היערות כמשמעותו בפקודת היערות".

שמאי אסיף: אלה הדברים העיקריים.

שמאי אסיף: יש עוד כמה סעיפים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי עוד רוצה להגיד דבר מה בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

רותם שמאי: אני מסכימה עם דברים רבים שאמר מר שמאי אסיף.

רותם שמאי: אנו סבורים שהכוונה של החוק חיובית מאוד.

רותם שמאי: אולי אפשר ליצור היררכיה כלשהי בתוך החוק, לקבוע שבעדיפות הראשון מוסד התכנון ישמור על העצים הקיימים; בעדיפות השנייה, ובהתייעצות עם איש מקצוע שיבחן אם זה בכלל ניתן, העתקה של העצים; ורק בעדיפות השלישית נטיעת עץ חלופי.

אופיר פינס-פז: נכון, לא התייחסנו לאופציית ההעתקה.

רותם שמאי: בנוסח שהוצע כאן לא נקבעה עדיפות אלא נקבעו פעולות חלופיות: או, או.

רותם שמאי: אני מציעה לקבוע היררכיה כלשהי.

אופיר פינס-פז: היררכיה שבראשה שמירה על העץ, אם לא ניתן אז העתקתו, ואם גם זה לא ניתן נטיעת עץ חלופי.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר.

רותם שמאי: מבחינה כמותית, במקום שיחויב לנטוע עץ חלופי אחד תמורת אחד או חמישה תמורת אחד אולי ייקבע שיינטע עץ בוגר במקום עץ בוגר.

רותם שמאי: המשמעות של שתיל עץ בסביבה עירונית היא לא כמו המשמעות של עץ בוגר ויחלפו שנים עד שהעץ יגדל.

אופיר פינס-פז: איך יביאו עץ בוגר?

רותם שמאי: כאשר רוכשים עץ, במקום לקנות שתיל קטן אפשר לקנות עץ שכבר גדל, על-פי הגדרה מסוימת.

שמאי אסיף: וצריך אישור של פקיד היערות כדי להזיז אותו.

רותם שמאי: יש לזה אולי משמעות כלכלית.

רותם שמאי: אני לא יודעת עד כמה זה משמעותי.

אופיר פינס-פז: זה רעיון טוב מאוד.

רותם שמאי: והדבר השלישי, וזה צריך להיות באמת בהתייעצות עם איש מקצוע ממשרד החקלאות שיגיד אם ההעתקה אפשרית, אבל אם ההעתקה לא הצליחה שעדיין יילכו לאופציה של הנטיעה.

רותם שמאי: כלומר אחרי שכבר עשו העתקה ולא הצליחה יבדקו ועדיין יחייבו אותם לנטוע עץ.

אופיר פינס-פז: נכון כי העתקה יכולה שלא להצליח.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לנציגת משרד החקלאות.

אביגיל הלר: אני מבקשת להעיר למר שמאי אסיף.

אביגיל הלר: יש מספיק יודעי ח"ן בארץ.

אביגיל הלר: בסך הכול יש לנו 66 עצים מוגנים מתוך מאות עצים שקיימים בארץ.

אביגיל הלר: אם המודד לא מכיר הוא יכול להתייעץ באגרונום או בהנדסאי נוף שמצויים ככל אשר על שפת הים.

אביגיל הלר: זאת בעיה לא כל-כך רצינית.

אביגיל הלר: באשר להצעת החוק, אני מצטרפת לדעתה של גברת רותם שמאי.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

אופיר פינס-פז: את מציעה לא לשנות את ההגדרה מ"עץ מוגן" ל"עץ בוגר" כפי שמציע משרד הפנים?

שמאי אסיף: ההצעה שלנו היא על דעת משרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: כך אני מבין את ההצעה שלך ואולי אני טועה.

אביגיל הלר: דבר ראשון, אני מצטרפת להערה שצריכה להיות היררכיה.

אביגיל הלר: קודם כול צריך לבדוק אם אפשר להגן על העץ ורק אם אין ברירה לכרות אותו.

אביגיל הלר: בשלב השני צריך לבדוק מה הם העצים המוגנים, אם על-פי פקודת היערות ואם על-פי חוק הגנת הטבע.

אביגיל הלר: גם זה קיים ולא רק פקודת היערות.

אביגיל הלר: דבר שלישי, אחרי שעוברים את פקיד היערות או את הנציג שאחראי על שמירת ערכי טבע שמאשרים לכרות צריך לבחון חלופות, כמו למשל העתקה.

אביגיל הלר: כדי לפתור את הבעיה של עץ צעיר מול עץ בוגר, התמורה צריכה להיות בערך חליפי שווה.

אביגיל הלר: אפשר להעריך מחיר של עץ.

אביגיל הלר: החשש שלנו, שהחוק הזה ישמש מנוף לעקירת עץ בן 20 או 100 שנים שבמקומו יינטעו עצים שאינם שווי-ערך.

אופיר פינס-פז: יש הערכת שמאי?

אופיר פינס-פז: יש שמאות עצים?

אביגיל הלר: יש שמאות עצים.

אביגיל הלר: החוק מטרתו, אם הבנתי נכונה, להגן על העצים ולגרום לכך שיהיו בארץ יותר עצים.

אופיר פינס-פז: הבנת נכון.

אביגיל הלר: לא לתת מנוף ליזמים.

אביגיל הלר: כתוב כאן: להגיש תוכנית שבה מסומן אילו עצים לכרות.

אביגיל הלר: לא מצוינת כאן אפשרות של שמירה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: עניין שמאות העצים נחמד מאוד, אבל כאשר אדם בונה בניין של 20 קומות אז גם אם העץ בן 100 או בן 10 מבחינתו זה אפילו לא שני אריחים של הג'קוזי בפנטהאוז.

אופיר פינס-פז: אל תשלי את עצמך שזה ימנע או ירתיע.

אביגיל הלר: אנחנו כן רוצים למנוע ולהרתיע.

אביגיל הלר: אנחנו רוצים להגן על העץ הזה, אל"ף שתוכנית הבנייה תנסה לשמר אותו ולא לכרות אותו, ובי"ת אם הוא עץ מוגן יצטרך לעבור כמה משוכות שיקבעו שאכן צריך לכרות אותו.

אופיר פינס-פז: דיברתי רק על השמאות.

אביגיל הלר: אם הוא עץ לא מוגן אך הוא בן 100 שנה, שזה יעלה לו בכיסוי מקביל ואז ישקול פעמיים אם לכרות אותו וללכת למשתלה ולקנות עץ ב-200 שקלים לעומת עץ שמחירו 20,000 שקל או להתחשב בעץ ולחשב מחדש איך לתכנן את הבנייה שלו.

אופיר פינס-פז: מבחינה מקצועית עד כמה עניין ההעתקה רלוונטי לדיון שלנו?

אופיר פינס-פז: האם ניתן להעתיק כל עץ?

אביגיל הלר: העתקה אפשרית במרבית העצים ובמרבית המקרים, אך יש לעתים גם כשלונות.

אביגיל הלר: את זה צריך לבדוק איש מקצוע.

אביגיל הלר: לכן צריך לעבור את פקיד היערות, או איש הגנת הטבע במקרה של עצים מוגנים, או איש מקצוע אחר שיבחן את הדברים.

אופיר פינס-פז: למה לא לגבי כל עץ בוגר?

אופיר פינס-פז: כל עץ בוגר שרוצים להעתיקוֹ – אי אפשר לעשות את זה בלי איש מקצוע.

אופיר פינס-פז: נכון?

אביגיל הלר: בוודאי.

אביגיל הלר: אני מסכימה אתך.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לנציג הקרן הקיימת לישראל.

צביקה אבני: ראשית, אני מברך על ששיניתם את הנוסח וכללתם את פקודת היערות שנשכחה בנוסח הראשון.

צביקה אבני: אלא שכללתם את פקודת היערות לפי הנוסח של החוק מתשכ"ה, שאז עוד לא היה הצו האחרון לאילנות מוגנים שיצא ב-1997.

צביקה אבני: חייבים לציין את הצו.

צביקה אבני: צריך לזכור, בפקודת היערות בסעיפים 14 ו-15 מצוינים בסך הכול שני עצים: חרוב וזית.

צביקה אבני: כל שאר 66 סוגי העצים שגברת אביגיל הלר דיברה עליהם מופיעים בצו אילנות מוגנים.

צביקה אבני: חייבים לכלול את הצו הזה בהצעת החוק כי הוא הצו התקף.

צביקה אבני: בנוסף צריך להכניס – ואדבר גם בשם רשות הטבע והגנים – את הצו האחרון מ-2005 והתקנה שיצאה לפיו על ערכי טבע מוגנים, שכולל בתוכו עצים.

צביקה אבני: באשר לאילנות מוגנים, התעורר כאן ויכוח אם זה 66 מתוך מאות.

צביקה אבני: אגיד כך, כל העצים כמעט שאתם רואים בחוץ מוגנים.

צביקה אבני: אציג לכם דוגמה.

צביקה אבני: אומרים שאקליפטוס הוא סוג מוגן.

צביקה אבני: באקליפטוס יש "רק" 700 מינים בעולם, באורן יש 100 מינים.

צביקה אבני: חלק מהשמות הם במינים, חלק בסוגים וחלק בכלל לא ברור בְמה, אבל זה מופיע בצו.

צביקה אבני: אני מבקש להבהיר שכל העצים כמעט שאתם מכירים מוגנים.

צביקה אבני: יש כמה שלא, אבל לא אפרט אותם כעת.

צביקה אבני: באשר לפיצוי סביבתי, או התשלום בנטיעה, אני לפחות, בעצה של יועצים משפטיים מ"אדם, טבע ודין" ואחרים, מיישם כבר שנים את הפיצוי הסביבתי בהחלטות של פקיד היערות.

צביקה אבני: אני מטיל לעתים חובות שמסתכמות בעשרות רבות של אלפי שקלים לצורך פיצוי סביבתי ודורש גם ערבויות שיבצעו את זה בתחום סמוך, בתחום הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: תוכל להציג לנו קצת נתונים על עקירת עצים?

צביקה אבני: מלבד שלוש הערים הגדולות, ירושלים תל-אביב וחיפה, שבהן אין לי שליטה, שם יש שלושה פקידי יערות משלהם, אלינו מגיעות בממוצע 1,200 בקשות בשנה.

צביקה אבני: בקשה יכולה להיות לכרות 1,000 עצים או לכרות עץ בודד.

צביקה אבני: בכל בקשה אנחנו רואים פיזית את העץ ורושמים את ההחלטה, ועררים מגיעים אליי.

צביקה אבני: זה הנוהל אצל פקיד היערות.

צביקה אבני: לא פעם אני קובע שיש לתת פיצוי סביבתי לטובת הסביבה על-ידי מי שמבקש לכרות את העץ במידה והבקשה שלו מאושרת.

צביקה אבני: גם מינהל התכנון דרך הוועדה לפרויקטים לאומיים בהחלטה מסוימת נתן לכך גיבוי והורה להעתיק אקליפטוסים, על אף שבדרך כלל לא מצליחים, בסכום של 300-400 אלף שקל.

צביקה אבני: אם זכור לך, זה היה במעבר מפלסים בבאר-יעקב.

צביקה אבני: כלומר לא רק אני כפקיד היערות, אלא גם מוסדות תכנון כמו ות"ל (ועדת תשתיות לאומיות) נתנו לכך גיבוי.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך באר-יעקב נדונה בוות"ל, אבל זה סוגייה אחרת.

אופיר פינס-פז: באר-יעקב זה פרויקט לאומי?

שמאי אסיף: לא באר-יעקב אלא הפרדה מפלסית, הרכבת שעוברת בבאר-יעקב.

אופיר פינס-פז: אז תגיד הרכבת.

אופיר פינס-פז: לא באר-יעקב.

אופיר פינס-פז: חשבתי שכל הפרויקט הנדל"ני של באר-יעקב הועבר לוות"ל.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם.

צביקה אבני: לא, זה מעבר מפלסי של רכבת מעל לכביש.

אופיר פינס-פז: האמת שהקצב שם מהיר.

אופיר פינס-פז: הייתי בבאר-יעקב לא מזמן ולא ידעתי איך להיכנס ואיך לצאת מרוב הפיתוח שם.

אופיר פינס-פז: מתוך 1,200 הבקשות כמה אתם מאשרים פחות או יותר?

צביקה אבני: אנחנו מאשרים בין 90-95 אחוז מן הבקשות כי רוב הבקשות ראויות.

אופיר פינס-פז: תציג לנו דוגמה לבקשה ראויה.

צביקה אבני: אציג שתי דוגמאות.

צביקה אבני: בדוגמא אחת אני נכשלתי וסבור היום שלא היה ראוי לאשרה.

אופיר פינס-פז: מודה ועוזב – ירוחם.

צביקה אבני: מפעל "דקסון" באור עקיבא ביקש לכרות 6 אקליפטוסים, מהגדולים שיש בארץ, לצורך הרחבתו.

צביקה אבני: הם נענו בשלילה והגיעו אליי עם ערר.

צביקה אבני: שמעתי את הנימוקים שלהם.

צביקה אבני: הם טענו שכריתת 6 העצים האלה, שקוטרם קרוב ל-2 מטרים, עצים אדירים שלא ניתן להעתיק אותם, תאפשר עוד 300-400 מקומות עבודה באור עקיבא.

צביקה אבני: המפעל היה דחוס ולא יכול לזוז ימינה או שמאלה והיו חייבים לחבר את החלק הזה למפעל הקיים.

צביקה אבני: היה חשש שיסגרו גם את החלק הקיים של המפעל.

צביקה אבני: כאשר בקשה כזאת מונחת בפניי לפעמים זה נימוק ראוי.

צביקה אבני: רבים שמגינים על העצים אמרו לי שלא הייתי בסדר וגם אני מתלבט עד היום אם הייתי בסדר או לא הייתי בסדר בהחלטה.

צביקה אבני: הם קיבלו עליהם לעשות פיצוי נופי, לשפר מאוד את החורשה שעומדת בחזית הסופרמרקט ליד כביש 4.

צביקה אבני: יש שם חורשה עם אקליפטוס אדיר וכמה אקליפטוסים אחרים והם שילמו באותה חורשה כפיצוי סביבתי עבור שיפורים ובריאות העצים.

אופיר פינס-פז: מתוקף מה אתה יכול להגיד להם לעשות פיצוי סביבתי?

אופיר פינס-פז: איזה חוק מאפשר לך לחייב אותם?

צביקה אבני: קיבלתי חוות דעת מיועצים משפטיים שאני רשאי להחיל את הדרישה לפיצוי סביבתי והם היו מוכנים להגן עליי בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: זה לא מופיע באיזה חוק?

צביקה אבני: לא.

צביקה אבני: בפקודת היערות אין פיצוי סביבתי בכלל.

אופיר פינס-פז: אולי נכניס את זה עכשיו בתיקון עקיף?

צביקה אבני: נשמח מאוד כי זה יעזור לי בתפקידי.

אופיר פינס-פז: לא כל יום נוכל לדון בנושאים הללו, זה הזדמנות חד-פעמית.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לכם במלוא הרצינות, כל מה שיש לכם בראש, שחולמים לחוקק ומפחדים או לא יכולים, אתם או כל היועצים המשפטיים של הממשלה ושל משרד המשפטים ושל העולם – זאת ההזדמנות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע עוד כמה פעמים תהיה לנו אופציה לחוקק בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: דברים רבים מתעכבים ולא מגיעים אליהם במשך 10-20 שנים כי תמיד מחוקקים את הדחוף.

אופיר פינס-פז: זו ההזדמנות שלכם לשים על השולחן נושאים שלדע

אופיר פינס-פז: תכם ראוי לחוקק, ויש הסכמה לחוקק אותם רק אף פעם לא הגיעו ליכולת לחוקק אותם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שפיצוי סביבתי זה נושא שראוי לדון בו ואפשר יהיה אולי לחוקק אותו.

צביקה אבני: אשלים דבר נוסף שצריך להבהיר ושייגע גם בנקודות נוספות שאותן צריך לקדם.

צביקה אבני: שני פקידי היערות של משרד החקלאות שעובדים מולי ואנוכי מתכננים רביזיה בכל נושא האילנות המוגנים.

צביקה אבני: אנו מתכננים לשנות לכיוון אליו הולכת הוועדה כאן, כלומר להגדיר מה זה עצים בוגרים.

שמאי אסיף: התחייבתם באוקטובר להביא הצעה.

אופיר פינס-פז: תשנו כעת.

אופיר פינס-פז: זאת ההזדמנות.

אופיר פינס-פז: אין זמן אחר.

אופיר פינס-פז: עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות כרגע, אבל אני מציע לכם, אני ממש מבקש מכם לעשות כאן עבודה, לא להחמיץ את ההזדמנות שעוסקים כעת בכנסת בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אל תחמיצו את ההזדמנות.

צביקה אבני: מעבר לעצים הבוגרים, אני מציע שפקידי היערות לא יתעסקו בעצים הקטנים יותר מדי – ועם כל הכבוד, אין להשוות אותם לילדים – כי צריך לזכור שהתחלופה של עצים קטנים מהירה, כלומר עץ קטן באותו גודל אפשר לקנות במשתלה ואילו עץ גדול לא.

צביקה אבני: אבל אני מגיע לדבר המרכזי והוא עצים לשימור.

צביקה אבני: בתוכניות בניין ערים מסוימות, כמו שיש מבנים לשימור יש גם עצים לשימור.

צביקה אבני: אבל אני לא נכנס לחוק התכנון והבנייה.

צביקה אבני: בחוק שאמור להחליף את פקודת היערות או בתקנות הבאות של פקודת היערות מתכוונים שהשר, דהיינו שר החקלאות, יוכל להכריז על עץ ספציפי, למשל עץ גדול במיוחד או עץ שקשור להיסטוריה - - -

אופיר פינס-פז: עץ ספציפי.

אופיר פינס-פז: לא סוג או מין.

אופיר פינס-פז: עץ מסוים שנמצא במקום מסוים.

צביקה אבני: למשל עץ ספציפי במקווה ישראל.

אופיר פינס-פז: במקווה ישראל או באור עקיבא או במקום אחר.

אופיר פינס-פז: פרט מסוים.

צביקה אבני: ואז לא יוכלו לגעת בעץ הזה אלא אם כן יבטלו את ההכרזה.

אופיר פינס-פז: תכינו לי גם את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש כאן יועצים משפטיים שיוכלו לנסח את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמשרד החקלאות והקרן הקיימת לישראל יישבו ויתחילו "לתקתק".

אופיר פינס-פז: תביאו לנו חומרים.

אופיר פינס-פז: בסדר, רעיון טוב.

נועם לידר: אני מרשות הטבע והגנים הלאומיים.

נועם לידר: נושא אחד שעדיין לא עלה הוא המינים הפולשים – מיני צמחים שהם לא ארץ-ישראלים במקור, שהובאו לפני תקופה ארוכה או קצרה לארץ ורק היום אנו יודעים טוב יותר מה נזקם.

נועם לידר: הנזק במקומות שונים בעולם הוא גם כלכלי, אבל גם נזק ישיר לשמירת הטבע.

נועם לידר: הדבר הזה אולי פחות רלוונטי לצמחים בתוך הערים עצמן.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין על מה אתה מדבר עד לרגע זה.

נועם לידר: בתוך רשימת הצמחים בישראל יש מינים ישראלים מוגנים, יש מינים מקומיים לא מוגנים ויש גם הרבה מאוד מינים שהובאו לכאן במהלך השנים.

אופיר פינס-פז: אתה נגדם?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לחסל אותם?

נועם לידר: כן.

נועם לידר: רשות הטבע והגנים עושה היום ממשק במקומות שונים בארץ שבהם אנו כורתים עצים שפעם נחשבו כעצים מועילים והיום בדיעבד ידוע לנו שהם צרה צרורה.

אופיר פינס-פז: מה הצרה שבהם?

נועם לידר: הם משתלטים על בתי גידול ואנחנו מקבלים בעצם מדבר אקולוגי.

נועם לידר: מתקבלת השתלטות של מין כמו שיטה כחלחלה שפשוט לוקח שטחי חולות, שאנו מעוניינים מאוד לשמור עליהם, זה בית גידול ייחודי מאוד, משתלט עליהם והחולות נגמרים.

נועם לידר: פשוט החול עצמו כבר לא חול.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "נגמרים"?

אופיר פינס-פז: למה?

נועם לידר: יש מאה אחוז כיסוי צומח, כלומר העץ הזה נמצא עכשיו בכל מקום בהתפשטות גדולה מאוד וכל מה שמתחתיו מפסיק להיות חול.

נועם לידר: זה אומר שכל היצורים שבאופן טבעי חיו בבית הגידול המיוחד הזה לא יכולים לחיות שם.

נועם לידר: אם החול לא נע יותר כי הוא מקובע – ואגב לשם כך הביאו הבריטים את המין הזה של השיטה הכחלחלה, כדי למנוע תנועה של חולות – הוא חדל להיות חול.

נועם לידר: היום יש לנו שמורות טבע, כמו למשל שמורת חולות ניצנים, שהיה לך חלק חשוב בהכרזה על החלק השני שלה, והיא הולכת ונגמרת מול עינינו בשל התפשטות השיטה הכחלחלה.

נועם לידר: לכן היום אנו עושים ממשק אקטיבי, אנחנו מורידים את העצים הללו.

שמאי אסיף: זה עץ מוגן?

נועם לידר: זה עץ לא מוגן.

נועם לידר: אבל ברשימת העצים המוגנים לפי פקודת היערות יש גם מינים שהיום אנו יודעים שלא בדיוק רצויים כאן, כמו למשל ינבוט ועוד כמה מינים.

נועם לידר: לגבי חלקם ד"ר צביקה אבני ואני נמצאים בחילוקי דעות.

נועם לידר: בעניין עץ חלופי צריך לשים את הדגש, לפחות בשטחים שקרובים יותר לשטחים הפתוחים, למשל בתשתיות לאומיות, שאם יש שם עצים שאולי פעם ניטעו ולא חשבו על העניין הזה אז על אחת כמה וכמה היום בקביעת העצים החלופיים צריך לקחת בחשבון את מיטב הידע המדעי לגבי פוטנציאל הפלישה שלהם והבעייתיות שכרוכה בהם.

שמאי אסיף: פקיד היערות לא יודע את זה?

נועם לידר: יש בינינו קצת חילוקי דעות בדברים האלה.

יהודית פסטרנק: אני מן המחלקה המשפטית בקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: באשר לנטיעת עץ תחת עץ – צריך להתחשב גם בשטח.

יהודית פסטרנק: אם נכרתו למשל 8 עצים והם משתרעים על פני שטח גדול, צריך לתת פיצוי על שטח זהה בגודלו.

יהודית פסטרנק: כלומר צריך להביא בחשבון לא רק את מספר העצים אלא גם את גודל השטח שבו יינטעו העצים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: הצעתם את זה במסמך שהעברתם לנו?

יהודית פסטרנק: זה לא כתוב בנייר שהעברנו.

יהודית פסטרנק: זה עלה תוך כדי הדברים.

שמאי אסיף: לא הבנתי את ההצעה.

אופיר פינס-פז: נניח שרוצים לעקור עצים באור עקיבא ויש שם 6 אקליפטוסים גדולים מאוד שפרושים על פני דונם.

אופיר פינס-פז: יחייבו את המפעל לנטוע במקומם 6 אקליפטוסים אחרים, או 6 עצים בוגרים אחרים על פני 50 מטרים, רבע דונם.

אופיר פינס-פז: היא אומרת: לא.

שמאי אסיף: אנחנו מגיעים עכשיו לנושא נדל"ני.

שמאי אסיף: נעשה עכשיו טרייד-אוף של שטחים?

יהודית פסטרנק: זה מוביל אותי לנושא שהעלינו במכתבנו, על השטח החלופי.

יהודית פסטרנק: בהצעת החוק השטח החלופי הוא או שטח אחר בתחום התוכנית - - -

אופיר פינס-פז: אני מבין מה אומר מר שמאי אסיף כי הוא מסתכל גם על העבודה העתידית בוועדות התכנון.

שמאי אסיף: על המציאות.

אופיר פינס-פז: לפעמים העניין הוא לא עץ שמפריע ואז אפשר לפתור כך או אחרת, אלא שטח שהחליטו שיהיו עליו בתים או מפעלים או קניון וכן הלאה ונטועים עליו 10 עצים.

אופיר פינס-פז: אפשר להעתיק את 10 העצים למקום אחר בשטח או למצוא להם מקום משלהם, אבל אי אפשר למצוא להם שטח זהה כי השטח מיועד לקניון.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה עניין שצריך לקחת בחשבון, שוועדת התכנון תדון גם בהיבטי השטח ולא רק בהיבטים של אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהיא יכולה להחליט תמיד שהפיצוי מלא, אבל כאשר נקבע שעליה לדון בזה, שזה שיקול מבחינתה, כבר ייתכן שנצליח להרוויח הרבה מאוד מן ההיבט הזה גם בלי לחייב אותה, אבל מתוך קביעה שעליה לדון בהיבט הזה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שזאת תהיה פשרה.

שמאי אסיף: אני חושש שלאור העניין הזה יתעורר כעת ויכוח על שטח.

שמאי אסיף: הפוקוס של הצעת החוק הזאת, וזה הדבר היפה והנהדר בעיניי שהיא מנסה לעשות, הוא ההתייחסות לעצים.

שמאי אסיף: עכשיו מתייחסים לעצים.

שמאי אסיף: אם יתחילו להכניס פרמטרים של שטח ודברים נוספים נאבד את המטרה העיקרית.

שמאי אסיף: כולם רוצים דונם תמורת דונם, ואם אפשר גם תמורת שני דונמים זה תמיד טוב, אבל לפעמים מעתיקים את העצים.

שמאי אסיף: לפעמים יש לנו מגרש גדול עם 5 עצים חשובים מאוד שמפוזרים בשטח של 10 דונמים ובונים עליו קניון.

שמאי אסיף: אני חושש שעכשיו מישהו יגיד: עכשיו צריך 10 דונמים במקום אחר, אבל הבעיה איננה גודל השטח.

שמאי אסיף: ייתכן שאת העצים האלה אפשר לסדר נהדר אם רוצים להעתיק אותם, ואפשר אולי בכלל להשאיר אותם.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד דבר מה על מה שקורה באור עקיבא.

שמאי אסיף: אם באור עקיבא היו מסמנים את העצים האלה מלכתחילה בתוכנית והיו מתייעצים עם פקיד היערות יש להניח ברמה כזאת או אחרת של ודאות, אני לא אומר במאה אחוז ודאות, שהעצים האלה היו יכולים להישאר במקומם עד היום הזה, אם היו מסמנים אותם.

שמאי אסיף: אבל אחרי שכבר עשו תוכנית ונתנו את הזכויות ומכרו את זה ליזם - - -

אופיר פינס-פז: זה היה כבר חלק מן התסריט.

שמאי אסיף: אם היו מסמנים את העצים היזם היה יודע שזה האילוץ של הקרקע שהוא קונה.

שמאי אסיף: אבל כאשר היזם קנה קרקע כלל לא ידע שיש שם עצים, אולי לא נסע אפילו לראות את השטח עם העצים שעליו.

צביקה אבני: זה היה חלק מן המפרט.

שמאי אסיף: היזם אמר לעצמו: אני מכיר את פקיד היערות שמאשר 95% מן הבקשות.

אופיר פינס-פז: זאת הערה מתחת לחגורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגן על פקיד היערות, למרות שאני עדיין תחת הרושם הקשה של דבריך על כך ש-95% מן הבקשות מאושרות.

יצחק עופרי: זה גם המקרה בפתח תקווה.

אופיר פינס-פז: תיכף נגיע לפתח תקווה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין באור עקיבא.

אופיר פינס-פז: למרות זה אני מבקש להגן על פקיד היערות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלא זה העניין, שהוא מכיר את פקיד היערות.

אופיר פינס-פז: מה גם שזה מגיע אל פקיד היערות רק בערעור לאחר שהוגשה התנגדות.

אופיר פינס-פז: כאשר תהיה לך הזדמנות תגיד לנו רק מה הדוגמה השלילית.

אופיר פינס-פז: נתת דוגמה כביכול חיובית להחלטה שקיבלת.

צביקה אבני: זה דוגמה שלילית דווקא, שנותרתי מתלבט, ופתח תקווה זה המקרה השני.

צביקה אבני: אלה שני המקרים היחידים מאז שאני פקיד יערות, במשך 9 שנים, שאפשר לציין אותם מתוך מאות החלטות.

יהודית פסטרנק: אי אפשר לקבוע בהצעת החוק מסמרות לגבי גודל השטח, אבל זה פקטור שצריך לדון בו.

יהודית פסטרנק: בוועדה שתדון על נטיעת עצים חלופיים אפשר אולי שיהיה גם נציג של הקרן הקיימת לישראל.

אופיר פינס-פז: על איזו ועדה את מדברת?

יהודית פסטרנק: בהצעת החוק נכתב: "ובלבד שמיקום העצים ייקבע לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחומה יינטעו העצים, ובאין רשות מקומית כאמור – עם הממונה על המחוז במשרד הפנים".

יהודית פסטרנק: כאן כדאי אולי להוסיף גם חובת התייעצות עם נציג של הקרן הקיימת לישראל.

אופיר פינס-פז: ההתייעצות חייבת להיות עם גורמי מקצוע.

אופיר פינס-פז: נתייחס לזה בהמשך.

אסף רוזנבלום: אני נציג "אדם, טבע ודין".

אסף רוזנבלום: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת שהיא חשובה, מבורכת ומצוינת.

אסף רוזנבלום: היא מטפלת בבעיות שאנחנו מדברים עליהן כבר זמן רב והגיעה העת לטפל בהן.

אסף רוזנבלום: החשיבות העקרונית של ההצעה היא עיגון החובה של מוסדות התכנון להתייחס לפגיעה בעצים כבר בשלב התכנון.

אסף רוזנבלום: נכון להיום מדברים על מצב מאושר, מצב מוצע, והכול תיאורטי, וכאן קובעים שיש להתייחס לעצים בשלב התכנון.

אסף רוזנבלום: ההצעה טובה, אבל יש לנו כמה הערות.

אסף רוזנבלום: חלק מהדברים אמר כבר מר שמאי אסיף ובצדק, למשל לגבי סימון בתסריט, ולא אחזור על הדברים.

אסף רוזנבלום: מבחינתנו הנושא המהותי ביותר הוא הסמכות לתת היתרי כריתה על-ידי פקיד היערות.

אסף רוזנבלום: נכון להיום יש סיבה מדוע 95% מן הבקשות מאושרות.

אסף רוזנבלום: פשוט הנושא הזה מגיע לפקיד היערות בשלב מאוחר מאוד כאשר הוא עומד כבר מול תוכנית מאושרת ואולי יש כבר היתר בנייה והוא צריך רק לאשר.

אסף רוזנבלום: בשלב כזה אין לו הרבה מה לעשות.

אסף רוזנבלום: אנחנו מציעים לעגן את חוות הדעת המקצועית של פקיד היערות בתוך ההליך התכנוני.

אסף רוזנבלום: בעקבות עתירה לבג"ץ שהגשנו בעבר, כאשר דרשנו שתהיה הסמכה לפקיד היערות על-ידי שר החקלאות, הנושא הזה עלה.

אסף רוזנבלום: ב-2003 פקיד היערות שלח מכתב לכל הגורמים הרלוונטיים וביקש שישתפו אותו וייתנו לו להפעיל את שיקול הדעת שלו כפי שצריך.

אסף רוזנבלום: מכתבו זכה כמובן להתעלמות.

אסף רוזנבלום: לכן לדעתנו חשוב מאוד שזה יהיה בחקיקה כי כל עוד דברים לא נמצאים בחקיקה הראשית אף אחד לא מתייחס אליהם.

אסף רוזנבלום: לכן חשוב מאוד שכבר בשלב התכנון תהיה התייעצות עם פקיד היערות ולא רק בשלב מאוחר.

אסף רוזנבלום: הוא האוטוריטה.

אסף רוזנבלום: גם סטטוטורית הוא שמוסמך לאשר, והוא גם מי שיוכל להציג את כל הדגשים בשלב התכנון לגבי עצים בעייתיים, להגיד כיצד ניתן לשנות קצת את התכנון כדי שלא ייפגעו עצים וכולי.

אסף רוזנבלום: נכון להיום אין לו הרבה שיקול דעת.

אסף רוזנבלום: שילובו בתוך ההליך יאפשר לו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: הובן ומקובל.

אסף רוזנבלום: הערה נוספת, ההצעה הנוכחית מדברת על תוכניות.

אסף רוזנבלום: לדעתנו גם כאשר מישהו מבקש הקלת בנייה צריך לחייב אותו להגיש מסמך עצים כזה.

שמאי אסיף: אין הקלת בנייה.

שמאי אסיף: יש או תוכנית או היתר.

שמאי אסיף: יש כאן סעיף שמדבר על ההיתרים.

אסף רוזנבלום: ההקלה שעליה מדובר כאן מתייחסת להקלה מן ההוראות האלה, אבל לא הקלה מסעיף 147.

שמאי אסיף: מתייחסים לסעיף 147 בסעיף קטן (ד).

אופיר פינס-פז: אין ביניכם ויכוח שזה צריך להיות מוחל גם על סעיף 147.

אופיר פינס-פז: אתם תמימי דעים שההקלה היא היתר.

שמאי אסיף: הקלה נותנים במסגרת היתר.

שמאי אסיף: בהיתר צריך ממש תוכנית טופוגרפית.

שמאי אסיף: בטוח ששם יסומנו העצים.

שמאי אסיף: זה בסדר.

אסף רוזנבלום: אם זה ישולב בהצעת החוק, מה טוב.

אסף רוזנבלום: דבר נוסף, בהצעת החוק מדובר על עצים שייכרתו.

אסף רוזנבלום: כריתה זה מושג מעורפל קצת.

אסף רוזנבלום: אני בטוח שנציגי הקרן הקיימת לישראל יוכלו להרחיב בעניין הזה.

אסף רוזנבלום: פעמים רבות לא ברור מה זה כריתה.

אסף רוזנבלום: לכן משרד החקלאות פרסם לפני שנה נוהל לרשויות המקומיות שאמור להבהיר את זה.

אסף רוזנבלום: מן הנוהל עולה שכריתה היא מה שצפוי לגרום למוות של האילן.

אסף רוזנבלום: לדעתי אפשר לשלב את זה גם כאן, הגדרה של "עצים שעלולים להיפגע", ולא להסתפק ב"כריתה".

שמאי אסיף: לכן הצעתי להוסיף הגנה.

שמאי אסיף: לא רק לשמור אלא גם להגן.

אסף רוזנבלום: אני מתייחס לנוסח המשפטי.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם הצעת נוסח תעבירו אותה לוועדה.

אסף רוזנבלום: העברנו.

צביקה אבני: זה לא מדויק.

אסף רוזנבלום: והערה אחרונה, יש סעיף שעוסק בתסקיר השפעה על הסביבה.

אסף רוזנבלום: אם המידע על עצים מופיע בתוך התסקיר זה פוטר את היזם מהכנת מסמך עצים.

אסף רוזנבלום: לדעתנו חשוב לשמור על אחידות ובהירות ולכן אנו סבורים שצריך להפוך את הסעיף הזה.

אסף רוזנבלום: צריך להגיד פוזיטיבית שתסקיר שהוגש או כל מסמך אחר, כמו נספח סביבתי או נספח נופי שלפעמים מגישים, לא יהווה תחליף למסמך העצים.

אסף רוזנבלום: פעמים רבות אנו נתקלים בכל מיני ויכוחים והתדיינויות משפטיות בטענה שהוכן איזה מסמך.

שמאי אסיף: אני מציע למחוק את הסעיף הזה בכלל.

שמאי אסיף: הוא רק מזיק.

אסף רוזנבלום: אני מציע שהנוסח יקבע פוזיטיבית שמסמך אחר לא יבוא במקום המסמך הזה.

אופיר פינס-פז: נבחן את הדרך המשפטית אבל המהות זהה – מה שמר שמאי אסיף הציע, שזה יהיה כתוב מלכתחילה.

שמאי אסיף: בחוק יהיה כתוב במפורש שצריך להביא את השיקול הזה, וגם שיהיה מסומן באופן ברור.

יצחק עופרי: רציתי להעיר לגבי התכנון והבנייה.

יצחק עופרי: בפועל היזם מביא תוכניות, העירייה מאשרת ולא נשאר מקום לחלחול, לא נשאר מקום לעצים.

יצחק עופרי: בשל אינטרסים צרים של יזמות ונדל"ן וכן הלאה לא נותר מקום לנטוע עצים, בפרט במרכז העיר.

יצחק עופרי: בפתח תקווה היה לנו עץ אקליפטוס בן 130 שנים שיזם קיבל היתר לכרות אותו.

יצחק עופרי: למרות שהתנגדנו לא עזר שום דבר כי את התוכנית הכינו בלי להתחשב בעץ.

יצחק עופרי: כאשר תכננו תוכנית לקירוי השוק הסתבר שהעץ הפריע להם ואז כרתו אותו.

יצחק עופרי: זה דרך לא נכונה, מה גם שבעיריית פתח תקווה יש חוק עזר לגבי שמירת עצים והחוק לא מקוים.

אופיר פינס-פז: לכן ההתייעצות רק עם הרשות המקומית היא התייעצות חסרה כי לרשות המקומית יש לא פעם אינטרסים לגיטימיים שמונעים ממנה את שיקול הדעת המלא, למשל אם היא רוצה פיתוח יזמי בסדר עדיפות גבוה מאוד.

אופיר פינס-פז: לכן ההתייעצות לא יכולה להיות רק עם הרשות המקומית.

גלעד קרן: ההתייעצות עם הרשות המקומית היא רק לעניין מיקום העצים.

יצחק עופרי: פקיד היערות נתן היתר לעקור את האקליפטוס המדובר והתנה זאת בנטיעת עצים ב-200,000 שקל בסביבה.

יצחק עופרי: מי שמכיר את הסביבה, יש שם רק מדרכות וכבישים ואי אפשר לנטוע שם עצים, הכול סלול.

יצחק עופרי: אני מאמין שהמכתב הזה יישאר בעירייה ואף אחד לא יתייחס אליו.

יצחק עופרי: אני מקבל את ההערה שלך לגבי התכנון המקומי.

יצחק עופרי: הייתי רוצה להעיר לגבי פריצת דרכים, סלילת כבישים, מסילות רכבת.

יצחק עופרי: בזמנו דיברנו על כך שכורתים עצים לאורך קילומטרים של כביש חדש שסוללים ולא נוטעים עצים במקומם.

יצחק עופרי: אם זה כביש 6, אם זה כבישים בתוך העיר, בכל מקום לא נוטעים עצים.

יצחק עופרי: היו עצים, כרתו אותם, נגמר.

יצחק עופרי: זה לא ייתכן.

יצחק עופרי: החוק הזה, שהוא טוב ובמקומו, צריך להתייחס לדברים האלה.

יצחק עופרי: עניין האישור של פקיד היערות צריך להופיע גם כאן בסעיף 158א(ב).

יצחק עופרי: אני לא מבין איך זה משתלב.

יצחק עופרי: ההיתר לפי חוק זה מקביל לסעיף 15 בחוק היערות.

יצחק עופרי: מי למעשה ייתן כאן היתר?

אופיר פינס-פז: אתה משפטן, אדוני?

יצחק עופרי: לא, אני לא משפטן.

יצחק עופרי: אבל זה לא ברור לי כאדם מן השורה.

אופיר פינס-פז: תקבל על כך תשובה.

כרמית יוליס: אני נציגת משרד המשפטים.

כרמית יוליס: אנחנו מברכים כמובן על הצעת החוק.

כרמית יוליס: מכל הצעות הנוסח שראינו הזדהינו במיוחד עם ההצעה של משרד הפנים כי נראה לנו שהיא עושה סדר בין הרגולציות.

כרמית יוליס: מצד אחד מוסד התכנון דן בתוכנית שמונחת בפניו בתחום שהוא תחומה, בקו הכחול שלה, והממשק שיש בינו ובין פקיד היערות בא לידי ביטוי בהתייעצות, כאשר פקיד היערות, שהוא האמון והמוסמך וההנחה שהוא מכיר טוב במיוחד את העצים שיש בסביבה ואיזה עצים רוצים להעביר, ייתן דעתו אילו עצים יש לנטוע במקומם ואיזה פתרון יינתן לבעיה שנוצרה בעקבות אישור הכריתה.

אופיר פינס-פז: יש נוסח מפורט של משרד הפנים?

שמאי אסיף: כן.

אביגיל הלר: סיימנו לכתוב אותו רק הבוקר ולכן הנוסח טרם הועבר לוועדה ויועבר אליה כעת.

יוסף פוראי: אני סמנכ"ל המרכז למיפוי ישראל.

יוסף פוראי: אין שום בעיה, לא משפטית ובטח לא טכנית, למדוד את העצים.

יוסף פוראי: ההצעה של משרד החקלאות נראית לי לא ישימה, שהמודד יתייעץ עם המומחים.

יוסף פוראי: זה ממש לא הדרך הנכונה.

יוסף פוראי: לעומת זה, ההגדרה של מר שמאי אסיף לגבי עצים בוגרים שמבוססת על מידות פיזיות כאלה או אחרות כן ישימה.

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להוסיף סעיף.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב במקום כלשהו בהצעת החוק שפקיד היערות יצטרך למסור דיווח שנתי פומבי לגורם שעדיין אינני יודע מי הוא.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות ברמה כלשהי של שקיפות.

שמאי אסיף: צריך פשוט לפרסם.

אופיר פינס-פז: לפרסם בדרך כלשהי, אולי באתר האינטרנט של משרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: אולי שר החקלאות ישלח דוח לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: צריך עוד לחשוב כיצד זה ייעשה, לא נסכם את זה, ותתייעצו גם אתם, אבל עניין השקיפות והדיווח – אותו נסכם.

אופיר פינס-פז: באיזה אופן – צריך עוד לחשוב איך הכי נכון לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין לא בקריאה שנייה ושלישית ויש עוד זמן לדון בזה.

גלעד קרן: אנסה להתייחס לכל ההערות.

גלעד קרן: מר אסיף הציע שהנתונים יסומנו בתסריט של התוכנית.

גלעד קרן: אין לי בעיה עם זה.

גלעד קרן: חשבנו שאם זה יסומן במסמך נפרד זה יהיה ברור יותר.

גלעד קרן: אם אתה אומר שעדיף שזה יהיה בתסריט אני מקבל את ההערה.

גלעד קרן: אני מקבל גם את ההצעה שידובר על עצים בוגרים.

גלעד קרן: אפשר לקבוע כאן בהגדרת "עצים" שמדובר בעצים בוגרים לפי המידות שייקבעו.

גלעד קרן: שאלו על עצים חלופיים, ומה אם ההעתקה לא הצליחה, ועל דינם של המינים הפולשים.

גלעד קרן: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בסעיף 83ג, בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), שקובעים שמוסד התכנון הוא שיקבע את סוג העצים שיינטעו במקום העצים שנכרתו.

גלעד קרן: כך גם לעניין העצים הפולשים, אפשר לקבוע שהעצים שיינטעו במקומם הם עצים שיקבע מוסד התכנון.

אופיר פינס-פז: אבל עם מי הם מתייעצים?

שמאי אסיף: יש במדינה מומחה לנושא הזה והוא פקיד היערות.

אופיר פינס-פז: הרי מוסד התכנון לא אמור להיות מומחה לעצים.

אופיר פינס-פז: אז תכתוב עם מי עליהם להתייעץ.

גלעד קרן: בסעיף קטן 83ג(ד) כתוב כי "הוראות לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו ...

גלעד קרן: לאחר התייעצות עם איש מקצוע מתחומי הגננות, אדריכלות הנוף או החקלאות, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר לענין זה".

אופיר פינס-פז: עזוב את שר החקלאות.

אופיר פינס-פז: לשר החקלאות אין במה להתעסק פרט למינוי איש מקצוע מומחה?

אופיר פינס-פז: תן לי הגדרה שאפשר לחיות איתה.

צביקה אבני: במשרד החקלאות יש 7 פקידי יערות.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לכתוב את התפקיד: פקיד יערות?

אופיר פינס-פז: יש תפקיד שקוראים לו פקיד יערות, זהו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתכתוב.

אופיר פינס-פז: לא הכול צריך להיות אמורפי.

אופיר פינס-פז: את מי הוא ימנה, אותי?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: פקיד יערות.

אופיר פינס-פז: יש הגדרה מקצועית מחייבת מזה עשרות בשנים.

גלעד קרן: ההגדרה הזאת לקוחה מתוך - - -

אופיר פינס-פז: ההגדרות האלה בעייתיות ומן הראוי מידי פעם לעשות בהן רביזיה, רפורמה ו/או שינוי.

אופיר פינס-פז: פעם רצו שלשרים יהיה כל חופש הפעולה והגמישות כדי להפוך כל דבר על ראשו.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לשיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש בעלי מקצוע, יש תיאור תפקידים, יש גורמים בחוק.

אופיר פינס-פז: מה זה "השר ימנה"?

אופיר פינס-פז: השר לא יכול למנות כל דבר.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא יכול למנות אגרונום שאינו פקיד יערות, אפילו אם הוא איש מקצוע.

אופיר פינס-פז: אם הוא רוצה להחליף את פקיד היערות, אדרבה שיחליף, מאה אחוז, אבל לא באופן שרירותי שהחוק יאפשר לו כל דבר.

אופיר פינס-פז: אם זה פקיד יערות יהיה כתוב "פקיד יערות".

נועם לידר: זה לא נותן מענה לבעיה שהעליתי של שמירת הטבע.

נועם לידר: פקיד היערות לא בהכרח מבין בפן של שמירת טבע.

נועם לידר: לכן חשוב שרשות הטבע והגנים תהיה מעורבת בייעוץ.

אופיר פינס-פז: רשות הטבע והגנים לא תתווסף כאן כרגע.

אופיר פינס-פז: ייתכן שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נחליט אחרת, אבל כרגע לא.

גלעד קרן: לעניין ההיררכיה – אנחנו מקבלים את ההערה.

גלעד קרן: לעניין צו היערות – ההצעה בנוסח הנוכחי מתייחסת גם לצו היערות.

גלעד קרן: כשאומרים שזה אילנות מוגנים לפי פקודת היערות הכוונה גם לצווים שהוצאו מכוחה.

שמאי אסיף: אבל אנחנו אומרים אילנות בוגרים, או אילנות גדולים.

אופיר פינס-פז: עו"ד גלעד קרן השיב שכאשר אומרים "החוק" זה כולל גם את חקיקת המשנה.

שמאי אסיף: אני מציע לא להכניס את הדבר הזה בכלל.

שמאי אסיף: צריך לקבוע דברים פשוטים שאפשר לחיות איתם.

שמאי אסיף: צריך לכתוב "אילנות בוגרים" וזהו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבינתיים יישאר הנוסח הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש לא בשל למחוק את נושא העצים המוגנים ולכתוב במקום זה הגדרה של עצים בוגרים, למרות שאני מוצא הרבה טעם בהצעתך.

אופיר פינס-פז: משום שאנחנו בהכנה לקראת הקריאה הראשונה ולא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואנחנו לא יכולים להכריע ברגע זה, אני שומר לעצמי אופציה לחשוב על זה עוד.

אופיר פינס-פז: נשאיר את שתי האופציות בנוסח לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: כאשר נהיה יותר מגובשים נקבל הכרעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: ייתכן שבסופו של דבר נדבר על "אילנות בוגרים", ואני שומע כאן גם תמיכה בהצעה הזאת.

שמאי אסיף: זה לא סותר.

אופיר פינס-פז: לא נתחיל להוסיף גם בוגרים וגם שמורים וגם זה וזה.

אופיר פינס-פז: זה גם כתפיות וגם שלייקעס.

גלעד קרן: ככלל זה יהיה עצים בוגרים, אבל הכוונה להבהיר שזה חל גם על אילנות מוגנים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר נקבע נוסח אחד שאפשר יהיה לפעול על-פיו בלי בירוקרטיה שאין לה התחלה, אמצע וסוף.

גלעד קרן: לעניין השטח החלופי – סעיף קטן 38ג(ג) קובע שמוסד התכנון יורה באיזה שטח יינטעו העצים וזה יכול להיות בכל שטח ציבורי אחר.

גלעד קרן: אני לא רואה שום בעיה בעניין הזה.

אפרת דון יחיא: זה נוגד את הסמכות שלנו.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא יכולים להורות למה שמחוץ לקו הכחול.

שמאי אסיף: את זה צריך לעשות במסגרת האישור של פקיד היערות.

אפרת דון יחיא: לכן הצענו חובת התייעצות של מוסד התכנון.

אפרת דון יחיא: בלי התייעצות עם פקיד היערות הוא לא יכול לאשר את התוכנית.

אפרת דון יחיא: אבל במקביל לתת לפקיד היערות את הסמכות לקבוע את ההיררכיה.

אופיר פינס-פז: הוא מעיר על דבר אחר, על השטח.

אופיר פינס-פז: ניתן לפקיד היערות להחליט מה עושים בדונם הזה?

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: הוא הרי לא מוסד תכנון.

שמאי אסיף: הבעיה אחרת, שמוסד התכנון יכול לדון רק במה שנמצא בתחום הקו הכחול.

שמאי אסיף: לכן אם צריך להוציא את זה מחוץ לקו הכחול רק אז פקיד היערות הוא מי שיכול לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אתם מבלבלים בין שני דברים.

אופיר פינס-פז: נכניס את עניין הפיצוי הסביבתי, שניתן יהיה לדרוש אותו גם מחוץ לשטח התוכנית.

אופיר פינס-פז: נעגן את הפיצוי הסביבתי בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: השטח שהיא מדברת עליו הוא בתוך התוכנית.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה לדבר על שטח שאינו בתוך התוכנית כי אין אפשרות אחרת, כי למוסד התכנון אין סמכות, זה ברור.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר מר שמאי אסיף, במסגרת חוק התכנון והבנייה עניין העצים יוגדר כדבר בעל ערך תכנוני, כאחת מן המטרות שצריך לדון בהן.

אופיר פינס-פז: עו"ד יהודית פסטרנק מציעה שנושא נוסף שיהיה ראוי לדון בו הוא היקף השטח שהיום מוחזק בתוך התוכנית ברמה של צמחייה כזאת או אחרת, עצים וכדומה.

אופיר פינס-פז: מאשרי התוכנית יצטרכו לדון גם בסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: כלומר, אם היום עושים תוכנית להקים את כביש 6 על שטח של המינהל שיש בתוכו כל מיני דברים ויש צמחייה משמעותית בצדי הכביש שצריך לעקור או להעתיק אותה, לכרות אותה וכדומה עכשיו תיווצר כאן דילמה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול מספר העצים לא גדול יחסית, אבל כמות השטח עצומה.

אופיר פינס-פז: כאשר סוללים את כביש 6 ועוקרים 100 עצים, ייתכן ש-100 העצים האלה פרושים על פני עשרות קילומטרים.

אופיר פינס-פז: היא מציעה שיהיה דיון בוועדה הרלוונטית, שיידעו שיש כאן דילמה: X עצים לעומת X שטח פתוח ונוף, ויחשבו איך לייצר כאן תשובה הולמת.

אופיר פינס-פז: צריך לראות ערך תכנוני גם בגודל השטח שהוחזק על-ידי ערכי נוף, על-ידי עצים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אפשר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע כרגע לא להכריע בשאלה הזאת כי למר שמאי אסיף למשל יש עמדה אחרת.

שמאי אסיף: אני רוצה לעשות דבר פשוט שיהיה ממוקד למטרה.

שמאי אסיף: המטרה ברורה מאוד ומצוינת ולא כדאי לפספס אותה.

שמאי אסיף: אם באותה הזדמנות נדבר על ערכי טבע בכלל ועל שמירת הרקפות נפספס את המטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה בדברי ההסבר כדי שנוכל לשמור את ההכרעה לדיון הבא.

גלעד קרן: באשר להתייעצות עם פקיד היערות בשלב התכנון – קיבלנו את ההערה.

גלעד קרן: לעניין ההצעה של "אדם, טבע ודין" להגדיר בכלל עצים שייפגעו – לדעתי זה רחב מדי.

גלעד קרן: הם כותבים גם בדברי ההסבר שלהם להצעה שצריך לציין כל פגיעה בעץ, גם למשל אם צל יכסה על העץ.

גלעד קרן: לדעתי לציין כל פגיעה כזאת זה רחב מדי וצריך להישאר עם ההגדרה הנוכחית.

שמאי אסיף: לשמור על כמות הצל.

שמאי אסיף: זה רעיון יפה.

אופיר פינס-פז: את רוב ההערות של "אדם, טבע ודין" קיבלנו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל גם את עניין ההיררכיה, על-פי הערת המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: תתייחס כמובן גם לנייר שמשרד הפנים הגיש עכשיו.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי עדיין את הנייר אבל אגיד בקצרה מה הדברים שמר שמאי אסיף אמר בפתיח ואני מבקש שייכללו בהצעת החוק שנגיש למליאה.

אופיר פינס-פז: 1) שמירת העצים והגנתם יוגדרו כערך תכנוני, כחלק מן הדברים שמוסד תכנון צריך לדון בהם ולהביא בחשבון בשיקול הדעת שלו.

אופיר פינס-פז: 2) בתסריט עצמו יופיע כל מיפוי העצים מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: כאשר אדם מגיש בקשה להיתר או לתוכנית יצטרך לפרט את העצים.

אופיר פינס-פז: 3) יוגדר עניין העצים הבוגרים וההיררכיה של העצים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, לא אכריע כרגע בין העצים הבוגרים והעצים המוגנים, אבל זה נושא שבוודאי נכריע בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: הוספתי גם את נושא הדיווח של פקיד היערות.

אופיר פינס-פז: יש פקיד יערות גם בקרן הקיימת לישראל וגם במשרד החקלאות?

אופיר פינס-פז: איך זה עובד?

צביקה אבני: משרד החקלאות לא מתעסק בהחלטות על אילן כזה או אחר.

צביקה אבני: יש שם פקידי יערות.

צביקה אבני: לא אפרט כרגע מה הם עושים כי זה יבזבז את זמן הוועדה.

צביקה אבני: באופן מעשי יש 4 גורמים: פקידי יערות בשלוש הערים הגדולות ופקיד יערות בקרן הקיימת לישראל.

צביקה אבני: בקרן הקיימת לישראל יש גם חלוקה פנימית כלפי מטה.

אופיר פינס-פז: אתם פועלים מטעם שר החקלאות?

צביקה אבני: כן.

צביקה אבני: המינוי שלי ושל פקידי היערות בשלוש הערים הגדולות הוא של שר החקלאות.

אופיר פינס-פז: הם בעצם עובדים של הערים שלהם.

אופיר פינס-פז: אתם לא רואים כאן ניגוד עניינים מסוים?

צביקה אבני: "אדם, טבע ודין" מצביעים על ניגוד העניינים הזה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להפנות את תשומת לבו של שר החקלאות, להציע לו לשנות את העניין הזה.

שמאי אסיף: זה לא מעשי.

אופיר פינס-פז: למה זה לא מעשי?

אופיר פינס-פז: אין בעיה לתת את זה לפקיד היערות של הקרן הקיימת לישראל.

שמאי אסיף: זה המון עבודה.

אופיר פינס-פז: או למנות 3 עובדים של משרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרת: יש אנשי מקצוע ככל אשר על שפת הים.

אופיר פינס-פז: אני חושש שניצור כאן מצב שהחתול צריך לשמור על השמנת.

אופיר פינס-פז: אפילו אם החתול שבע, כמה הוא יכול להתעלם מן השמנת?

שמאי אסיף: הדיווח ישפר את זה.

שמאי אסיף: צריך לא להכביד על העניין הזה.

שמאי אסיף: זה המון עבודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר החקלאות, ונכתוב לו מכתב.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשמוע את התשובה לו לאחר שיתייעץ עם אנשיו.

אופיר פינס-פז: אני רואה כאן בעייתיות, בוודאי כאשר עוד אין דיווח.

אופיר פינס-פז: בסוף יבוא ראש עיריית ראשון-לציון ויגיד: למה רק הם ולא אני?

אופיר פינס-פז: העיר שלי כבר מתקרבת בגודלה לשלוש הערים הגדולות.

אופיר פינס-פז: ואחרי ראשון-לציון יבוא ראש עיריית רמת-גן, ואחרי רמת-גן יבוא ראש עיריית פתח תקווה.

אופיר פינס-פז: זה מדרון חלקלק.

אופיר פינס-פז: ודבר אחרון, אנחנו מכניסים תיקון עקיף בנושא הפיצוי הסביבתי.

אופיר פינס-פז: צריך עוד לנסח את זה, אבל העיקרון נקבע.

אופיר פינס-פז: בכפוף לכל התוספות אני מעלה את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בדומה ליושב-ראש ...

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח-2007 – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה על ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להביא את הצעת החוק למליאת הכנסת בתחילת חודש נובמבר.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהכנסת תאשר אותה לקריאה הראשונה, וההצעה תידון בוועדה לקראת סוף נובמבר.

אופיר פינס-פז: זה לוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנגבש נוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית בין תחילת נובמבר לסוף נובמבר.

שמאי אסיף: בניגוד למקובל אני מוכן להתנדב לרכז את הנושא הזה ולהביא נוסח מוצע, בתיאום כמובן עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם כל הגורמים כאן, אם אין התנגדות.

אופיר פינס-פז: בשמחה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.