ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק העיריות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2008-09-03 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו פרק 9 להצעת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עידו, תתחיל להקריא.

עידו בן יצחק: אני אסביר את הסימונים.

עידו בן יצחק: אנחנו קיימנו פגישה מקדימה עם נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר.

עידו בן יצחק: הוראות שהצענו להוסיף או להוריד מסומנות ב"עקוב אחר שינויים".

עידו בן יצחק: יש כמה דברים שהממשלה התנגדה אליהם, והם מודגשים בהדגשה בהירה יותר בנוסחים המצולמים שבהם זה מופיע בשחור-לבן.

אופיר פינס-פז: קו תחתון זה תיקונים.

עידו בן יצחק: מה שבצהוב, בשחור או בהדגשה בהירה בנוסח בשחור-לבן, אלה הצעות שהממשלה מתנגדת אליהן, ותכלת והדגשה כהה יותר אלה דברים שצריכים ליבון.

אופיר פינס-פז: תתחיל בהקראה, בבקשה.

עידו בן יצחק: הקראה: סעיף 138 – העסקת עובדים.

עידו בן יצחק: בסעיף 139 אני מבקש לדון אחר-כך על שני הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג).

עידו בן יצחק: (ב) השר יקבע כללים בדבר דרכי המכרז ופרטיו, אם דרך כלל ואם לסוגי משרות, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות וסוגי משרות שעליהן לא תחול, בתנאים שיקבע, חובת מכרז, ובלבד שיובטח שהליך בחינת המועמדים לכל משרה בה יועסק עובד העירייה יהא על יסוד תחרות הוגנת ובתנאים של שוויון – זאת תוספת שהממשלה לא מסכימה לו.

עידו בן יצחק: ג) לא תפרסם העיריה מכרז לקבלת עובד, אלא אם כן אישרו המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שהם הסמיכו לכך, שקבלת העובד תואמת את תקן כוח האדם המאושר של העיריה ושאין בכך כדי ליצור גירעון שוטף בתקציבה של העיריה באותה שנה.

עידו בן יצחק: את סעיף 44 הצענו למחוק כי הוא יוסדר בתקנות לפי סעיף קטן (ה).

עידו בן יצחק: זה סעיף של הוראות פרטניות לגבי האופן שבו ייערך מכרז, ואנחנו סברנו שזה מתאים לתקנות.

אופיר פינס-פז: טוב שחשבתם את זה.

אופיר פינס-פז: גם תקנות זה השר.

אופיר פינס-פז: כל מה שכתוב פה "שר" זה יהיה "מנכ"ל"; שום דבר לא יהיה שר.

אריה בר: למה לא יהיה שר, הוא יאציל סמכות.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה מנכ"ל, תנהל את העניין.

אופיר פינס-פז: אל תטריד את השרים בדברים טכניים.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, אתה לא היית בוועדה הזאת, זאת הוראה קבועה של יושב ראש הוועדה, וחבל לך פשוט על הזמן.

אופיר פינס-פז: שר הפנים שצריך לנהל פה חצי מדינה יתעסק במכרז של הוד-השרון.

אריה בר: הוא מאציל את הסמכות שלו.

אופיר פינס-פז: אדוני, לא מאציל.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: יש לך חוזר מנכ"ל, תוציא הוראות.

עידו בן יצחק: הקראה:

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות.

דב חנין: יש לי שתי שאלות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שמצאת זמן להתכנס איתנו לישיבה החשובה מאוד הזאת, אבל הלא מכריעה, כי אנחנו אפילו לא מצביעים.

אופיר פינס-פז: יש לך קמפיין בתל-אביב-יפו.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני רוצה לשאול שתי שאלות ברוח מאוד טובה.

דב חנין: אני קורא את סעיף 140(ג) שאומר שאפשר לקבל עובד רק בתנאי שלא ייווצר גירעון שוטף בתקציב העירייה.

דב חנין: עירייה זה בכל זאת מוסד נבחר, ובין יתר הדברים גם ממשלת ישראל יכולה להחליט באופן עקרוני, והיא מחליטה, והיא מייצרת לעצמה גירעון שוטף בתקציב המדינה אחת לשנה מתוך שיקולים של מדיניות.

דב חנין: גם עירייה היא גוף נבחר – אני לא אומר שהיא צריכה לנהוג בחוסר אחריות- -

אריה בר: - - -

דב חנין: לכן השאלה שלי היא מאוד פשוטה, ואני שואל אותה ברוח טובה – למה אנחנו צריכים את כל העניין הזה שנקרא עיריות?

דב חנין: תמנו פקידים שיהיו הפקידים שלכם במשרד הפנים- -

אופיר פינס-פז: גם בעירייה יש פקידים.

דב חנין: במקום כל הפרוצדורה של הבחירות, שר הפנים ימנה פקיד לענייני תל-אביב- -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפרוש מההתמודדות בשיא?

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: - - וימנה פקיד לענייני ירושלים, ואתם תקבעו להם את הכול; במילא אין להם סמכויות, הם לא יכולים להיכנס לגירעון של שני שקלים בתקציב השוטף.

דב חנין: השאלה השנייה נוגעת לנושא שעוד נחזור אליו בהמשך הדרך על סייגים לשירות ולפיטורים.

דב חנין: אתם מכינים הצעת חוק מאוד מקיפה, ואני מאוד מעריך את העבודה הרבה שנעשתה במשרד הפנים, אבל אנחנו פה עוסקים ביחסי עבודה בעניינים שאנחנו לא יכולים להמציא להם את הגלגל אפילו אם היינו רוצים, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים.

דב חנין: יש במדינת ישראל, למרבה השמחה, ארגוני עובדים, יש הסתדרות, יש מסורות, וגם אם הכנסת תחוקק אני לא בטוח שזה יעבוד אם לא תהיה הסכמה עם ארגוני העובדים.

דב חנין: לכן השאלה שלי לפני שאנחנו מגיעים לפרטים היא האם בפרק הזה ניהלתם דיאלוג, למשל, עם ההסתדרות, וכל ההוראות שנוגעות לתנאי העבודה ולתנאי ההעסקה של העובדים נעשו בהסכמה עם ההסתדרות ועם ארגוני העובדים האחרים הרלוונטיים?

אופיר פינס-פז: ההסתדרות פה.

קריאה: ההסתדרות כועסת.

דב חנין: אם ההסתדרות כועסת זה סימן שיש בעיה אמיתית.

אריה בר: זה לא סימן.

אריה בר: אם היא לא כועסת סימן שיש בעיה.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, אתם עושים פה מהפכה מאוד דרמטית שמשנה סדרי עולם כי יש הסכמים קיבוציים, ומערכת מאוד מורכבת בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אתה מרחיק לכת, חבר הכנסת חנין.

אופיר פינס-פז: לפי מה שאני יודע, אלא אם כן יסתבר לנו אחרת- -

דב חנין: אני אשמח לשמוע את נציגי העובדים, אבל זאת התחושה שלי.

אופיר פינס-פז: בהחלט, נראה לך שלא תשמע את נציגי העובדים?

אופיר פינס-פז: רוב הדברים שכתובים היום בחקיקה הזאת משקפים דווקא סטטוס-קוו בתחום הזה ולא דבר מהפכני.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבשוליים יש הערות, כמו שתמיד יש הערות.

דוד טל: פעמים רבות ניתן לשפר ולשדרג את מעמדם של העובדים- -

אופיר פינס-פז: זאת לא מהפכה רגרסיבית, אני לא מזהה פה את הדברים האלה.

דוד טל: יש פה לפחות שלושה חברי כנסת מההסתדרות שכל אחד מהם תומך בהסתדרות, תומך בהסתדרות, תומך בהסתדרות.

אופיר פינס-פז: תומך, כן.

דוד טל: אני לא עושה שום דבר בלעדיהם.

דוד טל: אני תמיד מרים אצבע, שואל את עופר עיני ומקבל אישור.

אופיר פינס-פז: יפה מאוד, אני מאוד מעריך את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יהודה זמרת: לגבי סעיף 140 – הצעת תיקון.

יהודה זמרת: כתוב פה שהשר רשאי לפטור משרות מחובת המכרז.

יהודה זמרת: הכניסו פה סייג: "ובלבד שיובטח שהליך בחינת המועמדים לכל משרה בה יועסק עובד העירייה יהיה על יסוד תחרות הוגנת ובתנאים של שוויון".

יהודה זמרת: זה לא אפשרי, כי יש לנו פטור למשרות אמון.

יהודה זמרת: ראש עיר זאת משרה אחת; יש מספר משרות, במיוחד משרות מאוד מוגדרות - - -

אופיר פינס-פז: משרות אמון זה מושג מוגדר?

יהודה זמרת: מוגדר בתקנות.

אופיר פינס-פז: ברור מה זה משרות אמון וברור מי הם במשרות האמון?

יהודה זמרת: אין הגדרה.

אופיר פינס-פז: כדאי שנגדיר.

יהודה זמרת: רק מעבר למשרות אמון.

יהודה זמרת: יש משרות שמגיעות משירות התעסוקה, כמו עבודה יומית.

יהודה זמרת: אם צריך פועלים לעבודה יומית מקבלים אותם משירות התעסוקה.

יהודה זמרת: אני לא עושה חובת מכרז, והעבודה פטורה גם היום.

יהודה זמרת: אני לא רואה איך אני נכנס לסייג הזה- -

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר שיש כאן משרות אמון, ואני מבקש שמשרות האמון יוגדרו.

יהודה זמרת: מעבר למשרות אמון - -

אופיר פינס-פז: שמעתי, הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בתפקיד בכיר, אני לא המבין האחרון.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר מהי משרת אמון, ושיוגדר בחוק מי אנחנו רוצים שיהיו במשרות אמון עם אופציה למנכ"ל לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, בכל מקום שכתוב בפרק הזה "שר" זה "מנכ"ל".

דוד טל: אמרת בכל הפרקים.

אופיר פינס-פז: בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש מנכ"ל – לטפל בנושאים ארגוניים ובכוח אדם.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, אני הייתי שר פנים, ואין לי זמן – וגם לא לשרים שבאו אחריי ולפניי – לטפל בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניינינו, יש לנו מספיק סדר יום אסטרטגי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא צריך להעסיק את השר בכל הדברים האלה, זה פשוט בזבוז זמן מיניסטריאלי.

אופיר פינס-פז: יש מנכ"לים, יש יועצים משפטיים בשביל זה.

אופיר פינס-פז: שנית, עובדים חד יומיים שמקבלים- -

קריאה: לאו דווקא- -

יהודה זמרת: להגדיר היום בחוק זה לא הדרך והזמן.

יהודה זמרת: אם רוצים, אפשר להגיד שזה יהיה בתקנות, והפטורים האלה יובאו לוועדה.

יהודה זמרת: אבל להכניס את הסייג זה להעמיד אותנו במצב שבכל פעם שניתקל בבעיה נקודתית כזאת או אחרת - - - שוויונית, בתחרות ופטורה ממכרז.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אי-אפשר להשאיר את כל הפטורים ממכרז לתקנות, זה גמיש מדי.

אופיר פינס-פז: לנו יש עניין במערכת ציבורית כל-כך משמעותית כמו השלטון המקומי- -

קריאה: אפשר אישור ועדה.

אופיר פינס-פז: איזה אישור ועדה?

יהודה זמרת: אפשר להגיד שהפטורים מהתקנות של הפטורים יעברו לוועדה.

יהודה זמרת: אבל בכל מקרה זה הרבה יותר נכון מאשר להשאיר את זה במנגנון - - -

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת מה אתם אומרים על זה, שהתקנה לפטור תעבור לוועדת הפנים במקום הסייג בחוק.

אופיר פינס-פז: זה נראה לכם?

דב חנין: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

יהודה זמרת: סעיף 141 מדבר על מקרים שבהם תידרש חוות דעת לגבי קיום עבירות פליליות.

יהודה זמרת: נקבע שכל תפקיד נוסף שנרצה להרחיב יובא לאישור הוועדה, וכך יהיה עומס מאוד כבד- -

אופיר פינס-פז: איפה זה?

יהודה זמרת: סעיף 141.

עידו בן יצחק: זאת הגבלת עיסוק.

יהודה זמרת: זאת לא הגבלת עיסוק.

יהודה זמרת: יש לנו מחלקות כספים בעיריות, וצריך לבדוק גם אנשים שאחראיים על כספים מפני עבירות פליליות.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את ההערה שלך.

יהודה זמרת: למה צריך את אישור הוועדה- -

אופיר פינס-פז: איזו ועדה?

יהודה זמרת: למה צריך אישור מוועדת הפנים כדי לקבוע האם עובד כספים בדרגה 39 צריך להביא חוות דעת פלילית.

עידו בן יצחק: זה לא מה שכתוב בסעיף.

משה גפני: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: הטענה של היועץ המשפטי של משרד הפנים היא שלא צריך להטריד את ועדת הפנים בכל פעם שצריך לפסול כהונה של עובד על רקע משפטי.

יהודה זמרת: אנחנו לא מדברים על עובד ספציפי, אלא לקבוע לגבי עובד בדרגה מסוימת ובתפקיד מסוים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את זה.

דוד טל: הוועדה תתחיל להתעסק בדברים האלה?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתקדם ככה, אנחנו נשמע ונסכם.

יהודה זמרת: בסעיף 142 כתוב: "השר לקבוע תנאי כשירות לכהונה", והכניסו עוד סייג: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד".

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון ש"המנכ"ל רשאי לקבוע".

יהודה זמרת: בסדר.

יהודה זמרת: הסייג "והכול אם סבר" הוא בעייתי.

יהודה זמרת: לעיתים יש מקרים שאנחנו נותנים מעטפה לתושבי המקום.

יהודה זמרת: גם היום זה מאורגן, ואפשר להגיד שתינתן עדיפות לאותה רשות מקומית.

יהודה זמרת: ברגע שמכניסים את הסייג הזה אני לא יכול להכניס תיקונים כאלה, זה מאוד מגביל אותי בתנאים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, למה אתה נותן עדיפות לעובדי המקום?

יהודה זמרת: כי כתוב: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד".

יהודה זמרת: בשביל להיות וטרינר ברשות כזאת לא צריך תושב הרשות.

יהודה זמרת: לכן הסייג הזה מגביל את שיקול דעתו של השר, מצמצמים אותו מאוד ולא מאפשרים לו להפעיל את סמכותו ולהכניס שיקולים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את ההערה שלך.

יהודה זמרת: כתוב כך: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד".

יהודה זמרת: אופי התפקיד אומר שכדי להיות וטרינר הוא צריך תואר אקדמי וניסיון.

יהודה זמרת: תושב המקום לא קשור לאופי התפקיד- -

אופיר פינס-פז: איפה כתוב פה "תושב המקום"?

דוד טל: הוא נותן דוגמה.

יהודה זמרת: אני נותן דוגמה.

אופיר פינס-פז: שמה?

יהודה זמרת: לכך שאני לא אוכל להכניס את השיקול הזה.

אופיר פינס-פז: מצוין.

אופיר פינס-פז: מי ביקש ממך להכניס את השיקול הזה?

אופיר פינס-פז: זה שעד היום הכנסת אותו זאת שערורייה.

יהודה זמרת: בית המשפט העליון אישר.

אופיר פינס-פז: "בית המשפט העליון אישר", אז מה.

אופיר פינס-פז: בית המשפט העליון חושש לא פעם מגורמים כאלה ואחרים- - -

אריה בר: הוא תושב המקום, ואין לו הכישורים.

אריה בר: אז מה אם הוא תושב המקום?

אופיר פינס-פז: זה שאדם הוא תושב המקום לא צריך לתת לו עדיפות בקבלת משרה בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: היה לעיריית ירושלים מנכ"ל שבא מבית-שמש, ולא פסלו אותו מכיוון שהוא בא מבית-שמש.

יהודה זמרת: זה מגביל מאוד את הסמכות ומצמצם מאוד את שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז מה, שלא יהיה לכם כל שיקול הדעת, מה קרה?

יהודה זמרת: אחר-כך מנסים לפתור בעיות משפטיות מתוך הבנה שהחקיקה צריכה להיות גמישה.

יהודה זמרת: אני לא אוכל לקבוע.

יהודה זמרת: סעיף 143(א)(3) מדבר על רשימה.

יהודה זמרת: חלק מהמגמה של החוק היא לתת סמכות לרשויות המקומיות, ואנחנו אמרנו שהרשות המקומית צריכה לקחת בעל תפקיד מרשות אחרת, וקבענו גם שהיא לא תיקח את אותו אדם יותר מ-5 פעמים בסבב מחזורים מסוים.

יהודה זמרת: השארנו את שיקול הדעת לאותה רשות.

יהודה זמרת: קבענו מגבלה לגבי רשויות בהבראה ולגבי רשויות בהתייעלות בגלל סיבות שמאפיינות רשימות מעין אלה.

יהודה זמרת: נאמר כאן שחייבו אותנו שהם יהיו חייבים לקבוע את זה מתוך רשימה שיקבע השר.

יהודה זמרת: זה אומר שאני הולך להקים רשימות לעובדים וטרינריים, פסיכולוגים, יועצים – לנהל פה מערכת רשימות אין ספק.

יהודה זמרת: זה גם בירוקרטיה, זה גם סותר את המגמה של החוק של פיזור- -

עידו בן יצחק: זה נועד למנוע "יד רוחצת יד".

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי אומר שזה נועד למנוע "יד רוחצת יד" – אני אמנה לך, ואתה תמנה לי.

דוד טל: אם זה לא יקרה, היד שלך תישאר מלוכלכת.

אופיר פינס-פז: הרי בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו לא רוצים שהנציגים של הרשות המקומית יהיו חותמת גומי של הרשות האחרת אף על פי שלפעמים יש לי התחושה שזה ברור שזה קורה.

אופיר פינס-פז: אז אתה רוצה להעלים עין?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעצום עין?

יהודה זמרת: אבל גם תהיה רשימה- -

אריה בר: לגבי החשד אני מסכים איתך.

אריה בר: החשד קיים גם היום.

אריה בר: אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לתת עצמאות לרשויות איתנות; אז יש חשד, אנחנו חושדים כמעט בכל דבר.

אריה בר: הרשימות האלה לכל התפקידים אינם ניתנים ליישום.

אריה בר: יש לי הערה לסעיף הזה לגבי הרמה של העובד.

קריאות: נכון.

אריה בר: איזה עובד אתה שם?

אריה בר: רמתו צריכה להיות ברמה של המשרד וגבוהה ממנה.

אריה בר: זה נכון בשירות המדינה, ואת זה צריך לתקן.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות עובדים בכירים במכרז.

יהודה זמרת: צריך לקבוע רק לגבי תפקידים רגישים – יועצים משפטיים ומבקרים.

יהודה זמרת: לגביהם תהיה רשימה סגורה.

אופיר פינס-פז: לא "תפקידים רגישים"; אנחנו נקרא לזה תפקידים בכירים.

דוד טל: האם זה יכלול גם את הגזבר?

דוד טל: זה גם תפקיד רגיש.

יהודה זמרת: לא את הגזבר עצמו.

יהודה זמרת: לגזבר עצמו יש ועדה אחרת, אני מדבר על העובדים של שתי הלשכות האלה.

אופיר פינס-פז: יש לך על עוד משהו להעיר?

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב להעיר על כל "פיפס".

אופיר פינס-פז: תעיר על הדברים העקרוניים.

דוד טל: אבל אתם הכנתם את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הוא הכין את הצעת החוק, וכל מילה שתיקנו לו יש לו מה להעיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחשבת על הכול ושקלת, ואתה נותן גם שיקול דעת לוועדה.

יהודה זמרת: לא במקרה הזה.

יהודה זמרת: הפרק הזה רובו נעשה.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

משה גפני: מה אתם מוסיפים בחוק הזה?

אופיר פינס-פז: יהודה, אולי תגיד.

יהודה זמרת: היום יש חובת מכרז.

יהודה זמרת: השר ממנה את חברי ועדת המכרזים, ויש הרכבים- -

קריאות: לא נכון.

יהודה זמרת: במועצות מקומיות ואזוריות.

יהודה זמרת: יש רשימה, ויש כללים שנקבעו שבמידה מסוימת הם הרבה יותר גמישים מהכללים שנבחרו היום.

יהודה זמרת: - - - מודעת לרשויות מבחינת הרכב ועדת המכרזים.

יהודה זמרת: עשינו הבחנה בין רשויות להתרעה והתייעלות- -

אופיר פינס-פז: יש פה פגיעה בעובדים לעומת המצב הקיים?

יהודה זמרת: אני לא רואה שיש פה פגיעה בעובדים.

קריאות: אין פגיעה.

אופיר פינס-פז: אם יש, נמצא את חברי ההסתדרות.

אריה בר: יש לי הערה לסעיף 142(3).

אריה בר: אני מבקש שבבחירת מבקר פנים הממונה על המחוז יהיה חבר ועדה.

נועה בן אריה: במקום עובד עירייה אחרת?

אריה בר: כן.

נועה בן אריה: זה לא פה, זה בנבחרי ציבור, זאת ועדת מכרזים אחרת.

נועה בן אריה: זה בפרק שכבר סגרנו אותו.

אריה בר: אבל לא הכנסנו את זה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להכניס הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני גם אתמוך בה, אבל אני לא רוצה ללכת אחורה.

אופיר פינס-פז: כן, מי אדוני?

פרץ פינקו: אני יושב ראש איגוד מנהלי משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: הייתי אצלכם פעם באיגוד?

פרץ פינקו: לא חושב.

פרץ פינקו: זה חדש יחסית.

משה גפני: מה זה האיגוד הזה?

אופיר פינס-פז: איגוד של מנהלי משאבי אנוש.

דוד טל: יש איגוד לגזברים, איגוד למנכ"לים, איגוד לאיגוד.

אופיר פינס-פז: הכול.

אופיר פינס-פז: על האיגוד הזה אני שומע בפעם הראשונה.

דוד טל: אפשר לעשות איגוד לחברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: חשבתי שאתה ראש האיגוד.

פרץ פינקו: הדבר התמוה יותר שיש בהצעת החוק הוא שמי שעוסק בנושא משאבי אנוש באופן שוטף ואמור להיות בדרג המקצועי שמטפל בזה לא מוזכר בהצעת החוק כמעט בשום מקום, וזה לא סביר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: הערה צודקת.

אופיר פינס-פז: פרץ פינקו: אני אתן כמה דוגמות מהצעת החוק באופן ספציפי.

אופיר פינס-פז: עזוב, זה ברור לגמרי, יש פה מגמה של משרד הפנים שהיא לא נהירה לי – אין מעמד למנהל משאבי אנוש בעירייה.

אריה בר: הוא כפוף למנכ"ל.

אריה בר: איזה מעמד אתה רוצה לתת לו?

דוד טל: הוא מוגדר "בכיר"?

אריה בר: לא.

אריה בר: הוא כפוף למנכ"ל.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא, יש לנו ויכוח על זה, אריה, אני עכשיו מבין הכול.

אופיר פינס-פז: ראשי העיריות והמנכ"לים רוצה מנהלי משאבי אנוש "אוויר".

קריאה: פחות.

אופיר פינס-פז: פחות מאוויר.

אופיר פינס-פז: כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ולמנות את מי שהם רוצים ואיך שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא – התפקיד הזה הוא תפקיד סטטוטורי- -

נועה בן אריה: דיברנו על זה.

נועה בן אריה: הכנסנו אותו כתפקיד סטטוטורי.

נועה בן אריה: בדיון השלישי בחוק אנחנו דנו על הנושא של מנהל משאבי אנוש והוכנסה לשם הוראה שמעל מספר מסוים של תושבים מינוי כזה יהיה חובה, ולגבי השאר זה יהיה מינוי ברשות.

נועה בן אריה: יש סעיף כללי שאני לא יודעת אם הוא עדיין נשאר שאומר שבכל המקומות שבהם יהיה מנהל משאבי אנוש, הסמכות שניתנה למנכ"ל בעניינים האלה תינתן בעצם למנהל משאבי אנוש, ומה שנשאר זה להחיל את זה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את ההערה הספציפית שלך, מה אתה רוצה לתקן עכשיו בסעיפים?

פרץ פינקו: התיקון של עניין מנהלי משאבי אנוש קשור לתנאי הקליטה של מנהל משאבי אנוש שעוסק כמעט ב-50% מהתקציב של הרשות.

פרץ פינקו: קולטים אנשים לתפקיד הזה בלי אבחון מספיק לצורך מילוי התפקיד, וזה חלק מהעניין.

אופיר פינס-פז: זה כרגע לא לסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: מה חסר לך פה?

פרץ פינקו: גם שותפות בוועדת המכרזים לא מוזכרת כאן; לא מוזכרת בוועדת הפיטורים; לא מוזכרת בנושא משמעת עובדים; ובנוסף לזה, יש מספר פטורים בהצעת החוק לגבי מורים ועובדים סוציאליים.

פרץ פינקו: באותה נשימה אפשר לפטור גם פסיכולוגים מחובת המכרזים.

פרץ פינקו: הצעת החוק שקיימת היום אומרת שזה לא יהיה בחוק, אלא בתקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נציע שזה יהיה בתקנות.

אופיר פינס-פז: דניאל, בבקשה.

דניאל וקנין: המגמה שיש כאן להגדיר ככל שאפשר, היא בוודאי לא נובעת מאמון מלא במערכת.

דניאל וקנין: לא כל דבר צריך להגדיר.

דניאל וקנין: מנכ"ל העיר הוא אדם מקצועי, אז יכולים להגיד שראש העיר הוא פוליטיקאי, וקצת להשאיר את מרחב הפעולה.

דניאל וקנין: בסופו של דבר מי שצריך להפעיל הוא מנכ"ל העיר עם האגפים השונים.

דניאל וקנין: יש לי שתי הערות לגבי סעיף 140: "לא יועסק אדם כעובד עירייה, אלא על-פי מכרז"; יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל ראשית, לא צריך לקבוע זאת על כל רמות העובדים.

דניאל וקנין: יש עובדים בדרגות נמוכות שלא צריך בשביל כל דבר מכרז, כי זה רק משבש את המערכת.

דניאל וקנין: אני יכול להבין שזה יהיה על כל העובדים, החל מעובדים בכירים וסטטוטוריים.

דניאל וקנין: אבל לא על כל עובד בגינון אתה צריך ועדת מכרזים ולהביא את כל העובדות.

אופיר פינס-פז: אנחנו סיכמנו את זה, שבנושא הפטורים ממכרזים יהיו תקנות שיאושרו בוועדה.

אופיר פינס-פז: יהיה לנו פיקוח על זה.

דניאל וקנין: שנית, "לא יועסק אדם כעובד עירייה אם לא עבר מכרז" – צריך לתת מרווח של זמן ולהוסיף סעיף קטן שבא לקבוע חד וחלק אפשרות של מינוי זמני של 3 חודשים, למשל, אם אדם התפטר, ולתת אפשרות הארכה לעוד 3 חודשים.

דניאל וקנין: במילים אחרות, גם למצוא את האדם, לעשות את המכרז – גם זמן חפיפה האדם הזה צריך.

דניאל וקנין: לכן יש להוסיף סעיף קטן.

דניאל וקנין: תודה.

אריה בר: זה לא קשור, צריך למנות לו ממלא מקום.

נועה בן אריה: אבל אז זה לא מכרז.

אופיר פינס-פז: בשלהי הכהונה שלי היה לי רעיון להקים ועדת רביבי במרכז השלטון המקומי לבדיקת כשירות מינויים.

אופיר פינס-פז: מה יצא מזה?

אריה בר: לגבי כל המשרות?

אופיר פינס-פז: תאגידים.

נועה בן אריה: תאגידים יש, אבל בעובדי רשות.

אופיר פינס-פז: עושים את זה רק לתאגידים לגבי חברי דירקטוריון.

נועה בן אריה: כל ההערות שאמרתי כאן העברתי למחלקה המשפטית ודיברנו עליהם.

נועה בן אריה: כיוון שלא בכל הרשויות יש המונחים "אגפים" ו"מחלקות" שמופיעות בסעיף 139, אנחנו ביקשנו להכניס הגדרה כללית שנקראת "יחידותיה".

נועה בן אריה: על-פי כל פרמטר יחידה יכולה להיות גם אגף וגם מחלקה.

נועה בן אריה: סעיף קטן (ג) בסעיף 139, לדעתי, כבר כלול בסעיף קטן (ב), ולכן לדעתי אפשר להוריד אותו.

נועה בן אריה: לגבי סעיף 140 – דני וקנין דיבר על כך.

נועה בן אריה: אנחנו פשוט ביקשנו שתהיה הוראה כללית בחוק המסמיך לתקנות שאומרת שהעניינים של הפטורים יהיו לרבות בנושאים של עובד זמני, מילוי מקום, חופשת לידה וכיוצא בזה.

נועה בן אריה: בסעיף 140(ב) ביקשנו שהכללים ייקבעו בהיוועצות עם הארגון היציג של המעבידים ברשויות המקומיות גם בשלטון המקומי וגם במועצות האזוריות.

אריה בר: מה פתאום, בשום אופן.

אופיר פינס-פז: להיוועץ?

אריה בר: מה להיוועץ?

אריה בר: להיוועץ על כל כלל?

נועה בן אריה: אני מזכירה שמרכז השלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות, המעמד הסטטוטורי שלו הוא הארגון היציג.

אריה בר: אני מתנגד התנגדות מוחלטת.

נועה בן אריה: סעיף 141: נכנס כאן "הוראות סעיף 104(א)(1)".

נועה בן אריה: אנחנו מבקשים להוסיף גם את סעיף 104(א)(2).

נועה בן אריה: הכוונה היא לפושט רגל שטרם הופטר.

נועה בן אריה: לא ראוי שמישהו בתפקיד בגזברות, והוא פושט רגל- -

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על זה?

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: לגבי ועדת המכרזים יש שתי הערות כלליות.

נועה בן אריה: ראשית, נושא של "עובד עירייה אחרת".

נועה בן אריה: עד היום הנציגות של עובד עירייה אחרת נגע למינוי של עובדים בכירים וסטטוטוריים.

נועה בן אריה: זה מונח שאני תכף ארצה להעיר עליו הערה.

אופיר פינס-פז: אני רק תיקנתי לו את הסעיף.

אופיר פינס-פז: ב-143(א)(1) יהיה כתוב: "המנהל הכללי לעירייה" או "במקום עובד שהוא מינה" או "מנהל משאבי אנוש".

מנחם לפידור: מצאנו לזה פתרון כי יש לזה עוד כמה בעיות.

אופיר פינס-פז: מי אדוני?

מנחם לפידור: אני היועץ המשפטי לענייני עבודה במרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אז למה את מדברת?

נועה בן אריה: אתה רוצה שאני אשתוק?

נועה בן אריה: אני פשוט רגילה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתשתקי, אני רוצה שדובר אחד מהשלטון המקומי ידבר.

נועה בן אריה: אנחנו תיאמנו בינינו כל משפט, זה בסדר.

נועה בן אריה: אני לא אחזור על הדברים שלו.

אופיר פינס-פז: אתה לא תדבר.

אופיר פינס-פז: נועה תדבר.

מנחם לפידור: אני אלחש לה באוזן.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, לא כולם יוכלו לדבר בישיבות שלי, אין מה לעשות.

נועה בן אריה: נושא הנציגות של עירייה אחרת היה קיים בנושא העובדים הסטטוטוריים עד היום.

נועה בן אריה: היום רוצים למנות נציג של עירייה אחרת לגבי כל עובד.

נועה בן אריה: המשמעות היא שיתוק מוחלט.

אופיר פינס-פז: סרבול, לא שיתוק.

נועה בן אריה: בסדר, סרבול.

נועה בן אריה: צריך לקבוע כאן דרגת בכירות שממנה והלאה צריכה להיות נציגות- -

אופיר פינס-פז: אני מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי את זה בדברים שלי.

נועה בן אריה: לגבי סעיף קטן (2) זה צריך להיות מנהל היחידה הנוגע לעניין, ובמקרים שבהם העובד המועמד הוא ליחידה, והוא הבכיר ביותר באותה יחידה, אז הנציג יהיה היועץ המשפטי או הגזבר או מי שהוא מינה מבין עובדיו.

נועה בן אריה: הכוונה היא במקרים שבהם אותו מועמד לתפקיד הוא בדרגה הבכירה ביותר, ולכן לא ראוי שמישהו מאותה יחידה שאמור להיות כפוף לאותו ממונה עתידי הוא זה שיבחן את הכשירות שלו לתפקיד.

נועה בן אריה: סעיף קטן (ה): "שר הפנים יקבע- -"

אופיר פינס-פז: "מנכ"ל משרד הפנים".

נועה בן אריה: אם אנחנו מגבילים את הדרגה שממנה יהיה נציג עירייה אחרת, אז עד לאותה דרגת בכירות חבר הוועדה צריך להיות מנהל משאבי אנוש.

נועה בן אריה: זה הפתרון.

נועה בן אריה: סעיף קטן (ה) שהוא עכשיו (ג): "הוראות נוספות לעניין הרכב ועדת מכרזים ודרכי פעולתה" – ההרכב נקבע בחוק, ולכן המילה "הרכב" יכולה להיות מוסרת מהנוסח.

נועה בן אריה: לגבי סעיף 146 – אישור העסקה.

נועה בן אריה: פה צריכה להיות הבחנה בין עובד עירייה לבין עובד קבלן כוח אדם כיוון שעובד קבלן כוח אדם לא מקבל אישור העסקה של עירייה, אלא עומד בנושא של התקציב ולא התקן, דהיינו, אישור לפי סעיף 138(ג) ולא אישור לפי הסעיף הזה.

נועה בן אריה: לכן צריך ליצור את ההבחנה בין השניים.

נועה בן אריה: בהתאם לכך, בסעיף קטן (ב) במקום הנוסח: "לא יחתמו המנהל הכללי לעירייה" – "לא יינתן אישור העסקה".

נועה בן אריה: דבר נוסף באותו סעיף הוא שסיכמנו בשעתו בעבודה על הנוסח שהגזברים לא חותמים על אישורי העסקה.

נועה בן אריה: אישור העסקה הוא האישור שנותן את ה"קארד" להתחיל לעבוד.

נועה בן אריה: גזברים מתפעלים את זה ברמה התקציבית – אם יש תקציב תואם תקציב או לא; הוא לא חותם על אישור העסקה, זה לא המונח.

נועה בן אריה: על זה יכול לחתום אפילו מנהל משאבי אנוש.

קריאות: "אפילו".

נועה בן אריה: סליחה, אני מתנצלת, זאת לא הייתה הכוונה.

אופיר פינס-פז: לגבי עובדי קבלן.

אופיר פינס-פז: יש בהחלט מקום ליצור הבחנה לבד מהדברים שנועה דיברה עליהם.

אופיר פינס-פז: לדעתי, עירייה לא צריכה לקבל אישור בחוק להעסיק עובד כוח אדם למשרה שיש לה תקן.

אריה בר: מה הכוונה?

אופיר פינס-פז: הכוונה היא שאם יש תפקיד של מנהל מדור גנים באגף חינוך, אני לא מסכים שמנהל מדור גנים יהיה עובד כוח אדם, אני רוצה שהוא יהיה עובד עירייה.

מנחם לפידור: אם מנהלת מדור גנים יצאה לחופשת לידה צריך מישהו שימלא את מקומה- -

אריה בר: לא מדובר על ממלא מקום.

אופיר פינס-פז: אתה מתווכח איתי על ממלא מקום?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מקרה עקרוני שאדם שיש לו תפקיד מוגדר בעירייה, ויש לו תקן ותיאור תפקיד.

אריה בר: מאה אחוז.

אריה בר: מקובל.

אופיר פינס-פז: כאשר יש תקן מסודר, צריך להיות עובד עירייה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ממלאי מקום.

אריה בר: עובדי כוח אדם הם עובדים שאין להם תקן כמו גננוּת ותחזוקה ודברים מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: ההסתדרות, בבקשה.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים הנחיה כללית שישמעו אותנו או שנגיש עמדה בכתב כי לא התייעצו איתנו, ורציתי לתת דוגמה לגבי סעיף 139.

גיל בר-טל: צריך להגיש כל שנה תקן, ואחרי התקן יבואו ויגידו שכל מי שאין לו תקן, שיצעד צעד אחד קדימה, והנה לכם שיטת פיטורים חדשה.

גיל בר-טל: אנחנו רצינו לוודא שבסעיף 139 לא יהיה ניתן לגרוע מתקן קיים של עובדים קיימים.

גיל בר-טל: מישהו שהוא עובד במשך 20 שנה יכול לגלות פתאום שבוטל לו התקן.

גיל בר-טל: זאת גם שיטה לשחק בתקנים ולעקוף את כל מנגנוני - - - מאילוצים של קביעות.

אופיר פינס-פז: הערה מאוד מעניינת.

גיל בר טל: סעיף 139(ג): "לא תאשר המועצה תקן כוח אדם, אלא אם כן הוא תואם את תקציבה", אבל היא חייבת להתחשב בתקן כוח האדם שהיה עד כה כדי שלא נגלה שמשרות נפלו.

אופיר פינס-פז: מה זה "לא נגלה שמשרות נפלו"?

אופיר פינס-פז: אם לעירייה אין תקציב, ויש לה 200 עובדים בתקן, וראש העיר החליט שהוא רוצה להקים אגם באמצע העיר ולקחת 100 מיליון שקל שהיה צריך לשלם לעובדים ולתת לאגם.

קריאה: הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: תיאורטית.

אופיר פינס-פז: הוא לא עשה את זה מתקציב פיתוח?

קריאה: הוא עשה חגיגות מתקציב רגיל.

אופיר פינס-פז: בקיצור, נגמר התקציב, וזהו.

אופיר פינס-פז: עכשיו מה עושים?

גיל בר טל: אז הוא יבטל את התקן של עובד של 25 שנה?

אופיר פינס-פז: אני שואל מה עושים.

גיל בר טל: הם גם מבטלים את השם של התקן הזה, משמיטים את העובד ופותחים תקן אחר בשם אחר.

גיל בר טל: יש לנו הצעות לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: מה ההצעות שלכם למנוע שימוש לרעה שרירותי ותחבולני נגד עובדים באמצעות שינוי תקן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע, אני רוצה לעזור לכם.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לסתום פרצות, אבל תביאו הצעות.

גיל בר טל: אני רוצה להביא הצעה מפורטת בכתב, ואני גם רוצה שהוא יתחשב בתקן הקיים, שלפני שהוא מביא הצעת תקן חדשה הוא יראה שיש הסכם קיבוצי, ואי-אפשר לבטל ככה ולעקוף את ההסכם.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאם הוא מציע תקן חדש הוא חייב לנמק קודם כול מדוע יש שינויים בתקן הנוכחי, ואיך הם מתיישבים עם הסכם העבודה- -

גיל בר טל: ואיך הוא מוצא פתרון לעובדים הקיימים בתקן.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, זה לא עסק פרטי.

אריה בר: אנחנו לא מחליפים את חוקי העבודה בחוקי עבודה.

אריה בר: יש לזה הגנה.

אופיר פינס-פז: יש לך עוד הערות?

גיל בר טל: בוודאי.

גיל בר טל: ב-140(ב) אנחנו מבקשים שתהיה חובת היוועצות עם ארגון העובדים היציג.

אופיר פינס-פז: היוועצות על מה?

נועה בן אריה: אותה היוועצות שאנחנו ביקשנו כארגון המעבידים היציג.

גיל בר טל: כשקובעים קריטריונים לתפקיד צריך להיוועץ עם מרכז השלטון המקומי של ארגון המעסיקים ועם הארגון היציג.

אריה בר: מה פתאום.

אריה בר: באמת.

גיל בר טל: מה ביקשנו?

גיל בר טל: להיוועץ.

גיל בר טל: זה מאוד חשוב.

גיל בר טל: מכאן אנחנו רואים דברים שלא רואים משם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, - - -לרשום את ההערות האלה.

גיל בר טל: ב-141 זה נכון שעבירה פלילית אי-אפשר לעשות באכיפת חוק ופיקוח, אבל פקחים שרושמים דוחות נמצאים ברמת שכר מאוד נמוכה ולא צריך להחמיר איתם כל-כך.

גיל בר טל: צריך לבדוק אם ככה ייפסלו לנו כל העובדים שיהיו מוכנים לעבוד בזה.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: פקח זה תפקיד- -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש בלי הערות.

גיל בר טל: רק לשקול.

גיל בר טל: אנחנו מבקשים ב-143(א) להוסיף את (4) – לחייב בוועדת המכרזים נציג ארגון עובדים.

גיל בר טל: בצו המועצות המקומיות זה קיים.

גיל בר טל: רוב העיריות מכניסות לוועדת המכרזים שלהן נציג ארגון עובדים, למה - - -

אריה בר: מה פתאום.

מנחם לפידור: נחזור לסיפור עיריית ירושלים, ועדה מתמדת?

אופיר פינס-פז: מה זה?

מנחם לפידור: מה זה?

מנחם לפידור: אדוני יסביר.

גיל בר טל: מתוך ועדה של חמישה או שלושה יש נציג ארגון עובדים שגם הוא מחווה את דעתו.

גיל בר טל: זה פועל ככה שנים, זה לא מזיק לאף אחד.

אריה בר: מה יש - - - לעובדים?

גיל בר טל: זה קיים בצו המועצות האזוריות, וזה נמחק.

יהודה זמרת: - - -

אופיר פינס-פז: במכרז חיצוני?

אופיר פינס-פז: ובמכרז פנימי?

מנחם לפידור: אין מושג כזה של "מכרז פנימי" בחוק.

מנחם לפידור: זה עניין של נוהג, של דרך.

יהודה זמרת: אם אנחנו עושים כמו - - - נעשה פטור ממכרז אם נעשה מכרז פנימי.

אופיר פינס-פז: אגב, גם בלי זה אני מכיר כמה רשויות בישראל שוועד העובדים מאוד דומיננטי במינויים.

אריה בר: מנהל אותם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיות קיצוני.

אריה בר: למה קיצוני?

מנחם לפידור: זה עניין קיצוני.

אופיר פינס-פז: זה לעיריות גדולות, חזקות ואיתנות.

אריה בר: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה מודע לזה.

אריה בר: כן.

אופיר פינס-פז: אז לכן השאלה האם באמת הסעיף הזה נחוץ.

גיל בר טל: זה במקרה קיצוני של עיריות חזקות, אבל במקרה שנציג העובדים ישתתף בוועדת המכרז ויראה את הצד שלו ותישמע דעתו, זה לא יכול להזיק.

גיל בר טל: זה לוקח כמה דקות, הוא משתתף, ויש שקיפות.

גיל בר טל: ככה המכרז לא נתפר.

גיל בר טל: כשיושב נציג עובדים בוועדה הוא יכול אחר-כך גם לומר אם לא תפרו מראש מכרז.

גיל בר טל: זה ביקורת, זה נכון, זה הציבור.

גיל בר טל: אנחנו מבקשים שבסעיף 143(ה) – הספרור לא נכון – תהיה היוועצות עם ארגון העובדים היציג.

גיל בר טל: אנחנו רוצים שב-145 יהיה "כפוף לכל דין ולהסכמים הקיבוציים".

נועה בן אריה: איפה?

גיל בר טל: ב-145: "הכול כפוף להוראות כל דין".

גיל בר טל: זאת תוספת של היועץ המשפטי, וצריך לקחת בחשבון את ההסכמים הקיבוציים.

נועה בן אריה: אנחנו לא נסכים.

גיל בר טל: אדוני היושב ראש, 146(ג) לא יכול לעמוד במדינה מתוקנת.

גיל בר טל: התקבלה עובדת ניקיון שמתקשה בקריאה וכתיבה, והיא גם יכולה להיות עולה חדשה – היא תישא בכך שהוא הועסקה שלא כדין ולא תקבל משכורת או שכר ראוי.

גיל בר טל: לא ייתכן שאדם מועסק בניגוד לדין, וגם לא יקבל משכורת תקופה מסוימת.

אריה בר: מי אמר?

אריה בר: כתוב שיקבל.

גיל בר טל: אנחנו מתנגדים.

גיל בר טל: לא יכול להיות "שכר ראוי".

גיל בר טל: אם הוא עבד הוא יקבל את השכר שלו- -

אריה בר: כתוב שהוא יקבל.

קריאה: יחתימו אותו שהוא ידע.

גיל בר טל: אל תחתימו אותו שהוא ראה.

אריה בר: מה אתה רוצה- - -

גיל בר טל: עובדת הניקיון תחתום שהיא ראתה שהיא ידעה שצריך אישור של המנכ"ל?

גיל בר טל: אם אתם מתייחסים למשרה בכירה של אדם שידע, זה בסדר.

גיל בר טל: אדם ברמה הזאת לא יוכל לחתום שהוא ידע, הוא לא יכול לברר שניתן אישור המנהל הכללי לנקות את המתנ"ס בבית הספר.

קריאה: אתה צריך להוכיח שהוא ידע.

גיל בר טל: את האחריות לא יטילו על העובד, אלא על מנכ"ל העירייה, לא מנכ"ל משרד הפנים.

קריאה: הוא מקל עם העובדים, ומרע- - -

גיל בר טל: הוא מרע איתנו.

נועה בן אריה: אני שמחה שאתה רואה את הדברים ככה.

נועה בן אריה: זה דווקא טוב לנו.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, רצית לומר הערה או כבר אמרת אותה?

הראל גולדברג: לגבי סעיף 143.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שלגבי כל סוגי המשרות בעירייה חשוב שנציג אחר יהיה בוועדה.

הראל גולדברג: זאת יכולת הבקרה היחידה שיש למקרה הזה.

נועה בן אריה: למה?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: מה זה, אתם פה באקדמיה?

יצחק ישועה: אני מבקש שבכל מקום שכתוב "מנהל כללי" יהיה כתוב "או מזכיר המועצה".

יצחק ישועה: כי אנחנו לא מנהלים כלליים.

יצחק ישועה: שנית בעניין פיטורין.

יצחק ישועה: לא מדובר על בניית אגם; לפעמים משרד הפנים מקצץ תקציבים, וזה מחייב לפטר את העובדים.

יצחק ישועה: אז זה בסדר.

יצחק ישועה: לא מכיוון שראש המועצה רצה לפטר עובד כלשהו.

יצחק ישועה: דבר אחרון, אנחנו לא מתנגדים שנציג ועד העובדים, לא נציג הארגון מאותה רשות- -

קריאה: זה אותו דבר.

יצחק ישועה: זה לא אותו דבר.

יצחק ישועה: בהחלט לא.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

יצחק ישועה: אם יושב ראש ועד העובדים יושב בתוך הוועדה אין בכך כל פסול.

אופיר פינס-פז: נכון.

יצחק ישועה: אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: טוב, תודה.

אופיר פינס-פז: תשובות של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

אריה בר: לי לא נוח לתת תשובה אחרי שאתה אומר "נכון".

אופיר פינס-פז: אמרתי שיש הבדל אם יושב נציג ועד העובדים או נציג ההסתדרות שהוא מחוץ למערכת.

אריה בר: זה נכון שיש הבדל- -

אופיר פינס-פז: זה הכול, על זה אמרתי "נכון".

אריה בר: אני חושב ששני הנציגים לא צריכים לשבת, ואני אנמק.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים איתך, אבל זכותך.

אריה בר: אני מכיר רשויות שמי שמנהל היום את העסק הוא ועד העובדים.

אריה בר: הדבר הזה של "שמור לי ואשמור לך" בין יושב ראש הוועד לבין האנשים שעוסקים בתחום בעירייה, גם ברשויות גדולות ועל כמה וכמה ברשויות קטנות – הדבר הזה הוא פתח למעשים שלא ייעשו.

יצחק ישועה: אחד מתוך חמישה יקבע?

אריה בר: לא אחד.

אריה בר: תסלח לי, זה נושא מקצועי.

אריה בר: איש הוועד הוא איש פוליטי – כמובן, במובן העירוני, כי הוא נבחר בידי ציבור העובדים.

אריה בר: יש לו מחויבות לעובדים.

אריה בר: הוא זה שמשפיע.

אריה בר: אני מכיר רשויות, שלפחות באחת מהן הייתי, שיש בהן חלוקה עם יושב ראש הוועד להשתיק חלק מהדברים.

דוד טל: אתם משלימים עם זה?

אריה בר: אני לא משלים עם זה.

אריה בר: לכן הוא לא יכול להיות בוועדה, היא צריכה להיות ניטראלית, והוא לא ניטראלי.

אופיר פינס-פז: מנהל כוח האדם הוא ניטראלי, והמנכ"ל הוא ניטראלי?

אריה בר: לכאורה הוא עובד, והוא ניטראלי.

קריאה: משרד הפנים הוא ניטראלי?

אריה בר: לכאורה כן.

אופיר פינס-פז: "לכאורה כן", אני מסכים.

דוד טל: מנכ"ל העירייה לא עושה דברו של ראש העיר?

דוד טל: גזבר העירייה לא חותם הרבה פעמים בניגוד לדעתו והכרתו מפני שראש העיר רוצה?

אופיר פינס-פז: חברים, אתם רוצים שיהיה חוק ושנתקדם, ואתם דנים על כל קוצו של יוד.

דוד טל: אבל אנחנו נפצל את זה לפי סעיף 121.

אופיר פינס-פז: גם את זה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: גם כדי לפצל צריך להביא משהו לפצל.

אריה בר: אני מבקש להתייחס לסוגיית התקציב ולהבחנה בין רשות מקומית לבין משרד ממשלתי.

אריה בר: משרד ממשלתי, על-פי חוק, לא יכול לחרוג מתקציבו.

אריה בר: אין מושג כזה.

אריה בר: יש חוק התקציב, החשב לא יחתום – העסק סגור הרמטית.

דוד טל: אתה אומר ששום משרד לא חורג בסוף השנה?

אריה בר: הוא לא יכול.

דוד טל: אין מצב כזה?

אריה בר: אין מצב כזה.

דוד טל: יש עיריות שחורגות מהתקציב?

אריה בר: כן.

דוד טל: מעט, הרבה?

אריה בר: הרבה מאוד.

דוד טל: איך אתם מאפשרים את זה?

אריה בר: מבנה התקציב ואישורו, ויכולת הבקרה עליו שונים בשני הגורמים האלה.

אריה בר: במשרד ממשלתי חשב לא יכול לחתום על הרשאה אם אין לה כיסוי תקציבי במחשוב באותה תקנה.

אריה בר: אם יש חוסר – ההזמנה לא נחתמת.

אריה בר: ברשות מקומית הוא יכול לחתום, הוא יכול לשנות סעיפים בתקציב, והוא עדיין לא מקבל את אישור המועצה לשינויים בסעיף.

אריה בר: ועדת הכספים והמועצה אישרו תקציב, ובפועל יכול להתקיים תקציב אחר.

דוד טל: הוא יכול להעביר מסעיף לסעיף.

משה גילדר: באיזה רשויות זה?

אריה בר: פרט לתל-אביב.

אריה בר: אם אתה רוצה אני אתן לך את הרשימה של כל הרשויות.

אריה בר: לכן בסוגית התקציב שיהיה ברור שהדברים נועדו לסגור את הפרצות האלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יהודה, יש לך עוד הערות משלימות?

יהודה זמרת: המצב החוקי היום הוא שפקחים מקבלים חוות דעת על תפקיד מאוד רגיש- -

אופיר פינס-פז: הפקחים יקבלו חוות דעת.

אופיר פינס-פז: הלאה.

יהודה זמרת: בעניין צמצום תקן כוח אדם צריך להבין שברגע שמשרד החינוך ומשרד הרווחה מקצצים תקן אין ברירה, הרשות המקומית לא יכולה - -

אריה בר: לקצץ, ברור שלקצץ.

יהודה זמרת: - - - ברור שאת הפיטורים עושים לפי כל דין.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל אמר את זה, למה אתה חוזר על זה?

אריה בר: היה נציג ציבור מקומי, למה להוריד את זה?

אופיר פינס-פז: היה נציג ציבור, טוען המנכ"ל.

יהודה זמרת: במקום נציג ציבור הכנסנו "עובד מעירייה אחרת".

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: הערות היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

עידו בן יצחק: ראשית, לכל אורך הפרק הזה יש סמכויות למנכ"ל.

עידו בן יצחק: אחד הסיכומים של הוועדה היה שבעיריות של ערים שמספר האוכלוסייה בהן קטן מ-50 אלף תושבים לא תהיה חובה למנות מנכ"ל, ולפי מה שסוכם עכשיו, לא תהיה חובה למנות מנהל משאבי אנוש.

עידו בן יצחק: לכן צריכים למצוא דמות אחרת שתמלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: מזכיר המועצה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לך שיהיה.

יהודה זמרת: השר אמר שאם לא יהיה מנכ"ל הסמכות תהיה לראש העירייה.

יהודה זמרת: זה היה הסיכום.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה היה הסיכום, אין לי הפרוטוקולים של אז.

אופיר פינס-פז: אבל צריך להיות בעל תפקיד, וודאי לא ראש העיר ישב בוועדת מכרזים.

אריה בר: בעל תפקיד.

אריה בר: בכל מקרה יש גזבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע שזה מנכ"ל או מנהל משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: אם אין מנכ"ל ואין מנהל משאבי אנוש ברשויות קטנות נקבע שזה יהיה הגזבר או היועץ המשפטי?

אריה בר: הגזבר.

יצחק ישועה: למה לא מזכיר?

אופיר פינס-פז: אם יש מזכיר, בוודאי שהמזכיר.

אופיר פינס-פז: כאן מדובר על מקרה שאין מזכיר.

קריאה: לא יהיה מזכיר.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אריה קובע גזבר.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אם אין מנכ"ל, אין מזכיר, ואין מנהל משאבי אנוש ברשויות קטנות, מי שינהל את המכרז זה הגזבר.

עידו בן יצחק: דבר נוסף.

עידו בן יצחק: מנהל איגוד מנהלי משאבי אנוש העלה את הנושא של ועדת משמעת.

עידו בן יצחק: הוועדה הזאת לא קיימת בחוק הזה, אלא בחוק אחר, זה לא שייך לפה.

עידו בן יצחק: סעיף 141 – אני אסביר מה רצינו לומר פה: יש תפקידים שקבועים פה, שהם תפקידים בלשכה המשפטית.

עידו בן יצחק: התפקידים נוגעים לאכיפת חוק ולפיקוח.

עידו בן יצחק: המנכ"ל יוכל לקבוע תפקידים בדרגות נוספות בלי אישור הוועדה, ומה שהוא יצטרך להביא לאישור הוועדה זה תפקידים נוספים – לא בכל עירייה, אלא בהוראות הכלליות שלו.

עידו בן יצחק: זאת לא טרחה גדולה מדי, לדעתי.

עידו בן יצחק: לגבי ההערה של נועה, סעיף 104(א)(2) אולי רלוונטי בדוחק למי שעובד בענייני כספים, אבל פה אנחנו מדברים על תפקידים אחרים.

מנחם לפידור: גם פקחים.

מנחם לפידור: פקח פושט רגל, גובה קנסות?

נועה בן אריה: לא גובה קנסות, אלא מטיל קנסות שאפשר- -

קריאה: הוא לא עוסק בניהול כספים.

מנחם לפידור: זה תפקיד מאוד רגיש.

אריה בר: כל תפקיד הוא רגיש.

מנחם לפידור: - - -

אריה בר: - - יותר רגיש מהקנסות.

נועה בן אריה: אז אם כל תפקיד הוא רגיש, זה נכון לגבי- - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להעיר.

עידו בן יצחק: בסעיף 143(ה) ביקשתם להוריד את הרכב ועדת המכרזים.

עידו בן יצחק: ההוראות האלה הן עניינים של ייצוג הולם, למשל, או דברים מהסוג הזה.

עידו בן יצחק: לא מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מברך את חבר הכנסת אורי מקלב, חבר חדש בכנסת ישראל מטעם סיעת יהדות התורה במקום חבר הכנסת יעקב כהן.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אפשר להחזיר את ההוא ממשרד המשפטים לעבודה?

משה גפני: מה אתה רוצה, שגם הוא יקבל סטירה?

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסכמים.

אופיר פינס-פז: ראשית, כפי שאמרתי, במקום שכתוב "שר", יהיה כתוב "מנכ"ל משרד הפנים".

משה גפני: מה פירוש "מסכמים"?

אופיר פינס-פז: לא מצביעים.

אופיר פינס-פז: ההצבעות תהיינה יחד.

משה גפני: הייתה הערה של חבר הכנסת דב חנין - -

אופיר פינס-פז: הייתה לו הערה כללית.

משה גפני: חוץ מההערה הכללית, שהיא נכונה.

משה גפני: אני מדבר על ההערה הזאת; אי-אפשר יהיה לקבל עובד אם עושים גירעון?

אופיר פינס-פז: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להציע הסתייגות שאתה רוצה לקבל עובדים כשיש גירעון.

משה גפני: מה זאת אומרת, גם בתקציב המדינה יש גירעון.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: בוודאי שלא.

אופיר פינס-פז: חברים, אל תעשו צחוק מעצמנו.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את העמדות האידיאולוגיות השונות בינינו, אבל גם מי שרוצה לנהל בסוף עירייה ולעמוד בראשה צריך להבין שיש ארגון שצריך לנהל עירייה, ויש מגבלת תקציב- -

משה גפני: אז אולי באמת נבטל את הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: חברים, יש מגבלת תקציב.

אופיר פינס-פז: גם בדגל התורה יש מגבלת תקציב.

משה גפני: תוריד לי עכשיו את העול מהראש, מה אני צריך בתור מזכ"ל לעבוד עכשיו חודשיים כמו משוגע?

אופיר פינס-פז: על מה?

משה גפני: על בחירות לעיריות.

משה גפני: הוא צודק- -

אריה בר: אני יכול לענות לו, אדוני היושב ראש?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא תענה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אי אפשר למנות עובדים כשאין תקציב למנות אותם.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להציע, אני מאפשר לך- -

דוד טל: אני מציע שנצביע על הסעיף שגפני עכשיו העלה - -

אופיר פינס-פז: אני לא מצביע היום על סעיפים.

משה גפני: זה של דב חנין.

דוד טל: על דעת ארבעת חברי הכנסת ועל דעת המקום אני מבקש שנצביע היום- -

אופיר פינס-פז: "על דעת המקום", אני לא יכול לסרב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה ממהר- -

אופיר פינס-פז: אני לא ממהר, יש לנו עוד המון סעיפים שקבענו לדון עליהם היום.

משה גפני: אבל זה דבר מהותי.

משה גפני: אני יכול דקה להסביר?

אופיר פינס-פז: לא.

משה גפני: אז תצביע, הוא צודק אם כך.

אופיר פינס-פז: אני לא מצביע היום.

קריאה: איך אתה יכול להצביע בעד- - -

משה גפני: אז אני אסביר אם הוא ייתן לי.

משה גפני: הוא לא ייתן לי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לתת לך להסביר משום שחבר הכנסת חנין הבהיר את הדברים היטב, ואין טעם לחזור עליהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו דחוקים בזמן, יש עוד המון סעיפים שקבענו לדון עליהם.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך ברורה ולא מתקבלת על דעתי.

משה גפני: איך אפשר לנהל עירייה שיש לה עכשיו גירעון- -

אריה בר: שתעשה שינוי תקציבי.

אופיר פינס-פז: אני לפעמים מתפלא.

משה גפני: אז צריך לדבר על כוח אדם כמו שמופיע בסעיף אחר.

משה גפני: אבל לא יקבלו עובד מכיוון שיש גירעון של שני שקלים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעת חוק שאדם לא יוכל להגיש מועמדותו לכנסת לפני שניהל ארגון כלשהו בחייו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אדם לא יכול לבוא לכנסת בלי שהוא ניהל פעם משהו בחיים שלו; בלי שהוא התמודד עם תקציב, עם כוח אדם.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה היה בצחוק.

משה גפני: אני מציע שתגדיר איזה ארגונים הוא ניהל.

משה גפני: זה גם חשוב.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לנו כאן באמת ויכוח מהותי.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מקבל את העובדה - -

משה גפני: מישהו חושב לקבל עובדים, לעשות גירעון ולא יהיה מאיפה לשלם?

משה גפני: זה הנושא?

אופיר פינס-פז: אני מקבל שיש ויכוח, אני אפילו מקבל שהוא מהותי- -

משה גפני: אתה יכול לנהל עיר, ומכיוון שיש לך גירעון של 5 שקלים אתה לא יכול לקבל עובד?

דניאל וקנין: אני אהיה יותר קשה: מאין נולד הגירעון?

דניאל וקנין: הממשלה קיצצה לך, ויש לך גירעון- -

משה גפני: אז אל תנהל את העירייה בכלל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תודה.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך נשמעה, היא תעלה להצבעה כשנגיע להצבעות.

אופיר פינס-פז: אני לא מוריד את זה מסדר היום.

דוד טל: יש לי שאלה.

דוד טל: זה מטריד אותי, אדוני היושב ראש.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, אני לא מבין את זה.

דוד טל: כמו שאמר כרגע דני וקנין, נניח שהתקציב מאוזן, והממשלה קיצצה לו בתקציב, הוא הופך להיות גירעוני.

דוד טל: האם המשמעות היא שהוא יצטרך לפטר אנשים בסכום שווה לעלות העסקתם של אותם אנשים?

דוד טל: אחרת הוא הופך להיות גירעוני.

דוד טל: הממשלה עושה את זה חדשות לבקרים ברווחה, בחינוך- -

אופיר פינס-פז: מה שאמר חבר הכנסת חנין, זה משהו אחר.

דוד טל: עזוב את מה שחבר הכנסת חנין אמר, אני בעדו.

דוד טל: אני אמרתי משהו אחר.

אופיר פינס-פז: דב חנין אמר שהוא חושב שעירייה יכולה - -

דוד טל: אופיר, אתה הולך למקום שאני לא נמצא בו.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה להבהיר את ההבדל בין מה שאתה שואל לבין מה שהוא שאל.

דוד טל: אני תומך בדעה של חנין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין הציע שאף על פי שעירייה בגירעון היא תוכל להעסיק עובדים אף על פי שהיא מודעת לכך שהיא בגירעון.

אופיר פינס-פז: זה לא מצב של עירייה שנקלעה לגירעון, ועכשיו היא שואלת האם היא צריכה לפטר עובדים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר משהו אחר – הוא יעסיק עובדים נוספים אף על פי שהוא בגירעון.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד שיש לי לחבר הכנסת חנין, לדעתי, זאת עמדה בלתי סבירה, אבל אני אצביע עליה כשנגיע לשלב ההצבעות.

דב חנין: הצרה היא שזה רוב הרשויות המקומיות כל הזמן.

דב חנין: זאת המציאות שלנו, לצערי הגדול, אבל זה המצב.

אופיר פינס-פז: אגב, אני חושב שזאת מציאות בלתי סבירה.

דב חנין: אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: זה אחד משורשי המשבר של השלטון המקומי וההפקרות שקיימת בחלק מהמקומות- -

אריה בר: נכון.

אופיר פינס-פז: - - ואני לא חושב שחברי כנסת צריכים לתת לזה גושפנקה וגיבוי, במיוחד כאלה שמתמודדים לראשות עיר מחר בבוקר.

דב חנין: היום.

דב חנין: זה לא רק מחר בבוקר.

משה גפני: אבל זה לא בסדר, אתם הופכים אותנו לטובים ולרעים.

אופיר פינס-פז: אתה מתעקש להיות רע.

אופיר פינס-פז: תתעקש.

משה גפני: גם רע זה דבר יחסי.

משה גפני: תגיד לי מה הטובים, אני אגיד לך למה אני רוצה להיות רע.

משה גפני: מנהל מחלקה יצא לפנסיה, הממשלה קיצצה במענקי האיזון, והיא נמצאת בגירעון, והיא לא יכולה לקבל מחר מנהל מחלקה חדש.

משה גפני: ראש העיר לא יכול לתפקד.

אריה בר: הוא יעשה סדרי עדיפות אחרים.

משה גפני: אז אתם הטובים?

משה גפני: הגזבר יצא לפנסיה.

אריה בר: הוא יעשה סדרי עדיפות אחרים בתקציב.

אריה בר: ככה צריך להיות.

משה גפני: אז הוא יפטר עובדים?

משה גפני: מה הוא יעשה?

משה גפני: אי אפשר לחיות ככה.

אריה בר: בטח שאפשר לחיות.

משה גפני: אני מדבר על אלה שמשתוללים?

דניאל וקנין: אי אפשר לקבל את הדבר הזה מסיבה אחרת.

דניאל וקנין: אי אפשר לעמוד בו, ואין גוזר על הציבור בדבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

דניאל וקנין: מאי טעמא?

דניאל וקנין: מה הסיבה?

דניאל וקנין: לדוגמה- -

אופיר פינס-פז: אבל דני, אני לא יכול להמשיך- -

דניאל וקנין: אבל אני רוצה להכניס אותך למציאות.

אופיר פינס-פז: אני יודע מהי המציאות ולא תקבלו לזה גושפנקה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה הוא דוגמה של רעיון שלדעתי, נקרא במקורות "מיטת סדום".

דב חנין: אתה מכניס מערכת שהיא חיה וקיימת- -

אופיר פינס-פז: זה לא סעיף חדש, זה סעיף קיים.

דב חנין: מאה אחוז, אבל אנחנו עושים רפורמה, אנחנו משנים את המערכת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות חידוש?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני רוצה שהעיריות יתפקדו.

אופיר פינס-פז: אבל עובדה שהעיריות מתפקדות.

אופיר פינס-פז: זאת לא המצאה חדשה, משה, מה אתם עושים?

משה גפני: אתה שם את זה בחקיקה ראשית.

משה גפני: אתם לא יכולים להסכים לזה.

משה גפני: איך?

אופיר פינס-פז: בלי הסעיף הזה תהיה אנרכיה מוחלטת.

אריה בר: אני אסביר את האנרכיה הקיימת היום.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, עוד לא אמרת כלום, אז אני אתן לך.

ערן ניצן: זה דווקא נועד כדי להגן על עובדים.

ערן ניצן: לא להעסיק מישהו כשאין לך מקור לשלם לו.

ערן ניצן: הרי האלטרנטיבה תהיה להעסיק אותו אף על פי שאתה בגירעון ובבעיות.

ערן ניצן: ומה יקרה למחרת?

ערן ניצן: תגיד לו, שאתה לא יכול לשלם לו משכורת.

אופיר פינס-פז: ואז יש הלנת שכר, ולא משלמים.

אופיר פינס-פז: אנשים עושים קריירה מהלנות שכר.

אופיר פינס-פז: ואז יש הסדר נושים.

אופיר פינס-פז: תראו מה קרה בעיריית טייבה, ומה קרה בעיריות אחרות.

משה גפני: אני מחכה כבר שעתיים שתזכיר את עיריית טייבה.

משה גפני: דיברנו עכשיו על עיריית טייבה?

אופיר פינס-פז: ואת בני ברק לא אתה הצלת, אני הצלתי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה.

משה גפני: איך הגעת מטייבה לבני ברק?

משה גפני: תלוי באיזה כביש נסעת.

אופיר פינס-פז: חוצה ישראל.

משה גפני: בני ברק היא עירייה מסודרת.

משה גפני: היה פעם שר פנים שגם עזר לה.

משה גפני: אני לא זוכר איך קוראים לו.

דניאל וקנין: איזה גירעון זה?

דניאל וקנין: חודשי?

אופיר פינס-פז: גירעון שוטף, שנתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הסעיף.

אופיר פינס-פז: בגלל התעקשות חברי הכנסת שאמנם אני לא מסכים איתם, אבל אני מכבד אותם, יהיו בעניין הזה שני נוסחים.

משה גפני: או שמגיעים לפשרה.

אופיר פינס-פז: נגיע להצבעות.

אופיר פינס-פז: אמרתי לחברי הכנסת שאין הצבעות על הדברים האלה, ובטח לא בפגרה.

אופיר פינס-פז: אני בינתיים אשאיר כדי שיהיו שני נוסחים.

משה גפני: לא הכוונה לטייבה.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכניסים נציג ועד עובדים, לא נציג הסתדרות, ברשותכם.

אופיר פינס-פז: זה הוגן.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שיבוא מישהו מההסתדרות לשבת בעירייה- -

אריה בר: נציג ועד עובדים אנחנו- - -

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות.

אופיר פינס-פז: חברים, זה נשמע סביר.

אופיר פינס-פז: מישהו מבין חברי הכנסת מתנגד לכך?

קריאות: זה קיים.

אופיר פינס-פז: במדינה יש מכרז פנימי ששם זה קיים ומכרז חיצוני.

אריה בר: עדיף שיהיה נציג ציבור מאשר נציג ועדים.

אופיר פינס-פז: עדיף לך נציג ציבור.

אריה בר: לא לי, לארגון.

אריה בר: אני יודע איך מתנהלים הדברים.

אופיר פינס-פז: סלח לי, זאת עמדת הוועדה, וזכותך להציע עמדה אחרת.

אופיר פינס-פז: בעניין העובדים של עירייה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל את ההערה של משרד המשפטים אם זה מאוד חשוב לכם.

אופיר פינס-פז: שבכל מכרז יהיה נציג של עירייה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מיותר.

אריה בר: לא הגיוני בכל מכרז.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב שזה לא הגיוני בכל מכרז.

אופיר פינס-פז: רק במשרות מנהל אגף ומעלה.

אופיר פינס-פז: זה נשמע סביר?

אריה בר: אני מציע סגן מנהל אגף.

אופיר פינס-פז: קיבלתי.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שהשר יהיה רשאי - - -

אופיר פינס-פז: תעזוב את השר.

יהודה זמרת: - - -

אופיר פינס-פז: אני מקבל את עמדת מנכ"ל המשרד – סגן מנהל אגף.

אופיר פינס-פז: רשימה שיקבע השר – נרד מהרשימה או נשאיר אותה?

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים?

אריה בר: לא צריך רשימה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: סגן מנהל אגף פלוס עובדים בתקן של מחלקה משפטית ומחלקת גזברות.

נועה בן אריה: לא שם, זאת ועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: לא, עובדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכניס גם את נושא העובדים הסטטוטוריים.

אריה בר: סגן מנהל אגף יהיה נציג של רשות אחרת.

עידו בן יצחק: אדוני התכוון לנושא משרה.

אופיר פינס-פז: יש עובדים סטטוטורים, שכחתם?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: ומי העובדים הסטטוטורים שהם לא אלה?

עידו בן יצחק: יש יועצת מעמד האישה- -

אופיר פינס-פז: יועצת מעמד האישה היא עובדת סטטוטורית.

מנחם לפידור: זה בחוק אחר.

יהודה זמרת: כולם הוסדרו בפרק הקודם.

אופיר פינס-פז: חברים, איך בוחרים עובדים סטטוטורים, אם יש כאלה – כמו היועצת למעמד האישה.

אופיר פינס-פז: עידו, תבדוק את זה, שלא יישמט לנו בין הכיסאות עניין העובדים הסטטוטורים.

משה גילדר: לגבי השאלה של כבודו, אני אציג את זה לא בעניין עובדי גזברות, אלא פקיד גבייה שיושב בדלפק ובאים לשלם אצלו ארנונה.

משה גילדר: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: ברור שלא.

קריאה: סגן מנהל.

אופיר פינס-פז: בכספים, בייעוץ המשפטי ובביקורת – גם מנהלי מחלקות.

אופיר פינס-פז: מנהלי מחלקות זה מתחת למנהלי אגף?

קריאה: כן.

קריאה: משה גילדר: זה בלתי אפשרי, כל חשב הוא מנהל - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אדוני.

אופיר פינס-פז: אל תלמד אותנו מה אפשרי ומה לא.

אופיר פינס-פז: זה מאוד אפשרי.

קריאה: אפשר לקבוע את הכלל המרכזי שיש עובד חיצוני, ושמנכ"ל ייתן פטור במקרים מסוימים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את העמדה שהפטורים יהיו באישור ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אמרתי הערות על משאבי אנוש ועל המנכ"ל ועל דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: יתר ההערות שלא אמרתי בכלל, לא התקבלו, ואפשר להגיש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הפרק הבא: סייגים לשירות ולפיטורים.

עידו בן יצחק: הקראה – מסעיף 148:

עידו בן יצחק: את סעיף ז' אנחנו מציעים למחוק: "עובד העירייה" – לרבות עובד קבלן.

אופיר פינס-פז: תוסיף "מנהל משאבי אנוש לסעיף 151(א).

עידו בן יצחק: "וכן מנהל משאבי אנוש".

אופיר פינס-פז: מה עם ועד העובדים?

אופיר פינס-פז: תכניס את ועד העובדים.

מנחם לפידור: - - - זה ההרכב הסטטוטורי הקיים היום.

מנחם לפידור: תוקן ב-2004 בידי הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה עושה עליי רושם אדיר.

אופיר פינס-פז: מי היה יושב ראש הוועדה ב-2004?

קריאה: אתה.

מנחם לפידור: היית שר הפנים, אם אני לא טועה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי.

נועה בן אריה: זה היה בתקופה של חבר הכנסת גפני, אם אני לא טועה.

אופיר פינס-פז: נוסיף את מנהל משאבי אנוש ואת יושב ראש ועד העובדים.

נועה בן אריה: אם אני זוכרת נכון, הוועדה הסטטוטורית תוקנה בתיקון 31 בוועדת הכספים.

קריאות: ועד העובדים לא.

אופיר פינס-פז: זה סוכם כבר.

אופיר פינס-פז: בשביל אנחנו חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: פעם נרצה, נבחר בכם.

עידו בן יצחק: ממשיך הקראה.

משה גפני: מה זה "פגיעה בכבוד העירייה"?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: שאלה טובה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל.

משה גפני: מכיוון שיש סעיף לפני זה שעובד העירייה לא יעסוק בעיסוק נוסף, אלא באישור המנהל הכללי והיועץ המשפטי לעירייה; אחרי כן מפורט מהו העיסוק הנוסף.

משה גפני: אם העיסוק הנוסף מפורט, אז מתי צריך אישור של המנכ"ל ואישור של היועץ המשפטי, ובכלל – מה מעמדו של היועץ המשפטי של העירייה?

משה גפני: מדובר בדבר לא חוקי, מה זה רלוונטי?

משה גפני: אני מסובך לגמרי.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו עושים שוב עושים חוק שבו אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי יחליט בכל דבר.

משה גפני: מי יחליט מה זה כבוד העירייה?

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: יועץ משפטי זה אויב?

אופיר פינס-פז: אז הוא יחליט מה זה פגיעה בכבוד העירייה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה – הרב של העירייה יחליט.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

משה גפני: אני רק רוצה להבין מה אתה קופץ כל הזמן על העניין הזה?

משה גפני: היועץ המשפטי הוא אדם מכובד מאוד.

משה גפני: בין היועצים המשפטיים יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מטומטמים; ובין חברי הכנסת יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מטומטמים.

משה גפני: וגם בין הגזברים.

אריה בר: למה אתה צריך כל הזמן לעשות הקבלה?

משה גפני: כמו שהוא עשה עם טייבה ועם בני ברק, כל הזמן הגבלות.

משה גפני: אבל המציאות לתת ליועץ המשפטי שיקול דעת בדברים שאינם משפטיים, זה לא לעניין.

אופיר פינס-פז: תציע משהו אחר.

משה גפני: אני לא מציע משהו אחר.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, מישהו צריך להכריע.

משה גפני: אז שיסבירו לי.

משה גפני: מה זה "כבוד העירייה"?

משה גפני: אם ההוא מחלל שבת זאת פגיעה בכבוד העירייה?

גיל בר טל: לא, אבל עסק נוסף לא יכול להיות עסק לא מוסרי, למשל.

משה גפני: אני שואל מה זה "כבוד העירייה"?

משה גפני: עסק לא מוסרי, כולנו יודעים מה זה.

אופיר פינס-פז: כבוד חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: בבקשה, היועץ המשפטי זמרת.

יהודה זמרת: יש לי הערה לגבי המונח "קשרי עבודה".

יהודה זמרת: בסעיף 149(ד): - - - היועץ המשפטי לעירייה ומבקר העירייה קיבלו סמכות כאחד בנושא מאוד רגיש.

יהודה זמרת: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמבקר העירייה לא יכול לקחת על עצמו תפקיד ביצועי, ולכן הוא לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: נכון מאוד.

יהודה זמרת: אז בואו נכניס עוד אדם מסוים, את הגזבר, כדי שהחלטה בנושא כזה רגיש לא תתקבל בידי אדם אחד.

אופיר פינס-פז: אז נכניס את הגזבר, אין בעיה.

קריאות: למה את הגזבר?

קריאות: למה לא מנהל משאבי אנוש?

אופיר פינס-פז: מנהל משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: מצוין.

אריה בר: גזבר זה יותר נכון כי זה קשור לתקציב.

אופיר פינס-פז: מנהל משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: הכול קשור לעובדים.

יהודה זמרת: לעניין זה הוסיפו: "לעניין זה איסור עיסוק נוסף – החזקה בלבד של מניות בתאגיד".

יהודה זמרת: עדיין יש לנו כללים למעלה בסעיף 150(ב).

יהודה זמרת: בכל מקרה צריך לדעת שההחזקה הזאת לא תביא לניגוד עניינים ולא תפגע בקיום חובותיו של עובד העירייה.

יהודה זמרת: את שני הסייגים האלה צריך להחיל גם במקרה של החזקה בזמן תאגיד.

יהודה זמרת: מי שמחזיק במניות תאגיד של נדל"ן, אחת החברות הגדולות בארץ, לא - - - שהוא יכול להיות עובד מחלקת הנדסה אף על פי שזה רק החזקת מניות.

יהודה זמרת: לכן גם סייגים של 150(ב) צריך להחיל גם שם.

עידו בן יצחק: בסדר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים.

אריה בר: אני מבקש להעיר הערה לגבי עניין של חברים בהתנדבות של עובדי עירייה ונבחרים.

אופיר פינס-פז: כתוב פה גם "נבחרים"?

אריה בר: לא כתוב, אבל אני מתייחס גם לזה.

אריה בר: לטעמי, אסור שהם יהיו חברים בשום גוף בהתנדבות.

אריה בר: כל הסיפור של התנדבות, ואחר-כך לשבת בוועדת תמיכות- -

אופיר פינס-פז: אבל כתוב שאסור לשבת בוועדת תמיכות.

אריה בר: לא, הוא יושב אבל הוא לא דן בנושא שהוא חבר בו.

אריה בר: ואז כמו שעושים בוועדת בניין ערים –הוא לא משתתף בישיבה, אלא רק יושב בצד.

אופיר פינס-פז: בוא נעשה משהו אחר.

אריה בר: הדבר הזה לא נכון, זה ניצול לרעה של התפקיד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבע כלל באיזשהו מקום – אני לא יודע כרגע איפה – שמי שיושב בוועדת תמיכות, בין אם הוא נבחר ובין אם הוא פקיד, לא יכול להיות קשור לשום גוף התנדבותי.

אריה בר: וגם לוועדת בניין ערים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: ספציפית.

אופיר פינס-פז: מי שיושב בוועדת תמיכות לא יכול לשבת בשום גוף התנדבותי.

אריה בר: ואני מבקש שתוסיפו גם ועדת בניין ערים.

אריה בר: הלוא המצבים האלה של עמותות שמבקשות הקצאות של קרקעות- -

אופיר פינס-פז: הוא צודק כי אחר-כך הוא יוצא כאילו מהחדר.

סימה פריימן: זה באותה עיר.

סימה פריימן: אם הוא יושב ראש ועדת בניין ערים- - -

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על אותה עיר.

דב חנין: זאת בעיה, אדוני המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על אותה עיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב את זה, זאת הערה נכונה.

דב חנין: היושב בהחלט צודק בעניין ועדת תמיכות, אבל אני אתן דוגמה לגבי ועדת בניין עיר.

דב חנין: אני דווקא רוצה שיהיו אנשים בהתנדבות – אנשים שהם פעילים בארגונים סביבתיים הם רובם אנשים שעובדים בהתנדבות.

דב חנין: כמובן, אסור להם ניגוד אינטרסים, זה מובן מאליו, אבל אני רוצה שהאנשים האלה יהיו סביב השולחן כי הם מוסיפים משהו לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: הפתרון לוועדת בניין עיר הוא אחר.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שאני מקווה שאתם תתמכו בה כשאני אביא אותה להצבעה, והיא מדברת על כך שאסור לתרום במישרין או בעקיפין למי שיושב בוועדה לבניין עיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי יודעים איך הדברים האלה קורים לפעמים.

אריה בר: זה לא רק עניין של תרומה.

אריה בר: הלא אלה מקרים קונקרטיים שקורים.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לך שהוא יושב?

אופיר פינס-פז: הוא יושב בוועדה לבניין עיר, והוא חבר בארגון - - - – מה זה קשור בכלל?

אופיר פינס-פז: בתמיכות, כן.

אריה בר: לא.

אריה בר: בוועדת בניין ערים מדברים על שינוי תב"ע, של ייעוד של קרקע לצורך אותה עמותה שהוא חבר בה- -

דב חנין: לא, זה ניגוד עניינים, זה בכל מקרה אסור.

אריה בר: אבל הוא יושב בחדר, ואומר שהוא - - -

דב חנין: ניגוד עניינים, שייצא החוצה בכלל, שלא יהיה חלק מהעניין.

דב חנין: זה מקובל עליי.

אריה בר: אלה שתי הוועדות שיכולות לתת לזה טובות – אני לא רוצה להגיד "הנאה" – זה ועדת בניין ערים וועדת תמיכות.

אריה בר: אלה שתי הוועדות המרכזיות.

אריה בר: לכן אם אתה רוצה להתנדב בעמותה כזאת או אחרת – בסדר גמור – אל תהיה חבר לא בוועדה הזאת ולא בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את זה.

משה גפני: סליחה רגע, אם אני עוסק בעיסוק נוסף, וכל יום שישי אני מחלק אוכל לנזקקים – אני לא יכול להיות חבר בוועדה?

אריה בר: אתה יכול לחלק.

משה גפני: אבל אני עוסק בעיסוק נוסף בהתנדבות.

אריה בר: אבל אתה לא חבר בעמותה.

משה גפני: אז לא כתוב "חבר בעמותה".

משה גפני: חבר בעמותה זה עוד דבר.

אריה בר: לעסוק מותר לך.

אריה בר: תחלק אוכל ביום שישי כמה שאתה רוצה.

משה גפני: אני מסכים איתך, אבל פה לא כתוב ככה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך בכיוון שלך.

אריה בר: של חבר.

משה גפני: חבר בעמותה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

אופיר פינס-פז: בבקשה, משרד המשפטים.

הראל גולדברג: בסעיף 149(ב): "לא יועסק אדם לעובד העירייה אם הדבר עלול להביא ליחסי כפיפות או לקשרי עבודה".

הראל גולדברג: - - - של קשרי עבודה – גם בפרק הזה לא יועסק אדם.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שמדובר בהגדרה רחבה מדי.

הראל גולדברג: מבחינה משפטית המושג הזה בכלל לא ברור.

הראל גולדברג: קשרי עבודה יכולים לאסור עובד- -

אופיר פינס-פז: תציע נוסח אחר.

הראל גולדברג: גם לגבי הסעיף הזה: "לא יועסק", צריך להיות: "לא יועסק ולא יתמנה".

הראל גולדברג: אם כבר מועסק בן אדם בתפקיד שעכשיו רוצים לקדם אותו, הוא עדיין מועסק, אבל עדיין הוא יכול- - -

אופיר פינס-פז: יש הבחנה בין לא יתמנה- - - וירשובסקי, מה שלומך?

2321: שלומי יוצא מן הכלל.

2321: אני נהנה כאן מהדיון ומההתעמקות הגדולה בדברים.

2321: מבקש להעיר לגבי סעיף 151 – פיטורי עובדים.

2321: יש ועדה לפיטורי עובדים שהרכבה הוא המנהל הכללי, גזבר העירייה והיועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: שינינו את זה כבר.

2321: לא שמעתי.

אופיר פינס-פז: הוספנו שני גורמים: מנהל משאבי אנוש ונציג ועד העובדים.

2321: נציג ועד העובדים זה נכון, אבל האיזון הוא בכל זאת לרעת העובד אם ראש העיר אינו חפץ ביקרו.

אופיר פינס-פז: ברור.

2321: הרי במידה רבה הפקידות הבכירה הזאת, לצערי הרב, לאחר ניסיון של הרבה מאוד שנים בכך, אם הם לא עושי דברו, הם מאזינים מאוד לדברו של ראש הרשות.

אופיר פינס-פז: קשובים.

2321: לכן היה צריך למצוא הרכב הרבה יותר מאוזן או לקבוע נציג ציבור או מישהו מלשכת עורכי הדין.

2321: אני לא בא עכשיו עם הצעה קונקרטית, אבל ההרכב הזה הוא אוטומטית נגד העובד, והעובד צריך לחשוש מזה.

אופיר פינס-פז: מר וירשובסקי, לדעתי, שיפרנו במשהו את ההצעה מכיוון שהוספנו באופן קבוע את יושב ראש ועד העובדים או נציגו להרכב הקבוע של הוועדה למרות מחאות מרכז השלטון המקומי.

מנחם לפידור: זה לא עניין של מחאות.

מנחם לפידור: טכנית אם אותו נציג ועד העובדים לא יגיע לישיבת הוועדה, מה קורה אז, הוועדה לא מתכנסת?

אריה בר: לא מגיע, מתכנסת.

אריה בר: בטח שמתכנסת.

אריה בר: מה זה לא מגיע?

אריה בר: שלא יגיע.

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: אין פה דרישת קוורום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהטיעון השני שלך הוא יותר חזק.

אופיר פינס-פז: הטיעון הראשון הוא לעג לאינטליגנציה.

מנחם לפידור: ממש לא.

אופיר פינס-פז: בעיניי כן.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא היית מגיע לפה לא הייתי מקיים את הדיון?

2321: אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מציע שעוד איש שלא קשור בעירייה באופן ישיר ישתתף.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

אופיר פינס-פז: בבקשה, ההסתדרות.

גיל בר טל: בסעיף 150 ניגוד עניינים ופגיעה בכבודה של העירייה זה רלוונטי, אבל אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף קטן (ד) כי היום שכר עובדי דור ב' מאוד נמוך.

גיל בר טל: פסיכולוג או עובדת סוציאלית ב-60% אם הם מאוד מוצלחים ועובדים אחר-הצהריים הם ירוויחו יותר.

גיל בר טל: מבחן ההכנסה הוא לא רלוונטי, הוא מפלה, הוא פוגע בחופש העיסוק, הוא לא לתכלית ראויה.

גיל בר טל: מה קשור כמה הוא מרוויח אחר הצהריים?

גיל בר טל: גם עיסוק מוסרי היום גורם לכך שאתה תרוויח למעלה משכר עובד עירייה.

אריה בר: אני אסביר למה זה חשוב.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע את התשובה של משרד הפנים.

גיל בר טל: אדוני, סליחה, יש גם בעיה ב"עבודה אקדמית" ב-ה(2).

גיל בר טל: מה זה "עבודה אקדמית"?

גיל בר טל: אם הוא מורה לא באקדמיה או מדריך ג'ודו, עבודה אקדמית, לדעתי, זה לא מספיק מפורט.

גיל בר טל: גם מורה, מרצה והדרכה זה דבר מפרה, וכדאי להכניס אותו לכאן.

גיל בר טל: זה לא אקדמי, אבל אם עובד עירייה הוא מאמן ג'ודו אחר הצהריים אפשר לאפשר לו את זה.

גיל בר טל: זאת לא עבודה אקדמית ולא תמלוגים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

גיל בר טל: אני מדבר על סעיף 150(ה2).

אופיר פינס-פז: אבל למה מאמן ג'ודו זה לא עבודה נוספת?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה שלך עם זה?

קריאה: עבודה אקדמית פשוט לא מוגבלת בשכר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מרכז השלטון המקומי, ואנחנו מסכמים.

משה גפני: אנחנו לא מסכמים, אתה מאפשר לחברי הכנסת להביע עמדה.

אופיר פינס-פז: איזו שאלה.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו הבעת עמדה יותר מכל אחד אחר בדיון.

משה גפני: באמת?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה לא שם לב לעמדות שאתה מביע.

משה גפני: אבל כל - - - יהיו הוראות?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושד בכשרים?

מנחם לפידור: בסעיף 148(ד) נקבע שהעובר על סעיף 148, דינו מאסר שנה.

מנחם לפידור: נראה לנו שזה קצת קיצוני לאסור אנשים לשנה בכלא על כך שהם עסקו בעיסוק נוסף.

עידו בן יצחק: אם בית המשפט יכניס אותם לשנה לכלא, כנראה, שזה חמור.

אופיר פינס-פז: אתה בעצם אומר שמי שעבד בעיסוק נוסף ללא אישור- -

קריאות: זה לא עיסוק נוסף, זה ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: זה במצב של ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שזה מרחיק לכת?

אופיר פינס-פז: למה אתה מקל ראש בדברים כאלה?

מנחם לפידור: מאסר של שנה?

אופיר פינס-פז: אדוני, למה אתה מקל ראש בדבר כזה?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לדעת לאן הדברים התגלגלו?

אופיר פינס-פז: יכולה להתרחש כאן העברת כספים במיליונים מקופת העירייה, ויכול להיות שהוא יקבל 10 שנים, ובכלל ישפטו אותו על סעיף אחר.

מנחם לפידור: המילה "בעבורו" בסעיף 150(ג).

מנחם לפידור: לא ברור מה זה "בעבורו".

מנחם לפידור: צריך להבהיר למה בדיוק מתכוונים.

מנחם לפידור: בסעיף 151(א), "נציג ועד עובדים" זה פשוט עמדה ברורה מראש, לא נתקלתי במשך כל השנים בעיריות שאני מלווה, שישב נציג ועד עובדים בוועדת פיטורים ואמר: "אני מסכים".

מנחם לפידור: זה דבר שלא קרה.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שוועד עובדים ייקח אחריות ולא יתחבא מאחורי ההנהלה.

אופיר פינס-פז: הרי ועד העובדים מסכים.

מנחם לפידור: רק זה לא קורה.

אופיר פינס-פז: מה לא קורה?

מנחם לפידור: לא קורה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אלף פעמים ועד העובדים מסכים לפיטורים ונותן חתימה.

מנחם לפידור: עד השלב שהם צריכים להרים את היד.

אופיר פינס-פז: אז הוא ירים את היד.

אופיר פינס-פז: לפעמים הוא נאלץ להסכים כדי להציל את המפעל.

אריה בר: בוודאי.

אריה בר: כדי להציל את מקום העבודה הוא מסכים לפיטורים.

אופיר פינס-פז: יש פיטורים צודקים גם על דעת ועד העובדים.

מנחם לפידור: יש שני מצבים של ועד עובדים: מצב אחד שוועד העובדים יתנגד ומצב שני שהוא לא מביע דעה.

אריה בר: לפיטורים?

אריה בר: למה לא?

מנחם לפידור: לא קרה.

אופיר פינס-פז: אני לא אכריח אותו להרים את היד.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להצביע "נגד", הוא יכול להימנע.

מנחם לפידור: כבוד יושב ראש הוועדה שהיה שר הפנים בשנים שחלו תוכניות הבראה ברשויות, הערה אחרונה קצרצרה.

מנחם לפידור: צריכים לקבוע "או מי שמינו לשם כך".

מנחם לפידור: לא הגיוני שמנכ"ל עיריית תל-אביב יישב בוועדת פיטורים של עובד אחזקה בעירייה.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

מנחם לפידור: צריכים להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: אתה כנראה לא שומע את ההערות שלי, זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל מזמן לא בפורום.

מנחם לפידור: לא מנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: גם מנכ"ל העירייה לא בפורום, הורדתי אותו.

אופיר פינס-פז: הורדתי אותו מזמן.

אופיר פינס-פז: אתה לא שומע את ההערות שלי.

אופיר פינס-פז: מנהל משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל לא יושב בוועדת פיטורים.

אופיר פינס-פז: נגמר הסיפור הזה.

דניאל וקנין: זאת זכותו.

אופיר פינס-פז: נגמר "זכותו".

דניאל וקנין: למה?

אופיר פינס-פז: ככה אני רוצה.

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות.

דניאל וקנין: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאני לא טועה.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו עושים תפקיד של מנהל משאבי אנוש או שאנחנו לא עושים.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל הוא הכול.

דניאל וקנין: אז תן לו הסמכות.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן לו את הסמכות להתעסק בדברים- -

דניאל וקנין: אחרת אתה תתקע עבודה - - -

אופיר פינס-פז: לא, יש מנהל משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: יש לך בעיה עם מנהל משאבי אנוש, אדוני?

דניאל וקנין: אין לי שום דבר.

אופיר פינס-פז: מצוין, תן לאדם לעבוד.

דניאל וקנין: אל תוריד את המנכ"ל לזנות.

נועה בן אריה: נוצרה ועדת ארבעה.

דניאל וקנין: תן לו את הסמכות.

דניאל וקנין: המנכ"ל ירצה – תן, לא ירצה – אתה צודק.

אופיר פינס-פז: חברים, יש ראש עיר, ויש מנכ"ל, ובוודאי שאם מנכ"ל לא רוצה – זה ברור.

אופיר פינס-פז: הוא קורא למנהל משאבי אנוש.

הראל גולדברג: למה זה ברור?

אופיר פינס-פז: משום שמנהל משאבי אנוש כפוף אליו.

קריאה: תן למנכ"ל להסמיך אותו.

אופיר פינס-פז: לא רוצה לתת למנכ"ל להסמיך.

דניאל וקנין: אבל אתה חייב לכתוב את זה, אחרת המנכ"ל לא רשאי.

נועה בן אריה: מה קורה ברשות שאין בה מנהל משאבי אנוש?

אופיר פינס-פז: אותו דבר שעשינו – גזבר.

נועה בן אריה: יש לך בעיה, נוצרה כאן ועדת ארבעה.

מנחם לפידור: האם גזבר עיריית תל-אביב צריך לשבת בוועדת פיטורים של עובד אחזקה של עיריית תל-אביב?

משה גילדר: המציאות היא שכן, ככה זה עובד היום.

מנחם לפידור: צריך פה אדם שימלא את מקומו.

נועה בן אריה: תוסיפו נציג.

מנחם לפידור: האם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב צריך לשבת שם?

מנחם לפידור: או מי שהם הסמיכו לכך.

אופיר פינס-פז: תודה.

הראל גולדברג: עובד עירייה הושמט בחוק לעניין עיסוק נוסף, לרבות עובד קבלן.

הראל גולדברג: לכן כאשר עובד קבלן עובד בתוך העירייה העירייה צריכה לעשות הפשרה לעיסוק הנוסף שלו ולא צריך להשאיר את זה רק לחברת כוח האדם.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו החלטנו קודם שזאת ההחלטה הכי נכונה שקיבלנו היום – שעירייה לא תוכל להעסיק עובד קבלן על תקן מסודר שלו.

אריה בר: אני נגד העניין הזה, ואני יכול לנמק לחלוטין.

אריה בר: פה עובד קבלן הוא עובד גינון, ובימי שישי הוא בגינות בעיר שלו.

אריה בר: מטבע הדברים עובד קבלן צריך להיות למשרות הנמוכות ולא לבכירות.

אריה בר: לכן אין שום היגיון שכל עובד כזה צריך לקבל אישור שהעיסוק המסכן הזה משלים לו את השכר המסכן שהוא מקבל.

אריה בר: על מי מדובר?

אריה בר: על גינון, על תחזוקה, על שירותים אחרים.

אריה בר: כל אחד כזה יגיש בקשה?

אופיר פינס-פז: שמענו, תודה.

אופיר פינס-פז: לסעיף 149(ד) קבענו מנהל משאבי אנוש- -

אריה בר: אני מבקש להעיר.

אופיר פינס-פז: אחר-כך אתם רוצים להתקדם.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ההערות, תאמינו לי שאנחנו אנשים אינטליגנטיים – לא קיבלנו אותן.

אריה בר: הערה שתיקח לתשומת לבך.

אופיר פינס-פז: לקחתי כבר.

אריה בר: לא לקחת, אני אסביר למה לא.

אריה בר: כשיש מישהו שכפוף לעובד כמו למשל, מנהל משאבי אנוש שכפוף למנכ"ל, ואתה נותן לו סמכות בחוק מעל המנכ"ל – אתה ערערת את הסמכויות.

אריה בר: לכן אני מציע שיהיה מנכ"ל, ושהוא ימנה אותו.

אריה בר: זה בסדר גמור.

אריה בר: אחרת יבוא אותו עובד ויגיד, מי אתה בכלל?

אריה בר: אני בחוק, אני היושב ראש.

אריה בר: דברים כאלה קורים.

אריה בר: לכן ברגע שאתה רוצה לתת סמכות למנכ"ל, ובצדק, תן לו הסמכות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ההערה לא התקבלה.

משה גפני: מה לא התקבלה?

אופיר פינס-פז: ההערה לא התקבלה.

משה גפני: מי לא קיבל?

אופיר פינס-פז: אני.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש הסתייגות.

משה גפני: אני לא מגיש הסתייגות, לפני הסיכום אני רוצה לדבר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

משה גפני: זה נושא מהותי.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: אין לי עמדה מגובשת על התהליך שקורה, אבל צריך לקחת אותה בחשבון.

משה גפני: אני מכיר את השלטון המקומי כבר הרבה שנים.

משה גפני: עם השנים בגלל בעיות שהיו אצל נבחרי הציבור – חלקן קשות וחלקן פחות – אנחנו מורידים לאט לאט את מעמדם של נבחרי הציבור.

משה גפני: אתה כבר לא רואה אותם כמעט בחקיקה של תפקוד העירייה.

משה גפני: אני לא אומר עמדה מגובשת- -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לזה?

משה גפני: אני הולך להגיד לך.

משה גפני: אני בדיוק מגיע למה שאריה בר אמר.

משה גפני: אני רציתי להגיד את זה כשאמרתי לך אז כשלא ידעתי את עמדתו.

משה גפני: לפי דעתך, אנחנו הולכים לתהליך נוסף.

משה גפני: אנחנו גם עוזבים את העובדים הבכירים של העירייה, ואנחנו הולכים לדרגים יותר נמוכים.

משה גפני: אני מבין מה שאתה רוצה ובמקרים מסוימים אני אפילו מסכים, אבל אנחנו הולכים לתהליך מסוכן של משטר לא דמוקרטי.

משה גפני: זאת אומרת, יושב ראש עיר שנבחר בידי הציבור, יושבת מועצת עיר שנבחרה בידי הציבור, לוקחים מהם הרבה מאוד סמכויות ומעבירים את זה לפקידות הבכירה – מנכ"ל, יועץ משפטי, גזבר וכולי- -

2321: נכון מאוד.

משה גפני: - - היום אנחנו הולכים לתהליך נוסף – עכשיו אנחנו כבר מתחילים להוריד למנכ"ל את הסמכויות.

משה גפני: אופיר, תיקח אותי ברצינות, גם אם הרבה פעמים אני צוחק.

אופיר פינס-פז: האמן לי שאני לוקח אותך ברצינות תמיד, גם כשאתה צוחק.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו הולכים לתהליך שסופו יהיה שנעביר את זה לדרגים כאלה.

משה גפני: ואני באמת חושב שהדרגים הבכירים פחות עושים את העבודה היומיומית ודואגים לכול.

משה גפני: אבל דע לך שאנחנו הולכים לתהליך אנטי-דמוקרטי בעליל.

משה גפני: את ראשי הערים כבר חיסלנו, וזה בסדר- -

אופיר פינס-פז: מה זה "חיסלנו", או-הו, הם נורא מסכנים.

משה גפני: יש עיריות שאני רואה- -

אופיר פינס-פז: לראש עיר יש יותר עוצמה מאשר לראש ממשלה בעיר שלו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה, וכולנו יודעים את זה.

דניאל וקנין: אבל מה הקשר להערה הזאת?

משה גפני: בוא נלך לזה בעיניים פקוחות.

משה גפני: אמרתי, אין לי עמדה מגובשת, אבל נלך לעניין הזה בעיניים פקוחות.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים אליו בעיניים פקוחות.

אופיר פינס-פז: חברים, זה הדיון.

משה גפני: אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: תן לי להתקדם, ההערה שלך מובנת.

משה גפני: מתי מצביעים על מה שאמרתי?

אופיר פינס-פז: בסוף.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך היא הערה עקרונית.

משה גפני: אמרתי שהיא עקרונית.

אופיר פינס-פז: אני באתי בידיים נקיות ואמרתי – זה התהליך.

אופיר פינס-פז: אם העמדה שלך תתקבל אין חוק עיריות.

משה גפני: מה?

אופיר פינס-פז: אם העמדה שלך תתקבל אין חוק עיריות.

משה גפני: למה?

אופיר פינס-פז: כי זה בבסיס הצעת חוק העיריות – שאנחנו מעבירים סמכויות לדרגים מקצועיים.

קריאות: לא, לא.

נועה בן אריה: הבסיס הזה שונה.

אופיר פינס-פז: הבסיס הזה לא שונה.

אופיר פינס-פז: הבסיס הזה שונה באופן מסוים על-ידי שר הפנים הנוכחי לעומת שרי הפנים הקודמים, בר-און ופינס.

אופיר פינס-פז: שטרית עשה פה איזושהי הנחה, הסכם עם ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: זאת זכותו, אני קיבלתי את זה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא שינה בעיניי- -

נועה בן אריה: זה שינה מהותית.

אופיר פינס-פז: זה לא שינה מהותית, זה שינה בסעיפים מסוימים.

אופיר פינס-פז: זה לא שינה את רוח הצעת החוק.

משה גפני: - - -

אופיר פינס-פז: זה לא לעכשיו, אנחנו ממשיכים עם ההערות.

אופיר פינס-פז: אני נתתי תשובה לגפני, וזה לא אומר שאתה צריך להעיר הערה אחרי זה.

דניאל וקנין: אני מייצג פה את השלטון המקומי, ואני רוצה לומר שני משפטים: ראשית, אני מופתע לשמוע ברגע זה ש"הדר לדוכתא" – אנחנו חוזרים לוויכוחים שהיו בינינו כשהיית שר הפנים.

דניאל וקנין: אני לא מוכן לשבת ולא להיות שותף לחוק ולא לנהל שום דיון אם זהו הקו.

דניאל וקנין: לי אמר שר הפנים הנוכחי בישיבה שהתקיימה שכל הקו הזה שונה.

דניאל וקנין: אם אני יושב פה כדי להקטין או לצמצם את כוחו של ראש הרשות אין לי מה לעשות כאן- -

משה גפני: של הדרג הנבחר.

דניאל וקנין: של הדרג הנבחר.

דניאל וקנין: אתם יכולים להחליט כשלטון מרכזי, לא אני המחוקק.

דניאל וקנין: תחליטו מה שאתם רוצים, אבל אני רק מודיע בשם השלטון המקומי – אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להיות שותפים לחוק שכזה.

דניאל וקנין: בסופו של דבר זה לא מעמדו של ראש העיר, זה לא כבודו של ראש העיר.

דניאל וקנין: זה לנהל ארגון שצריך לשרת תושבים.

דניאל וקנין: התאפקתי בהרבה מאוד דברים וכיבדתי הרבה מאוד סעיפים.

דניאל וקנין: אבל יש דבר עקרוני שהוא הליבה של כל החוק, ואני עכשיו שומע ממך, אדוני היושב ראש, שהכול השתנה.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא השתנה, לא אמרתי את זה.

אריה בר: מה פתאום.

אריה בר: על רקע משאבי אנוש-מנכ"ל- -

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מודע לסיכומים בין שר הפנים לבין ראשי הרשויות שמייצגים את המרכז לשלטון מקומי.

אופיר פינס-פז: הסיכומים האלה אושרו גם בידי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי חושב שהסיכומים שעשיתם עיקרו את החוק מכל תוכן הייתי עוצר את הדיון בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: עשיתם פשרה מסוימת שקיבלתי אותה, היא כבר עברה בוועדה, והיא לא משנה בעיניי שחלק מהדרך שבה צריכה להתנהל עירייה היא מצד אחד לתת לרשויות המקומיות ולראשי הרשויות לנהל אותן בעצמאות יחסית הרבה יותר גדולה מול משרד הפנים – לא מול השלטון המקומי, כי זה לא נכון - ומצד שני יהיו בפנים איזונים גדולים מאוד גם מול מועצת העיר וגם מול הפקידות הבכירה בעירייה.

אופיר פינס-פז: זה רוח החוק, ועל זה שמרנו.

אופיר פינס-פז: גם הפשרות שעשיתם עם שר הפנים לא פוגעות, לדעתי, ברוח החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ההערות של גפני חוזרות לעניין הזה, והוא בעניין הזה טועה, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: יש לנו ויכוח לא פשוט על זה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה יוכרע בסופו של דבר בהצבעות הוועדה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתצליחו לעשות את מה שעשיתם ברצון לצמצם את חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: בסוף מאיר שטרית צמצם בלי הוועדה – בסדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, נאום בכורה בוועדה.

אורי מקלב: כשאני עושה את זה אצלך אני מרגיש באמת הרבה יותר נוח.

אורי מקלב: אני מתנצל, אני מרגיש עדיים עם ה"למ"ד" עליי.

אורי מקלב: אני מסתכל על העניין מתוך הניסיון שיש לי- -

אופיר פינס-פז: הרבה ניסיון יש לך.

אופיר פינס-פז: היית סגן ראש עיר הרבה שנים.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: אנחנו היום מנטרלים את הפן הציבורי מכל ההחלטות.

אורי מקלב: היום פיטורים של עובד לא מגיעים לשום שולחן ציבורי שדן וראה ואישר את הפיטורים.

אורי מקלב: מה שכבר מזמן בלט, לדוגמה, אלה עבודות חוץ נוספות שנותנים לעובדים.

אורי מקלב: יש פעמים שהעבודות הן לאנשים שההכנסה שלהן מאוד נמוכה והם צריכים תוספת, ויש פעמים שזה גם בכירים מאוד שרוצים לתת הרצאה באוניברסיטה או במקומות אחרים, והם מקבלים תוספת.

אורי מקלב: אבל לפעמים זה לא רק השכר, אלא עצם העיסוק הנוסף שצריך לאשר אותו.

אורי מקלב: כפי שאני הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, אין בכלל היבט ציבורי שמאשר או לא מאשר את הנושא, ומהניסיון שלי יש לדעתי חשיבות גדולה מאוד.

אורי מקלב: הרבה שנים אני נמצא בוועדת המנגנון העירונית וברוב המקרים מאשרים עבודות חוץ – אולי בהסתייגות כלשהי – ויש לאנשי הציבור מבט נוסף חוץ מהעובדים המקצועיים.

אורי מקלב: בסופו של דבר הם גם הסכימו איתנו.

אופיר פינס-פז: מה עושים באמת עם עניין מיקור חוץ?

אופיר פינס-פז: איך זה בא לידי ביטוי בחוק?

אריה בר: מיקור חוץ יכול להתקיים.

קריאה: מה זה "עבודות חוץ"?

קריאה: עבודות חוץ זה נקרא עבודה נוספת.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על עבודה נוספת?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון למשהו אחר.

אורי מקלב: ההגדרה אצלנו היא עבודות חוץ.

אריה בר: מיקור חוץ זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: מיקור חוץ מעניין אותי מאוד.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי מאוד איך זה בא לידי ביטוי בחוק העיריות, הקלות הזאת שבה העירייה יכולה להוציא כל עבודה במקום להיעזר בעובדים שלה.

משה גפני: לא זה היה הנושא.

אופיר פינס-פז: זה מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מי מאשר מיקור חוץ, ובאיזו פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה בחוק.

אריה בר: מיקור חוץ זה ועדת מכרזים, זה נכנס לכל דבר ועניין.

קריאה: איך מאשרים את זה מההתקשרויות?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, ואני רוצה שהדברים האלה יהיו בחוק.

אופיר פינס-פז: קל מאוד להגיד על כל דבר שהעובדים לא יעשו אותו, אלא את זה יעשה מוישה או חברה מסוימת והופכים את העירייה לדבר כמעט סתמי או פורמלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכל הדבר הזה יעבור מחשבה- -

אריה בר: הדבר מוכר.

אופיר פינס-פז: בחינה ומחשבה.

אורי מקלב: זה כולל בזה גם את החברות העירוניות או לא?

אופיר פינס-פז: כן.

נועה בן אריה: הדברים האלה עוברים חובת מכרז.

קריאות: - - -

דניאל וקנין: אי אפשר להוציא עבודה בלי מכרז.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אבל במכרז.

אופיר פינס-פז: אני אתן לכם תובנה שאני חושב עליה, או הגיג – לא נקרא לזה תובנה כי זה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: הגיג – האם לא נכון שאנחנו נקבע שוועדת מכרזים שמחליטה להוציא עבודה מסוימת למיקור חוץ ולא להיעזר בעובדי העירייה צריכה לנמק מדוע עובדי העירייה או המחלקה בעירייה הרלוונטית לא יכולה לבצע את העבודה או לא יכולה לבצע אותה ביעילות?

אופיר פינס-פז: זה ההגיג.

אריה בר: זה לא הוועדה.

אריה בר: מי שיצטרך לנמק זה מי שיוזם את העניין.

דניאל וקנין: בפני מי לנמק?

אופיר פינס-פז: בפני ראש העיר, בפני המבקר הפנימי.

אופיר פינס-פז: אם הוא יחליט נוכל לבחון את שיקול הדעת.

קריאות: - - -

נועה בן אריה: אפשר לשאול שאלה על ההגיג?

אופיר פינס-פז: לא.

נועה בן אריה: זה יישאר בגדר הגיג?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

נועה בן אריה: אם זה יישאר בגדר הגיג אין לי שאלות.

אופיר פינס-פז: זה נשאר בגדר הגיג בשלב הזה.

משה גפני: ההגיג של אופיר זה סתם, הוא המציא עכשיו עיסוק נוסף, זה לא קשור לעבודה שלו.

נועה בן אריה: אני מבקשת שבשלב שזה יהפוך מהגיג להצעה, אני אגיב לה.

אופיר פינס-פז: את תגיבי לה גם אם לא תרצי.

אריה בר: ראשית, בעניין רכישת השירותים- -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

אריה בר: לא דנים, זה מה שאני אומר.

אריה בר: זה נושא רחב מאוד- -

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי "הגיג".

אופיר פינס-פז: תשכחו מזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכין אותו.

אריה בר: רק במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לך- -

אופיר פינס-פז: על זה?

אריה בר: לא.

אריה בר: זה עניין עקרוני, ואני רק עונה לנושא השכר המשולם בעבודה הנוספת.

אריה בר: אני בדעה שרשות מקומית לא צריכה להיות גוף ביצוע.

אריה בר: תכניס את זה גם לדיונים.

אופיר פינס-פז: זה הגיג?

אריה בר: כן.

דב חנין: זה אני חייב לקרוא שוב.

אריה בר: היא לא צריכה להיות גוף ביצוע.

אריה בר: אני אנמק את זה בנושא של רכישת שירותי - - -

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אני לא רוצה, למה אתם עושים את זה?

אופיר פינס-פז: תגידו לי, משעמם לכם?

אריה בר: גובה השכר המשולם לעבודה פרטית.

אריה בר: יכול להיווצר מצב שנוצר בחלק מהמקרים שהשכר המשולם בעבודה הפרטית גבוה פי 5-3 מהשכר שהוא מקבל בעבודתו.

אריה בר: אז עבודתו הפכה לכיסוי של שלטונות המס, אבל לקבל שכר זה בסדר.

אופיר פינס-פז: הבנת את זה, מר ברוך?

אריה בר: הוא מגיע עייף בבוקר, והוא נמצא, עובד.

אופיר פינס-פז: הסתיים הדיון בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: מי שלא הבין, לא הבין.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכריזים על הפסקה של 5 דקות, ואנחנו עוברים לפרק 10 – פעולות העירייה ותקציב העירייה.

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: קודם כול לגבי התיקון לעניין הקודם.

אופיר פינס-פז: אף על פי שאף אחד לא דיבר איתי חשבתי על זה שוב, ובוועדת הפיטורים יהיה המנכ"ל או מנהל משאבי אנוש.

אופיר פינס-פז: הוספתי גם את נציג ועד העובדים.

קריאה: אבל אז יהיו ארבעה.

אופיר פינס-פז: יהיו ארבעה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תקריא את סימן א' – פעולות העיריות ותקציב העיריות.

עידו בן יצחק: הקראת סימן א': תוכנית העבודה, צורת התקציב ותוכנו.

עידו בן יצחק: סעיף קטן (ה), יכול להיות שיעבור לסעיף הדוחות הכספיים: "בכל רבעון יגיש הגזבר לוועדת הכספים דוח על הוצאות שהוצאו מסעיף הרזרבה הכללית, ואשר הועברו לסעיפי ההוצאה האחרים".

עידו בן יצחק: פסקאות 2, 3 ו-4 אנחנו מציעים למחוק.

עידו בן יצחק: הן אומרות: (2) רשימת נכסי המקרקעין המיועדים להימכר בידי העירייה במהלך שנת הכספים והערכת שמאי בדבר התמורה הכוללת הצפויה להתקבל ממכירתם; (3) היקף ההלוואות שתיטול העירייה במהלך שנת הכספים והמטרות שלשמן הוא מיועד; (4) רשימת עבודות הפיתוח שצפויה העירייה לבצע במהלך שנת הכספים, הנכסים לצורכי ציבור שיירכשו על ידה והערכת עלות העבודות והנכסים שיבוצעו ויירכשו במהלך השנה, לפי תחומי פיתוח;

אופיר פינס-פז: למה אתה מציע למחוק את זה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה למחוק את זה.

עידו בן יצחק: אני אסביר למה.

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: פסקות 2, 3 ו-4 פירושן חוק הסדרים במועצה, ואני אסביר מדוע.

עידו בן יצחק: נכון לעכשיו כל עוד לא קיימים הסעיפים האלה כל אחד מהדברים האלה מובא לאישור המועצה בנפרד.

עידו בן יצחק: לפי ההצעה הזאת, תובא עם התקציב הצעה של כל עבודות הפיתוח על נכסי המקרקעין.

עידו בן יצחק: אם לא מאשרים אותם יחד עם התקציב המועצה מתפזרת.

עידו בן יצחק: מדובר במנגנון זהה למנגנון שקיים בחוק ההסדרים- -

אופיר פינס-פז: אני לא נגד חוק ההסדרים, כידוע לך.

אופיר פינס-פז: כשתהיה חבר כנסת תגיד את דעתך.

אופיר פינס-פז: בינתיים הסעיפים האלה נשארים.

עידו בן יצחק: כתוב פה "הצעה".

אופיר פינס-פז: ההצעה לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: לא על דעתי, לפחות.

אופיר פינס-פז: הערות נוספות.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים?

אריה בר: אני מבקש שתיקבע רמת דיווח למועצה בניצול התקציב מהכנסות והוצאות.

אופיר פינס-פז: איזו רמת דיווח?

אריה בר: הגזבר צריך לדווח אחת לתקופה, לטעמי, למועצה על ניצול התקציב.

אופיר פינס-פז: כל רבעון.

אריה בר: אבל לא רבעון במובן של תקציב כולל, אלא במובן של פעילות.

אופיר פינס-פז: כל רבעון.

אופיר פינס-פז: זה גם סביר והגיוני, אפשר לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: הערה טובה.

אריה בר: בסוגיית האגרות וההיטלים בסעיף 158 אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן, ואנחנו מנסים לעשות תיקונים זה גביית אגרות, היטלים והיטלי השבחה מהבנייה הבלתי חוקית.

אריה בר: אני מבקש שנקבע בחוק הזה שהבנייה הבלתי חוקית משלמת אגרות והיטלים כפי שמשלם כל בניין אחר.

אופיר פינס-פז: מצוין.

קריאה: זה לא קשור לחוק הזה.

אריה בר: זה כן קשור.

אריה בר: צריך להוסיף: "ובכלל זה הכנסות מאגרות והיטלים לבנייה הבלתי חוקית".

אריה בר: נוסף לכך, סוגיית אי גביית היטלי השבחה.

אופיר פינס-פז: איפה זה?

אריה בר: זה לא מופיע פה, אבל אני חושב שאתה יכול לעזור לנו לפתור את הבעיה הזאת.

אריה בר: היום הבנייה הבלתי חוקית לא משלמת היטל השבחה.

אריה בר: על קרקעות פרטיות מדובר על 50% על ההפרש.

אופיר פינס-פז: אני בעד הכול.

אופיר פינס-פז: אני בעד שכל מה שבלתי חוקי שישלמו עליו כאילו הוא חוקי.

אופיר פינס-פז: מי יכול להתנגד לזה?

אריה בר: אבל במסגרת הכנסות מהתקציב- -

אופיר פינס-פז: נעשה תיקון עקיף, מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: ההערות התקבלו.

יהודה זמרת: בסעיף 158(ב) אנחנו קבענו מספר היטלים שחייבים לפיהם לפרט את התקציב – את ההיטלים העיקריים של הרשות המקומית והיטלים נוספים, כפי שקבע השר.

יהודה זמרת: הוועדה מחקה את הרשימה, והמשמעות היא שכל אגרה - -

אופיר פינס-פז: למה מחקת?

עידו בן יצחק: למה לפרט?

אופיר פינס-פז: בסדר, אושר.

יהודה זמרת: סעיף 159(ה) אפשר להעביר לפרק הדיווחים, אבל לא למחוק אותו.

עידו בן יצחק: כן, זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא הציע.

יהודה זמרת: בסעיף 160(5)- -

אופיר פינס-פז: "כפי שאושרה בידי המועצה".

אופיר פינס-פז: יהודה זמרת: אבל המועצה מאשרת את זה באותו מועד.

אופיר פינס-פז: הרי יש תקציב המועצה ותקציב הוועדים.

אופיר פינס-פז: חלק מתקציב הוועדים זה העברות לתקציב המועצה.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה קודם לאשר, ובאותה הזדמנות היא אמורה לאשר את שניהם, לא כפי שאושרה אלא את התקציבים שהוגשו לה על-ידי הוועדים המקומיים.

אופיר פינס-פז: יצחק ישועה, זאת הערה נכונה?

יצחק ישועה: אני לא מבין את מה שאתה אומר, הוועד המקומי הגיש את התקציב, אז איפה הבעיה?

יהודה זמרת: הוא עדיין לא אושר.

יהודה זמרת: במגבלת התקציב שלך אתה מחליט כמה אתה יכול להקצות לוועד, ואז אתה יכול לעשות תקציב ועד.

יצחק ישועה: ברשויות רבות מאוד לא מעבירים כספים ונותנים שירותים, אז אין בעיה במה שאתה אומר.

יהודה זמרת: זה גם חייב להיות - - - זה בעצם העברה.

אריה בר: אבל ברגע שהתמיכה של המועצה בוועד או החלוקה של גביית הארנונה באה לאישור המועצה, אז מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: יהודה, אם יש לך נוסח חלופי תציע את זה.

יהודה זמרת: הנוסח המקורי בינתיים זה כפי שהוגש.

יהודה זמרת: מה שכתבו פה – "כפי שאושר", אתה אומר שהמועצה חייבת קודם כול לאשר את תקציבי הוועדים, ורק אז היא יכולה לאשר את התקציב שלה.

יהודה זמרת: זאת הסיטואציה שנוצרה בעקבות התיקון של הלשכה המשפטית.

קריאה: זאת הערה לא הגיונית, זה הכול.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: וירשובסקי, יש לך מה להעיר?

2321: לא.

אופיר פינס-פז: לא בשלב הזה, בשלב השני.

אופיר פינס-פז: מי מייצג את הגזברים?

אמיר ברטוב: בסעיף 154 – "תוכנית עבודה" – נמצא לפני נושא התקציב.

אמיר ברטוב: הבעיה בו היא שאין קשר לכאורה בין תוכנית עבודה לבין התקציב.

אמיר ברטוב: מה שהיה צריך לעשות כאן הוא שיכינו תוכנית עבודה שתואמת למסגרת תקציב מאושר, אחרת ברשויות מאוד גדולות שזה עלול להיות המצב בהן, יכינו תוכנית מאוד גדולה בלי קשר לתקציב הקיים בשנה הקודמת, ואז כשתנסה לצמצם אותו לתקציב זה הרבה יותר קשה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה לפי דעתי צריך להיות, אני לא יודע איך כותבים את זה; כל רשות או כל עירייה צריכה להכין תוכנית עבודה, ואחרי זה יש לה תקציב.

אופיר פינס-פז: נכון שלעיתים קרובות אין הלימה בין זה לזה, ולכן, לדעתי, אחרי אישור התקציב צריכים לעדכן את תוכנית העבודה, על-פי התקציב המאושר.

אופיר פינס-פז: הבנת מה אני אומר?

אופיר פינס-פז: ברמה הקונספטואלית אתה מכיר תוכנית עבודה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאין לך תקציב לממש אותה.

אופיר פינס-פז: אחרי זה אתה כותב תקציב, ואז אתה מעדכן את תוכנית העבודה.

יהודה זמרת: אבל אז- -

אופיר פינס-פז: צריכים להיות שני שלבים בהכנת תוכנית העבודה.

אריה בר: הסעיפים פה לא בנויים, לפי ההיגיון של עריכת תוכנית עבודה ותקציב.

אריה בר: לכן צריך לשנות את ההרכב של הסעיפים בתיאום אתנו.

אמיר ברטוב: החשש הגדול הוא שאם עושים תוכנית כשמנסים להכניס אותה לתקציב זה לא ילך.

אמיר ברטוב: זאת הזמנה לגירעון.

אופיר פינס-פז: עוד הערה?

אמיר ברטוב: כן.

אמיר ברטוב: בסעיף 159 מדובר על הרזרבה.

אמיר ברטוב: בסעיף (ג) נאמר שצריך להוציא אישור שכל הוצאה היא הכרחית ובלתי צפויה מראש.

אמיר ברטוב: אז ראשית כדאי לכתוב במקום "ו", "או", כי יש הוצאות בלתי צפויות, יש הוצאות הכרחיות, ולא תמיד זה גם הכרחי וגם לא צפוי.

אופיר פינס-פז: ו / או.

עידו בן יצחק: זה "או".

אמיר ברטוב: דבר נוסף, האפשרות להעביר מהרזרבה רק מהחודשיים האחרונים היא קצת קטנה, לדעתי צריך להוסיף עוד חודש, את אוקטובר כדי לתת משהו סביר.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אמיר ברטוב: בסעיף 160 כתוב שצריך להגיש את התקציב יחד עם דוחות ביצוע התקציב של העירייה.

אמיר ברטוב: לא מצוינת השנה.

אופיר פינס-פז: השנה הקודמת.

אמיר ברטוב: לא הקודמת, זאת בדיוק הנקודה.

קריאה: עוד לא הגענו לזה.

אמיר ברטוב: סליחה, גלשתי לסימן ב'.

משה גילדר: בסעיף 156 כתוב שבהוצאה שמותנית בהכנסה "העירייה לא תוציא סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה בתקציב השנתי, וזאת לאחר שהתקבלו אצלה תקבולים למימון ההוצאה".

משה גילדר: זה לא שהתקבלו בפועל, אלא שהתקבלה ההתחייבות.

משה גילדר: כי אחרת לא- - -

קריאה: מה זאת אומרת התחייבות?

אריה בר: בתנאי שיש לך הסכם.

אמיר ברטוב: המילה צריכה להיות "התחייבות", לא שהתקבל בפועל.

אמיר ברטוב: התחייבות במכתב או התחייבות חוקית אחרת.

אריה בר: אני מציע, התחייבות על-פי כל דין.

קריאות: לא, לא.

יהודה זמרת: כשזה התחייבות מהממשלה אני יודע שזה מבחינתי כמו- - -

אריה בר: אבל אם הוא מכר קרקע, ויש לו הסכם הכנסה - -

יהודה זמרת: ומה יקרה אחר-כך אם ההוא לא ישלם לו?

אריה בר: הוא יתבע אותו.

יהודה זמרת: אבל עד שהוא יתבע אותו הוא נכנס לגירעון.

סימה פריימן: אבל כל התקציב בנוי על - - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אז איך אתם רוצים להגדיר את זה?

יהודה זמרת: מהממשלה, אין בעיה.

סימה פריימן: אבל לא כתוב פה "התחייבות ממשלה".

אופיר פינס-פז: התחייבות ממשלתית או הכנסה בפועל של גורמים חוץ-ממשלתיים.

אופיר פינס-פז: סימן ב', בבקשה.

עידו בן יצחק: - - - המנהל הכללי - - - וצריך פחות מ-50 אלף.

אופיר פינס-פז: הגזבר.

אופיר פינס-פז: אם אין מנהל ואין מזכיר.

אופיר פינס-פז: אם יש מזכיר, ברור שהמזכיר.

אופיר פינס-פז: זאת הפרוצדורה.

סימה פריימן: רק הערה נוספת לסימן א', ברשותך.

סימה פריימן: ב-160(2) כתוב: "רשימת נכסי המקרקעין המיועדים להימכר בידי העירייה בשנת הכספים והערכת שמאי".

סימה פריימן: ממילא, רשימת הנכסים שהם תכנון, אבל מתן הערכת שמאי עלול לפגוע בעסקה, זה הרבה פעמים אומדן סודי שאנחנו עושים במכרזים- -

אריה בר: ואסור לפרסם אותו.

סימה פריימן: - - ואסור לפרסם.

אריה בר: איך את נותנת תשובה לכך שאפשר לקחת ערך נכס פי שלושה, ולפיו לגזור את ההוצאה.

משה גילדר: בהצעת התקציב אנחנו מעולם לא נותנים רמת פירוט שאפשר ללמוד ממנה, כי אני לא מצרף רשימה של כל עסקה.

אריה בר: איך פותרים את הבעיה?

אריה בר: כשאתה מכניס הכנסות שהן אוטופיה, ובפועל אתה מוציא הוצאות.

יהודה זמרת: התמורה הכוללת- - -

סימה פריימן: סליחה, תרשה לי יהודה.

סימה פריימן: אם זאת הוצאה מותנית בהכנסה אנחנו לא מוציאים הוצאה על-פי תקבולי מקרקעין.

יהודה זמרת: תסתכלי רגע בסעיף יחד איתי- -

אופיר פינס-פז: עזוב, הסעיף לא ישתנה.

סימה פריימן: מוכרחים לא לכלול- -

אופיר פינס-פז: סליחה, שמענו, לא קיבלנו.

אופיר פינס-פז: אין פה הערכה של כל נכס, אלא הערכה כוללת, ולכן פרטי הסודיות לא נחשפים, והכול בסדר.

סימה פריימן: אז שיהיה "כוללת".

נועה בן אריה: כתוב "כוללת", סימה.

הראל גולדברג: לגבי ההערה של מנכ"ל משרד הפנים – ההערה מאוד מעניינת, אנחנו רק רוצים שהות ללמוד אותה ולבחון אותה.

אריה בר: איזו הערה?

הראל גולדברג: לגבי תקבולים, היטלים על בנייה בלתי חוקית.

אריה בר: מה יש פה לבדוק?

הראל גולדברג: אנחנו צריכים לבחון את זה.

אריה בר: ישבתי עם הנציגים שלכם וסיכמנו שעושים את זה.

הראל גולדברג: יש סיכום דיון, אז יש סיכום דיון.

אריה בר: יש סיכום דיון.

אריה בר: שנית, יש החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: עידו, תמשיך לקרוא – סעיף 161 סימן ב'.

משה גפני: זה סעיף רציני?

משה גפני: זה סעיף בחוק?

עידו בן יצחק: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: הלאה.

עידו בן יצחק: הממשלה הציעה 15, אנחנו מציעים ה-12 מן ההוצאה בתקציב השנתי הקודם.

עידו בן יצחק: התוספת שאנחנו מציעים למחוק בסעיף קטן 2: "ואולם אם היה תקן כוח האדם המוצע לאותה שנה נמוך יותר, לא תקבל העירייה לעבודה עובדים מעבר לתקן כוח האדם המוצע".

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית: הייתה לנו מחשבה שתהיה פרוצדורה אחרת בין עיריות איתנות לבין עיריות בינוניות לבין עיריות חלשות.

אופיר פינס-פז: איפה זה בא לידי ביטוי?

סימה פריימן: באישור התקציב לעיריות עצמאיות.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף?

סימה פריימן: 167א.

סימה פריימן: כל מה שכתוב ב-167 והאישורים הוא רק לעירייה שאיננה עצמאית.

אופיר פינס-פז: ומה קורה עם העיריות הבינוניות?

אופיר פינס-פז: אמרנו שתהיינה קטגוריות.

יהודה זמרת: עירייה שאיננה עירייה עצמאית – הרי זה לא עניין של גודל, זה עניין של איתנות ויכולת.

אופיר פינס-פז: הערות?

אריה בר: לדעתי, בהכנת תקציב בראש ובראשונה צריך להכין את ה"אני מאמין" של הנהלת העירייה.

אריה בר: אנחנו ניתקנו את ה"אני מאמין".

אריה בר: מה זה "אני מאמין"?

אריה בר: זה למעשה קובע את מדיניות העירייה לגבי הפעילות והתקציב שלה.

אופיר פינס-פז: ה"אני מאמין" זאת תוכנית העבודה.

אריה בר: לא.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: אריה בר: כי את תוכנית העבודה מכין המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: לכן בפתח הכנת התקציב ראש העיר צריך להגיד בכתב מהו ה"אני מאמין שלו" יחד עם הנהלת העירייה כדי שמהמדיניות הזאת תיגזר התוכנית.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה בתקציב המדינה כותב את ה"אני מאמין" שלו?

אריה בר: ראש הממשלה לא כותב, אבל הממשלה כן דנה במדיניות.

אופיר פינס-פז: גם פה דנים, במועצת העיר.

אריה בר: לא דנים, האמן לי.

אריה בר: כי הגזבר קובע למעשה את התקציב- -

אופיר פינס-פז: גם אגף התקציבים קובע את התקציב בממשלת ישראל, מה אתה רוצה להגיד לי בזה עכשיו?

אריה בר: אבל יש דיון בממשלה.

אופיר פינס-פז: בסדר, תעשו חוק אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אריה בר: אז מה, אי אפשר להכניס לכאן סעיף- -

אופיר פינס-פז: אין "אני מאמין" בתקציב.

אריה בר: למה לא?

אופיר פינס-פז: כי זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: יש תוכנית עבודה, ויש תקציב.

אריה בר: - - - ראש עיר.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לראש עיר.

אופיר פינס-פז: מה זה "אני מאמין"?

אופיר פינס-פז: "אני מאמין" – שיכתוב ספר.

יצחק ישועה: תקציב זאת מדיניות, וראש העיר קובע את המדיניות ולא הגזבר.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: חברים, ראש העיר צריך להביא תוכנית עבודה, מועצת העיר צריכה לאשר תקציב, וזה ה"אני מאמין" של העירייה.

אופיר פינס-פז: זה לא עסק פרטי של אף אחד.

אופיר פינס-פז: כמו שראש ממשלה לא אומר את ה"אני מאמין" שלו.

אמיר ברטוב: ראש הרשות נותן הנחיות.

יהודה זמרת: המונח - - -

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: בסדר.

2321: אני רוצה לציין שהפרק הזה על הכנת התקציב הוא באמת הרבה יותר יסודי מהמצב הנוכחי שמאשרים תקציב.

2321: אני מחייב את זה בהחלט, ואני חושב שזה דבר חשוב.

2321: יש רק בעיה אחת: זה מטיל עומס לזמן קצר על המועצה.

2321: כך יש להם זמן לדון בוועדת הכספים, שצריכה לדון פרק-פרק.

2321: אדוני, יושב ראש הוועדה, חבר מועצה רגיל בעירייה בינונית וגדולה שיש בהן תקציב גדול מאוד – אף על פי שגם בעיריות הקטנות יש תקציב של מאות מיליונים בשנה – כדי לעשות עבודה רצינית ולא לשבת ולהצביע סתם "בעד" או "נגד" בלי לדעת, צריך כלים, זמן ואפשרות לדון בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: נכון.

2321: אני מחייב את הפרוצדורה שצריך לעבור פרק-פרק ושצריך לעשות את זה בזמן קצוב.

אופיר פינס-פז: תבוא בטענות לחברי הוועדה שכשאני ביקשתי לעשות פיצול ולצמצם את מספר חברי המועצה, אבל לשלם לחברי מועצה עבור ישיבות כמו שצריך כדי שהם יוכלו באמת להקדיש לעניין הזה, זה לא עבר בוועדה.

אופיר פינס-פז: מה נהיה?

אופיר פינס-פז: שר הפנים קיצץ בתוקף סמכותו את מספר החברים, ולא משלמים להם עבור ישיבות.

אופיר פינס-פז: זאת התוצאה.

2321: אדוני היושב ראש, תרשה לי עוד דקה, ואל תצעק.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לא לצעוק.

2321: מה שעשה שר הפנים ייתכן מאוד שיגידו לו "נְיֵיט" בבית-המשפט העליון, ואני מקווה שכך יהיה מפני שהוא עשה דבר שלא ייעשה.

2321: מבחינה קונסטיטוציונית הוא "ירק" בפני הוועדה, זה סיפור אחר.

2321: כחבר כנסת לשעבר וכחבר הוועדה הזאת במשך 15 שנה אני מתקומם נגד ההתנהגות האנטי דמוקרטית של שר הפנים, אבל זה לא שייך לעניין.

אריה בר: איזו התנהגות אנטי דמוקרטית?

אריה בר: זה במסגרת החוק.

2321: הוא הוציא צו אחרי שהוא ראה שחברי הכנסת לא מוכנים לקבל את הגישה שלו.

2321: אני חושב שזאת חוצפה של שר הפנים.

2321: אבל אני לא רוצה לדבר על זה- -

אריה בר: יכול להיות שלא הבנת את הצו.

אופיר פינס-פז: הוא פעל על-פי סמכותו.

אופיר פינס-פז: אני מבין משהו בענייני בג"ץ, והמחשבה שלך שבג"ץ יתערב בעניין הזה היא משוללת כל יסוד, כפי שאני מבין את עבודת הבג"ץ וכפי שאני מבין את ההחלטות של שר הפנים.

2321: אתה מבין, בסדר גמור.

2321: אתה היית שר פנים, ולכן אתה מבין.

2321: אבל השאלה לא נפתרת בכך שאתה אומר שהייתה לך הצעה מאוד טובה, והיא לא נתקבלה.

2321: עכשיו המצב הוא לטוב או לרע- -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת וירשובסקי, שההצעה שלי בעינה עומדת.

אופיר פינס-פז: אני עדיין לא ירדתי ממנה.

2321: איזו הצעה?

אופיר פינס-פז: שחברי מועצה יקבלו שכר בעבור השתתפות בישיבות.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת שרירה וקיימת.

2321: עד שהדבר הזה לא ייצא- - -

אופיר פינס-פז: היא חלק מהצעת החוק הזאת, והדבר לא יבוא בלי ההוא.

2321: אם אתה אומר כך, אתה מתקן את המצב.

2321: אבל במצב הנוכחי כפי שהוא היום זאת תהיה פיקציה.

2321: לא יהיה אישור או שזה יהיה סירוב טוטלי בלי לדעת- - -

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

משה גפני: אני מבקש להעיר מכיוון שאני עוד מעט יוצא.

אופיר פינס-פז: יש לך הערה לסעיף 161(2).

משה גפני: לא עברתי באופן יסודי, אבל הפרק הזה נראה לי סביר, אלא אם כן יש דברים אחרים.

משה גפני: אבל הדבר הבולט לעין שאני מציע להוריד אותו מיד עוד לפני שהוא עולה כאן לדיון זה סעיף 171(א)(2).

משה גפני: לפי הסעיף הזה, יש שתי אפשרויות לפזר עירייה: אפשרות אחת היא שחברי המועצה מתאגדים ביניהם נגד ראש העיר ולא מאשרים לו את התקציב.

משה גפני: זאת אומרת התקציב מוכן ותוכנית העבודה טובה, וזה עומד בכל הקריטריונים, אבל הרוב החליטו לפטר את ראש העיר, והם פשוט לא מאשרים לו את התקציב.

משה גפני: אבל על זה עוד אפשר לדון כי גם בממשלה זה קורה.

משה גפני: זאת אומרת, אם הכנסת מתארגנת ומשיגה רוב לא לאשר את התקציב עד מרס, אז באמת הממשלה מתפזרת.

אופיר פינס-פז: עד היום רק מועצת העיר הייתה מסיימת את תפקידה באופן אוטומטי, והשינוי הגדול הוא שלפי הצעת החוק הזאת גם ראש הרשות מסיים את תפקידו באופן אוטומטי.

נועה בן אריה: אנחנו לא מסכימים לזה.

אריה בר: - - - הוא מדיח ראש עיר.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה שלכם, מה אתה רוצה ממני?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הגיש את זה.

אריה בר: יש לי הערה להצעה הזאת, עם כל הכבוד.

אריה בר: למשרד הפנים יש מנכ"ל, ואני רוצה להעיר.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים רוצה להעיר למשרד הפנים, ואנחנו נשמח לשמוע את ההערה.

אריה בר: הערות משרד הפנים היו לפני שהגיעו השר והמנכ"ל האלה.

אריה בר: אנחנו נגד זה.

אריה בר: להדיח ראש עיר באופן אוטומטי?

אופיר פינס-פז: אז קל וחומר אתה תומך בסעיף של גפני?

אריה בר: אני מביע את דעתי.

משה גפני: סעיף 171(א)(2) הוא דבר שאין לו מקום בשום וריאציה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, והסעיף הזה יורד.

אריה בר: שמה?

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת, הוא לא סביר.

אופיר פינס-פז: אתם מגזימים.

אופיר פינס-פז: הוא יורד.

אופיר פינס-פז: השר לא אישר את תקציב העירייה, וכבר אין עירייה?

אופיר פינס-פז: לא אישר את התקציב – יישב עם העירייה, יבחן מה הוא לא מאשר, מה הוא כן מאשר.

יהודה זמרת: התהליך אומר שהוא מורה לה לתקן את התקציב בהתאם לתנאי שלו.

אופיר פינס-פז: אז אתה תכתוב את הכול: "השר יורה לעירייה לחזור ולדון בתקציב".

אריה בר: אני מסכים שבסעיף הזה ייכתב התהליך.

אופיר פינס-פז: יש פה תהליך שלם שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: ככה פתאום מפטרים עירייה שלמה?

משה גפני: הבנתי ממך שאתה מסכים.

אופיר פינס-פז: גם אני מסכים.

משה גפני: אני הולך לחזור בתשובה.

משה גפני: מה גם אתה מסכים על כל דבר שלי?

קריאה: הוא לא הסכים עם העניין של ראש הרשות.

אריה בר: אני לא מסכים בעניין ראש הרשות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, קיבלנו את ההערה שלך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים לראות תהליך שלם.

משה גפני: אתה לא יכולת להגיד שאתה מסכים אחרי שנאמתי נאום שלם?

משה גפני: מה אני אעשה עם הנאום?

אריה בר: אני מתנגד התנגדות מוחלטת לכך שהפיזור של ראש המועצה וראש העיר יהיה פיזור אוטומטי.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אריה בר: אני מציע שיהיה שימוע, והוא יקבע.

אריה בר: אין דבר כזה פיזור אוטומטי.

אופיר פינס-פז: צודק במאה אחוז.

אריה בר: אחרת בואו נדיח ראשי ערים מכיוון שיש להם מועצה לעומתית.

ערן ניצן: תקרא את 3.

קריאה: - - - חברי המועצה הולכים אוטומטית.

אריה בר: רבותיי, חברי המועצה הולכים אוטומטית, ויש שימוע לראש הרשות.

יהודה זמרת: אבל אם השר מורה משהו ולא עושים אותו?

יהודה זמרת: זה מה שכתוב ב-3.

אריה בר: יהיה שימוע.

אריה בר: אין דבר כזה להדיח ראש עיר נבחר מכיוון שחברי מועצה לעומתית לא מאשרים תקציב.

אריה בר: מה קרה לכם?

אריה בר: אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות?

אריה בר: אנחנו נפזר ראשי ערים על ימין ועל שמאל.

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים את הסעיף הזה בנוסח הקיים.

נועה בן אריה: כפי שהוא היום בפקודה.

אופיר פינס-פז: שקיים היום.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: בשיקול דעת, תהיה ועדה, יהיה שימוע, ונראה מה הייתה פעילותו כדי שהתקציב יאושר.

אופיר פינס-פז: כל הדברים שעשינו.

אריה בר: יהיה איגוד שידיחו ערים על ימין ועל שמאל.

משה גפני: לא הבנתי, וחברי המועצה?

אריה בר: אוטומטית יפוזרו, זה בסדר.

אריה בר: כי יש להם אחריות.

אריה בר: זה בסדר גמור.

אריה בר: אבל אם הם לעומתיים ולא רוצים לאשר את התקציב, לא.

אופיר פינס-פז: מניסיוני, ברוב המקומות שבהם חברי המועצה לא אישרו תקציב באופן דווקני, הם הצטערו אחר-כך על הדבר הזה, והבינו שעשו טעות.

אופיר פינס-פז: אמרו לי לא פעם ולא פעמיים חברי מועצה שהם טעו שהלכו למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: אבל מטעויות לומדים.

יצחק ישועה: אני לא יודע מה קורה בממשלה, אבל ברשות – תקציב זאת מדיניות.

יצחק ישועה: לא הגזבר מכין את התקציב.

אופיר פינס-פז: ברור.

יצחק ישועה: כל הזמן מזכירים את הגזבר.

יצחק ישועה: ראש עיר יכול לומר שברווחה הוא השקיע סכום מסוים בשנה האחרונה, והוא רוצה להשקיע יותר בחינוך השנה.

יצחק ישועה: הוא נותן את ההוראות, לא ההיפך.

משה גילדר: על-פי הנחיות ראש העיר.

אופיר פינס-פז: כתוב: "על-פי הנחיות ראש העיר".

אופיר פינס-פז: הרי לא ראש העיר כותב את סעיפי התקציב.

אופיר פינס-פז: בממשלה יש דיון עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, ויש קווים מסוימים, ואז אגף התקציבים מכין את - - - בתקציב.

אופיר פינס-פז: אי אפשר אחרת.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, שראש העיר יכתוב עכשיו את סעיפי התקציב?

יצחק ישועה: אני חוזר על מה שאמרתי, ולא נעים לי לומר מניסיון של 20 שנה שהייתי ראש מועצה.

אופיר פינס-פז: למה לא נעים לך לומר?

יצחק ישועה: נדמה שאני מדבר באוויר, אני לא מדבר באוויר.

יצחק ישועה: אמנם הייתי ראש מועצה אזורית, אבל ניהלנו את המועצה בצורה מאוזנת ויעיד על זה המנכ"ל.

יצחק ישועה: ראשית, עם כל הכבוד, ראש העיר נבחר בידי הציבור, הוא צריך לקבוע את המדיניות.

קריאה: אבל זה כתוב כאן.

יצחק ישועה: מבחינת סדר העדיפות זה ראש עיר ואחר-כך גזבר, ולא להיפך.

משה גפני: אתה צודק לגמרי- -

אופיר פינס-פז: אבל כתבנו את זה: "על-פי הנחיות ראש העיר".

משה גפני: החוק כפי שהוא מנוסח פה אינו סותר את מה שהוא אומר, הניסוח לא טוב.

יצחק ישועה: נכון, אני מדבר על הניסוח.

משה גפני: צריך לכתוב את ראש הרשות לפני הגזבר.

אופיר פינס-פז: בסדר.

יצחק ישועה: כשמדובר על ההכנסות צריך לדעת שהיטלים הם לא לתקציב השוטף, אלא לתקציב פיתוח.

יצחק ישועה: צריך לעשות הפרדה בין תקציב שוטף לבין היטלים.

יצחק ישועה: דבר שני, לפחות לגבי המועצות האזוריות, התשלום לא גורם לכך שהם ישתתפו יותר בישיבות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לחזור לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אפילו עמדתך האישית נשמעה יותר מפעם אחת.

אופיר פינס-פז: חברים, אל תבזבזו את זמנה של הוועדה.

יצחק ישועה: סליחה.

יצחק ישועה: גזלתי שנייה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים – מוותר.

הראל גולדברג: לא מוותר.

הראל גולדברג: סעיף 167(ב): הממונה על יחידת הבקרה או מי שהסמיך לכך – זה בעצם הכלי היחידי למבקר עירייה עצמאי, ובעניין הזה לא צריך לאפשר לממונה על יחידת הבקרה להסמיך אחרים.

עידו בן יצחק: אבל אתם כתבתם לכל אורך הדרך "יחידת הבקרה".

עידו בן יצחק: יחידת הבקרה לא יכולה להחליט- -

אריה בר: אני רוצה להבהיר את הנקודה של הבקרה.

עידו בן יצחק: נגיע אליו.

אריה בר: לא "נגיע", אני מבקש חד-משמעית להוריד את נושא הבקרה ולכתוב "הממונה על המחוז".

אופיר פינס-פז: מי זה הממונה על יחידת הבקרה, לפי מה שאתם מציעים?

אריה בר: זה מין דבר מעורפל.

קריאות: - - -

מנחם לפידור: השאלה היא כמה אנשים יש ביחידה הזאת כדי לטפל ב-250 תקציבים בתוך חודש.

אריה בר: אני מבקש שזה יהיה הממונה על המחוז.

ערן ניצן: - - - יחידת בקרה?

מנחם לפידור: אין יחידת בקרה.

אריה בר: אז אני קורא לו "הממונה על המחוז".

אופיר פינס-פז: מה זה "יחידת הבקרה"?

אריה בר: הממונה על המחוז צריך לקבל את הפטור.

ערן ניצן: במסגרת החוק נעשות בדיקות שלמות גם של התקציב ועוד שיקולים נוספים רבים על-ידי יחידה במשרד הפנים שממוקמת במקום הזה- -

אופיר פינס-פז: איפה היא ממוקמת?

ערן ניצן: במשרד הפנים.

נועה בן אריה: היא תוקם בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: היא ממוקמת במטה.

אריה בר: אני מתנגד התנגדות מוחלטת.

אריה בר: זאת הצעה שלכם, אני מתנגד.

ערן ניצן: לא שלנו, זאת הצעה שלכם.

אריה בר: אז זאת הצעה שלנו, ואני מתנגד, מה לעשות?

אריה בר: ההצעה שלנו הוחלטה בזמן שלממונים קוצצו הכנפיים.

אריה בר: אנחנו רוצים להחזיר לממונים את הסמכות.

אריה בר: הוא יאשר או לא יאשר את התקציב, ומעליו.

אריה בר: היום כולם עולים לירושלים, ויש מחוז שכפי שהיה פעם יש ממונה וסמכות.

אריה בר: עם כל הכבוד, זה עניין של מדיניות המשרד ולא קביעה של עובד כזה או אחר.

נועה בן אריה: אז אולי הוא יאשר גם את חוקי העזר?

מנחם לפידור: ינסה לשנות ולהוציא את יחידת הבקרה מכל זה.

אריה בר: יש יחידת בקרה שתפקידה הוא אחר, לא לאשר תקציב.

אריה בר: תפקיד יחידת הבקרה הוא לפעול לכך שמה שמאושר, יבוצע, ולא לאשר תקציבים למישהו אחר.

אריה בר: לכן בכל מקום שכתוב "בקרה", זה הממונה על המחוז.

ערן ניצן: ליחידת הבקרה יש גם מעמד מיוחד מסוים שדרכו היא יכולה - - -

אריה בר: אני מתנגד.

אריה בר: המשרד הראשי לא מסוגל לתת תשובות, לא מסוגל להגיב במהירות.

אריה בר: זה ממונים שצריכים לקבל את הסמכות ואת האחריות.

אריה בר: הדבר הקיים היום, בעיניי, כמנכ"ל המשרד הוא שזאת שערורייה.

קריאה: אנחנו איתך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בממשלה.

אופיר פינס-פז: יש כאן בוודאי בעייתיות גדולה.

אריה בר: אני מייצג את המשרד, מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אבל אני יושב ראש הוועדה בינתיים.

אריה בר: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: יש כאן כפילות וחוסר בהירות; מצד אחד יש ממונה על מחוז שיש לו סמכויות סטטוטוריות ויש לו גם קשר לאישור תקציבים של רשויות.

אופיר פינס-פז: כמה זה, למיטב ידיעתך?

אריה בר: אין לו.

אופיר פינס-פז: אני אומר מה המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: מצד שני חלק מהמחשבה היה להקים רשות מקצועית לבקרה על תקציבים במשרד הפנים- -

אריה בר: זה ירד מחוק ההסדרים.

אריה בר: זאת מגמה של האוצר, שאנחנו לא מקבלים אותה.

אופיר פינס-פז: זאת מגמה של האוצר.

אריה בר: ועובדה שזה ירד בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: זאת מגמה של האוצר להקים יחידת בקרה מאוד מקצועית במטה משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: צודק מנכ"ל משרד הפנים שאי אפשר לומר "גם זה וגם זה", כי נוצרת כאן אי בהירות מאוד קשה בעבודה.

אופיר פינס-פז: גם אי אפשר לשלוח את הרשויות המקומיות לכל העולם ובני דודו.

אופיר פינס-פז: לדעתי, יהיה גם קשה מאוד לכפות הר כגיגית על משרד הפנים אם משרד הפנים מתנגד.

אריה בר: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לעשות כאן עבודת מטה בממשלה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצטרך להחליט האם זה הממונה מ-א' ועד ת' או רשות הבקרה.

אופיר פינס-פז: הוקמה רשות בקרה?

אריה בר: היא לא הוקמה ולא תקום.

אריה בר: היה סיכום עם שר האוצר שהנושא הזה יורד מהפרק.

ערן ניצן: עזוב את הרשות- - -

אריה בר: סלח לי, אל תכניסו בדלת האחורית.

ערן ניצן: זאת עמדת משרד הפנים, זאת לא רשות סטטוטורית.

אריה בר: אני אומר לך את עמדת השר ועמדתי.

אריה בר: אנחנו מתנגדים לכך חד-משמעית.

יצחק ישועה: רק הממונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתקיימו על זה דיון.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

יצחק ישועה: מה קורה עם תקציב שהשר לא מאשר במשך חצי שנה?

אופיר פינס-פז: מפטרים את השר.

קריאות: לא.

אופיר פינס-פז: נעשה לשר שימוע אצל ראש הממשלה.

יצחק ישועה: יכול להיות שהתקציב לא חוקי.

אופיר פינס-פז: זאת באמת סוגיה מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: הרבה פעמים הרשויות המקומיות מעבירות תקציבים, והמשרד לא מאשר.

אופיר פינס-פז: לא אומר "כן", לא אומר "לא", לא אומר למה לא.

אופיר פינס-פז: מה עושים אז?

אופיר פינס-פז: שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב בחוק שאם בתוך 30 יום- -

נועה בן אריה: אם לא אישר, זה מתאשר אוטומטית?

יהודה זמרת: לא.

נועה בן אריה: אז מה?

יהודה זמרת: הוא חייב לעמוד בלוח זמנים.

נועה בן אריה: אז זה לא הפתרון.

נועה בן אריה: אתה אומר שזה לא מתאשר אוטומטית, והפתרון יהיה שנלך לבית-משפט ונגיד שהוא לא עמד בלוח זמנים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן צריך, אדוני המנכ"ל?

אריה בר: להערכתי, צריך לתת לשר עד 90 יום כדי לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את זה ב-60.

אופיר פינס-פז: אם אין תשובה מהמשרד בתוך 60 יום, התקציב מאושר.

יצחק ישועה: יפה.

אופיר פינס-פז: אם המשרד רוצה להעיר הוא יכול.

אריה בר: הוא יכול להעיר מיד שיש לו הערות, ואז נכנסת שעת התוקף.

משה גילדר: בסעיף 161(ב): "הצעת התקציב תלווה בדברי הסבר לכל סעיף" – אנחנו מציעים להוריד את המילים "לכל סעיף".

משה גילדר: זה פשוט לא רלוונטי.

משה גילדר: יש ספרי תקציב של אלפי סעיפים.

משה גילדר: זה צריך להיות ברמה של הסבר לפרק.

משה גילדר: לגבי 161(ב)(5) – "דוחות ביצוע התקציב של החברות העירוניות המיוחדות" – לסייג: "אם יוגשו" או "האחרונים שאושרו", מכיוון שלעירייה עצמה אין- -

יהודה זמרת: בפרק שעוסק בתאגידים עירוניים- -

אופיר פינס-פז: למה אתה מפריע?

אופיר פינס-פז: אתה לא ברשות דיבור, מספיק עם זה.

משה גילדר: בעניין התאריכים שמופיעים פה, אלה תאריכים בלתי אפשריים.

משה גילדר: אני אציע ברשותך מועדים אלטרנטיביים, אבל אני גם אסביר למה.

משה גילדר: כדי להגיש תקציב עירייה יש כמה תנאים שאם הם אינם מתקיימים אתה לא יכול לעסוק בהם.

משה גילדר: ראשית, אישור שינוי התעריפים בארנונה שזה חלק מהותי, לפחות שינויים בחוקי תקציב הממשלה ברמת הצעות מחליטים שמגיעות לממשלה כי לפי זה גוזרים את התקציבים, את מדדי איזון וכולי.

משה גילדר: אגב, כשתיאמנו עם משרד המשפטים גם הם הסכימו איתנו.

משה גילדר: ההצעה שאני מציע שראש העירייה יציע את הצעת התקציב ואת דברי ההסבר לוועדת הכספים לא יאוחר מ-25 בנובמבר ולא ב-1 באוקטובר, כפי שמופיע כרגע.

אריה בר: אז אישור התקציב יהיה לאחר חודש.

משה גילדר: התקציב בכל מקרה יאושר עד סוף דצמבר.

אריה בר: זה לא מספיק, אז בינואר-פברואר אין לך תקציב מאושר, אז מה?

סימה פריימן: בשביל מדדי הארנונה אנחנו מסתמכים- -

אריה בר: אבל אין לך- - -

יהודה זמרת: אתם פחות או יותר יודעים אותם.

משה גילדר: לא יודעים.

סימה פריימן: אתה לא יודע.

אריה בר: אין דבר כזה "לא יודע", אנחנו מודיעים בנובמבר.

ערן ניצן: איך אתה מגיע משם לינואר?

משה גילדר: חוקקתם בחוק ההסדרים שמדדי הארנונה מפורסמים באוקטובר, אז איך אתה יכול להגיש תקציב לפני שיש לך את זה?

סימה פריימן: יש לנו הר של נושאים, זה לא לוקח לנו שלושה ימים.

משה גילדר: הארנונה זה 50% מעלות השכר הציבורי, שזה מדד שאף אחד לא יודע אותו.

משה גילדר: הלמ"ס מוציאה אותו פעם אחת בסוף השנה.

משה גילדר: זה פשוט בלתי אפשרי להגיש תקציב.

משה גילדר: איך היום מתנהגים?

משה גילדר: גם היום אנחנו מגישים תקציבים.

משה גילדר: רוב הרשויות הגדולות מעולם לא- - -

אריה בר: אתה נכנס לשנת תקציב, זה לא תקציב מאושר, זאת המשמעות.

משה גילדר: "ועדת הכספים תגיש לראש העירייה את המלצותיה בנוגע לתקציב לא יאוחר מ-5 בדצמבר"; ב-163(א): "לא יאוחר מ-15 בדצמבר יגיש ראש העירייה למועצה את הצעת התקציב השנתי שהוכנה"; ב-163(ד):

משה גילדר: במקום "10 בנובמבר" – "המועצה תדון לא יאוחר מ-20 בדצמבר, ורשאית היא לאשר את התקציב לא יאוחר מ-30 בדצמבר".

עידו בן יצחק: אבל יש לך עוד השר אחר-כך.

ערן ניצן: אין לך תקציב מאושר ב-1 בינואר.

סימה פריימן: זה "לא יאוחר".

משה גילדר: אבל "לא יאוחר".

ערן ניצן: אבל אישור המועצה עדיין לא - - - את יחידת הבקרה או השר.

סימה פריימן: אבל איך אפשר להכין אם אנחנו לא יודעים את בסיס התקציב?

ערן ניצן: הממשלה מכינה בדצמבר.

סימה פריימן: אבל הממשלה קובעת לעצמה את היעדים, אני לא קובעת אותם לעצמי.

משה גילדר: לנו נותנים יעדים.

ערן ניצן: נושא הארנונה שהעליתם מורכב מנוסחה טכנית.

ערן ניצן: במסגרת האומדנים שלכם את התקציב – והוא כולו אומדן- -

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: תהליך אישור התקציב של העירייה צריך להסתיים בעירייה ב-31 בדצמבר.

ערן ניצן: זה עיקרון שחשוב לנו מאוד.

אופיר פינס-פז: מה?

ערן ניצן: שב-1 בינואר העירייה תתחיל לעבוד, לפי תקציב מאושר שסיים את התהליך.

אופיר פינס-פז: כולל השר?

ערן ניצן: כולל שר - - -

קריאות: זה לא מעשי.

נועה בן אריה: זה גם היום לא ככה.

משה גילדר: יש לו 60 יום לאשר.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: תסלחו לי, איפה חובת ההוכחה של הממשלה?

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מאשרת את התקציב.

אופיר פינס-פז: הייתי במשרד הזה.

אופיר פינס-פז: לא מאשרים.

אופיר פינס-פז: הפקידות לא מסוגלת לתת חותמת.

אופיר פינס-פז: אם מה שמנחה אתכם הוא שב-31 בדצמבר העירייה תהיה עם תקציב, ואתם לוחצים אותה בלוח הזמנים, אני דורש שיהיה כתוב בחוק מתי הממשלה מאשרת את התקציב של העירייה.

אופיר פינס-פז: יהיה כתוב שעד 30 בדצמבר השר יאשר את התקציב.

קריאות: - - -

משה גילדר: אתה לא יכול.

סימה פריימן: אבל עיריות בעלות מענק - - - מהו מענק האיזון שלהן בהתחייבות לשנה הבאה אם אלה התאריכים.

משה גילדר: אני תל-אביב, לי אין מענק.

אופיר פינס-פז: אז איך הוא יעשה תקציב?

ערן ניצן: כמו שהוא עושה עכשיו.

אופיר פינס-פז: מה הוא עושה עכשיו?

ערן ניצן: גם עכשיו הוא לא יודע.

סימה פריימן: אבל אני אכין תקציב, ואז אתה תגיד לי שזה לא מאושר.

סימה פריימן: איך תאשר אותו אם אתה לא יודע מהו מענק האיזון?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אבל אין אפשרות אחרת.

אריה בר: יש אפשרות אחרת.

ערן ניצן: אנחנו צריכים להכתיב את הדרך הזאת שב-1 בינואר שר הפנים או יחידת הבקרה מאשרים את התקציב כפי שהוגש להם, ומפה לגזור תאריכים אחורה.

ערן ניצן: נכון שיש קשיים: הם לא יידעו את גובה מענק האיזון, והנוסחה לא תהיה קבועה- -

נועה בן אריה: אז איזה תקציב זה?

ערן ניצן: אבל זה חלק מהרבה מאוד בעיות שיש בהצעת תקציב שהיא כל כולה חזאות.

ערן ניצן: גם המדינה- - -

סימה פריימן: אנחנו נגיש תקציב, ואז משרד הפנים יחזיר לנו ויגיד שזה לא מאושר.

ערן ניצן: זה חופף את המשפט גם מבחינת המדינה.

ערן ניצן: גם הממשלה צריכה ב-1 בינואר לאשר תקציב בכנסת.

ערן ניצן: יש מנגנונים שיכולים להרחיב את זה.

ערן ניצן: גם פה, דרך אגב, נמצאים מנגנונים במקרים אחרים.

ערן ניצן: זה בדיוק הרעיון.

אופיר פינס-פז: מה הרעיון?

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יודע מה תקציב האיזון שלו?

ערן ניצן: הוא ידע ב-1 בינואר.

אופיר פינס-פז: אז מה לעשות?

ערן ניצן: הוא צריך לשחזר כמה הוא קיבל בשנה הקודמת, לעשות אמדן, להכניס חלק מזה בהוצאה מותנית.

משה גילדר: זה רק מסבך.

ערן ניצן: אם אתה רוצה, תאשר תקציב ביולי.

סימה פריימן: למה אתה מעביר אלינו את האחריות?

קריאות: - - -

אלי זיטוק: כל הרציונל של החוק הזה הוא שרוצים שיהיה תקציב אמיתי ומאוזן לרשויות- -

אופיר פינס-פז: אבל אין תקציב אמיתי לרשויות.

אלי זיטוק: בדרך שלו בחיים לא יהיה תקציב אמיתי.

אופיר פינס-פז: נכון.

אלי זיטוק: אין לי מושג מה יהיה מענק האיזון, מה יהיה מענק- - -

אופיר פינס-פז: מענק האיזון ומה עוד?

קריאות: - - -

אלי זיטוק: ארנונה היא 50% מהתקציב של עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע לעשות הערכה של ארנונה.

אלי זיטוק: בשביל שהמועצה תאשר את סעיף הארנונה היא צריכה לדעת מה החובה המוכתבת על-ידי שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים?

אלי זיטוק: אין שום סיכוי בעולם ששר הפנים ומנכ"ל הפנים יאשרו את התקציב עד 31 בדצמבר.

אלי זיטוק: אין סיכוי, תשכחו מזה.

ערן ניצן: יש סיכוי, בטח שיש.

אלי זיטוק: אין סיכוי.

אלי זיטוק: יש סיכוי סביר, כפי שקורה ברוב הרשויות שהתקציב מאושר עד 31 בדצמבר.

אלי זיטוק: זה קורה גם בירושלים הגירעונית דאז.

אלי זיטוק: היום, ברוך השם, היא מאוזנת כבר 5 שנים.

אלי זיטוק: רשות סבירה יכולה לאשר תקציב עד 31 בדצמבר.

אריה בר: תקבל עוד מיליארד שקל גירעון.

אופיר פינס-פז: איך היא יכולה?

אלי זיטוק: יש לנו לוח הזמנים כפי שמשה הגדיר אותו- -

ערן ניצן: היא לא יודעת ארנונה- -

אלי זיטוק: היא יודעת התאמות ארנונה.

ערן ניצן: ומה עם מענקי איזון?

אלי זיטוק: את מענקי האיזון היא לא תמיד יודעת, זה נכון.

ערן ניצן: אז אותו דבר, אז עניין מענקי האיזון הוא לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: מתי הממשלה מאשרת את התקציב שלה?

ערן ניצן: ב-1 בינואר.

יהודה זמרת: 60 יום לפני סוף - - - היא אמורה להגיש אותו לכנסת.

אופיר פינס-פז: מענקי האיזון לא משתנים אחרי כן.

יהודה זמרת: יש סכום קבוע.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה אתה רוצה?

ערן ניצן: עניין מענקי האיזון לא רלוונטי לדיון של לוח הזמנים.

ערן ניצן: ב-1 בינואר צריך להיות תקציב מאושר בתחנתו הסופית – יחידת בקרה או שר.

ערן ניצן: יש שם אי ודאות של מענקי איזון שמלוות את הרשויות כל השנה.

אריה בר: זה לא מדויק, כי אנחנו מעבירים לקראת הכנת התקציב מסמך שלנו של הנחיות לתקציב.

אריה בר: עם כל הכבוד, אל תגידו שאתם נמצאים באיזושהי קופסה שחורה.

אריה בר: אתם מקבלים מאתנו הנחיות, על-פי מיטב שיקול הדעת שלנו בתיאום עם האוצר, לגבי מענקי האיזון.

אלי זיטוק: מתי זה מגיע?

אריה בר: באוקטובר.

אריה בר: השנה זה יצא באוקטובר.

סימה פריימן: אבל גם אי אפשר לפי זה.

אריה בר: אין דבר אבסולוטי בהכנת תקציב.

אריה בר: אתם יודעים את זה.

אריה בר: לכן צריך להכין תקציב בהנחות.

אריה בר: תקציב המדינה שממנו נגזרת ההשתתפות של הממשלה, מאושר רק בינואר.

סימה פריימן: זה נכון, אבל זאת שאלה של רמת אי ודאות.

אריה בר: לכן אנחנו משתדלים להעביר אליכם הנחיות לפני שאתם מכינים את הכנת התקציב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אתם תירגעו.

אופיר פינס-פז: פורום ה-15 לא מקבל שקל מהמדינה.

אופיר פינס-פז: אתם תכינו תקציב בדיוק לפי מה שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: אבל בדיוק.

אופיר פינס-פז: אתם לא בסרט- -

משה גילדר: לא אבל- -

אופיר פינס-פז: אתם לא בסרט.

אופיר פינס-פז: מי שבסרט אלה הרשויות שנתמכות על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: התאריכים פה סגורים עליכם.

אופיר פינס-פז: אתם לא בדיון.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: גם אתה לא בדיון; אתה בדיון בכובע אחר שלך.

אמיר ברטוב: בשם רשויות אחרות.

אמיר ברטוב: כשהיה קיצוץ של משרד הפנים ב-40% במענק, איך אתה רוצה לבנות תקציב?

אריה בר: מה זה "איך"?

אריה בר: הוא יכין תקציב כפי שהוא צריך.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שאוסרת על הממשלה לעשות קיצוצים רוחביים.

אופיר פינס-פז: היא עוד לא עברה, והיא כנראה גם לא תעבור.

ערן ניצן: אתה יודע מי יסבול?

אופיר פינס-פז: מי יסבול?

אופיר פינס-פז: זאת שערורייה שאין כדוגמתה, הקיצוצים הרוחביים שלכם.

אופיר פינס-פז: פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: חוסר נכונות להחליט.

אופיר פינס-פז: בושה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או הממונה מאשר תקציב – לא השר – שזאת האופציה של מה שאתה רוצה, בעצם.

אופיר פינס-פז: אם זה יחידת הבקרה וכדומה, זה באמת מגיע עד המנכ"ל או עד השר.

אופיר פינס-פז: הרי השר לא מאשר, הוא מאציל למנכ"ל סמכויות.

אופיר פינס-פז: נכון, יהודה?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: הוא גם יכול להאציל- - -

אופיר פינס-פז: לא, צריכים להחליט מה הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני מציע שזה יהיה מנכ"ל בפרוצדורה של המשרד הראשי או הממונים, כי בכל מקרה הורדנו את עניין פיטורי ראש עיר.

אופיר פינס-פז: אם זה היה פיטורי ראש עיר הייתי באמת משאיר את זה אצל השר.

אופיר פינס-פז: משום שלא מדובר על פיטורי ראש עיר באופן אוטומטי- -

אריה בר: אופיר, מאחר שאתה מדבר על חקיקה אני מבקש שיהיה אישור התקציב בידי הממונה.

אריה בר: אחרת בסיטואציה מסוימת- -

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

יהודה זמרת: ברגע שאני כותב "השר", השר יכול לקבל החלטה האם הוא מאציל את הסמכות או לא.

יהודה זמרת: הוא גם יכול ליטול אותה.

אריה בר: יהודה, סלח לי שאני אומר לך את זה כעובד משרד הפנים.

אריה בר: השר הזה קיים היום; אתה לא יודע מה יהיה בעוד 4-3 שנים.

אריה בר: יכול להיות שיבוא שר שרוצה בכלל לשנות את כל העניין ולהעביר לירושלים – מה שקרה בפועל, מה שקרה עם הממונים.

אריה בר: איך משרד הפנים עבד קודם?

אריה בר: היו ממונים, היו פונים אליהם, הייתה כתובת – לקחו את הכול והעבירו לירושלים.

אריה בר: אסור שזה יקרה.

אריה בר: לכן זאת חקיקה ולא קפריזה של מישהו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחליטים שהממונה מאשר את התקציב.

אופיר פינס-פז: רק בדבר אחד אנחנו חייבים להכניס את השר: אם יש אופציה של פיטורי ראש רשות.

יהודה זמרת: ביחידה שהיא לא עצמאית?

אופיר פינס-פז: פקיד לא יכול לפטר ראש רשות.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מרחיק לכת.

אריה בר: ודאי שלא.

אריה בר: צריך להיות שימוע והמלצה.

אופיר פינס-פז: השימוע צריך להיעשות בידי השר, לקבל ממצאים של ועדה מקצועית - -

אריה בר: השימוע צריך להיעשות על-ידי המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אם השימוע נעשה בידי המנכ"ל, אז שגם המנכ"ל יפטר.

אריה בר: לא, אני אסביר למה.

אופיר פינס-פז: בתקופתי לא פחדתי להסתכל בעיניים של אלה שהתכוונתי להדיח אותם.

אריה בר: השימוע נעשה על-ידי המנכ"ל בשיתוף הצוות המקצועי.

אריה בר: השר יכול לקבל אספקטים נוספים, והוא גם יכול לזמן את ראש העיר.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרוצדורה עצמה ולוח הזמנים, יש כאן בעיה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לאשר אותה בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: הדרך שאני מציע לדון עליה היא להישאר בלוח הזמנים הזה ולקבוע שהממונה יצטרך לאשר את התקציב עד 1 בינואר או עד 31 בדצמבר- -

יהודה זמרת: אם יגישו לו ב-29 בדצמבר?

אופיר פינס-פז: כתבנו כאן מתי צריך להגיש.

יהודה זמרת: לא, אני אומר, 30 יום מיום שהגישו לו את ההצעה.

אריה בר: יש לי הצעה שתפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע את ההצעה שלי כרגע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נישאר עם לוחות הזמן הקשים שכתובים בהצעה, אבל גם מכניסים את המשרד פנימה.

אופיר פינס-פז: המשרד צריך להיות "נאה דורש, נאה מקיים".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם הוא רוצה ללחוץ את הרשות המקומית הוא צריך גם להילחץ בעצמו.

אופיר פינס-פז: אם ההיגיון הוא שב-1 בינואר יש תקציב מאושר, אז ההיגיון הזה חייב להיות מוחל גם על משרד הפנים.

אריה בר: השאלה היא מתי הוא יקבל את התקציב.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה עכשיו, אני מדבר על העיקרון.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מקבלים את העיקרון, נתייחס ללוח הזמנים.

אריה בר: העיקרון נכון.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא מקבלים את העיקרון, זה סיפור אחר.

אריה בר: מקובל.

אופיר פינס-פז: אם התקציב לא מאושר – כולל תקציב הממשלה, מה קורה אם תקציב הממשלה לא מאושר ב-31 בדצמבר- -

אריה בר: 1/12.

יהודה זמרת: זה לא קשור לנושא.

אופיר פינס-פז: למה זה לא קשור לנושא?

יהודה זמרת: לא יאשרו את תקציב המדינה אם היא בונה את צפי ההכנסות שלה מארנונה.

יהודה זמרת: חלקם הרי לא מקבלים- -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: זה 1/12.

אריה בר: אני לא מאמין, מה שאתם אומרים בכלל.

אופיר פינס-פז: אתה לא ברשות דיבור.

אריה בר: גם המשרד הממשלתי פועל לפי 1/12.

אופיר פינס-פז: זה תסריט אחד, שאנחנו קובעים שהיעד הוא שב-1 בינואר לרשות מקומית יש תקציב מאושר לפעולה.

אופיר פינס-פז: זאת השאיפה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזאת שאיפה מרחיקת לכת וכמעט אוטופית, אבל זאת צריכה להיות השאיפה.

אופיר פינס-פז: אז צריך לבנות לוחות זמן אחורה.

אופיר פינס-פז: זה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: התסריט השני הוא מה קורה אם לא מאשרים את התקציב – לא הרשות ולא המשרד.

אופיר פינס-פז: אז כמובן, העירייה פועלת לפי 1/12.

קריאה: 1/15.

אופיר פינס-פז: למה הצעתם 15 ולא 12?

ערן ניצן: בהצעה המקורית זה 15.

ערן ניצן: מאוד נוח יהיה לעירייה אם זה 1/12 להתחמק מלוח הזמנים.

אריה בר: אז תפטר את ראש העיר.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להיות כל-כך מתוחכמים.

אופיר פינס-פז: יש פה הליכי שימוע לעזיבת אנשים, מה קורה לך?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם צעירי האוצר; אולי נשים אנשים יותר מבוגרים?

אופיר פינס-פז: אתם יותר מדי ילדותיים לפעמים.

ערן ניצן: - - - לשלם משכורת?

אופיר פינס-פז: זאת חשיבה ילדותית.

ערן ניצן: 1/15 זאת הצעה של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אבל זאת חשיבה ילדותית.

אופיר פינס-פז: באמת, שר הפנים חשב על זה, ואתם השחלתם את זה לתוך החוק.

ערן ניצן: - - - זה לטובת העניין.

משה גילדר: איך תשלם משכורת ב-1/15?

משה גילדר: תסביר לי.

אופיר פינס-פז: עזוב, 1/12.

אריה בר: אתה מדבר בשם שר הפנים?

אריה בר: אני רוצה להציע משהו, שיכול להיות שתקבל.

אריה בר: זה יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אבל יכול להיות שאתה תקבל.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ את הנוסח שאני הצעתי שב-1 בינואר יהיה תקציב מאושר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע מה יהיה לוח הזמנים שצריך לקבוע בחוק כדי שנגיע ב-1 בינואר עם תקציב מאושר; וכן קבענו את הפרוצדורות מה קורה אם התקציב לא מאושר.

אופיר פינס-פז: זה קיים כבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייחסות ללוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אם יש הצעה אחרת - -

אריה בר: יש לי רק תיקון אחד.

אריה בר: אני מציע שהממונה יאשר את התקציב או את חלקו.

אריה בר: מדוע?

אריה בר: לפעמים בגלל סעיף אחד בתקציב התקציב לא מאושר, וזה לא נכון.

אריה בר: התקציב יכול להיות מאושר, וסעיף מסוים בו לא מאושר.

אריה בר: לכן קודם כול צריך לכתוב "כולו או חלקו".

אופיר פינס-פז: אתה פותח פתח.

אופיר פינס-פז: זה מאוד מסוכן.

אריה בר: אני אסביר, כי בפועל זה קורה.

קריאה: יש פרקים מאושרים, ויש פרקים שלא.

אריה בר: כן.

אופיר פינס-פז: זה נורא מסוכן, אריה.

אריה בר: זה לא מסוכן לחלוטין.

אריה בר: אני מדבר על הממונה ולא על הרשות.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד עד 5%.

ערן ניצן: אנחנו רוצים שהעיריות יהיו מסודרות.

ערן ניצן: אנחנו רוצים להכניס אותן למסלולים- - -

אריה בר: יש הערה לסעיף, והוא צריך לקבל את ההערה הזאת.

אריה בר: הוא יכול לאשר את יתר התקציב כפוף לתשובה על ההערות האלה.

ערן ניצן: שיעביר את ההערה, ורק אז אישור.

ערן ניצן: אין לדבר סוף, זה לא יתכנס.

אריה בר: זה כן יתכנס.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן.

אריה בר: העניין הנוסף הוא 1/12 או 1/15.

אריה בר: אני בעד 1/12- -

אופיר פינס-פז: סיכמנו.

אריה בר: מצד אחד אנחנו רוצים שהם יעבדו ויקבלו עצמאות, ומצד שני לא.

אופיר פינס-פז: תגידו לי רק מה לוח הזמנים לאישור התקציב.

אופיר פינס-פז: יש לכם פה העניין שהממונה צריך לאשר את התקציב עד 31 בדצמבר או 1 בינואר.

אריה בר: צריך לתת לו לפחות 30 יום, זאת אומרת, עד 31 בנובמבר.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה, אין אחורה.

אופיר פינס-פז: כי בעצם אתם הייתם צריכים לסיים את התקציב עד סוף נובמבר.

אופיר פינס-פז: חודש דצמבר זה הממשלה.

אריה בר: ובתנאי שהוא מקבל את זה עד 31.

אופיר פינס-פז: כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להגיש את זה עד 1 בדצמבר.

ערן ניצן: אחד התבחינים החשובים בין עירייה עצמאית שמתנהלת כהלכה - -

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

ערן ניצן: כן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: יהודה.

אופיר פינס-פז: זהו, סיימת.

ערן ניצן: אבל יש לי עוד הערה לגבי הממונה והשר.

ערן ניצן: זה מאוד חשוב לנו.

אופיר פינס-פז: נגמר.

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות שר אוצר.

ערן ניצן: אבל זה מתקשר למה שאמרת קודם.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: נגמר.

אופיר פינס-פז: הכרענו.

אופיר פינס-פז: שר האוצר יוכל להגיש הסתייגות.

ערן ניצן: - - שר הפנים לא מאשר?

אופיר פינס-פז: מכיוון שאני לא מאשר, לא מכיוון ששר הפנים מאשר.

אופיר פינס-פז: לא מאשר תקציב.

ערן ניצן: אבל זה התבחין בין עירייה עצמאית לבלתי עצמאית.

אופיר פינס-פז: לא, מה פתאום.

ערן ניצן: כן.

ערן ניצן: אמרנו שעירייה עצמאית רצה, יחידת הבקרה או הממונה מסתכלים – גמרנו.

ערן ניצן: יחידה בלתי עצמאית עם גירעונות ועם נטל על הממשלה, שיגיע עד השר.

ערן ניצן: בוודאי.

יצחק ישועה: הממונה לא מבין בזה?

אריה בר: לא, השר מאשר תקציב, והוא יודע אם העירייה עברה גירעון או לא.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הייתי שר פנים, ומעולם לא הביאו לי בקשה לאישור תקציב.

אופיר פינס-פז: מה זה השטויות האלה?

אריה בר: הוא יאשר את התקציב של ג'לג'וליה.

אריה בר: זה מה שנראה לך.

ערן ניצן: עירייה - - - בניגוד לעירייה עצמאית הופכת להיות מהר מאוד בעיה של שר הפנים וגם של שר האוצר- -

אריה בר: אז עם כל הכבוד, אם הממונה לא בסדר, שילך הביתה.

אופיר פינס-פז: מי מאשר היום את התקציב?

אריה בר: היום העברנו את זה לממונה.

יהודה זמרת: מהמנכ"ל לממונה.

אריה בר: העברנו גם את העיריות לממונה.

אופיר פינס-פז: אז גם היום זה ככה, מה אתה רוצה?

ערן ניצן: אבל החוק- - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לסבך את השרים?

ערן ניצן: מכיוון שזאת בעיה של הממשלה אני עושה הפרדה בין ממונה לשר.

ערן ניצן: במקום גירעונות שהממשלה צריכה לממן, שיגיע לרמת שרים, למה לא?

ערן ניצן: שיהיה עידוד לעירייה עצמאית- -

אריה בר: תביא את זה לאישור שר האוצר.

ערן ניצן: - - זה היה הבסיס של החוק כל הזמן.

אופיר פינס-פז: טוב, תודה.

אופיר פינס-פז: ההערה לא התקבלה.

יהודה זמרת: הלשכה המשפטית הכניסה הערה: "וכן כל מי שעליה לזמן לדיון בהצעת התקציב על-פי כל דין".

יהודה זמרת: אני לא יודע למי הכוונה.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: תסביר לו את זה אחרי כן.

יהודה זמרת: ב-164(ב) כתוב: ועדת כספים צריכה לדון "בתוך 7 ימים", ואז הוראות סעיף 163 יחולו.

יהודה זמרת: יש שם לוח זמנים הרבה יותר - - -

אופיר פינס-פז: תסביר לו אחר כך, עידו.

אופיר פינס-פז: שבו לפני הישיבה ותדונו בהערות.

יהודה זמרת: ישבנו.

אופיר פינס-פז: אז איך אתה עדיין לא מבין?

יהודה זמרת: 168(א):

יהודה זמרת: העירייה צריכה להעביר את התקציבים המאושרים של הוועדים המקומיים, ויחד עם התקציב שלה הם תמונת ראי.

יהודה זמרת: אין פרוטוקול שהם הוגשו לה.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: הקפה ביניכם, עליי.

יהודה זמרת: בסעיף 168(ב) – השיקולים שצריכים לשקול באישור תקציב מאוזן ובר ביצוע, וביקשנו בין השאר סבירות היקף ההוצאות הכלול בתקציב בהתחשב בהיקף ההכנסות.

אופיר פינס-פז: זה בכוס הקפה.

יהודה זמרת: מחקו את המילה "סבירות", אז מה אני בודק פה אם המילה "סבירות" נמחקת, את היקף ההוצאות מול היקף ההכנסות?

עידו בן יצחק: או שאתה בודק את היקף האשראי.

יהודה זמרת: אתה אומר כמה אתה מוציא בהתחשב בהכנסות שאתה יכול להביא.

סימה פריימן: זה אמור להיות מאוזן.

אופיר פינס-פז: תמשיך.

אופיר פינס-פז: כל נושא הממונה נגמר, אין ממונה על יחידת הבקרה.

אופיר פינס-פז: יש ממונה מחוז.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי מאה פעם לשנות את השם מ"ממונה מחוז" ל"מנהל מחוז".

אריה בר: לא נכון.

אריה בר: אני אסביר.

אופיר פינס-פז: אל תסביר.

אופיר פינס-פז: אם זה מחייב הסבר, אז לא.

אופיר פינס-פז: תסביר לי אחר כך על כוס קפה, גם אנחנו נקנה כוס קפה.

יהודה זמרת: סעיף 171(ד)(2).

יהודה זמרת: הרי תקן כוח האדם צריך להיות חלק מהתקציב.

יהודה זמרת: כאן נאמר שיש תקן - - -.

יהודה זמרת: הרי זה לא 1/12, אלא כתוב: "תקן כוח אדם המאושר בשנת הכספים הקודמת, יהיה התקן המחייב".

יהודה זמרת: אבל הכניסו לכאן עוד הוראה: אם בשנת הצעת התקציב הוגש תקן יותר נמוך, ילכו לפי הנמוך שביניהם כי כבר יש התאמה.

יהודה זמרת: הכוונה הייתה לא לפטר, אבל לא לקלוט נוספים.

אופיר פינס-פז: ההערות לא התקבלו.

יהודה זמרת: למה לא?

אופיר פינס-פז: לא התקבלו.

אריה בר: יש לי שתי הערות.

אריה בר: ראשית, שנת בחירות שבה הבחירות הן בנובמבר, יש בעיה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אריה בר: יש בעיה.

אריה בר: היום הוא לא מצליח להעביר את התקציב כי המועצה לא תאשר לו.

אריה בר: לכן בשנת בחירות צריכים לאפשר לשר במקרים מיוחדים לדחות את המועד.

אופיר פינס-פז: סביר.

אריה בר: השנה אני צריך ללכת לחקיקה נפרדת כדי לדחות בחודשיים.

סימה פריימן: בכל מקרה, אין מי שיאשר את התקציב.

קריאות: - - -

אריה בר: היום, בצדק, ראשי ערים אומרים לי שאין להם ישיבת מועצה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז הם עובדים לפי 1/12.

יהודה זמרת: הארכנו את התקופה של הסנקציות ב-6 חודשים בשנת בחירות.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אריה בר: אז הם יעבדו ב-1/12.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

אמיר ברטוב: בסעיף 161(ב)(3)(א) מדובר על ביצוע תקציב העירייה.

אמיר ברטוב: צריך לציין שזה שנתיים לפני מועד הגשת התקציב כי כשמגישים את תקציב 2008 בסוף 2007, אין מידע על ביצוע 2007, אלא רק על 2006.

ערן ניצן: זה עוד חצי שבע.

אמיר ברטוב: אני לא יכול להביא חצי, אני מביא תקציב שלם להשוואה לתקציב שבע.

אופיר פינס-פז: תביא דוח מבוקר שש וחצי שבע.

אמיר ברטוב: לא ברור העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא ברור לך?

אמיר ברטוב: לא.

אופיר פינס-פז: יצאת, וחצי תאוותך בידך.

אמיר ברטוב: בסעיף 167(ב), בוועדה הזאת מדובר על כך שתקציב של עיר עצמאית יהיה מאושר בהחלטת מועצה בלבד, זה יועבר לדיווח במשרד הפנים, ואם יהיה למשרד הפנים משהו להעיר, הוא יעיר.

אמיר ברטוב: פה כתוב שצריך אישור של גורם מסוים.

אופיר פינס-פז: איפה?

אמיר ברטוב: בסעיף 167(ב): "תקציב עירייה עצמאית יועבר ליחידת הבקרה" – נקרא לזה, "הממונה על המחוז" – "עם אישורו במועצה".

אמיר ברטוב: התשובה היא לא – הוא יועבר לדיווח.

אמיר ברטוב: האישור של הדיווח הוא האישור הקובע.

אריה בר: צריך לכתוב "לאחר אישורו".

אמיר ברטוב: אישור המועצה הוא סופי, אלא אם כן הוא מגיב על זה.

אריה בר: כן, זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: 167(ב) – לבטל את כל הסעיף הזה.

ערן ניצן: גם אם העבירה תקציב לא סביר.

אופיר פינס-פז: אדוני, נגמר.

ערן ניצן: מה נגמר?

אופיר פינס-פז: נגמר.

ערן ניצן: אם - - - התקציב לא בר ביצוע.

אופיר פינס-פז: ואם הממשלה החליטה על תקציב בלתי סביר, מה נעשה?

ערן ניצן: - - - הממשלה?

ערן ניצן: פה זה ירושלים- -

אופיר פינס-פז: אדוני, מה אתה רוצה שנעשה?

אופיר פינס-פז: זה רוח החוק.

אופיר פינס-פז: עירייה עצמאית לא מקבלת אישור ממשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: תפנימו.

ערן ניצן: אלא אם- -

אופיר פינס-פז: אין "אלא".

אופיר פינס-פז: אין "אלא", ואין "בֶּלא".

ערן ניצן: - - - תביעות של מיליארדים.

אופיר פינס-פז: תגיש תביעה למשטרה.

אופיר פינס-פז: תוציא אותה מרשימת העצמאיות.

אופיר פינס-פז: אני נותן לך אלף סנקציות.

ערן ניצן: אתה יוצר לנו בעיה של מיליארד שקל בשנה אחרי כן.

אופיר פינס-פז: אדוני, תגיש נגדו תביעה, תתבע פיצויים.

אופיר פינס-פז: חברים, או עושים או לא עושים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שהסעיף הזה כתוב כאן, איך הצלחתם להגניב אותו פנימה.

אופיר פינס-פז: עירייה עצמאית רק מדווחת.

ערן ניצן: כל עוד היא מתנהלת לפי תוכנית נכונה.

אופיר פינס-פז: זה ברור לך, אדוני?

אופיר פינס-פז: שר הפנים מוסמך לסלק אותן מרשימת העיריות העצמאיות בשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: הוא מוסמך לעשות ועדה קרואה והכול.

אופיר פינס-פז: אין סרט שאתה גם מאושר וגם לא מאושר.

אופיר פינס-פז: תשתחררו מזה.

אופיר פינס-פז: אין סרט כזה.

אופיר פינס-פז: אתם יצאתם לחופשי.

אריה בר: בוא נניח שרשות כזאת מתנהלת לא בסדר; מקימים ועדת חקירה - -

אופיר פינס-פז: אם תמשיכו להכעיס אותי הם גם לא ידווחו להם על התקציב שלהם.

אופיר פינס-פז: תצטרכו לפנות על-פי חוק חופש המידע.

ערן ניצן: בניגוד לממשלה יש פה החצנה של עלויות.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר לעבוד אחרת.

ערן ניצן: אפשר.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אתה לא מאמין בהם בגרוש – תרתי משמע – זה ברור מהדיון.

ערן ניצן: אבל צריך משהו אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר.

אופיר פינס-פז: או אתה נותן בהם אמון או אתה לא נותן בהם אמון.

אופיר פינס-פז: יפרו את האמון, יש לך כל הסנקציות להוציא אותם מהמעמד שלהם, להגיש נגדם תביעה, לעשות להם ועדה קרואה – כל דבר יש בידיך.

ערן ניצן: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

ערן ניצן: בעירייה עצמאית כמו רעננה – לא תל-אביב או ירושלים – שפתאום יש לה הכנסות של 100 מיליון מארנונה, ובשנה הבאה נכנסות למועצה חצי מיליארד שקל מארנונה כי הם רוצים להוציא המון הוצאות.

ערן ניצן: שר הפנים לא יכול להגיד על זה מילה רגע לפני שהם מכניסים אותו לכזה בְּרוךְ?

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא יכול.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לכתוב מכתב.

ערן ניצן: הוא לא יכול.

יהודה זמרת: לא יתייחסו לזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שלא יתייחסו למכתב.

ערן ניצן: למה לא לעשות את זה?

ערן ניצן: למה לא להגיד את זה- - -

אופיר פינס-פז: כי אני לא עושה צחוק מעצמי.

אופיר פינס-פז: אני לא אביא לכל מסיבות העיתונאים, ואני אגיד שאני נותן מעמד עצמאי לרשויות המקומיות האיתנות, ואחר-כך לעשות ישראבלוף.

אופיר פינס-פז: מה שאתם מציעים זה ישראבלוף.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אמיר ברטוב: עוד הערה קטנה.

אמיר ברטוב: בסעיף 171(ד)(2), לגבי תקן כוח אדם במצב של 1/12, צריך לסייג את זה לגבי כוח אדם ייעודי.

אמיר ברטוב: יש משרות שהמדינה מאשרת אותן, וצריך לאפשר בהן 1/12 כדי לפתוח עוד גן ילדים עם עוד גננת או מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נעשה את זה ככה.

אופיר פינס-פז: זה 1/12, ואפשר יהיה לפנות לממונה במשרד הפנים.

אריה בר: אפשר להוסיף הערה – לתוספת משרות ממומנות על-ידי הממשלה, כמו חינוך- -

קריאה: שהסעיף הזה לא יחול על המשרות הייעודיות.

ערן ניצן: צריך ליצור מצב שיש מחיר- - - ללא בָּפֶרים.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב: "במקרים חריגים ניתן יהיה לפנות לממונה בעניין של 1/12.

אריה בר: זה לא טוב.

אריה בר: יש סוגיה נכונה, שזה ייעודי.

אריה בר: אפשר להכניס אותה למשרות ייעודיות שממומנות בידי גורמי הממשלה.

אופיר פינס-פז: במקרים חריגים של משרות ייעודיות בנחיצות גבוהה- -

אריה בר: ובמימון ממשלה- -

מנחם לפידור: זה לא דבר חריג, זה יומיומי.

אריה בר: - - ובמימון ממשלתי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.