הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2008-09-16 11:30

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבה ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: מטרת הישיבה היום זה מעקב אחרי הדיווחים של המשרדים מהדיונים הקודמים ונוכחים פה נציגי המשרדים שהיו בעבר או חלקם.

משה כחלון: כמובן ד"ר אבי שפירא יושב ראש ועדת ההיגוי.

משה כחלון: בנוסף לדיווחים ולשאלות שנשאל יש לנו פה את האדריכל מיכאל אוביביקו והמהנדס דורון אדרי שזה יהיה חלק אחר של יישום תוכניות חיזוק אבל זה מעבר לדיווחים, נגיע לזה.

משה כחלון: אז הייתי מבקש ממשרד הבינוי והשיכון.

משה כחלון: השאלה שהיא כמעט הכי מעניינת הייתי מבקש במסגרת הדיווח גם לענות על זה.

משה כחלון: אם תקצבתם את שנה הבאה, משהו, משקל עד כל מספר לנושא רעידות אדמה, אם המשרד תקצב.

יוסי רזי: אני אעשה איזו סקירה קצרה מה שעבר דרכי או לידי ואז נגלגל את זה הלאה.

יוסי רזי: הדבר הראשון שאנחנו עושים זה לקדם את תמ”א 38 על כל החסמים שנמצאים בה.

יוסי רזי: ועדת המשנה לבנייה שאני עומד בראשה יחד עם הוועדה הכללית שאבי שפירא עומד בראש הגיעו למסקנה שהחסמים שמלווים את תמ”א 38 הם חסמים רציניים שמנטרלים הרבה יוזמות לבנייה לפי תמ”א 38.

יוסי רזי: בין השאר ישנן בעיות, נושאים אמיתיים, עניינים של פיקוד העורף, מגבלות של פיקוד העורף, מגבלות של ממ"דים.

יוסי רזי: יש נושאים של מגבלות של כיבוי אש, בטיחות, נושאים עניינים גם מצידם.

יוסי רזי: זה לא שזה נטול היגיון לגמרי.

יוסי רזי: להיפך.

יוסי רזי: אבל אנחנו צריכים לדון בכך וועדת המשנה הקרובה שמתכנסת תנסה לדון ותנסה לשחרר אי אילו חסמים לפחות להתחיל בהם.

יוסי רזי: מלווה את זה כמובן משרד הפנים משום שהוא אחראי על תמ”א כמו על כל תמ”א אבל אנחנו מנסים לדחוף משום שאנחנו יחד עם אבי שפירא רואים שיש לזה חשיבות רבה מאוד, והניסיון עם תמ”א 38 בשנתיים האחרונות מראה שיזמים לא כל כך מהר ניגשים.

יוסי רזי: יזמים חייבים כמובן גם להרוויח.

יוסי רזי: זה ברור.

יוסי רזי: וכל אחד מאיתנו עם ההתנסויות שלו לרבות ניסיון פרטי שלי כשהסתכלתי איך מנסים להתייחס לכך הסתבר שהעיכובים בעיקר באתרים הישנים, כי הרי תמ”א מטפלת באתרים עד 1980 והבעיות הן רציניות גם ככה.

יוסי רזי: חנייה, תשתיות ציבוריות וכל השאר.

יוסי רזי: אנחנו מנסים להתגבר על כך ולפחות לצמצם את הבעיה כדי להריץ את זה הלאה.

משה כחלון: מה הבעיה הבולטת?

משה כחלון: הרי יש המון בעיות מחדרי מדרגות ודרכי מילוט ומצב הבניין.

משה כחלון: מה הבעיה הבולטת בנושא של יישום תמ”א 38.

יוסי רזי: בנושאים ההנדסיים כי יש גם נושאים פיננסיים.

משה כחלון: אני מדבר על הנושאים ההנדסיים.

משה כחלון: הנושאים הפיננסיים לך אני אומר תמ”א 38 לא תיושם בחצור אף פעם.

יוסי רזי: לגבי הנדסה, יש את הנקודה הזאת של מהלך מדרגות שהוא מתחיל להתרומם לקומה נוספת וקומה עוד יותר נוספת קיימת בעיה.

יוסי רזי: התמ”א דיברה מהתחלה על קומה אחת למרות שכולם הבינו שתוספת של קומה אחת תהיה בעייתית, היא לא תיתן את ההטבות המספיקות ליזמים.

יוסי רזי: כיום די ברור לכולנו שאם נגיע לשתי קומות זה יהיה טוב.

יוסי רזי: אל נשלה את עצמנו שתי קומות, זה עוד חניות, זה עוד תשתיות, זה לא לגמרי שחור לבן.

יוסי רזי: אבל לפחות זה אליבא דהרבה יזמים והרבה חישובים וכל אחד דוחף כמובן לכיוון שלו זה יסייע לעניין.

יוסי רזי: ישנם גם דרישות של הממ"דים, של פיקוד העורף לעשות או לא לעשות.

יוסי רזי: על זה נדון איתם בישיבה הקרובה, בעוד שבוע או עשרה ימים, אנחנו רוצים לראות איפה בדיוק החסם כי גם לא ברור לנו בדיוק איפה החסם.

יוסי רזי: ישנן גם בעיות, אני קורא להן פיננסיות, בנושא של לדוגמה, המשכנתאות, או יותר נכון הערבויות שיכול לקבל קבלן מבנקים כשאין לו עוד מה להציג בפניהם.

יוסי רזי: זו גם בעיה משום שהיזמים רוצים לקבל משהו ולהראות איזה רכוש, או רצפה, או תקרה, כנגד הבנק, כנגד ביצוע.

משה כחלון: אתה מדבר על מימון ליזמים.

יוסי רזי: מימון מקדים ליזמים.

יוסי רזי: זה ים שלם של בעיות.

יוסי רזי: נקבתי רק בשתיים, שלוש.

יוסי רזי: אני אופטימי, נראה לי שאפשר לנסות לנטרל חלק מהם ולפחות מבחינת השלטון, מבחינת הרגולטורים למיניהם לתת איזו אופציה לעוד איקס דירות להתפתח כי תראה, אני גר ברחובות, ואני מסתובב בראשון לציון ובמקומות שונים אחרים.

יוסי רזי: יש לזה היום מחשבות.

יוסי רזי: כל אחד כמובן בא מהכיוון שלו.

יוסי רזי: זה רוצה עוד חדר, זה רוצה עוד ממ"ד וכן הלאה.

יוסי רזי: אם אפשר לחבר את זה, מה גם שאפשר לחבר את זה עם כל הנושא של חידוש פני העיר, חידוש המרקם העירוני מה שקוראים היום, זה יכול להיות דבר גדול.

יוסי רזי: וישנן עיריות שמתקדמות יותר כמו ראשון לציון לדוגמה.

יוסי רזי: כמובן זה נושא הר ומלואו ואני לא מציע שנתפזר יותר מדי בכיוון הזה.

יוסי רזי: נושאים נוספים שאבי, ד"ר שפירא, ואני מנסים לקדם בנושא של היערכות נגד רעידות אדמה זה רעיון שצץ לאחרונה, זה רעיון שהיה קיים כל הזמן, זה רעיון שלאחר אירוע, שמהנדסי בניין יוכשרו לשמש כבקרים ממש לאחר אירוע, שתפקידם יהיה לבוא ולראות, אני לא מדבר על המקרים הלבנים או השחורים, לבן הכול בסדר, שחור הכול הרוס, אותם מקרים אפורים שלבטח יצמחו פה ושם, יבואו אותם מהנדסים ויבדקו ויראו ויתנו את ההכשר לבניין להמשיך או לא להמשיך.

יוסי רזי: זה אמור להשתלב גם עם מערך מל"ח שהמשרד שלנו מטפל בו, שבו יש 250 אנשי מל"ח מילואים, אבל זה רעיון חדש נוסף שלאחרונה גלגלנו אותו גם עם יושב ראש איגוד מהנדסי התשתיות והבניין דני מרייאן, ואנחנו קיבלנו ממנו איזו הצעה ואנחנו מנסים לגלגל את זה.

יוסי רזי: הרעיון פה הוא שאנחנו צריכים לנסות לפזר את המאמצים ככל האפשר.

יוסי רזי: הקונספציה העיקרית הלוא טוענת, בטח נשמע מכולם שאף גוף מרכזי יבוא לך ברגע הראשון ויטפל לך בבתים.

יוסי רזי: גם על זה כמובן יהיה צריך לדבר.

יוסי רזי: תוכנית עבודה.

יוסי רזי: זה נושאים כלליים שדיברנו עליהם הרבה בישיבות אצל אבי ואני חושב שצריך לסכם גם אותם.

יוסי רזי: אבל אף גוף לא יבוא ובמסגרת הזאת של פיזור המאמצים, תקרא לזה הפרטה שלך מאמצים, עדיף היה שיהיה מהנדס שנמצא ברחוב ז'בוטינסקי בנתניה, פנסיונר בניין והוא כולו מוכשר לדבר הזה ויש לו את ההכשרה הקודמת ואת כל גאוות היחידה, יבוא ויראה, יעקוב וינסה לארגן את זה הלאה.

יוסי רזי: דבר נוסף שאנחנו מנסים להוציא כבר הרבה זמן וזה עולה על פסים יותר מישוריים, הנה יעל קליגמן מטפלת בזה, זה הנושא של מדריך בגן שמואל רבין, לשכת המהנדסים, זה מדריך למהנדס לנושאים של רעידות אדמה, מדריך שירענן אותו, יכשיר אותו.

יוסי רזי: כמו כל דבר צריך לקבל הצעות, מכרז, היום כל דבר ממוכרז אז צריך גם את זה לקבל וצריך לקבל מציע למציע למציע של המרכז וכן הלאה, אבל בוא נחזור לרצינות, יקח את הזמן שלו.

משה כחלון: זה חשוב מה שאתה אומר.

משה כחלון: בירוקרטיה היא בירוקרטיה.

יוסי רזי: קצת מוגזמת לפעמים אבל זה נושא למעגל אחר.

יוסי רזי: ואז כשיהיה לנו את המדריך למהנדס נצעד צעד אחד קדימה בנוסף ללימודי הנדסה שהיום יותר ויותר מטפלים בקטע הזה וכן הלאה.

יוסי רזי: נושא נוסף זה הנושאים שהמשרד שלנו קצת עשה לאחרונה.

יוסי רזי: באשדוד, הייתי אומר, אני די גאה, לא רק בשבילי, כי מי שעשה את זה, יזם עשה את זה עבורנו בשיקום שכונות, מבצע כרגע בניין בצורה די מתקדמת, בית של 16 דירות, הוא מוסיף לו 6 דירות נוספות, משפר את הלובי, עושה מעלית, מוסיף ממ"דים, הבניין הזה ברחוב יהודה המכבי באשדוד מתקדם בצורה רצינית אני מזמין את כולם לראות איך אפשר כן לעשות את זה.

יוסי רזי: בניין שני קיבל היתר ואני מקווה שיתחילו לבצע אותו.

יוסי רזי: הוא עשוי להסתיים במאי הבא.

יוסי רזי: עוד שורה של בניינים לפני שלבי היתר וגם הם אני מקווה שהם יסתדרו ויבוצעו בהתאם.

יוסי רזי: מהבחינה ההנדסית הבתים האלה באשדוד נמצאים במצב קל יחסית.

יוסי רזי: יש להם קווי בניין מקדימה, מאחורה, אפשר לסדר דברים.

יוסי רזי: במקומות אחרים במרכזי הערים הישנות איפה שקווי הבנייה יותר צמודים הם יותר בעייתיים.

משה כחלון: יש מודל כזה גם בבת ים?

יוסי רזי: עכשיו בבת ים אנחנו עוברים וזה גם הזכרתי פעם קודמת עוברים בשלבי טיפול די מתקדמים תוכנית בניין ערים נקראת 465, שכרגע אושרה להפקדה.

יוסי רזי: היא תאושר להפקדה אחרי שנספק כמה מסמכים נוספים.

יוסי רזי: עוד חודשיים היא אמורה להיות מאושרת להפקדה.

יוסי רזי: התוכנית הזו לוקחת בגדול, רק שתבינו מה אנחנו מנסים לארגן.

יוסי רזי: אנחנו לוקחים אזור בבת ים, כמובן בתאום עם העירייה, בתאום עם גורמים שונים, אבל אנחנו דוחפים את זה, שבו יש 460 יחידות דיור ואנחנו מנסים להפוך אותו על סמך תמ”א 38 כמובן יש שיקולים נוספים לתוספת של כ-280 יחידות דיור.

יוסי רזי: וזה די הרבה.

משה כחלון: הלוואי וזה יצליח, זה דבר אדיר.

יוסי רזי: הכוונה היא פה להוסיף זכויות בנייה אם האזור הוא מספיק אטרקטיבי.

יוסי רזי: בבת ים האזור הוא מי שיודע זה על גבול הקו הדרומי, לא רחוק מהים, נקווה שיהיה גם אטרקטיבי מספיק לעורר יזמים.

יוסי רזי: יש לי השבוע דיון עם איזה יזם, עם מנהלת המחוז אצלנו ואם הדברים האלה יתקדמו הלאה זו הכוונה.

יוסי רזי: אם אנחנו באותה הזדמנות נתקן שכונות קיימות אנחנו רק נשמח מכך.

יוסי רזי: נושא נוסף שהמשרד מתעסק בו והוא גם כפיילוט אבל יש בו הרבה וזה גם במסגרת פרויקט שיקום שכונות אנחנו התחלנו לתכנן חיזוק של 4 מבנים באזורים היותר מסוכנים.

משה כחלון: מה זה אזורים מסוכנים?

יוסי רזי: אזורי סיכון גדולים מבחינת רעידות האדמה.

יוסי רזי: המקומות זה בקריית שמונה, בצפת, בבית שאן, בטבריה.

יוסי רזי: לקחנו מטובי המהנדסים שיעשו כל אחד את הפרויקט שלו, יתכננו אותו.

יוסי רזי: במאמר מוסגר אני חייב לומר שגם זה פרויקט בפני עצמו התכנון, מפני שאין לך הרבה נתונים, בדרך כלל אין לך את הבקשות להיתר או היתרי בנייה מקודם, צריך למדוד, צריך לעשות בדיקות קרקע וכולי.

יוסי רזי: כדי שיהיה לך את כל הנתונים לחיזוק עצמו.

יוסי רזי: בסך הכול החיזוק הוא חשוב.

יוסי רזי: שם אנחנו נחזק את ארבעת המבנים.

יוסי רזי: כרגע התחלנו בתכנון המפורט של הדבר הזה.

יוסי רזי: אני מקווה שלקראת השנה הבאה נצא למכרזים ואז לפחות גם נלמד ונראה מהמקומות, מהחיזוקים, מהיישומים, מהעלויות.

יקי בר לביא: אני רוצה להוסיף בנושא מערכת המידע שאנחנו מקיימים שתומכת בנושא של חיזוק מבנים.

יקי בר לביא: אני יקי בר לביא מהמרכז למיפוי ישראל שזו יחידת סמך ממשלתית וד"ר חיים סבר הוא מנכ"ל המשרד.

יקי בר לביא: אנחנו תומכים בנתונים גם לוועדה וגם למשרד השיכון והמטרה שלנו ככל הניתן לתת נתונים מדויקים שיצמצמו את המספרים הראשוניים שנזרקו בשנים הראשונות לחלל האוויר.

יקי בר לביא: למשל זרקו 400 אלף מבנים טעוני שיפוץ והיום אנחנו יודעים הרבה יותר טוב על המבנים מאחר ויש לנו נתונים ברמת המבנה.

משה כחלון: הם לקחו את הנתונים בצורה, הם חתכו פשוט, עד 1985.

משה כחלון: מ-1985.

יקי בר לביא: כן.

יקי בר לביא: כן.

יקי בר לביא: אנחנו פחות או יותר המקור.

יקי בר לביא: אנחנו יודעים על כל המבנים בארץ.

יקי בר לביא: אנחנו יודעים על מיקומם בתוך רצועות הסיכון.

יקי בר לביא: יודעים ברמת דיוק כללית על הגיל של המבנים ועל הגובה שלהם ולכן אנחנו יודעים גם על דרגת הסיכון שלהם.

משה כחלון: אז כמה מבנים יש?

יקי בר לביא: כרגע אנחנו יודעים ושוב פעם, בסיס הנתונים הולך ומשתפר.

יקי בר לביא: כיום אנחנו יודעים שברצועות הסיכון 6 עד 10 שזה כולל את חיפה וצפונה עד בית שאן וברצועות הכי מסוכנות מבנים עד שנת 75 יש 12 אלף מבנים.

יקי בר לביא: זאת אומרת סך הכול זה לא הרבה מבנים לעומת מה שידעו כל הזמן שנבנו עד שנת 75 והם במוקד הבעיה הכי קשה.

יקי בר לביא: אנחנו יודעים גם יותר על שטח המבנים כי אנחנו עושים איזו מניפולציה.

יקי בר לביא: מבנים מעל 3 קומות למגורים.

יקי בר לביא: אנחנו יודעים על המבנים.

יקי בר לביא: יש לנו מערכת מידע.

משה כחלון: בית ספר למשל שיש בו מאות תלמידים זה נקרא מבנה של שתי קומות?

יקי בר לביא: אז זה בסיס מידע אחר.

יקי בר לביא: זה מידע על מוסדות ציבור ואת זה אנחנו מרכזים בעזרת ועדה אחרת של מבני ציבור את המידע על בתי חולים, בתי ספר ומה שהוחלט בוועדה לחיזוק מבני ציבור ואת זה אנחנו מרכזים מהמשרדים וגם עליו אנחנו מוסיפים נתונים.

יקי בר לביא: בסך הכול רמת הנתונים משתפרת וכך גם הדיוק שלהם ואנחנו רוצים להביא למינימום את המבנים שבאמת טעונים חיזוק.

יקי בר לביא: במקביל לכל הפעולה אנחנו שולחים מפות של נתונים גם לישובים עצמם.

יקי בר לביא: מיוזמת הוועדה, אבי שפירא יזם יצירת מפה לעירייה.

יקי בר לביא: אנחנו שלחנו כבר ל-12 עיריות ביניהן לבת ים בזמן האחרון.

משה כחלון: מה העירייה עושה עם זה ?

יקי בר לביא: למהנדס העיר.

יקי בר לביא: הם לא יכולים להתעלם ממפה שאומרת, הנה פה יש לך מבנה מסוכן.

יקי בר לביא: ונכון שהמבנה הוא רק ברמת הנתונים.

יקי בר לביא: הוא צריך ללכת ולבדוק האם באמת הוא מסוכן כי אלה נתונים כלליים.

יקי בר לביא: אנחנו יודעים שזה איזשהו קטלי

יקי בר לביא: זטור שעושה משהו בעיריות ואנחנו פועלים מול העיריות.

משה כחלון: משרד הפנים איך הוא מנחה את העיריות?

יוסי רזי: ברשותך, אנחנו רצינו לעודד גם עיריות שתשפרנה את תמ”א 38 ותיצורנה תוכנית בניין ערים מפורטת כמו בראשון לציון כדי להגביר את העניין הזה.

יוסי רזי: התהליך לא מתנהל כל כך בזריזות והייתי מצפה ממנו ליותר זריזות.

יוסי רזי: אבל אני מקווה שבקרוב נעשה את זה.

יוסי רזי: רק שני נושאים נוספים שעוד לא הזכרתי ברשותך זה שתי הוועדות שקמו לאחרונה, אולי אבי הזכיר את זה, אחת הנושא לחיזוק של מבנים ציבוריים מכוח ההחלטה של משרד האוצר כי בטח אתם יודעים כולכם שהיתה איזו המלצה לכך וכך תקציבים פרושים לכך וכך שנים, ולצערנו זה לא מסתייע.

יוסי רזי: גם ההחלטה של האוצר שעושה matching בין משרדים אחרים לבינו אני לא בטוח שהיא תתגשם בסופו של דבר.

משה כחלון: זה היה בדיון מאתמול.

משה כחלון: היה פה נציג האוצר.

יוסי רזי: ויש נושא נוסף וזה חשוב לנו כמשרד זה הטיפול במגורים פרטיים כי בסך הכול תמ”א 38 נועדה לטפל במבנים למגורים פרטיים.

יוסי רזי: הדברים האלה לא אושרו בזמנו.

יוסי רזי: היתה אי בהירות אם הם מאושרים או לא מאושרים.

יוסי רזי: בישיבה של הקבינט חברתי כלכלי בראשותו של רוני בראון מלפני שלושה חודשים סוכם שבכל אופן ייעשה טיפול ובדיקה של הדבר הזה וגם זו ועדה נוספת כמו כל הוועדות שבודקות ומטפלות בהשלכות של כך.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: משרד הפנים.

משה כחלון: לי חשוב לדעת בהתחלה אם נשלחה הנחייה של מנהל תכנון.

משה כחלון: אני לא יודע מי ידע להשיב לי בנושא של התחשבות במבנים מסוכנים או התייחסות למפות שנשלחות על ידי מרכז המיפוי.

משה כחלון: יש בעיריות היום איזושהי התייחסות לנושא הזה של רעידות אדמה?

משה כחלון: מעבר להיערכות של מערך החירום.

משה כחלון: בנושא של תכנון.

זינה פרפליצין: תמ”א 38 הממשלה אישרה ב-2005 ותמ”א 38 היא מטפלת בנושא של חיזוק מבנים בשני מובנים.

זינה פרפליצין: קודם כל היא פותרת את הבעיה הסטטוטורית של הוצאת היתרי בנייה ללא צורך בעריכת תוכנית מפורטת.

זינה פרפליצין: זה עניין מאוד גדול.

זינה פרפליצין: בעצם חסכנו תהליך של שנתיים בערך לכל מבנה בארץ ונפטרנו מהצורך בהכנת תוכניות מפורטות לצורך חיזוק ודבר שני שתמ”א בעצם מנסה לממן את החיזוק.

זינה פרפליצין: אנחנו מודעים לזה שזה לא תמיד אפשרי אבל נתנו אפשרות כזאת איך תמ”א 38 תממן את החיזוק ונותנת זכויות בניה להוספת יחידות דיור חדשות בהיקף של קומה טיפוסית בכל מבנה שעומד בדרישות התמ”א, ובנוסף התמ”א גם מאפשרת להרחיב כל יחידת דיור קיימת במבנה ב-25 מטר.

זינה פרפליצין: אנחנו מודעים לזה שזה לא עובד בכל המקומות בארץ ולכן הוועדה להיערכות לרעידות אדמה מטפלת בנושא הוצאת תקציב למימון בפריפריה.

זינה פרפליצין: זה לא מה שחשוב עכשיו.

זינה פרפליצין: התמ”א נתנה את הזכויות בנייה בהיקף של קומה טיפוסית באופן מאוד שרירותי.

זינה פרפליצין: בעצם תמ”א מאפשרת על כל מבנה שהיתר בנייה להקמתו ניתן לפני 1980 להוסיף קומה.

משה כחלון: לא חשוב מצב המבנה?

זינה פרפליצין: צריך לעשות בדיקה הנדסית.

זינה פרפליצין: לפי דרישות התמ”א.

זינה פרפליצין: אבל זה יכול לגרום לבעיות מאוד גדולות במרקם העירוני.

זינה פרפליצין: הרי תמ”א נתנה את זכויות הבניה האלה, היא לא יודעת מה מצב החנייה שם, מה מצב מוסדות ציבור, מה מצב התשתיות.

זינה פרפליצין: לכן היה ויכוח מאוד גדול כמה זכויות בנייה צריך לתת כאן ובסוף הגיעו לפשרה שזה קומה.

זינה פרפליצין: המנהל לתכנון עומד על זה.

זינה פרפליצין: אנחנו כל הזמן מקבלים פניות של הקבלנים שזה לא כדאי ומבקשים אותנו להרחיב את זכויות הבנייה האלה על קומה.

זינה פרפליצין: יוסי רזי עכשיו דיבר על שתי קומות.

זינה פרפליצין: למנהל לתכנון עמדה ברורה מאוד שאנחנו לא מוכנים להרחיב את זכויות הבנייה האלה בצורה עיוורת במובן כלל ארצי אבל תמ”א 38 נותנת אפשרות לרשויות מקומיות להקים תוכניות מפורטות מכוח התמ”א שיאפשרו לתת יותר זכויות בנייה.

משה כחלון: זה תהליך שמעכב.

משה כחלון: אנחנו מאבדים את כל היתרון בקיצורים.

זינה פרפליצין: יש אפשרות כזאת ויש עיריות שהשתמשו אפילו באפשרות הזאת.

זינה פרפליצין: דוגמה ראשון לציון, הכינו תוכנית מפורטת שמאפשרת הוספת יותר קומות מאשר תמ”א נותנת.

זינה פרפליצין: לגבי מה המנהל לתכנון עושה בנוסף לזה?

זינה פרפליצין: מנכ"ל משרד הפנים פרסם חוזר לפני חודשיים, ביוני 2008, ובחוזר הזה אנחנו פנינו לכל הרשויות המקומיות בארץ, הדגשנו עוד פעם את הצורך ביישום של התמ”א, הדגשנו את העניין הזה שיש אפשרות להקים תוכניות מפורטות שיתנו יותר זכויות בנייה מאשר התמ”א נותנת, וגם חידדנו את הנושא של היבט הנדסי.

זינה פרפליצין: אנחנו גילינו מהניסיון שנצבר במשך 3 שנים מאז חלו מאז התמ”א גילינו שיש הרבה יזמים שמנסים לנצל את הזכויות שתמ”א נותנת כמנוף כלכלי ולא ממש לחזק את המבנה.

זינה פרפליצין: לכן אנחנו פרסמנו חוזר מנכ"ל שכולל נו הל בקרה הנדסית על הבקשות להיתרי בנייה מכוח תמ”א 38 ואנחנו יודעים שזה כן עובד.

זינה פרפליצין: אנחנו בדקנו את זה בוועדות מקומיות.

זינה פרפליצין: אנחנו יודעים שבקרה הנדסית בוועדות מקומיות עוברות מאות היתרי בנייה ולשלב סופי, לשלב אישור של הבקשות להיתרים מגיעים היתרים בודדים כי זה עובר כמה בקרות והרבה בקשות להיתר מוגשות לוועדות מקומיות ברמה ממש נמוכה שבגדול אם מאשרים אותן המבנה בסופו של דבר לא מחוזק ומבזבזים פשוט את הזכויות בנייה שהתמ”א נותנת.

זינה פרפליצין: לעניין של מיפוי.

זינה פרפליצין: מנהל מינהל לתכנון פנה ליושב ראש ועדה להיערכות רעידות האדמה ליזום תהליך של מיפוי למבנים שנבנו לפני 1980 בכל הערים בארץ.

זינה פרפליצין: וקיבלנו תשובה שאין תקציב לעשות את המיפוי באופן גורף ואנחנו לפי בקשתנו נעשה כזה מיפוי בבת ים ונעשה כזה מיפוי בקריות ובחיפה.

זינה פרפליצין: המפות האלה הועברו לוועדות המקומיות הרלוונטיות והן פועלות לפי תמ”א 38.

זינה פרפליצין: אבל אנחנו ראינו לנכון שמיפוי כזה יעשה עבור כל רשות מקומית ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

משה כחלון: בחוזר מנכ"ל מופיע גם הנושא הזה שהיום מספיק 60% מהסכמה של הדיירים?

משה כחלון: אני אגיד לך למה אני שואל, כי מגיעות לוועדה ולכנסת כל הזמן שאלות מהסוג הזה.

משה כחלון: כנראה הם לא מקבלים את המענה הזה ברשויות מקומיות.

זינה פרפליצין: יש חקיקה משלימה לתמ”א 38.

זינה פרפליצין: זה 3 חוקים.

זינה פרפליצין: חוק מקרקעין, חוק מיסוי מקרקעין, וחוק תכנון ובנייה.

זינה פרפליצין: כל שלושת החוקים האלה אושרו לפני כחצי שנה ואנחנו מתחזקים אתר מיוחד , תת אתר של משרד הפנים בנושא חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

משה כחלון: וזה מעודכן?

זינה פרפליצין: זה מעודכן.

זינה פרפליצין: כל שלושת החוקים נמצאים שם ויש שם כתובת דואר אינטרנט שלי וכל מי שפונה אלי אני עונה ומפנה למסמכים רלוונטיים.

זינה פרפליצין: בחוזר מנכ"ל אנחנו הפנינו לשלושת החוקים האלה גם כן.

משה כחלון: מכוני הבקרה זה שייך אליכם?

זינה פרפליצין: מכוני הבקרה זה שייך אלינו אבל לאגף שלנו.

זינה פרפליצין: אני יודעת שהנושא הזה הוא נמצא בהקמה וזה פשוט לא באגף שלנו.

זינה פרפליצין: זה נושא מאוד מורכב וזה מתקדם ומנהל לתכנון מקים אגף שלם שיטפל בנושא של רישוי.

יוסי רזי: זה מתקדם.

יוסי רזי: היו כמה חסמים.

יוסי רזי: לאחרונה הם אותרו.

משה כחלון: צביקה ממנהלת תחום פס"ח.

צביקה שוורץ: מאז הפגישה האחרונה כמעט ולא חלה איזושהי התקדמות.

צביקה שוורץ: אני אגיד את הדברים בקצרה.

צביקה שוורץ: יש בחלק מהנושאים גם נסיגה.

צביקה שוורץ: הנושא הראשון ובלעדיו אי אפשר, דיברנו עליו גם בפעם הקודמת, זה סיכום המענה הלאומי לנושא רעידת האדמה.

צביקה שוורץ: כיוון שנושא הקליטה ונושא החללים שעליהם אני אמור להיות אחראי יש לה ממשקים עם הרבה מאוד גופים ולבד אנחנו לא יכולים לתת מענה.

צביקה שוורץ: המסמך האחרון שפורסם מציג פערים יותר גדולים ממה שחשבנו בעבר ואנחנו קבענו מועד לפגישה עם ד"ר אבי שפירא כדי לגשר על הפערים ולפחות להבין מה המענה הלאומי אומר מבחינתנו.

צביקה שוורץ: אני אתן דוגמה אחת פשוטה, מתי אפשר להכניס ובאיזה קטעים אפשר להכניס אוכלוסייה לבתים.

צביקה שוורץ: או למגורים או לקליטה.

צביקה שוורץ: זה לא משנה.

צביקה שוורץ: ובאיזה מקום.

צביקה שוורץ: האם דין אילת כדין מי שקרוב למוקד הרעש 10 קילומטר?

צביקה שוורץ: אלה דוגמאות ויש הרבה כאלה ואנחנו קבענו מועד.

צביקה שוורץ: אני מקווה שאנחנו נסגור אותם ושיהיה גם על דעת מטה מל"ח ארצי כי גם הוא חשוב בנושא הזה.

צביקה שוורץ: אנחנו חלק מתוך המערך הזה.

צביקה שוורץ: זה הנושא הראשון.

צביקה שוורץ: הנושא השני, שהוא חדש זה תרחיש רעידת אדמה צפוי.

צביקה שוורץ: אני מניח ששאלתיאל ממל"ח ידבר עליו.

צביקה שוורץ: אנחנו שותפים בעבודה.

צביקה שוורץ: אני מוכרח להגיד שלצערי הרב במרחב מחוז צפון אפשר לומר שמתקיימת הפעילות של ימי עיון וכולי, אנחנו מאוד חלשים ויש לזה סיבות בתוך משרד הפנים.

צביקה שוורץ: אם אני אתן דוגמה, שאלת על תקציבים, ככל הידוע לי תקציב העבודה שלנו לשנת העבודה 2009 זה 35 אלף שקל.

צביקה שוורץ: זה היה ככה גם בשנה הקודמת.

צביקה שוורץ: בשנה הקודמת נתנו לנו כסף מתקציב רזרבה לרכוש ארונות קבורה.

צביקה שוורץ: השלמו את הרכישה.

צביקה שוורץ: 3300 ארונות קבורה.

צביקה שוורץ: זה לא תקציב מסודר.

צביקה שוורץ: זה לא תקציב רב שנתי.

צביקה שוורץ: אנחנו לא יכולים לבנות תוכנית ארוכה.

צביקה שוורץ: העניין הוא שמשרד הפנים חושב שפס"ח ראוי שיהיה מחוץ למשרד או במשרד הביטחון לצורך העניין.

צביקה שוורץ: התקיימה עבודת מטה.

צביקה שוורץ: לפי מיטב ידיעתי הושלמה בכל מה שקשור למשרד הביטחון כמענה שלילי אבל משרד הפנים יש לו כוונות להמשיך בבדיקות הנושא.

צביקה שוורץ: כך שאנחנו לא נמצאים בקדמת הבמה של משרד הפנים.

צביקה שוורץ: זה בהקשר הזה ואלה פערים משמעותיים בעיקר מקצועיים כי כשאתה לא מגיע לרשות מקומית אתה צריך להתחיל לבחור קודם כל מי מגיע לאיפה כדי שיהיה מקצועי, ואז אתה בוחר את הרשויות המקומיות הגדולות ואת האחרות אתה לא יכול להגיע אליהן כי אנחנו לא גדוד.

צביקה שוורץ: אתה פשוט מתעלם ונותן לאחרים להוביל את העניינים וזה חבל מאוד.

צביקה שוורץ: הנושא הבא שכן התקדמנו בו זה כל מה שקשור, בעקבות הדיון הקודם עם הרב פרוש.

צביקה שוורץ: התחברנו למשרד לשירותי דת.

צביקה שוורץ: ביחד עם משרד התמ"ת היחידה לכוח אדם בשעת חירום ואנחנו בנינו לעצמנו מתכונת של חיזוק מערך הקבורה, כוח אדם בעיקר, זה הנושא הראשון שטיפלנו בו ויש לנו מענה לנושא והוא יכול לתת פתרון טוב כולל כל המתנדבים מכל הסוגים ומכל המינים.

צביקה שוורץ: הנושא של שטחי קבורה, תמ”א 19 אז יש התקדמות.

צביקה שוורץ: דיברנו בפעם הקודמת על חברת חושן שאמורה לסיים ביוני 2009 את עבודתה.

צביקה שוורץ: אז יש התקדמות.

צביקה שוורץ: אותרו שטחים מספיק בכל מקום שאנחנו צריכים אותו.

צביקה שוורץ: כמובן על פי ניתוח התרחיש.

צביקה שוורץ: זה עדיין לא שלב של תמ”א 19 אבל עבודה מתקדמת ואם תרצה אני אציג לך בהמשך מסמך של סטטוס העבודה וזה בסדר.

צביקה שוורץ: תוצאה אחרת מהדיון הקודם זה שחברת צים שמעו את זה בתקשורת, אני מתכוון לנושא של מכולות הקירור והם שינו את עמדתם ובאמצעות חברת גל מרין חברת בת זאת אומרת במקום השכרה שאנחנו יכולים להשכיר אנחנו רוצים עכשיו שרק תרכשו אותם כי לטענתם לא יהיה לזה שימוש אחר וזה נושא שהועלה לראש מל"ח.

צביקה שוורץ: החברים האחרים כאן מודעים לנושא הזה.

צביקה שוורץ: אין לי עדיין תשובה.

צביקה שוורץ: אני מניח שהנושא הזה ייפתר.

צביקה שוורץ: לא יהיה אזרח אחד שיהיה צורך להשהות אותו בקירור, אני לא מדבר על קבורה, קבורה גם, ולא יושהה בקירור.

צביקה שוורץ: הסיכום הקודם דובר על כך שלפחות 70 ממכולות הקירור באות עם גנרטור עצמאי.

צביקה שוורץ: זה לא מספיק אבל זה מה שיש.

צביקה שוורץ: זה מה שהם הבטיחו מתוך ה-350.

צביקה שוורץ: עם זה נסתדר.

צביקה שוורץ: צריך לזכור שלא כל החללים מגיעים אליך להכנה בו זמנית.

צביקה שוורץ: לא כל ה-16.

שאלתיאל לביא: האמת היא שמהפעם הקודמת אנחנו עוסקים בתרחיש צפוני שאבי שפירא הביא עלינו במהלך אפריל.

שאלתיאל לביא: אנחנו כתוצאה מההצעה של המכון הגיאופיזי אנחנו עובדים בשטח.

שאלתיאל לביא: קיימנו שני כנסים בשני מחוזות, מחוז גליל מזרחי וגליל מערבי שלנו שזה בעצם מקיף את כל הישובים מעכו צפת וצפונה.

שאלתיאל לביא: אלה היו כנסים מחוזיים שבהם השתתפו נציגי רשויות מקומיות, גם נציגי משרדי הממשלה שפועלים באזור וגם נציגי הישובים.

שאלתיאל לביא: מעבר לזה קיימנו כנס ארצי שבו השתתפו כל גופי החירום, ההצלה ומשרדי הממשלה שבו הוצג התרחיש אבל בו היו אמורים להציג את המענה של כל אחד מהגורמים לתרחיש הזה.

משה כחלון: כנס בהשתתפות מי?

שאלתיאל לביא: כנס בהשתתפות משטרת ישראל, פיקוד העורף, משרד הפנים, רח"ל, משרדי ממשלה, כמעט כל משרדי הממשלה ואנחנו קבענו לעצמו כיעד עד סוף דצמבר לעשות סבב בכל הרשויות המקומיות בצפון כשיש לנו תוכנית עבודה מסודרת לגבי הרשויות.

שאלתיאל לביא: מדובר כרגע בסדר גודל של 47 רשויות מקומיות שבהן אנחנו עושים עבודה פרטנית, סדר גודל של יום, חצי יום, של עבודה אל מול הרשויות המקומיות.

שאלתיאל לביא: עשינו את זה עד עכשיו ב-10 רשויות.

שאלתיאל לביא: מתוכנן לנו כרגע עוד 37 רשויות עד סוף דצמבר.

שאלתיאל לביא: יש את תיק האב המפורסם שהופץ בנובמבר 2007 לרשויות המקומיות.

שאלתיאל לביא: זה בעצם הבסיס שלנו לימי העיון שאנחנו מקיימים עם הרשויות המקומיות.

שאלתיאל לביא: במסגרת יום העיון הזה מגיע בדרך כלל ד"ר אבי שפירא או מישהו אחר שנותן את הסקירה על התרחיש.

שאלתיאל לביא: מגיעים נציגי משטרת ישראל, כיבוי אש, מגן דוד אדום, פיקוד העורף או צה"ל תלוי בגזרת האחריות.

שאלתיאל לביא: כל אחד נותן את החלק שלו והכוכב הראשי זו הרשות המקומית שהיא מדווחת איך היא נערכה על בסיס תיק האב שהופץ לרשויות המקומיות.

שאלתיאל לביא: זה כרגע מה שנעשה.

שאלתיאל לביא: ראש מל"ח במהלך נובמבר מתכוון לשבת עם כל אחד ממשרדי הממשלה בצורה פרטנית על המענה לתרחיש הצפוני שאנחנו עוסקים בו כרגע, והדבר הנוסף שהחל מתחילת שנת העבודה הקרובה אנחנו הולכים להרחיב את המעגל דרומה יותר שהכוונה היא להגיע לקו עתלית טבריה לכל הישובים, זו תהיה חלק מתוכנית העבודה לשנה הבאה.

משה כחלון: דיברתם קודם על צוותי ניהול עירוניים בפעם הקודמת.

משה כחלון: זה גם אחריות שלכם נכון?

שאלתיאל לביא: בגדול זו אחריות של משרד הפנים.

שאלתיאל לביא: אני יודע צוותי ניהול עירוניים חלופיים נעשית איזושהי פעילות במשרד הפנים.

זאב צוק רם: לפני שבועיים קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הפנים לאור בקשתי לדעת מי האנשים על מנת שנוכל לצוות אותם.

זאב צוק רם: התשובה היתה אין צוותי חירום חילופיים.

זאב צוק רם: אני מצטט.

שאלתיאל לביא: יש להם אינוונטר של אנשים שהם יוצאי משרד הפנים.

משה כחלון: כוחות מילואים וכוחות עתודה זה הכול בסדר.

משה כחלון: משהו מוגדר, שמות, נציבות.

שאלתיאל לביא: אין.

משה פסו: משה פסו מרכז מל"ח במשרד התחבורה.

משה פסו: מהדיון הקודם וההערות שהועלו ניתנו תשובות כמעט על כולם.

משה פסו: אם ישנם איזה פערים או השלמות נמצאים כאן נציגי הרשויות היהודיות של המשרד.

משה פסו: כל אחד ידבר בתחום שלו.

משה כחלון: אז ניגש ישר למע"צ.

משה כחלון: הנושא של צמ"א.

אלי הופשטיין: ידעתי שתעלה את זה.

אלי הופשטיין: זה עדיין לא סודר.

אלי הופשטיין: תדבר עם משרד התחבורה.

אלי הופשטיין: זה עדיין בין שני עורכי הדין.

משה כחלון: רכבת ישראל.

משה כחלון: בפעם שעברה דיברנו על תמונת מצב של המסילות.

רוברט שמחיוב: למעשה חילקנו את זה לשני שלבים.

רוברט שמחיוב: שלב ראשון של רכבת ישראל, מה עושים בזמן רעידת אדמה.

רוברט שמחיוב: אז זה מגדיר לכל בעל תפקיד מי רשאי לעצור.

רוברט שמחיוב: ממש סדר פעולות מסודר מה אנחנו צריכים לעשות.

רוברט שמחיוב: השלב השני הוא עובדים מול המכון ואבי שפירא היה אצלנו.

רוברט שמחיוב: אנחנו הולכים על פרויקט של לפזר גלים סיסמיים לאורך תוואי המסילה.

רוברט שמחיוב: מהלך שאנחנו עושים כדי לקבל אינדיקציה על המסילה בזמן אמת.

רוברט שמחיוב: כי לנו מאוד חשוב זמן אמת.

רוברט שמחיוב: כי כל עוד ואנחנו לא יודעים בזמן אמת מה קורה אנחנו יכולים להמשיך לנסוע.

רוברט שמחיוב: אנחנו הגדרנו את זה.

רוברט שמחיוב: גם תקצבנו את זה לשנה הבאה.

רוברט שמחיוב: אני מקווה שנעשה את זה הכי מהר שאפשר והפער הזה הושלם.

רוברט שמחיוב: אני לא רואה סיבה שאם נמצא את הפתרון הנכון שהפער הזה לא יושלם.

משה כחלון: רשות שדות התעופה.

מאיר מכלל: בדיון הקודם הצבענו על פער שלדעתי נוגע לכל הגורמים שיושבים כאן שהנחת עבודה בסיסית שלנו שסיוע מסיבי יתחיל להגיע מ-12 שעות וצפונה ויתגבר בכמה ימים הראשונים שלאחר קרות רעידת האדמה.

מאיר מכלל: מתוך הניסיון המר של גורמים שכבר חוו את הדברים האלה ציוד, חילוץ, משלחות סיוע, וכולי נתקע בתוך שדות תעופה.

מאיר מכלל: אנחנו מתוך מטרה שאנחנו לא נהיה צוואר בקבוק עבדנו מול המכס בנהלים משותפים כדי לשחרר ציוד, כדי לשחרר בעלי חיים בצורה מהירה ויש נוהל משותף.

מאיר מכלל: חסר לנו הגורם המרכזי שיתכלל וירכז את כל הנושא הזה.

מאיר מכלל: למה אני חותר?

מאיר מכלל: מי הגורם שבא לקחת את הציוד משדה התעופה?

מאיר מכלל: פיקוד העורף, משרד התחבורה רשות תובלה.

משה כחלון: אנחנו מקווים שזה רח"ל.

מאיר מכלל: אני לא יודע.

מאיר מכלל: היה כנס במל"ח ואני שם לא קיבלתי תשובה חד משמעית.

מאיר מכלל: היו"ר משה כחלון: במטוס אחד יכולות להגיע תרופות, מטוס שני ציוד עזר.

מאיר מכלל: אני מקווה שזה רח"ל ואם זה לא רח"ל אז אנחנו באמת.

מאיר מכלל: ..

זאב צוק רם: אתה צודק.

זאב צוק רם: זה רח"ל צריכה לעשות.

זאב צוק רם: זה עדיין לא מתקיים.

זאב צוק רם: אתה צודק.

זאב צוק רם: כי הבסיס עוד לא קיים.

זאב צוק רם: אין תפיסה הפעלה לאומית לרעידת אדמה.

זאב צוק רם: ואין פקודה אופרטיבית לרעידת אדמה.

זאב צוק רם: אז לפני שנסגור את הקצוות אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

מאיר מכלל: הנקודה היא שאנחנו עובדים בצורה די סיסטמטית ובצורה מסודרת.

מאיר מכלל: זאת אומרת שגם אם היום יבואו ויגידו לנו באופן זמני נקבע פיקוד העורף עם הציוד שלו, משאיות שלו, לפחות נדע, ניצור איזה נוהל משותף.

מאיר מכלל: כי לתוך שדה תעופה צריך לדעת להיכנס, צריך לדעת לצאת.

מאיר מכלל: זו אופרציה שלמה.

מאיר מכלל: זה לא אני עכשיו כותב איזשהו משהו ואני סגרתי אותו.

מאיר מכלל: אני מסוגל לתת את השירותים.

מאיר מכלל: מעבר לזה, ממ"ן כמפעל חיוני שלי מסוגל לפרוק הכול.

מאיר מכלל: אין בעיה.

מאיר מכלל: הנקודה היא תגידו לי מי בא לקחת את הציוד הזה.

מאיר מכלל: אני מקווה שהייתי מספיק ברור.

משה כחלון: ספנות.

צור אמנון: הנושאים שהועלו והנהלים בקשר לרעידת אדמה נשאלנו אם יש לנו נהלים.

צור אמנון: לנו אין אבל הנמלים במסגרת נהלים שיש לנמל ביקשנו שהנמלים ירחיבו את הנהלים לנושא רעידות אדמה ויש איזה גוף חיצוני שהכין להם את הנהלים לכל נמל הוא גם ירחיב את הנושאים של נהלים לתחום רעידת אדמה כך שהעניין הזה יכוסה.

צור אמנון: כרגע זה בעבודה.

צור אמנון: הנושא השני, דובר על פינוי חומרים מסוכנים מהנמל והיום יש מנחה לאומי בנושא חומרים מסוכנים זה המשרד להגנת הסביבה.

צור אמנון: היה לנו איזה דיון במטה מל"ח ארצי בשעת חירום שאנחנו גם לוקחים את רעידת האדמה כשעת חירום והדבר הטוב ביותר שפיקוד העורף המליץ שהמכולות לחומרים מסוכנים ישארו בנמל אלא אם יוחלט אחרת.

צור אמנון: ואם יוחלט אחת, לפנות, אז אותו צוות של מנחה לאומי יגיד לאן לפנות ואיך הוא יפנה ומי יממן וכל השאר.

צור אמנון: הערה נוספת לגבי מכולות קירור של צים.

צור אמנון: אני הייתי מעורב בגלל התחום הימי.

צור אמנון: צים עלו על העניין שהם לא יהיו מוכנים לקבל את המכולות אחרי כי הלקוחות שלהם לא ירצו.

צור אמנון: ואמרו אבל אין בעיה.

צור אמנון: מי שרוצה זה עניין כלכלי עסקי.

צור אמנון: מי שרוצה שיקנה אותם.

צור אמנון: אז אם יש תקציב לקנות אין בכלל בעיה של מכולות.

צור אמנון: יש הרבה חברות גם לסוכני אלאלוף.

צור אמנון: מכולות לא חסר.

צור אמנון: שישימו תקציב, יקנו, והכול גמור.

משה כחלון: קראתי באיזה מקום שהם אמרו שאחרי שהיו שם גופות מה אפשר היה לעשות.

צור אמנון: יש לצים לקוחות שהלקוחות לא ירצו להשתמש במכולות האלה אחרי.

משה כחלון: אם המדינה תנהג בתבונה אז לרכוש יעלה לה יותר זול מאשר לשכור.

משה כחלון: אנחנו עכשיו בהגנת הסביבה.

משה כחלון: קודם כל תענה לשאלה אם יש לך תשובה כמובן אם הושלם הנוהל של פינוי חומ"ס.

יצחק דואר: הגישה היא אחרת.

יצחק דואר: עד לא מזמן נושא פינוי החומרים המסוכנים או הפחתת תנאים היה תחת פקודה של פיקוד העורף שנקראת פקודת חלב שקדים.

יצחק דואר: פיקוד העורף בעקבות המלחמה האחרונה הגיע למסקנה ואנחנו חושבים שהיא מסקנה נכונה שאין טעם לפנות חומרים אלא משום שאתה רק מוסיף בעיה על בעיה.

יצחק דואר: אתה מתחיל להריץ חומרים על הכבישים.

יצחק דואר: אתה רק חושף אותם לתאונות.

יצחק דואר: אתה חושף אותם לפגיעות כאלה ואחרות ואתה גם צריך אחר כך לדאוג לתשתית מתאימה לשמור אותם שגם זה לא דבר מובן מאליו ולכן המסקנה היא שינקטו בשתי צורות.

יצחק דואר: האחת זה להפחית תנאים על ידי צריכת החומרים והשניה, לדוגמת הנמל, הנמל זה מקום שמור, זה מקום מוגן.

יצחק דואר: יותר קל להגן על החומרים שם מאשר להתחיל לפזר אותם בכל רחבי הארץ.

יצחק דואר: זו כרגע המתודולוגיה.

משה כחלון: אז זה נוהל לטיפול.

משה כחלון: לא לפינוי.

יצחק דואר: זה נוהל לטיפול.

יצחק דואר: זה לא נוהל לפינוי.

יצחק דואר: היום כבר כשאתה אומר לפינוי הם אומרים, אנחנו לא מפנים.

יצחק דואר: זה כבר לא פינוי.

משה כחלון: דובר בזמנו גם על ברזי ניתוק למיכל האמוניה בחיפה.

יצחק דואר: לא למיכל האמוניה.

יצחק דואר: מדובר בניתוק הצינור שמוביל את האמוניה מהמיכל למפעלים.

יצחק דואר: היתה עבודה קשה מאוד מול הרשויות המקומיות.

יצחק דואר: מדובר על חלוקת הצינור למקטעים והוספת ברזים כדי שאפשר יהיה לסגור כך שאם תהיה פגיעה ישתחרר רק חומר שנמצא במקטע ולא לכל אורך הצינור.

יצחק דואר: ממש בימים האחרונים הם התקינו את המקטע האחרון את הברז האחרון וזה למרות שנעשו הרבה מאוד קשיים פרוצדוראליים ואחרים כמובן הכל על פי החוק ועל פי התקן שהפריעו להגיע למהלך הזה.

יצחק דואר: נכון לרגע זה המקטע החמישי הוכנס.

משה כחלון: לגבי תקצוב.

משה כחלון: יש סעיף תקציבי במשרד לאיכות הסביבה בנושא רעידת האדמה?

יצחק דואר: יש לנו סעיף תקציבי שמטפל בפעולות שלנו הספציפיות.

יצחק דואר: אנחנו שכרנו יועצים שמייעצים לנו לצורך בדיקת התכנונים ברעידת אדמה ואנחנו אמורים לשלם להם מאיזשהו מקום.

יצחק דואר: לזה יש תקציב.

יצחק דואר: תקציב גדול לטיפול בתשתיות אין לנו.

משה כחלון: משרד התיירות.

אירית מלול: קודם כל תבינו שעושים הבחנה ברעידת אדמה שצריך לפנות וצריך להבין תיירים.

אירית מלול: צריך לעשות אבחנה בין תיירים לבין עקורים שהם תושבי המדינה.

אירית מלול: אז התפקיד שלנו זה לטפל בקטע של התיירים.

אירית מלול: כפי שאתה יודע יש עכשיו הצעה שהיא תובא לממשלה.

אירית מלול: לגבי המתקנים של פס"ח יש החלטה לגבי מימון של שוברים וזה גם כהצעה, זה עוד לא סופי.

אירית מלול: זו טיוטה.

אירית מלול: במתקנים אחרים כמובן שזה עדיין בטיוטה.

אירית מלול: אין עוד מענה לגבי התשלום.

משה כחלון: אבל להיכן לפנות אנחנו יודעים.

אירית מלול: להיכן לפנות משרד התיירות עושה את כל הפעילות שלו בנושא איתור מקומות איחסון וזה אנחנו פועלים בצורה הכי מהירה על ידי כל המחוזות שלנו.

אירית מלול: יש לנו רישומים של מלונות.

אירית מלול: אנחנו נפנה על פי מקומות פנויים ונשהה את התיירים לפני שנוציא אותם.

אירית מלול: אבל המטרה היא לא להשאיר אותם הרבה במלונות אלא להטיס אותם לחו"ל כמה שיותר מהר.

אירית מלול: הנושא של התשלום.

אירית מלול: רק אתמול התקבלה אצלי הטיוטה שהיא תועבר לממשלה אז אנחנו נדע ונהיה חכמים אחרי.

אירית מלול: התייחסות נוספת שדנו בה בדיון האחרון זה היה על נושא של חיזוק ומבנים.

אירית מלול: ד"ר אבי שפירא הפנה אלינו את הסוגיה של תחום האחריות שלנו מבחינת חיזוק מבנים של בתי מלון ואנחנו התייעצנו עם האגף פיתוח ומנהל שלנו במשרד והעברנו להם את הסוגיה הזאת, וקיבלנו מהם תגובה שלדעתי כדאי שתשמעו אותה פה.

אירית מלול: שכל הנושא של חיזוק קונסטרוקטיבי של מבנים וביניהם גם בתי מלון או כל מבנה ציבורי אחר אינו קשור בידע תיירותי אלא הינו נושא מקצועי הקשור בידע ספציפי בקונסטרוקציה והנדסת מבנים ואין הוא שונה או ייחודי בהיבט כלשהו כשמדובר במתקני לינה.

אירית מלול: המשמעות היא שצריך לבחון את זה במסגרת כוללת ולא להתייחס ספציפית לבתי מלון.

אירית מלול: גם אין לנו את האפשרות לבחון את זה או לשלוח אנשי מקצוע כאלה או אחרים.

אירית מלול: אז זה בתוכנית כוללת.

אירית מלול: באופן כללי אני יכולה להגיד שיש לנו כ-400 מלונות בארץ.

אירית מלול: אלה שנבנו אחרי שנות השמונים, אנחנו יכולים לעשות את האבחון הזה.

אירית מלול: זו לא בעיה.

אירית מלול: זה להביא מספרים.

אירית מלול: במידת הצורך ושזה יהיה רלוונטי אנחנו נציג מספרים וניתן את השמות של בתי המלון.

משה כחלון: פיקוד העורף.

מאיר ברקן: אנחנו בעדכון של הפקודה.

מאיר ברקן: אם כי עדיין לא נסגר לגבי מערך המילואים.

מאיר ברקן: זה מה שנשאר פתוח.

מאיר ברקן: עדכון של הפקודה, בסך הכול זה בעבודה.

מאיר ברקן: והוצע גם עם רח"ל מתנדבים, תרחישי עורף שונים בכלל רעידת אדמה.

מאיר ברקן: אפשר יהיה להפעיל עם הרשויות ביחד עוד מערך מתנדבים די גדול שיעזור.

מאיר ברקן: את העדכון של הפקידה אנחנו נסיים בשבועיים הקרובים.

מאיר ברקן: זו הכוונה.

מאיר ברקן: אבל התהליך הוא תהליך שלם.

משה כחלון: אני ארצה להתייחס מספר דקות לגבי השיטות.

משה כחלון: מי רוצה פה להתייחס לשיטות לפני שאני עובר לרח"ל.

מיכאל לובוביקוב: שלום לכולם.

מיכאל לובוביקוב: אני מייצג כאן קבוצה של אנשי מקצוע מהמגזר הפרטי שאנחנו מהנדסים ואדריכלים ומשפטנים.

מיכאל לובוביקוב: אנחנו מתעסקים בנושא של היערכות לרעידות אדמה.

מיכאל לובוביקוב: נמצאים כאן שני חברים דורון אדרי ונועם רבינוביץ.

מיכאל לובוביקוב: דורון ואני, אנחנו מהנדסי חילוץ בפיקוד העורף במילואים ביחידת חילוץ ארצית.

מיכאל לובוביקוב: היינו בכמה אירועים כולל רעידת אדמה.

מיכאל לובוביקוב: משם באה ההיכרות שלנו עם הנושא.

מיכאל לובוביקוב: אנחנו ראינו את הצד האפל של הירח ואנחנו עוסקים בפעילות המקצועית גם בנושא של תמ”א 38.

מיכאל לובוביקוב: אנחנו רואים את כל המכלול מכול הכיוונים ותוך כדי עבודה החלטנו שאנחנו צריכים להתייחס גם לנושא של היערכות ולבדוק כל מיני רעיונות משלימים או מקבילים למה שהועלה כאן כמובן במסגרת היכולת שלנו.

מיכאל לובוביקוב: אחד הנושאים שקשור לחילוץ ומענה מיידי אנחנו מכינים תוכנית ונעלה את זה קודם כל מול פיקוד העורף ואחר כך בפורומים אחרים.

מיכאל לובוביקוב: אחד הנושאים שאנחנו חושבים עליו זה הנושא של חיזוק מבני ציבור שכרגע אנחנו לא רואים שיש מענה בטווח המיידי שיכול לפתור את הבעיה שקיימת ולכן אנחנו בנינו כמה מודלים בתחום הזה שאני מציע שנועם יציג את זה.

נועם רבינוביץ: אני יזם נדל"ן ואני אגע קודם כל במבני ציבור ואחר כך אני אשתף אתכם במספר אספקטים של תמ”א 38, מהעין היזמית.

נועם רבינוביץ: בנושא מבני הציבור על מנת לחסוך ממשלת ישראל את העלויות שבחיזוק בנינו מודל שבעצם יסיר את העלות ממדינת ישראל.

נועם רבינוביץ: הווה אומר, כל נושא בתי הספר ומבני ציבור שצריכים לחזק אפשר להחיל את תמ”א 38 למבנים פרטיים על מבנה הציבור, קרי תוספת קומה או שתיים על מבנה הציבור, אשר יישארו ברשות היזם ויוחכרו על ידי המדינה למספר שנים במקרה שזה מבנה משרדים ממשלתיים.

נועם רבינוביץ: קומת המשרדים תישאר ברשות היזם וזה בעצם תהיה התמורה שלו ואפשרות של חלופה נוספת במקרים שהמדינה לא צריכה את הקומה הנוספת בבית הספר ניתן לנייד את הזכויות למקומות אחרים בארץ באותה עיר למבנים אחרים.

נועם רבינוביץ: זה לנושא מבני הציבור.

נועם רבינוביץ: לנושא התמ”א יש מספר קשיים שאנחנו נתקלנו בהם כיזמים.

נועם רבינוביץ: בתחום ההנדסי וציין את זה מר יוסי רזי נושא הממ"דים שאכן לא בכל מבנה, ואנחנו בחנו עשרות מבנים, ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של תוכניות בבת ים ובגבעתיים ובמשאים ומתנים בתל אביב ששם הדבר קשה ביותר.

נועם רבינוביץ: הכי קשה זה נושא החניות ונושא פיקוד העורף שדורש ממ"דים.

נועם רבינוביץ: זה בתחום ההנדסי.

נועם רבינוביץ: בתחום הרישוי, בתחום המשפטי נושא הסכמת הדיירים מהווה כוח יתר בידי דייר כזה או אחר ותמיד בכל בניין יש את הדייר הזה שהוא החכמולוג התורן שעושה את הקלקולציה.

נועם רבינוביץ: נושא ה-60% הוא מסרבל.

נועם רבינוביץ: אנחנו מעדיפים שיהיה 100% והדיירים האלה שמתנגדים בדרך כלל תוקעים את המקל בגלגלים של היזמים לבצע את זה.

נועם רבינוביץ: מה גם שפריפריות הקומה הנוספת היא בדרך כלל לא כלכלית.

נועם רבינוביץ: ה עלויות מול ההכנסות של הקומה הנוספת בפריפריה.

נועם רבינוביץ: זה בעצם נושא מבני הציבור מה שרציתי להעלות.

זאב צוק רם: הבעיה שלנו שמבני ציבור בבית שאן שיושבת על הקו, איזה יזם יבנה שם קומות עליונות וכולי?

נועם רבינוביץ: אם יחכירו את זה ממני ל-25 שנה לצורך העניין ובקומה הנוספת שאני אבנה.

זאב צוק רם: אבל אתה אמרת שאתה רוצה להציע הצעה שהמדינה לא תשלם אגורה.

זאב צוק רם: עכשיו היא הולכת לשכור את זה ממך ל-25 שנה?

זאב צוק רם: מה היא לא תשלם?

זאב צוק רם: תמ”א 38 לא נעשתה בבית שאן.

יוסי רזי: הוא רמז משהו שמסתובב כל הזמן ברקע זה הנושא של ניוד זכויות.

יוסי רזי: זאת אומרת אם אתה בתוך העיר עושה משהו, מחזק משהו, שהעיר תיתן לך בצורה מושכלת זכויות בנייה מבחוץ.

יוסי רזי: יש בזה היגיון רק הוא נתקל בהרבה בירוקרטיות.

יוסי רזי: על זה מדובר כבר שנים.

יוסי רזי: אם אפשר לשחרר דבר כזה זה היה רציני.

משה כחלון: היה חשוב לשמוע את זה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: נשמח לקבל את זה, גם ועדת ההיגוי, גם אנחנו.

זאב צוק רם: חבר הכנסת כחלון אני רוצה לתת דוגמה לבעיות.

זאב צוק רם: אני עושה עכשיו בבית שלי תמ”א 38.

זאב צוק רם: אני גר ברעננה.

זאב צוק רם: אבל הנה תראה קושי פשוט שהעיר עושה.

זאב צוק רם: קבעו שמהשנה הזאת כל תוספת בנייה בבית מחייבת שתי חניות לדירה.

זאב צוק רם: חוק עזר בתוך העיר.

זאב צוק רם: זה על הסף מוריד.

זאב צוק רם: כי הוא בונה על הגג שלוש דירות, זה שש חניות.

זאב צוק רם: לך תמצא עכשיו שש חניות.

משה כחלון: אני רוצה להשלים לפני שאני מגיע לרח"ל וללשכת המהנדסים, מל"ח יש לי נושא שאתמול לא מצאנו לו מענה, נושא הקשר.

משה כחלון: אם יש לכם תשובה בנושא הזה?

שי אביטל: אין לנו תשובה.

שי אביטל: מדברים הרבה על זה שהצבא יפרוש את מערכות הקשר שלו וייתן תקשורת.

משה כחלון: במקרים כאלה הרי הכול קורס.

משה כחלון: רכשו טלפונים לוויניים.

משה כחלון: לגבי איתור מתקן חלופי לבנק הדם.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: קבלנים ויזמים.

מאיר ברקן: מאיר ברקן.

מאיר ברקן: התאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: במבחן התוצאה ברור לנו שעד היום לא נעשה הרבה בתאי השטח מבחינת תמ”א 38 ולא נחזור ונרבה באותם דברים שאמרנו בעבר.

מאיר ברקן: זה פשוט לא מתרומם ופה אני רוצה להציע לך שתי הצעות.

מאיר ברקן: האחת, תרים את הכפפה הזאת ותוסיף באופן גורף בכל הארץ עוד קומה אחת נוספת כאשר מבחינה כלכלית יהיה לזה מענה מיידי.

מאיר ברקן: הוועדה המקומית.

מאיר ברקן: ..

משה כחלון: אבל איך אתה מתמודד עם השאלה של הגברת ממשרד הפנים?

מאיר ברקן: אני כבר עונה לה.

מאיר ברקן: זה יהיה חלק מאותה החלטה שאתה מנסה להריץ.

מאיר ברקן: משמעות הדבר שתוספת של אותה קומה נוספת תוסיף יחידות דיור אבל בבקרה הנדסית ומקומית של הוועדה ומהנדס העיר, הוא יקבע באילו מקומות ניתן אכן לבצע את הדבר הזה.

מאיר ברקן: זאת תהיה אחריות שלו להחליט האם באותם מבנים שנבנו לפני שנת 1980 הוא מוכן לקחת את הסיכון המחושב.

מאיר ברקן: אני אומר באופן גורף אבל תהיה למהנדס העיר ולוועדה המקומית הסמכות לקבל את ההחלטה היכן כן והיכן לא.

מאיר ברקן: ואז יהיה לך הרבה יותר פשוט.

מאיר ברקן: זו ההצעה.

מאיר ברקן: הצעה שנייה שלדע

מאיר ברקן: תנו תשפר את המצב היא לתת דחיפה והזכירו את זה נציגי משרד הבינוי והשיכון וזה הנושא של פינוי ובינוי ועיבוי מרכזי הערים.

מאיר ברקן: מן הרגע שאתה תשנה את התוכניות או תיתן להן דחיפה קדימה הן מעצמן גם ישפרו את הנושא של תמ”א 38 כי מבנים מסוימים שנכללים בקטגוריה של פינוי ובינוי ממילא יהרסו כי הם מבנים ישנים מלפני 1980 וייבנו על פי קטגוריות ותכנון עדכני שיעמוד בדרישות התקן של רעידות אדמה.

מאיר ברקן: אז יכול להיות שזה חלק מתוך הפתרון.

מאיר ברקן: אנחנו מדברים על אזורים של גוש דן ואזורי הביקוש ולא באזורי הפריפריה לדאבוננו הרב.

מאיר ברקן: זה במבחן התוצאה אנחנו רואים שבאמת אין התקדמות.

מאיר ברקן: שני חסמים נוספים שלא הועלו על ידי משרד הבינוי והשיכון ולא הועלו על ידי היזמים זה הנושא של רשם המקרקעין.

מאיר ברקן: יש לנו עם זה בעיה לא קלה.

מאיר ברקן: מכיוון שכאשר אתה הולך לממש את הזכויות שלך הן זכויות ערטילאיות בשלב הראשוני.

מאיר ברקן: כלומר הן זכויות שנגזרות ממשהו עתידי שייבנה על הגג.

מאיר ברקן: אין לו יחידת רישום מקרקעין כמו לכל דירה.

מאיר ברקן: ולכן זה מקשה בתחום של רישום זכויות הקבלן או היזם העתידיות וצריך למצוא לזה מענה.

מאיר ברקן: אנחנו מכירים את ההצעה לפתרון.

מאיר ברקן: היא לא ישימה תמיד.

מאיר ברקן: כי לא תמיד ישנו מחסן בנמצא.

מאיר ברקן: ישנה בעיה פה עם רשם המקרקעין ואני רוצה להעיר את העניין הזה באור הנכון.

מאיר ברקן: הנקודה השנייה שהיא נגזרת של אותה בעיה זה הנושא של ליווי פיננסי בנקאי משום שהבנקים אינם מוכנים להסתפק באותה נושאים ערטילאיים אלא רוצים מעמד של בעל נכס או בעל יחידת רישום שהם יוכלו לאחוז במשהו וזו בעיה קרדינלית ביישום העסקה והוצאתה אל הפועל.

מאיר ברקן: מעבר לאותן נקודות שאתה היעלת שהם חסמים בירוקרטים ותהלייכים בהג"א, בטיחות אש וכדומה גם אנחנו מכירים את זה, גם אנחנו נתקלים בזה.

מאיר ברקן: בקיצור יכול להיות שאולי הנושא של פינוי בינוי באזורים מסוימים יפתור בעיה.

מאיר ברקן: גם לשכת האדריכלים היום תומכת מאוד בנושא של עיבוי במרכזי הערים ושימוש באותם מקומות שממילא כבר מוזנחים ונראים לא ראויים להתגורר בהם.

מאיר ברקן: אתה גם מנצל את המקומות האלה ואתה מוסיף יחידות דיור שממילא מאוד יקרות היום ומבוקשות.

מאיר ברקן: אז הנה יש לנו פתרון פנטסטי שאפשר להלך איתו.

משה כחלון: זה אני בשמחה אנסה לקדם.

שמואל רבין: אני אנסה להתמקד בשני חסמים של תמ”א 38 שלדאבוננו יצאה ב-2005 ועד היום לא עושה כמעט כלום.

שמואל רבין: אחת הסיבות היא שרק לפני חצי שנה אושרו החוקים שנותנים את ההטבות בארנונה וכך הלאה.

שמואל רבין: כל החוקים שקשורים במקרקעין.

שמואל רבין: אז אף יזם פרטי שידע שהחוקים האלה יהיו לא מיהר לעשות כלום מפני שלמה לו לשלם מס שבח, בשעה שהוא יודע שממילא יהיה לו פטור.

שמואל רבין: זה דוגמה אחת שככה עובדת הבירוקרטיה.

שמואל רבין: אנחנו חיכינו מ-2005 שלוש שנים כדי שאפשר יהיה מעשית לתת לאוכלוסייה להפעיל את זכויותיה.

שמואל רבין: לגבי הכדאיות הכלכלית.

שמואל רבין: אין ספק שכדאיות כלכלית זה רק במרכזי האוכלוסייה וגם שם, גם בראשון לציון קומה אחת עדיין לא לרוב לא מספיקה.

שמואל רבין: ואני מבין את כל הטענות של משרד הפנים שזה בעיה לעבות ביחידות דיור מרכזי ערים, שאין מספיק בתי ספר ואין מספיק מקומות חנייה אבל צריכים להבין איזשהו דבר בסיסי.

שמואל רבין: יש דבר והיפוכו.

שמואל רבין: אנחנו אומרים מצד אחד בואו ניקח בתים שהם נבנו לפני 1980 ונטפל בהם ונחזק אותם.

שמואל רבין: מצד שני אנחנו אומרים ב-2008 יש תקנות כאלה ואנחנו דורשים מבתים ב-1960 לעמוד בתקנות של 2008.

שמואל רבין: דברים בנליים כמו רוחב חדר מדרגות, דבר שהוא לא ניתן לשינוי.

שמואל רבין: צריך שתצא הנחייה ממשרד הפנים לרשויות לתת להם את האפשרות להקל.

שמואל רבין: עניין של קווי הבניין.

שמואל רבין: אם בניין קווי הבניין שלו מוגדרים בתקנות של 3 מטר או 5 מטר מהגבול וכדי לבנות קיר כדי לחזק צריך להקטין את המרחק הזה ל-2.5 העירייה לא יכולה לתת מפני שאין לה בתקנות שלה לא כתוב שמותר.

שמואל רבין: מה נעשה עם רחוב כמו אבן גבירול בתל אביב שהבתים צמודים אחד לשני?

שמואל רבין: איך נחזק אותם?

שמואל רבין: איך נכנס עם אותם התנאים הקשיחים של משרד הפנים עדיין עוצרים את הרשויות המקומיות מלעשות דבר.

שמואל רבין: לגבי הכדאיות של הבנייה בפריפריה שלמעשה לדאבוננו האזורים הפרולבלמטיים הם לא בתל אביב אלא דווקא בטבריה ובקריית שמונה איפה שאין כדאיות כלכלית אפילו עם שתי קומות.

שמואל רבין: הועלה הנושא של ניוד זכויות.

שמואל רבין: אם לחברה ופה הדבר מתקשר לדבר אחר שאנחנו רואים אותו היום, אין חברות גדולות שנכנסות לחיזוק.

שמואל רבין: הרוב זה יזמים קטנים שעוסקים רק בתחום הזה.

שמואל רבין: אבל חברה גדולה שיש לה קרקעות כמו אפריקה ישראל או אחרת שיש לה קרקעות ברמת גן ויש לה זכויות בנייה של 400% אם יגידו לאפריקה ישראל, לפי מפתח כלשהו אם תחזק כך וכך מבנים בקריית שמונה הזכויות שלך ברמת גן יהיו במקום 400% אז 450%.

שמואל רבין: אתם תראו שהחברות הגדולות יתחילו לעבוד.

שמואל רבין: זה רעיון.

שמואל רבין: אחרת לא יקרה כלום בפריפריה.

שמואל רבין: אלה החסמים שהם לא פתורים עד היום.

שמואל רבין: יש הנושא של פיקוד הערוף שדורש ממ"דים ודורש שיפורי מיגון.

שמואל רבין: עצם הרעיון כשבונים למעלה לשים את הכובד למעלה של הממ"ד הוא אנטי חיזוק של רעידות אדמה.

שמואל רבין: הרעיון צריך להיות הפוך אבל הדרישה הזאת קיימת ואני מבין אותה.

שמואל רבין: אז צריכים להיות גמישים בעובי קירות, בעובי תקרות, בצורת המיגון.

חיים מגל: באופן לא מקרי כל השכונות שנקראות אזורי פינוי בינוי נמצאות ברמת הסיכון הגבוהה ביותר כי יש להם מבנים שנבנו לפני שנת 75 וצפיפות המגורים שם היא כפולה מאלה שנבנו מאז 75 ואילך.

חיים מגל: והם אוכלוסיות חלשות.

חיים מגל: בכל הארץ.

חיים מגל: גם בקריית שמונה.

חיים מגל: רמת הנתונים שאנחנו יודעים עליהם היום שונה ממה שהיתה כשעשו את תמ”א 38.

זאב צוק רם: אני רוצה לומר כמה דברים ולא להיכנס לנוהל כזה או אחר ברשות שדות התעופה או באיזה משרד אחר.

זאב צוק רם: אני עוד מעט אגיד מה צריכה להיות המתודולוגיה של העבודה כדי שבסוף נידרש ואני כבר אומר זו תהיה אחריות שלי שזה יהיה בפועל.

זאב צוק רם: הנושא הוא לא פשוט והוא מורכב מהרבה מאוד גורמים שאמורים להיות משתפי פעולה במשרדי ממשלה וזה לא תמיד צועד כפי שאנחנו רוצים לראות את הדברים.

זאב צוק רם: אנחנו באמת לא שם עדיין למרות שנעשית המון פעילות בראשותו של יושב ראש הוועדה, ועדת ההיגוי, ד"ר שפירא ואנשי הוועדה שמתכנסים, זה לא הופך לדברים אופרטיביים.

זאב צוק רם: בסופו של דבר צריך להיות תפיסת הפעלה למענה במדינת ישראל שדבר שהוא עוד לא קיים.

זאב צוק רם: צריכה להיות פקודה, אני אומר את זה בלשון צבאית איזה נוהל הפעלה שאם חלילה מחר בבוקר כל אחד יודע בדיוק מה תפקידו ומה הוא עושה.

זאב צוק רם: גם לא קיים.

זאב צוק רם: לא אמרתי שלא כתבו וחשבו.

זאב צוק רם: אני אומר בפועל לא קיים.

זאב צוק רם: ברמה הלאומית וברמות פרטניות בגוף.

זאב צוק רם: משרד החוץ למשל או אמר מישהו ממשרד התחבורה יגיע לשדה התעופה מטוס מטען.

זאב צוק רם: עוד לא יודעים מה אנחנו מזמינים מחוץ לארץ אז כבר מדברים על מטוס המטען איך הוא יפרד ואיך הוא יגיע.

זאב צוק רם: כי משרד הבריאות עוד לא אמר למשרד החוץ מה הוא צריך וגוף אחר לא תיאם.

זאב צוק רם: ורק במקרה אנחנו נוסעים היום למשרד החוץ מול האו"ם כדי לראות איך אפשר לטפל בסיוע חיצוני כפי שקיים במדינות אחרות בעולם.

משה כחלון: מי צריך לכתוב את הפקודה הזאת, תורת ההפעלה?

זאב צוק רם: אני אומר גם את זה.

זאב צוק רם: ישבתי אני וידידי אבי לפני שבועיים כי אנחנו רוצים לעשות תרגיל לאומי בתחום הזה של רעידות האדמה.

זאב צוק רם: אבל אמרנו אנחנו לא יכולים ללכת לתרגיל אם אין תפיסת הפעלה ואין פקודה.

זאב צוק רם: את מה נתרגל?

זאב צוק רם: אמרתי אני לוקח על עצמי שהדבר הזה ייכתב.

זאב צוק רם: לפחות כטיוטה עד לתרגיל.

זאב צוק רם: אנחנו רוצים לעשות את התרגיל במהלך פברואר 2009.

זאב צוק רם: זה הרבה עבודה.

זאב צוק רם: אני מקווה שמתוך זה אנחנו נצא לדברים אופרטיביים כדי שכל גוף ידע מה תפקידו.

זאב צוק רם: ישבנו לפני כמה זמן אצל ראש הממשלה.

זאב צוק רם: הבן אדם השקיע 3 שעות מזמנו, זמן יקר, הציגו לו כמעט 1000 שקפים.

זאב צוק רם: סבלנות אין קץ.

זאב צוק רם: אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מוכנים.

זאב צוק רם: אחרי השקפים אין כלום.

זאב צוק רם: זה הכול כתוב על הנייר אבל אין כלום.

זאב צוק רם: שני משרדים עוד לא דיברו ביניהם איך אחד מסייע לשני.

זאב צוק רם: חלק מהדברים זה התרבות שלנו.

זאב צוק רם: הוועדה בראשותו של ד"ר שפירא עושה עבודת קודש.

זאב צוק רם: הם מתכנסים אחת לכמה זמן, יושבים, דנים.

זאב צוק רם: ועובדה כשאבי בא ואמר יש משהו בצפון הארץ שיכול להשפיע.

זאב צוק רם: מיד.

זאב צוק רם: דיבר על זה שאלתיאל.

זאב צוק רם: כנסים.

זאב צוק רם: הבאנו ראשי רשויות.

זאב צוק רם: הוא נתן את הצד המקצועי.

זאב צוק רם: נתנו הנחיות.

זאב צוק רם: איך לחזק, איך להכין את הדברים, כולל למשרד החינוך זה היה לפני ה-1 בספטמבר.

זאב צוק רם: כדי לבצע את הדברים צריך מישהו שירשום צ'ק ליד זה.

זאב צוק רם: זה לא קיים.

זאב צוק רם: בנינו עכשיו תפיסה של תקציב עורף לאומי.

זאב צוק רם: אני נותן את זה כדוגמה.

זאב צוק רם: ישנו קונספט שאפשר להכין כמערכת התראה לבתי ספר שעולה עד 15 אלף שקל.

זאב צוק רם: לא בשמיים.

זאב צוק רם: אלף בתי ספר, תעשו את החשבון.

זאב צוק רם: אני שמעתי שאתה אמרת שבסדרי עדיפויות את הבתי ספר באזורי סיכון בעדיפות ראשונה.

זאב צוק רם: על אחת כמה וכמה.

זאב צוק רם: את זה אף אחד לא רוצה לממן.

זאב צוק רם: מה אנחנו נגיד אחר כך?

זאב צוק רם: אם נציל 30 ילדים שלמדו בבתי ספר הרווחנו את ה-15 אלף שקל האלה?

זאב צוק רם: בוודאי שכן.

זאב צוק רם: זו מערכת שבאותה הזדמנות שנותנת התראה קולית מפסיקה מערכות חשמל וגז ויכול להציל עוד כמה אנשים.

זאב צוק רם: דבר פשוט.

זאב צוק רם: ופה אני פונה אליך יושב ראש הוועדה.

זאב צוק רם: גם אתם מטעמכם חברי הכנסת צריכים ללחוץ על הדברים האלה כדי לקדם חלק מהנושאים, יש לתקצב ולממן.

זאב צוק רם: אני יכול להגיד את זה בשמו של אבי ובשמו של שאלתיאל ופיקוד העורף שלקראת פברואר אנחנו נייצר תפיסת הפעלה, נייצר פקודה ברמה הלאומית.

זאב צוק רם: אגב נקבעו כמה קביעות על ידי סגן שר הביטחון שהוא מוביל את כל האחריות על נושא העורף.

זאב צוק רם: למשל הוא קבע שרח"ל היא האופרטור בהנחה וקורה משהו מחר בבוקר כל תפיסת השליטה, כל ההפעלה, לכן אמרתי אם נוחת מטוס לאן להביא את הציוד זו תהיה אחריות שלנו.

זאב צוק רם: אנחנו נשב ביחד עם הגורם המקצועי.

זאב צוק רם: אבל האופרטור זה אנחנו, זה רח"ל.

זאב צוק רם: אנחנו נערכים לזה עכשיו.

זאב צוק רם: ואני מקווה שבאמת נהיה מוכנים.

זאב צוק רם: הנה אני התחייבתי לקראת פברואר שיהיה לנו משהו מוחשי ומוצק כדי שנוכל לצאת עם זה לתפיסה במדינת ישראל.

זאב צוק רם: אבל אני חוזר ומבקש ברשותך ואיתך אתה חייב לעזור לנו במסגרת הבית הזה.

משה כחלון: אנחנו כבר מסתכלים על פנייה לראש הממשלה, גם יושבת ראש הכנסת וגם אני, נסקור בפניו את כל מה שהיה פה בדיונים מעבר לסיכום שעשינו ונעשה ונמשיך ללחוץ כמה שרק נוכל.

משה כחלון: אנחנו מסכמים את הדיון.

משה כחלון: ד"ר שפירא יושב ראש ועדת ההיגוי.

אבי שפירא: אנחנו יושבים כבר יומיים ושומעים את העדכונים של משרדי הממשלה השונים.

אבי שפירא: אני מקווה מאוד שהתרשמת שישנה הרבה מאוד עשייה בהשוואה למה שהיה קודם.

אבי שפירא: אבל אנחנו מכירים בהחלט בעובדה, העשייה נעשית באותם התחומים שאפשר לעשות בלי שזה עולה כסף.

אבי שפירא: ברגע שנכנסים למשהו שעולה כסף אנחנו נתקעים.

אבי שפירא: המערכת נתקעת מסיבות תקציביות ברמות שונות החל מרמת המשרד ושמעת כמעט מכל המשרדים שאין בשום משרד ממשלתי תקציב מיועד לרעידות אדמה.

אבי שפירא: שלא לדבר על זה שאין שום משרד שחושב שהוא צריך לטפל בחיזוק המבנים שבאחריותו לטפל ברעידת אדמה.

אבי שפירא: עוד הפעם מסיבות של כסף, לא בגלל שהם חושבים שלא צריך.

אבי שפירא: הכספים לא קיימים גם ברמה הלאומית כרגע.

אבי שפירא: אנחנו מדברים על הנושא של חיזוק מבנים הרבה מאוד זמן.

אבי שפירא: אני חוזר על המנטרה הישנה שלי, אין פתרון אחר.

אבי שפירא: בניין יעמוד ברעידת אדמה אין קטסטרופה.

אבי שפירא: לא יעמוד ברעידת אדמה יש קטסטרופה.

אבי שפירא: קטסטרופה זה כבר יחסי.

אבי שפירא: כל אחד אם זה יקרה למשפחה שלו זה קטסטרופה גדולה וברמה הלאומית תלוי כמה בניינים כאלה יהיו.

אבי שפירא: לדבר הזה צריך למצוא פתרון ואין אף אחד שחושב שלא צריך למצוא פתרון.

אבי שפירא: צריך לתת לזה את הקדימויות הנכונות ואני מצטרף לקריאה של ראש רח"ל תעזרו לנו בזה.

משה כחלון: רעידת האדמה האחרונה בסין תורם לנו משהו?

אבי שפירא: בסין זו כלכלה סגורה.

אבי שפירא: אז אין לזה מיד השפעה על הבנקים בארצות הברית.

אבי שפירא: אם זה היה קורה ביפן.

אבי שפירא: האינפורמציה שמגיעה עוזרת.

אבי שפירא: במקרה הנוכחי האינפורמציה שיש לי זה מד"ר אשכנזי שהיה שם במקום ודיווח על דברים שקרו והדבר האחר זה הקולגים שלי.

אבי שפירא: אבל הקולגים שלי בנושא הזה יפגשו רק בנובמבר.

אבי שפירא: אז אני מקווה לקבל אינפורמציה.

אבי שפירא: חלק מהאינפורמציה יש לזה משמעות ישירה.

אבי שפירא: חלק מהאינפורמציה צריך לתרגם אותה.

אבי שפירא: גם בסין הוכח מעל לכל ספק שהמענה לרעידת אדמה הוא מענה על ידי האזרחים.

אבי שפירא: גם במדינה טוטליטרית שהיה אפשר תוך שעות 50 אלף חיילים הביאו לשמה אנשים שפשוט לא ידעו מה לעשות.

אבי שפירא: לא לימדו אותם איך מחלצים, איך מרפאים.

אבי שפירא: המערכת האזרחית זו מערכת נכה ברגע שיש רעידת אדמה.

אבי שפירא: שרידות שלה מאוד נמוכה.

אבי שפירא: ועם הדברים האלה אנחנו צריכים ללמוד להתמודד.

אבי שפירא: אנחנו שמחים שהצבא שלנו הוא אחר מהצבא הסיני.

שמואל רבין: יש מנטרה אצלנו במקצוע בהנדסה שמכל סדק לומדים.

שמואל רבין: בוודאי שמרעידות אדמה.

שמואל רבין: היות והיום האינטרנט מפיץ כל מידע מכל רעידת אדמה אנחנו מקצועית לומדים.

שמואל רבין: ברעידה שהיתה ברוואל לפני יותר מעשר שנים התורה של חיבור אלמנטים טרומיים למבנה השתנתה בכל העולם וכמובן שגם אצלנו.

שמואל רבין: מהאיגוד שלנו היה יועץ קרקע שנסע לתורכיה.

יוסי רזי: באווירת סיכום ואנחנו מלווים את זה הרבה שנים, כל הפורום הזה שהתכנס ועשיתם באמת עבודה יסודית וטובה, יכול להיות שממנו צריכים לצאת כמה מסרים אפקטיביים לסיפור הזה.

יוסי רזי: אחד המסרים זה ארגון כל המענה הלאומי שאני חבר בוועדה לרעידות אדמה אני רואה שהדברים האלה עדיין לא התגבשו.

יוסי רזי: יש נושאים שונים ואנשים שונים שמציגים דעות שונות מצד המשטרה, מצד הצבא, מצד פיקוד העורף, וזה אני אומר כאזרח מיל, יש מקום לחדד ולגבש בדיוק מי עושה מה.

יוסי רזי: אני לא בטוח שזו בעיה גדולה.

יוסי רזי: צריך לעשות את זה בהקדם.

יוסי רזי: כי עד עכשיו בדיונים שונים התברר לנו שזה עוד לא מתגבש.

יוסי רזי: אנשים באים עם תפיסות שונות ולא תמיד זה ענייני הויכוחים ביניהם.

יוסי רזי: בנושאים של הבנייה בהמשך למה שאבי אמר מקודם יש דברים שדורשים כסף וזה בעיה עם האוצר.

יוסי רזי: יש דברים שהם לא תופסים הרבה כסף אבל אם נתקצב אותם כמו שצריך בפעולות קטנות לדוגמה אותו מדריך למהנדס, אותה פעילות שנעשית ביחד כשאתה שומע את כל הפורום הזה מול תמ”א 38, ישנה פה נציגה רצינית של משרד הפנים, אבל יש עוד נציגים שאיתם צריך גם לדבר לדחוף אותם.

יוסי רזי: היא אומרת שתי קומות לא יעבור.

יוסי רזי: שתי קומות יכולות לעבור באותם מקרים שזה מסתדר גם עם חנייה וכמו שאמר פה רבין קצת גמישות מצד כל הגורמים.

יוסי רזי: אי אפשר לדרוש מחדר מדרגות של שנת שמונים שתשחזר אותו בשנות האלפיים.

יוסי רזי: הלוא זה שהבית יתמוטט ברעידת אדמה זה יהיה על כולנו בסוף אם זה יקרה.

יוסי רזי: יש תקציבים קטנים יחסית שישאו תשואה גדולה, חלק צוינו פה, לזה אם תתנו את הדחיפה כולנו נצא נשכרים.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

משה כחלון: לצערי לא יצאנו מפה עם בשורות.

משה כחלון: מי שהיה מודאג צריך להמשיך להיות מודאג כי ההתרשמות שלי אי אפשר לבוא בטענות למשרדים.

משה כחלון: שמענו פה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

משה כחלון: שמענו את הנציגים שהם אנשים מקצוע שפשוט לא נותנים להם את הכלים.

משה כחלון: אפשר להתווכח אם משרד הפנים בשתי קומות כן צודק או לא.

משה כחלון: לא כאן הבעיה.

משה כחלון: הבעיה היא שהממשלה לא נותנת את הכלים בידיים של המשרדים.

משה כחלון: לא נותנת לכם את הכלים כדי ליישם ולהביא לידי ביטוי את הידע שלכם ואת הרצון שלכם ואת היכולות שלכם ואנחנו כמובן נקרא לראש הממשלה באופן אישי שיתערב.

משה כחלון: אנחנו נתריע יחד עם יושבת ראש הכנסת.

משה כחלון: נוציא קריאה מטעם הכנסת.

משה כחלון: בלי תקציב אמיתי ואפילו לא התקציב של 140 מיליון כי גם תקציב 3.5 מיליארד פרושים ל-25 שנה זה לא רציני.

משה כחלון: וכמובן אם מקצצים אותו מהרווחה ומביטחון הפנים התוכנית היא לא רצינית.

משה כחלון: ננסה לצרף כמה שיותר ח"כים לעניין הזה לפי הבקשה של ראש רח"ל.

משה כחלון: התפקיד שלנו להתריע, ללחוץ, לסייע לכם.

משה כחלון: כמובן בכוחותינו המוגבלים נעשה את זה כי אני באופן אישי התרשמתי מכמעט שנה של עבודה שאם תקבלו את הכלים, כל משרדי הממשלה, כולל כמובן רח"ל יוכלו לתת מענה לעניין הזה.

משה כחלון: אני מבקש להודות פה לאנשי משרד השיכון, הפנים, התחבורה, הגנת הסביבה, תיירות, ביטחון, צה"ל, עורף, רח"ל, מל"ח, ליזמים פה וכמובן ליושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית ד"ר שפירא.

משה כחלון: הוועדה הזאת מסיימת את המנדט בחודש הבא.

משה כחלון: למעשה זה הדיון האחרון.

משה כחלון: אבל אם מישהו רוצה את הסיוע שלנו אנחנו כמובן נעמוד לרשותו.

משה כחלון: אני מאחל לכולם שנה טובה.

משה כחלון: שלא יהיו רעידות אדמה.