הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 248, 2008-09-02 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לקיים היום דיון בנושא שיש לו היבטים מעניינים, היסטוריים, כלכליים, לאומיים, חברתיים, דתיים, שמעניין רבים כי הוא נוגע ללב ירושלים, כי הוא נוגע ליחסים שלנו עם רוסיה והוא נוגע לתושבים רבים שגרים באזור.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה אנחנו מבקשים בישיבה הזאת ללבן ולהבין מה קורה.

מיכאל איתן: יש לממשלות סמכויות לבצע מהלכים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לניהול ענייני המדינה, אבל בכל מה שקשור ברכוש והתחייבויות, הציבור צריך להיות זה שמממן, מרוויח או מפסיד.

מיכאל איתן: הכנסת, כנציגת הציבור, חייבת לבקר ולוודא שדברים כאלה, אם אכן הם נעשים, הם נעשים לטובת הציבור ומשרתים את האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: הסוגיה שבה מטפלים היום העברת חצר סרגיי במגרש הרוסים הסוגיה שבה אנחנו מטפלים היום היא העברת "חצר סרגיי" במגרש הרוסים.

מיכאל איתן: זה מהלך דברים שמתרחש בין ממשלת ישראל לבין גורמים חיצוניים, ואני לא יודע לומר כרגע אם הוא מתנהל כהלכה או לא כהלכה, אם זה משרת את העניין הציבורי או לא.

מיכאל איתן: אני רק יודע לומר שבתור חבר כנסת, שתשומת ליבו הופנתה לנושא וביקש מידע, לא קיבלתי את המידע.

מיכאל איתן: כחבר כנסת ופרלמנטר הרבה מאוד שנים, אני יודע שדברים שנעשים תוך הסתרה צריך לבדוק אותם ולחשוף אותם כמה שיותר.

מיכאל איתן: אני לא מאמין בגישה שאומרת שיש להסתיר ולהחביא דברים מפני הציבור משום שאנחנו – נבחריו או שליחיו ועובדיו - יודעים יותר טוב.

מיכאל איתן: אני מאמין שיש לפעמים מצבים של עניינים ביטחוניים, עניינים מסחריים, עניינים של דיונים פנימיים, וצריך לשמור על החשאיות שלהם.

מיכאל איתן: אבל ככלל, הציבור צריך לקבל מידע כי המידע הוא של הציבור, ואם עובדים למען הציבור צריך גם לדווח לציבור, ועל אחת כמה וכמה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: ללא בקרה של הכנסת אין דמוקרטיה, ולכן הישיבה היום תעמוד בראש ובראשונה בסימן גילוי העובדות ומה שמתרחש מנקודת ההיבט של הממשלה, כאשר נשמע גם הערות של גורמים אחרים.

מיכאל איתן: נבקש ללבן ושהממשלה תשיב לנו תשובות לעניין.

מיכאל איתן: מי שמרכז את הצוות הבין-משרדי שעוסק בסוגיה הזו הוא מר איתן מרגלית, שדיברתי אתו טלפונית.

מיכאל איתן: הוא נענה לפנייתי.

מיכאל איתן: לא הכרתי אותו קודם לכן, אז נעים מאוד.

מיכאל איתן: אני חושב שנפתח את הדיון בסקירה שלך ומשם נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לא להביע דעות בשלב הראשון, על מנת שנוכל לקבל את כל המידע.

מיכאל איתן: לאחר מכן נעשה סבב של הערכות, ויכול להיות שנעשה ישיבה נוספת, אם יהיה צורך.

מיכאל איתן: בבקשה, מר מרגלית.

איתן מרגלית: כפי שאמרת, חבר הכנסת איתן, זה נושא מורכב מאוד, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה עירונית וגם מבחינה דיפלומטית-פוליטית.

איתן מרגלית: קצרה היריעה עכשיו מלהרחיב על כל היבטיו, אבל אתן סקירה על מה שהתרחש בשנתיים האחרונות במגעים בינינו לבין רוסיה.

מיכאל איתן: אם אתה לא יכול, אולי יש פה מישהו שיכול לתת רקע היסטורי קצר.

איתן מרגלית: אני יכול לתת סקירה היסטורית קצרה.

איתן מרגלית: "חצר סרגיי" הוא נכס ברחוב הלני המלכה, שנרכש בסוף המאה ה-19 ונרשם על שם הנסיך סרגיי - כמו לפחות עוד נכס אחד, ברחוב הנביאים בירושלים - עקב איסור של החוק העותומאני דאז לרשום נכסים על שם מדינה זרה ועמותות זרות.

איתן מרגלית: הנסיך סרגיי היה דודו של הצאר האחרון ואחיו של הצאר שקדם לו ועמד בראש עמותה שקוראים לה IOPS – Imperial Orthodox Palestinian Society, שעסקה בעיקר בהבאת צליינים רוסים.

מיכאל איתן: אני רוצה להרחיב את היריעה מידע אישי שלי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על תקופה שבה שלטו כאן התורכים.

מיכאל איתן: המעצמות גילו עניין גובר והולך באזור הזה.

מיכאל איתן: הייתה תחרות סמויה בין בריטניה - שבסוף המאה ה-19 כבר פתחה את תעלת סואץ ורצתה להרחיק את הגבולות צפונה עד כמה שאפשר - גרמניה התמודדה על השפעה על-ידי מסילת הברזל שרצתה להקים, גם צרפת ורוסיה השתדלו להשתלב ולרכוש לעצמן אחיזות, במיוחד בירושלים.

מיכאל איתן: כך שחלק מהפעילות הצליינית והנוצרית אז הייתה מסווה לרכישת השפעה על מה שמתרחש באזור הזה, על רקע חולשתה של האימפריה העותומאנית.

מיכאל איתן: אני חושב שזו תוספת שתבהיר לנו את הדברים ותיתן לנו את הפרספקטיבות הנכונות גם למה שקורה היום, כי יש כאלה שטוענים שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

מיכאל איתן: בבקשה.

איתן מרגלית: ארגון ה-IOPS פעילותו הוקפאה בזמן ברית המועצות.

איתן מרגלית: הארגון המשיך להיות קיים על הנייר, וקמו עוד ארגונים אחרים שהיו קשורים לכנסיה הלבנה.

איתן מרגלית: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של הכנסייה ברוסיה, הפילוג בין הלבנים והאדומים.

מיכאל איתן: המהפכה הקומוניסטית, ומשטר גולה בפריס של שרידי השלטון של רוסיה הלבנה.

איתן מרגלית: המנדט הבריטי לא רצה לתת לברית המועצות דריסת רגל בישראל.

איתן מרגלית: הוא נתן לכנסייה הרוסית את מרבית הנכסים שהיו רשומים על שם הכנסייה האדומה.

איתן מרגלית: בנכסים שהיו רשומים על שם רוסיה או על שם IOPS הוא לא נגע.

איתן מרגלית: זה היה המצב עד 1948.

איתן מרגלית: משנת 1952 בניין סרגיי עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: מה היה בין 48' ל-52'?

איתן מרגלית: זה היה פחות או יותר דבר דומה, מין תקופת הפקר.

איתן מרגלית: מ-1952 עד עתה הנכס מנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: ב-1952 האפוטרופוס מקבל לידיו את ניהול הנכס, כשהנכס עדיין רשום בספרים על שם הנסיך סרגיי.

איתן מרגלית: כן.

איתן מרגלית: זה הרישום עד היום.

מיכאל איתן: עכשיו תגיד לנו מה כוללת חצר סרגיי גיאוגרפית?

איתן מרגלית: זה בניין ברחוב הלני המלכה, שגובל במגרש הרוסים – הוא לא ממש בתוך מגרש הרוסים.

איתן מרגלית: זה בניין עם חצר מאוד יפה.

איתן מרגלית: אנשי החברה להגנת הטבע, שיושבת שם כמה שנים, יכולים לפרט.

איתן מרגלית: אני מניח שכל ירושלמי מכיר את זה.

מיכאל איתן: מה דינו השונה של מגרש הרוסים לעומת "חצר סרגיי"?

אריה אלדד: יש בעלויות אחרות.

איתן מרגלית: ב-1964 בוצעה בין ישראל לברית המועצות דאז עסקה שקוראים לה "עסקת התפוזים".

איתן מרגלית: מסגרתה: תמורת תפוזים בשווי של 5-5.5 מיליון דולר שישראל מכרה לרוסים, הרוסים העבירו לישראל רשימת נכסים, גם בירושלים וגם במקומות אחרים בארץ.

איתן מרגלית: בניין סרגיי לא מופיע ברשימת הנכסים האלה, אבל בניין אחר ברחוב הנביאים בירושלים, שהיה גם כן רשום על שם הנסיך סרגיי, הועבר על-ידי רוסיה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם בניין היה רשום על שם הנסיך סרגיי, איך ממשלת ברית המועצות הייתה יכולה להעביר דבר שלא רשום על שמה לממשלת ישראל?

איתן מרגלית: טענתה היא שהנסיך סרגיי נרשם – כפי שאמרתי קודם - עקב אילוצים של החוק העותומאני דאז, ובעצם הנכסים האלה היו שייכים ל-IOPS או לממשלת רוסיה, שמבחינתה -לפחות בתקופה ההיא של 1917-1991 - אחד הוא.

מיכאל איתן: הדין השונה בין "חצר סרגיי" לבין מגרש הרוסים הוא שבאותה עסקת תפוזים בשנת 1964 הרוסים העבירו מרצונם לממשלת ישראל את השליטה במגרש הרוסים.

איתן מרגלית: לא בכל מגרש הרוסים, בחלקים ממנו, וגם בנכסים נוספים.

מיכאל איתן: וחלקים אחרים בתוך מגרש הרוסים נשארו - - -?

איתן מרגלית: למשל, בניין בית משפט השלום היה רשום על שם ממשלת ברית המועצות והיום הוא רשום על שם ממשלת רוסיה.

איתן מרגלית: מדינת ישראל שוהה שם כדייר מוגן.

איתן מרגלית: הכנסייה שעומדת בלב מגרש הרוסים לא הועברה.

איתן מרגלית: נכסים אחרים שם, כמו בניין המשטרה ומוזיאון המחתרות, כן הועברו.

יצחק שווקי: מתוך 74 דונם 64 נרכשו ועשרה דונם לא נרכשו.

יצחק שווקי: הרוסים ישבו במבנים האלה, אז לא נגעו בהם.

מיכאל איתן: כלומר, נשארו עשרה דונם שרשומים על שם הנסיך סרגיי בחלקם, וחלקם על שם ממשלת ברית המועצות לשעבר והיום ממשלת רוסיה.

יצחק שווקי: מי שעשה את זה בזמנו זה גולדה מאיר.

יצחק שווקי: היא הייתה שגרירת ישראל ברוסיה.

איתן מרגלית: היא לא הייתה שגרירה אז, היא הייתה שגרירה בתחילת שנות ה-50.

יצחק שווקי: היא עשתה את המשא ומתן בין מדינת ישראל לרוסיה.

יצחק שווקי: מה שהבנתי מהניירות זה שישראל לא רצתה לגעת בנכסים שהרוסים יושבים בהם פיזית.

יצחק שווקי: בכנסייה הרוסית הרוסים ישבו בה והם יושבים בה; בית המשפט העליון דאז – המשלחת הרוסית ישבה שם ועדיין יושבת שם; בחצר סרגיי, הקומה התחתונה מצד צפון - - -

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים יותר מדי לפרטים.

מיכאל איתן: נחזור חזרה.

אהוד זיו: החשיבות היא שהיה חלק לרוסים, שבו הם ישבו פיזית, גם בחצר סרגיי.

אהוד זיו: זה מקום קטן יחסית.

יצחק שווקי: עד 67'.

יצחק שווקי: במלחמת ששת הימים הרוסים עזבו את ארץ ישראל.

פזית שבייד: גם הבריטים נכנסו לחצר וישבו בה, ויש לנו מפות ומידע.

מיכאל איתן: העובדות הרלוונטיות לענייננו הן שבמתחם המשותף הזה יש סוגים שונים של בעלויות, חלקן בעלויות של ממשלת ישראל מכוח העברות שבוצעו, חלקן בעלויות של גורמים אחרים, שעדיין רשומים כבעלים.

מיכאל איתן: יש נוכחות פיזית חלקית של רוסים עד היום, ונוכחות חלקית אחרת מחזיקים בפועל גורמים ישראלים שונים, ציבוריים ופרטיים.

פזית שבייד: כשאתה אומר "מתחם" אתה מתכוון לכל השטח של מגרש הרוסים, לא רק חצר סרגיי.

מיכאל איתן: כן, הכול ביחד.

איתן מרגלית: עד 1967 בקומה הראשונה באגף הצפון מזרחי של הבניין ישבה משלחת רוסית, שעסקה לכאורה בפעולות תרבות, אבל נחשדה גם בפעולות קג"ב למיניהן.

איתן מרגלית: ב-1967, עם ניתוק היחסים בין ישראל לברית המועצות עזבו הרוסים ואותו חלק בו הם ישבו לא אוכלס מאז ונשאר בניהולו של האפוטרופוס הכללי.

איתן מרגלית: ב-1986 הרוסים התחילו לגשש לגבי חידוש היחסים בין רוסיה לישראל, הוחלפו משלחות.

איתן מרגלית: לפני כינון יחסים מלאים היו משלחות דיפלומטיות, התמנה קונסול כללי בתל אביב.

איתן מרגלית: הרוסים ניהלו אז משא ומתן עם משרד החוץ לקבל לבעלותם את חצר סרגיי.

איתן מרגלית: ב-1990, לאחר משא ומתן שהתנהל בין גורמים שונים בממשלה ומשרד החוץ, כתב היועץ המשפטי של משרד החוץ דאז לרוסים שמדינת ישראל מוכנה להעביר את בניין סרגיי לבעלות רוסיה, בתנאי שתישמרנה זכויות הדיירים הקיימות.

איתן מרגלית: העברתי לך את העתק המכתב הזה, שנשלח עוד ב-1990.

איתן מרגלית: המכתב הזה נכתב באישור הדרג המדיני דאז במשרד החוץ.

איתן מרגלית: שר החוץ היה אז משה ארנס, ראש הממשלה היה יצחק שמיר.

איתן מרגלית: אז התפרקה ברית המועצות, נוצרה רוסיה והרוסים די מהר ביקשו לחדש את הדבר הזה.

איתן מרגלית: הם לא הסכימו לתנאים שהתנינו לגבי החזקה, ומאז מתנהל כל העת משא ומתן ממושך עם רוסיה, באינטנסיביות נמוכה מאוד.

איתן מרגלית: כל זה עד לפני כשנתיים, כשמצידנו הוקמה ועדה במשרד המשפטים, בהתחלה בראשותה של הגברת פליאה אלבק, שהייתה מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, והחליפה אותה הגברת מרים רובינשטיין.

איתן מרגלית: היו בה נציגים של משרד החוץ, האפוטרופוס הכללי ונציגים אחרים, כדי לדון בתביעה הרוסית.

איתן מרגלית: הרוסים מעולם לא הסתירו את כוונתם ופעלו כדי לממש את המכתב שהתקבל לידם עוד ב-1990, שהנכס יירשם על שמם.

איתן מרגלית: ההתפתחויות האחרונות הן שמאז 2006 מתנהל משא ומתן יותר אינטנסיבי בין שתי המדינות.

איתן מרגלית: פוטין לקח את העניין עוד כשהוא היה נשיא ברית המועצות.

איתן מרגלית: בביקוריו בארץ, בפגישותיו, גם במכתבים שכתב גם לנשיא קצב וגם לראש הממשלה דאז שרון הוא העלה את הנושא.

איתן מרגלית: שרת החוץ ציפי לבני הציעה בביקורה במוסקבה ביולי 2006 להקים ועדה משותפת בין שתי המדינות ואכן, ועדה כזו הוקמה.

איתן מרגלית: אני עמדתי בראשה מהצד הישראלי וחברים בוועדה שלנו גם נציגים ממשרד המשפטים, מר משה גולן, ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה ומהאפוטרופוס הכללי.

איתן מרגלית: מהצד הרוסי מנכ"ל משרד החוץ הרוסי היה יושב ראש הוועדה.

איתן מרגלית: נפגשנו מספר פעמים בישראל ובמוסקבה, ובסופו של דבר סוכם על דעת השרים הנוגעים בדבר – באישורו של שר האוצר, שר המשפטים, שרת החוץ וראש הממשלה - שמדינת ישראל תפעל להעברת הבעלות על הנכס בדרך משפטית, על פי חוק האפוטרופוס הכללי.

איתן מרגלית: זה יירשם על שם מדינת ישראל כדי לרשום אותו אחר כך על שם רוסיה, ובשלב הזה יישמר סטטוס קוו מלא בשאלת החזקה בנכס.

מיכאל איתן: עצור כאן.

מיכאל איתן: ננתק לרגע את הפוליטיקה.

מיכאל איתן: יש נכס מסוים, רשום על שם אדם שאיננו, ובא גורם אחר ואומר: אני הבעלים של הנכס.

מיכאל איתן: אומרים לו: לך לבית המשפט והוא יקבע.

מיכאל איתן: למה ממשלת ישראל הפכה להיות גורם בעניין הזה?

מיכאל איתן: הרי זה נכס של מישהו, ומישהו אחר טוען שהוא הבעלים שלו.

מיכאל איתן: השאלה היא האם זה עניין משפטי או עניין פוליטי.

מיכאל איתן: זה בסדר, אפשר להגיד שרצינו יחסים עם ברית המועצות, אחר כך עם רוסיה, ועשינו כל מיני דברים בהתנדבות.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו במקום הזה או שמשפטן יגיד לי שאין דרך אחרת, ואפשר היה לעשות את זה רק כך בגלל בעיות משפטיות.

איתן מרגלית: בשנת 1964, כשרכשנו נכס שהיה רשום על שם הנסיך סרגיי, לא הפריע לנו לרכוש אותו מברית המועצות.

מיכאל איתן: להם לא הפריע לתת, אז מה אכפת לנו?

אריה אלדד: השאלה היא אם הם מכרו משהו שהיה שלהם.

איתן מרגלית: מספר דברים הם די ברורים, ואולי משה גולן ירחיב אחר כך.

מיכאל איתן: זה לא ברור, אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלדד עוד חיזק את זה.

מיכאל איתן: זה שאתה מביא את הדוגמה מ-1964 לא מוכיח כלום, זה רק מוכיח שאולי היינו טיפשים פעמיים ולא פעם אחת.

מיכאל איתן: מישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזאת?

משה גולן: יש פה שילוב של שני פרמטרים: הפרמטר המשפטי והפרמטר המדיני.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הפרמטר המשפטי בלבד.

משה גולן: מבחינת הפרמטר המשפטי, יכולים להגיד להם: יש לכם טענת זכות, פנו לבית המשפט ולכו בכוחכם זה.

משה גולן: אלא שחשבנו שמאחר שהסיכויים שלהם די טובים, מצד אחד, אנחנו מאמינים בכך שיש זיקה טובה בין הנכס הזה לבין ממשלת רוסיה, ומצד שני יש גם את השיקול המדיני - וזה לא פעם ראשונה שהדבר נעשה - - -

מיכאל איתן: אתה אומר שבאו גורמים לממשלת ישראל ואמרו שזה שלהם.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם ממילא יכולים להצליח בבית המשפט, אבל הם רוצים שנפעל בשבילם ונעשו עבורם את הצדק שמגיע להם.

מיכאל איתן: עדיין נשארת השאלה האם זה תפקיד הממשלה לעשות צדק או שזה תפקיד של בית המשפט.

מיכאל איתן: מה פתאום ממשלת ישראל לוקחת ממישהו נכס, שאולי למישהו יש טענה כלפיו, והיא נכנסת להליך כזה?

מיכאל איתן: זו שאלה שנשארה פתוחה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לזה היגיון ויכול להיות שלא, אני משאיר אותה כדבר לא ברור.

אריה אלדד: יש לי עוד שאלה.

אריה אלדד: מה ההבדל בין רוסיה, שנכנסה בנעליו של הנסיך סרגיי, לממשלת ירדן שתיכנס בנעליו של המופתי הירושלמי ותגיד: אני תובעת את נכסיו בירושלים?

אריה אלדד: הוא נפקד, ברח מפה בשלב מסוים.

אריה אלדד: מה ההבדל בין רוסי נפקד לערבי נפקד, כשהנכסים כולם ניתנו לאפוטרופוס על נכסי נפקדים?

אבשלום וילן: אני רוצה להרחיב את השאלה.

אבשלום וילן: מה ההבדל שאנחנו תובעים כל פעם בוועדת התביעות ובמקומות אחרים את הרכוש היהודי לפני תקופת השואה, וקיבלנו מיליארדים מתביעות מבנקים ואחרים - - - ?

אבשלום וילן: זה המשך השאלה של חבר הכנסת אלדד.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אנחנו לא בוויכוח אלא אנחנו מנסים את העובדות, והשאלה היא לגיטימית.

מיכאל איתן: השאלה היא האם דינה של התביעה הרוסית שונה מדינם של נפקדים אחרים, ואפילו לא הנפקדים עצמם אלא מישהו שבא מכוחם.

מיכאל איתן: האם זה עניין של נפקדים?

משה גולן: במקרה שאנחנו מדברים עליו פה זה לא עניין של נפקדים.

משה גולן: כשמדובר בנפקדים אין דינו של המופתי כדינה של ממשלת ירדן, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב ואין מה לחשוש בעניין הזה.

משה גולן: מה גם שמי שיבוא בנעליו של המופתי לא יהיה זכאי לקבל את הנכס, יש על כך הוראות ברורות בחוק נכסי נפקדים.

משה גולן: צריך להגיש בקשה לוועדה מיוחדת והסיכויים הם לא רבים.

משה גולן: ככל שמדובר בנכס הנידון, אנחנו סבורים שהסיכויים בבית המשפט טובים.

משה גולן: זה לא שהמדינה מתערבת במערכת הזכויות ובאה במקום בית המשפט ומשנה את הזכויות.

משה גולן: כאשר מדובר בנכס נטוש שבעליו לא נודע מזה 15 שנה – במקרה הזה הרבה יותר - לפי חוק האפוטרופוס הכללי האפוטרופוס מעביר, ברשות בית המשפט, את הנכס למדינה.

משה גולן: כל נכס שאין לו בעלים הוא נכס של המדינה לפי סעיף 3 לחוק נכסי המדינה, והמדינה, על פי שיקוליה המדיניים – ובמקרה הזה יש גם שיקול משפטי, כי יש יסוד של זכות בעניין הזה - מצאה לנכון להעביר את הנכס, לאחר שיועבר אליה, לבעלות ממשלת רוסיה.

משה גולן: זו לא פעם ראשונה שדברים כאלה נעשים.

משה גולן: המדינה סייעה לרישום בית משפט השלום על שם ממשלת רוסיה בעבר.

איתן מרגלית: מאז ספטמבר 2006, שאז התקיימה הישיבה הראשונה של שתי המשלחות, הישראלית והרוסית, הוחלפו אגרות בין שתי המדינות.

איתן מרגלית: העברנו לך את חילופי האגרות, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: עכשיו, לקראת הדיון.

איתן מרגלית: הודענו לרוסים שהם יוכלו להשתמש באותו חלק מהנכס שהיה בחזקתם ולגבי החזקה של שאר החלקים לא יחול שינוי.

איתן מרגלית: אחרי העברת הבעלות על שמם בדרך שמר גולן תיאר קודם נקיים אתם משא ומתן.

איתן מרגלית: הם מסרו לנו כתב שיפוי למקרה שתהיינה למדינת ישראל הוצאות בגין תביעות שתוגשנה בגין הנכס הזה.

איתן מרגלית: הם מסרו גם כתב ויתור מה-IOPS, שתבע מהאפוטרופוס הכללי לרשום את הנכס על שמו ובעצם ויתר על זכויותיו בנכס לטובת ממשלת רוסיה.

אריה אלדד: לאגרות האלה יש, מבחינתך, תוקף של אמנה, של חוזה בין מדינות?

איתן מרגלית: לא.

איתן מרגלית: על פי עמדת היועץ המשפטי של משרד החוץ מדינת ישראל ביצעה פה אקט חד צדדי, זה לא הסכם.

אבשלום וילן: ממשלת רוסיה התחייבה לפצות, לשפות.

אבשלום וילן: אני רואה בחומר הכתוב שקיבלנו שהיא אמרה תשלם את זה דרך אוליגרכים למיניהם, זה נכון?

איתן מרגלית: זה לא קשור לזה.

איתן מרגלית: אין כל עניין כספי בדבר הזה.

איתן מרגלית: האפוטרופוס הכללי פנה לבית המשפט.

איתן מרגלית: ב-27 ביולי התקבל צו של בית המשפט שמתיר להעביר את הנכס על שם המדינה ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב רישום הנכס על שם מדינת ישראל.

איתן מרגלית: בכוונתנו, לאחר שהנכס יירשם על שם מדינת ישראל, לרשום אותו על שם רוסיה.

איתן מרגלית: כאן זה עומד.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: האם אני יכול להגיד שלפחות בכל מה שקשור לשאלת הבעלויות הדברים ברורים, ואין לנו הרבה מה לומר כרגע?

קריאות: לא, לא.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לברר את עניין הבעלויות.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת שזה היה בבעלות של גורמים רוסים, בשלבים מסוימים הממשלה ניהלה משא ומתן עם שלטונות שונים של ברית המועצות ורוסיה, מתוך ידיעה שבסופו של דבר הבעלות היא שלהם.

מיכאל איתן: היא אמרה שבמקום להקשות, וממילא אם הם יפנו לבית המשפט לקבל אישור בעלות הם ישיגו את התוצאה, אנחנו יכולים בדרך להפגין רצון טוב, לקצר להם קצת את הדרך ובתמורה להגן על האינטרסים יותר טוב מאשר אילו היו הולכים לבית המשפט, שאז לא היינו יכולים להשיג את התוצאות כמו שהן.

מיכאל איתן: לגבי התמונה הזאת, האם יש מישהו שחושב שלא היו יכולים לזכות בבית המשפט וזה לא שייך להם?

יולי יואל אדלשטיין: כן, חד-משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: בנקודה הזאת ארשה לעצמי לחלוק על ההערכה של גורמים משפטיים ששמענו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הטענה שלי היא שאילו היה סיכוי כלשהו לזכיית הרוסים בבית המשפט היו עושים את זה לפני עשרות שנים ולא הולכים בדרך של משא ומתן, שמתנהל מאז שנת 1990.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמכיוון שההערכה של הרוסים הייתה שבבית המשפט הם לא יזכו - - -

מיכאל איתן: על סמך מה אתה אומר את זה, מלבד האינטואיציה?

מיכאל איתן: יש חוות דעת משפטית של מישהו שטוען שהיה מתנגד ועוצר את כל התהליך?

יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, אני מודה ומגלה שדברתי עם משפטנים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בי"ת על סמך התנהגות של ברית המועצות, ושל רוסיה כיורשת שלה בכל מיני סוגיות.

יולי יואל אדלשטיין: להערכה שלי יש על מה להתבסס, מה גם שבמבחן התוצאה זה לא שפנו למשרד החוץ ותוך שבועיים קיבלו את הנכס.

יולי יואל אדלשטיין: אם מתנהלים בצורה כזאת משנת 1990 אז כנראה שלא כל כך ששו ללכת לבתי המשפט, כמו כל מיני גורמים, שאנחנו מכירים, שמנסים דרך בתי המשפט בישראל לזכות בנכסים.

זאב אלקין: משרד החוץ, בתהליך שתיארתם כרגע, בשלב שקיבלתם בעלות של מדינת ישראל על הנכס, האם לקחתם על עצמכם התחייבויות בפני בית משפט להעביר אותו הלאה לבעלות רוסית או שאתם יכולים לעצור בשלב הזה?

איתן מרגלית: עד כמה שזכור לי, בבקשה של האפוטרופוס הכללי נחשף העניין במלואו ונאמר לבית המשפט כי בכוונת ממשלת ישראל להעביר את הנכס.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש התחייבות משפטית.

מיכאל איתן: משפטן צריך לענות על זה.

איתן מרגלית: ברור שזו התחייבות.

מיכאל איתן: בהיגיון משפטי לא יכולה להיות התחייבות.

מיכאל איתן: ברגע שאתם קיבלתם בעלות וזה רשום על שמכם, אז זה רשום על שמכם.

מיכאל איתן: אתם הבעלים כרגע, אחר כך אתם יכולים להחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: האם יש לכם בעלות מוגבלת, כמי שקיבל את זה לצורך העברה בלבד?

איתן מרגלית: הייתי אומר שזה מעין נאמנות.

מיכאל איתן: איפה כתובה הנאמנות הזאת?

איתן מרגלית: בבקשה של האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: אדוני, אתה משפטן.

מיכאל איתן: אולי אתה תענה על השאלה הזאת.

משה גולן: אני חושב שעל השאלה הזאת צריך לענות משרד החוץ.

משה גולן: מתוך קריאה של האגרות שהוחלפו בין המדינות אני רואה שיש התחייבות של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו חיים עכשיו בדין הישראלי.

מיכאל איתן: האגרות האלה לא מעניינות אף אחד כרגע.

משה גולן: מבחינת הדין הישראלי, ברגע שזה מועבר לבעלותה של המדינה, מעצם כך אין מחויבות לעשות עם זה משהו.

משה גולן: אבל פה חייבים לציין שבתהליך של העברת הבעלות למדינה הושגה - - -

מיכאל איתן: למה להסתבך?

מיכאל איתן: יש כאן שאלה שיש עליה רק שתי תשובות אפשריות: כן או לא.

מיכאל איתן: הבן-אדם שואל אותך שאלה פשוטה; בית המשפט פסק מה שפסק, הבעלות נרשמה על שם מדינת ישראל, והוא שואל האם כרגע ממשלת ישראל היא בעלים באופן מלא או שהבעלות שלה מוגבלת ולמישהו יכולה להיות טענה שהבעלות הזאת היא לא בעלות בכלל?

משה גולן: התשובה היא שמדובר בפעולה הדירה, ואם המדינה לא תשלים את המלאכה ולא תעביר את זה לממשלת רוסיה, אפשר לבטל את המהלך הזה ולהחזיר את זה לרישום הקודם, משום שלצורך העברת הבעלות לממשלת רוסיה הושגה הסכמה של ה-IOPS לוותר על טענת הזכות שלו על הנכס הזה.

זאב אלקין: מה צריך להתרחש לצורך כך?

מיכאל איתן: תהליך משפטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את מה שהבהרת לנו.

מיכאל איתן: מאחר שממשלת ישראל קיבלה את הבעלות על-ידי הצגת מצג מסוים והסתמכה, בין השאר, גם על הסכמת אחד הטוענים הקודמים לבעלות, סביר להניח שאם לא תבצע מה שאמרה על בסיס המצג תבוטל החלטת בית המשפט על-ידי בית משפט אחר שיאמר: הצגתם מצב שלפיו אותו אדם ויתר על חלקו, אתם לא מבצעים ולכן תחזירו לאותו אדם את הזכויות שהיו לו.

זאב אלקין: לאפוטרופוס.

משה גולן: האפוטרופוס הוא לא הבעלים, הוא רק המנהל.

זאב אלקין: אני רוצה לסכם, כדי לראות אם הבנתי נכון את התשובה.

זאב אלקין: במידה שהיום מתקבלת החלטה על-ידי ממשלת ישראל להקפיא את התהליך, יש אפשרות של תביעה נגד ממשלת ישראל - שהברור שלה ייקח זמן - והתוצאה הגרועה ביותר שיכולה להיות כתוצאה מהתביעה היא החזרת המצב לקדמותו.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בבקשה, גברתי.

לידיה בלוצקי: יש פה נקודה משפטית פרובלמאטית.

לידיה בלוצקי: כשהייתה התכתבות בינואר 2008 בין שתי המדינות, מדינת ישראל לא הייתה נחשבת כבעלים של השטח, כי הבעלות על השטח עברה לידי מדינת ישראל רק ביולי.

לידיה בלוצקי: לכן, זו לא נחשבת התחייבות.

מיכאל איתן: אם יהיה פעם דיון בבית המשפט אפשר יהיה להעלות את זה.

לידיה בלוצקי: זה לא עניין לדיון בבית המשפט.

לידיה בלוצקי: זה חד-משמעי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

זאב גייזל: הדוברים המכובדים שדיברו לפניי השתמשו במושג "רוסי", שהוא מושג מאוד רחב.

זאב גייזל: יש עוד שלושה גורמים, לפחות, שטוענים לבעלות, ובעניין זה ממשלת רוסיה מתנהלת על פי המשפט התנ"כי: הרצחת גם ירשת.

זאב גייזל: הייתה עמותה שהוקמה על-ידי משפחת בית המלוכה הרוסית, ויש עוד שלושה ארגונים שטוענים לבעלות.

זאב גייזל: יש את הרוזן ורונסוב, שעומד בראש אותה עמותה שטוענת שהיא העמותה ההיא, ויש עוד שני ארגונים שלא נכנסו - - -

מיכאל איתן: למה הרוזנים האלה לא הגיעו לבית המשפט כשהיה הדיון הזה?

זאב גייזל: הם מנסים.

לידיה בלוצקי: לכן מי שרצח לא מקבל ירושה.

לידיה בלוצקי: זה עיקרון בין-לאומי.

מיכאל איתן: יש להם נציגים?

מיכאל איתן: אפשר לדבר אתם?

זאב גייזל: יש להם עורך דין, דיברתי אתו.

מיכאל איתן: למה הוא לא פה?

זאב גייזל: כי הוא החליט שאין לו אינטרס משותף עם מדינת ישראל בנושא, למרות שהוא ישראלי.

מיכאל איתן: הוא לא חייב להגיע הנה.

מיכאל איתן: אבל אתה טוען שקיימים אנשים – אני לא מזלזל בטענה שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מייצג את התנועה הציונית, אבל הם לא כאן.

מיכאל איתן: אתה אומר לנו שברקע יש עוד גורמים.

מיכאל איתן: תודה.

זאב אלקין: יש משמעות לטענה שנטענה.

זאב אלקין: למה מדינת ישראל ביקשה מראש כתב ויתור?

זאב אלקין: כי היא רצתה להבטיח את עצמה, שבמידה שהיא מעבירה לרוסים - - -

מיכאל איתן: היא קיבלה כתב שיפוי מממשלת רוסיה, שאם ישראל תתבע שעשתה מעשה שלא ייעשה ממשלת רוסיה תשלם את כל הפיצויים שאנחנו נצטרך לשלם.

איתן פרנס: סוגיית הוכחת הבעלות היא חשובה כי מדינת ישראל נקטה עמדה בזה שהיא קפצה שלב.

איתן פרנס: מוטלת עליה החובה למצוא מי היורשים של הנסיך סרגיי, למשל, הרשום כבעלים.

איתן פרנס: היא קפצה שלב והחליטה שממשלת רוסיה היא האיש הנכון, ובנושא הזה לוועדה הזו יש תפקיד חשוב.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה קצת מגזים.

מיכאל איתן: אנחנו מנהלים דיון פומבי.

מיכאל איתן: הנושא הזה מעורר עניין רב בהרבה מאוד מקומות, כתבות התפרסמו אפילו בעיתונות בריטניה בקשר לנסיך פיליפ בעניין הזה.

מיכאל איתן: אף אחד מכול אותם שרידים של בעלים קודמים לא מנסה ולא אומר שום דבר.

מיכאל איתן: יש הרבה אנשים מאתנו, כאן, שאומרים שיש כאלה, אבל זה לא תופס, לא משפטית ולא ציבורית.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן, מבחינתנו כל העולם יודע על המהלכים.

מיכאל איתן: אחרי שנצא מפה כל הפרטים יהיו ידועים לכולם, ואם יש מישהו שיש לו איזושהי תביעה שיקום ויופיע, וילך לבית המשפט מחר בבוקר.

איתן פרנס: אבל יש הליך משפטי של תביעת בעלות שאני לא יודע אם הוא נעשה בכלל, אם הוא נפתח לציבור.

מיכאל איתן: שילך מחר לבית המשפט ויבקש לעצור את התהליך, יבקש צו מניעה לא להעביר לממשלת רוסיה.

30700: ואם אין כזה, אז למה שלממשלה הרוסית תהיה טענה על השטח?

מיכאל איתן: נגיע תיכף להיבטים הציבוריים.

30700: אני מדבר על ההיבט המשפטי.

30700: אם אין רוסי שקם ורוסי ואומר: זה אני, מה פתאום לממשלת רוסיה יש טענה כאילו זה שלה?

מיכאל איתן: יש לה כתב ויתור של אותה אגודה ויש לה זכויות מסוימות שממשלת ישראל אומרת שהיא הגורם שאם הוא יטען יש לו סיכוי, במיוחד שאין מישהו אחר שטוען.

מיכאל איתן: זה לא שלנו.

מיכאל איתן: אתה מחזיק נכס שאתה אומר שהוא לא שלך.

מיכאל איתן: אף אחד מכל הנוכחים כאן לא טוען שזה שלנו.

מיכאל איתן: כרגע הטענות הן על אופן הטיפול והשיקולים מה לעשות עם המחזיקים, עם הניהול ועם החזקה.

זאב אלקין: אבל אף אחד עוד לא הוכיח שהבעלות היא של הארגון שממשלת רוסיה טוענת בשמו.

זאב אלקין: כלומר, יש כאן דילוג על שלב.

מיכאל איתן: אין דילוג על שלב משום שיש הליך משפטי, ואף אחד לא קם ואומר: זה שלי.

מיכאל איתן: כולכם אומרים: אולי יש מישהו.

איתן מרגלית: היה פרסום בעיתונות, כך החברה להגנת הטבע פנתה לבית המשפט.

איתן מרגלית: אם היו תובעים אחרים, הייתה להן הזדמנות להגיע לבית המשפט.

איתן מרגלית: אף אחד לא הגיע.

מיכאל איתן: הליכים משפטיים מתבצעים מתוך הנחות מסוימות, אחרת לעולם אי-אפשר יהיה לעשות.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להגיד שאולי יש עוד מישהו, אבל על זה אי-אפשר לבנות.

פזית שבייד: צריך לשים לב לסתירה.

פזית שבייד: עורך דין גולן היה בבית המשפט ושם, בחומר שהוגש לבית המשפט, אנשי האפוטרופוס טענו שאי-אפשר להוכיח בעלות.

פזית שבייד: עכשיו אומר העורך דין שהייתה סבירות גבוהה שאם מישהו היה פונה לבית המשפט הוא היה מוכיח את הבעלות.

פזית שבייד: איך זה מתיישב?

פזית שבייד: בטענה שהוגשה השלב הזה איפשר להעביר את הבעלות למדינת ישראל.

אבשלום וילן: חברים יקרים, אנחנו איננו בית משפט.

אבשלום וילן: אנחנו ועדה של כנסת ישראל.

אבשלום וילן: שמענו את ההיבט המשפטי, עכשיו נטפל בהיבט הציבורי.

אבשלום וילן: תנו לנו להתקדם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות את מלאכתי קלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר שכל מה שהוא אמר הוא שהנכסים האלה היו רשומים על שמות.

מיכאל איתן: השאלה הייתה האם ממשלת רוסיה היא הטוען שזכאי להעביר את זה על שמו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיו טוענים אחרים, ויש אנשים פה שטוענים שאולי עוד מישהו שהיה מצליח יותר טוב, כמו הנסיך פיליפ, למשל.

מיכאל איתן: אבל הנסיך פיליפ יודע מה קורה והוא לא רוצה לטעון.

מיכאל איתן: יכול להיות שמגיע לו, אבל אם הוא לא טוען ולא רוצה וישן על זכויותיו, ומישהו אחר בא ואומר: זה שלי, אז אין מה לעשות.

מיכאל איתן: בית המשפט צריך לקבל החלטות.

מיכאל איתן: היה הליך משפטי, ובתי המשפט פתוחים.

מיכאל איתן: מכאן אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

מיכאל איתן: היחיד שיכול לעשות משהו זה אדם שיבוא עם עורך דין ויבקש לעצור את התהליך.

מיכאל איתן: בנקודה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה, כי אין לנו זכויות יותר טובות או פחות טובות מכל אחד אחר בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו לא בעלים, מדינת ישראל לא טוענת שהיא הבעלים.

מיכאל איתן: ממשלת רוסיה אומרת שהם הבעלים, ואומרת שיש מסמכים.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מתנדבת פוליטית לעזור להם לקדם את העניין.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל לא מכירה בעלים אחרים, ולכן החליטה לעזור להם ותמורת זה לקבל משהו.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא אם העסקה הזאת שווה או לא, אם היה כדאי או לא, אם צריך היה לבצע או לא.

זאב אלקין: אמרת כברור מאליו שתמורת זה נקבל משהו.

זאב אלקין: אני עוד לא הצלחתי להבין מהו המשהו הזה.

מיכאל איתן: נגיע לזה, אבל זה לא שייך כרגע לכל הדיון על הבעלות כי אני חושב שכאן הדברים הם די ברורים.

איתן פרנס: הבעלים הקודמים זה עם ישראל.

מיכאל איתן: אם התנ"ך היה קושאן מצבנו היה מצוין.

אריה אלדד: יש לי שאלה למשרד החוץ.

אריה אלדד: האם במהלך המשא ומתן, באיזשהו שלב העלתה מדינת ישראל תביעות לגבי רכוש יהודי, ארכיונים, ספריות, אוספים, שנמצאים היום ברוסיה?

זאב אלקין: תשלומי פנסיה.

מיכאל איתן: הייתי שואל את זה בצורה קצת יותר רחבה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהתנדבנו לעזור להם ולקדם את העניין, משיקולים שונים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שואלים: למה ההתנדבות?

מיכאל איתן: מה קיבלנו בתמורה?

מיכאל איתן: איך זה משליך על דברים?

אריה אלדד: השאלה הייתה מכוונת לאוסף ספריה ספציפי מאוד, אוסף גינזבורג, שיש למדינת ישראל תביעות בעלות עליו.

אריה אלדד: האם באיזשהו שלב הייתה דרישה לקבל את האוסף הזה ולהביא אותו לישראל?

איתן מרגלית: לא במסגרת המשא ומתן שנוהל על בית סרגיי.

אריה אלדד: למה לא?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתמקד רק בזה.

מיכאל איתן: נשמע עוד.

זאב אלקין: יש לי שאלה נוספת באותו כיוון, ובתוך השאלה יש גם עדכון.

זאב אלקין: לממשלת ישראל יש תביעה לממשלת רוסיה, בשם הרבה יוצאי ברית המועצות לשעבר, על תשלומי פנסיה והעברות אחרות, כמו למשל מנטרלי צ'רנוביל.

זאב אלקין: ממשלת ישראל פנתה לממשלת רוסיה לא פעם ולא פעמיים ומנהלת אתה משא ומתן.

זאב אלקין: לכאורה הייתה נכונות עקרונית רוסית לפתור את הבעיה הזאת בחיוב.

זאב אלקין: עד עכשיו ממשלת רוסיה משלמת אך ורק לאלה שעזבו את רוסיה משנת 92' והלאה ולא לקחה על עצמה אחריות על השנים שלפני כן.

זאב אלקין: משא ומתן סביב העניין הזה, למרות ההיענות החיובית לכאורה, ממשלת רוסיה מנהלת בסחבת כבר שנתיים.

זאב אלקין: השאלה שלי היא למה אצה לנו הדרך; למה ממשלת לא יכולה לכרוך את שתי השאלות – אפילו לא רשמית – ולנהל את שני המשאים ומתנים במקביל?

זאב אלקין: הרוסים עוד לא השיבו על הטיוטה של הטיוטה שנמסרה מטעמנו.

30700: הייתי מוסיף את האינטרס של ירושלים.

30700: הרי ברור שהדבר הזה הוא בניגוד לאינטרס של ירושלים.

30700: זו עיר שמרכז העיר שלה הולך ונחלש, הצורך להחיות את מרכז העיר הוא צורך קיומי לעיר ירושלים והתהליך של העברת נכס כל כך אסטרטגי בלב העיר ירושלים הוא בניגוד מוחלט לאינטרס של העיר.

מיכאל איתן: בעלות על נכסים לא קובעת את אופן השימוש, את הרישוי, את תכנון בניין ערים.

30700: בוודאי שכן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם הנכס יירשם על שם מיכאל איתן או על שם הדוכס או על שם ממשלת רוסיה, האם מבחינת השימושים יש הבחנה?

30700: בוודאי שכן.

30700: זה אינטרס בין-לאומי אחר.

30700: הוא לא בהכרח האינטרס שלנו.

מיכאל איתן: הם לא ישלמו ארנונה?

מיכאל איתן: מה אני נותן להם אחר?

מיכאל איתן: הם לא יצייתו לחוקי הבנייה?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

פזית שבייד: ההסכם אומר שהם גם נכנסים לשם, זה לא רק עניין של בעלות.

פזית שבייד: זה משנה את התמונה.

30700: השימוש בנכסים במרכז העיר הוא אחד הנושאים שהם בליבה של התכנון העירוני, בלב של החייאת העיר.

מיכאל איתן: אבל מה יפריע?

מיכאל איתן: מה ההבדל אם אני הבעלים או ממשלת רוסיה?

30700: נכון להיום, כשזה תחת האפוטרופוס הכללי, יש למדינת ישראל ולעירית ירושלים השפעה הרבה יותר גדולה לגבי מה שקורה בתוכו.

30700: היום משתמשים בנכסים של האפוטרופוס הכללי באינטרס של העיר ירושלים.

30700: אתה מעביר נכס למדינה זרה, מחר בבוקר הם יכולים לעשות בו שימושים שהם באינטרסים אחרים.

מיכאל איתן: מדינה זרה או לא מדינה זרה - אני לא רואה שום הבדל.

מיכאל איתן: אתה לא מסביר לי מה ההבדל.

אריה אלדד: אין למדינה say.

מיכאל איתן: אבל אם זה יעבור על שם מיכאל איתן גם לא יהיה לה say.

פזית שבייד: אתה אזרח ישראלי, לפי חוק ישראלי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הטענה שלך היא שבירושלים יש אינטרס במרכז העיר, ובגלל שזה היה בידי האפוטרופוס המדינה יכולה הייתה להיענות יותר לצרכים של האינטרס הציבורי.

איתן פרנס: צריך לזכור שיש שם משרד ממשלתי, לשכת שר החקלאות, ויש החלטה שמשרד החקלאות צריך לעבור לירושלים.

איתן פרנס: יש כאן אינטרס ישראלי לאומי.

אבשלום וילן: מה?

אבשלום וילן: משרד החקלאות יושב בבית דגן, ואין שום סיכוי שבעולם שהוא יעבור לירושלים.

אבשלום וילן: יש למשרד החקלאות משרד חדש, מפואר בבניין חדש.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: תשיב, אם אתה יכול, לשאלות ולנקודות השונות שהועלו כאן.

גרי קורן: אתייחס לתקופה האחרונה.

גרי קורן: מר מרגלית ציין קודם שהסוגיה של הרכוש הרוסי עומדת בלב היחסים שלנו עם רוסיה עוד טרם חידוש היחסים עם ברית המועצות.

גרי קורן: זאת אומרת, לא מדובר באינטרס זמני או באינטרס בלתי חשוב לרוסיה.

גרי קורן: זו בהחלט אחת מסוגיות הליבה ביחסים המדיניים שלנו עם הפדרציה הרוסית, וכך נהגו בנושא הזה כל ממשלות ישראל ללא יוצא מן הכלל.

30700: לחצר סרגיי יש כזאת משמעות?

גרי קורן: אני מדבר על השבת הרכוש הרוסי כנושא.

גרי קורן: יש הרבה סוגיות רגישות שנשאלנו לגביהן ואני לא יכול להיכנס לפרטים לגביהן פה.

מיכאל איתן: כשאתה אומר שיש פרטים רגישים אתה ישר מזמין לחץ לחשוף אותם.

גרי קורן: אני יודע, ובהחלט אהיה מוכן לחשוף אותם בפניך או בפני פורום יותר מצומצם.

מיכאל איתן: לא בפניי, אני לא גורם מיוחד פה.

מיכאל איתן: יש ועדה, יש חברי כנסת, אם יש דברים חסויים אז יש לנו ועדת משנה לנושאים ביטחוניים וחסויים ואפשר להעלות אותם שם.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רוצה שתעשה עלינו רושם שיש דברים חסויים כי זה לא צריך לעניין אותנו כרגע.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מתמקדים בשאלות.

מיכאל איתן: מהו בסיס ההדדיות של ההתנדבות הישראלית לעזור להם לקבל בעלות על הנכס?

מיכאל איתן: למה אנחנו עושים את זה?

גרי קורן: הוזכרו כמה פרשיות על-ידי חברי הכנסת המכובדים, הסוגיה של אוסף גינזבורג, סוגיית הסכם הפנסיות.

גרי קורן: נושא הפנסיות הוא נושא חדש יחסית, שבהחלט עומד מול עינינו כשאנחנו בוחנים היחסים עם רוסיה, אבל אני לא יכול לקשור חד חד-ערכית.

זאב אלקין: זה מ-1996.

יולי יואל אדלשטיין: ב-1997 קיימתי פגישה, כשר בישראל, עם שר הרווחה הרוסי במוסקבה.

יולי יואל אדלשטיין: לומר שזה נושא חדש – זה קצת מפתיע.

גרי קורן: יחסית חדש.

גרי קורן: כשאנחנו בוחנים את הטיפול בסוגיה אנחנו בוחנים את כל מכלול היחסים המדיניים עם רוסיה.

גרי קורן: בעיני הרוסים, בדירוג האינטרסים שלהם מול ישראל, זאת סוגיית מפתח.

גרי קורן: מכלול היחסים, כידוע, כולל אי-אלו פרטים חיוביים ואי-אלו אתגרים בעייתיים לביטחונה הלאומי של מדינת ישראל.

גרי קורן: על כן, אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לבקשותיה של רוסיה ואנחנו מצפים שרוסיה תהיה קשובה גם לבקשות שלנו.

גרי קורן: יש מכלול הולך וגדל של יחסים בילטראליים בתחום הכלכלי והתרבותי.

גרי קורן: חשוב לנו מאוד שהעלייה תימשך, חשוב לנו מאוד שהקהילה היהודית תפרח ברוסיה, ויש גם אתגרים שלא אפרט אבל הם פורסמו והם ידועים, כגון מכירות האמל"ח רוסי למזרח התיכון, כגון העמדה הרוסית בסוגיה האיראנית, המעורבות הרוסית בתהליך המדיני ועוד.

גרי קורן: משרד החוץ, תפקידו לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולכן אנחנו לא יכולים לבודד את הסוגיה הזאת ולשים אותה אחד לאחד אוסף גינזבורג או מול סוגיית הפנסיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אבל חברי הכנסת דווקא נתנו לך מוצא יותר נוח.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי הם לא אמרו שכל זמן שרוסיה מחמשת את איראן ומאיימת בהעברת נשק שמכוון נגד מדינת ישראל אז אנחנו אומרים לא להתעסק אתם בדבר הזה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת היו ריאליים ואמרו שיש מלחמות גדולות, יש קרבות קטנים, ואנחנו לא מדברים כרגע על הדברים הגדולים.

מיכאל איתן: אני גם יודע שזה לא אחד לאחד, ואני גם לא מצפה שזה יהיה אחד לאחד, אבל אם יש שורה של תביעות אנחנו לא רוצים להתבטל.

מיכאל איתן: אני לא מצפה שבגלל חצר סרגיי ממשלת רוסיה תשנה את המדיניות שלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא תשנה אותה בגלל דברים אחרים שאתם מטפלים בהם ומנסים לטפל בהם.

מיכאל איתן: לכן, לכרוך את כל הדבר זה נכון והגיוני, אבל זה עדיין משאיר אותנו במצב שאנחנו רוצים לדעת מה נותן לנו.

30700: זו עסקת win-lose קלאסית

גרי קורן: אנחנו מודעים לתמורות מסוימות.

גרי קורן: אנחנו מודעים לרמת הכרה מאוד גבוהה מצד ממשלת רוסיה על העמדה שלנו בנושא.

גרי קורן: יותר מזה, אני חושב שיש פה גם עניין של חלופה אחרת.

גרי קורן: זאת אומרת, אם מדינת ישראל הייתה גוררת את רגליה – ואני לא יכול לפרט את כל הנימוקים שעמדו בפני ראשי הממשלות - - -

מיכאל איתן: הבנתי, אסתפק במה שיש.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לעוד סוגיה שהתעוררה, ואני לא יודע אם יש בה ממש.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הרוסי, סרגיי סטפשין, שהוא אדם בעל השפעה ומקורב לראש ממשלת רוסיה, הופיע בפרשה הזו והביע את דעתו.

מיכאל איתן: סביב האמירות שלו נכרכו שני דברים שאני רוצה לקבל עליהם הבהרה.

מיכאל איתן: אחד, השתמע שכאילו הם רואים את הכניסה שלהם למרכז ירושלים כחלק מפעילות של חזרה לימים ההם, שבהם לרוסיה הייתה פה נוכחות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שהיה פה משטר של קפיטול ציות, למעצמות היו כאן שטחים והאימפריאליזם נגס בסמכויות השלטון העותומאני על-ידי כך שקנה לעצמו מעמד בתוך ירושלים ובארץ ישראל.

מיכאל איתן: ופתאום אנחנו שומעים מין נגינה שיכולה לעורר דאגה, שזה חלק ממסע של רוסיה להחזיר עטרה ליושנה מבחינתם.

מיכאל איתן: מבחינתנו החזרת העטרה ליושנה היא מצב בלתי נסבל של השוואת מדינת ישראל ל"אדם החולה מגדות הבוספורוס" – הכינוי של האימפריה העותומאנית בתקופה ההיא.

מיכאל איתן: נקודה שניה, שגם היא צריכה הבהרה, היא שנאמר כאילו פרשת בתי משפט תעלה.

מיכאל איתן: חלק מהמשא ומתן היה שמדינת ישראל תבעה שיפנו את בתי המשפט והם יקבלו פיצוי כספי, ואז נמצאה – על פי אמירה שייחסו לסטפשין - שאלי הון יהודים יביאו את הכסף, ותמורת זה יפנו את בתי המשפט וייבנו את בתי המשפט החדשים.

מיכאל איתן: אני רוצה התייחסות שלכם לשתי הסוגיות האלה.

איתן מרגלית: אתחיל בשאלה השניה - אין לזה שום קשר לבניין סרגיי.

איתן מרגלית: זה נכון לגבי בתי המשפט.

איתן מרגלית: אנחנו מנהלים במקביל משא ומתן עם רוסיה לגבי פינוי בית משפט השלום תמורת פיצוי כספי.

יולי יואל אדלשטיין: באמצעות האוליגרכים?

איתן מרגלית: לא, לא, עם ממשלת רוסיה.

מיכאל איתן: זה לא שייך לחצר סרגיי, זה שייך למתחם שדיברנו עליו קודם, שבמסגרתו זה רשום כבר על שם ממשלת רוסיה, ואנחנו שם דיירים מוגנים על פי החוק הישראלי.

איתן מרגלית: ממשלת רוסיה מעוניינת לפנות את הבניין, להעביר אותו לכנסייה ולהקים שם אכסניה לצליינים.

איתן מרגלית: הם לא הסתירו את כוונתם.

רחל טסה: זה שטח ענק, כולו לצליינים?

איתן מרגלית: כן, כולו לבית מלון גדול.

30700: וזה באינטרס של העיר ירושלים.

איתן מרגלית: הם בעלי בית, הם מנהלים אתנו משא ומתן - - -

30700: בדיוק על זה אני מדבר.

30700: הנה דוגמה מה קורה כשהם בעלי הבית.

איתן מרגלית: אבל זה לא קשור לבית סרגיי.

30700: אני יודע שזה לא קשור, אבל בדיוק על זה אני מדבר.

אריה אלדד: האם במסגרת ההסכם הזה הם רשאים להעביר את השימוש בנכס גם לגורמים אחרים?

איתן מרגלית: הם בעלי הבית.

אריה אלדד: כלומר, מחר הם יכולים להקים שם שגרירות פלסטינית.

אריה אלדד: מחר הם יכולים להעביר את האוריינט האוס לשם.

משה גולן: הם כפופים לחוק הישראלי לכל דבר ועניין.

אריה אלדד: הם יכולים להקים שם מוסד פלסטיני חוקי.

אבשלום וילן: יש ועדה לבניין ערים והיא צריכה לאשר.

אבשלום וילן: יותר מדאיג אותי שגאידמק ישלם על זה.

מיכאל איתן: בעצם זה לא קשור אחד בשני, אז נטפל בזה אחר כך.

מיכאל איתן: אין בזה דחיפות, כי אתם לא מתכוונים לסיים את המשא ומתן בשבועות הקרובים.

איתן מרגלית: אם ישלמו לנו 90 מיליון דולר נשלם מחר.

מיכאל איתן: אז אני משאיר את זה תחת "צריך עיון".

אריה אלדד: הכול למכירה, זה רק עניין של כמה משלמים.

30700: הכול כסף?

מיכאל איתן: לחברי הכנסת זה כבר ברור, אם הם רוצים אפשר לקיים על זה דיון נפרד בעסקה השניה.

מיכאל איתן: היום אני רוצה להתמקד רק בחצר סרגיי.

מיכאל איתן: אני חושב שיש טעם להעלות שאלות לגבי העסקה השניה.

מיכאל איתן: לא ענית לי לגבי השאלה הראשונה.

גרי קורן: נדמה לי שיש הסכמה, כולל בעיריית ירושלים, שצליינות היא תופעה מבורכת ורצויה.

גרי קורן: נדמה לי גם שמשרד התיירות פועל לעודד צליינות.

גרי קורן: אני מסב את תשומת ליבכם לכך שהתיירות מרוסיה גדלה בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, והצליינות הרוסית לא נעצרה גם בתקופות ביטחוניות קשות בירושלים.

גרי קורן: יש מחויבות שלנו לשימוש בנכס, והדברים הובהרו על-ידי שרת החוץ ועל-ידינו בדרגים המקצועיים, שלא ייעשה כל שימוש מדיני בנכס.

גרי קורן: החששות בסגנון האוריינט האוס, מגעים עם הרשות הפלסטינית בירושלים הובהרו לרוסים.

גרי קורן: קיבלנו גם איגרת שבה הם מתחייבים שהשימוש בנכס יהיה לצרכים מחקריים, היסטוריים, רוחניים, דתיים.

גרי קורן: גם כך פועלים גופים רוסים דתיים בירושלים ומביאים לפה משלחות של צליינים.

גרי קורן: כרע מדובר על כך שאם הנכס יועבר לממשלת רוסיה, בחלק הפנוי ישבו נציגי ה-IOPS.

גרי קורן: לא מדובר על כל שימוש דיפלומטי, הסטטוס קוו המדיני לא מאפשר את זה.

גרי קורן: אם בעתיד רוסיה תודיע לנו על פתיחת שגרירות בירושלים אני מניח שכולנו נברך על כך ולא תהיה לאף אחד בעיה אם השגרירות הזאת תשכון בבית סרגיי.

גרי קורן: בינתיים, מדובר אך ורק על פעילות מחקרית, עידוד הצליינות ורוסיה כבר עושה את באמצעות גופים אחרים.

גרי קורן: יש נציגות של הפטריארכיה.

זאב אלקין: תשב שם קונסוליה?

גרי קורן: כרגע לא מדובר על זה, הסטטוס קוו לא מאפשר את זה.

גרי קורן: הקונסוליות היחידות שנמצאות בירושלים הן אלה שהיו כבר לפני מלחמת ששת הימים.

אבשלום וילן: אם רוסיה תרצה לפתוח שם קונסוליה, למה היא לא יכולה?

משה גולן: כי היא צריכה הסכמה של מדינת ישראל.

משה גולן: מדינת ישראל לא מאפשרת פתיחת קונסוליות חדשות בירושלים מאז 67'.

משה גולן: אם מדינה רוצה לפתוח שגרירות, כמו שעשו קוסטה ריקה ואל סלבדור, אנחנו מקדמים אותה בברכה.

משה גולן: אם רוסיה תרצה – ואמרנו להם את זה במשא ומתן – נעשה הכול על מנת שזה יהיה היום.

משה גולן: אבל רוסיה, לצערנו, עדיין לא מעבירה את שגרירותה לירושלים ולפיכך בבניין סרגיי לא יהיה שום שימוש מדיני או דיפלומטי.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

גרשון פלג: החברה להגנת הטבע היא עמותה רשומה מ-1953, ואנחנו יושבים בחצר סרגיי מזה 35 שנה.

גרשון פלג: זה היה מקום חרב, מטונף ומלוכלך ומזה 35 יש כאן פעילות ציבורית.

גרשון פלג: אני בא בשם ההיבט הציבורי, יש לנו 80,000 חברים והמקום הזה פתוח לציבור הרחב.

מיכאל איתן: קיבלתם את זה מהאפוטרופוס.

גרשון פלג: כן, אנחנו במצב של דייר מוגן במקום.

גרשון פלג: יש כאן פעילות ציבורית רחבה עם ציבור הרחב, עם חברי החברה.

גרשון פלג: אנשים נכנסים לשם ללא תשלום, נהנים מהמקום.

גרשון פלג: יש שיתוף פעולה עם העירייה, עם מוסדות ממשלה, עם תורמים.

גרשון פלג: יש כרגע תורמים שמוכנים לתרום סכום נכבד מאוד, וכל אי הבהירות הזאת עצרה את הכול.

גרשון פלג: למקום הזה יש פוטנציאל יוצא מן הכלל כדי להמשיך ולקיים פעילות נרחבת שתלך ותגדל בנושאים ירוקים וסביבתיים, שהיום כולם מבינים את חשיבותם.

גרשון פלג: מגיעים לכאן אלפי מבקרים כל שנה.

גרשון פלג: לא במקרה אמר מר איתן מרגלית שכל ירושלמי יודע איפה זה חצר סרגיי.

גרשון פלג: זה מקום שבאים אליו רבים, הפעילות היא לציבור הרחב.

גרשון פלג: בכל סידור שיהיה אנחנו צריכים שהפעילות הענפה הזאת תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה ואפילו בצורה יותר רחבה, וזה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

איתן מרגלית: סיכמנו עם הרוסים שבשלב זה תהיה הקפאה.

מיכאל איתן: מה זה "שלב זה"?

איתן מרגלית: גם עם העברת הבעלות, וכל עוד לא יוסכם אחרת במשא ומתן שננהל אתם, החזקה בנכס תוקפא במצבה הנוכחי.

איתן מרגלית: מעבר לכך סוכם שהפעילות בחצר סרגיי, גם כשהם ייכנסו לאותו חלק שהיה בחזקתם עד 1967, החצר – לא המבנה - תמשיך להיות פתוח לקהל הרחב ותתנהל שם אותה פעילות שמתנהלת כיום.

איתן פרנס: זו שיטת הסלאמי.

רחל טסה: לא הבנתי איך אתם עושים הסכם ורק אחר כך תיכנסו משא ומתן.

רחל טסה: אתם צריכים משא ומתן לפני ההסכם, כך אנשים מתנהלים.

איתן מרגלית: אין הסכם, כפי שאמרתי.

איתן מרגלית: יש החלטה חד-צדדית של מדינת ישראל להעביר את הנכס לבעלות רוסיה.

רחל טסה: קודם מעבירים ואחר כך משא ומתן?

מיכאל איתן: היא צודקת בשאלה שלה.

מיכאל איתן: כרגע הבעלות היא בידי מדינת ישראל.

איתן מרגלית: כשניהלנו את המשא ומתן הבעלות הייתה בידי הנסיך סרגיי.

מיכאל איתן: אבל כרגע בית המשפט נתן לכם אפשרות להעביר מהאפוטרופוס למדינת ישראל.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל היא כרגע הבעלים.

איתן מרגלית: המשא ומתן לגבי שאלת הבעלות תם.

אריה אלדד: סיכמתם משהו?

אריה אלדד: יש מסמך?

איתן מרגלית: יש חילופי אגרות.

אריה אלדד: לחילופי האגרות אין מעמד של חוזה או אמנה בין-לאומית, אז איזה תוקף יש להן?

איתן מרגלית: של הבנה בין המדינות.

מיכאל איתן: איפה האיגרת שאומרת שהחצר תהיה פתוחה לקהל הרחב?

דוד גולדפרב: זה צורף לחומר שהועבר לידיך.

דוד גולדפרב: בתום משא ומתן הודענו לממשלת רוסיה הודעה חד-צדדית על כך שממשלת ישראל מוכנה להעביר את הבעלות על הבניין לממשלת רוסיה.

דוד גולדפרב: ההעברה הזאת נעשתה במסגרת איגרת שנמסרה לממשלת רוסיה, ונאמר להם שאם הם מוכנים לקבל מספר תנאים שהצבנו במסגרת האיגרת שלנו אנחנו נעביר להם את הבעלות.

דוד גולדפרב: במסגרת התנאים האלה כתבנו שהחצר תמשיך להיות פתוחה לציבור הרחב והפעילות בה תימשך כפי שהיא מתקיימת היום.

דוד גולדפרב: דבר שני, לא יהיה שום שינוי בחזקה של הדיירים הנוכחיים, אלא בהסכמה עתידית אחרת בין המדינות.

מיכאל איתן: תחזור על המשפט שאמרת, כי אתם כולכם שוחים בחומר כבר שנים, אני מכיר אותו רק זמן קצר.

דוד גולדפרב: ממשלת ישראל התחייבה באופן חד-צדדי להעביר את הבעלות על הנכס לממשלת רוסיה, ובתנאי שהחצר תהיה פתוחה לקהל והחזקה תישאר בסטטוס קוו הנוכחית, כפוף להסכמה עתידית אחרת בין המדינות.

מיכאל איתן: אני מבין שההתנגדות היא לסיפא.

מיכאל איתן: אין לכם התנגדות שזה יישאר בידי המחזיקים כי אתם המחזיקים; אין לכם התנגדות שהחצר תהיה פתוחה, כי שמענו שאתם מעוניינים שהיא תהיה פתוחה.

מיכאל איתן: יש לכם רק התנגדות לכך שכתוב "הסכמה עתידית בין המדינות".

מיכאל איתן: כלומר, אתם לא סומכים על ממשלת ישראל שבעתיד לא תעשה הסכם כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה בסדר גם אני לא סומך עליה, בגלל זה אני נמצא פה.

מיכאל איתן: תפקידי לבדוק שהכול יהיה בסדר, אני לא חייב לסמוך.

גרשון פלג: אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו עושים ולהיות בטוחים שזה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: מר פלג, הבר פלוגתא שלך כרגע זה לא הרוסים אלא ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אצה צריך להגיד לה שאם עושים כזה דבר אתה רוצה מהם התחייבות שלא יפגעו בזכויותיכם, ויוציאו לכם מכתב שלא ימכרו את הזכויות שלכם לממשלת רוסיה – אני לא יודע אם הם בכלל יכולים, כי יש לכם זכויות דייר מוגן.

מיכאל איתן: אני לא יודע בכלל אם הסכם כזה יכול לחייב אתכם, זה עניין משפטי.

עמוס בן שאול: הייתה אמירה לגבי זכויות החברה להגנת הטבע כדייר מוגן.

עמוס בן שאול: אנחנו כופרים בטענה הזאת מכל וכול.

עמוס בן שאול: הם יושבים שם היום בשני כובעים.

עמוס בן שאול: בכובע אחד הם בשכירות מול האפוטרופוס הכללי.

עמוס בן שאול: בכובע השני הם שוכר משנה מטעם מדינת ישראל בשטח המוגן של ממשלת ישראל.

עמוס בן שאול: אין להם שום זכויות כדייר מוגן.

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

אהוד זיו: אני רוצה לדבר על ההיבט הציבורי.

אהוד זיו: החברה להגנת הטבע היא הגוף הסביבתי הלא-פוליטי המוכח והעובד.

אהוד זיו: אני חושב שבירושלים יש לנו זכות מאוד גדולה דווקא בחצר סרגיי.

אהוד זיו: בעשר השנים האחרונות הפעילות שלנו הולכת וגוברת.

אהוד זיו: כל התקופה הזאת אנחנו מחיים את ירושלים, אנחנו רוצים להמשיך.

אהוד זיו: היום אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח את הדברים שעשינו בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: מה זה קשור כרגע לעניין?

מיכאל איתן: כרגע הממשלה יכולה לאפשר לכם לעשות מה שאתם יכולים לעשות כמחזיקים.

מיכאל איתן: יש לכם עניין עם ממשלת ישראל, אם הממשלה תגיד לכם שאתם יכולים לעשות כך ואחרת תוכלו לעשות.

מיכאל איתן: נציגי משרד החוץ, עולה שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אמרתם שהזכויות של המחזיקים יישארו.

מיכאל איתן: אם זה כפוף לזכויות מסוימות שיש להם, הזכויות האלה נשמרות, אבל אם אני לא נותן להם זכויות מסוימות ואם הממשלה אומרת שאין להם בכלל זכויות, אז הממשלה הרוסית תוכל לומר שאין להם שום זכויות ולהוציא אותם.

מיכאל איתן: לכן, מה שחשוב הוא שבטרם אתם מעבירים יהיה ברור מאוד מה הזכויות של כל מחזיק ומחזיק, שלא יהיה שינוי מצב לאחר מכן והרוסים יגידו בתאריך הקובע שהם קיבלו את זה ואין זכויות, ועוד יצטטו את הבחור שהתנדב עכשיו לתת הצהרה שאין להם זכויות.

עמוס בן שאול: זה המצב.

מיכאל איתן: זה בסדר שאמרת, אין לי טענה.

דוד גולדפרב: אדוני היושב ראש, מה שמר בן שאול אמר עמד למול עינינו כשניסחנו את המסמך הזה, ודקדקנו בכל מילה במסמך הזה.

דוד גולדפרב: לחברה להגנת הטבע אין כרגע זכויות חזקות בנכס.

דוד גולדפרב: יש להם זכויות של שוכר.

דוד גולדפרב: כמו שכולנו יודעים, בעל בית נכנס ויכול לגרש שוכר מהדירה בתום החוזה.

דוד גולדפרב: לכן, כשניסחנו את המסמך הזה כתבנו שמצב החזקה בנכס לא ישתנה, אלא בהסכמה עתידית בין המדינות.

דוד גולדפרב: ממשלת ישראל לקחה על עצמה איזשהו סוג של הגנה כי אחרת, אם מיכאל איתן היה מקבל את הנכס, כבעל בית היית יכול לסגור את הנכס ולגרש את כולם ממנו.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא למה לא להגיע להסכם עם החברה להגנת הטבע בדבר עיגון זכויותיהם.

30700: כי זה לא מה שרוסיה רוצה.

30700: האינטרס של רוסיה הוא אחר מהאינטרס שלנו.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

דוד גולדפרב: דווקא קיימנו שיחות עם הרוסים על זה, והרוסים אמרו שהם ישמחו לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מחמיצים פה משהו מרוב טיפשות של עצמנו.

מיכאל איתן: אם ממשלת ישראל אומרת היום שלחברה להגנת הטבע אין זכויות היום, אז אני מציע שממשלת ישראל תחשוב ותיתן להם זכויות כל זמן שהיא יכולה.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש להגיד שאין להם זכויות ואנחנו מעבירים את זה לרוסים?

מיכאל איתן: זה כאילו לומר לרוסים שהם לא קיימים שם, וכל הניירות שאתם כותבים לא שווים גרוש.

מיכאל איתן: יותר טוב שנשים את הדברים על השולחן, נגיע אתם ועם המחזיקים האחרים להסכם ונעביר לרוסים במצב שכולם יודעים מה הוא.

דוד גולדפרב: זה סוג של מחטף וזה גם ניהול משא ומתן בחוסר תום לב.

דוד גולדפרב: אנחנו מצפים מהרוסים לא לשנות את הססטוס קוו, באותה מידה הם מצפים מאתנו לא לשנות את הסטטוס קוו.

דוד גולדפרב: אבל במסגרת המסמך הזה נתנו להם - - -

אריה אלדד: אבל מדינת ישראל לא הייתה מגרשת אותם.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: עד עכשיו הלכתי אתכם לאורך כל הדרך, אבל כאן אני לא יכול להעלות את זה על דעתי.

מיכאל איתן: אתה מדבר על סטטוס קוו, אבל הסטטוס קוו הוא גם מבחינתם.

מיכאל איתן: כלומר, אתה מדבר על סטטוס קוו מבחינה משפטית אבל לא מבחינה ציבורית ולא מבחינת מה שעומד מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שברגע שהחברה להגנת הטבע נמצאת שם, במציאות של מדינת ישראל הם גוף ציבורי, הם משרתים ציבור גדול.

מיכאל איתן: לחברה להגנת הטבע אין זכויות, אבל מדינת ישראל מתנהגת אתם כאילו יש להם והם יכולים לשנות ולעשות וכולנו יודעים מה המצב.

מיכאל איתן: זה הסטטוס קוו האמיתי.

מיכאל איתן: על הסטטוס קוו האמיתי הזה אתה לא מגן, אתה משנה אותו.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שאם הבעלים היה מיכאל איתן, הוא היה יכול להוציא אותם.

מיכאל איתן: אבל מאחר שלא מיכאל איתן הוא הבעלים אלא האפוטרופוס, ובאמצעותו ממשלת ישראל, אז הם לא יוצאים ואף אחד לא יפנה אותם והציבור מקבל את מה שהוא מקבל.

אריה אלדד: מה תוכל ממשלת ישראל לעשות אם יום אחרי שהרוסים יקבלו את המבנה הם יסגרו את השער?

אריה אלדד: בניגוד לאגרות, בניגוד לשיחות.

אריה אלדד: איך אתם מגנים עליהם?

30700: היא תוכל לבכות.

איתן מרגלית: הם מקבלים חזקה על אגף אחד בבניין.

אריה אלדד: אבל הם יסגרו את השער.

אריה אלדד: מה תעשה, תכריז מלחמה על רוסיה?

אריה אלדד: אתה תפרוץ?

מיכאל איתן: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה להגן על משרד החוץ, כי אני חושב שהנושאים מורכבים, הדברים לא חד-ממדיים, צריך לראות את האיזונים בין הדברים והאינטרסים של ישראל הרבה יותר רחבים מדבר זה או אחר.

עתניאל שנלר: אלא מאי?

עתניאל שנלר: נדמה לי שהדיון כאן הוא על צליינות, כסף, דיון משפטי, דיון נדל"ן, דיון כלכלי, אינטרסים.

עתניאל שנלר: אני מבין שאם היו לי 100 מיליון שקלים הייתי קונה את חצי ירושלים.

עתניאל שנלר: אני מבין שאם הייתי מביא לכאן 10,000 תיירים בשנה הייתי קונה עוד חצי מירושלים.

עתניאל שנלר: מטרידות אותי ההשלכות הרוחביות.

עתניאל שנלר: מטרידים אותי הנכסים הטורקים שנמצאים בירושלים הבירה; מטרידים אותי מאוד הנכסים של הכנסייה היוונית, מה המשמעות שלהם; מטרידים אותי הנכסים הבריטיים, הנכסים העיראקיים של המשפחה שלי בארץ הזאת.

עתניאל שנלר: מטרידים אותי הנכסים הלאומיים שלנו, וחשבתי שהדיון היום יהיה על נכסי לאום.

עתניאל שנלר: חשבתי שידברו היום על הנשמה של המדינה הזאת, על הקרקע של ירושלים הבירה שלנו.

עתניאל שנלר: אז דיברו אתנו על 90 מיליון שקלים; דיברו אתנו על הסכמים מדיניים.

עתניאל שנלר: אני לא מבין על מה הדיון.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדבר הזה משום שאני חרד מהשפעות הרוחב, והדיון שהלך לבית המשפט הלך בדיוק לזה.

עתניאל שנלר: לא ידעתי את הסיפור על בית המשפט, שזה שווה 90 מיליון דולר.

עתניאל שנלר: חשבתי שהיום מדובר רק על חצר סרגיי.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שנדמה לי שהשיקול הזה צריך להוביל בנכסי לאום ולא האחרים, על אף השיקולים האחרים.

מיכאל איתן: אולי החמצת את התחלת הישיבה.

מיכאל איתן: הבעלות על הנכס היא לא בידי מדינת ישראל, כנראה.

עתניאל שנלר: קראתי את מה שכתב משרד החוץ והבנתי שזה היה אצל האפוטרופוס, הבנתי שיש מחלוקות.

מיכאל איתן: אין מחלוקות, זאת הנקודה.

מיכאל איתן: במדינות רבות, וגם אצלנו, יש אפשרות שיהיו נכסים שהבעלות שלהם רשומה על שם גורם כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה לא פוגע בעניין המדיני של ירושלים בהכרח, אלא אם כן מנצלים את זה לרעה, וזה החשש כאן.

עתניאל שנלר: זה בדיוק העניין.

עתניאל שנלר: ירושלים כולה בנויה על נכסים של אומות רבות לאורך כל ההיסטוריה.

עתניאל שנלר: לקחו את 1900, יחזרו ל-1700, יגיעו ל-1500, יגיעו בסוף לתביעות היסטוריות.

עתניאל שנלר: כל הבירה שלנו בנויה על ההיסטוריה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כולל הבניין שאנחנו יושבים בו.

עתניאל שנלר: אני לא יודע לאן זה יוביל.

אריה אלדד: - - - לקנות נכס בירושלים, אבל לא נכיר בבעלות של המדינה שלו על הנכס, כי מחר ירושלים תימכר לאלף מדינות.

מיכאל איתן: היא יכולה גם להימכר לגופים שונים, ויש גופים שונים שהם לא ממשלת ישראל שמחזיקים נכסים בירושלים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להפריד בין שאלות של ריבונות וכפיפות לחוק הישראלי לבין שאלות של בעלות על נכס.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לעניין של הממשלות כי אני לא יודע, משרד החוץ גם לא העיר לי אם יש מגבלה של גופים ריבוניים אחרים להחזיק מבנים.

דוד גולדפרב: אלא אם כן זה מבנה דיפלומטי, שאז יש חסינות למרות שזה שטח ריבוני ישראלי.

דוד גולדפרב: אנחנו לא מדברים על מקרה כזה.

עתניאל שנלר: למה לא?

דוד גולדפרב: גם אם מבנה הוא בבעלות של מדינה זרה – ויש לא מעט מבנים כאלה במדינת ישראל ובירושלים – הם כפופים לחוק הישראלי לכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: הרי אתה לא נכנס לכנסיות ומסגדים בגלל טעמים דתיים; אתה לא נכנס לרכוש ממשלתי של מדינה זרה בגלל הסדרים כאלה או אחרים.

אריה אלדד: אלה שטחים אקס טריטוריאליים בתוך מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: חברים, כל ירושלים היא כזאת.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: שנלאים את זה ונודיע לכל הדתות?

עתניאל שנלר: המצב שבו הנכסים היו בידי האפוטרופוס ומדינת ישראל מכוח החזקה או כל כוח אחר משתמשת בהם הוא המצב הנכון בשאלת ירושלים בגלל המורכבות הזאת.

עתניאל שנלר: אני מבין את החשש שמא תהיה כאן עוד פלישה כמו גיאורגיה.

עתניאל שנלר: הבנתי את החשש הזה, את זה אפשר לפתור.

עתניאל שנלר: אבל בצד האמיתי, לתת היום כנסיות או שבית המשפט יהפוך להיות רכוש הכנסייה – הרי לא נוכל להיכנס לשם.

מיכאל איתן: הבעלות היא עניין משפטי שיכול להיחתך כך או אחרת.

זאב אלקין: אבל מדינת ישראל עוזרת, היא מקצרת שלבים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל החליטה, לאור ניתוחים שקיבלנו כאן ושיקול דעת שהם הפעילו, שמאחר שמדינת ישראל עצמה לא טענה לבעלות על המקום - - -

יולי יואל אדלשטיין: סלח לי, מה זה מדינת ישראל החליטה?

יולי יואל אדלשטיין: זו החלטת ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: החלטת כנסת?

יולי יואל אדלשטיין: הבטחה שלטונית.

מיכאל איתן: זה לא עניין של הבטחה שלטונית.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שענה לך משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: מי החליט?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שנלר מדבר מהלב.

מיכאל איתן: גם אני הייתי רוצה שהכול יהיה רק שלנו, רק בבעלותנו, אבל - - -

יולי יואל אדלשטיין: דיברתי על הפרוצדורה, בכלל לא בקטע של אמוציות.

מיכאל איתן: את הפרוצדורה איתרנו, כבר קבענו מה קרה כאן.

מיכאל איתן: קבענו שבאופן עקרוני מי שטען לבעלות צריך היה ללכת לבית המשפט בכוחות עצמו ובתי המשפט בישראל היו קובעים למי מגיעה הבעלות והיו רושמים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא קרה.

מיכאל איתן: זה לא קרה, כי התכנסו גורמים בשנת 1990 על רקע צרכים פוליטיים כלליים של מדינת ישראל והתחילו במשא ומתן לצורך העברת הבעלות לא דרך בית המשפט, כפי שצריך היה לעשות, אלא בדרך מדינית שתלך בצורה שבה ממשלת ישראל התנדבה לעשות דבר שלא הייתה צריכה לעשות, אולי.

מיכאל איתן: היא החליטה לטפל בהעברת הבעלות לעצמה ומשם להעביר את זה לממשלת רוסיה.

מיכאל איתן: הסבירו אנשי משרד החוץ שהשיקולים לעשות את זה היו מורכבים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם לא היו נכונים, כאן אפשר כבר להתווכח ולהגיד שהממשלה שקלה שלא כהלכה, ואז כל אחד יסיק את המסקנות שלו.

זאב אלקין: זה אפילו לא הממשלה, גם לא הייתה ועדת שרים.

מיכאל איתן: היה מכתב שיצא מהיועץ המשפטי של משרד החוץ, ואני מניח שהיועץ המשפטי לא מוציא דברים על דעת עצמו בנושא כל כך רגיש, אלא על דעת השר.

מיכאל איתן: זה יצא כבר בשנת 1990.

מיכאל איתן: מאז, כל הממשלות, מכל הרכב פוליטי – ימין ושמאל – ניהלו משא ומתן בתחום הזה ואף אחת מהן לא הפסיקה אותו ואמרה: יש לנו גישה אחרת, אנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן.

מיכאל איתן: אז זה היה על דעת ממשלות מגוונים פוליטיים שונים.

מיכאל איתן: זה לא אומר, גם כל הממשלות יכולות להיות טועות ואנחנו צודקים, אני רק מתאר איך זה התנהל.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו שוקלים את השיקולים.

מיכאל איתן: מצד אחד עומדים לבצע מהלך של העברת בעלות.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו חוששים שהעברת הבעלות תשנה מציאות בירושלים ורוצים להגן על כך שלא ייפגעו אינטרסים.

מיכאל איתן: על זה אומר משרד החוץ שיש לו מסמכים והתחייבויות שהמציאות לא תשתנה.

מיכאל איתן: אני חושב שאני משקף את דעת כולם כשאני אומר לו שאין לנו שביעות רצון מהבטחת האינטרסים העתידיים, במיוחד כשעולה כאן מצב – שאני רואה בעיניי - של טענה של ממשלת ישראל לזכויות מפליגות נגד המחזיקים, ואם הטענה הזאת תעבור אז אנחנו בפלונטר.

מיכאל איתן: אני חושב שעדיף היה שניישב את עניין הזכויות ונגן עליהן כמו שצריך להגן עליהן.

מיכאל איתן: אם יש הצעות אחרות, צריך לנתב אותן ולשים אותן באיזשהו מסלול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שנלר מעלה דברים שאני יכול להזדהות אתם, אבל מה אנחנו מציעים?

עתניאל שנלר: לא רציתי לדבר, אבל ברגע שבודדת את חצר סרגיי מהדברים האחרים ביקשתי רשות דיבור.

עתניאל שנלר: אם אתה תגיד, כיושב ראש הוועדה, שהוועדה תובעת שלא ייערך שום משא ומתן על שום נכס עד שנדון בצד העקרוני של הדברים האלה, זה לא יניח את דעתי, אבל ארגיש יותר נוח בכך שהוועדה לא מסתפקת בלהגיד מה שלא היה תקין ונתמודד עם הבעיות האחרות בעתיד.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה לא היה תקין.

עתניאל שנלר: זה לא היה תקין.

עתניאל שנלר: הייתי רוצה לראות שלא ימשיכו את המשא ומתן בנכסים האחרים שמוחזקים היום על-ידי הממשלה בירושלים בכלל, אלא נקיים דיון רציני מאוד על דרך קבלת ההחלטות, שיקולים, ואם צריך לקיים את זה בוועדות אז בוועדות המשנה.

עתניאל שנלר: זה דבר מאוד עמוק ומאוד חמור בעיניי.

מיכאל איתן: אני מוכן.

עתניאל שנלר: זה בצד של "אל תעשה".

עתניאל שנלר: בצד של "תעשה" אני מזדהה שאחרי 20 שנה שמתעסקים עם הדבר הזה בצורה הזאת צריכים לעגן, שלא נאבד את היכולת לעשות שימוש בנכס נגד המדינה.

מיכאל איתן: זה מה שקורה דה פקטו.

מיכאל איתן: גברתי, בבקשה.

נעמי צור: אני מנהלת היום את הפעילות העירונית הכללית של החברה להגנת הטבע.

נעמי צור: עד ינואר ניהלתי את הפעילות של החברה להגנת הטבע בירושלים, והובלתי את המהלך של פתיחת המקום לתרבות ציבורית והגעת המונים למקום.

נעמי צור: אני רוצה לחזק את ידיך בצורך לחזק את מעמד החברה להגנת הטבע במקום.

נעמי צור: זו חרדה לא לארגון בלבד, אלא לעיר כולה.

נעמי צור: אני רוצה להוסיף לרשימת התפריט המסוכן של הטוענים לרכוש בירושלים עוד נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה שנים, וזה רחוב הנביאים וחשיבותו כציר שסימל את היציאה מהחומות, כיוון שגם שם פניה לדיירים לפנות את הרכוש שלהם.

נעמי צור: גם הנושא הזה מעורר עניין רב.

נעמי צור: בסיכומו של דבר, הרגשנו עוד לפני המהלך הזה שלא מספיק חיזקו את מעמדנו בחצר, ואנחנו טוענים לצורך הזה שנים.

נעמי צור: בגלל המגמה החשובה של בריאות העיר, שגשוג סביבתי והמרקם העירוני – ומרכז העיר הוא לב ליבה של העיר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

דניאל אלון: אני רוצה להיות מאוד תכליתי.

דניאל אלון: שמענו פה מנציג הדיור הממשלתי שלחברה להגנת הטבע אין זכויות בנכס.

דניאל אלון: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואולי גם לידיעתו, שבדיון המשפטי שהתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים לפני כחודש, שבו התקבלה ההחלטה להעביר את הנכס לבעלות המדינה, החברה להגנת הטבע התנגדה למהלך הזה.

דניאל אלון: במסגרת הדיון החברה הודיעה לבית המשפט שהיא טוענת לזכות של דיירות מוגנת בנכס.

דניאל אלון: המדינה הודיעה לבית המשפט שהיא לא תטען אחרת.

דניאל אלון: זה קיבל תוקף של פסק דין של בית משפט.

דניאל אלון: יש פה חלון הזדמנויות, שברור שייסגר ברגע שהבעלות בנכס תעבור ממדינת ישראל לממשלה הרוסית.

דניאל אלון: לכן צריך לדאוג לכך שמדינת ישראל, בהיותה הבעלים של הנכס, תבסס את מעמדה של החברה להגנת הטבע.

מיכאל איתן: אמרתי את זה בצורה ברורה ביותר, שעדיף שיגמרו את זה לפני מאשר שיעשו את זה אחרי.

מיכאל איתן: אם כי צריך להשאיר בראש שמי שיקבע את הזכויות, גם אם זה יהיה בבעלות של ממשלת רוסיה, זה בית משפט בישראל, עם שופט ישראלי, אזרח ישראל, תחת סמל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא יקבע את הזכויות, אבל אני עדיין בדעה שעדיף לגמור את זה קודם.

משה גולן: בבית המשפט המדינה הודיעה שאם תהיה התדיינות משפטית בין ממשלת רוסיה לחברה להגנת הטבע המדינה לא תנקוט עמדה בשאלת זכותה של החברה להגנת הטבע.

מיכאל איתן: זה עוד יותר גרוע.

דניאל אלון: זה לא מה שהמדינה הודיעה.

מיכאל איתן: בבקשה, ניר.

30700: ירושלים מצולקת מכל מיני תהליכים שלא עלו לדיון ציבורי.

30700: נעשו בירושלים טעויות פטאליות כמו הולילנד, הרכבת הקלה, כל מיני דברים שלא עלו מעולם לדיון ציבורי.

30700: הנושא הזה, לא רק שלא עלה לדיון ציבורי בכנסת או בממשלה בצורה מסודרת, הוא לא עלה בירושלים.

30700: אני חבר מועצה חמש שנים בקדנציה הזאת, מעולם הנושא הזה לא עלה בשום ועדה או במועצת העיר.

30700: ההיפך הוא הנכון.

30700: אני מאוד מוטרד.

30700: נכנסים לתהליכים כשאנחנו לא יודעים מה האינטרסים של מי שמוביל אותם, הם לא שקופים לציבור.

30700: אני טוען הפוך: זה נגד האינטרס של ירושלים, שיגיד לי מישהו מה אנחנו מרוויחים מזה.

30700: האוזן המוסיקלית שלי שומעת אכסניות, צליינות, סיפורים שלא כתובים בשום מקום.

30700: מצד שני, אני שומע רצון להקטין את הזכויות של החברה להגנת הטבע במתחם סרגיי.

30700: יש לזה ריח לא טוב.

30700: מהניסיון שלי בחמש השנים האחרונות בעיריית ירושלים, אם הנושא הזה היה עולה לדיון ברור לחלוטין - - -

מיכאל איתן: הנה, הוא עלה לדיון.

30700: צריך להוריד אותו מסדר היום, להפסיק את התהליך הזה, כי הוא הולך לכיוון - - -

מיכאל איתן: אתה בעד דיון או בעד להוריד את הדיון?

30700: לעצור את התהליך הטכנוקרטי.

30700: הוא מריח לא טוב.

30700: אני טוען שהאינטרסים שמעורבים כאן לא שקופים לנו.

30700: אני יכול להגיד למה זה נגד האינטרס של העיר ירושלים: זה מחליש את העיר, אני לא רואה איך מחזקים אותה.

מיכאל איתן: אתה רומז לכך שכביכול יש אינטרסים זרים אחרים.

30700: נכון.

30700: כשאני שומע צליינות ולא אומרים לי מה השיקולים, ואין דיון ציבורי - - -

מיכאל איתן: מה צריכים להגיד לך?

מיכאל איתן: אומר לך נציג משרד החוץ שצליינות זה ערך שמדינת ישראל מעוניינת לעודד.

30700: אבל לא במקום הזה.

מיכאל איתן: למה לא במקום הזה?

30700: הנושא מאוד מורכב.

30700: אפשר להיכנס לדיון של ועדה מקומית, של מועצת עיריית ירושלים, לדון בכל השיקולים.

מיכאל איתן: כשירצו להקים שם בית מלון לצליינים זה יבוא לעירייה.

מיכאל איתן: הם יצטרכו לקבל אישור.

30700: אבל זה עובד הפוך, קודם צריך לתכנן.

מיכאל איתן: אי-אפשר להקים אף עסק בלי אישור של עיריית ירושלים, לא מפעל צליינות ולא מפעל אטריות.

30700: התהליכים קלוקלים.

30700: זה לא צריך להיות שקודם כול קובעים עובדות ואחר כך חושבים.

30700: נכנסים לתהליך שאנחנו רק מפסידים ממנו.

30700: צריך לעצור את התהליך, לחזור אחורה ולתכנן נכון.

30700: אם היה לנו נייר חלק או מהמצב הנתון צריך להרחיב את השטחים שהם תחת האפוטרופוס הכללי ולא ללכת רוורס.

30700: אנחנו הולכים רוורס.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

יצחק בם: שמענו שמדובר בוויתור חד-צדדי שלא זקוק לאישור הממשלה.

יצחק בם: נראה לי שזו עמדה מטעה של משרד החוץ.

יצחק בם: מדובר פה במשא ומתן בין שתי מדינות, שהסתיים בהבנה שישראל נותנת לרוסים נכס מאוד חשוב כנגד כתב שיפוי.

מיכאל איתן: לא, היא לא נותנת נכס.

מיכאל איתן: בסוף התהליך ממשלת ישראל תעביר בעלות, לאחר שהיא תיקח אותה מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים שלקח אותו מבעלים בעלי זיקה לרוסיה.

מיכאל איתן: זה המצב.

יצחק בם: מבחינה מהותית מדובר בהסכם בין מדינות.

יצחק בם: זו לא עסקת נדל"ן רגילה, זה לא שהממשלה נותנת דיור ציבורי למשפחת פלוני מיישוב אלמוני.

יצחק בם: הסכמים מדיניים מהסוג הזה, גם אם באופן רשמי הם חד-צדדיים, צריך לאשר בממשלה.

יצחק בם: זה הנוהג החוקתי.

יצחק בם: יש גם לפתוח את זה לדיון ציבורי כדי שהציבור ידע על זה במהלך הדברים ויוכל להביע את דעתו, ולא נדע את זה פוסט פקט.

יצחק בם: הואיל וההסכם הזה לא אושרר בממשלה ולא הונח על שולחן הכנסת, הייתה פה פרוצדורה לא תקינה מבחינה משפטית וציבורית.

יצחק בם: אני חושב ששר האוצר לא מוסמך להעביר בעלות לרוסיה במצב הזה.

יצחק בם: בכל מקרה, מדינה מתוקנת לא מתנהלת כך.

יצחק בם: ברוסיה אפשר לעשות הכול בצו נשיאותי, אנחנו אמנם עושים עסקים לא כל כך ברורים עם הרוסים, אבל אנחנו לא צריכים לאמץ את המנהגים החוקתיים שלהם.

אבשלום וילן: היועץ המשפטי של משרד החוץ הסביר שאין בעיה.

אבשלום וילן: אם זו בעיה משפטית לך לבג"ץ, מה אתה רוצה מאתנו?

אבשלום וילן: אם זו בעיה ציבורית - דבר.

יצחק בם: זה יהיה השלב הבא, אבל מבחינה ציבורית עסקאות כאלה צריכות להיות מאושררות בממשלה.

יצחק בם: מבחינה ציבורית - - -

אבשלום וילן: אני פה בית משפט?

אבשלום וילן: מרוב שמירה על ארץ ישראל הופכים הכול למשפטנות.

אבשלום וילן: לא נשארה ארץ ישראל, רק משפט.

יצחק בם: החלטות כאלה צריך לקבל בממשלה.

יצחק בם: זו לא עסקת נדל"ן, לא משהו ששר האוצר חותם עליו ושלום.

30700: ובעירייה.

יצחק בם: זה הסכם מדיני, והסכמים כאלה צריך להעביר בממשלה.

יצחק בם: גם אתה לא תרצה שממשלה שלא תהיה נוחה לך תקבל החלטות מתחת לשולחן בחתימה של כמה שרים.

אבשלום וילן: כל הממשלות בישראל לא נוחות לי ואני חי עם זה בקושי רב, אבל אני אומר שתעזבו אותי מהפרוצדורות המשפטיות.

אבשלום וילן: דבר לעניין.

יצחק בם: פרוצדורה משפטית מגינה על אינטרס ציבורי.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהפוך את הטענה שלו לטענה שתתמודד אתה, אדוני.

מיכאל איתן: לרגע אחד ננתק את מה שהיה בעבר.

מיכאל איתן: היום ממשלת ישראל רשומה כבעלים של נכס, לא משנה איך הוא הגיע אליה.

מיכאל איתן: זה נכס ציבורי והממשלה מעבירה אותו, הוא שואל מי הגורם המוסמך על פי חוק לבצע העברת נכס לממשלה זרה.

משה גולן: שר האוצר.

מיכאל איתן: שר האוצר על דעת עצמו?

מיכאל איתן: הוא לא צריך להתייעץ, לקבל אישור ממשלה, אישור כנסת?

מיכאל איתן: הוא יכול להעביר נכסי מדינה ככה?

דוד גולדפרב: במקרה הזה הוא התייעץ וקיבל הסכמה של עוד שרים הנוגעים בדבר, אבל לפי חוק נכסי המדינה שר האוצר הוא זה שמוסמך לעסוק בנכסי המדינה, למסור, לקנות ולמכור.

יצחק בם: זה נכון, אבל כאשר מדובר בהסכם בין-לאומי צריך לאשרר אותו בממשלה.

מיכאל איתן: מעירים לי שלפי החוק לשר האוצר יש סמכות למכור, אבל כאן הוא נותן במתנה.

מיכאל איתן: זה חד-צדדי, אתם אמרתם.

משה גולן: אין סייג במקרה של העברה ללא תמורה, אין התייחסות של החוק לסיטואציה כזו.

מיכאל איתן: אין לי את החוק מול העיניים, אבל האם כתוב ששר האוצר רשאי להעביר - - - ?

משה גולן: סעיף 3 מדבר על כך שנכס שאין לו בעלים - - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על נכס שאין לו בעלים, כי כרגע הממשלה היא הבעלים של הנכס.

אבשלום וילן: לא זו השאלה.

אבשלום וילן: אם ברמה הציבורית, עקב הרגישות בעניין הציבורי של ירושלים, אתם חושבים שלמרות הכתוב בחוק צריך להביא את זה לממשלה ולכנסת – זה טיעון לגיטימי, ניתן להתמודד אתו.

אבשלום וילן: תפסיקו להכניס אותנו לפינה המשפטית כי אנחנו לא בית משפט וזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך אני מנהל את הדיון, ואני חושב שגם להיבט המשפטי יש חשיבות רבה.

מיכאל איתן: חבל שאין לנו פה את היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל איתן: אם מבחינה משפטית לשר האוצר יש סמכות אני מסתכל על זה אחרת.

מיכאל איתן: אם אומרים לי שבכלל אין לו סמכות - - -

אבשלום וילן: אבל אני טוען שיש להם נקודה יותר חזקה.

אבשלום וילן: אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לקיים דיון על ההיבט הציבורי.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל זה לא סותר.

יצחק בם: אם זה היה ניתן למיכאל איתן במתנה, אז מספיקה מתנה של שר האוצר.

יצחק בם: אבל כאשר מדובר בהסכם בין שתי מדינות, ומטעמים מדיניים ממשלה נותנת נכס לממשלת רוסיה - - -

מיכאל איתן: אתה טוען לא טוב כי הם קבעו שזאת לא אמנה ולכן הם לא הריצו את זה במסלול של אמנה.

מיכאל איתן: אם מבחינה משפטית מותר לשר האוצר לעשות, נשאר מה שאומר חבר הכנסת וילן - העניין הציבורי והדיון הציבורי.

מיכאל איתן: אולי גם הממשלה צריכה לקיים על זה דיון לפני שהם עושים, ואנחנו נקיים דיון.

יצחק בם: זה שזה חד-צדדי לא אומר שזו לא אמנה.

מיכאל איתן: אתה אומר שכן והם אומרים שלא.

מיכאל איתן: כרגע אני לא נכנס לוויכוח.

יצחק בם: בכל מקרה, קיים אינטרס ציבורי שהדברים יבואו לממשלה ויאושררו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, כפי שהצעת, אשתדל להגיע לשלב הסיכומים של הדיון החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בתחילת דבריי אני רוצה להבהיר שלא אכנס לעניין האמוציונאלי.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי טענות כלפי הרוסים, הם דורשים מה שהם חושבים כנכסיהם ואנחנו יכולים רק ללמוד מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי טענות גם לבריטים, שבזמן המנדט לא רצו לתת דריסת רגל למישהו בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מדבר במסגרת הוועדה לביקורת המדינה על כל מה שאני רואה כתהליך שהתפתח – לפי טענה ששמענו כאן משנת 1990 - בכל מה שקשור רק לחצר סרגיי.

יולי יואל אדלשטיין: אתחיל בכך שהייתי פונה אליך ולנציגי משרד מבקר המדינה ובאמצעותם למבקר המדינה לפתוח בבדיקת הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי יש ממש בטענות שהתהליך היה מוזר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש אתה, כמוני, שאלת שאילתות בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין מה הפריע למסור את המידע במסגרת תשובה לשאילתות, שמר איתן מרגלית ומר גרי מסרו בכנות גמורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין למה היינו צריכים לקבל תשובות שונות לחלוטין לפני מספר חודשים, ללא כל פריט מידע שיכול היה לשמש אותנו, ומה היה העניין להחזיק את הנושא על אש נמוכה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הטענה שזה היה פתוח לציבור - יכול להיות שפורסמה מודעה בעיתון, אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני כן יודע ששר החוץ דאז, מר משה ארנס, אומר שהוא לא זוכר את הנושא ולא יודע במה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא חייב לזכור את כל הנושאים, אני רק אומר שזה מה שהוא אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להעיד על עצמי שבמשך חמש שנים, בשתי ממשלות שונות, לא שמעתי ולו פעם אחת שום דבר על הנושא הזה בזמן שכביכול התנהל משא ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי לא שר החוץ ולא שר המשפטים, אבל מכיוון שהייתי בתפקיד שמנטלית מתקשר לנושאים האלה, אני מעיד שבשום פורום לא שמעתי עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שיש ממש בטענות שלא הייתה ישיבת ממשלה, לא הייתה ישיבת ועדת שרים ולא היה שום דיון בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא, משום מה, לא הוגדר כאמנה בין-לאומית ולא הובא לאישרור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תסלחו לי על הציניות ובלי לפגוע בעבודה של אף אחד, אבל כשיש הסכם על חילופי ספרי לימוד עם מקדוניה זה מונח על שולחן כל חבר כנסת, כשיש נושא כזה לא מצאתי שום דבר.

אריה אלדד: עם ספרי לימוד ממקדוניה יש תן וקח, פה יש רק תן.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני לא קופץ למסקנות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שראוי מאוד שאנשי מבקר המדינה יבדקו.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי להיות לא אמוציונאלי, אבל כשאני שומע תשובות מסוג של: זה קצת סודי, לא משהו שאנחנו יכולים לחשוף, עדיף לא לשאול על זה – אז אני מקבל פריחה.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה איכשהו תמיד השתכנעתי שלא היה שום דבר סודי וזאת הייתה תשובה שניסתה לדחות אותנו בקש.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שתעלה הטענה שיש מצב בין-לאומי נתון, אנחנו מתעסקים עם מדינה זרה ,לא מדינה שולית לית מאן דפליג, אז כדאי את התהליך הזה לגמור ולהבא נלמד לקחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול שודר בחדשות שבנושא לא פחות רגיש, סבב השיחות עם סוריה, זה נדחה כי טרובוביץ לא יכול היה לצאת כי אין לו אישור משפטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לוקח את זה כדוגמה, שבתהליכים מדיניים בין-לאומיים גדולים לפעמים בגלל מסמר קטן הדברים נדחים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הפרוצדורה אצלנו צריכה להיבדק.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מאוד הייתי מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברוח זו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבקש מהגורמים שעוסקים בדבר לגלות הבנה ועד לסיום בדיקת מבקר המדינה לא לנקוט בשום פעולה בלתי הפיכה, שלאחר מכן דוח המבקר יפורסם אבל יגידו שאין מה לעשות, החלב כבר נשפך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אתחיל מהסוף, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אדלשטיין בבקשה שהוועדה תדרוש ממשרד החוץ להקפיא את ההליכים עד להשלמת הדיון והבדיקה של מבקר המדינה.

זאב אלקין: אני רוצה לציין כמה נקודות שבהן נשארו לי הרבה מאוד שאלות כתוצאה מהדיון הזה.

זאב אלקין: ציינת בצדק, אדוני היושב ראש, שממשלות ישראל ניהלו משא ומתן לאורך 18 שנה.

זאב אלקין: אבל היא הנותנת, ממשלות ישראל ניהלו משא ומתן ולא העבירו את הנכס.

זאב אלקין: הרי מה שנעשה היום יכלו לעשות גם קודם ולא עשו.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: יש לכך מספר סיבות.

זאב אלקין: אחת מהסיבות קשורה לעובדה שלא רק ממשלת רוסיה צריכה לייצג אינטרסים של עמותה רוסית, חשובה ככל שתהיה, גם לממשלת ישראל מותר לייצג אינטרסים של עמותות ואגודות ישראליות ולפעמים אפילו של גורמים לאומיים.

זאב אלקין: הזכיר חבר הכנסת אלדד רק דוגמה אחת, הספרייה הלאומית.

זאב אלקין: אגב, לפי החוק החדש היא לא שייכת לאוניברסיטה העברית, היא שייכת למדינת ישראל.

זאב אלקין: יש נכס רשום במוסקבה, יש הוכחות משפטיות אליבא דכל הדעות שהנכס הזה שייך לספרייה הלאומית של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אני מאוד תמה על כך שממשלת רוסיה מגנה על אינטרסים של עמותה חשובה, אבל בכל זאת עמותה פרטית ולא ממשלתית, וממשלת ישראל לא פועלת באותה נמרצות ובאותו כוח להשיב נכס ששייך למדינת ישראל ולספרייה הלאומית של מדינת ישראל.

זאב אלקין: דוגמה שניה, מובהקת לא פחות, הסוגיה שנוגעת לזכויות של הרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת.

זאב אלקין: זכויות פנסיוניות, זכויות של תשלומים והעברות.

זאב אלקין: גרי אמר שזאת סוגיה חדשה, לפחות כבר 12 שנה, אם לא יותר, מדינת ישראל טוענת לזכויות האלה.

זאב אלקין: שרת החוץ בשבועות החיצונים מתראיינת בשבועות האחרונים תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה עד כמה היא פועלת כדי להשיב את הפנסיות מרוסיה.

זאב אלקין: למה ששרת החוץ לא תפעל באותו מרץ להשיב את הפנסיות מרוסיה באמת ולא רק מעל העיתונים או מעל הגלי האתר ברדיו.

זאב אלקין: יש כאן דוגמה קלאסית.

זאב אלקין: אם זה נמשך 18 שנה, יכול משרד החוץ לעשות את כל ההליכים האלה.

זאב אלקין: יכול להיות שבסופו של דבר הנכס יועבר, אבל שבמקביל הזכויות – שמוכחות משפטית - שמדינת ישראל תובעת מרוסיה יעברו גם הן.

זאב אלקין: אפשר לנהל את המשא ומתן הזה אפילו בלי לכרוך אותו רשמית, בדיוק באותו קצב כמו שהרוסים מנהלים משאים ומתנים אחרים.

זאב אלקין: אם לרוסים לוקח שנתיים להשיב על הטיוטה להסכם בנושא הפנסיות אז מותר גם למדינת ישראל להעביר מסמך ממקום א' למקום ב' בשנתיים ולהסביר את זה בהרבה מאוד תירוצים, שיהיו בדיוק תמונת ראי של התירוצים הרוסיים.

זאב אלקין: תאמין לי, כך אולי נושא הפנסיות ייפתר.

זאב אלקין: לכן, אני רואה בהתנהלות הזאת שלומיאליות גדולה.

זאב אלקין: אמר חבר הכנסת אדלשטיין שאמרו יש כאן משהו סודי שקיבלנו ואסור לספר.

זאב אלקין: אין דבר כזה שאסור לספר, השאלה היא רק באיזה פורום ולמי.

זאב אלקין: לכן, אדוני היושב ראש, אם משרד החוץ טוען שיש תמורה ממשית אחרת, אם יגידו לי שהרוסים לא העבירו נשק גרעיני לאיראן תמורת חצר סרגיי אולי אשתכנע, אם כל האהבה שלי לחצר סרגיי ואפילו החשיבות שאני מייחס לנושא הפנסיות.

זאב אלקין: אבל יש גורמים בכנסת שיכולים לדון בזה.

זאב אלקין: יש רמות שונות של סודיות.

זאב אלקין: אני מציע שיהיה המשך לדיון הזה, אתה תקבע באיזה הרכב.

זאב אלקין: משרד החוץ יעדכן אותך מה רמת הסוגיות ואתה תחליט אם זה דיון בפורום סגור רק לחברי כנסת או ועדת משנה שתהיה סגורה גם לחלק מבחרי הכנסת.

מיכאל איתן: יש כזאת.

זאב אלקין: אני יודע שיש כזאת, אני רק אומר שאותה רמת סודיות מחייבת משהו מעבר לדיון רגיל בדלתיים סגורות, כמו שמתקיימים דיונים כאלה בכנסת.

זאב אלקין: אבל אתה תחליט אחרי שתשמע מהם על מה מדובר.

זאב אלקין: אי-אפשר להגיד מצד אחד שיש דברים שמדינת ישראל תובעת, ומצד שני לא לעשות את הדבר הפשוט ביותר, המינימלי, כדי להשיב את הזכויות האלה ולתת לרוסים לגרור את המשא ומתן שנים, כאשר אנחנו רצים ראשונים לפני הקטר ועוזרים להם בתהליך.

זאב אלקין: אם הם היו חושבים שיזכו בבית המשפט, תאמין לי אדוני היושב ראש, הם לא היו מחכים 18 שנה.

זאב אלקין: הרי הייתה סיבה לכך שהלכו למסלול המדיני.

זאב אלקין: זה לא כל כך פשוט לזכות במסלול המשפטי, ותאמין לי שלרוסים יש ייעוץ משפטי לא פחות טוב ממה שיש לנו.

זאב אלקין: הם שולחים אותנו בנושא הפנסיות ובנושאים אחרים לבית המשפט, אז גם אנחנו יכולים להגיד להם ללכת לבית המשפט.

זאב אלקין: אם רוצים לפתור את זה במסלול הידברות, ואני בעד הידברות עם רוסיה, אז צריכים לפתור את זה באופן הדדי ולא חד-צדדי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: בין מדינות יש יחסים של תן וקח, זה ברור.

אריה אלדד: אבל הכללים אצלנו קובעים שכשיש תן וקח בין מדינות ויש הסכם בין מדינות אז כותבים אמנה, כותבים הסכם, מאשררים בממשלה ומניחים על שולחן הכנסת.

אריה אלדד: פה משרד החוץ עקף את העניין ועבד בניגוד לחוקי מדינת ישראל, עבד במחשכים ובצורה לא הוגנת כלפי אזרחי מדינת ישראל, כלפי אזרחי ירושלים.

אריה אלדד: יש הסכם, אתם אומרים שיש תמורה, אבל אתם מעדיפים להציג כהסכם חד-צדדי, כשהתמורה נעלמת מן העין.

אריה אלדד: נאמרו כאן הדברים, העברת הנכסים שיש להם חשיבות ציבורית לאומית בתוך ירושלים יש בה פגיעה באזרחי מדינת ישראל.

אריה אלדד: אמר חבר הכנסת אלקין שיכול להיות שהתמורה שקולה כנגד העניין.

אריה אלדד: מדינת ישראל ואזרחיה זכאים לדעת מה הם מקבלים תמורת הוויתור, דורשים לדעת מה הם מקבלים תמורת הוויתור, כי אמר בצדק חבר הכנסת שנלר שהשלכות הרוחב של העניין הזה צריכות להדאיג את כולנו.

אריה אלדד: מחר יוקמו אין-סוף איים אקס-טריטוריאליים בתוך ירושלים בתביעות של מדינות על סמך בעלות פרטית של כל מיני אנשים, ומישהו במשרד החוץ או במשרד האוצר יחליט שכדאי.

אריה אלדד: אבל זכותם של אזרחי המדינה לדעת מה הם מקבלים תמורת הפיכת ירושלים לגבינה שוויצרית.

מיכאל איתן: לא מדובר באיים אקס-טריטוריאליים.

אריה אלדד: הם כן אקס-טריטוריאליים כי אם הבעלות של ממשלה היא יכולה לסגור את השער ואף אחד בישראל לא יפרוץ את השער.

מיכאל איתן: אבל גם אדם פרטי אדם יכול לסגור שער.

אריה אלדד: מול אדם פרטי המדינה יכולה להפעיל סמכות.

אריה אלדד: מול ממשלה - - -

מיכאל איתן: היא גם יכולה.

אריה אלדד: היא יכולה.

אריה אלדד: אני רוצה לראות מתי הייתה הפעם האחרונה שפרצת דלת של שגרירות.

איתן מרגלית: אבל זו לא שגרירות.

איתן מרגלית: אין שם פריבילגיות.

אריה אלדד: נניח שיש נכס בבעלות רוסיה והם מפרים בו את החוק הישראלי, אתה תעיז לעשות משהו?

דוד גולדפרב: המדינה עושה את זה.

אריה אלדד: המדינה לא אוכפת את החוק גם מול אזרחים פרטיים שבונים שלא כדין, אז יעשו את זה מול רוסיה?

איתן פרנס: אפשר לתת להם חכירה ולא בעלות ולפתור את הבעיה.

אריה אלדד: אני רוצה להיות תכליתי.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה לא מכוח האקס-טריטוריאליות אלא מכוח שיקול מדיני.

מיכאל איתן: הביטוי אקס-טריטוריאלי הוא לא הביטוי נכון.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש למדינה סמכות אבל היא מפחדת להפעיל אותה.

מיכאל איתן: אתה יודע נגד כמה עבריינים ופולשי קרקעות במדינת ישראל הממשלה שלנו לא עושה כלום?

אריה אלדד: תמיד נאמר לנו שכשהמדינה פועלת מול מדינה יכולה לעשות המון דברים.

אריה אלדד: שמענו את ההצהרות לגבי ההתנתקות מעזה: אם הם יעזו לעשות משהו נירה עליהם.

אריה אלדד: לא יורים, לא עושים כלום כי לא מסוגלים.

אריה אלדד: אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לממשלת ישראל בקריאה לעצור את ההליך לאלתר; להגן על החברה להגנת הטבע; להגן על המעמד שלה בנכס בהצהרה מדינית או במסמך מחייב, כדי לתת להם מעמד של מחזיק מוגן; לקבל החלטה ממשלתית, לאשרר אותה בממשלה כאמנה מול רוסיה.

אריה אלדד: לגיטימי לגמרי שממשלה מקבלת הסכם עם מדינה אחרת, ואז יש להניח אותו על שולחן הכנסת.

אריה אלדד: מגיע לאזרחי ישראל לדעת מה הם משלמים ומה הם מקבלים תמורת זה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברים, אני לחוץ בזמן כי ב-11:00 אמורה הייתה להתחיל ישיבה נוספת.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לסיכום שלא ישלימו את התהליך לפני שיציגו לוועדה או לוועדת המשנה או ליושב ראש הוועדה – לא אכפת לי מה הפורמט - את הבטחת הזכויות, גם בהיבטים הריבוניים, גם זכויות שימוש גם מניעת שימוש נוגד אינטרסים ישראלים.

עתניאל שנלר: אסתפק בכך לגבי חצר סרגיי.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה להציע הוא שתקיים דיון בו יציגו נציגי משרד החוץ או הממשלה את המשאים ומתנים הלגיטימיים הנעשים בימים אלה מול מדינות או מול דתות - הוותיקן, הכנסייה היוונית וכו' - גם בהיבטים משפטיים, גם מדיניים וגם אינטרסים לאומיים, כי נדמה לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה כשמה כן היא.

עתניאל שנלר: אנחנו הגשר בין התמרון ויכולת הפעילות של הממשלה לבין הבקרה הציבורית, שאותה אנחנו מייצגים.

עתניאל שנלר: אם נקיים דיון שבו יציגו את מכלול המשאים ומתנים מול מדינות ודתות, נדמה לי שזה יהיה ראוי, ותהיה לנו יכולת לעזור להחליט מה ראוי שיצא החוצה ומה יהיה בגדר בקרה על פעילות הממשלה.

עתניאל שנלר: תודה.

מיכאל איתן: אעשה משהו נדיר, אבל בגלל העיכובים ובגלל שאנשים רבים מחכים בחוץ לישיבה הבאה אין לי מנוס.

מיכאל איתן: אנסה לקחת את הדברים שלכם ולסכם על דעתכם משהו שיהיה מוסכם על דעת כולנו.

מיכאל איתן: לא אסכם כרגע אלא אעבור על החומר ואנסה להעביר הצעה מוסכמת.

מיכאל איתן: דבר שני, לדעתי אתה, חבר הכנסת שנלר, העלית נקודה שראויה מאוד לדיון, אבל לא בוועדה הזאת אלא בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו ועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו לא יכולים לקחת את הנושא הזה כי זה עניין של מדיניות.

מיכאל איתן: אפילו אם זה תקין מבחינת מנהל המדינה, ועדת החוץ והביטחון צריכה לקרוא.

עתניאל שנלר: יכול להיות שהסיכום פה יהיה שבתחום כזה וכזה ראוי שתדון בעניין וועדת החוץ והביטחון.

עתניאל שנלר: ארים את הכפפה, כחבר בוועדת החוץ והביטחון ונקיים על זה דיון בוועדה.

מיכאל איתן: מקובל ב-100%.

מיכאל איתן: נעשה התייעצות, אכין סיכום, יהיו לנו מסקנות ועם המסקנות האלה נוכל להסב את תשומת ליבם של כל הגורמים.

מיכאל איתן: אני חושב שניתן להציע שכן יהיה סיכום ביניים, שאנחנו קוראים לממשלה לא למהר ולחתום לפני שתהיה מחשבה ובדיקה נוספת של היבטים שונים – שכרגע לא ניכנס אליהם - של מהלך העברת הנכס.

מיכאל איתן: כרגע זה בידי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל את המסר הזה ואת הפרטים נוסיף בהמשך.

רחל טסה: לשר האוצר.

מיכאל איתן: לשר האוצר ולממשלה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.