הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2008-09-15 11:30

משה כחלון: שלום לכולם, צהריים טובים.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: זאת ישיבה בין האחרונות כי המנדט של הוועדה מסתיים באוקטובר.

משה כחלון: במהלך הדיונים שמענו את רוב משרדי הממשלה הרלוונטיים הנוגעים בדבר, לאורך כל הוועדה ליווה אותנו ד"ר שפירא שנמצא איתנו גם היום, נמצאת איתנו גם חברת הכנסת רונית תירוש ובמהלך הדיונים קיבלנו דיווחים ממשרדי הממשלה השונים וכעת אנחנו עושים סיכום כללי.

משה כחלון: כפי שכולנו יודעים, לדבר על מיגון ולתכנן תוכניות ולהצהיר כוונות זה דבר ממש מצויין וטוב שכולנו אוהבים, אבל הכל מתחיל ונגמר בכסף.

משה כחלון: ואם אנחנו לא נבין או המשרדים לא יבינו שצריכים להקצות לזה, או ממשה שיקבלו בנוסף או מתוך המעגל שלהם, כסף לענין הזה, אז לא יקרה כלום.

משה כחלון: יהיו תוכניות ויהיו ניירות עבודה ויקיימו דיונים ובזה זה יגמר.

משה כחלון: לכן, על מנת לנסות לקיים את הדיון הזה שיהיה תמציתי ככל האפשר, אני אבקש לפי סדר המשרדים לדווח לוועדה על המוכנות, מה הם עשו ומה הם הספיקו ואיפה הבעיות, אם יש.

משה כחלון: אני אבקש משרון גמבשו, סגן הממונה על התקציבים לפרט את כל הנושא, הרי התקבלו החלטות בממשלה על העברת כספים, פעם אמרו חמישה מיליארד, פעם אמרו עשרים מיליארד, אחר כך מיליארד, לצערי בדברים האלה כל מספר זוכה, מה שאתה אומר תופס.

משה כחלון: חשוב לי לפרוטוקול, שלא נשתמש בזה, לדעת בצורה ממש ברורה ככל האפשר, האם 2009 מתוקצבת, החלק של רעידות אדמה מתוקצב בתקציב 2009.

משה כחלון: אם תוכל למקד לי בענין הזה ועוד דבר שרון, אנחנו יודעים שנכנס החוק ומתחיל עכשיו מבצע של דיור ציבורי ומן הסתם הדירות האלה נרכשות על ידי משפחות חלשות, מעוטות יכולת, מדובר על דירות בעיקר בפריפריה וגם לא בפריפריה, ורציתי לדעת אם אתם מטפלים גם בנושא הזה כשאתם מוציאים מתחת לידיים שלכם דירות, מי אחראי לחיזוק שלהן.

משה כחלון: אני עדיין מבקש לראות בדירות האלה כחלק מאחריות הממשלה כי הדיור הציבורי זה אחריות ממשלה ולראות בדירות האלה גם כשהן נמכרות כאחריות ממשלה.

משה כחלון: אז הייתי מבקש התייחסות לשני הנושאים.

שרון גמבשו: היות והתקיימו מספר רב של דיונים אני לא אחזור על כל ההיסטוריה, אבל כמוש אתם יודעים היתה השתלשלות ארוכה בתהליך.

שרון גמבשו: אבני דרך מרכזיות שהיו בתוך התהליך הזה היו החלטת ממשלה מ-2005, נדמה לי, שהקימה ועדת מנכ"לים שתבחן את הענין הזה, ועדת המנכ"לים הציגה המלצות לממשלה, הממשלה אימצה את המלצות ועדת המנכ"לים בצורה חלקית, בענין התקציבי היא לא אימצה את ההמלצות והענין הזה נמשך במשך שנתיים בלי החלטה של הממשלה.

שרון גמבשו: בתחילת 2008, בינואר 2008 קיבלה הממשלה החלטה לטעמי יותר אופרטיבית, יותר מציאותית, שקבעה שצוות בראשות מנכ"ל משרד התשתיות, חזי והממונה על התקציבים יציגו לממשלה תוך מספר חודשים תוכנית שתתמקד בדיור בבעלות הממשלה, במבנים בבעלות הממשלה, מבני ציבור בבעלות הממשלה, כשסדרי העדיפויות של אלו מבנים מתוך המבנים האלה יהיו בעדיפות גבוהה יותר, סדרי העדיפויות היו צריכים להתחשב בחיוניות של המבנים הללו בשעת חירום, כדי שהמשק יוכל לתפקד במקרה של קרייסס רציני.

שרון גמבשו: הוועדה ישבה, בוועדה היו נציגים גם ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, היו דעות שונות ובסופו של דבר הוועדה הביאה לממשלה בסוף יולי השנה, לא לממשלה לקבינט, הצעה מתואמת שקבעה מסגרת של 3.5 מיליארד שקלים לפריסה ל-25 שנה, 140 מליון שקל לכל שנה החל מ-2009, כשהתקציב היה אמור להגיע מאיגום משאבים.

שרון גמבשו: מחצית הסכום 70 מליון שקל היו אמורים להגיע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שהנושא הזה הוא בתחום אחריותם, הבלקים הגדולים של מבני הציבור מצוי בעיקר במשרד הבריאות ומשרד החינוך ובשוליים גופי הבטחון השונים רווחה וכו'.

שרון גמבשו: המחצית השניה ה-70 מליון הנותרים היו אמורים להגיע לממשלה בדיון המסכם על תקציב 2009 ב-24.8.2008, דיון מלפני ארבעה שבועות, הדיון לא הגיע לממשלה היות ומיד אחרי החלטת הקבינט שאימצה את ההחלטה שאני מדבר עליה, הגיעו הסתייגויות או עררים של השרים הרלוונטיים לנדבך הראשון של ה-70 מליון שקלים ולכן הדבר הזה הוקפא, הוא לא נגיע לדיון בממשלה, הממשלה לא הכריעה בסוגיה ולכן נכון לנקודת זמן הזאת אין תקציב ב-2009.

שרון גמבשו: ברגע שהממשלה תעלה את הדבר הזה לדיון ותקבל החלטה ככל שהיא תקבל, אז כן יהיה תקציב ל-2009 בהתאם למתווה שסוכם בין משרד התשתיות למשרד האוצר.

שרון גמבשו: לגבי התכנים, הקריטריונים, אופי המבנים וכו', אני חושב שכדאי שד"ר שפירא יפרט יותר כי הוא המומחה בתחום הזה.

שרון גמבשו: נכון לנקודת זמן הזאת זה המצב.

שרון גמבשו: אני אשיב רק בענין של הדיור הציבורי ששאלת, הדיור הציבורי באופן עקרוני לא עונה להגדרות של החיזוק.

שרון גמבשו: למרות שהוא דיור ממשלתי, בבעלות ממשלתית, אבל הוא לא עונה לקריטריון מאותה החלטת ממשלה מינואר של חיוני בשעת חירום, כי אין בינו ובין דירה דומה אפילו באותו בנין בבעלות פרטית שוני וברגע שאני נכנס לחיזוק של דירה מהסוג הזה מחר בבוקר אני אמצא את עצמי בבג"צ ובצדק על אפליה בין דיירים שונים שבמקרה הבעלות שלהם שונה.

שרון גמבשו: לכן בסדר עדיפות זה לא נכנס.

שרון גמבשו: צריך רק לזכור שאם היינו רוצים לתת מענה מלא לכל נושא החיזוק של כל המבנים שנמצאים ברמת סיכון כזאת או אחרת במדינת ישראל, ההערכה שלנו בהערכה זהירה שהיינו נדרשים לתוספות תקציב בהיקף של עשרות מיליארדי שקלים, אני לא רוצה לנקוב במספר אבל אני אומר את זה בבטחון מלא, עשרות מיליארדי שקלים.

משה כחלון: לצערי אחרי כמה שנים הפסקנו להיבהל מהמספרים.

משה כחלון: מה צריך לקרות שזה יתכנס כן לבסיס התקציב?

שרון גמבשו: דיון בממשלה והכרעה.

משה כחלון: הדיון מה-22.7.2008 שפירטת אותו עכשיו, מה הוא היה?

שרון גמבשו: הוא היה בקבינט, הקבינט אישר את ההחלטה.

שרון גמבשו: באופן עקרוני אם לא היו עררים של השר לבטחון פנים, של שר הרווחה וכו', אז תוך 14 יום זה היה נכנס לתוקף וזה היה הופך להיות החלטת ממשלה לכל דבר וענין.

שרון גמבשו: היו עררים, הדבר הזה הוקפא ועכשיו זה ממתין להכרעה של הממשלה.

משה כחלון: הכרעה בערר, אם לקבל את הערר או לא.

שרון גמבשו: בדיוק, אם לקבל את הערר או לאמץ את ההחלטה המקורית.

משה כחלון: ואחרי שיקבלו את הערר ידונו, יקבלו כן או לא ואז ידונו.

שרון גמבשו: אם דוחים את העררים ההחלטה של הקבינט נכנסת לתוקף.

שרון גמבשו: אבל כל עוד הערר עומד באוויר, ההחלטה לא בתוקף וזאת הבעיה.

קריאה: יש תאריך לדיון בממשלה?

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: זה היה אמור להגיע לממשלה ב-24.8.2008 וזה לא עלה, יחד עם התקציב.

משה כחלון: חזי קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות, אתה הכתובת.

חזי קוגלר: כידוע לך אדוני יש לנו רק קול אחד בממשלה, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לגייס עוד.

משה כחלון: אני מניח שאתם תומכים.

חזי קוגלר: זאת הצעה של שר התשתיות.

משה כחלון: משני טעמים, פעם אחת משרד התשתיות לא מקוצץ פה בכלל, יש פה את הרווחה ויש פה מבריאות.

חזי קוגלר: קודם כל שיעמידו לי תקציב לבניה ואז נוכל לדבר היכן מקצצים.

קריאה: כולנו סומכים על פואד, כשהוא רוצה משהו הוא משיג.

חזי קוגלר: כמו שסגן הממונה על התקציבים תאר, אכן אנחנו צריכים להביא את זה עכשיו לממשלה להחלטה, ביקשנו שהנושא הזה ידון ביום של אישור התקציב, מטבע הדברים היו הרבה דברים על סדר היום שלא הגיעו לזה.

חזי קוגלר: השר נמצא עכשיו בחוץ לארץ, כשהוא יחזור אנחנו נבקש להעלות את ההחלטה הזאת להצבעה בממשלה.

חזי קוגלר: להבנתנו שני העררים שהוגשו היו צריכים להיות מוסרים ולא הוסרו ולכן אנחנו חייבים להביא את זה לממשלה.

חזי קוגלר: הבעיה העיקרית היא שמשרדי הממשלה שבאים מהם תקציבים יעודיים מבקשים לוודא שמהתקציבים שלהם לא יממנו עבודות בניה שלא קשורות לתחומי האחריות שלהם.

חזי קוגלר: ההבהרה הזאת ניתנה לפרוטוקול של הדיון בקבינט על ידי שר האוצר ולפי דעתי זה היה צריך להשביע את רצונם, משום מה זה לא השביע אז אנחנו נביא את זה לדיון בהחלטה בממשלה.

חזי קוגלר: יש כאן דבר חשוב מאוד להבהיר, התקציבים ששרון דיבר עליהם, 70 מליון מתוך התקציבים של המשרדים ו-70 תוספת תקציבית מהאוצר, אמנם הדברים קשורים אבל אחד לא תלוי בשני.

חזי קוגלר: גם אם לא יצביעו על המקור התקציבי בתוך התקציב של 2009, עדיין לפחות ה-70 מליון מתוך התקציבים של משרדי הממשלה עומדים לרשותנו ואנחנו צריכים לבצע.

חזי קוגלר: זה נכון שצריך עדיין להצביע גם על המקור התקציבי של ה-70 מליון האחרים כל שנה ושנה אבל אנחנו סומכים על העבודה המשותפת עם האוצר לבצע את ההחלטה כמו שהיא.

חזי קוגלר: הקריטריונים לביצוע של ההחלטה אכן גובשו על ידי הוועדה בראשותו של ד"ר שפירא וזה מה שעומד ביסוד ואנחנו ממשיכים עם העבודה הזאת.

חזי קוגלר: ד"ר שפירא יוכל לתאר אבל אנחנו הנחינו אותם לצאת מתוך הנחה שאכן ההחלטה תאושר ותבוצע והם עכשיו בביצוע העבודה של גיבוש הקריטריונים ואיך ניתן יהיה להוציא את זה לפועל.

משה כחלון: היו עוד כמה נושאים יותר טכניים, כמו מגוף אוטומטי על מיכלי גז, שאמרתם שתדווחו לנו מה קורה עם זה, אתה יודע משהו, זה מתקדם?

חזי קוגלר: כן.

חזי קוגלר: הסיפור של הדליפות של הגז.

חזי קוגלר: אכן הוגש למכון התקנים כמו שדיווחנו, הנושא כרגע נמצא בוועדת המומחים של מכון התקנים, ברגע שהעבודה תסתיים, אלברט יכול לתת יותר פרטים, זה בפיקוח על הגז.

אלברט עמר: העבודה בעיצומה.

אלברט עמר: מנסים לאמץ תקן כדי לקצר הליכים, תקן אמריקאי או אירופי.

רונית תירוש: מאוד מצא חן בעיני לשמוע אתמול את מזכיר הממשלה שאמר שהם עכשיו בודקים את עבודת המשרדים ואת הביצועים של השרים אל מול לוחות זמנים.

רונית תירוש: לא תוגש הצעת מחליטים אם לא לצידה יהיה לוח זמנים אני לא אגיד אולטימטיבי, אבל סופי לביצוע ההחלטה כולל מקורות תקציב.

רונית תירוש: אנחנו יכולים לשבת פה, לעשות וי, היתה ועדה, אם פעם תהיה רעידת אדמה חלילה ויקרו דברים אז יגידו, הכנסת היתה בסדר, היתה ועדה, הממשלה גם דנה, כולם היו בסדר אבל הרעידה היתה ונזקים היו ודברים לא טופלו.

רונית תירוש: אני חושבת, אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה אולי לדרוש, גם אם אין תשובה היום, כי זאת דרישה שאנחנו אולי נעלה עכשיו, לוחות זמנים.

רונית תירוש: סתם אני לוקחת כדוגמה שלכם כרגע כי אתה אחרון הדוברים, שמכון התקנים עובד על תקן וכו', אנחנו רוצים לוח זמנים לדעת, תעבדו כמה שאתם רוצים, אבל אם אתם תלחיצו את עצמכם בלוח זמנים אז נדע לדרוש את זה ונדע חלילה את מי להאשים כשדברים לא יקרו.

רונית תירוש: או לחילופין תציעו, ואני סתם לוקחת אותך כדוגמה, לוח זמנים לא סביר לדעת ד"ר שפירא אז אנחנו יכולים לדרוש לוח זמנים מקוצר יותר.

רונית תירוש: אני רוצה להציע את זה כך, שזה יהיה יותר אפקטיבי, שנראה שלא סתם עשינו וי על ועדה שהיתה בכנסת והיא עשתה עבודה מאוד מעמיקה.

רונית תירוש: זה נכון אבל אנחנו רוצים לראות ביצוע.

משה כחלון: אנחנו לקראת סיכום הדיון נציע משהו.

משה כחלון: נדרוש מהממשלה לפי מה שביקשת.

משה כחלון: עוד נושא, ניטור מים.

משה כחלון: היתה איזה מחלוקת ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה לגבי ניטור מים.

אהרון ורדי: כשישי רעידת אדמה באיזורים פגועים קודם כל סוגרים את המים.

אהרון ורדי: לאחר שסוגרים את המים אנחנו בודקים את כל מאגר מים שבעצמו לא נפגע אלא רק הרשת סגורה, אנחנו בודקים את האיכות, זה לא המשרד להגנת הסביבה וגם לא אנחנו, משרד הבריאות אחראי לאשר מים בחידוש לשתיה.

אהרון ורדי: את פעולות הגילוי והזיהוי אנחנו עושים עם משרד הבריאות, מקורות יש להם צוותים ולמשרד הבריאות וכל מאגר שהוא לא נפגע ויכול לשמש כמאגר לשתיה בסביבה הוא נבדק על ידינו, שולחים למעבדה, וכאשר משרד הבריאות מאשר פותחים את המאגר לשתיה.

אהרון ורדי: הניטור נעשה אחרי קרות האירוע.

אהרון ורדי: ברוטינה אנחנו עושים את זה אבל זה לא קשור לרעידת אדמה, כדי לראות כל הזמן אם המים תקינים.

משה כחלון: זאת אומרת האחריות שלכם היא שבקרות האירוע אתם סוגרים.

אהרון ורדי: וגם מחלקים מים.

משה כחלון: את זה לא שאלתי כי דיברנו על זה בדיון הקודם.

נועה חסדאי: עמיתי דני בר אורן מהמחלקה של יהודה רון ישלים את הדברים הספציפיים.

משה כחלון: את רוצה להתחיל או את רוצה להשיב על המים קודם?

נועה חסדאי: המים, מה שמר ורדי הציג, זה הנוהל, זה הנוהל שעובד בשיגרה, הוא עובד בחירום, הוא לא נוהל חדש, מתעדכן ונמצא במעקב באופן שוטף, זה עובד טוב.

משה כחלון: קיים נוהל לרעידות אדמה או שזה נכנס בחירום?

נועה חסדאי: לא, הנוהל של בקרה על איכות מי שתיה ויש אירועי מים ועל זה אדון ורדי יכול להעיד טוב ממני, אבל יש אירועים כאלה לעיתים מסיבות שונות, אז המהלך הזה של בדיקה משותפת של איכות מי השתיה, בקרה באופן שוטף או בעקבות אירועים נעשה באופן שוטף כל הזמן ולא רק בעקבות רעידות אדמה ומה שעובד בשיגרה יעבוד גם בחירום כמו רעידת אדמה.

אהרון ורדי: זה מיועד גם לרעידת אדמה.

משה כחלון: לגבי בתי חולים את יודעת?

נועה חסדאי: כן.

נועה חסדאי: הדיווח האחרון נמסר לוועדה בינואר, מאז קידמנו באופן משמעותי את מוכנות מערכת הבריאות בעיקר סביב התרחיש החדש שהתקבל מהוועדה לנושא של עליה בסבירות לרעידת אדמה בצפון הארץ.

נועה חסדאי: התרחיש הזה מצורף להנחיית מנכ"ל משרד הבריאות לראשי הארגונים במערכת, בכלל המערכת, הן האישפוזית והן הקהילתית, ניתן כהנחיה לקידום באופן מהיר של המוכנות מכל ההיבטים הן של המבנים, הן של הנהלים, הן של הדרכה ובוצעו מספר דברים שאני מיד אפרט אותם, כאשר במהלך חודש אוגוסט ב-11 בתי החולים של צפון הארץ עד קו חדרה, עד הלל יפה כולל בתי החולים בנצרת, בצענו בקרה מסודרת, מפורטת, יעודית רק לנושא של רעידות אדמה כדי לבדוק עד כמה הם קידמו את המוכנות, כמה המצב שלנו היום ואיך אנחנו ממשיכים מנקודה זאת ואילך.

נועה חסדאי: מעבר לזה בבית חולים הר הצופים בוצע בחודש יוני תרגיל גדול משולב עם המשטרה ועם פיקוד העורף לתרחיש רעידת אדמה על פי התרחיש הלאומי, לא לפי התרחיש של הצפון.

נועה חסדאי: במהלך השנה כל בתי החולים, והם נבדקים על זה באופן שוטף, תרגלו באופן עצמאי גם התנהגות במחלקות בזמן רעידת אדמה וגם נושא של פינוי מחלקות אם יהיה צורך.

נועה חסדאי: קודמו הנהלים באופן משמעותי של תגובה ומענה לרעידת אדמה בקהילה בהיבט של לשכת הבריאות, הוקם צוות יעודי, נכתב נוהל לתפקוד של לשכת הבריאות שהיא המיניסטריון שיצטרך לתכלל את המענה הרפואי באותו איזור.

נועה חסדאי: הנוהל הזה עודכן, יש צוות שמסיים את עבודתו ועבודת האישורים בימים אלה, זה דברים שנעשו ממש בחודשים האחרונים.

נועה חסדאי: נושא של מענה לנפטרים בגלל היקף הנפטרים הצפוי עודכן הנוהל של טיפול, הכרזה והוצאת רשיונות קבורה בשעת חירום, כי בשל המסה זה מחייב שיטת עבודה או נוהל עבודה אחר.

נועה חסדאי: ועדת המשנה לנושא בריאות של רעידות אדמה, ועדת המשנה מתוך הוועדה של ד"ר שפירא תתכנס החודש לאישור הפרקים הבאים בנושא של שיקום ומענה בתורות מערכת הבריאות.

נועה חסדאי: מבחינת הצטיידות, פורסם לפני שלושה שבועות, זה בתהליך כרגע של רכש, ערכות תאורת חירום עם גנרטורים עבור בתי החולים כדי שאם הרעידה תקרה בלילה בכל זאת אפשר יהיה לעבוד על פי התורה מחוץ למבנה, פריסת חדר המיון תהיה מחוץ למבנה, הסיוע התקציבי הוא מוועדת ההיגוי, התבצע השלמה של רכש טלפונים לווייניים עבור אותם בתי החולים שלא היה כפי שדיווחתי בדיווח קודם בינואר כאן בוועדה, כל בתי החולים הונחו להשלים את התוכניות שלהם לחיזוק מערכות לא סטרוקלטורליות, ובנושא הזה ירחיב עמיתי דני שמקבל את התוכניות ומאשר.

משה כחלון: אם כבר נגעת בקשר, מה קורה עם מד"א, הם גם קיבלו אמצעי קשר שיכולים לתפקד בשעת חירום?

משה כחלון: כי הרי אנחנו יודעים שכל המערכות קורסות, העלינו את זה בפעם הקודמת.

נועה חסדאי: יש נציג של מד"א ואני מציעה שהוא יענה, אבל אנחנו יושבים גם עם אנשי מד"א ועוברים איתם על תורת המענה שלהם ומכוונים ומתאמים את הנושא.

משה כחלון: זה חייב להיות מסונכרן.

נועה חסדאי: בוודאי.

נועה חסדאי: נעשית עבודת צוות, נעשתה עבודת צוות מאוד גדולה במד"א לקידום מענה לרעידת אדמה שיציגו אני מניחה נציגי מד"א, זה הכל מתואם איתנו, אנחנו יושבים, מעדכנים וגם הנשוא של הקשר יש לו נגיעה והתייחסות גם בתורה של מד"א ופתרון של קשר בין אמבולנסים באיזורים קרובים, אבל את זה אנשי מד"א יציגו טוב יותר.

נועה חסדאי: יש לנו כרגע שלושה פערים עיקריים בנושא של קידום המוכנות.

נועה חסדאי: אחד, זה עדיין לא נחלטה ועודכנה הפקודה הצה"לית שבה אנחנו ביקשנו בצורה מאוד מפורטת את הסיוע שנדרש מצה"ל לצורך המענה הרפואי, הן בציוד ואמצעים והן בכוח אדם.

נועה חסדאי: נעשית עבודת מטה שנמשכת כבר מספר שנים, אנחנו הגשנו כבר מספר פעמים לרז"ר עורף באגף מבצעים את הבקשות המאוד מפורטות שלנו ושני הפערים הנוספים הם תקציב לביצוע סקר עמידות המבנים בבתי החולים, כאשר כרגע מה שמדובר זה חמישה מליון שקל ותקציב לחיזוק המערכות הלא סטרוקטורליות שהרי גם אם המבנה יעמוד ויפול המוניטור על החולה אז לא עשינו הרבה וכאן העלות המשוערת היא כ-30 מליון שקל לחיזוק ועל הנשואים האלה ירחיב עמיתי.

רוני בר-און: בנושא של המערכות הלא סטרוקטורליות נערכה פניה לכל בתי החולים, קופת חולים וגם בתי החולים הפרטיים, בבקשה להעביר אלינו את התוכניות שלהם כולל עלויות לחיזוק המערכות הלא סטרוקטורליות וכפי שהוסבר אנחנו מדברים על דברים שהם פשוטים יחסית לביצוע ויכולים להתבצע על ידי המוסדות עצמם.

רוני בר-און: התשובות בדרך אלינו, חלקם כבר התקבלו, חלקם כבר אושרו ובתי החולים התבקשו לבצע בהתאם לתקציב שיועמד לרשותם.

רוני בר-און: זה מישור אחד.

רוני בר-און: המישור השני הוא חיזוק בתי החולים, עמידות בתי החולים עצמם.

רוני בר-און: הכנו סקר ממצה לכל בתי החולים הממשלתיים, הפרטיים והקופות, למרות שבתקציב שאנחנו מדברים עליו מדובר אך ורק על בתי חולים ממשלתיים, מיפינו, קבענו סדרי עדיפויות ובאותה רשימה שהוכנה על ידי הוועדה מופיעים שבעה בתי חולים שהם בין מאה המבנים הראשונים שיש צורך לחזק אותם.

רוני בר-און: הקריטריונים הם פעילות בית החולים, שעות הפעילות שלהם, הצפיפות שבהם, מיקומם הגיאוגרפי וכך הלאה.

רוני בר-און: בהמשך לפערים יש להוסיף, התקציב שלא עומד לרשותנו לחיזוק המבנים.

רוני בר-און: התקציב שהמשרד יכול להעמיד.

משה כחלון: אתה מדבר על החמישה מליון האלה.

משה כחלון: עד שלא תקבלו לא יהיה סקר.

משה כחלון: מד"א.

משה כחלון: שתי נקודות נשארו לנו פתוחות, נושא התקשורת ואיתור המתקן לבנק דם.

אלי יפה: בנושא התקשורת, טלפונים לווייניים נרכשו, יש לנו טלפונים לווייניים, יש לנו קשר עם בתי החולים, מבחינה זאת הדבר מסודר.

אלי יפה: בנושא בנק הדם לא התקדם שום דבר.

אלי יפה: בנק הדם ברעידת אדמה יקרוס וזהו, אין עוד בנק דם בישראל, יש רק אחד.

אלי יפה: ויש עוד פער אחד מבחינתנו ברמה הטרום אישפוזית וזה הקשר עם קופות החולים שהוא עדיין פער.

אלי יפה: אבל זה דרך משרד הבריאות, אנחנו מנסים לקדם את זה.

משה כחלון: מה אין לכם?

אלי יפה: קשר עם קופות החולים ברמת הקהילה, איך אנחנו עובדים יחד איתם, כי יש דברים שאנחנו לא יודעים לעשות והם יודעים לעשות יותר טוב איתנו ואנחנו יחד עם משרד הבריאות מנסים לקדם את הענין הזה.

רונית תירוש: יש רשימה של מבני ציבור כבר, בנק הדם שם?

רונית תירוש: משרד התשתיות קובע את המבנים הציבוריים שהם בעדיפות לחיזוק?

אבי שפירא: הוועדה שלנו קבעה רשימת קריטריונים.

רונית תירוש: את זה אני רואה לפי מחליטים.

אבי שפירא: ועל פי הקריטריונים שנקבעו נקבעה רשימה.

אבי שפירא: כל בנין שהוגש קיבל ציון.

אבי שפירא: הרשימה נמצאת על ידך.

רונית תירוש: בנק הדם שם?

אבי שפירא: לא מופיע שם.

רונית תירוש: בנק הדם הוא בנק מרכזי יחיד בארץ - - -

אבי שפירא: אם נתנו לנו את הפרטים אז הוא מופיע ברשימה, אם לא נתנו לנו את הפרטים אז הוא לא מופיע ברשימה.

רונית תירוש: מי צריך לתת לכם את הפרטים?

אבי שפירא: משרד הבריאות או מד"א, אחד משניהם?

רונית תירוש: העברתם את הפרטים?

רוני בר-און: הפרטים לא הועברו למשרד הבריאות.

רוני בר-און: היו מספר פניות אל מד"א - - -

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, תשמע איך הדברים מתנהלים.

רוני בר-און: לא היתה העברת פרטים למרות שמד"א התבקש יותר מפעם אחת בכתב ובעל פה, היתה פניה לאחר מכן של המנכ"ל, היתה אל המנכ"ל פניה ומד"א התבקש לבצע את הסקר בעצמו.

רונית תירוש: אני רוצה להציע ליושב ראש, מתחיל להיות לי חם, אני מציעה שאתה תעשה מה שבדרך כלל יושבי ראש הוועדות שלנו עושים בכנסת, הם מנהלים בסופו של דבר את המשרדים.

רונית תירוש: לא מנהלים את המשרד עצמו אלא מתווכים בין משרדים כדי שדברים יקרו.

רונית תירוש: תקבע לוח זמנים שהם מעבירים להם, לבריאות והבריאות מעביר לד"ר שפירא או למשרד התשתיות וכל מעבר כזה עם לוח זמנים והעתק אליך.

משה כחלון: זאת ועדה מיוחדת שיש לה מנדט עד סוף החודש הבא.

רונית תירוש: אני הייתי סוגרת את זה עד סוף החודש הבא.

רונית תירוש: עכשיו בטלפון תבקש שיעבירו.

רוני בר-און: הם קיבלו מכתבים.

רונית תירוש: אז אנחנו רוצים העתק.

רונית תירוש: אני לא רואה שום בעיה, כי הדבר הראשון שקורה זה שמצילים אנשים במקרה הטוב וצריך גם מנות דם.

רונית תירוש: יש מצב אחר, אני לא רואה מצב אחר.

רונית תירוש: אנחנו אלופים בלנסוע לתורכיה לעזור אבל לעצמנו אני לא רואה שאנחנו עוזרים.

משה כחלון: היה פה חוסר תאום בין המשרדים לאורך כל הדרך, יכול להיות שמדינת ישראל מחליטה - - -

רונית תירוש: אני חושבת שזה לא בלתי ניתן, אפשר לבקש את זה.

משה כחלון: אני לא יודע אם זה בסמכות הוועדה.

רונית תירוש: מה איכפת לך לבקש, אחר כך שיגידו שזה לא היה בסמכותנו, בינתיים הם יעשו עבודה.

רונית תירוש: מישהו יתווכח איתנו שזה לא היה בסמכותנו להגיד להם לעשות, אני הייתי מבקשת.

משה כחלון: אנחנו נעשה את זה בסיכום, לקבוע לוח זמנים ותיאום.

משה כחלון: משרד הרווחה.

משה כחלון: מיותר לשאול את משרד הבריאות, 2009 לא מתוקצב אצלכם בשום דבר לרעידות אדמה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: משרד התשתיות.

רוני בר-און: יש לכם תקציב שלכם שהקציתם לטיפול ברעידות אדמה?

ברוס גרוסמן: על הפעילות השוטפת של ועדת ההיגוי.

משה כחלון: לא ועדת ההיגוי, גם לא, לא תוקצב כלום.

ברוס גרוסמן: זה תלוי לחלוטין באישור התקציב.

משה כחלון: משרד הרווחה, אתה יודע להשיב לי, לפני שאני אשאל אותך את השאלות, אם תיקצבתם רעידות אדמה?

ברוך שוגרמן: אין עדיין תיקצוב ספציפי לרעידות אדמה.

ברוך שוגרמן: בדיון רוב התחומים שאנחנו מטפלים בהכנת הקהילה וכו' הם בתחום מה שנקרא החוסן הקהילתי, ציינו את זה גם במה שהוצג בפני הוועדה הקודמת.

ברוך שוגרמן: היה דיון שעדיין לא נגמר ברשות החירום הלאומית, מי המשרד או הגוף שיוביל במדינה את נושא החוסן הקהילתי.

ברוך שוגרמן: הדיון הזה עד כמה שאני יודע עומד להסתיים ואם יוטל עלינו גם ביקשנו משאבים כדי להפעיל את זה.

ברוך שוגרמן: במשאבים הייחודיים שקיבלנו לחיזוק הצפון ועוטף עזה ב-2007-2008 כן הכנסנו חלק מהאלמנטים שאנחנו כבר גיבשנו בוועדת אדם וקהילה, בצוות של אדם וקהילה בוועדה של היערכות לרעידות אדמה, שמכינות את האוכלוסיה לרעידות אדמה ואנחנו מקווים ויוגש גם לוועדה השלמת התוכנית הזאת ל-2009.

משה כחלון: לגבי סקר המיפוי של אוכלוסיות חלשות, מוגבלים אני מתכוון.

ברוך שוגרמן: אנחנו עובדים על זה לכל אוכלוסיות החירום, השבנו על זה גם במכתב לוועדה, הוחלט שני דברים אחרי עבודה רבה שעשינו על נושא הסקר הזה.

ברוך שוגרמן: הדבר הראשון, שאין לנו יכולת לעשות את הסקר לכלל מדינת ישראל אלא למטופלים, אנשים שמופיעים במאגר של משרד הרווחה.

משה כחלון: אני מדבר על מוסדות שלכם.

ברוך שוגרמן: אני מדבר על הקהילה כרגע.

משה כחלון: היה צריך לעשות מיפוי.

משה כחלון: אתם צריכים לדעת שברחובות יש מוסד כזה שצריך לתת מענה ל-30-40 חוסים.

ברוך שוגרמן: יש לנו מיפוי מלא על המוסדות, אנחנו מדברים גם על מיפוי של אנשים בעלי צרכים מיוחדים בקהילה.

ברוך שוגרמן: במוסדות יש לנו מיפוי מלא והצוותים גם במוסדות תורגלו וכמו שהוזכר קודם לגבי המבנים של המוסדות זה בתוך אותה החלטת ממשלה שצריכה להיעשות.

ברוך שוגרמן: המשרד שלנו ביצע מדגם על מה שהוא זקוק כדי לחזק את המבנים.

רונית תירוש: מי הגיש ערעור למחליטים, איזה משרדים?

קריאה: פנים ורווחה.

רונית תירוש: אם הם הגישו ערעור אז הם לא יקצו את הפלח המוטל עליהם.

שרון גמבשו: ברגע שהממשלה תכריע בשאלה הזאת אם הם ירצו או לא ירצו הם יקצו.

רונית תירוש: זה ברור אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

ברוס גרוסמן: אני לא מדבר במקום השר שלי אבל אני חושב שהוזכר פה הנימוק או חלק מהנימוק לערעור, שלא היה ברור הפרופורציה או עדיפות למוסדות דווקא של רווחה וגם לא קיים תקציב כזה בבסיס או בסעיפי תקציב הקיימים במשרד.

ברוס גרוסמן: אם נפתור את שני הדברים האלה אז יתכן שתהיה הסכמה.

רונית תירוש: ד"ר שפירא, כל הרעות החולות שעלו פה בדיונים האחרונים יתוקצבו בעזרת 140 מליון שקלים?

אבי שפירא: יש לנו ברשימה היום בערך 3,000-3,500 מבנים.

אבי שפירא: יש לנו 25 שנה לטפל בהם.

אבי שפירא: אנחנו כרגע בשלב של גיבוש חמישים המבנים הראשונים שאם נקבל את ה-140 מליון כנראה שזה יספיק לסדר גודל של חמישים.

משה כחלון: זה נאיבי לחשוב שתקבלו 140 מליון ממשרד שמשווע לתקציבים למלחמה בפשיעה וטיפול בשירותים החברתיים.

משה כחלון: מי מחליט מאיזה משרדים, האוצר מחליט מאיפה מקצצים?

שרון גמבשו: תהיה תוכנית.

שרון גמבשו: מתוך ה-3,500 מבנים יהיה תיעדוף וגם יש ענין של זמינות של מבנה לשיקום או לחיזוק ובתוך התוכנית שאבי שפירא יכול להרחיב עליה, חלק מהמבנים של המשרדים שיושבים פה יהיו בפנים.

שרון גמבשו: יכול להיות שבשנה הראשונה בכלל המשטרה לא תהיה בפנים ויהיו רק מבנים של - - -

רונית תירוש: הוא שאל איזה סכומים כל משרד צריך לתת לטובת ה-70 מליון.

שרון גמבשו: בהתאם לביצוע של חיזוק המבנים.

שרון גמבשו: אם אנחנו ניקח לדוגמה את החמישים מבנים הראשונים שכרגע יושבים אצלנו ברשימה, השלב הבא זה לבדוק אותם אחד לאחד ולראות אם כל מה שיש לנו שם זה נכון.

שרון גמבשו: אז מדובר כרגע בשבעה בתי חולים, מדובר בארבעים מבנים של מוסדות חינוך, מדובר בשני מבנים של תחנות משטרה ומבנה אחד של כבאות והצלה.

שרון גמבשו: לגבי שנת 2009 משרד הרווחה לא צריך להקציב כלום כי הוא לא יקבל כלום.

שרון גמבשו: שום דבר לא נכלל מהמבנים שהוא הגיש ברשימה.

שרון גמבשו: ברור שהמעמסה התקציבית הכבדה ביותר תשב על משרד החינוך ואחר כך על משרד הבריאות.

רונית תירוש: אני שואלת, עוד לפני שאיגמו את התקציב לכדי 140 מליון, הרי כל משרד צריך גם לתת חלק לטובת ה-70 מליון, איזה חלק?

רונית תירוש: לפי מספר המוסדות?

שרון גמבשו: כן.

שרון גמבשו: 50% מחיזוק המבנה שהוא צריך לחזק בשנה הנתונה.

אבי שפירא: אנחנו בשלב של בדיקת מבנה מבנה אבל בהערכה לגמרי ראשונית אנחנו מדברים על סדר גודל של 15 מליון שקלים ממשרד הבריאות, כ-50 מליון ממשרד החינוך ושאר הכסף מהמשרד לבטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: מאז הישיבה האחרונה הגופים משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר ביצעו פעולות במסגרת תוכנית העבודה.

אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שמשטרת ישראל נושא של רעידות ובכלל מצבי החירום יש לה אחריות על כלל מצבי החירום, כשיש אסון המוני ורעידות אדמה, ולכן חלק מהפערים הם פערים שהם חופפים.

אליעזר רוזנבאום: למשל פערי קשר חופפים גם ברעידות אדמה, גם באסון המוני וגם בטרור בלתי קונבנציונאלי.

אליעזר רוזנבאום: כאשר במסגרת התוכנית הרב שנתית של משטרת ישראל שהוכנה בגופים ואנחנו מאוד מקווים שיאפשרו לנו להוציא אותה לפועל החל מ-2009, יש מענה לחלק מהדברים כמו הקשר הדיגיטאלי שאנחנו עומדים להחליף מהקשר האנלוגי הנוכחי ולכן תיכף תשמע בקצרה את משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר על כל הפעולות שבוצעו מינואר עד היום.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בפער שלא גישרנו בנושא חיזוק המבנים, יש לנו עדיין פער, המז"פ, אם אתה זוכר מהישיבה הקודמת, הפער המהותי לטפל בכמות גדולה כזאת נפגעים, שם אנחנו בפער של 5.5 מליון שקלים.

אליעזר רוזנבאום: אלה הדברים המהותיים, שאר הדברים נוגעים גם למצבי חירום אחרים.

משה כחלון: תיקצבתם לשנה הבאה כסף לצורך הענין הזה?

אליעזר רוזנבאום: המשטרה תיקצבה במסגרת מצבי החירום, לא ספציפית לרעידות אדמה.

אליעזר רוזנבאום: במסגרת מצבי החירום יש מענה אבל לא על חיזוק המבנים.

אליעזר רוזנבאום: בנושא חיזוק המבנים יש לנו פער.

משה כחלון: רעידות אדמה זה רעידות אדמה ושעת חירום זה שעת חירום.

אליעזר רוזנבאום: במצבי החירום חלק מהדברים חופפים.

משה כחלון: הבנתי, אבל אתה פשוט מלביש את זה כי זה נוח לצורך הענין.

משה כחלון: אני שואל כרגע, יש תחנת משטרה בראש פינה שהיא מבנה בריטי שמט ליפול, זה לא מתוקצב.

משה כחלון: מתוקצב שעת חירום, קורה אסון המוני אז כבר נכנסים בפנים מכשירי הקשר והשאר.

אליעזר רוזנבאום: נושא חיזוק המבנים זה אחד הפערים ברעידות אדמה, אין לנו כרגע מענה ל-2009.

אליעזר רוזנבאום: חלק מהמבנים כן בצענו.

יובל קמחי: אני רמ"ח תכנון בחירום.

יובל קמחי: אני אעבור על הנושאים שעסקנו בהם במהלך שנת העבודה הנוכחית וחלק מהכיוונים שאנחנו נכנסים בהם בתוכנית העבודה 2009 ספציפית.

יובל קמחי: אני אסקור את הנקודות הבאות, הבדיקה של עמידות המבנים, תוכנית שהתבצעה כבר בעבר, סקר של 55 מבנים שמתוכם נבדקו 55 מבנים שנמצאים באיזורי הסיכון, מתוך המבנים האלה יש מבנים שממופים כמסוכנים בתרחיש של רעידת אדמה והם לא מתוקצבים לסוגיה של שיקום.

משה כחלון: אתם בצעתם את הסקר?

יובל קמחי: כן.

יובל קמחי: בוצע סקר בשנת 1996.

עדי פידלמן: בשנת 1996 בצענו סקר על ידי חברה חיצונית, ב-1997 הוגשו ההמלצות, המבנים נבחרו מתוך - - -

משה כחלון: סקר ספציפי לרעידות אדמה?

עדי פידלמן: כן.

עדי פידלמן: נקבעו שלוש רמות סיכון כאשר נבחרו מתוך 55 מבנים 12 כאשר שתי רמות המסוכנות יותר תוקצבו ב-1999 ובוצעו חיזוקים לרבות ראש פינה.

עדי פידלמן: יש שלב ג' שטרם תוקצב מאז שנת 1999 ועד היום לא קיבלנו שום תקציב יעודי לחיזוק מבנים.

עדי פידלמן: הקריטריונים של אז אני לא בטוח שהם חופפים לתרחיש הסיכונים הנוכחי, צריך להגדיר מחדש אבל זה המצב.

משה כחלון: הוועדה תוכל לקבל את המיפוי של המבנים?

עדי פידלמן: כן.

עדי פידלמן: כל ה-55 זה הרבה חוברות.

עדי פידלמן: יש לי כאן את ה-12 שהוגדרו.

עדי פידלמן: חשוב לציין שאיסוף המידע היה במישורים שאני לא בטוח שהם חופפים.

משה כחלון: איך יכול להיות, שני משרדי ממשלה שעוסקים באותו דבר, יש לכם סקר משלכם ולהם סקר משלהם.

אבי שפירא: לנו יש נתונים של מבנים של המשטרה.

עדי פידלמן: אנחנו מדברים על מיפוי לפי קריטריונים מקצועיים הנדסיים, מה שנעשה לאחרונה זה מיפוי כל המבנים לפי טבלת נתונים וקריטריונים שלא היה לנו יד בבחירתם אבל מיפו את כל מבני המשטרה, ה-12 שלנו כבר כלולים שם.

יובל קמחי: מבחינת המוכנות המבצעית נכתבה פקודה ארצית לתרחיש של רעידות אדמה.

יובל קמחי: ביולי 2008 הפקודה הזאת שודרגה והוכנסו נספחים ספציפיים לסוגיה של הצפון ובוצעו תרגולים במחוזות לגבי הסוגיה של הצפון.

יובל קמחי: התחלנו גם בהכשרה של מערך של אנשי אוכלוסיה כדי שיוכלו להוות בחלקם מענה לסוגיה הזאת יחד עם סוגיות החירום האחרות.

יובל קמחי: מבחינת המוכנות של היחידות, ביחידות מבצעים תרגילים וגם תרגילי אסון המוני.

יובל קמחי: ברובד של הפרט יש תוכנית שמאושרת על ידי המפכ"ל, השוטרים עוברים כל השנה שלבים של רענון שבמסגרת הזאת נכנסת גם סוגיית רעידת האדמה.

יובל קמחי: רואים תהליך של התקדמות במסגרת שנת העבודה הנוכחית וכיוונים לשנת העבודה 2009 אבל צריך להקצות משאבים יעודיים שיהיו כפופים לבקרה כדי שאנחנו נוכל לראות שהם הולכים בדיוק לתחום הזה.

רגב צחרוב: מבחינת שירות בתי הסוהר אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שגם אחרי שיש רעידת אדמה שירות בתי הסוהר עדיין יתן מענה לצה"ל ולמשטרת ישראל בכליאת עצורים על ביזה ודברים כאלה ואחרים שיקרו תוך כדי ואחרי רעידות אדמה.

רגב צחרוב: מינואר אנחנו השלמנו את כתיבת התו"ל הארצי בהתאם לתפיסה של פיקוד העורף ומשטרת ישראל.

רגב צחרוב: מה שנותר זה לתרגם את זה לפקודות מחוזיות ולפקודות יחידתיות בלתי תלויות.

רגב צחרוב: שיחידה או מחוז לא ימתינו להנחיה מה קורה כשישי רעידת אדמה אלא הם ידעו מה סדר הפעולות שיש לבצע כשיש רעידת אדמה.

רגב צחרוב: מבחינת פער של זיהוי חללים נתנו פתרון ברמת הרבנות שלנו, הרבנות תזהה עד כמה שניתן את החללים שלנו ואנחנו נשתדל לא להעסיק את משטרת ישראל.

רגב צחרוב: לאחרונה התבצע תרגיל שבמהלכו תרגלנו את כל מה שתכננו, תרגלנו פיזית עם משטרת ישראל ופיקוד העורף לאור התרחיש הצפוני אתר של קריסה ובצענו תרגיל מקיף והפקנו ממנו את הלקחים.

רגב צחרוב: מבחינת מתקנים, אנחנו נערכים למצב שבו חלק מהמתקנים יקרסו וחלק מהמתקנים ישארו עומדים, לפינוי אותם מתקנים וקליטה במתקנים במסגרת פקודות הצפפה.

רגב צחרוב: מבחינת פערים, נושא התקציב.

רגב צחרוב: סקר שבוצע השנה על תשעה מתקנים, חלקם חדשים שהתקבלו בשירות בתי הסוהר ממשטרת ישראל, מעלה את הפער בנושא של חיזוק מבנים והעלות המוערכת היא 37.8 מליון שקלים לכל תשעת המתקנים שמדברים עליהם.

רגב צחרוב: יש פער בנושא של קריסת תשתיות והפעלת החמ"לים במצב בו אין לנו קשר בין המחוזות לבין היחידות לבין הרמה הנציבותית.

רגב צחרוב: נשוא חקיקה.

רגב צחרוב: כיום לנציב בתי הסוהר יש את היכולת להוציא אסירים לחופשה של עד 96 שעות, בחירום הכוונה שלנו היא להוציא ליותר וכך אנחנו נשחרר מקומות כדי שנוכל לסייע למשטרת ישראל בקליטה או לסייע לעצמנו בקליטה ממקומות שקרסו.

רגב צחרוב: היום זה לא מעוגן בחקיקה, אני מגדיר את זה כרגע בתור פער.

רגב צחרוב: הפער הנוסף שיש לנו זה הנושא של המענה משלב המענה המיידי.

רגב צחרוב: פיקוד העורף עדיין לא סיים את כתיבת התו"ל בנושא של המענה הראשוני והמענה המשלים, אנחנו ממשיכים את זה על דעת עצמנו אבל זה עדיין לא גמור.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נמשיך לטפל בפערים בתשתיות כמו שאנחנו מטפלים בפערים המבצעיים.

אליעזר רוזנבאום: הנושא של חיזוק מבנים וסוגיית המז"פ שהיא מטרידה מאוד, כדי שיהיה אפשר לטפל בהיקפים, זה בעיה במצב הקיים.

אליעזר רוזנבאום: יש פער מבצעי גדול.

אודי כתריאל: השנה חיזקנו מבנה בטבריה בעלות של 4.5 מליון שקל, התחלנו עם אומדן של 700 ש"ח למטר מרובע, גמרנו עם אומדן של למעלה מ-1,200 ש"ח למטר מרובע לא כולל העלויות האחרונות של הברזל והפלדה והמלט.

אודי כתריאל: עשינו את זה כי היו פערים של כ-500 ש"ח למטר מרובע, היום אני יכול להגיד שמניסוי אחד שעשינו בטבריה יש ספר שנכתב לגבי השיטה וגם לגבי העלויות ואנחנו יודעים פחות או יותר את העלויות של חיזוק בית ספר במודל מסויים.

אודי כתריאל: מזה למדנו שהבעיה הכי גדולה במערכת החינוך זה שאת אותם 40 מוסדות שמופיעים כאן ברשימה שאם אנחנו רוצים לחזק בשיטה הקונבנציונאלית, צריך למצוא להם בית ספר חלופי, כי אי אפשר בו זמנית גם לחזק את המבנה וגם לקיים לימודים ומשך החיזוק הוא כמעט שנה.

אודי כתריאל: הניסוי של הסוכך הססמי היה אמור להיערך באוגוסט, הוא נדחה בגלל גרף האימונים של יחידות החילוץ של פיקוד העורף.

אודי כתריאל: גם פה המשרד מממן את עלות הניסוי המוערך בין 400-600 אלף ש"ח, משתילים סוכך במבנה של בית ספר, יחידת חילוץ תבוא ותתרגל, פיקוד העורף שהיה אמור לתת את כל הנושא של הפיצוץ או הדימוי של רעידת האדמה לא מסוגל לעשות את זה, נעזר בחברה פרטית שתדמה לנו רעידת אדמה במבנה של בית ספר.

אודי כתריאל: הניסוי אמור להתקיים במהלך נובמבר.

אודי כתריאל: היתרון של אותו סוכך בהנחה שהוא באמת נותן מענה, לחיזוק מבנה, שתוך יום אתה נותן פתרון לכיתה לעומת משך של מספר חודשים, החיסרון שלו הוא שהוא נותן מענה נקודתי לילדים בכיתה, הוא לא בהכרח נותן מענה למי שנמצא במקום אחר.

אודי כתריאל: בנוסף אנחנו הולכים לשים מערכת התראה בבתי הספר, בחדשים בוודאות זה יהיה, זה נותן מרווח של כ-15 שניות על מנת שהילדים יוכלו למצוא מחסה.

אודי כתריאל: זה יכנס בכל בית ספר חדש, לגבי הישנים אני עוד לא יודע איך נעשה את זה.

אודי כתריאל: העלויות זה סדר גודל של 10,000 ש"ח לבית ספר.

אודי כתריאל: כרגע יש בבניה 150-300 בתי ספר.

אודי כתריאל: מדובר על בתי ספר שנבנה בהם אגף חדש והאגפים הקודמים לא נבנו לפי תקן רעידת אדמה.

אודי כתריאל: מערכות ההתראה יהיו על המבנים המסוכנים.

אודי כתריאל: לגבי אותם ארבעים מוסדות אנחנו אמורים להוציא השבוע מכתב למהנדסי הרשויות המקומיות שיגידו לנו האם את אותו מבנה שאנחנו חושבים הוא בראש סדר העדיפות, שיגידו לנו אומדן תקציבי ושיגידו לנו האם יש בית ספר אחר שיכול בינתיים לקלוט את אותו בית ספר שמתפנה.

אברהם הופשטטר: אנחנו ממשיכים בניטור רעידות אדמה, זה התפקיד שלנו.

אברהם הופשטטר: התפקיד שלנו זה להפעיל את המערכות בארץ, התפקיד שלנו במקרה של רעידת אדמה חזקה זה לדווח לפיקוד העורף, למשרד התשתיות, למטה הארצי וליושב ראש הוועדה, וזאת עבודה יומיומית.

אברהם הופשטטר: במקרה של תקלה טכנית אנחנו משתדלים לתקן במהירות האפשרית כל מכשיר מקולקל.

אברהם הופשטטר: אני רוצה להתייחס למה שהיה בלבנון.

אברהם הופשטטר: באמצע פברואר היתה רעידת אדמה בינונית שבהחלט הורגשה בחלקים נרחבים של הארץ ברמה של 5.2 שאפילו תושבים באיזור תל אביב הרגישו אותה.

אברהם הופשטטר: לרוב אחרי רעידת אדמה חזקה יש רעידות לוואי שזה דבר שאנחנו מכירים אותו.

אברהם הופשטטר: המיוחד בתופעה הפעם שמעבר לסידרה של רעידות הלוואי שזה דועך תוך זמן מסויים, התחילו מעין פעימות או התגברות של הפעילות וזה ירד ועלה מספר פעמים.

אברהם הופשטטר: זה דבר שהוא היה יוצא דופן.

אברהם הופשטטר: לא ידענו האם זה מעיד על בעיה חמורה יותר או לא.

אברהם הופשטטר: המקום שבו התרחשה הרעידה בפברואר וגם כל הרעידות האחרות שהסתכם במשהו כמו 700 רעידות, זה היה איזור שעד לפברואר כמעט ולא היתה בו פעילות, אולי 2-3 רעידות בשנה לאורך ה-20-30 שנה האחרונות.

אברהם הופשטטר: זה יצא דופן גם ברמת הפעילות וגם באופי הפעילות שהיו פעימות של התגברות והיחלשות של הרעידות.

אברהם הופשטטר: זה היה מספר פעמים כאשר ביוני היו עוד חמש רעידות שהורגשו על ידי אנשים בצפון הארץ.

אברהם הופשטטר: תפקידנו לדווח לגורמים שממונים עלינו, משרד התשתיות והמשטרה ופיקוד העורף.

משה כחלון: זה מלמד על משהו?

אברהם הופשטטר: אנחנו לומדים את זה ומבצעים מספר מחקרים, אבל זה שמתרחשת רעידת אדמה, אני מכיר בזה שזה יוצא דופן לפחות במקרה הזה, אם זאת היתה רעידה בים המלח אז שם כבר היו ואנחנו יודעים ואנחנו מכירים את זה, פה זה היה מחוץ לבקע, זה היה קצת מערבית לבקע.

אברהם הופשטטר: לפעמים הלימוד של התופעה לוקח זמן ואני מאמין שיעברו עוד מספר חודשים עד שנבין יותר טוב את מה שקורה.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את משרד החינוך, אני רואה שמכל הרשימות של הצפון מרבית הרשימה היא בתי ספר, מעט בתי חולים וקצת שירותי חירום.

רונית תירוש: בתוך הרשימות לא יכולתי לזהות מוכר שאינו רשמי, ככל שזיהיתי זה רק החינוך הרשמי.

רונית תירוש: יש הרבה בתי ספר שיש שם ילדים שיושבים במוכר שאינו רשמי, הם לא בבעלות המדינה, האם משיהו פונה אליהם?

אבי שפירא: אנחנו פונים לעיריות.

אבי שפירא: אם הם נמצאים בתוך שטח מוניציפלי אז אנחנו ביקשנו מהעיריות שיתנו לנו רשימות של כל מוסדות הציבור שלהם, לאוו דווקא בתי ספר, זה כולל בתי כנסת, זה כולל מתנסים, זה כולל את כל האינפורמציה הרלוונטית לנושא הזה, רק הגבלנו אותם למבנים שהם לפני שנת 1980.

רונית תירוש: הקריטריון הוא אותו קריטריון רק צריך לציין שאתם גם מבקשים את המוכר.

רונית תירוש: יש עיריות שבמפגיע בכלל מתעלמות ממוסדות של המוכר, גם לא מתקצבים אותם, מתעלמים מהם וזה בדרך כלל מוסדות חרדיים.

אבי שפירא: גם לא כל הרשויות המקומיות ענו לנו.

אודי כתריאל: אנחנו מיפינו את כל אותם מוסדות שנבנו לפני 1980, ללא שום שייכות לזרם או מגזר בית הספר שייך, אחר כך בנינו פרמטרים שבין היתר בנויים גם על מספרי התלמידים.

אודי כתריאל: בתי הספר האלה מכילים בין ארבעים תלמידים ועד מאה תלמידם.

אודי כתריאל: אם יש לי בית ספר של 1,200 תלמידים לעומת בית ספר של ארבעים ילד יועדף בית הספר של ה-1,200 תלמידים.

אודי כתריאל: כתבנו מכתב למהנדס הרשות המקומית שזה מה שאנחנו חושבים, אם יש מבנה שהוא מסוכן הרבה יותר תגיד לנו ואנחנו נקדם אותו לראש התור כי המיפוי נעשה באופן משרדי, זה לא שיצאנו לשטח וההנחה היא שמהנדס הרשות יודע בוודאות יותר טוב מאיתנו מה שקורה בשטח.

נועה חסדאי: מבחינת פתולוגים, נכון להיום יש פחות מעשרה פתולוגים אבל קיים פוטנציאל של מאה פתולוגים במדינה, אבל מותנה בהכשרה שהם צריכים לעבור, הם בעיקר אנשים שעוסקים ברקמות, הם צריכים הכשרה יעודית לצורך התפקיד הזה, אין נכונות מצידם לעבור את ההכשרה הזאת ועל פי ההערכה רק כעשרים ניתן יהיה להכשיר.

אורי בר חיים: אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו כאן.

אורי בר חיים: לגבי הנושא של יצירת תמונת מצב - - -

משה כחלון: כמה עובדים יש ברח"ל?

אורי בר חיים: נכון לכרגע מבחינת תקן יש 16 תקנים, מבחינת איוש יש שמונה עובדים ברח"ל כרגע.

אורי בר חיים: בנושא יצירת תמונת מצב לאומית או בכלל יצירת תמונת מצב, אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים סופיים של אפיון של חדר מצב לאומי, זה נקרא המרכז לניהול מצבי חירום, מנמ"ח, וכל הרעיון זה שתמונת המצב הלאומית למקבלי החלטות תיווצר באותו חדר מצב של רח"ל.

אורי בר חיים: לגבי התרחיש הצפוני, לגב החשש מרעידת אדמה בצפון, אנחנו מתכננים במהלך חודש ינואר 2009 משחק מנהלים בהשתתפות כל משרדי הממשלה ובהשתתפות חמישים ראשי רשויות מצפון הארץ, שגם הפעילות הזאת תגביר את ההיערכות גם של משרדי הממשלה וגם של הרשויות למצב של רעידת אדמה.

אורי בר חיים: בנושא של תקציבים, אחת מהמטלות שרח"ל מטפלת נקרא תקציב עורף לאומי ובמסגרת תקציב עורף לאומי אנחנו היינו בקבינט לפני כמה שבועות והצגנו את כל הדרישות של היערכות המדינה למצבי חירום.

אורי בר חיים: אחד ממצבי החירום זה גם נושא של רעידות אדמה ובמסגרת הבקשה שלנו לתקציב מהממשלה דיברנו על נושא של מערכות התראה לבתי הספר, עלות של 15,000 שקל למערכת אחת כפול מספר בתי הספר, גם הנושא הזה עלה בממשלה ולצערנו גם הנושא הזה עדיין לא נפתר, ימשיכו דיונים כדי לראות איך אפשר לקדם את הדברים האלה.

אבי שפירא: אני חושב שהדברים נסקרו בגדול, אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

אבי שפירא: אנחנו במסגרת המטלה שהוטלה עלינו על ידי ועדת השרים ולאחר התרגיל שנערך אצל ראש הממשלה, אנחנו בוחנים מחדש את תחומי האחריות של כל המשרדים ובהקשר הזה גם המשרדים שנוכחים פה עושים עכשיו רביזיה או יותר נכון עידכון של תחומי האחריות שהוטלו עליהם במסגרת החלטת הממשלה הקודמת ואנחנו מקווים שהדבר הזה יסוכם עד סוף השנה.

אבי שפירא: חלק גדול מהמשרדים פה הם גם רשויות יעודיות בחירום, רשויות של מל"ח ובהקשר הזה מל"ח מתרגל אותם ומטפל בהיערכות שלהם וחלק מהפעילות שאנחנו שומעים עליה נעשית גם במתואם איתנו.

אבי שפירא: אישרנו את הנושאים שקשורים לשיקום הראשוני של כל אותם פעולות שעל המשרדים לבצע בנושא של השיקום הראשוני ואני מקווה מאוד שבמרוצת החודש הקרוב נוכל לסכם את הנושא של תפיסת המענה הלאומי כפי שכרגע פיקוד העורף מנסה לסכם את המסמך שלו בשיתוף פעולה עם כל המשרדים שדיווחו עכשיו.

אבי שפירא: בנושא של מגופי הגז, התשובה שקיבלנו מתייחסת בעיקר למגופי גז על צוברים.

אבי שפירא: אין לנו עדיין מענה ברור לגבי בלונים של גז שנמצאים בכל מיני מקומות ומסתמן איזה שהוא פתרון שגם אותו אנחנו ננסה להריץ במסגרת תקינה, זה יקח יותר זמן רק בגלל הסיבה שאנחנו עדיין לא זיהינו את אותו מכשיר שיכול לשמש ולעשות את העבודה בנושא הזה.

אבי שפירא: בנושא מערכת התראה ארצית על רעידות אדמה, המכון הגיאולוגי בדרך בשבועות הקרובים להוציא מכרז להתחיל להכין סקר היתכנות של מערכת התראה ארצית.

אבי שפירא: אנחנו יודעים שישנה היתכנות טכנית אבל לא ברור שישנה היתכנות כלכלית להקים מערכת ארצית שתיתן התראה ארצית לכלל הקליינטים הפוטנציאליים להתראה.

אבי שפירא: המערכת הזאת יקרה ומסובכת מבחינת דרישות האמינות שלה שהן מאוד גבוהות וכאן יש בעיה שצריך יהיה לפתור אותה לאורך שנים.

אבי שפירא: סביר להניח שלא תהיה לנו תשובה לפני סוף שנה הבאה ואם התשובה תהיה חיובית רק אז יתחילו לטפל קודם כל בתקציבים ואחר כך בהקמה.

משה כחלון: אני פונה אליך, בכל זאת יש לך אחריות, אתה שמעת היום את הדיון פה, שמענו את הרמזים המקצועיים של ד"ר הופשטטר שהם מעוררים איזה חשש מסויים.

משה כחלון: אתה שומע פה שהמשרדים אומרים בצורה ברורה, יהיה לנו כסף נעשה, לא יהיה לנו כסף נעשה בכוחותינו מה שאנחנו יכולים אבל בלי האמצעים לא נוכל לקדם שום דבר.

משה כחלון: זה לא מענה אמיתי.

משה כחלון: אני טוען שיש לך אחריות גדולה בענין הזה כי אתה איש של הממשלה במשרד הזה, אנחנו כנסת ואתה איש של הממשלה.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש דיברה על לקבוע לוח זמנים, במושגים כלכליים היא צודקת אבל במקרה הזה אני לא כל כך מאמין בזה.

משה כחלון: השאלה שלי, מה אתה מתכוון לעשות כיושב ראש ועדת ההיגוי עם אחריות מאוד כבדה עם הדברים שאתה שומע פה ושמעת לאורך כל הדרך, אין לנו ספק שכשאין כסף אי אפשר לעשות שום דבר.

משה כחלון: מה אתה מתכוון לעשות עם זה.

משה כחלון: אנחנו נצא מכאן בקריאה לממשלה לדון בהקדם ולאשר את הכספים האלה, אבל אתה כיושב ראש ועדת ההיגוי ששומע את הדברים, מה ועדת ההיגוי שלך עושה, איזה מסרים היא מעבירה לממשלה כתוצאה מהדיונים האלה.

אבי שפירא: אני מקווה שגם שמעת בין כל הדברים שהושמעו גם דברים שנעשו.

אבי שפירא: אותם הדברים שלא עולים הרבה כסף מנסים לעשות אותם וזה ביקר בנושא התאום.

אבי שפירא: אבל אי אפשר לברוח מהעובדה שאין לנו פתרונות פלא.

אבי שפירא: הדבר היחיד שיכול להציל חיים ברעידת אדמה זה מבנים חזקים, אין פטנט אחר.

אבי שפירא: לא יחזקו את המבנים, ימותו אנשים.

משה כחלון: איזה מסרים אתה מעביר לממשלה כיושב ראש ועדת ההיגוי, אנחנו נעשה את החלק שלנו, נפנה, נוציא מכתב לראש הממשלה, נוציא מכתב לכל חברי הקבינט והממשלה ונתאר להם מה שמענו כאן ומה ההתרשמות שלנו.

משה כחלון: השאלה שלי אליך, איזה מסר, יש לך גם אחריות.

אבי שפירא: הדבר היחיד זה שאני יכול לתאר להם את המצב.

אבי שפירא: להסביר להם בצורה פשוטה שאין לנו פתרון אחר.

אבי שפירא: אתם רוצים שלא ימותו ילדים ברעידת אדמה, תבטיחו שבתי הספר לא יתמוטטו.

אבי שפירא: אתם רוצים שלא יתמוטטו בתי חולים, תבטיחו שבתי החולים יעמדו בתנודות הקרקע.

אבי שפירא: אנחנו לא הכל יודעים במאה אחוז, יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות בשביל לשפר את המידע, צריך לדעת יותר טוב איזה תנודות קרקע תהיינה, אנחנו רוצים להגיע להערכות ריאליות ככל האפשר, אנחנו רוצים לזהות איפה יותר מסוכן בשביל להקל על המעמסה התקציבית שקשורה בכל המערכות האלה והפעילויות בדברים האלה יעשו אבל זה יעשה בהתאם לכמויות הכסף שאפשר יהיה להכניס למערכת.

אבי שפירא: אנחנו מציגים את הדברים כמו שהם, אין פתרון אחר.

אבי שפירא: אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם מה שיש לנו, עם כל המגבלות וכל הפערים - - -

משה כחלון: אבל נכון לעכשיו כמעט אין לנו כלום.

משה כחלון: יש לנו ידע אבל יד זה לא מספיק.

אבי שפירא: אבל אנחנו עושים בכיוון של למצוא פתרונות יצירתיים לבעיות.

אבי שפירא: למשל בנושא החילוץ, כל כוחות החילוץ הקיימים לא יספיקו לפינוי במצב של רעידת אדמה עם קריסת אלפי מבנים אז צריך להכשיר הרבה מאוד יחידות חילוץ וזה עולה הרבה כסף ולא ברור מאיפה יגיע הכסף אבל אנחנו את הדברים האלה מביאים לממשלה ולשרים הנוגעים בענין, אני חושב שיש לנו מזל גדול שיושב ראש ועדת השרים השר בן אליעזר מאוד מודע לענין ואנחנו שמים בו את יהבנו שיצליח בכל זאת להוציא איזה שהוא תקציב סביר לטובת הנושא הזה.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.