ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 525, 2008-08-20 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכל הנוכחים.

יצחק גלנטי: הנושא שעומד בפנינו היום הוא הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה המבוטחים בפנסיה תקציבית, שעליהם תחול רפורמת "אופק חדש".

יצחק גלנטי: מאחר שחלה כאן חובת התייעצות אנחנו נמצאים כאן בהתייעצות עצמה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש מנציג האוצר להציג את הנושא.

ניר רייס: בוקר טוב, אני סגן הממונה על השכר באוצר, נמצא איתי גם עו"ד ארז אנצוויג.

ניר רייס: תחילה אני אתן את הרקע הכללי על הרפורמה ועל הסדר הפנסיה, ולאחר מכן אבקש מעורך-הדין אנצוויג לתת את ההסדר המשפטי.

ניר רייס: אני רוצה להודות לוועדה על שניאותה לעשות את המאמץ ולהתכנס בלוחות הזמנים בעת הזאת.

ניר רייס: ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד האוצר, יחד עם הסתדרות המורים קיבלו החלטה נחושה, וגם יישמו אותה – ללכת לרפורמה מוסכמת במערכת החינוך, רפורמה שאנחנו רואים בה חשיבות רבה, רפורמה שהמטרה שלה היא קידום מערכת החינוך, הישגי התלמידים, כמובן לא פחות חשוב שיפור התגמול, שיפור מעמד המורה במערכת החינוך ומשיכת כוחות נוספים, צעירים ואיכותיים, למערכת החינוך.

ניר רייס: לצורך זה גיבשו הסכם ביניים שחלק מיושם בשנת הלימודים שהסתיימה.

ניר רייס: עמדנו מאז על יצירת הסכם קבע, שאנחנו מאמינים שייחתם בימים הקרובים, או עד פתיחת שנת הלימודים או בסמוך לפתיחתה, בימים הקרובים לאחר פתיחתה.

ניר רייס: אני אתייחס תחילה לרפורמה ולאחר מכן אני ארד לנושא הפנסיה.

ניר רייס: הרפורמה מציעה שינוי במבנה שבוע העבודה, האחדה של שבוע העבודה, יצירת מצב שבו שבוע העבודה אחיד.

ניר רייס: אם בעבר גם שבוע העבודה וגם התגמול בגין העבודה של עובדי ההוראה התבססו על הסדרים, נוהגים שונים ותלי תלים של טלאים שנוצרו במשך הרבה מאוד שנים, המטרה היתה לייצר הסדר ברור, שקוף ואחיד, כאשר יש שבוע עבודה שמתחלק לשעות פרונטאליות, שעות שניתנות אל מול כל הכיתה, שעות פרטניות, שהן שעות שניתנות בקבוצות קטנות.

ניר רייס: דרך אגב, ממה שאנחנו שומעים בבתי הספר וממה שאנחנו רואים, יש לדבר הזה אפקט מאוד משמעותי, הן על התלמידים שנמצאים בשעות הפרטניות האלה והן על ההרגשה של התלמידים וגם על ההרגשה של המורים שזוכים לעבוד מול קבוצות קטנות יותר ולהביא את עצמם יותר לידי ביטוי.

ניר רייס: החלק השלישי של שבוע העבודה, זה מה שנקרא "שעות שהייה" או "שעות תומכות הוראה", שמוקדשות לביצוע בבית ספר גם של פעולות בית ספריות, פעולות של צוות בית הספר, גם פעולות של המורה להכנה ולביצוע המטלות שיש עליו מעבר לשעות שהוא נותן מול התלמידים.

ניר רייס: אלה שלושת מרכיבי שבוע העבודה של המורה.

ניר רייס: אל מול זה הושג הסדר על תוספת השכר שתינתן למורים, ויצירת טבלת שכר חדשה, כאשר כל מורה אשר עובר לרפורמה, וכל המורים עתידים לעבור לרפורמה במהלך חמש השנים הקרובות, מתורגם לו למעשה שכר שלפני הרפורמה, בהתבסס על כלל מרכיבי השכר, לרבות תוספות שקליות, גמולי השתלמות וכדומה, השכר הזה מקודם ומקדם המרה במקדמים אחוזיים שונים, ולאחר מכן המורה משובץ בטבלת השכר החדשה שמתבססת על דרגות וותק במקום הגבוה הקרוב ביותר לזה שיצא ממנו.

ניר רייס: כל התהליך שתיארתי יוצר את התוספת הממוצעת של 26%, שאני מניח ששמעתם ואתם מכירים.

ניר רייס: זה לגבי הסדר שבוע העבודה והשכר.

ניר רייס: אחת התובנות הראשוניות והבסיסיות, שהגיעו אליהן הצדדים, ליצירת ההסכמות וליציאה לרפורמה, היה, שהדבר הזה מחייב יצירת הסדר פנסיה חדש.

ניר רייס: למורים בפנסיה התקציבית יהיו שתי תקופות: תקופה אחת לפני הרפורמה, והשכר לפני הרפורמה ובשבוע העבודה שלפני הרפורמה, ותקופה נוספת שיכולה להיות קצרה ויכולה להיות ארוכה, תלוי בכניסתו של המורה למערכת, שבו המורה עובד בשכר חדש ובשבוע עבודה חדש.

ניר רייס: לאור היקפה הגדול של המערכת ולאור השינוי המשמעותי בתגמול השכרי שיצרה הרפורמה, הדבר הזה ייצר הבחנה בין שתי התקופות וקביעת משכורת הקובעת לפנסיה, וזאת בשל המשמעויות האקטואריות הכבדות שנאמדות במיליארדי שקלים אם כל תוספת השכר היתה מתורגמת לשכר הקובע.

ניר רייס: מעבר לזה, כמו שאמרתי, המורה לא עבד כל תקופת שירותו במערכת החינוך, לא בשכר הזה ולא בתנאי העבודה האלה.

ניר רייס: לכן אחת התובנות הראשוניות שהגיעו אליהן היתה שצריך להגיע להסדר שמחלק את המשכורת הקובעת בהתאם לשתי התקופות.

ניר רייס: התובנה הראשונית היתה, שצריך ללכת במסלול של חקיקה, אבל בעקבות ההסכם של הפנסיה התקציבית יש הסכמה עם ההסתדרות הכללית שכל שינוי בחוק שירות המדינה (גמלאות) יחייב את הסכמתה, וההעדפה של ההסתדרות הכללית לגבי העניין הזה – מובן שהם קיבלו את זה שהסתדרות המורים היא הארגון היציג של המורים, והיא רשאית לעשות את ההסדרים הפנסיוניים – היתה, שהדבר הזה לא יהיה במסגרת תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות).

ניר רייס: לכן לקח זמן, כי היה צורך בהליך משפטי של יצירת ההסדר והתייעצות עם גורמים שונים על מנת לייצר את ההסדר שארז אנצוויג יציג לכם עוד מעט.

ניר רייס: זה לגבי ההסדר הכללי.

רן כהן: כל מהות ההסדר הוא איך לא לכלול את התוספות שיינתנו בשכר הרגיל במסגרת הפנסיה.

ניר רייס: לא, אני מיד אסביר.

רן כהן: זה מה שמובן.

ניר רייס: אני מיד אגיע למה שאתה שואל.

ניר רייס: ההסדר נועד לייצר מצב שבו המשכורת הקובעת נוצרת כתוצאה מממוצע משוקלל של שתי התקופות, זאת אומרת היה צריך להביא בחשבון, כמו שאמרתי, כמה עקרונות.

ניר רייס: האחד, שיש שתי תקופות עם מאפיינים שונים של שכר לעבודה, מצד שני היה צריך לתת ביטוי לגבי התקופה הראשונה והתקופה השנייה לתוספות שכר, ככל שיהיו למורים בעתיד, ומן הסתם יהיו למורים בעתיד תוספות שכר נוספות, והמשכורת הקובעת היתה צריכה להביא את זה לידי ביטוי גם לגבי התקופה הראשונה שלפני הרפורמה.

ניר רייס: הבאנו בחשבון גם פוטנציאל של השכלה, של גמולים כתוצאה מהשכלה, שהמורה יכול היה לצבור בתקופה הראשונה, מעבר למה שיבוא לידי ביטוי בהשכלה ובדרגות שהוא יצבור בתקופה השנייה.

ניר רייס: אם נשים את העניין הזה בקונטקסט הכללי, מדובר על כך שהמשכורת הקובעת היא ממוצע משוקלל של שתי התקופות.

ניר רייס: זאת אומרת, היא מביאה לידי ביטוי את תוספת השכר שניתנת ברפורמה בהתאם למספר השנים שבהן המורה נמצא ברפורמה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לך.

רן כהן: מורה שמקבל פנסיה תקציבית, שהוא כבר בהסדר פנסיה תקציבית במקור, לאחר התקופה של הנהגת הפנסיה הצוברת, עכשיו הוא משלם פנסיה צוברת.

ניר רייס: לא.

שלום גרניט: לא.

רן כהן: מה זה "לא"?

רן כהן: אני כבר הגעתי למקסימום פנסיה, ואני משלם פנסיה צוברת.

רן כהן: שאלתי למה, אז אמרו לי שאני עובד מדינה.

רן כהן: זה בסדר גמור, אין לי שום טענה.

רן כהן: זה ההסדר לגבי כל עובדי המדינה, אני מקבל את הדין.

מאיר לביא: זה לא נכון לגבי מורה?

שלום גרניט: זה ממש לא נכון גם לגבי עובד מדינה.

רן כהן: מורה שהגיע למקסימום פנסיה.

מאיר לביא: אולי אתה מתכוון לדמי ניהול.

רן כהן: לא דמי ניהול.

מאיר לביא: פנסיה תקציבית.

רן כהן: פנסיה צוברת, 2% או משהו כזה.

ארז אנצוויג: דמי ניהול זה 2% מכוח הוראות.

מאיר לביא: זה לא דמי ניהול.

מאיר לביא: חבר הכנסת רן כהן שואל לגבי עובד שעבד 35 שנה וצבר את מלוא זכויות הפנסיה, מה קורה עם הזכויות שלו אחר כך.

מאיר לביא: הוא לא מקבל כלום, הוא לא משלם פנסיה צוברת ולא מפרישים עבורו.

רן כהן: אני משלם פנסיה צוברת, מה אתה אומר לי "לא".

שלום גרניט: אז לא הסבירו לך נכון.

יצחק גלנטי: רבותי.

רן כהן: אתם אומרים שמורה לא משלם?

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, אני נותן לנציג המורים בהסתדרות המורים לומר את דברו ולהסביר את הדברים מנקודת המבט שלו.

יצחק גלנטי: בבקשה, מר וסרמן.

יוסי וסרמן: אני משיב לחבר הכנסת רן כהן.

יוסי וסרמן: למיטב ידיעתי, מורה שמסיים 35 שנה לא מועבר לשום פנסיה צוברת.

רן כהן: הוא לא מועבר, הוא יקבל פנסיה תקציבית, אבל גובים ממנו בכל חודש פנסיה צוברת.

שלום גרניט: לא, גם לא מעובד מדינה.

יוסי וסרמן: התשובה היא שלא גובים ממנו פנסיה צוברת.

יוסי וסרמן: בעבר, ככל שידוע לי, יושבים כאן האנשים המקצועיים של נציבות שירות המדינה והם יכולים להסביר את זה בצורה מקצועית, וגם הכלכלנים, המורה היה מקבל פיצוי כספי, זה נקרא "שנים עודפות".

ציון לוי: גם היום הוא מקבל.

יוסי וסרמן: אין שום מעבר לפנסיה צוברת.

רן כהן: אין מעבר, אבל מה שניתן לשלם, הוא לא ישלם?

יוסי וסרמן: התשובה היא לא, הוא לא משלם.

ציון לוי: הוא משלם 2% דמי ניהול.

קריאה: זה לא דמי ניהול.

קריאה: 100% מהשכר זה לא דמי ניהול.

מאיר לביא: הוא לא משלם ולא מפרישים עבורו שום דבר.

מאיר לביא: למעשה הוא מקבל רק פיצויי פיטורים על התקופה העודפת.

רן כהן: לא מפרישים עבורו, אני יודע, אבל מפרישים משכרו, זה אני גם יודע.

שלום גרניט: הוא לא משלם.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, לא זו מהות הדיון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני שואל, כי אם המורה, לאחר שהשלים את השנים שבהן הוא הצדיק את הפנסיה התקציבית שלו, ממשיכים לגבות ממנו גם פנסיה צוברת, אין שום סיבה בעולם שהוא לא יקבל גם על הפנסיה הצוברת.

יצחק גלנטי: רבותי, להסכם הזה יש שני צדדים.

יצחק גלנטי: אני מבין שהוא מקובל על הנציגות של המורים, על הסתדרות המורים.

יצחק גלנטי: אם כן, האם אתם רוצים להוסיף דבר מה מעבר לעובדה שזה מקובל עליכם.

יוסי וסרמן: אנחנו מוכנים להוסיף, קודם כול ברמה הצהרתית כוללת, וברשות אדוני אבקש מהכלכלן שלנו להשלים ברמה המקצועית את אשר אני אומר ברמה הכוללת.

יוסי וסרמן: שני ארגוני המורים בראשית הדרך, החלטנו שעל מנת שנצליח להביא שינוי במעמד המורים, בתוספות שכר משמעותיות, לא נעשה זאת ללא רפורמה.

יוסי וסרמן: החל בכך ארגון המורים עוד בשנות ה-2000, והסכמנו לאחר המאבק על יישום המלצות ועדת דוברת.

יוסי וסרמן: לקחנו את הרפורמה שלנו, "הצעד הקובע", זו תוכניתה של הסתדרות המורים לרפורמה במערכת החינוך, ואת "עוז לתמורה" של ארגון המורים, שילבנו ויצרנו את "אופק חדש", כשבהמשך רק אנחנו הובלנו, וארגון המורים בשלב מסוים, מסיבות שאני לא אכנס אליהן עכשיו, החליט לא להמשיך במשא-ומתן, למרות שהתחלנו את המשא-ומתן יחדיו.

יוסי וסרמן: בחודש מאי, במשרדו של ראש הממשלה, עם נציגי האוצר, הסתדרות המורים, שרת החינוך כמובן, ונציגי משרד החינוך, החלטנו על מתכונת לרפורמה במערכת החינוך.

יוסי וסרמן: המתכונת היא שכר בסך הכול משוקלל של 26%, ואמרנו שאנחנו רוצים שהמורים יקבלו את התוספת הזאת תמורת שינוי מבנה שבוע העבודה.

יוסי וסרמן: כשנה וחצי ניהלנו משא-ומתן לא פשוט והגענו להחלטות ולהסכמות.

יוסי וסרמן: בין שאר ההסכמות, שהפנסיה תפוצל לשתי תקופות: תקופה ראשונה ותקופה שנייה – התקופה שלפני הרפורמה והתקופה שאחרי הרפורמה.

יוסי וסרמן: בכל מצב שהוא, ואני לא אעמיק להיכנס לתחום המקצועי – אבקש ששלום גרניט יעשה זאת בהמשך - לאחר שישבנו עם לא מעט מומחי פנסיה ומומחים אחרים בתחומם, עם חוות דעת מקצועיות שיש בידינו, הגענו למסקנה שהמורה שיעבור לרפורמה ויעבוד X שנים ברפורמה, לא רק שלא יפסיד, אלא ירוויח באופן משמעותי בצאתו ממעגל העבודה יותר מאשר הוא יקבל במצב הנוכחי של אין רפורמה.

יוסי וסרמן: כלומר, אילו היה יוצא לפרישה לגמלאות בלי רפורמה, הוא היה מקבל פחות מאשר הוא יקבל בחישוב של שתי התקופות.

יוסי וסרמן: הנוסחה שהחלטנו עליה היא נדיבה עם המורה.

יצחק גלנטי: אני מבין מדבריך שמה שמוסכם ביניכם נכון לרגע זה, שבכל מצב שיהיה, לא יהיה מורה שיקבל פחות מאשר המצב הקודם.

יוסי וסרמן: אכן כך.

מאיר לביא: כולל מחיר לשעה?

רן כהן: בתוספת לדברי היושב-ראש, האם התשובה שהוא לא יקבל פחות אומרת בהכרח שהוא יקבל יותר?

יוסי וסרמן: בהכרח יקבל יותר.

רן כהן: כל המורים יקבלו יותר?

יוסי וסרמן: כל המורים יקבלו יותר.

יוסי וסרמן: חבר הכנסת רן כהן, מכובדי, אני אומר את זה באחריות.

יוסי וסרמן: זאת לא סתם הצהרה אישית.

יוסי וסרמן: אני לא מת להיות רפורמטור, ואני לא עושה רפורמה למען הרושם.

יוסי וסרמן: אני עושה רפורמה כמורה וכמנהל ותיק שרוצה לשנות את פני מערכת החינוך ולהיות שותף, ולו קטן, בשינוי הזה, והשינוי הזה הוא רק ראשיתה של דרך.

יוסי וסרמן: כפי שאמרתי, המורים, לא רק שלא יפסידו, אלא כל מורה בכל סיטואציה רק ירוויח.

רן כהן: מר וסרמן, תסלח לנו שאנחנו חשדנים.

ענת שניידר: גם אני חשדנית כמורה.

רן כהן: תשאל גם את איגודי העובדים, לעתים לא רחוקות שוכחים שהגמלאים זה חלק ממערך העבודה.

רן כהן: מבחינתנו, הוועדה הזאת, גמלאים זה חלק ממערך העבודה שצריך להקפיד על זכויותיו מלכתחילה.

רן כהן: תסלח לנו על החשדנות, היא לא כלפיך.

יוסי וסרמן: יש לנו קרוב ל-30,000 גמלאים, הם היהלום שבכתר של הארגון, מאז ומעולם אנחנו דואגים להם.

יוסי וסרמן: אני רוצה לומר לוועדה, שכל שקל שקיבלו עד עכשיו המורים בפועל, קיבלו גם הגמלאים, כולל התיקון העכשווי.

יצחק גלנטי: אתה מתכוון לחלק היחסי שמגיע להם לצורך פנסיה?

קריאה: זה לא בדיוק אחד לאחד.

מאיר לביא: האם באופק חדש הם צמודים למורים הפעילים כמו שהיה עד היום או שהם נשחקים סופית?

יוסי וסרמן: אני לא יודע מי אדוני.

יצחק גלנטי: רבותי, אתם רוצים לקבל את רשות הדיבור, אז אני מבק מכם ברגע זה להיות רגועים.

יצחק גלנטי: תינתן לכם רשות הדיבור, ותוכלו אז להביע את דעתכם בעניין.

רן כהן: רק לפני שנה המורים הגמלאים לא קיבלו את השי לחג.

רן כהן: אני אומר את זה בכאב לב גדול.

יוסי וסרמן: היות והמדינה שילמה להם 630 שקלים לשנה.

יוסי וסרמן: כשהמורים בפועל קיבלו מהמדינה קצת יותר מ-400 שקלים לשנה.

יוסי וסרמן: המורים הגמלאים, עובדי המדינה, קיבלו מהמדינה 630 שקלים לשנה.

יוסי וסרמן: ואם יהיה סיפק בידי, ואם תרצה, אני אראה לך למה עשינו זאת.

רן כהן: זה לא בגללכם, זה בגלל משרד החינוך.

ציון שבת: זה לא נכון.

יצחק גלנטי: כעת אני לא מתייחס לשאלה בגלל מי, אני מקבל את מה שנאמר כאן שמבחינה עובדתית אתה טועה, שהגמלאים קיבלו את מה שהיה מגיע להם.

יוסי וסרמן: הם קיבלו שי הרבה יותר מהמורים הפעילים.

יוסי וסרמן: אם כבוד היושב-ראש ירצה שאני אסביר את נושא השי, גם את זה אני מוכן להסביר.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: לא זה נושא הדיון.

יוסי וסרמן: לאחר שבחנו את עצמנו ביסודיות רבה הסכמנו.

יוסי וסרמן: הרי אני לא חושב שאני מומחה מקצועי לתחום הפנסיה, וכשאני יודע זאת, אני בוחן, מתייעץ ולומד עם אנשים שזה מקצועם.

יוסי וסרמן: גם כלכלנים, גם רואי חשבון, גם חוות דעת של עורך הדין הידוע, פרופסור יוסי גרוס, ועוד כהנה וכהנה.

יוסי וסרמן: עשינו מחקר שטח בזהירות הגדולה ביותר שיכולה להיות, כי הרי אחראים אנו על הפנסיה של רוב מורי ישראל, ולא רק שלא פגענו, לא רק שלא ויתרנו, אלא כל אחד מהמורים האלה יקבל באופן משמעותי יותר מאשר היה מקבל במצב הנוכחי.

יוסי וסרמן: לדוגמה, בנושא קידום המורים, אם המורה נכנס לאופק חדש כשהוא מורה מוסמך, ולצערי יש עוד מורים כאלה במערכת, ובמשך השנים שיעבוד באופק חדש, ילמד באוניברסיטה ויהיה דוקטור, הוא יקבל את הפנסיה שלה כולה על כל התקופות לפי התואר האחרון שלו.

רן כהן: זה משהו נורמלי, לא עושים טובה.

יצחק גלנטי: כהשלמה, בוודאי נציגי האוצר רוצים להוסיף דבר מה.

שלום גרניט: הייתי הממונה על השכר באוצר.

רן כהן: מי יכול לשכוח את זה?

שלום גרניט: אני מלווה את הנהגת ההסתדרות מתחילת הדרך.

שלום גרניט: מניסיוני למדתי שכאשר אתה ניגש לרפורמה ואתה רוצה שהעסק יתבצע, אתה צריך להבטיח דבר אחד מידי – אל תיכנס לתהליך הזה אם אתה לא מבטיח תקציב ליישום הרפורמה.

שלום גרניט: אחרת אתה כותב, כל מיני תהליכים קורים, ואתה לא שם.

יצחק גלנטי: אין שום בעיה, מחר זה נכנס לחוק ההסדרים וכל הבעיה נפתרת, לא משלמים את זה.

שלום גרניט: יש לנו הסכם קיבוצי על זה, זה לא פשוט כל כך.

שלום גרניט: מאחר וזאת היתה הנחת העבודה לפני שנכנסנו לפרטים שגובשו על ידי ההסתדרות באותו מסמך של הצעד הקובע, ניהלנו משא-ומתן עם האוצר על עלות הרפורמה.

שלום גרניט: כמובן, באנו עם הטענה שעלות הרפורמה תהיה בין 5 ל-7 מיליארד שקלים בקצה, פלוס דרישת ההסתדרות שהיתה פרישה לפנסיה לפי שכר אחרון.

שלום גרניט: ישבנו אנחנו, צוות המשא ומתן, מול השר, והתברר שבעלויות כאלה, מי שאומר לפי שכר אחרון אומר בעצם שהוא לא רוצה רפורמה, כי אלה עלויות של מיליארדים.

שלום גרניט: אם אתה נכנס שנה אחת בפנסיה תקציבית לתוך רפורמה שנותנת לך בממוצע 26% - הממוצע הזה נע מ-17% עד 49.5% - ואתה עובד במערכת מעל 30 שנה, ותפרוש לפי שכרך האחרון, כולם יודעים לעשות את החשבון כמה זה עולה.

שלום גרניט: הלכנו והתייעצנו עם כל מי שרק אפשר.

שלום גרניט: מאחר שהיתה החלטה בהסתדרות המורים להיכנס לרפורמה, כל המוסדות , בסוף, כשהם קיבלו את המידע שזה בלתי אפשרי להוציא את הפעילים הנוכחים בבוא היום בשכר אחרון, בגלל בעיה אקטוארית ענקית, החליטו ללכת על הפתרון של שתי התקופות.

שלום גרניט: דרך אגב, הפתרון הזה לא זר בשירות המדינה, הוא קיים בשירות המדינה בעניין הזה.

גליה מור: איפה?

שלום גרניט: הוא קיים בשירות המדינה בעניין הזה.

חיים ברנזון: הוא קיים בחוזי בכירים, איפה שיש קפיצת שכר.

שלום גרניט: אחרי התהליך הזה, שבו התקבלה החלטה, אנחנו מכירים את הפער בין הרצוי והמצוי.

שלום גרניט: הרצוי היה שכר אחרון, אבל בלתי אפשרי להתחיל רפורמה, כי אין כסף לעניין.

שלום גרניט: כבר חוויתי את החוויה שליוויתי רפורמה ובגלל כסף היא נעצרה.

שלום גרניט: אחרי שהנושא הזה הסתיים נכנסנו למשא-ומתן, ואני לא אאריך על מה נעשה שם ומה התוצאות, אני מתרכז אך ורק בנושא הפנסיוני.

שלום גרניט: דרך אגב, היועצים המשפטיים שלנו בהסתדרות המורים, מתחילת הדרך אמרו שאין צורך בחקיקה.

שלום גרניט: לנו יש.

שלום גרניט: יושב פה עורך-הדין חיים ברנזון ואסף ברנזון, שניהם כתבו חוות דעת בכתב על כך שלא צריך חקיקה בגלל שאחר כך אפשר להסדיר את המצב המיוחד של מורים, איך הם נכנסנו לפנסיה תקציבית ב-1950 ומשהו.

מאיר לביא: 1959.

חיים ברנזון: 1958.

שלום גרניט: היו לנו חילוקי דעות עם האוצר, ובסוף, אחרי שבדקו בפרקליטות שניתן לבצע את המהלך הזה באמצעות החלטת ממשלה, קטונתי מלהיכנס לזה, יסבירו את זה עורכי הדין, מאותו רגע נוצרה התשתית ליישום הרפורמה, כי הובטח הכסף בהסכם קיבוצי, ובתוך ההסכם הקיבוצי כלולות שתי התקופות, כך שהכול מעוגן בסך הכול, והלכנו לרפורמה.

שלום גרניט: אין מורה אחד פעיל שנפגע מהעניין הזה.

יצחק גלנטי: האם מה שאני מחזיק ביד זה ההסכם הקיבוצי, אדוני?

יצחק גלנטי: האם זה הנוסח הסופי שלו?

שלום גרניט: לא.

שלום גרניט: ההסכם הקיבוצי שאדוני מחזיק פג תוקפו בתאריך 31 באפריל.

יצחק גלנטי: אני לא יודע על מה מתקיים הדיון.

שלום גרניט: אני אגיד.

שלום גרניט: יש לנו הסכם קיבוצי- - -

רן כהן: הסכם שעוד לא נחתם.

שלום גרניט: אני אסביר את התהליך.

שלום גרניט: במהלך חודשים ניהלו משא-ומתן שבו ישבה ועדת היגוי וסגרה נושאים.

שלום גרניט: כמעט כל ישיבה סגרה נושא, היא חתמה.

שלום גרניט: שני הצדדים שרשאים לחתום על הסכם קיבוצי חתמו על מה שסוכם בוועדות האלה.

שלום גרניט: כלומר, יש הסכם על כל הדברים האלה.

שלום גרניט: אנחנו עושים עכשיו פעולה טכנית של גיבוש כל החלטות הוועדות, כולל ההסכם הזה, כאשר בדרך צריך לחתום על הסכם הפנסיה.

שלום גרניט: בתהליך של חתימת הסכם הפנסיה חייבים לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רן כהן: לאחר שהושלם או לפני?

שלום גרניט: לפני.

יצחק גלנטי: יש חובת התייעצות, אבל חובת ההתייעצות יכולה לבוא רק אחרי שאתם מגיעים לכלל דבר שהוא חתום, מוסכם ומקובל עליכם.

שלום גרניט: הוא מוסכם, חתום ומסודר.

יצחק גלנטי: אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם.

יצחק גלנטי: הנוסח הזה שאני מחזיק ביד, שעליו ביקשתם את ההתייעצות, האם הוא- - -

חיים ברנזון: יש סיכום של ועדת ההיגוי בנושא הזה.

שלום גרניט: אני לא יודע מי הניח את ההסכם.

יצחק גלנטי: סליחה שאני קוטע אותך, אדוני.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהייעוץ המשפטי להביע דעתו בעניין לפני שאנחנו ממשיכים.

ניר רייס: אני יכול לבקש שהייעוץ המשפטי שלנו יתייחס?

יצחק גלנטי: קודם כול הייעוץ המשפטי של הוועדה, כיוון שהגשתם מסמך שעליו אתם מבקשים לקיים את חובת ההתייעצות עם הוועדה.

יצחק גלנטי: בבקשה, אדוני.

איל לב-ארי: בוקר טוב לכולם.

איל לב-ארי: אתמול במסגרת שיחה עם משרד האוצר הסתבר שאותו מסמך, שקיבל את התואר הסכם קיבוצי, עדיין אינו הנוסח הסופי.

איל לב-ארי: סעיף 78, שדן בכל הנושא של ההסדר הפנסיוני, אינו הסדר סופי.

איל לב-ארי: נאמר לי שקיימים שני תיקונים, שלהבנתי מהותיים, הם דנים במנגנון העדכון והתפתחות המשכורת הקובעת לתקופה הראשונה שקודמת לרפורמה אופק חדש.

איל לב-ארי: עד כמה שהוסבר לי, הוסכם על מנגנון שיעדכן את התקופה שקודמת לאופק חדש, על בסיס שני פרמטרים: לפי התפתחות טבלת השכר החדשה ולפי שיעור הקידום בדרגות.

רן כהן: האם זה כבר מוסכם?

איל לב-ארי: חבר הכנסת כהן, אין בפני הוועדה נוסח שהיא יכולה, על סמך אותו נוסח, להגיד שקוימה חובת היוועצות.

איל לב-ארי: בשלב הזה, כל מה שנאמר, אינו במסגרת קיום חובת ההיוועצות כיוון שבפני הוועדה אין נוסח סופי שעל סמך אותו הנוסח היא יכולה להגיד שיחריגו את עובדי ההוראה מכוח סעיף 108 לחוק הגמלאות.

איל לב-ארי: הדבר הזה לא נעשה.

איל לב-ארי: כרגע, כל עוד אין נוסח סופי, לא מתקיימת בכלל חובת היוועצות, החל מהשעה 09:00 שבו נפתח הדיון.

איל לב-ארי: אשר לעקרונות ההסדר החלופי שהוגשו יחד עם המסמך, תחת הכותרת הנקראת "הסכם קיבוצי".

איל לב-ארי: הוא לא סופי, כפי שאמר מר גרניט, גם פג תוקפו.

איל לב-ארי: אני מפנה את הוועדה לסעיף 1 לסדר הדברים.

איל לב-ארי: מודיע שר האוצר להסתדרות המורים, כי מיד לאחר חתימת הסכם קיבוצי, כמפורט בהמשך, ורק אם ייחתם הסכם כאמור, הוא יגיש לממשלה הצעת החלטה לפי סעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות).

איל לב-ארי: זאת אומרת, כדי שהממשלה, אדוני היושב-ראש, תפנה לוועדה, צריך קודם להיות הסכם קיבוצי חתום וסופי שמוסכם על הצדדים, ועל סמך אותו הסכם ואותו נוסח סופי תוכל לדון הוועדה אם היא מאשרת את ההחרגה של עובדי ההוראה מכוח סעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות).

יצחק גלנטי: אדוני, נכון לרגע זה יש הסכם סופי חתום כפי שמתבקש מההנחיות האלה?

יוסי וסרמן: כרגע אין הסכם חתום.

יוסי וסרמן: לא אנחנו ביקשנו את הישיבה, אלא חברינו מהאוצר.

יוסי וסרמן: לנו אין שום התנגדות ושום בעיה שהישיבה וההחלטה של הוועדה תהא כשיהיה הסכם חתום.

יוסי וסרמן: הסכם חתום יהיה בתוך יום, יומיים, שלושה, בימים הקרובים.

יוסי וסרמן: לנו אין שום בעיה עם זה.

יוסי וסרמן: לא אנחנו ביקשנו את כינוס הוועדה.

ניר רייס: קודם כול, כפי שאמרנו, הסדר הפנסיה מוסכם על הצדדים, וככל שיש בו שינוי לעומת ההסכם הקיבוצי שאתם מחזיקים ביד, הרי השינויים רק לטובה.

יצחק גלנטי: זה לא משנה.

יצחק גלנטי: אני מקבל את דבריך שיש לכם כוונות מצוינות, אני לא מערער על זה.

יצחק גלנטי: האם יש לך נוסח סופי שאתה יכול להציג בפני הוועדה?

ניר רייס: ההסדר המשפטי שאנחנו מבקשים להציג, ושקודם ביקשתי שעורך הדין אנצוויג יציג אותו, ועוד לא התאפשר לו, הגיבוש שלו לקח הרבה זמן.

ניר רייס: זה דבר לא פשוט.

ניר רייס: גם לנו זה דבר לא פשוט.

יצחק גלנטי: אדוני, זה יכול לקחת חמש דקות ויכול לקחת 100 שנה, אתה יכול להציג בפני נוסח סופי?

ניר רייס: כפי שאמרתי, עד תחילת שנת הלימודים ייחתם הסכם בין הצדדים.

יצחק גלנטי: תביאו כשיהיה.

ניר רייס: לאור לוחות הזמנים של הפגרה בכנסת, ולוחות הזמנים של הממשלה, והצורך להבטיח את הוודאות למורים שיוצאים בימים אלה לגמלאות, ביקשנו לקיים את הדיון במועד הנוכחי.

יצחק גלנטי: אם מחר אתה משנה סעיף כלשהו בהסכם הזה, באופן אוטומטי אתה מתחייב להגיע בפני הוועדה לחובת התייעצות.

יצחק גלנטי: כך אני מבין את הדברים.

יצחק גלנטי: הוועדה לא יכולה לתת לכם את הסכמתה לחובת התייעצות כאשר לא מונח בפניה הסכם סופי.

רן כהן: אם אני מבין נכון, מי שיוצא היום לגמלאות יוצא על-פי ההסדר הקודם.

ניר רייס: מי שיוצא היום לגמלאות, יוצא על-פי ההסדר החדש.

רן כהן: הוא יוצא על-פי הסכם שאיננו?

ניר רייס: מי שעבר לרפורמה.

ניר רייס: מי שלא עבר לרפורמה, ודאי שאין משמעות של הרפורמה לגביו.

רן כהן: אין לכם אפילו נוסח של ההסכם הסופי.

רן כהן: איך הוא ייצא?

יצחק גלנטי: אדוני, האם אתם יכולים לצאת עכשיו ולהגיע ביניכם להסכם סופי?

רן כהן: הם לא יכולים, הם צריכים את השר.

חיים ברנזון: יש מסמך עקרונות מוסכם.

יצחק גלנטי: אדוני, תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבין שלאוצר, ואולי גם להסתדרות המורים, אינני יודע, בוער להגיע למצב שכבר ב-1 בספטמבר ניתן יהיה להפעיל את ההסכם.

יצחק גלנטי: רבותי, צאו החוצה, אם אתם רוצים, אני אצא החוצה, זה לא משנה, תסכמו ביניכם, תביאו בפני הסכם.

רן כהן: בשביל זה בנו הבניין החדש, יש כאן חדר התייעצות.

חיים ברנזון: אני היועץ המשפטי של הסתדרות המורים.

חיים ברנזון: יש סיכום של ועדת ההיגוי מ-11 במאי 2008, שהסדיר את הנושא.

חיים ברנזון: בהסכם הראשון שאתם מחזיקים ביד דובר על כך שתהיה חקיקה.

חיים ברנזון: בהסכם שאתם מחזיקים ביד דובר על שינוי בחקיקה.

חיים ברנזון: אחרי זה היתה התנגדות גם של ההסתדרות הכללית וגם של הסתדרות המורים שהנושא הזה יוסדר בחקיקה, התנגדות עקרונית שיש לכל ארגוני העובדים.

חיים ברנזון: כתוצאה מזה עשינו בדיקה משפטית והתברר שניתן לעשות את זה לא בדרך של חקיקה, אלא בדרך של החלטת ממשלה.

חיים ברנזון: ואז, ב-11 במאי, גובשו, על ידי ועדת היגוי של המדינה ושל הסתדרות המורים, העקרונות האלה שמופיעים בנייר שמוגש לכם להתייעצות.

חיים ברנזון: כאן יש בסך הכול דף אחד שמהווה הסכמה.

חיים ברנזון: נכון שזה לא עוגן עדיין בהסכם הקיבוצי.

יצחק גלנטי: יש לני שני דברים שונים, האחד מן ה-11 במאי, והשני מה-17 ביוני.

ארז אנצוויג: מה-17 ביוני.

איל לב-ארי: 11 במאי כבר לא רלוונטי.

יצחק גלנטי: אני מבקש, למסמך של ה-11 במאי, לעשות מה שאני עכשיו עושה (קורע את המסמך).

ארז אנצוויג: באותו מסמך מה-17 ביוני נאמר- - -

איל לב-ארי: לא בדיוק, פה יש לי חמישה סעיפים, פה יש לי ארבעה סעיפים.

רן כהן: זה ממש לא אותו מסמך.

איל לב-ארי: במסמך מה-17 ביוני לא ברור לי אם יש המשך להסכם ההבנות או לא, זה די עמום.

איל לב-ארי: האם יש המשך אחרי סעיף 4, במיוחד שבמסמך הקודם ב-11 במאי יש חמישה סעיפים, שהסעיף החמישי מן הסתם מסכם אותו, מה שלא קיים ב-17 ביוני?

יצחק גלנטי: יש אי בהירות על איזה מסמך מדובר.

חיים ברנזון: אם הם אומרים שזה מה-17 ביוני זה מסמך מאוחר שתוקן, אין לנו בעיה.

חיים ברנזון: הדוחות של ועדות ההיגוי מקובלים עלינו, הוסכמו על ידי הסתדרות המורים.

שלום גרניט: נחתמו.

איל לב-ארי: כיוון שאנחנו חוזרים למסמך העקרונות מה-17 ביוני 2008, אני שוב מפנה את תשומת לב הוועדה לעניין סדר הדברים, שגם הוסכם על הצדדים, שקודם ייחתם הסכם קיבוצי, ורק אם ייחתם, תוגש לממשלה הצעת החלטה על פי סעיף 108.

איל לב-ארי: כרגע לא מונח בפני הוועדה נוסח סופי בנושא הפנסיה, ולפיכך הוועדה לא יכולה לקיים חובת התייעצות כדת וכדין.

ארז אנצוויג: מבחינת המסגרת המשפטית, חובת ההיוועצות היא שלב מקדים לפני קבלת החלטת ממשלה, שתוגש לאישור הממשלה על ידי שר האוצר, והמהות שלה זו קביעה, שפרק מסוים בחוק הגמלאות לא יחול על עובדי הוראה שעברו לרפורמה.

ארז אנצוויג: מדובר על פרק אחד מתוך החוק, ולא על כל החוק.

ארז אנצוויג: זה דבר אחד.

ארז אנצוויג: דבר שני.

ארז אנצוויג: חובת ההיוועצות היא לא לגבי ההסכם הקיבוצי, אלא לגבי החלטת הממשלה שתסייג את תחולת חוק הגמלאות לגבי העובדים שציינתי.

ארז אנצוויג: החלטת הממשלה תתקבל בד בבד לחתימה על הסכם קיבוצי שיבטיח שלא ייווצר וקום מבחינת המורים, כך שלצד החלטת הממשלה יהיה הסכם קיבוצי שיקבע בדיוק כיצד תחושב הפנסיה, כפי שהוצג בדיון.

יצחק גלנטי: סליחה שאני קוטע אותך באמצע, אדוני.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, האם פרק ב' הוא פרק מהותי לחישוב הגמלה?

ארז אנצוויג: הוא בהחלט פרק מהותי.

ארז אנצוויג: לב הפרק זה קביעת המשכורת הקובעת.

ארז אנצוויג: גובש מסמך עקרונות מה-17 ביוני, הוא לא רק אומר שייחתם הסכם קיבוצי, הוא מסמך עקרונות שגובש במשותף ומקובל גם על הסתדרות המורים וגם על המדינה, והוא מציין במפורש מה תהיה המהות של ההסכם הקיבוצי.

ארז אנצוויג: אני אפנה את הוועדה לסעיף 3, הוא אומר: ייחתם הסכם קיבוצי אשר יאמץ במלואן את הוראות פרק ב' לחוק הגמלאות, כפי שתהיינה מעת לעת, לרבות כל חקיקת המשנה שהתקבלה וכן הלאה בכפוף להכנסת שינויים בעניין אופן חישוב המשכורת הקובעת.

יצחק גלנטי: אם זה "בכפוף להכנסת שינויים", זאת אומרת שכל הנושא פתוח ולא סופי.

ארז אנצוויג: מעבר לזה, נאמר בסעיף 4, שהמשכורת הקובעת תחושב על בסיס העקרונות של סעיף 78 להסכם הקיבוצי מ-10 בספטמבר 2007.

יצחק גלנטי: "בסיס העקרונות", אלה דברים שאתה אומר אדוני.

יצחק גלנטי: מכאן שאין עדיין סיכום, אין נוסח סופי.

ניר רייס: סיכום יש, הסכם חתום אין.

ארז אנצוויג: יש הסכמה בין שני הצדדים מה יהיה ההסדר החלופי.

ארז אנצוויג: זה לא שהוועדה נדרשת לומר את דעתה בחלל ריק, כשהיא לא יודעת מה הולך להיות.

ארז אנצוויג: מה שהולך להיות ברור, והוא יכול להיות מוצג בפניה, אפשר לשאול שאלות ולקבל תשובות.

רן כהן: למה אתם לא גומרים את זה?

רן כהן: תגמרו את זה, ותבואו לכאן.

רן כהן: לנו אין התנגדות לקיים את חובת ההתייעצות לפני החלטת הממשלה, זה בסדר, אבל תגמרו את הדברים ותבואו.

רן כהן: אני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים, העניין של החרגה של פרק ב' לחוק הגמלאות, וזה מה שאמור לבוא, וייאמר בו שלא יחולו על עובדי הוראה פעילים אשר עבדו וכן הלאה, זה לא דבר קל ערך, זה מסוג הדברים שבוועדה הזאת נהרגים עליהם שנים.

רן כהן: לכן העניין מהותי.

רן כהן: תגמרו את העניין ותבואו לחובת ההתייעצות.

רן כהן: אני, למשל, ארצה באותה ישיבה לדעת מה בא בדיוק במקום ההחרגה הזאת של פרק ב' על עובדי ההוראה.

רן כהן: מה כן יהיה בחוק, לא בהסכמות.

רן כהן: גמלאות לא יכול לעבוד לא על-פי חוק.

חיים ברנזון: הם לא רצו ללכת לחקיקה, זה העניין.

רן כהן: בגלל זה יש חובת התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.

איל לב-ארי: נאמר פה על ידי עורך-הדין אנצוויג שלא ייווצר וקום באותה תקופה.

איל לב-ארי: סעיף 108 בחוק שירות המדינה (גמלאות) לא יוצר וקום.

איל לב-ארי: כל עוד לא הוחרגו העובדים, במקרה הזה עובדי ההוראה, יחולו עליהם עדיין הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות).

חיים ברנזון: הם יקבלו לפי משכורת אחרונה של הרפורמה.

איל לב-ארי: כמו שאמרתי, אדוני, הם יקבלו לפי חוק שירות המדינה (גמלאות).

חיים ברנזון: כל העומס האקטוארי ייפול על הממשלה.

איל לב-ארי: עורך-הדין ברנזון, סדר הדברים, ואתה תסכים אתי, צריך לבוא לוועדה עם נוסח סופי.

איל לב-ארי: הוועדה לא יכולה לדון על משהו אמורפי.

יוסי וסרמן: אנחנו מסכימים.

יצחק גלנטי: רבותי, צר לי לומר שאנחנו מבזבזים את זמן הוועדה לריק.

יצחק גלנטי: אם ניתן להגיע לפני השעה 10:30 לנוסח סופי, אין לי שום בעיה.

יצחק גלנטי: בבקשה, קדימה.

יצחק גלנטי: אם לא, רבותי, תבואו כשזה יהיה מוכן.

ניר רייס: אני ארצה לבקש מהוועדה לקיים דיון על הנושא בשבוע הבא בשל דחיפות העניין.

ניר רייס: בלוחות הזמנים, כפי שאמרתי, אין בינינו מחלוקות עקרוניות.

יצחק גלנטי: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, אבל היא מותנית בדבר אחד.

יצחק גלנטי: יש החלטה של יושבת-ראש הכנסת, שבמהלך השבוע הבא אין ישיבות של ועדות בכנסת, אלא אם כן זה יאושר על ידי ועדת הכנסת.

ניר רייס: אני מבין את לוחות הזמנים שאמרתם להיום, וכפי שאמרתי גם אין מחלוקות בינינו.

ניר רייס: עם זאת, לא הייתי רוצה לעשות מעשה משפטי בלתי אחראי ולהניח בפניכם הסכם בחופזה בטווח של שעה.

יצחק גלנטי: אני מבקש הודעה קטנה וחשובה מאוד – יש מדליית ארד לישראל.

יצחק גלנטי: אני בהחלט מקבל את ההצעה שהעלית, ניר רייס.

מאיר לביא: אני רואה חשבון.

מאיר לביא: בדקתי את כל ההסכם הקיבוצי.

מאיר לביא: כמו שאמרתם פג תוקפו.

מאיר לביא: חצי מהדברים שרציתי לומר כבר אמרתם במקומי.

מאיר לביא: אני רוצה למחות שהסתדרות המורים, האוצר ומשרד החינוך, במשך שנה שלמה, מאיימים על מורים, מכריחים מורים להיכנס לאופק חדש ולחתום על הסכם שלא קיים.

ציון שבת: זה חסר אחריות מה שנאמר.

ציון שבת: זה חסר עובדות בשטח.

יצחק גלנטי: אדוני, אני מבקש שתיתן לו לסיים את דבריו.

מאיר לביא: כל ההסכמות- - -

יוסי וסרמן: הסתדרות המורים מאיימת על מורים?

ענת שניידר: משתפת פעולה.

יצחק גלנטי: אני מבקש שתנהלו את החשבונות שלכם אחר כך בחוץ.

יצחק גלנטי: אנא, אני מבקש שתעדן את דבריך.

יצחק גלנטי: מדובר פה בוועדה ממלכתית ולא בדיון בין ארגוני עובדים.

מאיר לביא: שרת החינוך הצהירה כמה פעמים בוועדות – בוועדת הכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, שנחתם הסכם קיבוצי סופי שמחייב את כל המורים, היא מנהלת מסע פרסום אדיר, כולל מסע של הסתדרות המורים שאני רואה בטלוויזיה, להיכנס לאופק חדש, להסכם שלא קיים.

מאיר לביא: בהסכם הזה מורידים את שכר השעה למורה, בהסכם הזה שוחקים את הפנסיה.

יצחק גלנטי: סליחה, אדוני, לא ניכנס כעת למשא-ומתן עם כל מורה בנפרד.

יצחק גלנטי: יש ארגוני מורים.

יצחק גלנטי: אתם רוצים להחליף את הארגון, בעיה שלכם, תחליפו אותו.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה הוא הארגון היציג של המורים, ומה שהוא יסכם עם האוצר ויגיע לכלל הסכמות וחתימות, זה מה שמובא בפני הוועדה.

מאיר לביא: אם יפורסם הסכם כזה במועד, על מנת שנוכל להתנגד בהליכים משפטיים לחתימה על ההסכם, אנחנו נעשה את זה, כי הוא סותר את החוקים.

מאיר לביא: הבעיה היא שלא מפורסם הסכם.

מאיר לביא: הגענו לישיבה בוועדה שאותו הסכם לגבי הצמדה של שכר הפנסיונרים היום לא הובא לידיעת אף אחד מהמורים, ואף אחד לא יודע אותו.

מאיר לביא: לפי מה שכתוב היום, אם היו מחלים את ההסכם הזה לפני עשר שנים, שכר הפנסיונרים היה נשחק ב-25%.

יצחק גלנטי: סליחה, אדוני, אני אעיר לך הערה אישית שלי.

יצחק גלנטי: אני מודיע לך שפרשתי לפנסיה מחברת חשמל אחרי 40 שנה.

יצחק גלנטי: הארגון היציג של עובדי חברת חשמל, לטענתו, הוא מייצג גם את הפנסיונרים של חברת חשמל.

יצחק גלנטי: אני לא מסכים עם זה כיוון ששם הפנסיה נשחקת בקצב של 1.3% לשנה, אני רשאי לקום מחר ולהגיד: נחליף את הארגון היציג או שאני אקים ארגון יציג אחר.

יצחק גלנטי: כל עוד זה מה שיש, זה הארגון שאיתו מקיימים משא-ומתן.

יצחק גלנטי: אם יש לך חילוקי דעות עם הארגון שלך, תפתור אותם בבית, לא בוועדה.

ענת שניידר: בגלל העובדה שרוב המורים מתנגדים להסכם, אנחנו מקימים בימים אלה- - -

ציון שבת: זה לא נכון, זה לא רוב המורים.

ציון שבת: אלה הצהרות חסרות שחר, זה לא רוב המורים.

ציון שבת: השקרים האלה, גם כאן וגם בכל מקום.

ציון שבת: מה זה?

יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש לא להפסיק אותה.

יצחק גלנטי: יש לה זכות דיבור בדיוק כמו לכל אחד אחר, להוציא כמובן חברי כנסת.

יצחק גלנטי: לחברי כנסת יש זכויות יתר, מה לעשות.

ענת שניידר: אני מובילה את המאבק נגד אופק חדש, כי אנחנו רואים בזה הרעת תנאים מהותית למורים.

ענת שניידר: אני מורה בפועל.

ענת שניידר: המורים בכל הארץ, 35,000 – אנחנו מחכים למסמך הזה ממשרד החינוך – התנגדו, שלחו מכתב סירבו להיכנס לאופק חדש, וביקשו לנכות משכרם את תוספת השכר.

ענת שניידר: זה דבר שאין לו תקדים במדינה.

ענת שניידר: לכן בהסכם יש זכות למורה, במשך שש שנים, להתנגד להיכנס לאופק חדש.

ענת שניידר: כיוון שהם ראו את מכתבי המורים לפני ה-1 במאי, שהרוב המסיבי של המורים מתנגד להסכם- - -

ציון שבת: זה לא נכון, נאמרים כאן שקרים.

יצחק גלנטי: אני מבקש.

יצחק גלנטי: לא קיבלת זכות דיבור.

יצחק גלנטי: גברתי, את אמרת ש-35,000 מורים יש להם הזכות לא להצטרף במהלך שש שנים.

ענת שניידר: זה מה שכתוב בהסכם שהביאו בפניכם.

יצחק גלנטי: בבקשה, תארגני לך 35,000 שלא ייכנסו.

ענת שניידר: תן לי.

ענת שניידר: הגיעה ועדת ההיגוי ב-18 ביוני וקבעה שכל המורים שהוחלט שבית הספר שלהם ייכנס , נכנסים.

ענת שניידר: והיום נכנסים מורים בכפייה, מורים בוכים, מורים לא יודעים איך לפתוח את שנת הלימודים.

ענת שניידר: 450 בתי ספר בכפייה.

ענת שניידר: אין להם זכות, כתוב פה: חובת כניסה.

ענת שניידר: הסתדרות המורים לא מגינה עליהם.

חיים ברנזון: זה לא הנושא על סדר-היום.

חיים ברנזון: לא דנים ברפורמה, דנים בפנסיה.

יצחק גלנטי: לגבי הנושא שעל סדר-היום- - -

רן כהן: באים אנשים וזכותם לזעוק בוועדת הכנסת.

ענת שניידר: עבדתי 29 שנים לפי חוקי עבודה מסוימים, פתאום אומרים לי: ערך השעה שלך ירד, התנאים שלך ישתנו מפה לשם, יפגעו לי בפנסיה, ואני צריכה להסכים לזה.

ענת שניידר: תנו לי את הצ'אנס להגיד שאני לא מוכנה, ואני רוצה לצאת החוצה.

רן כהן: מה שאת אומרת, בניגוד למה שנמסר קודם, שיש מורים כמוך ואחרים שהתנאים שלהם יהיו רעים יותר מאשר בהסכם הקודם?

ענת שניידר: כן.

ציון שבת: התשובה היא לא.

רן כהן: זה מה שהיא אומרת.

רן כהן: שאלתי אותה, לא אותך.

יצחק גלנטי: רבותי, לגבי הנושא שלשמו התכנסה הישיבה הזאת, כבר סגרנו את הנושא בכך שאמרנו שיוגש לוועדה נוסח סופי, והוועדה תנסה להתארגן, אולי במהלך השבוע הבא, אם זה יוסדר.

יצחק גלנטי: סגרנו את הנושא הזה.

יצחק גלנטי: עכשיו אני מאפשר למסתייגים למיניהם להתבטא, זה לא חלק מהדיון, שזה יהיה ברור.

ציון שבת: זה לא לפרוטוקול.

ענת שניידר: זה לפרוטוקול.

יצחק גלנטי: זה לפרוטוקול.

ציון שבת: נאמרים שקרים, ואנחנו לא יכולים להגיב?

יצחק גלנטי: סליחה, לטענתך אלה שקרים.

יצחק גלנטי: תוכל להגיב עליהם, אבל תתאזר בסבלנות.

חיים ברנזון: בתי הספר עומדים בתור כדי להיכנס לרפורמה.

יצחק גלנטי: רבותי, בואו נכבד איש את דברי רעהו, אחרת לא נוכל להתקדם.

ענת שניידר: מה שקורה היום, ש-20% מהמורים, שלהם אין תואר, הם היחידים שיכולים להתנגד להיכנס לרפורמה, שאר המורים לא יכולים להתנגד.

ענת שניידר: גם מורים כאלה מתקשרים ואומרים שאין להם הגנה כדי לכפות את זה, כי המנהל אומר להם שכולם נכנסים.

ענת שניידר: הוא אומר: כתוב "כולם", גם אתם נכנסים.

ענת שניידר: המצב היום, שמורים מתחננים, על יסוד מה שכתוב כאן, "שש שנים", שיתנו להם את האפשרות להגיד שהם לא רוצים להיכנס לרפורמה, זכותנו.

ענת שניידר: התחלנו בתנאי עבודה מסוימים, אנחנו רוצים להישאר בתנאים האלה.

ענת שניידר: הגענו למצב מצחיק – נותנים לנו כסף, ואנחנו לא רוצים.

ענת שניידר: למה?

ענת שניידר: אני רוצה לספר לך עלי.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: לא.

ענת שניידר: אמרת להראות מורה שנפגע, אז אני מספרת לך ממקור ראשון.

ענת שניידר: אני ארוויח 30% יותר, אבל אשקיע 100% יותר.

ענת שניידר: אתה מבין איך ערך השעה שלי יורד?

יצחק גלנטי: גברתי, אנחנו בוועדה לא מנהלים משא-ומתן עם כל מורה בנפרד.

ענת שניידר: רציתם דוגמה, אז נתתי דוגמה אישית.

ענת שניידר: גליה מור יכולה להביא דוגמה של עצמה.

יצחק גלנטי: אדוני, כל הזמן רצית להתפרץ, ולא אפשרתי לך.

יצחק גלנטי: בבקשה.

ציון שבת: אני מנהל את האגף לכוח-אדם בהוראה במערכת החינוך.

ציון שבת: אני זה שמוציא את ההנחיות למערכת.

ציון שבת: את ההנחיות האלה אני מוציא על סמך ההסכמים ועל סמך הצורך לעשות סדר במערכת, כי אחרת תהיה אנרכיה.

יצחק גלנטי: אדוני, זה לא החלק שלך לעשות סדר במערכת.

יצחק גלנטי: סדר במערכת זה בין הסתדרות המורים לבין המורים.

ציון שבת: התפקיד שלי לעשות סדר במערכת.

ציון שבת: מישהו אחראי על זה.

ציון שבת: כל ההנחיות יוצאות מאיתנו, ואני אומר לכם שבשום מקום לא כפינו על בית ספר להיכנס, אבל קבענו שבית ספר שבו רוב המורים החליטו שהם רוצים להיכנס, זה מחייב את כל המורים באותו בית ספר.

ציון שבת: אני חושב שזה הוגן וזה נכון.

יצחק גלנטי: נושא הדיון הוא הסדרי הפנסיה החדשים, ואני מבקש ממך להתייחס לזה.

ציון שבת: אני מתייחס להערות שנאמרו.

ציון שבת: אדוני, אם להם ניתנה אפשרות לומר, גם לי צריכה להינתן האפשרות להגיב.

ציון שבת: דרך אגב, כל המספרים שנזרקים לחלל האוויר של 35,000 מורים וסיסמאות למיניהן, אנחנו עומדים בשנת הלימודים הקרובה על 700 בתי ספר שנכנסים לרפורמה, ויש עוד למעלה מ-40 בתי ספר שמבקשים, ואנחנו לא יכולים להכניס אותם, כי מבחינה תקציבית אי אפשר.

רן כהן: כל ה-700 נכנסים בגלל החלטה של רוב המורים?

ציון שבת: החלטה של רוב המורים בבתי הספר.

ציון שבת: אני לא מכיר מערכת יותר דמוקרטית מזאת.

רן כהן: אם רוב המורים ב-700 בתי ספר החליטו להצטרף, זה לגיטימי.

ענת שניידר: הרוב שייכנסו.

ענת שניידר: כשיש רוב, צריך עורך דין כדי לצאת מזה.

גד דעי: בתשס"ח הצטרפו 313 בתי ספר.

גד דעי: כ-7,000 מורים, ניתנה להם האפשרות גם, פרטני וגם בית ספרי, בסיום שנת הלימודים תשס"ח, למי שרוצה, לחזור לעולם הישן.

גד דעי: שום בית ספר לא ביקש לחזור לעולם הישן.

גד דעי: זה אומר הרבה.

ענת שניידר: המנהל צריך לבקש, והמנהל לא רוצה.

ענת שניידר: המנהלת של גליה מור ביקשה ופוטרה.

גד דעי: 458 בתי ספר מצטרפים עכשיו, בתשס"ט, גם להם ניתנת אפשרות בסיום שנת הלימודים הבאה לחזור לעולם הישן, וניווכח שאף אחד לא יבקש.

גד דעי: ברגע שמתחילים בעולם החדש, כולל הטבות שכר של אלפי שקלים, אין לי ספק שרק נתגבר ונרחיב את המסגרת.

ציון לוי: אני מנהל האגף לגמלאות בנציבות שירות המדינה.

ציון לוי: אני רוצה הערה קטנה לגבי המורים.

ציון לוי: גם היום יש לסקטור המורים משהו ייחודי בקביעת המשכורת הפנסיונית, בשונה מעובדי המדינה או כל אלה שנמצאים במסגרת התקציבית.

ציון לוי: לא כל השכר האחרון שלהם באופן אוטומטי מחושב לפנסיה.

ציון לוי: יש תוספות תפקודיות, למשל, גמול ניהול, צריך פז"ם מסוים, תקופה מסוימת, גמול בגרות, צריך גם תקופה מסוימת, כך שאנחנו לא עושים משהו מאוד מהפכני באוכלוסיית המורים.

ציון לוי: אם היינו עושים את זה לעובדי המדינה, זה כן היה מהפכני.

ציון לוי: פה יש לנו פתח שכבר קיים.

רן כהן: השאלה, אם זה משתנה לרעה בהסכמים החדשים.

שלום גרניט: מה פתאום?

שלום גרניט: ! רק לטובה.

מאיר לביא: בהחלט לרעה.

ענת שניידר: ממש לרעה.

יצחק גלנטי: רבותי, תודה.

ענת שניידר: אני מציעה שיביאו מומחה לפנסיה, בלתי תלוי, שיבוא וייתן חוות דעת.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: את קיבלת זכות דיבור, אני מבקש ממך כעת לא להפריע לאחרים.

חיים ברנזון: המודל המשפטי של חוק הסכמים קיבוציים קובע שלארגון היציג יש סמכות לנהל משא-ומתן, לכתוב על הסכם קיבוצי שמחייב כל אחד ואחד מהמורים כאילו הוא הסכים בעצמו.

חיים ברנזון: הסתדרות המורים הלכה בדרך דמוקרטית, ולמרות היכולת שלה, וכוח הכפייה שלה, היא עשתה את ההסדרים שעכשיו סיפרו לכם עליהם, שרוב בית הספר מחליט.

חיים ברנזון: עשינו את זה כי חשבנו שהרפורמה חשובה והמורים ירצו בה, וכך הוכח בשטח.

חיים ברנזון: יש מיעוט קטן, אומנם צעקני, שמתנגד לזה, אבל אין לו שום סמכות.

חיים ברנזון: הדברים אושרו בכל המוסדות של הסתדרות המורים.

חיים ברנזון: ולכן, למרות כל הדברים שנאמרים פה, הסתדרות המורים נהגה לא רק באופן משפטי תקין, אלא באופן ציבורי הולם בכל הנוגע לרפורמה של המורים.

רן כהן: אדוני, אם "המיעוט הצעקני" כדבריך יכול לבוא עם עובדות שיאמרו: אני עובד במקום הזה, ואני הולך להינזק ממנו, הכנסת בישראל, זה המקום שאליו באים.

רן כהן: למה מתקיימת פה חובת התייעצות, משום שאנחנו אחראים מבחינה פרלמנטרית על זכויות העובדים בישראל, ולכן זה בא בפני הוועדה הזאת, בפני היושב-ראש הזה.

רן כהן: זכותו וחובתו להגיד שהוא עובד במערכת הזאת כך וכך שנים, אני הולך להיפגע.

רן כהן: בכוונה שאלתי גם את מר וסרמן וגם את שלום גרניט האם יהיה מורה אחד שמצבו לא ישתפר, ואמרו לי שהמצב של כולם ישתפר.

רן כהן: כאן נאמר שזה לא המצב.

יוסי וסרמן: אמרתי שלא יהיה אפילו מורה אחד שמצבו לא ישתפר.

רן כהן: מה שעניתם שאף אחד לא ייפגע ומצבם רק ישתפר.

יוסי וסרמן: נכון.

רן כהן: כאן הוצגה עמדה אחרת.

רן כהן: לכן זכותנו וחובתנו לדעת מהי העמדה האחרת.

יוסי וסרמן: לא שמעתי דעה אחרת בנושא הפנסיה.

בני בנימין: לגבי הפנסיה אין שום ספק שיש רק הטבה.

יוסי וסרמן: לא שמעתי שום טיעון בנושא הפנסיה.

יוסי וסרמן: שמעתי על ערך שעה- - -

מאיר לביא: לא שמעת טוב, היה טיעון בנושא שעות הפנסיה והשחיקה, אלא אם תפרסם למה הגעת, שעדיין לא פורסם במסגרת ועדת ההיגוי.

יוסי וסרמן: נפרסם קבל עם ברגע שייחתם.

יצחק גלנטי: רבותי, אנחנו הרי נתכנס לחובת התייעצות לאחר שיוגש הנוסח הסופי, המקובל, החתום והמסודר.

יצחק גלנטי: ולכן עד אז יש לצדדים זמן מספיק כדי לבחון את הנושא מכל ההיבטים שלו.

יצחק גלנטי: אני כעת מתייחס לנושא של הסדרי הפנסיה החדשים.

יצחק גלנטי: בישיבה הבאה של ההתייעצות אני מבקש להתייחס לנושא הסדרי הפנסיה החדשים, ולא להלביש על הדיון נושאים שלא שייכים לדיון.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.