הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2008-09-07 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת חוקה חוק ומשפט.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולברך את ידידי חבר הכנסת מנחם בן ששון ואנחנו רוצים להתקדם מהנקודה שהפסקנו.

דוד טל: אני רוצה לומר שדיברתי עם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית בנושא צמצום פרק הזמן מ- 60 יום ל- 45 יום.

דוד טל: עלו כמה בעיות שעלולות להתעורר, נשוב לדון בסוגיה הזו בהמשך.

מנחם בן-ששון: עמדתי העקרונית היא שזה יהיה חוק יסוד.

דוד טל: אני תומך בה אבל לא בעדה.

מנחם בן-ששון: גם בעניין הזה אמרתי שאני חושב שצריך להתחיל להסתגל לכך שאנחנו משחררים את המערכות ולכן הייתי אומר גם לתת להון חיצוני.

דוד טל: זו הייתה הגישה.

דוד טל: סיימנו לגבי עיתונים, נעבור לגבי פרסומים בטלוויזיה, האם שם נגביל או לא, האם נשתמש בזכותנו שהערוצים המסחריים יהיו מחויבים לפרסם בפרק זמן מסוים או לפטור אותם מזה ולומר כל מי שהפרוטה מצויה בכיסו ורוצה לרכוש שיבוא בדברים עם הערוצים השונים, השאלה רק אם אנחנו מגבילים אותם לפרק זמן או שמאפשרים את זה בצורה חופשית.

עומר זון: שאלה, פעם קודמת אמרנו שאסור, ממש לאחרונה היו פרסומות בערוץ 2 על נושא ירושלים, גוף שכלל את ניר ברקת, זבולון אורלב בוגי יעלון, זה לא נחשב שבג"צ התייחס אליה?

עומר זון: איך הם פרסמו את זה?

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר הכללים הם כללים של רשות השידור או של הרשות השנייה, היא זו שמחליטה אם לאשר או לפסול ויש לה כללים שמתייחסים לאיסור של תעמולה פוליטית ועניינים אידיאולוגיים שנויים במחלוקת.

ארבל אסטרחן: העניין הוא שבית המשפט צמצם גם את זה ואמר שאם מדובר בהבאת עמדות מסוימות אז כן מותר, השאלה היא איך מנסחים את זה ולא תמיד נושא מסוים לא ניתן יהיה להביא כפרסומת.

ארבל אסטרחן: אגב, גם המפקד הלאומי, שהם אלה שהגישו את העתירה, מה שנשאר לדיון בבית המשפט זה השאלה העקרונית של תחולת הכללים, כי בסופו של דבר גם הם הגיעו לניסוח שהערוצים הסכימו לשדר להם.

ארבל אסטרחן: השאלה אם זה יובא כמידע לציבור או שזה יובא כתעמולה, נכון להיום יש שידורים שיכול להיות שצדדים מסוימים חושבים שכן יוכלו לעשות ובסופו של דבר ייפסלו ואם רוצים לאפשר אותם, צריך יהיה לקבוע את זה במפורש.

דוד טל: המחוקק יצטרך להחליט אם יש בזה או אין בזה.

ארבל אסטרחן: אפשר לקבוע גם הגבלות נוספות לא רק מבחינת משך השידורים אלא אפשר לחשוב שישודרו רק בשעות מסוימות, במקבצים מיוחדים, עם הודעה מראש.

ארבל אסטרחן: העניין הוא למנוע שבאמצע תכנית אקטואליה שמדברים על הנושא, פתאום תהיה פרסומת בנושא.

דוד טל: השאלה אם אנחנו מאפשרים ברמה העקרונית קניית זמן שידור בטלוויזיה בערוצים המסחריים, ואם כן, עד כמה זמן אנחנו מגבילים את הפרסומים הללו.

איל זנדברג: והאם משנים מהקיים.

דוד טל: אנחנו רוצים להשתדל להתנתק במידה מסוימת מחוק הבחירות עד כמה שניתן, פעמים אנחנו קשורים בעבותות של אהבה וברזל, אנחנו מנסים להיות יותר פתוחים בעניין, ולו רק מתוך מה שאמרנו שבוע שעבר, כל חוק התעמולה ראוי להיות חוק בפני עצמו, צריך לפטור אותנו מזה ולחוקק חוק ושם, אם תקצה לזה חמישה או שה חודשים זה יהיה בסדר.

איל זנדברג: השאלה אם רוצים, כי הוועדה היא זו שמחליטה, אבל ייתכן מצב בו משאל עם והבחירות לכנסת או שיתרחשו באותו מועד או שיתרחשו בסמיכות זמנים.

איל זנדברג: ככל שהכללים יהיו שונים לגבי המסלול האחד, קרי בחירות ותעמולה ומשאל עם, אלה בעיות שאנחנו מעלים היום כדי לפתור אחר כך את פסקי הדין שיפתרו אותם בדיעבד.

איל זנדברג: המחוקק ימנע אותם מראש.

דוד טל: אנחנו סומכים על בית המשפט העליון שידע להחליט מה נכון או לא נכון.

איל זנדברג: השאלה איך אתם רואים מה יהיה ההסדר כאשר מפלגה תוכל או לא תוכל בבוקר לשדר פרסומים מיוחדים, אבל לעניין משאל עם היא תוכל לכאורה לקנות שטח פרסום או זמן שידור, זו שאלה שהוועדה צריכה לברר לעצמה.

דוד טל: זו בעיה שהעלינו בדיון הקודם ולא ניצתן לה פתרון ואני חושב שלא נמצא את הפתרון בין היועצים המשפטיים שלנו, שאלמלא כן, הם היו נותנים לנו עכשיו את הפתרון.

דוד טל: כבר העלינו את הבעיות, השאלה אם יש לכם פתרון?

דוד טל: אני מניח שבמידה יהיה יום הבחירות יחד עם משאל עם, הבעיה תהיה סבוכה יותר ולו תהיה פשוטה.

דוד טל: זו בעיה שיצטרכו לחיות עם אי הפתרון הזה.

עמי ברקוביץ: כשאתה בא לעצב את הסדרי התעמולה לעניין משאל עם, ככל שאתה יוצר פערים יותר גדולים בין ההסדרים, אתה מחריף את הבעיה.

עמי ברקוביץ: בהקשר הזה אני רוצה לומר, בנושא של טלוויזיה ורדיו, עמדתנו היא שבהיבט הזה בלבד, שהטעמים העקרוניים שעומדים מאחורי הבג"צ ראויים להמשיך ולקיים את האיסורים שנקבעו לפיו, שהם חוקים, בעיקר בהיבט הזה של הרצון למנוע השתלטות של גורם אחד בעל ממון על הפרסומות, נושא פגיעה בשוויון.

עמי ברקוביץ: כשמאידך יש את כל ריבוי הערוצים ותכניות האקטואליה שמגובים בדוקטורינת ההגינות ובחובות סטטוטוריות שמוטלות על המשדרים ואמורות להבטיח את האיזון הזה שלא ניתן לעשות בנושא של תשדירים קנויים.

עמי ברקוביץ: לכן העמדה העקרונית שאני אומר היא כן לשמר את המדיניות הזו.

דוד טל: לגבי הרדיו אין בעיה, הרדיו חייב לאזן, הטלוויזיה לא כשזה קנוי.

דוד טל: בתכניות אקטואליה הם צריכים לאזן עד כמה שניתן.

עמי ברקוביץ: חלה עליהם חובת האיזון, להביא את מגוון הדעות.

דוד טל: השאלה היא אם אני קונה, האם אנחנו מגבילים בפרק זמן מוסים, שלא ייווצר מצב תיאורטי שהרדיו ישדר שלוש ארבע שעות, אנחנו רוצים להגביל לחצי שעה ובמסגרת הזו, מה שקשור למשאל עם יהיה רבע שעה לצד הזה ורבע שעה לצד השני כדי לעשות איזון.

עמי ברקוביץ: הבעיה שאתה לא יכול להבטיח את זה כי לא לכל אחד יש את הכסף לקנות את הפרסומות.

דוד טל: במקרה של משאל עם אני מניח שיימצא הכסף, גם בבחירות אין בעיה.

עמי ברקוביץ: אני לא יודע לאיזה צד יהיה יותר כסף.

דוד רותם: צריך לסמוך על העיתונאים שיעשו את איזונים בשידורים שלהם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהעמדה קלה יותר.

מנחם בן-ששון: קודם כל התפיסה שזה צריך להיות צמוד לחוק הבחירות כי זה יהיה קל יותר, לפעמים זה קשה יותר כי כשהמציאות כל כך שונה מחוק הבחירות, שהוא בלתי מעודכן לחלוטין.

מנחם בן-ששון: חוק הבחירות טעון תיקון בנושא הזה של תעמולה, בנושא הזה של פרסום ושל קנייה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בדיונים בוועדה ובמקרה הזה אני מצטרף לכל חברי הכנסת שעסקו בסוגיה הזו בכל הדיונים שהיו עד היום הזה ואני חוזר לעמדה העקרונית שלי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך לחייב את גופי השידור לפרסם תעמולה, לא צריך לחייב אלא צרי לאפשר לקנות.

מנחם בן-ששון: לא להגביל.

מנחם בן-ששון: למי שיש יותר שיקנה יותר, למי שיש פחות שיקנה פחות.

מנחם בן-ששון: מישהו אמר לי שיש תכנית היום שמשדרים 24 שעות ביממה, שישדרו, מחר בבוקר אף אחד לא יפתח את הרשת הזו.

מנחם בן-ששון: האיזון מוטל על גופי התקשורת, ברגע שגוף מסוים יהיה צהוב מידי, שחור מידי או כתום מידי או ירוק מידי, כל גוף שיהיה מידי, מחר בבוקר יהיה בלתי רלוונטי בעליל.

מנחם בן-ששון: כל אחד אומר שמה שהוא אומר זה מידע ומה שהשני אומר זו תעמולה.

מנחם בן-ששון: מה אני צריך להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, לגבי תעמולה, שכל אחד יקנה מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: לגבי איזון, אני לא צריך להגיד, ממילא העיתונאות אמונה על איזון, אז שאני אתחיל למדוד את זה בחוק ועוד בחוק יסוד?

דוד רותם: אתה יוצר מצב של אי שוויוניות, מי שיהיה לו יותר כסף יוכל לעשות יותר שידורים.

דוד טל: בבית הכנסת שניים רוצים לקנות מפטיר, אחד הפרוטה לא מצויה בכיסו והשני הפרוטה מצויה בכיסו ותמיד זה שהפרוטה מצויה בכיסו יקנה.

דוד רותם: בבית כנסת לא ביקשתי שוויוניות ודמוקרטיה, פה יש בעיה כי אני חושב שצריך לקבוע שכל צד יהיה לו זמן מסוים, לא שהוא יוכל לקנות כמה שהוא רוצה משום שאחרת אתה יוצר מצב שלמי שיש כסף יוכל להשפיע על הציבור יותר מאשר מי שאין לו כסף.

איל זנדברג: אם לא יגדירו זמן מסוים הציבור ייאלץ לשמוע במקום לשמוע תכנית ספורט.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון, הרגולטור חייב אותו לעשות ספורט ולעשות את זה.

דוד טל: אז הוא לא יכול לשדר כמה שהוא רוצה, הרגולטור יכול לקבוע לו כך או אחרת.

דוד רותם: זה הרי לא יהיה מצב שישדרו שעתיים רצופות, ארבע דקות.

מנחם בן-ששון: זה נדון לכישלון במציאות שאנחנו חיים בה וגם בחלופות שיש במערכת, באמצעות אינטרנט, שלטי חוצות, אתם אומרים שלא נדבר על זה עכשיו אבל אני כן מדבר על זה משום שערוצי התקשורת הם כאלה שמפרסם נבון יעשה את שגיאת חייו אם ישתלט על המערכת.

מנחם בן-ששון: אנשים ימאסו בו.

מנחם בן-ששון: כשבאנו לקצר את שעות השידור אמרו לנו חברים מנוסים ושופטים מנוסים וחברי ועדות בחירות מנוסים, הגיעו מים עד גועל נפש ולכן צריך לעצור את זה כי אחרת הציבור ימאס בדמוקרטיה ולא במפלגה, זו הייתה האמירה.

מנחם בן-ששון: אני לוקח את זה עוד צעד אחד ואומר, מי שירצה לזכות במערכת הזו, ילך למפרסם נבון והוא יגיד לו שהתמהיל הוא 2 דקות מתוך 8.

מנחם בן-ששון: גם זול יותר וגם תפזר את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים כי איש לא ירצה את זה.

מנחם בן-ששון: כמו שאתם לא מבקשים היום לעשות בחלק מהחוקים מהלכים שאתה אומר, טיפש מי שילך ויבקש לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אסור לעשות את המהלך הזה באלימות ברחובות כי אף אחד לא מעלה על דעתו.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אדם המבקש להביא את דברו לציבור, יביא את דברו בצורה נבונה.

מנחם בן-ששון: אומר לי חבר הכנסת רותם ואני רוצה לדבר על המפרסם הנבון, הוא אומר, מי שיש לו כסף יצליח ואני אומר, מי שיש לו כסף יצליח לקחת את המיליארד שיש לו כדי לקדם את החזרת השטחים או לעצור את החזרת השטחים ויחלק אותם כך.

מנחם בן-ששון: שלו שדקות לטלוויזיה, דקות לשלטי חוצות ודקות למסרים חיוביים עקיפיים.

מנחם בן-ששון: הוא ייקח תכנית ריאליטי ויכניס לתוכה גופיה כתומה.

מנחם בן-ששון: כך עובדים היום.

מנחם בן-ששון: אין דרך להשתלט על זה היום.

דוד רותם: בתעמולת בחירות אנחנו קובעים שמותר לך לפרם כך וכך אינצ'ים, מותר לך להוציא כך וכך כסף.

מנחם בן-ששון: זה ייגמר, זה יעבור מהעולם.

דוד רותם: זה לא ייגמר.

דוד רותם: אתם תגרמו לכך שבעל המאה יקנה, הרי רק השבוע קראנו שרשות השידור לא אישרה לפרסום תשדיר מכיוון שהיה בו מסר פוליטי ובית המשפט אישר את זה.

דוד רותם: אתם תיצרו מצב שבו מי שיהיה לו הרבה כסף יקנה את הפוליטיקה ואת הבחירות והפרסומת ולא יאפשר לאחרים להיכנס ואת זה אנחנו מנסים למנוע, אנחנו רוצים שהתחרות תהיה שווה.

דוד רותם: לכן, או שאנחנו מגבילים בזמן, ואנחנו ואמרים שמותר לו עד זמן מסוים שיקנה לא יקבל חינם כמו בתעמולת בחירות, הכול בכסף אבל לא יותר משעה כדי שלא יהי מצב שמי שיש לו הרבה כסף ישדר שמונה שעות ומי שאין לו כסף ישדר שעה.

דוד רותם: או שתקבע סכום מקסימאלי שמותר להוציא בכל הקמפיין.

דוד רותם: כמו שעשינו בפריימריז.

דוד רותם: אבל אי אפשר שזו תהיה הפקרות גמורה שכל אחד ילך לאסוף כסף, אנחנו נגיע למצבים שהתרומות יתחילו להיות בעייתיות וכל אחד יבזבז כמה שיש לו.

דוד טל: כמה זמן זה מוגבל בחוק הבחירות?

ארבל אסטרחן: היום, אחרי התיקון, כתוב שיש בסך הכול 15 דקות לכל מפלגה ורשימת מועמדים ואם זו סיעה שמיוצגת בכנסת 4 דקות נוספות לכל חבר כנסת, זה ברדיו.

ארבל אסטרחן: בטלוויזיה 7 דקות לכל מפלגה ורשימת מועמדים.

דוד טל: היות ואנחנו עוסקים במשאל עם ואין הרבה מפלגות, זה רק בעד או נגד, אפשר לצמצם את זה ל- 15 דקות לכל צד.

ארבל אסטרחן: לכמה זמן?

ארבל אסטרחן: פה מדובר על 14 ימים לפני הבחירות, לנו יש 45 ימים בין החלטת הכנסת לבין משאל עם.

עומר זון: אמרנו 60 יום.

דוד טל: 45 יום על פי דעתו של גדעון סער, אמרתי שהמנכ"לית של ועדת הבחירות הסיגה הסגות השאלה בנושא, ואנחנו נשוב ונדון בזה.

דוד טל: השאלה אם לומר 14 יום טרם משאל העם, כל יום נקדיש 15 דקות לכל קבוצה?

עו"ד איל זנדברג: כל יום יוקדש איקס זמן עבור בעד או נגד.

עמי ברקוביץ: כאן זה אמור להשתלב במסגרת שידורים מסחריים קיימים.

דוד טל: לא תכנית אקטואליה.

דוד טל: יהיה חלון בשידורים הרגילים בין 15 דקות לעמדה הזו ו-15 דקות לעמדה השנייה.

איל זנדברג: השאלה איך תחליט מי הגופים שצריכים לשדר, לפי זה תוכל לחשב מה הזמן הדרוש.

איל זנדברג: אם יהיו מאה עמותות לצד אחד האם תאפשר פתחון פה למאה עמותות ואיך תדע מי באיזה צד, הזיהוי קשה יותר.

דוד טל: הזיהוי קל.

דוד טל: רק איך יקבעו מי מבין 100,000 העמותות יביא את דברו.

איל זנדברג: אולי אפשר שירשמו מי רוצה לשדר ב-14 יום ובכמה ואז יחלקו בין הימים, כמו מחלקים בין הרשימות.

איל זנדברג: לא כל הרשימות יכולות להופיע בכל יום ולא תמיד הראשונה והאחרונה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת, את היועצים אני כנראה לא אצליח לשכנע.

מנחם בן-ששון: נחזור אל המדיה כי חשוב שנראה מה היושב ראש הציע כי הוא חשב לפתור את הבעיה ברגולציה, מה חבר הכנסת רותם הציע ולמה אני חושב שאסור להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: לעשות רבע שעה ביום ברציפות, תעמולה באשר היא, ברגע שיש פינת תעמולה אתה מחטיא את המטרה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר, תן לי להעביר את המסרים, אני יודע את המקצוע, אתה כחבר כנסת יודע כל מיני דברים אחרים, איך להעביר מסרים לציבור אתה שוכר הרבה פעמים את שירותיהם של יועצי תקשורת, או אתה נהנה מעזרתם של יועצי תקשורת, תן לי לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: תן לי חמש דקות ואני אפרק את זה על פני עשרים שעות.

מנחם בן-ששון: אני אסתדר מול התקשורת, אשלם אחרי זה אבל תן לי ליצור את חבילת התקשורת בצורה נבונה.

מנחם בן-ששון: הרי כך אומרת לנו התקשורת הרבה פעמים, קנה חבילה, למשל 2 דקות לפני חדשות, יש לזה מחיר, מבחינת זמן, הקצת לזה אותו זמן, אמרת שתי דקות זה אותן שתי דקות.

מנחם בן-ששון: עלות השידור והאפקטיביות של השידור הם שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אני חוזר אל המדיות השונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בחזיתות שמה שניסו הרגולטורים לעשות בזמנו היה מתוך תפיסת עולם שאפשר להשתלט על זמן השידור ויש רק ערוץ אחד, זה לא כך היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בעולם רב ערוצי, עולם שבו אפשר להעביר מסרים בצורות שונות, למה נשלה את עצמנו שאנחנו משתלטים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם בא בשם הקיבוץ ואומר, בואו נחזור לימי הקיבוץ, השוויון מעל הכול, אבל אין לך כאן שוויון.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך סיבה למה אין לך שוויון.

מנחם בן-ששון: אם אני מצליח לקנות מערוץ איקס שעות, והשקעתי בך, אני יכול לשכנע אותך לשדר את התכנית ההיא שעשית לאנשים שגרים במום הזה, והם מסכנים וערכיים, לעשות תכנית פורטרט על יהודה הראל בנעלי בית, כל הדברים היפים, אך מילה על הגולן.

מנחם בן-ששון: לעשות עליו תכנית ראויה, אלה הם חייך, שלא עוסקת בסוגיות הללו, ואתה מצמיד את זה לכל מיני סוגיות אחרות.

דוד טל: אני מבקש להשתכנע אבל יש כמה בעיות שצצות.

דוד טל: נניח שכל אלה שמתנגדים לירידה מרמת הגולן, יש מאה עמותות כאלה, כל עמותה תרצה לבוא לידי ביטוי ברדיו.

דוד טל: מספיק שכל אחת מהעמותות האלה תיקח שתי דקות שידור יש לך 200 דקות של שידור, זה נראה לך סביר?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אלה לא יהיו 200 דקות, בפועל זה יהיה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר כחוק כנסת שזה צריך להיות גוף א' גוף ב', כשהתחלנו אמרתי, נקצה לכל גוש כסף ממלכתי, אמרתי שאסור להקצות כסף ממלכתי אבל אם אתם מתעקשים להקצות כסף ממלכתי ולהיכנס לרגולציה של ימי הצנע בבקשה, תלך לשני גופים ולא לפי מפלגות כי זו הגינות.

מנחם בן-ששון: למרות שלכאורה אני כקואליציה הייתי אומר לך לפי קואליציה ואופוזיציה, אמרתי יש בעד ויש נגד, תקצה לשניים.

מנחם בן-ששון: אז באופן אוטומטי המארגן מאחורי הקלעים היה מארגן אותם לגוף אחד, אם יסתבר לו, יגיד היועץ התקשורתי שלו, הרי בסופו של דבר זה יהיה גוף שיתרכז באיש אחד, יגיד לו, לא כדאי לך.

מנחם בן-ששון: הלא כדאי לך יתנקז לזה שלא כדאי לו 200 דקות כי הציבור ימאס בהם.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מההתנתקות, הסיפור של כפר דרום.

מנחם בן-ששון: הטענה נגד מועצת ישע הייתה שהעבודה שנתנו את כוחנו לגוף אחד מארגן גרמה לכך שלא פרצו את הגדרות של כפר דרום, גם אלה שרצו לפרוץ.

דוד רותם: זו פרשנות שלך.

דוד טל: זו טענה שנשמעה.

דוד רותם: גם אם היו פורצים היו באים בטענה.

מנחם בן-ששון: כך אתה נאמן לשיטתך שתמיד אומרים לפוליטיקאים שהם טועים.

מנחם בן-ששון: אבל יש מערכת מאחורי הקלעים של ארגון ולכן אני אסביר לחבר הכנסת סער ש-45 יום לא מספיקים, אלא צריך גם אויר כדי לעבוד.

מנחם בן-ששון: בחזרה למערכת שלנו, המהלך הזה של התארגנות מאחורי הקלעים, הפרסומאים יאמרו את דברם.

מנחם בן-ששון: זה לא שלושתנו, יש לזה מקצוענים, הם יגידו לנו שהעמסת יתר על התקשורת הי טעות פטאלית.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה להצליח במקרה הזה צרי להיות מידתי ולכן הם אלה שיגידו, למרות שכדאי להם לפרסם 1000 שעות והם תאבי בצע, וירצו את השעו האלה כי מה אכפת להם,תם לא יבואו בחשבון.

מנחם בן-ששון: אבל הגוף המפרסם שיכשל בהעמסת יתר, בשבילו זה יהיה מקרה המבחן, זו הרגולציה של החיים.

דוד רותם: לכן צריך לקבוע מקסימום.

מנחם בן-ששון: ובלבד שיהיה איזון.

דוד רותם: אתה רוצה איזון אבל לא רוצה להגביל, אם אתה לא מגביל, לעשיר אין איזון כי הוא יפרסם הרבה.

דוד רותם: מכיוון שאני לא רוצה לעשות העמסת יתר ואני רוצה איזון, אתה יכול במסגרת התקופה של ה- 45 יום האל לקנות עד שעה וחצי שידור.

דוד רותם: אני גם רוצה לקבוע יחידות, אני לא רוצה את הרמזים האלה של ה- 30 שניות כמו בתעמולת הבחירות.

דוד רותם: כדי שאנשים ידעו שזה תשדיר תעמולה, ותהיה מוגבל עד שעה.

מנחם בן-ששון: ומה הכלים של שלושתנו לקבוע את זה בלי ששמענו את משרדי הפרסום.

מנחם בן-ששון: אני באמת שואל את השאלה, לא מזלזול.

מנחם בן-ששון: אני אומר תן עד ארבע שעות ביום מאוזן ואז מי שיש לו כסף ימלא ומי שאין לו כסף לא ימלא.

דוד טל: ופרסומאי שיגיד שארבע שעות זה יותר מידי, אז רק שעתיים.

דוד רותם: אני רוצה להגביל את ההוצאה כי אז יהיה מצב שמיליונים יתבזבזו על כלום וחבל על הכסף.

מנחם בן-ששון: הוא ייקח את התקציב של הרשות המקומית שלו ואתה תגן עליו.

דוד רותם: אני אגן עליו וכבר הגנתי עליו.

דוד טל: כבר דנו בזה.

דוד טל: בית המשפט פסק.

מנחם בן-ששון: אבל אני יכול להצביע נגד.

דוד טל: נגד בית המשפט העליון?

מנחם בן-ששון: יום יום אני אומר בוועדת חוקה - - -

דוד רותם: אבל כשבית המשפט העליון פוסק פסק דין נכון, אתה לא צריך להתנגד לו...

דוד טל: אני מסכם, לפי עצת חבר הכנסת בן ששון אנחנו לא רוצים להתערב בשיקולים, נקבע פרק זמן לכל צד שהוא יוכל לנצל את מקסימום פרק הזמן הזה, הוא יכול לפזר את זה על כמה ימים שהוא ירצה.

דוד רותם: גם חבר הכנסת בן ששון אומר את זה, הוא אומר איזון.

מנחם בן-ששון: אני מסכים על מסגרת איזון אבל אני לא מסכים על הגדרתה בקמצנות, אני רוצה שתהיו נדיבים.

מנחם בן-ששון: .

דוד טל: אולי לא נקבע הגבלה של זמן?

דוד רותם: מאיפה יהיה לאנשים כסף?

דוד רותם: יהודה ייקח את תקציב המועצות, מאיפה הקואליציה תיקח כסף.

דוד רותם: הרי אסור לה להשתמש בכסף ממשלתי, בשלטון המקומי היא לא שולטת, מאיפה הקואליציה תביא כסף?

דוד רותם: יתחילו התרומות, ואתם מלכלכים שוב את המערכת.

דוד רותם: אני לא מוכן לזה.

דוד טל: אנחנו יודעים שהכסף יגיע רק מתרומות אם אנחנו בולמים ולא מאפשרים לממלכה לממן, אנחנו יודעים שזה יגיע מתרומות.

דוד רותם: אתה מבין מה התוצאה כשאתה אומר לקואליציה תאספי כסף של תרומות, כל שר שהוא חבר בממשלה והצביע בעד, הוא רוצה להעביר את זה, ילך לעשירים שלידו, שצריכים את המשרד שלו ויקבל מהם תרומות.

דוד רותם: אם אתם רוצים לפתוח את המעטפות, תפתחו.

דוד רותם: זה טירוף אמיתי, אם לא נגדיר את ההוצאה אתם לא יודעים מה יקרה, הבעיה הגדולה שלי היא שהקואליציה תצטרך לאסוף כסף.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לקביעת מסגרת זמן וקביעת מסגרת תקציב אבל זה צריך להיעשות מתוך חוות דעה שנקבל.

דוד טל: חבר הכנסת סער, שידורי תעמולה-האם להגביל בזמן או להשאיר פתוח לגושים?

גדעון סער: אני רואה שיש דברים שהשתנו מיום חמישי.

דוד טל: זה מראה שאתה צריך להגיע בדיוק ב-09:30 ואז לא ישתנו דברים.

גדעון סער: שנת הלימודים התחילה בשבוע שעבר, בוא לא נביא את הרטוריקה הזו למרות שיש בכירים בבית הזה שמנסים להביא את הרטוריקה של בית ספר לתוך הפרלמנט.

דוד טל: האם להגביל או לא להגביל רכישה בכסף, שידורי תעמולה, אני מדבר על גופים חוץ מפלגתיים ברדיו ובטלוויזיה, או שקובעים מסגרת של זמן שכל אחד מהצדדים בעד או נגד יוכל לנצל אותה אם ירצה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים להגיע לסיכום כדלהלן, יש מסגרת זמן כללית נדיבה מאד לשני הצדדית, ויש מסגרת תקציב נדיבה לשני הצדדים, ואם יש להם תקציב כדי להכניס למסגרת הזמן מה טוב, אם לא, אז זה ינצל שליש מהזמן שלו והשני ינצל את כל הזמן שלו.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שאין כסף ממשלתי ההקצאות הן מתוך תרומות.

דוד טל: מהי מסגרת הזמן?

מנחם בן-ששון: על זה אני לא יודע אם אני מסוגל להשיב.

דוד טל: גם אני לא יודע להגיד.

גדעון סער: שתי שאלות, מה זה שני צדדים במציאות שבה אין צד, יש מאה עמותות.

גדעון סער: אתה רוצה להסדיר הגבלה כשאין לך עבודה לפי מפלגות או לפי כוחות אלא כל אחד רשאי.

גדעון סער: איך חיה המגבלה הזו?

גדעון סער: אתה יכול על כורחך להגיע למצב שאתה מוכר לאחד והשני אומר מה אתי, יש פה שאלה מי אלה שני הצדדים, צריך לתת את הדעת על זה.

גדעון סער: נקודה שנייה, האם קניית זמן המסך היא בכל משבצת שידור, האם אני יכול לקנות פריים טיים?

דוד רותם: אבל אתה קונה פרסומות לא חדשות.

גדעון סער: בעולם שבו יש שני צדדים היה היגיון במגבלה, אני מבין למה צריך את זה.

גדעון סער: בעולם בלי שני צדדים מאד קשה לעשות את זה.

דוד טל: אומר חבר הכנסת בן מנחם לגבי כל הצדדים, נניח שיש מאה עמותות למען רמת הגולן, בראש אותם מאה עמותות יהיה גוף פרסומאי שינווט אותם ויאמר להם אולי זה לא נכון לפרסם את הדברים האלה, הוא לא ירצה לעשות אובר פרסום שישיג את המטרה ההפוכה.

גדעון סער: זה מבנה סטטוטורי הפרסומאי הזה?

גדעון סער: זה נראה לי מוזר לדון בזה.

גדעון סער: אם כל אחד רשאי לפרסם ולכל אחד יש זכות לדעה ואין מסגרת שאנחנו מאגדים היינו יכולים להגיד למשל שראש מפלגת השלטון ירכז את הפרסומים החיובים וראש מפלגת האופוזיציה יהיה ראש מפלגת הפרסומים השליליים, זה כמובן לא מודל שאני חושב הוא נכון פה אבל אז הייתה לי כתובת.

גדעון סער: במקרה הנוכחי, בו אנחנו מתעסקים בגורמים פרטיים, אין לנו כתובת שאנחנו יכולים להיאחז בה.

דוד רותם: יש לך כתובת אחת וזו הממשלה.

דוד רותם: אל תשכח שאנחנו מדברים על מצב שהממשלה באה עם חוק.

דוד טל: אל תייחס חשיבות גדולה לממשלה במקרה הזה.

דוד רותם: זה תלוי לאיזה ממשלה, אני מייחס לממשלה חשיבות.

דוד רותם: מצד אחד הממשלה רוצה להעביר חוק ומצד שני יש את הגופים האחרים.

דוד רותם: אם אנחנו לא נגביל מכיוון שאנחנו יודעים שלממשלה אסור להשתתף בכסף - - -

גדעון סער: אני מסכים להגביל אבל איך זה נעשה בפרקטיקה?

דוד רותם: אבל אחרי זה בממשלה יאספו תרומות והמעטפות ירוצו.

גדעון סער: כולם יאספו תרומות ולא בטוח שהמתנגדים לא יוכלו לאסוף יותר תרומות.

דוד רותם: אבל השרים שתומכים בזה יצטרכו להביא מהאנשים שלהם כסף ואז זו צרה צרורה.

עו"ד איל זנדברג: אפשר להטיל על האיש שמוכר, שבמסגרת האיקס זמן שקצבתם לו, ימכור באופן שווה לשני הצדדים באופן שווה לשני הצדדים ומי שמבקש לפרסם יצטרך להזדהות.

גדעון סער: ואם לא יהיה לו קונה בצד השני.

איל זנדברג: הוא חייב בהגינות שלו להימנע מלמכור, הוא ל חייב לייצר תכנים, הוא מקצה 50%, 50%, ירצו יקנו לא ירצו לא יקנו.

איל זנדברג: הוא שיפקח שהוא מוכר באופן שווה.

איל זנדברג: אז יבואו מאה עמותות או שתי עמותות זה לא משנה, הוא יודעי מראש בתחילת התקופה, שהעמותות יוכלו להודיע שהן רוצות לקנות, יהיה לו את הסכום הכולל.

איל זנדברג: כל מפרסם יבוא ויגיד לו, אני עמותה איקס מבקשת להעביר תוכן, אני רוצה לקנות שעתיים בשבועיים הקרובים.

איל זנדברג: כל זה ייעשה מראש והמפרסם יעשה את החלוקה מראש, לא כל יום.

איל זנדברג: אז לא משנה כמה עמותות יש כי הדברים ייוודעו מראש, יחלקו לשני גולשים בלי יד מכוונת, זו היד הנעלמה של השוק, שזו ההנחה שעלתה פה, זה פתרון אפשרי למודל בו יש מקבץ עם סכום קבוע וזה נעשה מראש.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לשכנע שזה יהיה בלי הגדרות.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו יותר, יקנה ומי שיש לו פחות לא יקנה ואין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: התפיסה היום שאנחנו יכולים לשלוט על תקשורת לא נכונה, תמיד יש חלופות, מנגנוני הפרסום מתוחכמים יותר מאשר משבצות הזמן שנעשה להם.

מנחם בן-ששון: על זה ההערה המהותית של חבר הכנסת רותם הייתה, אתה פותח פתח לשחיתויות, לאיסוף כסף.

מנחם בן-ששון: לא שאני לא מוטרד משחיתויות אבל אמרתי שנהיה נדיבים, מבחינתי שתהיה מסגרת זמן, נניח ארבע שעות ביום לכל צד ואז כל אחד יכול להכניס את עצמו לזה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי השגתי את מה שרציתי ואמרתי מילה כלפי השוויון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם עדיין מקשה, ואני רוצה לחדד את השאלה, איך תמנע שחיתות?

מנחם בן-ששון: השאלה איך אדם מוצא את הכסף כדי לנהל מערכות היא שאלה ששאלתם אותה בפריימריס שהיו לכם לפני כנה בליכוד והעבודה שאלה אותה, ואתה רואה היום, עשית חוק פריימריס, נראה מה יהיה בסופו של יום, את זה יספר לנו מבקר המדינה.

נורית ישראלי: אם רוב הפעילות תהיה בעמותות, זה לא התחום שלנו בכלל, לפי המודל שדובר עליו ביום חמישי שעבר, זה יהיה במסגרת השוטף בלי מימון מיוחד ואנחנו נבקר את הסיעות והמפגלות, לא מעבר לזה.

2307: אני רק רוצה לספר שאני כחבר קיבוץ, חייתי והאמנתי ברגולציות ושוויון, השתחררנו מזה.

2307: אני מציע לכם גם להשתחרר מזה, אי אפשר לכפות שוויון ויש גבול לרגולציות.

מנחם בן-ששון: אין פה מישהו מהפרסום שיכול לספר לנו.

דוד טל: פעם שעברה הגיעו מעיתון ידיעות אחרונות שעסק בנושא של הפרסום בעיתונים.

דוד טל: קיבלנו את דעתו של חבר הכנסת סער שאמר, נשאיר פתוח מי שירצה יפרסם כמה שהוא רוצה.

דוד טל: בעיתון אין בעיה ואפשר להוסיף כל יום עוד עמוד אם רוצים.

מנחם בן-ששון: גם בטלוויזיה אפשר להוסיף עוד שש שעות.

מנחם בן-ששון: האם הטלוויזיה לא חייבת באיקס תכניות כלפי הרגולטור, כמו חדשות , תכניות אקטואליה וכו'.

גדעון סער: הם לא יכולים לשים פרסומות יותר מאיקס זמן בשעה.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שיש לזה הגבלה.

דוד טל: מישהו יודע לומר לכמה זמן זה מוגבל?

אביטל בן חמו: 12 דקות בשעה, בערך שעתיים ביום.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין המקורי שלי, חבר הכנסת רותם, תוריד את מגבלת הזמן ואז לא תצטרך להתחיל לעמוד עם סנטימטר.

גדעון סער: אתה לא צריך מגבלת זמן, אתה יכול להוסיף פסקה כללית שאומרת שהזכיינים ינהגו כמיטב יכולתם בהגינות ובשוויוניות.

דוד טל: זה מובן מאליו.

גדעון סער: אתה אומר "כמיטב יכולתם" משום שיש הבדל.

גדעון סער: בדיני התעמולה אתה אומר, הייתה דעה א', תביא דעה ב'.

גדעון סער: פה יש גם שאלה של ביקוש והיצע, יכול להיות שיהיו שוויוניים, צד אחד יקנה 60% צד שני יקנה 40% והם עדיין יהיו בסדר גמור.

דוד טל: נושא מגבלת הזמן ירדה, נאפשר בכל פרק זמן שמותר להם לפרסם ונכניס את הנושא של איזון או נימנע מזה.

ארבל אסטרחן: היום יש חובה על הגוף המשדר לא להפלות?

דוד טל: האם ב-12 דקות שיש להם בשעה הם יצטרכו 6 דקות לתת לכל צד?

דוד רותם: אבל הצד השני לא רוצה לקנות.

דוד טל: שלא יקנה.

דוד רותם: אז אני יכול לקנות את כל ה- 12?

דוד רותם: אז אין איזון.

עומר זון: אם הצד השני לא רוצה אז איזה איזון זה?

גדעון סער: אין צורך באיזון יש צורך בהוגנות.

גדעון סער: אם צד שני רוצה לקנות, נותנים לו, אבל אם אין צד שני....

דוד טל: השאלה איך מונעים שבעלי ערוץ מסוים, יש להם נטייה מסוימת נגד הירידה מהרמה, שיתנו רק לצד שלהם.

ארבל אסטרחן: היום בבחירות לרשויות המקומיות ניתן לשדר ברדיו אזורי, סטייה מהכלל שלא ניתן לשדר פרסומות ואז יש הוראה שבעל זיכיון לא יפלה בין רשימות מועמדים המתמודדות בבחירות שבאזור הזיכיון בכל דרך שהיא לרבות במחיר בזמני שידור ובשיבוץ תשדירים.

איל זנדברג: אלא שבין רשימות מועמדים, וכאן לא הביאו את רשימות המועמדים, ההתאמה המעשית יכולה להיות קצת בעייתית.

דוד טל: אם אתה מביא פרסום שאני לא מבין אם הוא בעד או נגד יש לי בעיה עם זה, אז יש בעיה גם למי שרוצה לפרסם את זה.

דוד טל: קל מאד לזהות אם זה בעד או נגד.

איל זנדברג: לא תמיד זה קל, יש פרסומות נמשכות, שנותנות רמז ביום הראשון וגורמות לטוויסט מחשבתי בעיני הצופה שמבין שמה שנראה לו כיפה, ביום השלישי לפרסומת יתגלה כרעה נוראית.

דוד טל: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו לא מגבילים מעבר למה שכבר מוגבלים, 12 דקות לשעה לגבי הפרסום, נרשום שזה ללא אפליה.

דוד טל: סיימנו לגבי רדיו וטלוויזיה.

עמי ברקוביץ: בגלל כל הקשיים שהועלו לגבי האיזון בפרסומות מסחריות, אני חושב שיש מקום להשאיר את האיסור הקיים באופן מלא, בניגוד להחלטת הוועדה.

דוד טל: זאת אומרת להישאר צמוד לחוק תעמולת הבחירות?

עמי ברקוביץ: נכון.

מנחם בן-ששון: אדוני אמר את דבריו קודם, ואני אמרתי כנגד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור ולומר כי כנראה זה לא נכנס לנו.

מנחם בן-ששון: המציאות לעומת חוק כתוב, המציאות יותר קשה ויותר קשה להתמודד אתה.

מנחם בן-ששון: אם הגיעו שופטים בבית משפט עליון, חברי ועדת בחירות, חברי כנסת לכך שחוק התעמולה הכתוב שגוי, אז למה להיצמד אליו?

ארבל אסטרחן: יכול להיות שזה יהיה באותו יום.

ארבל אסטרחן: אז יהיו לנו בעיות רבות של התאמה.

ארבל אסטרחן: מבחינת עיתונים אני מבינה שרוצים שלא יהיו כל ההגבלות הקיימות היום בחוק התעמולה.

דוד טל: לגבי העיתונים קיבלנו את דעתו של חבר הכנסת סער שאנחנו לא מגבילים את זה לא לאינצ'ים לא לגודל ולא לכמה מותר ביום.

ארבל אסטרחן: לגבי רדיו וטלוויזיה, יהיה צורך לקבוע במפורש בחוק שניתן לקנות פרסומות של תעמולה למשאל עם.

ארבל אסטרחן: לא רוצים להגביל בזמן, יהיו 45 או 60 ימים בין החלטה בכנסת לבין משאל עם, האם רוצים שבכל התקופה הזו יהיה ניתן?

ארבל אסטרחן: כי היום לפני בחירות בכנסת זה רק 14 ימים.

גדעון סער: אני בדעה שאת התשדירים בהחלט ניתן להגביל.

גדעון סער: היום קיצרנו את זה עוד יותר, אבל אני חושב ש-21 ימים, כמו שהיה לפני תיקון החוק של הרב לוי לעניין תעמולת בחירות, של שלושת השבועות שלפני ההצבעה, זה דבר סביר.

דוד טל: כולל עד יום הבחירות?

גדעון סער: כולל עד יום משאל העם, אפשר לעצור יום קודם, זה לא אותו דבר בעיני.

גדעון סער: היום זה 14 יום כי הגענו למסקנה שהתעמולה המפלגתית במתכונת הקיימת שלה היא לא רלוונטית.

גדעון סער: פה יש חיה אחרת, 21 יום זה כמעט מחצית מהתקופה של 45 יום, אתה יכול לעשות את זה גם 30 יום, זה גם נראה סביר בעיני.

דוד טל: חבל להשחית הרבה כסף.

גדעון סער: זה כסף פרטי לא כסף ממלכתי.

דוד טל: זה גם כסף.

גדעון סער: יותר טוב מדברים אחרים שאני רואה בפרסומות.

מנחם בן-ששון: זו פרסומת חשובה לדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: יכולה להיות בה איכות טובה, אני חוזר לתפיסתי שאין להגביל אותה בזמן.

דוד טל: ברגע שקובעים שיש משאל עם אפשר להתחיל לעשות פרסומות ?

מנחם בן-ששון: אפשר גם קודם.

יצחק לוי: אני מסכים עם חבר הכנסת סער, 21 יום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מרגע תחילת המערכה.

גדעון סער: גם בסדר בעיני.

גדעון סער: אתה לא יכול להתחיל לפני.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי לפני, מהיום בו הוכרז על משאל עם.

ארבל אסטרחן: יכול להיות לעשות פרסומות בתקופה בין שהממשלה מביאה את ההסכם ועד שהכנסת מצביעה.

דוד טל: אתה אומר מיום שהכנסת אישרה.

אביטל בן חמו: אני רק מזכירה שקיים האיסור על עשיית פרסומת עם גוון פוליטי.

אביטל בן חמו: האיסור הזה לא יחול בתקופה מסוימת שאתם קובעים אותה.

דוד טל: אפשר יהיה עד 24 שעות לפני משאל העם, לעסוק בתעמולה.

אביטל בן חמו: הצעה קטנה לגבי נוסח, 12 הדקות זה נכון בכל מיני תנאים, אני לא רוצה שישתמשו בנוסח במונח 12 דקות אלא בזמן שמותר לו לפרסם.

יצחק לוי: אני רוצה לחשוב שוב ולשאול את חבר הכנסת בן ששון, למה 45 יום?

יצחק לוי: הרי זו תהיה הצפה אדירה.

דוד טל: ואם זה לא יתקבל זה יהיה 60 יום.

יצחק לוי: דיברנו על 21 יום לתעמולה.

דוד טל: כרגע יישרנו קו לגבי מהיום שהכנסת מאשרת עד יום המשאל.

יצחק לוי: 45 או 60 יום זה דבר שיהיה הצפה אדירה ואנשים ילכו לחפש כספים אצל תורמים ובכל מיני מקומות ויקומו גופים ועמותות, זה יהיה מטורף.

דוד טל: תמיד יאספו כספים ותמיד יקומו עמותות, השאלה אם פרק הזמן הוא מידתי.

יצחק לוי: הגורם התקשרותי הוא הגורם הכי יקר, זה יותר יקר מלמרוח ניירות על לוחות ויותר יקר משלטי חוצות.

יצחק לוי: כדאי להגביל את זה, חשבתי 14 יום, חבר הכנסת סער אמר 21 יום, בסדר, יש הרבה גופים שירצו לבוא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית, לא אכפת לי 21, 30 או 45, ממילא יש אלטרנטיבות אנשים ינתבו את הפרסום ואת המאמצים לאלטרנטיבות ואחרי זה יבואו לשידור יום האחרון שמותר להם.

מנחם בן-ששון: אני אומר, למה לא לתת להם?

יצחק לוי: העלויות שונות, אבל יש עוד סיבה, בסופו של דבר אנחנו משנים פה נוהל.

דוד טל: אנחנו תמימי דעים, 21 יום ומי שירצה להגיש הסתייגות, יגיש.

איל זנדברג: שאלה נוספת, הגופים שמותר יהיה להם לרכוש פרסומת תעמולתית, או תעמולה בזמן פרסומות הם יהיו גופים חיצוניים ומטבע הדברים יהיו גם המפלגות עצמן.

איל זנדברג: למפלגות יהיה מימון ציבורי, הוא המימון השוטף שיהיה מותר להם לעשות בו שימוש, זה כמובן משאב מוגבל כי הוא משמש לצרכים אחרים.

איל זנדברג: השאלה היא, במקרה שבו יום הבחירות יהיה בסמוך לתקופת משאל העם, שני המועדים יהיו חופפים עד כדי זהות, כאשר מפלגה מסוימת תרצה לרכוש פרסומת לעניין משאל העם והלוגו שלה יופיע, שלא נאמר שהתכנים שלה יהיו יותר מתוחכמים כמו "אנחנו המפלגה היחידה שתצליח לשמור על...", האם זה יהיה מצד אחד פרסומת מותרת לפי הדין, ההסדר המיוחד שעכשיו הוועדה דנה בו, או שזה יהיה מעשה אסור כיוון שאסורה התעמולה לפי ההסדר של הבחירות.

גדעון סער: התשובה לפי התשובה הנכונה, אם אני יכול על הדרך לשנות גם את חוק התעמולה הייתי עושה את זה.

גדעון סער: אתם מקובעים ואני אלך עוד עד קדימה ואגיד כן, מצוין, מפלגות יוכלו לרכוש זמן בפריים טיים.

איל זנדברג: אז צריך לומר את זה, ייווצר פלונטר שאפשר לפתור אותו מראש.

גדעון סער: הסיטואציה תהיה סיטואציה יותר חריגה של משאל עם ובחירות ביחד, זה בסך הכול חיה שהחלטנו עליה תוך כדי הדיונים.

איל זנדברג: זה לא בלתי סביר סמיכות של כמה חודשים.

גדעון סער: אז מה יקרה?

מנחם בן-ששון: נרוץ לתקן את חוק הבחירות בהתאם לחוק משאל העם ויבוא לציון גואל.

איל זנדברג: אבל להשאיר את המצב לא ברור נראה לי הכי לא מוצדק.

גדעון סער: אלה מערכות שונות כיוון שמדובר בדברים שונים, אפשר להגיד יתרה מזו שהרגולטור יראה שלא זולג תוכן מפלגתי לפרסומת לעניין משאל, דהיינו, שלא שמים את הפתקים מח"ל בתוך התעמולה לעניין הגולן, אין פה דבר הוא בלתי פתיר, גם קיבעון אפשר לפתור.

גדעון סער: הפתרון הוא שכל אחד יכול לפרסם.

איל זנדברג: מי יכריע בזה?

איל זנדברג: הרגולור?

איל זנדברג: יו"ר ועדת הבחירות?

גדעון סער: במשאל עם כל אחד יכול לפרסם.

גדעון סער: אם רוצים להוסיף הוראה לא יהיה תוכן מפלגתי מובהק בתוך הפרסום לעניין הגולן, גם בסדר.

ארבל אסטרחן: דובר על שידורים ברדיו ובטלוויזיה, מדובר על רשות השידור ועל הרשות השנייה והזכיינים של הרדיו האזורי.

ארבל אסטרחן: מודבר על 21 ימים לפני משאל עם, עד 24 שעות לפניו.

ארבל אסטרחן: יש כמה הוראות היום בחוק שמסדירות את הנושא של התעמולה ברדיו האזורי, שאולי אפשר להיעזר בהם והייתי רוצה בקצרה שהוועדה תשמע מהן ההוראות.

ארבל אסטרחן: למשל יש הוראה שמדובר על כך שתתקבל, שבקבלת שידורי תעמולת בחירות לא יפלה בעל זיכיון בין רשימות מועמדים בכל דרך שהיא, לרבות במחיר, זמני שידור ושיבוץ תשדירים.

ארבל אסטרחן: זו הרואה שצריך לכלול אותה.

ארבל אסטרחן: זמן השידור לא יעלה על זמן השידור המרבי לתשדירי פרסומת כפי שמותר היום, בכך לא תהיה חריגה.

ארבל אסטרחן: היום יש הוראות להגבלת זמן לכל רשימה, פה סוכם שלא תהיה בכלל מגבלה מעבר לאיסור האפליה.

ארבל אסטרחן: עשרה ימים לפני תחילת השידורים יקבע בעל הזיכיון לוח תעריפים לשידור לפי יחידות שידור, משך השידור, כל מיני הודעות שהוא צריך למסור.

ארבל אסטרחן: היום יש הגבלה בחוק על התעריפים, התעריף המרבי שרשאי בעל זיכיון לקבוע לשידור הוא כל 30 שניות יהיה כמפורט בתוספת והתוספת קובעת תעריפים, האם רוצים לגעת בזה או להשאיר את זה פתוח?

אביטל בן חמו: התעריפים בתוספת הם לפי אזורים אז פה זה לא רלוונטי, אפשר לקבוע תעריפים לפי פרמטר אחר אבל התעריפים האלה לא רלוונטיים.

גדעון סער: התעריפים צריכים להיות אלה המקובלים לעניין פרסום באותן שעות.

ארבל אסטרחן: היום יש הודעות למבקר המדינה של בעל הזיכיון, היות וזה מפלגות זה מסייע למבקר המדינה לעקוב אחרי ההוצאות של מפלגות.

גדעון סער: זה לא בהכרח מפלגות.

גדעון סער: זה יכול ויכול שלא.

ארבל אסטרחן: האם זה יעניין את משרד מבקר המדינה לקבל הודעות על התשדירים והמזמינים?

נורית ישראלי: זה מחזיר אותנו לנושא הגופים הקשורים שלא התמודדנו אתו עד עכשיו.

דוד טל: אתם לא אמורים להתמודד עם הגופים הקשורים, אתם אמורים להתמודד עם המפלגות בלבד.

נורית ישראלי: אם הגישה היא שאנחנו מבקרים אך ורק את המפלגות, אנחנו צריכים דיווחים רק מהפלגות וההסדר הקיים מבטיח את זה.

ארבל אסטרחן: אז אתם לא צריכים שבעל הזיכיון ידווח, שהרשתות ידווחו לכם.

דוד טל: צריכים את זה רק לגבי מפלגות.

ארבל אסטרחן: אי אפשר להסתפק בהודעה של המפלגות?

נורית ישראלי: לא.

נורית ישראלי: ההסדר המצליב מאפשר לנו לאמת את העובדות.

ארבל אסטרחן: בעל הזיכיון ישמור הקלטה של תשדירי תעמולת הבחירות במשך שלוש שנים.

גדעון סער: נראה לי הזוי.

ארבל אסטרחן: מועצת הרשות תקבע בהתייעצות עם יו"ר ועדת הבחירות המרכזית כללים לביצוע הוראות סעיף זה להבטחת קיום הוראותיו בשים בין היתר לכללי האתיקה שנקבעו לפי חוק הרשות השנייה לאופייה ולייחודה של תעמולת בחירות ולהנחיות לעניינה, זו הוראה שאולי כדאי לשמר, הסמכות למועצת הרשות לקבוע כללים.

ארבל אסטרחן: אלה ההוראות העיקריות.

מנחם בן-ששון: יש חשש אם אנחנו משאירים את הגופים הוולונטריים ימים של תעמולה בלי שום פיקוח אני רוצה להיות רגוע שיש אפשרות לפקח עליהם.

מנחם בן-ששון: אם גוף מסוים אומר, אל תחזירו או כן תחזירו זה לא מטריד אותי, מטריד אותי מה אומר הגוף הלא נכון אבל לא מזה אני מוטרד.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר תתמכו בדוד טל או מנחם בן ששון כי הוא לא יחזיר, פירושו של דבר שזו תעמולת בחירות מובהקת ואז אתם נכנסים לתמונה.

נורית ישראלי: דברנו על הקשיים שיש לנו להיכנס לגופים קשורים.

נורית ישראלי: ייתכנו שלושה מודלים תיאורטיים: מודל המתייחס לתקופה כאל תקופת שוטף שלא יהיה מימון מיוחד ויהיו הכלים הקיימים.

נורית ישראלי: מודל שמתייחס לתקופה כאל תקופת בחירות ויהיו לנו הכלים שיש לנו בתקופת בחירות, שאז יש לנו את העניין של גופים קשורים וגופים שיש להם זיקה, שברגיל אנחנו בודקים שני סוגי זיקות, זיקה ארגונית וזיקה פוליטית או אידיאולוגית.

נורית ישראלי: הבעיה ששני סוגי הזיקות האלה במערכת בינארית, מערכת של משאל שבנוי על כן ולא מאבדים את היכולת שלהם לתת לנו כלי לשייך את הפעילות של גוף מסוים למפלגה או סיעה.

נורית ישראלי: לכן התעורר צורך בחיזוק הכלים שעומדים לרשותנו בדומה למודל שבנינו בתיקון מס' 14.

נורית ישראלי: אז אם הציפייה מאתנו היא שנתייחס לגופים קשורים ולגופים שפועלים במגזר השלישי צריך לתת לנו כלים שיאפשרו להיכנס אליהם כי הזיקות הרגילות שמשמשות אותנו ברגיל לא יוכלו לסייע לנו או קרוב לודאי שלא יוכלו.

דוד טל: לא תוכלו להשתלט על זה, זה רחב ועצום.

מנחם בן-ששון: הם יוכלו, אני שקט.

נורית ישראלי: לא ביקשנו, אם הציפייה לעשות מנגנוני פיקוח ובקרה על הגופים שברגיל הם לא גופים מבוקרים, נהוג לכנות אותם מגזר שלישי עמותות וכו' צריך להעמיד לרשותנו את הכלים המתאימים.

גדעון סער: אני לא רואה טעם ענייני שבגינו צריך להטיל על משרד מבקר המדינה להיכנס למגזר הפרטי.

גדעון סער: יש דבר הרגולטור צריך לעשות, דהיינו הרשות השנייה, לוודא שבתעמולה המשודרת אין תעמולה למפלגה.

גדעון סער: זאת אומרת שאין עקיפה באופן עקיף , משדרים על הגולן וקוראים להצביע לליכוד או לקדימה.

דוד טל: אתה אומר שזה תפקיד לרגולטור ולא תפקיד ליושב ראש ועדת הבחירות?

גדעון סער: לעניין תעמולה שהיא מפלגתית במובהק.

גדעון סער: מעבר לזה, לשם מה צריך את משרד מבקר המדינה?

עומר זון: גם היום הרשות השנייה מפקחת על השידורים.

דוד טל: לא נוסיף על זה, דיברנו על זה כבר שמבקר המדינה לא יבדוק את כל הגופים החוץ מפלגתיים.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שבמקרים בהם הדברים יהיו חדים וברורים יש בידם יכולת.

דוד טל: אין דברים חדים וברורים.

גדעון סער: מה היא צריכה לבדוק?

גדעון סער: זה כמו המשפט של קפקא.

איל זנדברג: האם הפעולות העקיפות משרתות מפלגה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את המבקר, התשובה היא כזו: הדברים הם בעייתיים.

מנחם בן-ששון: לאורך כל השנה, לפני מערכת בחירות ובסוגיות אחרות יש לנו אפשרות פיקוח.

מנחם בן-ששון: לכן על המשתמע ובין השיטין אנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: לכן במקרה הזה אני פחות מוטרד כי כשזו תעמולת בחירות מובהקת יש לכם אפשרות וכשהדברים נוגעים לתעמולת בחירות מובהקת יש לכם אפשרות.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלכם זימן אותי לכאורה לתת לכם עוד סמכויות.

נורית ישראלי: לא זו האמירה, מבקר המדינה יקבל על עצמו מה שהבית הנכבד יטיל עליו ויעשה את זה כמיטב יכולתו.

נורית ישראלי: מבחינת מודלים, במודל הקיים אנחנו יכולים לפקח על מפלגות.

נורית ישראלי: בנסיבות מסוימות, כשיש לנו תשתית ראייתית ברמת הראיה המנהלית לזיקה ארגונית ולזיקה אידיאולוגית אנחנו יכולים לייחס גם פעילות של גופים אחרים למפלגות עצמן.

נורית ישראלי: זה חשוב כי התפקיד שלנו הוא לפקח על תקרת הוצאות.

נורית ישראלי: אם אנחנו רואים שמפלגה או סיעה פועלת באמצעות גופים חיצוניים לה אז יש חשיבות לייחס לה את תקרת ההוצאות.

גדעון סער: אתם בטעות בניווט מכיוון שפה נכנס עוד נפח לשוק הפרסום שהוא נפח פוליטי מובהק.

גדעון סער: הוא לא מפלגתי אבל הוא פוליטי.

גדעון סער: אם תקום עמותה של אנשים אשר באמת ובתמים מתנגדים לנסיגה מרמת הגולן והם כולם חברי ליכוד, אתם תרוצו לספר שזה גוף עם זיקה ארגונית כי האנשים חברים במפלגה מסוימת, אבל מה לעשות ויש להם גם דעות.

גדעון סער: אתם תכניסו דבר שאין בכלל כוונה למחוקק שתיכנסו אליו מכיוון שזה נושא שהוא אמנם נושא פוליטי מובהק, אשר בגדרו הולכים למערכת נפרדת לחלוטין, שבה מוציאים כספים ויכול להיות שיש פה אנשים פוליטיים.

גדעון סער: לא שאנחנו לא רוצים לתת לכם את סמכות הפיקוח, אנחנו גם לא רוצים ליצור את התשתית הרעיונית שתאפשר לראות בכספים שמוציאים לצורך הקמפיין הזה, כספים שמוציאים לצורך מפלגה.

גדעון סער: אלא אם כן, יש דבר אחד בלבד שאותו צריך להטיל על הרגולטור שבעצם קונים זמן שידור לגולן ומשדרים הצביעו מח"ל.

גדעון סער: זה דבר שאתה מטיל על הרגולטור.

גדעון סער: אחרי ששמעתי את הדברים זה יותר מסוכן, כי לאף אחד אין כוונה ליצור סיטואציה שהרי אתם כבר תציעו או אנשי משרד המשפטים יציעו שאנשים פוליטיים בכלל לא יוכלו לעסוק בנושא הזה אלא ייבאו אנשים ממקום אחר בעולם, זה לסבך את הדברים ואין לזה סיבה.

יצחק לוי: אין ספק שבמשאל עם השני נהיה יותר חכמים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא כל כך ידוע, יכולות לקום כל מיני עמותות וגופים ויכול להיות שחלקם יהיו על גבול המפלגתיות ויהיה צורך בשיקול דעת ויכול להיות שהדברים יגיעו לבירורים בוועדת בחירות או בית משפט, אבל אנחנו לא יכולים כרגע לתת פתרון לכל מקרה ועניין, אנחנו צריכים לחתוך דברים ולאחר מכן לראות איך זה.

יצחק לוי: עד כמה שידוע לי, חבר מפלגה שאינו מועמד או חבר כנסת יכול לעסוק בעניינים אחרים וזה לאו דווקא זיקה למפלגתו.

גדעון סער: הוא לא יכול לעסוק בהסברה נגד נסיגה מרמת הגולן?

יצחק לוי: ברור שכן, נתחיל מחבר מפלגה, הוא יכול לעסוק בכל עניין, וזה לא מחייב שמדובר בתעמולה מפלגתית גם אם הוא מציג את עצמו כך במפלגה.

יצחק לוי: הגבולות מאד ידועים למבקר המדינה, במשך כל השנה הוא בודק את הדברים ורואה אירועים שמפלגות עושות.

יצחק לוי: גם היום, אם מפלגה עושה חוג בית במקום כלשהו אני לא ידוע איך אתם מתייחסים לזה לא בזמן בחירות.

יצחק לוי: יש כיבוד וזמר, או מצד שני אם חבר כנסת מוזמן להרצאה או כנס, אתם יודעים פחות או יותר איך להתייחס לדברים האלה.

נורית ישראלי: אנחנו לא מבקשים לעצמנו יותר סמכויות ואנחנו לא מבקשים לפקח על המגזר השלישי.

נורית ישראלי: אני מבקשת להבהיר שככל שלוקחים את הכלים הקיימים לנו ומיישמים אותם על הסיטואציה של משאל עם, בתוך אותו ארגז כלים שלנו יש את המורכבות הזו של ייחוס פעילות חוץ מפלגתית למפלגות.

נורית ישראלי: אז אפשר להגיד שבסיטואציה של משאל עם נחנו רוצים לבטל את הייחוס הזה, איננו רוצים בכלל שתייחסו מפלגות לחוד ועמותות לחוד.

נורית ישראלי: אפשר להגיד אחרת, אבל צריך להגיד.

נורית ישראלי: אם אנחנו נשארים עם הסמכויות הרגילות שלנו בתחום הביקורת על המפלגות ומימון המפלגות, חלק מהפרקטיקות שלנו הוא להתייחס לגופים קשורים ולפעילות שנעשית לגופים מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לדוגמה שנתתי משום שהיא הדוגמה שהטרידה אותי ומזה השאלה חזרה לשולחן הדיונים.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני צורות לדבר על השאלה של משאל העם אבל יש דרך לדבר עליה בצורה שהיא ברורה מאד לך כמבקר שהיא גם תעמולה מפלגתית, שברור לך שהיא תעמולה מפלגתית.

מנחם בן-ששון: לפי מעט הבנתי את יכולה לזקוף את זה על חשבון מה שאת יודעת שיש לו שיעור, וזה תקציבי פרסום של מפלגה והכלים האלה יש לך.

מנחם בן-ששון: לכן, כשאמרת שאין לך כלים, אני שמעתי שיש לך הכלים.

מנחם בן-ששון: תגידי לי במה טעיתי בהבנת הדברים שלי?

נורית ישראלי: הפער בין המקרה המובהק והמקרה העמום, והפער בין המאפיינים של בחירות רגילות שיש את השונות של האידיאולוגיה המפלגתית לעומת הסיטואציה של המשאל, שיש בו רק שתי עמדות, כן או לא.

גדעון סער: אבל זה גם חלק מאידיאולוגיה, העניין הוא שאתם צריכים להשתחרר ולהסתכל על הכול.

גדעון סער: בכלים שאנחנו מכירים יש פה חיה חדשה שלא ידענו עד היום, אני לא יודע אם יהיה או לא, אבל זו מטריה שבמהותה היא מטריה פוליטית אשר בה יש קיטוב דעות על רקע פוליטי שיכול להיות חוצה מפלגות, כי בקדימה למשל יש כאלה שהם בעד ונגד, ויש מפלגות שיותר מובהקות.

גדעון סער: אי אפשר באופן מלאכותי ליצור דה-פוליטיזציה ולכן אי אפשר להתייחס אליו בכלים הקיימים של הייחוס כי אז אתה מעמיד את המכשלות מראש, אין דבר כזה.

גדעון סער: הדבר היחידי שצריך להקפיד עליו, שזמן השידור לא מנוצל להטפה עבור מפלגה כזו או אחרת.

גדעון סער: גם אנשים פוליטיים מובהקים יכולים לעסוק בעניין הזה וסביר שיעסקו בעניין הזה, הרי מי יעסוק בנושאים האלה?

גדעון סער: אנשים שברגיל עוסקים בתחום הפיזיקה הגרעינית?

גדעון סער: יכול להיות שיש להם דעות וחלק מהם יבוא לידי ביטוי אבל סביר להניח שאנשים מהתחום הפוליטי יהיו להם את היכולות.

גדעון סער: לכן אני לא בטוח שהמתכונות הקיימות שאנחנו רגילים לראות הן המתכונות המתאימות להסתכלות על המציאות של קמפיין למשאל עם.

גדעון סער: אגב, גם בקמפיינים למשאל עם שיש באיחוד האירופאי, האנשים הפוליטיים באים בזה לידי ביטוי, זה מובנה בתוך העניין.

גדעון סער: אינטרנט

דוד טל: אני רוצה לעבור לנושא הבא, ולאחר מכן, כשנסכם את הנושאים אני אשוב לנושא חוק התעמולה על פי סעיפיו כדי שהדברים יהיו ברורים, מה סיכמנו לגבי כל סעיף וסעיף.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא האינטרנט.

דוד טל: החוק היום לגבי האינטרנט לא עוסק בזה, יש מישהו שרוצה להעיר או שנשאיר את מצב כפי שהוא היום.

יצחק לוי: לא לשנות את החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: תנסה להשתלט על זה.

דוד טל: אני רוצה לעבור לשלטי חוצות.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, האם יש הגבלות?

דוד טל: צריך להיות איזון?

דוד טל: חייב להיות שוויון?

ארבל אסטרחן: כשאנחנו מדברים על שלטי חוצות זה כולל גם פרסום על גבי אוטובוסים, החוק רואה היום את שלטי החוצות כמשאב מוגבל שנדרשת בו הסדרה כדי למנוע השתלטות של אחד הצדדים.

ארבל אסטרחן: בבחירות מדובר על מפלגות, לכן החוק היום קובע הוראה שמגבילה משווק שלטי חוצות שמחזיק מעל 10% מכלל מתקני הפרסום בכל המדינה או ברשות מקומית מסוימת בכמות שהוא יכול למכור לכל מפלגה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שאם אלו בחירות לכנסת או לרשות מקומית, 10% לכל מפלגה.

דוד טל: אנחנו צריכים לעשות אנלוגיה לרשות העיר בסיבוב השני, כשיש רק שני מועמדים כי אז זה יכול להיות הכי קרוב למציאות.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שבאמת יחול אותו הסדר באופן שפרסום על גבי שלטי חוצות ואוטובוסים יוגבל לפי צדדים, תהיה הגבלת תכנית של המשווק, צריך לזכור שיש פה פחות הסדרה ביחס לתקשורת.

ארבל אסטרחן: שלא יוכל למכור יותר מ- 30% או כמה שייקבע לכל צד.

ארבל אסטרחן: הוצע שאם יש ספק האם הפרסומת בעד או נגד יכריע בעניין יו"ר ועדת הבחירות.

גדעון סער: אנשים ילכו להוציא כסף ואי אפשר יהיה להבין אם זה בעד או נגד?

ארבל אסטרחן: יד פרסומות כאלה שאתה לא יודע במה מדובר ורק שבוע אחרי כן אתה יודע על מה זה חל.

גדעון סער: מה יו"ר ועדת בחירות יכול לעשות?

ארבל אסטרחן: הוא יברר עם המפרסם.

תמי אדרי: שיהיה ברור שיו"ר ועדת הבחירות לא מסתכל על השלטים, רק אם יש פניה אליו.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים גם פה להגביל את התקופה.

ארבל אסטרחן: היום זה ב-90 הימים שלפני הבחירות.

דוד טל: נעשה את זה ב-21 יום כמו שקבענו לגבי הפרסום בתעמולה בטלוויזיה.

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות את זה גם מעת החלטת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני איתך.

מנחם בן-ששון: הייתי מוכן גם מיום שהכנסת החליטה.

גדעון סער: אם אנחנו הולכים באנלוגיה לכנסת, זה תמיד בא קודם.

מנחם בן-ששון: אז תן את זה גם קודם, מיום החלטת הכנסת.

יצחק לוי: בסדר.

דוד טל: לגבי פרסום חוצות, 30% מיום החלטת הכנסת.

דוד טל: סקרים

ארבל אסטרחן: יש סעיף סקרים, יש סעיף יחסית חדש בחוק התעמולה, סעיף 16 שעוסק בהסדרת כל הנושא של סקרי בחירות והוא קובע מספק סוגים של הוראות השאלה אם רוצים להחיל אותם.

ארבל אסטרחן: למשל, הראשון שמשדר לציבור על תוצאותיו של סקר בחירות יציין בצד התוצאות את כל אלה: שמו של הגוף שהזמין את הסקר, הגורם שערך את הסקר, האוכלוסייה שמתוכה נלקח המדגם, מתי נערך הסקר, מספר האנשים שהשתתפו, מרווח הטעות ואת השאלות שנשאלו בסקר.

דוד טל: ועד מתי אפשר לפרסם את הסקרים.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש הוראה שבתקופה שתחילתה בתום יום שישי שלפני פתיחת הקלפיות ועד סגירת הקלפיות לא ישודרו סקרים חדשים, שלא פורסמו קודם לכן.

ארבל אסטרחן: אם משדרים סקרים שכבר פורסמו קודם לכן צריך לציין שהסקר אינו עדכני.

דוד טל: מה אומר החוק היום?

ארבל אסטרחן: מתום יום שישי שלפני הבחירות עד סגירת הקלפיות אסור לפרסם סקרים חדשים.

ארבל אסטרחן: אם מפרסמים סקר ישן צריך לציין שהוא ישן ולא מעיד על דפוסים עדכניים.

דוד טל: האם זה בסדר שניצמד בנושא הזה לחוק הבחירות שאי אפשר לפרסם סקרים אלא עד יום שישי, ארבעה ימים לפני מועד הבחירות?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנשאל את עצמנו מה זה יכול לעשות?

מנחם בן-ששון: למה לא לפרסם?

גדעון סער: זה משפיע.

גדעון סער: הטענה שיש השפעה עקיפה של תוצאות הסקרים, יש דחיפה לכיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשחזר את הדיון בוועדת חוקה על הסקרים, אמרנו אז שאנחנו עושים את זה בלשון רפה משום שיש דרך להעביר את זה באמצעים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון שאתה יכול לשמור סקר לרגע האחרון, אתה יכול להגיע איתו באינטרנט, הטכניקה היום במערכות פרסום ונגישות של ציבור למידע היא כזו שקשה לך להתמודד אתה ולכן זה היה מרב ובסוף אמרנו שאנחנו אולי משלים את עצמנו.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, האם אנחנו רוצים להסתתר מאחורי עלה התאנה של האשליה העצמית?

מנחם בן-ששון: אני חושש שאנחנו יוצרים מערכת של אשליה עצמית אז למה אני רוצה אותה, למה אני צריך לכתוב בחוק דבר כזה?

יצחק לוי: דברנו על זה וחשבנו שעל אף שאין שליטה באינטרנט, בכל זאת המדיה השולטת היא עדיין הרדיו והטלוויזיה.

יצחק לוי: ברדיו ובטלוויזיה יש מידה מסוימת של שטיפת מוח בזה שאנשים מחוברים להם.

יצחק לוי: הסקרים שוטפים ושוטפים וזוכים לפרשנויות ודיבורים ואמרנו בואו ניתן לאזרח קצת שקט שישקול את העניין ולא יהיה רק מחובר למה שאומרים.

יצחק לוי: הצעת החוק שלי דיברה על תקופה יותר ארוכה אבל בסופו של דבר דיברו על הגבלת חופש המידע ועל הסתרת מידע מדעי של הסקרים ולכן הפשרה הייתה שמיום שישי.

יצחק לוי: אני חושב שזה דבר נכון שאנשים יוכלו לשקול דברים גם מחוץ למסגרת הסקרים, בדרך כלל, ככל שמתקרים הסקרים נהיים יותר ויותר דחופים וראינו שיש מדינות שנהגו כך, לא התייחסנו לעניין משאלי עם, התייחסנו לענייני בחירות, ראינו שיש מדינות כאלה ויש מדינות כאלה ומצאנו דרך של מיצוי.

יצחק לוי: להגיד השבץ אחרונה לפני משאל עם אז בעיתון לא יהיה סקר חדש, ישקלו את הדברים קצת בזוויות אחרות ולא רק בשיקול הדעת של הסקר.

יצחק לוי: ביום ראשון שני ושלישי לא ידברו על הסקר כל שעה.

גדעון סער: אני בדעה שאפשר לאמץ את ההסדר הקיים.

מנחם בן-ששון: אני אאמץ אותו גם כי הוא טוב כמו כל דבר אחר, רק שלא נשלה את עצמנו.

מנחם בן-ששון: אחרי שסיימנו את הצעת החוק בקריאה שלישית, באו אלי אמצעי התקשורת ואמרו לי, תשווה לנגד עיניך את התמונה הבאה, שולחים 5 מיליון הודעות בס.מ.ס והרי אין הגבלת כסף במערכה הזו, ואז זה יהיה הנושא החדשותי שעליו אתה מתווכח ולך תתווכח אחרי זה אם זה כן סקר או לא סקר.

יצחק לוי: למה 5 מיליון?

יצחק לוי: למה לא תדווח אם ישלחו 2000 ס.מ.ס?

יצחק לוי: הרי אפשר לעקוף את החוק.

דוד טל: אני רוצה להתקדם, חבר הכנסת בן ששון מפליא אותי שהוא מסכים אתנו היום.

מנחם בן-ששון: עד שזה יהיה חוק יסוד.

דוד טל: תם ולא נשלם הפרק, נתחיל מהתחלה כדי שהדברים יהיו ברורים ליועצים המשפטיים.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון בחוק הבחירות יוצר לנו בעיה שהתחלנו לדבר עליה בישיבה הקודמת בעניין של שימוש בתקציב של רשויות מקומיות.

ארבל אסטרחן: יש סעיפים שנגענו בהם ולא התקבלו החלטות וכדי להכין נוסח אנחנו צריכים את עמדת הוועדה.

ארבל אסטרחן: היום סעיף 2א לחוק הבחירות קובע שלא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות בכספים של גוף מבוקר ויש הפניה לחוק מבקר המדינה למספר גופים, בניהם כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה וכל רשות מקומית.

ארבל אסטרחן: ציינו שישנם פסקי דין של בית המשפט העליון שהתירו לרשויות מקומיות כן להשתמש בכספים לצורכי תעמולה פוליטית לא בהקשר של בחירות אלא בין בחירות.

ארבל אסטרחן: בית המשפט גם דיבר על העובדה שיהיה קיזוז , המדינה תקזז את הכספים באופן שיוודאו שלא המדינה נותנת את הכספים לתעמולה הזו אלא באמת הרשות המקומית מתקציבה שאינו מהמדינה.

ארבל אסטרחן: השופט רובינשטיין סבר שלא ניתן לעשות את זה, הוא אמר שאפשר להשתמש בכספים רק מכספי הארנונה אבל הרוב אמר שבסופו של דבר יהיה צורך לקזז באופן שהרשות המקומית תוציא את הכסף ואז המדינה תחזיר לה את הכסף הזה.

דוד טל: במילים אחרות המועצה האזורית רמת הגולן תוכל להוציא כספים במשאל עם בכל מה שקושר להחזרת רמת הגולם היות והנושא קשור לה ונוגע בה, ובית המשפט החליט כפי שהחליט בשני פסקי דין, אז סברנו שמועצה שהנושא נוגע לה, תוכל להוציא.

גדעון סער: אני חושב שלגיטימי שרשות מקומית שקשורה במישרין לעניין העומד להכרעה תוכל להשתתף, יכול להיות שיש מקום להגביל את ההוצאה, קרי, שאם יש לה תקציב מסוים, לא כולו ילך לזה כי יש לה מחויבויות אחרות על פי חוק לתושבים, יכול להיות שיש מקום להתייחס לאחוז מסוים מכלל התקציב כדי שלא כל הכסף ילך למטרה הזו.

דוד טל: שום מועצה נורמאלית לא תוציא אפילו 25% מהתקציב לזה.

גדעון סער: ברמה העקרונית זה נכון ולגיטימי, כי כאמור התושבים מושפעים במישרין מתוצאות ההכרעה, אבל אני חושב שיכול להיות שאפשר לשקול האם לא נגביל אחוז מהתקציב השנתי כי בכל זאת יכולות להיות - - -

דוד טל: נגיד שאתה מסכים כרגע ברמה העקרונית, אם תהיה לך הסתייגות לגבי גובה אחוז ההוצאה, אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם המועצה מאוזנת או ל אבל תחשוב על משהו שאם יהיו לך הסתייגויות נדון גם בהם.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: זו שאלה פוליטית מובהקת כמו שאמר חבר הכנסת סער, שלא כמו בעניינים שבית המשפט נתן להם בזמנו את הרשות על כך, וגם על כך אני תוהה.

מנחם בן-ששון: קראתי את שני פסקי הדין הללו, האחד נשען על כתפיו של השני, אז קשה היה לשנות ב-180 מעלות וזה תפקידה של הכנסת, קודם ברמה הפרוצדוראלית, להסתכל, ובמקרים מסוימים המחוקק יכול להגיד שבית המשפט העליון אמר את דברו ואני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא במקרה שלפנינו משום שהשאלה היא שאלת קיום, אנחנו גוררים מועצה מקומית או רשות מקומית להשקיע את כל כספה, אנחנו גוררים את הרשות המקומית, לפי תפיסתה, להילחם את מלחמת הקיום בשאלות שהם קיום יומיומי ובמקרה הזה דעתי לא נוחה ממהלך שכזה.

מנחם בן-ששון: הדבר השני המשמעותי בעיני, אם יש חוק כזה, ואני חושב שנבון המחוקק אמר, גופים שניזונים ממקורות ממשלתיים לא יכולים לנהל את התעמולה הרי מחר בבוקר יבוא המחוקק שיש לו רוב בבית ויגיד שתיקח גם תקציבים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: כנגד מלחמתו של גוף א', במקרה הזה המועצה המרקומית איקס, הממשלה יכולה להוציא מכספה גם כן בלי הגבלה לפי אותו היגיון משום שאם אני משתמש בכספים של משלם המיסים אז גם כאן וגם כאן אני יכול להשתמש בכספי הרוב.

מנחם בן-ששון: תסבירו לי למה אי אפשר?

מנחם בן-ששון: אם זה כך אז משרד הפנים שהוא גוף מבוקר ומשרד הרווחה שהוא גוף מבוקר ומשרד התחבורה שהוא גוף מבוקר ייקחו מתקציבם וילחמו במועצה האזורית פלונית אלמונית.

מנחם בן-ששון: לכן המחוקק היה נבון אז לאסור את זה ולכן לפי הבנתי כאן צריך להמשיך את זה.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד ומסביר את ההיגיון.

ארבל אסטרחן: אם החוק אכן חל רק על רמת הגולן כפי שמוצע כעת, ידובר רק על רשויות מקומיות שנמצאות בשטח רמת הגולן.

דוד טל: אכן.

מנחם בן-ששון: ולמה זה לא יחול על משרד התחבורה כגוף מבוקר?

איל זנדברג: זו שאלה אם זה יחול או לא יחול.

מנחם בן-ששון: והתשובה שלך כיועץ משפטי?

מנחם בן-ששון: כשקראתי את הבג"ץ לא הבנתי אותו.

גדעון סער: אני לא משוכנע כמוכם כי יכול להיות שאם התושבים בעוטף עזה היו יודעים מה יקרה אחרי ההתנתקות יכול להיות שהם היו מבקשים גם להשתתף בעניין כה במאבק נגד התכנית.

מנחם בן-ששון: זו הסיבה שמבחינה אסטרטגית צריך לחשוב אחרת.

דוד טל: כל ישוב הופך להיות קרוב יותר לגבול, אין לזה סוף, נותיר את זה כך ונמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: אני רק שואל את השאלה האם גם משרד ממשלתי הוא גוף מבוקר.

דוד טל: הכרענו כבר בזה, לא דיברנו על שמרד התחבורה אבל דיברנו על רשות מקומית.

יצחק לוי: יש ממשלה, כל משרד יעשה תעמולה?

מנחם בן-ששון: ההסתייגות שלי תנוסח גם?

דוד טל: בודאי.

ארבל אסטרחן: שלב א' נשאר עם הסייג של רשויות מקומיות בגולן.

ארבל אסטרחן: סעיף 2ב' מדבר על שימוש בתעמולה בשמו ובדמותו של איש כוחות הביטחון שנפצע או נהרג או מי שנפגע בפעולות איבה ועל איסור שימוש בתעמולת בחירות בצה"ל באופן העשוי ליצור רושם כי צה"ל מזוהה עם מפלגה או רשימת מועמדים.

דוד טל: נשארים צמודים על זה בשינויים המחויבים.

ארבל אסטרחן: סעיף 2ג' מדבר על ילדים.

ארבל אסטרחן: לא ישותף בתעמולת בחירות ילד שגילו מתחת ל- 15 למעט שימוש בצילום או הקלטה בהם מופיע ילד בפעילות שגרתית.

עומר זון: בזמנו הראו את אריק שרון עם הילדים בחווה.

תמי אדרי: פסלו את זה.

ארבל אסטרחן: לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות שימוש בכלי טיס או כלי שיט.

מנחם בן-ששון: לא מבין את זה.

דוד טל: לאשר או לא?

מנחם בן-ששון: לאשר, למה לא?

דוד טל: היום חוק תעמולת בחירות מונע שימוש בזה.

גדעון סער: אני לא יודע מה הטעם באיסור מלכתחילה אז אני לא יכול להגן עליו.

תמי אדרי: אני רוצה לציין שבזמנו היו שידורי תעמולה מהאנייה של אייבי נתן והשופט פסל את זה.

דוד טל: היום יש ערוץ 7.

איל זנדברג: האם זה דומה לשלטי חוצות?

איל זנדברג: לגבי שלטי חוצות הוועדה ביקשה לאמץ את ההסדר הקיים פחות או יותר, שיהיו מגבלות על אחוזים ועל המפרסמים.

איל זנדברג: אני מניח שפרסום בכלי שיט וטיס זה דבר חדש, זה אפיק פרסומי כמו שלטי חוצות רק שהם מעופפים.

איל זנדברג: אני מניח שהיו כלי טיס מסוימים שישכירו את עצמם.

יצחק לוי: יש מגבלה על מדבקות על אוטובוסים?

דוד טל: מה שקבענו לשלטי חוצות יהיה גם על אוטובוסים.

עומר זון: הבעיה אחרת, במדינת ישראל שלטי חוצות הם עשרות אלפים, לעומת זאת מספר כלי טיס בישראל שיכולים לעשות פרסום כזה הוא אחדים.

איל זנדברג: זה מחמיר עוד יותר את החובה לייצר רגולציה לפי ההיגיון של הוועדה שרוצה לייצר הגינות ואחידות.

יצחק לוי: אני מציע לא לעשות רגולציה כזו.

ארבל אסטרחן: סעיף 4, לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות רמקול פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין.

דוד טל: זה סעיף מימי מפא"י ההיסטורית כשהיו באים לכיכרות עם רמקול.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 גם לא יחול.

ארבל אסטרחן: סעיף 5, 60 הימים לפני הבחירות לא תהיה תעמולה, דובר על כך שזה ל יחול כבר בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: אם זה באותו יום של הבחירות תהיה פה בעיה, כמו שדובר על שידורי הטלוויזיה.

ארבל אסטרחן: סעיפים 3,4,5 לא יחולו.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 לא רלוונטי.

ארבל אסטרחן: סעיף 8, לא תהיה תעמולת בחירות מלווה בתכניות בידור, לרבות הופעות אמנים נגינה זמרה הצגת סרטים ונשיאת לפידים.

ארבל אסטרחן: לא תהיה תעמולת בחירות קשורה במתן מתנות פרט למסיבות בבתים פרטיים, לא תהיה קשורה בהגשת מאכלים או משקאות משכרים.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דובר על כך שאולי יישאר עניין המתנות וירד העניין של תכניות הבידור.

ארבל אסטרחן: מה הוועדה מחליטה?

דוד טל: לגבי המתנות כולנו תמימי דעים.

יצחק לוי: מי מחלק מתנות למי?

ארבל אסטרחן: מארגנים כנס בחירות ומחליקם שי לכל מי שבא לכנס.

יצחק לוי: אבל אין מועמדים.

איל זנדברג: יש בעל עניין, השכנוע צריך להיות לא על ידי מתנות.

דוד טל: אין מתנות, אין שתייה משכרת ואין אומנים.

גדעון סער: הייתה שאלה לגבי האמנים, מצד אחד קיבלתי את הדעה שאם בא אמן ונותן הופעה שלימה זה יכול להיות בגדר דבר עם ערך כלכלי כי אנשים בנסיבות אחרות משלמים עבור אותה הופעה.

גדעון סער: מצד שני, הרי זה לא בדיוק אותו דבר, אני לא רוצה לתת דוגמאות להצהרות פוליטיות אחרות שבהם אמנים מופיעים כל הזמן, גם תמיד בצד אחד של המפה הפוליטית, בדרך כלל משחילים נאומים בין השירים שלהם.

גדעון סער: אין עצרת שמאל בכיכר רבין שאין בה הופעה של אמנים.

גדעון סער: זה קהל שאי אפשר לקנות אותו, זה קהל שברמה כזו שהוא קהל שלא ניתן לקנייה, זה לא אספסוף.

גדעון סער: אני אומר שהאיסור הזה קצת פרימיטיבי, איסור גורף, אין סיבה שלא יעלה אומן וישיר שיר גם בעצרת שהיא עצרת פוליטית, וגם בזכות זה מגיעים הצעירים כי הם לא מגיעים לשמוע את הנאומים הטרחניים שנואמים שם.

דוד טל: אם עולה אמן אחד בסדר, השאלה אם יעלו כמה אמנים וכל אחד מהם יהיה דקה שתיים.

יצחק לוי: אם זה הופעה של אמן של שעה וחצי זה נקרא מתנה.

דוד טל: אבל המתנה יכול להיות אותה מתנה אם אתה מביא עשרה אמנים.

גדעון סער: אנחנו באים למצב ששבו התוצאה היא בחירה במפלגה.

גדעון סער: אנחנו יוצאים מחוק התעמולה המקורי כי זה מה שהיועצים המשפטיים מכירים וזה מה שהם מקריאים לנו ואין לי טענה כלפי זה, אבל בסוף הדרך פה יש הצבעה למפלגה ואז אנחנו אומרים, בואו נחסום את כל הנתיבים ל"שיחוד".

גדעון סער: זה לא בדיוק אותה מטריה זו מטריה קרובה, אנחנו חייבים לחשוב בצורה קצת שונה ואני חושב שאיסור גורף על הופעת אמנים במטריה הזו הוא לא נכון.

דוד טל: אז מה נאמר בחוק?

גדעון סער: אין לי תושבה מהמותן, כל עוד יש פרופורציה סבירה בין קטעי אמנות לבין תכנית שנוגעים לעניין עצמו, נראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם אמן עולה ומביע את דעתו?

גדעון סער: זו זכותו.

מנחם בן-ששון: אם אמן עולה ומביע את דעתו זו לא בעיה.

מנחם בן-ששון: אם אמן מביע דעתו בצורה של שיר, חמשיר, זה מותר.

מנחם בן-ששון: אז העובדה שהוא מכניס כמנגינה?

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שצריכים להיות רכים כמה שיותר בקטע הזה.

דוד טל: הוצאנו מתנות ומשקה משכר.

ארבל אסטרחן: סעיפים לגבי שילוט בערים, יש הוראה שאומרת שמעבר לשלטים המותרים לגבי לוחות עירוניים לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הדבקה התקנה כתיבה צביעה או זריקת אור.

גדעון סער: יכול להיות שצריך להנחות את היועצת המשפטית לדיון הבא להביא הבחנה בין הופעות שלימות לבין שילוב של קטעי אמנות.

גדעון סער: שזה יהיה מידתי.

דוד טל: אני אנחה את היועצת המשפטית ואם יש לכם רעיון שנוכל לבטא את זה בהצעת החוק אנא העלו אותו.

ארבל אסטרחן: לגבי מודעות ושלטים על גבי בתים, יש הוראה שלא תהיה תעמולה באמצעות הדבקה התקנה כתיבה צביעה, זריקת אור על מבנים או גדרות מדרכות או שטחים אחרים המיועדים לציבור שילך או ייסע בהם, וזה יהיה למעט השילוט העירוני המותר ושילוט על גבי בתים.

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שחלק מהרעיון פה הוא גם נושא של לא ללכלך.

דוד טל: אין הסגות בנושא.

ארבל אסטרחן: סעיף 10 מדבר על מודעות, שילוט עירוני.

ארבל אסטרחן: הוא מגביל את הגודל, לא יותר מ 50 ס"מ על 70 ס"מ, המודעה תשא את פרטי המדפיס ותודבק רק על לוחות מודעות שייעדה הרשות המקומית לשם כך.

דוד טל: בסדר, זה יחול.

ארבל אסטרחן: לגבי שילוט על בתים, החוק מתיר תליית שלט על דירת מגורים או משרדים של מפלגה או רשימת מועמדים, פה הצענו להוסיף על דירה, על מפלגה וגם גוף שפועל למען משאל עם יוכל.

דוד טל: בסדר.

עומר זון: השילוט על בתים היום חייב להיות שילוט מסחרי, למשל בכניסה לירושלים יש שילוט על כל המלון, זה יהיה מותר לשם מטרה פוליטית?

ארבל אסטרחן: זה נכנס לשילוט חוצות, זה הפך להיות מתקן שמשמש לשילוט חוצות.

ארבל אסטרחן: לגבי עיתונים סוכם להוריד את כל ההגבלות של גודל וכמויות.

ארבל אסטרחן: יש הוראה שאומרת, לא ימסור מדפיס חומר שהדפיס שיש בו תעמולת בחירות אלא לידי מי שהזמין את ההדפסה, או לידי מי שהוסמך לכך בכתב.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזו הוראה שאפשר להוריד.

ארבל אסטרחן: איסור הפרעה, לא תהיה תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים בדרך שיש בה משום הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחרת, אפשר להשאיר את זה רק בלי מפלגות או רשימות מועמדים.

ארבל אסטרחן: לגבי האפשרות להפקיע אולמות דובר להוריד, השידורים ממומנים של טלוויזיה ורדיו ירד, משאירים את ההוראות לגבי הסמכות של יו"ר ועדת הבחירות לפרסם בכל כלי התקשורת הוראות לבוחרים על הזכות לבחור וכו'.

דוד טל: נשאר, לא נפקיע סמכות משופט בית משפט עליון.

ארבל אסטרחן: ההוראות האחרונות הן הוראות העונשין והסמכויות של מבקר המדינה לתת צווים וכו'.

ארבל אסטרחן: היום יש הוראה שהופכת את הפרה של הוראות חוק התעמולה לעבירה פלילית, מי שמפר הוראות חוק או אינו מקיים חיוב לפיהם דינו מאסר ששה חודשים, האם רוצים שזה יחול על ההפרות כפי שינוסחו בהתאם למה שסוכם כאן?

ארבל אסטרחן: זה חל על כל מי שמפר כל הוראה מהחוק זו הוראת עונשין די גורפת.

איל זנדברג: צריך להסתכל על כל אחד מהאיסורים שייקבע בנוסח שיגובש וכשהיא רואה לנגד עיניה את האיסורים, לקבוע את עצם היותם עבירה ואת העונש ולא כי זו אמירה כללית שכרגע אני מניח שלא נמצא בפניכם כל אותן הוראות.

יצחק לוי: לא ניצור פה סולם עונשים.

איל זנדברג: אבל יש דברים שאולי לא ראוי שיהיו עבירות.

ארבל אסטרחן: אפשר לסכם להשאיר את הסעיף הזה ואחרי שהוועדה תראה את כל ההוראות החדשות של התעמולה היא תתאים את סעיף העונשין.

ארבל אסטרחן: יש הוראה של אחריות פלילית, אם נעברה עבירה, אשם גם מי שהחזיק בכספים או נכס שנעברה בהם העבירה, יחול על זה אותו דין, זה יישאר כרגע והוועדה תיתן דעתה על הוראות העונשין באופן ספציפי.

ארבל אסטרחן: סמכות יו"ר ועדת הבחירות לתת צווים, היום החוק מעניק ליו"ר ועדת הבחירות, לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות להביא טענותיו, והנוגע בדבר פה זה חבר ועדת הבחירות המרכזית, שהוא נציג של הסיעה הרלוונטית.

ארבל אסטרחן: הוא יכול לתת צו שמונע ביצוע מעשה, כל מעשה לפי החוק הזה, או לפי חוק הבחירות, ההוראות העונשיות.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות רלוונטי אם יש פרסום חוצות, עושים בניגוד לכללים שנקבעו כאן או בטלוויזיה או בתקשורת.

איל זנדברג: יו"ר ועדת הבחירות הוא זה שמסדיר את העניינים, זה לא כמו בית משפט רגיל, כמו שזה חל על בחירות, הוא נותן צו מניעה.

יצחק לוי: מה הסמכויות בחוק שיש ליו"ר ועדת הבחירות, כמה הוא מעורב?

תמי אדרי: למשל בבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו לא עוסקים בארגון שלהם, חוק הבחירות דרכי תעמולה חל, המועד 90 ימים החל רק מה- 11 באוגוסט, אנחנו בתיק 50.

תמי אדרי: פונים אל השופט כי פרסמו אתה אות, ועוד אסור לעשות אות, עכשיו קיבלנו משהו על סקר, אין החלטה של השופט, ארקדי גאידמק נתן מתנות בכסף, הבטיח הבטחות, כל מיני דברים כאלה.

תמי אדרי: בתשובה שהוא נתן הוא אמר שאלה היו דמי חנוכה ופורים.

תמי אדרי: בבחירות לרשויות המקומיות זה מאד חל.

ארבל אסטרחן: אם קובעים הוראות איסור, השאלה אם רוצים לתת לשופט להפסיק באופן מיידי, זה המשמעות שלה צווים.

תמי אדרי: הוא יכול לתת צו להפסיק.

ארבל אסטרחן: אני מציעה שנשאיר את זה וזה ייקרא שוב יחד עם הוראות העונשין אחרי שהוראות החוק יהיו לפני הוועדה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שזה רק לאחר שהוא נתן לנוגע בדבר, זאת אומרת לנציג ועדת הבחירות הזדמנות להביא טענותיו בפניו, למי הוא ייתן פה?

תמי אדרי: לגוף שנגדו מתלוננים.

ארבל אסטרחן: יש הוראות שניתן לערור על צו מניעה כזה בפני ועדת הבחירות, יחולו הוראות פקודת ביזיון בית משפט.

ארבל אסטרחן: סמכות יו"ר ועדת הבחירות לתת צו להסרת מודעות ניקוי ושיוקם.

ארבל אסטרחן: היום הוא יכול לתת עד היום ה-60 לאחר יום הבחירות צו שמחייב סיעה או רשימת מועמדים להסיר מודעות שהודבקו בניגוד להוראות החוק ולשם את המקרקעין.

ארבל אסטרחן: היום, אם זה לא קוים אפשר להורות לרשות המקומית לעשות את זה ולנקות את זה מכספי המימון של המפלגות, החלק הזה לא יהיה רלוונטי אם זה לא מפלגות, אבל אפשר לחייב את הגוף לשלם.

ארבל אסטרחן: התיישנות של שלוש שנים על עבירות מהסוג הזה, זו הוראה שגם אפשר להחיל.

ארבל אסטרחן: כשנכתוב את זה נרצה לתת את תשומת הלב למצב שבו הבחירות למשל עם הם באותו יום ולדעתנו לא ניתן פתרון לכל הסוגיות האלה.

נורית ישראלי: למה את רוצה להתעסק עם זה עכשיו, אם זה יקרה, תעשי הוראת שעה מיוחדת.

ארבל אסטרחן: תהיה לנו תקופה קצרה, למה לא לתת פתרון לסיטואציה שיכולה לקרות?

דוד טל: נהיה יותר חכמים יהיה לנו חוק מגובש נלמד אותו יותר טוב.

דוד טל: אני רוצה להעלות את הנושא שלך של ה- 45 יום.

תמי אדרי: 45 יום זה זמן קצר מידי, אמנם ועדת הבחירות היא גוף קבע ויש לה צוות קטן מאד של עובדים שמכין את כל מה שאפשר קודם.

תמי אדרי: הדברים שאפשר להכין קודם אנחנו נכין, מבחינת הצטיידות פתקים אין בעיה.

תמי אדרי: לפני בחירות אנחנו מקימים 18 ועדות אזוריות, צריך למצוא להם מקום.

תמי אדרי: אנחנו מתקינים שם את כל המחשבים שבעזרתם אנחנו מפעילים את המערכת הזו בשביל הקלפי, גיוס האנשים, בשביל קליטת התוצאות.

תמי אדרי: ביקשתי ממל"מ שאתם יש לנו את ההסכם להפעלת התוכנה, עוד לא קיבלתי תשובה אם הם יוכלו להיות מוכנים תוך 45 יום, כשאני נותנת להם התראה כבר להתקין את זה, אין לנו את הציוד הזה כל הזמן.

דוד טל: אם הם יכולים זה פותר את הבעיה?

תמי אדרי: אני עדיין חושבת שיש בעיה כי אנחנו צריכים את המקומות בהם נהיה.

תמי אדרי: אין לי מקום למשרדים.

תמי אדרי: בשיחה שלי עם היושב ראש אמרתי שברגע שהחלטת הממשלה התקבלה וזה ממוגש לכנסת יש שבועיים עש שהכנסת דנה בזה, אם אני יכולה באותו זמן כבר ליצור קשר עם ועדת הדיור הממשלתית, אני רואה את זה כמו 60 יום, אז אני יכולה, ויכול להיות שאני אצור התקשרויות, אתחייב לדברים ובסופו של דבר לא יתבצע כלום.

דוד טל: את צריכה אופציה, את לא חייבת לסגור.

תמי אדרי: אם אני יודעת שאני יכולה להתחיל להתייחס לזה כ-60 יום מיום החלטת הכנסת מבחינתי יש לי 60 יום, עשינו בחירות מיוחדות ב-60 יום, זה אפשרי אבל זה היה ממש על הגבול.

תמי אדרי: אנחנו צריכים לגייס מעל 10,000 איש, צריכים לבדוק את כל מקומות הקלפי, 21 יום לפני הבחירות משרד הפנים כבר שולח את ההודעות לבוחר.

תמי אדרי: אני לא מדברת על היערכות לחוץ לארץ, רשמתי את זה וצריך לעשות את זה עם הייעוץ המשפטי, איך לשנות אל לוח הזמנים.

דוד טל: לגבי גיוס את יכולה להתחיל ברגע שיש החלטת ממשלה, איפה שנופל 60 יום אין לך בעיה.

דוד טל: מחשבים אין בעיה, מה לגבי התקשרות עם משרדים?

תמי אדרי: אנחנו נפעל כי מבחינתנו זה כאילו יש משאל עם, אני מתחילה באותו רגע שהממשלה החליטה.

תמי אדרי: ישנה עוד בעיה שצריך לבדוק עם משרד הפנים הנושא של פנקס הבוחרים, לפי הכללים יש להם מידע פנקס, שהשלב הזה נגמר עכשיו לגבי הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים מפרסם לציבור הודעה לבדוק את רשומותיו בפנקס ויש לו זמן לערער.

תמי אדרי: לפי מה שבררתי, כל מה שקשור לפנקס, אין מספיק זמן לעשות את זה.

דוד טל: אותם אנשים שכלולים ביום בחירות לכנסת יהיו כלולים שם.

תמי אדרי: אם זה ביחד אין בעיה, יודעים את מעוד של הבחירות ועושים את התהליך.

תמי אדרי: אבל אם משאל העם נופל בתוך התקופה הזו לא יספיקו מבחינת ההיערכות של משרד הפנים לעשות את זה.

תמי אדרי: זה לפי מה שנאמר לי אבל אני רוצה שתבדקו אתם שוב.

תמי אדרי: יום הקובע לשליפת פנקס הוא 150 יום, התאריך הזה גם מגישים למפלגות את הפנקס.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תבדוק את זה עם משרד הפנים.

תמי אדרי: החוק היום שמדבר על 90 יום אומר, ביום שלישי האחרון שבתוך 90 הימים, זאת אומרת שיש פחות מ-90 יום.

תמי אדרי: כאן, אם אתה אומר 45 יום, זה צריך להיות יום ג' הראשון שבתום 90 הימים, כמו שזה לגבי ה- 45 יום.

דוד טל: מכל מה שאמרת נשארה רק הבעיה של פנקס הבוחרים.

תמי אדרי: אני אומרת שאני מתייחסת לבחירות כאילו זה 60 יום.

גדעון סער: ברור לגמרי שההיערכות של ועדת הבחירות המרכזית יכולה להיות מיום החלטת הממשלה ואפילו קודם, אנחנו פשוט מכניסים את עצמנו לסרט, סתם.

גדעון סער: אבל, אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק מיום החלטת הממשלה בשום פנים ואופן כי אז אנחנו מייתרים את הכנסת.

גדעון סער: אפשר לבצע את ההכנות אפשר לבדוק התקשרויות כאלה ואחרות שהם בתנאי מתלה שהכנסת תחליט באופן מסוים.

גדעון סער: באופן מעשי אם אני רואה מה קורה שנחתם הסכם בסדר גודל כזה ועד שהוא בא לדיון ועד שהכנסת מאשרת, זה אפילו יותר מ-60 יום בפרקטיקה של ההיערכות.

אסתרינה טרטמן: ציינת שוני בין שני מצבים של מערכות בחירות, מערכת בחירות שנעשית באותו יום שיש את הבחירות הכלליות, פה אין בעיה כי יש היערכות.

אסתרינה טרטמן: הבעיה שהעלית פה לעניין משרד הפנים היא בעיה שממוקדת רק למצב שיש אך ורק בחירות למשאל עם.

אסתרינה טרטמן: במצב כזה, שאין הגבלה על הבחירות הכלליות, אפשר להקל על הסוגיה הזו, אם יש בעיה, שישתמשו באותן מסגרות של הבחירות הקודמות, בלי השינויים לצורך העניין.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שהסוגיה תיפתר ואנחנו נישאר על 45 יום.

דוד טל: נמתין לתשובת משרד הפנים ונשוב לזה בדיון הבא.

דוד טל: נעבור לסעיפים הבאים.

ארבל אסטרחן: בסעיף 3 דובר על עניין האפשרות שרוב של 80 יוכל לקבוע שלא צריך משאל עם.

ארבל אסטרחן: מר יהודה הראל רצה להגיד משהו בעניין.

2307: אני מזכיר שהסעיף עלה כתוצאה מרצון למצוא פתרון שלא במשאל עם לויתור זעיר, לדוגמה תיקוני גבול, תב"ע.

2307: עלי זה מקובל, אני רק מבקש שלא יהיה שימוש בסעיף הזה למטרות אחרות.

2307: על כן אני מציע להחזיר את הביטוי "ויתור זעיר", מה זה ויתור זעיר הכנסת תחליט.

גדעון סער: מה זה ויתור זעיר, זה עניין אובייקטיבי לחלוטין.

גדעון סער: לא הצלחנו להשתכנע, סיכמנו שמשאירים את הסעיף.

יצחק לוי: אני לא רוצה שרמת הגולן תקום או תיפול על סגנית שר החקלאות, אז אני מעדיף שיהיה משאל עם.

דוד טל: לאחר שחוק זה יגובש - - -

גדעון סער: ליצור סיטואציה שבה למעלה מ-80 חברי כנסת יחליטו וההחלטה הזו עלולה להיפך, לפי דעתי זה פשוט דבר לא נכון.

דוד טל: הבעיה היא ממפלגות הימין, שווה ברוחך שהרב לוי הופך להיות ראש הממשלה ובמצע הבחירות שלו הוא אמר לא להחזיר את רמת הגולן, והוא רוצה לשנות את דעתו.

דוד טל: אנשי מרץ יצטרפו אליו - - -

יצחק לוי: אמרת שני דברים אפשריים, שאני אהיה ראש ממשלה ושאני אשנה את דעתי, אבל שאנשי מרצ יצטרפו אלי?

גדעון סער: אני אומר ששני הדברים הראשונים הם יותר אפשריים מאשר האפשרות שהוא ישיג 80 חברי כנסת.

דוד טל: נגבש את הצעת החוק, לאחר מכן כל מי שירצה להגיש הסתייגויות יוכל להגיש.

דוד טל: ניתן לנאשים לנמק את הסתייגויות מהותיות כדי לשכנע אנשים אחרים, במידה והם יתקבלו הם ייכנסו לגוף החוק ואם לא יתקבלו יעלו למליאה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שיש דברים מרכזיים שלא הוכרעו מבחינת גישה.

גדעון סער: אני מדבר על תחולה על הגולן בלבד לעומת כל שטח ישראל.

דוד טל: ביקשתי לקבוע פגישה עם כמה חברים כדי לשמוע דעתם בנושא.

מנחם בן-ששון: אני בעד על כל שטח.

ארבל אסטרחן: בסעיף 7 תיקנו אחרי הישיבה הקודמת, ברגע שסוכם שהבחירות ומשאל עם יהיו באותו יום אם יש בחירות בתקופה סמוכה לתקופה שבה צריך להיות משאל עם, מוצע כאן שהאיחוד הזה יהיה, אם הבחירות אמורות להיות בין 30 ל- 120 ימים מיום אישור הכנסת את ההסכם.

ארבל אסטרחן: משאל עם יכול להיות מקוצר מ-45 ל- 30 או להיות מוארך מ- 45 או 60 כמה שיקבע, ל-120, הרעיון הוא לא לקצר את זה עוד יותר כי בכל זאת צריך לעשות הכנות ותעמולה.

אסתר אפרת סמילג: הערה כללית שמתאימה לסעיפים פרטניים, חשבתי שנלך לפי סדר הסעיפים.

אסתר אפרת סמילג: ההערה היא, זה מתחיל בסעיף 2 שאנחנו מתנגדים לו ומעדיפים שהנוסח יישאר הנוסח הקיים בחוק סדרי השלטון והמשפט.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו צריכים להבין מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה והיא כזו, אנחנו מדברים על היחסים בין הממשלה לכנסת שלא קיימים בשום חוק אחר הסמכויות לעשות הסכמים הם הסמכויות של הממשלה.

אסתר אפרת סמילג: בדקנו מתי הכנסת מעורבת או לא מעורבת, יש הוראה שקיימת היום בחוק שאומרת שבמקרים מסוימים צריך שיהיה גם משאל עם, אבל כאן החוק הזה נכנס ליותר מידי פירוט, הוא קובע סד של זמן שהממשלה לא יכולה לעמוד בו.

דוד טל: מדוע הממשלה לא יכולה לעמוד בו?

דוד טל: אסתר אפרת סמילג: הממשלה צריכה שתהיה לה אופציה, יש חוק שאומר שבמקרה שאנחנו מדברים עליו יהיה צורך במשאל עם, אבל מתי צריך להיות משאל עם, להגביל את הממשלה נראית לי טעות חמורה.

דוד טל: בסעיף 2 כתוב לא תאשרר הסכם ולא תחתום על הסכם.

דוד טל: אולי הממשלה רוצה להביא את זה למשאל עם.

דוד טל: זה היה בדעה אחת עם אנשי משרד החוץ שישבו פה, לא נשמעה שום הערה בנושא.

אסתר אפרת סמילג: בשום פנים, ההערה שלנו הייתה ונשארה שהנוסח צריך להיות צמוד לחוק סדרי השלטון והמשפט, ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל.

אסתר אפרת סמילג: רק זה.

אסתר אפרת סמילג: השאלה של אישור ואישרור, אין חוק אמנות בכנסת, אין שום מקום להיכנס לדבר כזה אבל צריך שתהיה אופציה לממשלה להביא את זה למשאל לפני המשא ומתן.

אסתר אפרת סמילג: גם סעיף כללי, החוק הזה במיוחד אם המילים "רמת הגולן" יישארו, וזה לא יהיה משהו כללי יש כאן מסר, לא רק אנחנו רואים את החוק, הוא מתפרסם ורואה את זה גם הצד השני.

אסתר אפרת סמילג: אי אפשר שתהיה הנחה שמישהו יגיע לסיכום ואחר כך צד אחד, צד של ממשלת ישראל יכול להתחיל לעכב את כניסת ההסכם לתוקף, את אשרור ההסכם במינימום ששה חודשים כמו שיש כאן, יש כאן יותר מששה חודשים יש שנה, אני מדברת על כל הפרוצדורה, כולל ערעור והחלטה של בית משפט שבכלל אין פה תאריכים.

דוד טל: זה מתחיל בזה שיש חוק במדינת ישראל, בהנחה שהוא עובר, וממשיך שמי שמנהל את המשא ומתן הזה עם אסד יודע שהוא מנהל משא ומתן על דעת זה שיש חוק במדינת ישראל שאומר כך וכך, בפתיחה הזו כל אחד יודע מה לבקש ועל מה לוותר.

אסתר אפרת סמילג: הממשלה צריכה שתהיה לה את האופציה מתי להביא את זה למשאל עם.

אסתר אפרת סמילג: יכול להיות בתיאום עם הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: יש מצב שמתחילים תהליך והוא חייב להיות ככה, זה לא יכול להיות ככה, צריך להיות לפחות לכנסת סמכות לקצר את המועדים לשנות את המועדים לעשות דברים שיגבילו, אולי לא צריך תעמולה, בנושא הזה יש שאלה אחת כן רמת גולן או לא רמת הגולן.

אסתר אפרת סמילג: איך אפשר להסביר שעל שאלה אחת בלבד צריך לנהל תעמולת בחירות לפחות שלושה שבועות ועל נושאים כלליים שלכל מפלגה יש עמדה בנשואים כלכליים חברתיים ביטחוניים, יש רק שבועיים.

גדעון סער: זה רק בגלל שהסדר התעמולה לבחירות לכנסת עקום וקיצרנו אותו, אם היה לנו הסדר נורמאלי, אולי נעשה את זה בתיקון עקיף ונגמור את העניין.

אסתר אפרת סמילג: כל זמן שהחוק קיים, כאשר עושים דברים כאלה האופציה צריכה להישאר שההצבעה תהיה כן או לא.

אסתר אפרת סמילג: שתהיה בסופו של דבר החלטה שאולי כן.

אסתר אפרת סמילג: לפי זה, אין אופציה של אולי כן, יש אופציה אחת, ששום ממשלה בשום מקום בעולם לא יכולה לקבל חוק כזה.

גדעון סער: היום יש הרבה מדינות בעולם בהרבה נשואים שקובעים בפרוצדורה של משאל עם.

אסתר אפרת סמילג: אבל אז זה לא קשור במדינה השנייה.

גדעון סער: מה עם כל ההסכמים שקשורים לאיחוד האירופי?

אסתר אפרת סמילג: ההבדל הדרמטי והגדול הוא שבאיחוד האירופי כל מדינה צריכה לעשות את זה ולכן זה משהו שונה לחלוטין.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לכפות על סוריה דמוקרטיה או משאל עם אפילו לא להפסיק לחסל את מתנגדי המשטר או ראשי ממשלה במדינות שכנות.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו לא יכולים לכפות על סוריה שום דבר, יש כלל במשפט הבין לאומי שאסור לדחות הסכם בין לאומי בגלל המשפט הפנימי שלך.

גדעון סער: אז אתה חותם אותו בראשי תיבות, אתה לא דוחה אותו.

אסתר אפרת סמילג: אז בודאי לא נכון מה שכתוב בסעיף 2, לא תאשרר.

אסתר אפרת סמילג: אתם בכלל לא רוצים דבר כזה.

אסתרינה טרטמן: המסר הוא ברור, הוא לא ישתנה בגלל הנוסח של המילה.

אסתר אפרת סמילג: אי אפשר שיהיה הסכם חתום ואחר כך הממשלה שמנהלת את ההסכם תצטרך להגיד, עכשיו אנחנו לוקחים מינימום ששה חודשים ובינתיים יכולה להיות מלחמה או כל מיני דברים, בנסיבות האלה כל הפירוט לא מתאים וחייב להיות לפחות שלכנסת תהיה סמכות לקצר או לשנות.

אסתר אפרת סמילג: אם אני סורי שקורא את החוק הה, ממילא אין לי יותר מידי אימון ביהודים ובתכנונים שלהם, מי יתחיל לנהל משא ומתן כשידע שכל מה שהוא מנהל ייקח מינימום ששה חודשים ואלוהים גדול.

אסתרינה טרטמן: מהלך כזה לא עושים ב"שלוף".

מנחם בן-ששון: עמדתי היא שצריך לנהל משא ומתן ןשצריך למצוא דרכים להגיע להסכם שלום, אבל השאלה הראשונה שאתם נשאלתם במהלך הדיונים הייתה מאד ברורה, תגדירו לנו בדיוק איפה ומה המושג שחסר, שאותו צריך להכניס, שאחר כך הממשלה תוכל לאשר אותו כדי שנוכל ליצור משאל עם.

מנחם בן-ששון: בין הכרעת הממשלה לבין הצורך של אישור.

מנחם בן-ששון: לגבי לחץ הזמנים, עד כמה שהבנתי לא דברו על הסכם מהיום למחר אלא דברו על הסכם, שאם מדובר על סוריה הוא בן 10, 15 שנים, זאת אומרת, ברגע שהוא עובר לעשייתם, יש בו צעדים בוני אימון, יש בו שלב א', ב', ג' ו-ד', זה לא דבר מתרחש מיד.

מנחם בן-ששון: אפילו לשיטתך, מרחב הזמן של 60 יום הוא מרחב זמן שאפשר לחיות אותו כשחיים 10 עד 15 שנים.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה הרבה יותר חשובה מהשנייה, תגדירו לנו, אתם המקצוענים, מהו הדבר שנקרא החלטת הממשלה, כי בלעדיה אי אפשר.

מנחם בן-ששון: מהו משאל העם שבלעדיו אי אפשר, ומהו הדבר שלאחר מכן שנקרא הדבר המוסכם.

אסתר אפרת סמילג: לשאלה הראשונה עניתי, יכול להיות שהתשובה לא נוחה לך, אבל עניתי.

אסתר אפרת סמילג: התשובה הייתה אז ונשארה היום, שזו סמכות של הממשלה.

אסתר אפרת סמילג: שהממשלה לא רוצה שהיא תהיה מוגבלת באיזה שלב בדיוק להביא את זה לכנסת או למשאל עם, החוק הקיים היום, וחזרתי על הביטוי עשר פעמים לפחות, חזקה על הממשלה שהיא מכבדת את חוקי הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: כתוב היום החלטת ממשלה שטעונת אישור במשאל עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל, החלטת הממשלה מדובר על שטח, לפי המשפט השיפוט המנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת וטעונה אישור של משאל עם.

אסתר אפרת סמילג: באיזה שלב, מתי, לפני אחרי, באמצע, אני חושבת שהעמדה של הממשלה שהיא לא רוצה להיות מוגבלת.

מנחם בן-ששון: אם ניתן שלוש אופציות, אופציה אחת לפני, אופציה אחת אחרי ואופציה אחת בזמן אחר, הממשלה תהיה רגועה?

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה הממשלה לא תוכל לעשות את המהלך לפי החוק בלי משאל עם.

אסתר אפרת סמילג: הממשלה תהיה מחויבת לכבד את החוק.

אסתר אפרת סמילג: צריך להיות משאל עם אבל באיזה שלב זה צריך להיות?

מנחם בן-ששון: לו היו שתי גרסאות לחוק, אחת שאומרת שהממשלה רוצה משאל עם לפני, היא תעשה אותו איקס, היא רוצה אחרי היא תעשה אותו וויי, אז היה לכם נוח?

אסתר אפרת סמילג: לא, מפני שכמו שאדוני אמר קודם,ף יכולות להיות כל מיני אפשרויות של הסכמים, מודבר על החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח.

אסתר אפרת סמילג: זו ההחלטה, עליה צריך לבוא גם לכנסת וגם למשאל עם.

אסתר אפרת סמילג: אם יש הסכם עקרונות יכול להיות שלא, אם יש הסכם על שלבים, יכול להיות שלא.

אסתר אפרת סמילג: האופציה צריכה להישאר אופציה של הממשלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה יכולה להחליט שלא לעשות משאל עם בכלל?

אסתר אפרת סמילג: לא.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

אסתרינה טרטמן: גם זה וגם זה לא נותן מענה, אז אולי תפני את האצבע מה כן נותן מענה.

אסתר אפרת סמילג: האופציה היא הסמכות לעשות הסכמים, היא סמכות של הממשלה והסמכות הזו נשארת.

אסתר אפרת סמילג: בחוק הקיים יש קביעה מתי הממשלה צריכה להביא נושא לכנסת ומתי למשאל עם, הממשלה מחויבת לעמוד בתנאי הזה, לפי מה שכתוב בחוק.

אסתר אפרת סמילג: אני לא חושבת שיש מקום לפרט יותר או לעשות חוק מיוחד לרמת הגולן ואני חושבת שאין כאן אף סעיף מילוט וצריך להיות.

אסתר אפרת סמילג: צריך להיות לפחות שהכנסת תהיה מוסמכת לשנות להחליט על כל מיני אופציות שלא יעשו את כל הפרוצדורה או שזה ייקח הרבה פחות, יש לי הרבה הצעות מעשיות.

דוד טל: תעבירי אותם בבקשה ליועצת המשפטית שלנו, נתייחס לכך בכובד ראש.

דוד טל: מעבר לכך, לאחר שנסיים לגבש את זה, נפיץ את זה למשרדי הממשלה השונים ואז תוכלו להעיר את ההערות שלכם, נדון בהם, מה שאפשר לאמץ וצריך לאמץ, נאמץ, מה שנחשוב שצריך לדחות, נדחה.

דוד טל: הממשלה תרצה-תצביע בעד, לא תרצה-תתנגד.

אסתר אפרת סמילג: ברור שהממשלה מתנגדת, היא התנגדה מראש, אבל אני חושבת שכדאי שיהיה ברור למה, שזה לא מעשי.

דוד טל: אני ראיתי דווקא שמרכיבי הממשלה השונים בכנסת הצביעו בעד הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: ועדת השרים לחקיקה התנגדה?

מנחם בן-ששון: למה לא אמרו לי את זה לפני שהביאו את זה לקריאה ראשונה?

מנחם בן-ששון: אמרו לי שיש תנאים.

ארבל אסטרחן: בעמוד 12 סעיף 14, עובר על חוק מימון מפלגות , היות וסוכם שלא יהיה מימון, שזו תהיה שנה רגילה, מצאנו שכנראה לא צריך לקבוע שום הוראות מיוחדות לחוק מימון מפלגות, רק שבסוף החוק יש סעיף שעוסק בהסעת בוחרים.

ארבל אסטרחן: היום בוחרים יכולים לקבל הסעה חינם מהמדינה, כתוב שבשם בחירות, צריך לעשות התאמה שזה יחול גם על משאל עם.

ארבל אסטרחן: התאמה דומה לעשות לחוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, שקובע הוראות מיוחדות על מיסוי, תשלומים שמקבלים מאנשים שעובדים במערכת הבחירות.

ארבל אסטרחן: לקבוע שאותם הוראות יחולו על מי שעובד בהקשר של משאל עם.

ארבל אסטרחן: כנ"ל סעיף 18 שמדבר על תיקון חוק שירות המדינה סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים שמגביל עובדי מדינה לעסוק בפעילות מפלגתית, יחול גם על משאל עם.

ארבל אסטרחן: סעיפים 16 ו- 17, סעיף 16 מדבר על הסכם חד שצדדי, בישיבה הקודמת דובר על להקדים ותו, לא עשינו את זה כרגע בנוסח הזה, אני אגיד מה הסיבה שהוא כאן, כל החוק מדבר על הסכם, חשבנו שנכון לעשות הוראה שאם יש החלטת משמלה חד צדדית, שלפיה המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו על רמת הגולן, גם בלי הסכם, היא ל תהיה בתוקף אלא לאחר אישור הכנסת ואישור משאל עם לפי הוראות כל החוק הזה.

ארבל אסטרחן: לכן שמנו אותו בסוף, ננסה לראות אם אפשר לשים אותו בהתחלה כפי שדובר כאן, אבל מבחינה מהותית זה לא ממש משנה איפה מיקום הסעיף, המהות נשארת.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהסעיף יפה, אבל גראפית זה יותר יפה שיהיה בהתחלה.

ארבל אסטרחן: אז בכל מקום יצטרכו להגיד "הסכם או החלטה", בעוד שאחרת בכל החוק כתוב "הסכם" ובסוף אומרים שזה יחול גם על החלטה.

אסתר אפרת סמילג: תגדירי בהתחלה החלטה או הסכם, להלן-הסכם.

ארבל אסטרחן: בסעיף 17, היות וכרגע מדובר רק על רמת הגולן אז הוא נכנס לחוק של 99 ומחריג את שטח רמת הגולן מאותו חוק של 99 .

ארבל אסטרחן: ראש הממשלה ממונה על ביצועו של חוק זה, זה הסעיף האחרון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הרב לוי, בנושא ירושלים אדוני סבור שהחוק הזה צריך לחול גם על ירושלים ועל כל שטח?

אסתרינה טרטמן: על כל שטח ריבונות של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: על כל שטח ריבוני ובחוק יסוד.

דוד טל: בדרך חשבנו שלא יהיה לנו רוב כדי להעביר את זה, נחיל על כל השטח.

ארבל אסטרחן: מה לגבי יום שבתון?

ארבל אסטרחן: כרגע כתוב שזה יום שבתון.

דוד טל: סגרנו שיהיה יום שבתון ויש הסבורים שאפשר לעשות את ההצבעה חצי יום, משעה 13:00.

דוד טל: מנחם בן ששון: אני מוכן לוותר על שבתון בכלל, גם ביום בחירות.

דוד טל: השאלה האם אתם סבורים שמערכת הבחירות למשאל עם יתנהלו בסבירות ראויה אם נצמצם את השעות, אולי אפשר להאירך את זה עד לשעה 23:00.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שזה לא מעשי בעליל.

תמי אדרי: צריך להוסיף עוד מקומות קלפי.

דוד טל: אבל אם אני נותן את בתי הספר ומתחיל מ- 13:00.

תמי אדרי: צריכים להצביע יותר אנשים בחצי יום.

יצחק לוי: אבל את משלמת רק חצי יום עבודה ולא יום עבודה שלם.

תמי אדרי: אני לא מדברת על כסף אלא על כמות המצביעים בקלפי.

תמי אדרי: צריך להוסיף עוד אנשים שעובדים.

יצחק לוי: אבל אלה אנשים שעובדים לחצי יום ולא ליום שלם.

דוד טל: מבחינה כלכלית זה עולה יותר כסף?

תמי אדרי: קודם כל צריך למצוא מספיק מקומות קלפי.

דוד טל: באותם בתי ספר שהייתם עושים את הבחירות.

דוד טל: הבעיה היחידה שיכולה להיווצר שיהיה תור ארוך יותר.

דוד טל: זה לא נורא.

יצחק לוי: לאחר שהתברר ללא כל ספק שכל יום של שבתון עולה למשק יותר ויותר, פעם דברו על 600 ו- 700 מיליון היום מדברים על 1.3 מיליארד שאנחנו מפסידים, אנחנו לא יכולים להישאר מקובעים ובשלוות נפש לזרוק 1.3 מיליארד.

יצחק לוי: לכן, ההוצאה הנוספת שתהיה לפתיחת קלפיות נוספות אינה בכלל מקבילה להפסד הזה.

יצחק לוי: אפשר לקחת קלפיות יסוד ובמקומות שצריך, לפצל אותם לשניים.

יצחק לוי: יש קלפי 283 בתחכמוני בבבת ים, שם תמיד הצבענו כשהייתי צעיר, אז תעשה שם שתי קלפיות באותו מסדרון.

יצחק לוי: צריך עוד שלושה עובדים, אז יהיו עוד כמה אנשים שיהיה להם שבתון שייקחו יום חופש, זה לא כל המשק.

יצחק לוי: הילדים ילמדו עד שעה 12:00 מה הם עושים ביום הזה?

יצחק לוי: הם סתם מסתובבים וגם ההורים שלהם לא יודעים מה לעשות, זה כל כך פשוט לנו לקחת יום אחד ולהשבית אותו.

יצחק לוי: אני מקווה שזה ישליך גם על הבחירות הכלליות.

מנחם בן-ששון: חצי יום ובשאיפה שאפילו זה לא יהיה.

דוד טל: מה שמתגבש כאן

דוד טל: הוא שזה לא יהיה יום שבתון, נתחיל בחצי יום מ- 13:00 ונוסיף עוד שעה עד 23:00 כדי שלא תישמע הטענה שלא היה מספיק זמן.

יצחק לוי: הייתי מתחיל אפילו ב- 14:00, הטענה היא של הזקנים כי המפלגות הרגילו אותם שבאים לקחת אותם בבוקר, יש להם סדר לזה מ-09:00 עד 11:00 כל הפעילים בבתי אבות סוחבים אותם מכל מקום כי עד 11:00 צריך לגמור את הזקנים.

דוד טל: אין יום שבתון כל אזרח יוכל לבוא להצביע ולחזור למקום עבודתו.

יצחק לוי: הייתי עושה את זה יום בחירה לעובדים הציבוריים.

ארבל אסטרחן: הבחירות יהיו משעה 14:00 עד 23:00

דוד טל: כל מעסיק ישמח שהעובד שלו ילך להצביע וישוב לעבודה מאשר לתת לו יום שבתון שהוא צריך לשלם לו עבור זה.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא ייתן לעובד מסוים ללכת ועובד שני ישאיר במשרד.

יצחק לוי: ..

דוד טל: האם חשוב להתחיל ב- 14:00?

יצחק לוי: כדי להספיק לארגן את הכיתות בלי לזרוק את הילדים ב- 11:00, שילמדו עד 12:00.

דוד טל: נשאיר את זה ב- 14:00 אולי תהיה הסתייגות.

דוד טל: אנחנו כרגע מגבשים את הצעת החוק, נפיץ אותה למשרדי הממשלה ששונים, כולל משרד החוץ, לגופים וארגונים וכל מה שחושבים שנכון להפיץ אליהם.

דוד טל: נקבל הערות ומיד בתחילת הכנס נכנס דיון ועדה שבו נאמץ או נתחשב בהערות, מה שחברי הכנסת יחשבו שנכון לאמץ.

דוד טל: לאחר מכן נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, תודה לכולם הישיבה נעולה.