הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2008-09-04 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: על סדר ימנו חוק רמת הגולן.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון הודיע לי שהוא חולה ולכן לא יגיע.

דוד טל: אני מצטער שחברים אחרים לא הגיעו.

דוד טל: מונח לפניכם חלק מהצעת החוק שאותה גיבשו היועצת המשפטית הגב' ארבל וחברים אחרים ממשרד המשפטים.

דוד טל: הייתי רוצה לפתוח בנושא שלדעתי אולי לא הובהר די בדיון הקודם, ואני פותח בזה כדי שזה ייכתב בפרוטוקול, בנושא של כן שבתון או לא שבתון ביום הבחירות.

דוד טל: לאחר מכן אבקש מהיועצת המשפטית שלנו לעבור לנושא המימון כדי לאפשר לה לגבש את הצעת החוק בנושאים אלה.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לתמי אדרי, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, לומר דעתה כך שחברי כנסת שלא כאן כרגע, יוכלו לקרוא זאת בפרוטוקול.

דוד טל: בנושא של כן יום שבתון או לא יום שבתון, השאלה הזו עולה מטעם שמשרד האוצר כדרכו בקודש, הציג עמדה שעלות יום שבתון יגרום להוצאה של מיליארד ו-300 מיליון.

דוד טל: אני מציע לכם להתייחס לזה בספקנות רבה.

דוד טל: השאלה, אם אפשר לקיים משאל עם בלי יום שבתון, אפשר לחסוך את הכסף הזה לאוצר, להעביר את הכסף הזה למערכת הבריאות, החינוך או הרווחה, ודאי שיהיה טוב יותר.

דוד טל: אבל יש גם בעיות אחרות לגבי יום שבתון או שזה לא יהיה יום שבתון.

דוד טל: אני מבקש מהגב' אדרי לענות על השאלה, אם ועדת הבחירות יכולה להתמודד במצב הנוכחי דהיום לאחר שבדקה את כל האפשרויות, עם יום שבתון במשאל עם.

תמר אדרי: מקומות הקלפי הם בבתי ספר.

תמר אדרי: אם לא יהיה שבתון בבתי ספר, תהיה בעיה עם מקומות הקלפי – החוק מדבר על מקומות ציבוריים, אסור במקום שהוא מזוהה פוליטית על ידי מוסד או בתי תפילה או במקומות אחרים.

תמר אדרי: נכון להיום יש כ-10,000 קלפיות ברחבי הארץ.

תמר אדרי: מבחירות לבחירות המספר עולה.

תמר אדרי: אין מקומות חלופיים ל-10,000 קלפיות.

תמר אדרי: בבחירות לרשויות המקומיות, מאחר שבבחירות האחרונות לא הושבתו ברגע האחרון מוסדות החינוך, כן היו קלפיות בבתי ספר ומחפשים מקומות חליפיים, הצליחו למצוא כ-20% מכמות הקלפיות, מקום חליפי אולי במתנ"סים או במועדון קשישים או כאלה דברים שהצליחו למצוא מקום חליפי.

תמר אדרי: בשאר המקומות הקלפיות שהיו בבית ספר הועברו למקום אחר, כלומר בבית ספר אך באגף מיוחד, התלמידים לא יכלו ללמוד ממילא, בבית ספר דאגו לילדים לפעילות מחוץ לבית הספר.

תמר אדרי: אני חושבת שבלתי אפשרי לקיים בחירות לא בבתי הספר במתכונת הקיימת שלנו.

תמר אדרי: מלבד זה, כמות האנשים שמועסקת בבחירות היא מאוד גדולה וגם המפלגות וגם האנשים שפעילים בוועדת הבחירות צריכים להיות פנויים לעבודה הזו.

תמר אדרי: רק בקלפיות עצמן שוועדת הבחירות מקימה, אם יש 10,000 קלפיות, יש לפחות חמישה אנשים שזה כבר 50 אלף איש, ובדרך כלל חברי ועדות הקלפי מתחלפים, אז תכפיל את מספר חברי הקלפי, אז זה עוד לפחות 40 אלף איש.

תמר אדרי: המפלגות עצמן, רשימות המועמדים עצמן מפעילות הרבה מאוד פעילים למפלגות.

תמר אדרי: אני לא רואה איך אפשר מבחינת ארגון לפעול ללא יום שבתון בצורה סבירה.

דוד טל: כלומר אם לא יהיה יום שבתון, יכול להיות שיצטרכו להציב את הקלפיות באוהלים או תחת כיפת השמש.

תמר אדרי: כשהתחלתי לעבוד ב-69' היו מקומות שהיו קלפיות באוהלים.

תמר אדרי: היו קלפיות גם בבתים פרטיים.

תמר אדרי: היום בתקנה כתוב שקלפי לא תהיה בבית פרטי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הגברת ארבל, נעבור לנושא מימון משאל העם.

דוד טל: אני מבקש שתציגי את כל החלופות האפשריות למשאל עם.

ארבל אסטרחן: בעקבות הישיבות הקודמות ולאור בקשות הוועדה, הכנו הצעת נוסח חדשה לנושא משאל עם באופן שהחוק מיוחד רק לרמת הגולן, כפי שביקשה הוועדה בישיבה האחרונה.

ארבל אסטרחן: הנוסח הזה כולל גם עניינים שנדונו, גם עניינים שלא נדונו עדיין לעומק, יש כאן הצעות שונות שמובאות כהצעה לדיון.

ארבל אסטרחן: מוצע כרגע שהחוק ייקרא חוק משאל עם – רמת הגולן, כלומר יהיה חוק נפרד שייוחד לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: מבחינת המימון, נושא זה נדון בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: הועלו רעיונות שונים, אך לא התקבלו החלטות.

ארבל אסטרחן: כזכור, בנוסח הכחול שאושר בקריאה הראשונה, עמ' 13 סעיף 14 – לעניין הזה אין עדיין נוסח.

ארבל אסטרחן: לפניכם יש הנוסח כפי שהיה בכחול.

ארבל אסטרחן: כזכור, בנוסח שאושר בקריאה הראשונה היו שתי חלופות; השנייה גרסה שלא יהיה מימון ציבורי בכלל – לא למפלגות ולא לגופים אחרים.

ארבל אסטרחן: החלופה הראשונה קבעה שיהיה מימון מפלגות.

ארבל אסטרחן: הוועדה בזמנו עברה על העניין הזה די מהר, נקבע שהנושא יידון לאחר הקריאה הראשונה, אך מה שנקבע באופן ראשוני היה שכל מפלגה תקבל מימון בשיעור של חצי יחידת מימון לכל חבר כנסת ויחולו הוראות שונות מתוך חוק המימון.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת של הוועדה נדונו סוגיות שונות שמופיעות בפניכם בעמ' 14 למעלה.

ארבל אסטרחן: השאלה הראשונה היתה, אם יינתן מימון ציבורי.

ארבל אסטרחן: אם התשובה חיובית, השאלה, האם יינתן למפלגות או לגופים אחרים, כי הרעיון הוא שלא רק מפלגות הן השחקנים במשאל עם.

ארבל אסטרחן: מאידך, היתרון במימון מפלגות זה שאלה גופים ידועים שניתן לעבוד אתם, לבקר אותם, יש להם מנגנונים של מימון ושימוש בכספים, הגשת דוחות וכו'.

ארבל אסטרחן: זו השאלה הראשונה – האם יינתן מימון ציבורי, ואם כן, למי.

ארבל אסטרחן: השאלות האחרות נגזרות מאותה הכרעה ראשונה.

ארבל אסטרחן: יש הנושא של תרומות, האם נותנים מימון ציבורי, האם רוצים לקבוע משטר מיוחד של תרומות, האם רוצים לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מפלגות.

ארבל אסטרחן: הנושא של זיקה בין גופים חיצוניים לבין מפלגות הוא נושא שגם בשוטף מוסדר בבחירות – אלה השאלות המרכזיות- -

דוד טל: נתחיל בשאלה הראשונה, אם יהיה מימון מפלגות, מימון ממלכתי, או לא, אך מבחינת תרומות וכל הגופים שעוסקים בכך, הם יוכלו לגייס תרומות ככל שהם חפצות במסגרת ההגבלות – גופים שהם לא מפלגות.

דוד טל: הרב לוי, מה דעתך?

יצחק לוי: בהתחלה הצעתי שזה יהיה כמו בחירות מיוחדות, אך לאחר מחשבה נוספת, מכיוון שמדובר פה בקמפיין קצר, אנו מדברים שהממשלה מביאה החלטה לכנסת, ותוך 90 ימים, ואז צריך להפעיל את כל המימון וכל הדברים – זה לא כמו בחירות מיוחדות, שיש יותר זמן.

יצחק לוי: חשבתי שאנו לא צריכים להתייחס כלל לנושא המימון, להשאיר את כל החוקים כמות שהם, לא לעשות שום הסדרים מיוחדים, כלומר למחוק את הסעיף הזה מהצעת החוק, כלומר עולם כמנהגו נוהג.

יצחק לוי: הגופים הציבוריים יכולים גייס כמה שהם רוצים.

יצחק לוי: הזיקות ייבחנו דרך המבקר.

יצחק לוי: אם גוף ציבורי, מותר לו להזמין חבר כנסת לעצרת, מותר לו.

יצחק לוי: האם הדבר הזה נחשב לתרומה למפלגה – אני חושב שלא.

יצחק לוי: גם היום גופים ציבוריים מזמינים אותנו להרצות, אף אחד לא טוען שהזיקה אסורה.

יצחק לוי: הדברים יבוקרו על ידי הגופים המבקרים.

יצחק לוי: אני מציע למחוק לגמרי את סעיף המימון ולא לעשות כל הסדר מיוחד לתקופה זו.

יצחק לוי: יש הסדרים קיימים.

יצחק לוי: היום כל גוף צריך להירשם כעמותה, הוא יכול לגייס כמה שהוא רוצה.

יצחק לוי: מפלגה שיש לה כסף – שתעשה פרסום מהכסף השוטף.

יצחק לוי: רוצה לקחת הלוואה – שתיקח.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, יכול להיות שיהיה צריך לעשות התאמות קטנות, למשל בשאלה האם יראו בשנה שבה מתקיים משאל עם כשנת בחירות או כשנה רגילה לעניין תרומות ולעניין תקרת הוצאות.

יצחק לוי: אני מציע שיראו אותה כשנה רגילה.

ארבל אסטרחן: בשנת בחירות גבוהה יותר.

ארבל אסטרחן: בשנה רגילה היא לא תוציא בסכום העולה ביותר משלוש חמישיות מהסכום המגיע לה להוצאות שוטפות, למשל.

יצחק לוי: אני מציע לא לשנות.

יצחק לוי: למפלגות יהיה המון זמן תקשורת בכל מיני מסגרות.

יצחק לוי: האנשים יהיו קשורים לעמותות הציבוריות והתרומות יבואו לעמותות הציבוריות.

יצחק לוי: חוץ מזה, יש מפלגות שזה חלק וחלק – מפלגה שחלקה תומכת וחלקה מתנגדת, איך יממנו?

ארבל אסטרחן: מפלגות כן יכולות לעשות שימוש בכסף שלהן, נשאר להן כסף- -

יצחק לוי: די נדיר שלמפלגות נשאר כסף.

שילה רולף: נדמה לי שבנושא מימון יש הבדל אם הממשלה מפרסמת חומר בסיסי – בעד, נגד, מה הנושא, ואז כל השאר יכולים לעשות מה שהם רוצים, או הממשלה לא מפרסמת שום דבר - לא אינפורמציה נוספת?

שילה רולף: הציבור חייב מידע.

יצחק לוי: היום הממשלה עושה קמפיין למען "אופק חדש".

יצחק לוי: מי אומר לה?

יצחק לוי: אז היא תעשה אותו קמפיין למען הסכם השלום, יכול להיות.

יצחק לוי: זה שיקול דעת שלה.

יצחק לוי: לא נאסור עליה מגבלות יוצאות דופן.

דוד טל: יהודה הראל, בבקשה.

2307: אני רואה שהחוק הפך להיות "חוק רמת הגולן".

2307: האם זה לא שינוי מהותי לגבי החוק שעבר בקריאה ראשונה?

ארבל אסטרחן: העובדה שהחוק משנה את שמו – כשלעצמה, היא לא נושא חדש.

ארבל אסטרחן: ההוראות הקיימות בפנים היו קודם.

ארבל אסטרחן: גם החוק מ-99' שנחקק ודאי עסק ברמת הגולן.

2307: מדובר גם בשינוי מהותי.

ארבל אסטרחן: הנוסח שבכחול גם חל על רמת הגולן.

דוד טל: אין בזה נושא חדש, לו רק משום העובדה שבחוק הקודם רמת הגולן היתה בכלל הנושאים האלה.

נורית ישראלי: במישור העקרוני מבקר המדינה מבקש להודיע שייקח על עצמו כל מה שהבית הנכבד הזה יבקש ממנו או יורה לו, ויעשה זאת במלוא הרצינות, כובד הראש והמקצועיות שניתן לעשות את הדברים.

דוד טל: כמו שהוא עשה כל הזמן.

נורית ישראלי: תודה.

נורית ישראלי: לגבי סוגיית המימון, במודל תיאורטי אפשר לבנות מודל כמו שחבר הכנסת הרב לוי דיבר עליו, כלומר עולם כמנהגו נוהג, בלי שום הוראות מיוחדות לגבי המימון.

נורית ישראלי: השנה תיחשב לשנה רגילה ונתייחס אליה כשנה שוטפת עם אותם כלים שיש לנו לשנה שוטפת, עם אותן מכסות של הכנסות, הוצאות וכיוצא באלה דברים, ואפשר להעריך שבשנה שוטפת שמתרחש בה אירוע חריג, תהיה נטייה לחרוג ממכסת ההוצאות המותרת, אך זה הערכה שניתנת לסתירה.

נורית ישראלי: מודל אפשרי אחר הוא מימון ציבורי, שילך למפלגות.

נורית ישראלי: זה התייחסות כמו אל שנת בחירות.

נורית ישראלי: במצב כזה יש לנו הכלים הקיימים בחקיקה.

נורית ישראלי: מודל אחר מבקש איזושהי בקרה שלנו על עמותות, על גופים של המגזר השלישי וכיוצא באלה דברים.

נורית ישראלי: ככל שהמודל מבקש מאתנו להתייחס לאותם גופים, נצטרך כלים שאין לנו כיום, כי כיום אנו בנויים לבקר את הסיעות והמפלגות ובמקרים נדירים ומאוד ספציפיים, להתייחס לגופים קשורים או לגופים שיש להם זיקה עקרונית או פוליטית.

נורית ישראלי: כיוון שהמבחנים האלה בנסיבות משאל עם לא רלוונטיים, נצטרך כלים הרבה יותר רבי עוצמה כדי להיכנס לאותם גופים שברגיל אנו לא עוסקים בהם.

דוד טל: אם נאמץ את דעתו של חבר הכנסת לוי, יש לכם הכלים לעשות העבודה כפי שצריך.

נורית ישראלי: בהחלט.

נורית ישראלי: יש בעצם שתי תקופות - שוטף ותקופת בחירות.

נורית ישראלי: אם זה יהיה שוטף, זה יהיה שוטף.

גדעון סער: אחת, אני חושב שהכוונה לא לתת מימון היא נכונה.

גדעון סער: שתיים, אם הולכים למודל של מימון על ידי גורמים חיצוניים, מימון פרטי, יש לשקול אם בכלל לא תהיה שום מגבלה על גיוס כספים ועל הוצאת הכספים, ואם תהיה מגבלה, איך אפשר, כי אולי יהיה מדובר באינספור גופים שכולו יעסוק בתעמולה, ולשקול מה המשמעות של זה.

גדעון סער: שלוש, מה שאני חושב שצריך לעשות, והיה צריך לעשות כבר בדיני הבחירות, בעניין זה היה תיקון של הרב לוי לא מזמן, שתמכנו בו - יש לעבור למשטר שבו אפשר לקנות זמן שידור כמו גופים מסחריים במדיה אלקטרונית כפי שקיים בארה"ב.

גדעון סער: לדעתי זה נכון במישור של דיני הבחירות, ויכול להיות שדרך משאל העם נייצר מודל כזה.

דוד טל: בנושא תעמולה נכון וראוי, רק אין לנו הזמן לעשות זאת, צריך לחוקק חוק מיוחד.

גדעון סער: יש מודל של דיני הבחירות הכלליות, שבהם גם המימון הוא ממלכתי וגם זמן השידור הוא "ממלכתי".

גדעון סער: פה אם הולכים למודל "פרטי", דהיינו של גיוס כספים פרטי ולא של מימון שהמדינה מעמידה, חלק מההסדר- -

יצחק לוי: מי ירכוש את הזמן?

גדעון סער: אם הולכים למודל שבו גופים פרטיים, עמותות וכדומה עושות תעמולה, שתהיה להם האפשרות החוקית לרכוש זמן במדיה אלקטרונית.

דוד טל: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית ולנציג משרד המשפטים על שישבו ימים רבים והרבה שעות כדי לגבש לנו את הצעת החוק.

דוד טל: לגבי המימון, סיכמנו את הדברים, ברוח הדברים שנשא הרב לוי.

דוד טל: ברשותכם, נתחיל מהדף הראשון, אלה דברים שפחות או יותר סיכמנו, ונעבור עליהם ביעף רק כדי שנוכל לגבש עוד יותר את הצעת החוק הזו.

דוד טל: נעשה ישיבה נוספת ביום ראשון, ואני מבקש מחברי הוועדה שיעזרו לי ביום ראשון לסכם את כל הדברים.

דוד טל: נתבקשתי והסכמתי על ידי מזכיר הממשלה ומזכיר הכנסת שלאחר שנסיים את הצעת החוק, נגבש אותה, נעביר את זה לממשלה ולגופים הרלוונטיים, לתת להם אפשרות תוך שבוע שבועיים להגיב, ואולי נספיק לעשות עוד ישיבה מסכמת בתום הפגרה.

דוד טל: הרצון שלי, להביא את זה בתחילת המושב למליאה.

גדעון סער: אני רוצה לומר דבר שקראתי בעיתון ואני רואה אותו עכשיו לנגד עיניי, שהחוק יצומצם רק לשטח רמת הגולן.

גדעון סער: אני חושב שזה כיוון לא נכון, ואם הוא יתקבל, כשיהיו הצבעות, אבקש להסתייג.

גדעון סער: הוא חייב לחול על כל שטח ריבוני ישראלי, זה מה שעולה מהחוק המקורי שהתקבל בשנות התשעים.

גדעון סער: לא יכול להיות שבירת ישראל, יהיה לה מעמד נחות בהקשר הזה, או הנגב.

גדעון סער: גישה כזו יכולה להביא לשיקול דעת לגבי החוק בכללותו – או שעושים חוק שנועד להגן על שטחי המדינה או שמתחילים לעשות דברים שאנו פחות מבינים אותם.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן לעשות חוק נפרד, שייקרא חוק משאל עם - רמת הגולן.

ארבל אסטרחן: אפשר היה לעשות את זה כתיקון לחוק מ-99'.

ארבל אסטרחן: ביקשה ממני היועצת המשפטית לכנסת להזכיר את עמדתה, שבעייתי שהעניין הזה מוסדר בחקיקה רגילה ולא בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: לגישתה, ספק אם חוק רגיל יכול להתגבר על הוראות בחוק יסוד הממשלה בדבר סמכות הממשלה להיות הרשות המבצעת ולקבוע הסדרים מסוג זה.

ארבל אסטרחן: כזכור, שני פרופסורים למשפט חוקתי- -

גדעון סער: יש היום חוות דעת של היועמ"ש לממשלה, חיוב של הממשלה שזכרו לא בא לו בחוק, להביא דברים בעניין שטחים, גם כאלה שלא בריבונות ישראל, לאישור הכנסת.

גדעון סער: אגב, יש איסור חוקי בחוק העונשין לשאת ולתת על שטחים ריבוניים.

גדעון סער: האם חוק מפורש הוא לא מספיק טוב כשאתה בא להתגבר על כוחה של הממשלה?

דוד טל: דשנו בנושא הזה, עד כמה ראוי שיהיה חוק יסוד.

דוד טל: אם הייתי סבור שאפשר להעביר חוק יסוד, הייתי מעביר זאת בחוק יסוד.

דוד טל: היות שאני סבור שאי אפשר, אני חושש שעד שנעביר חוק יסוד, יחזירו את רמת הגולן, די לנו כרגע בחוק רגיל, ולאחר מכן נראה מה נוכל לעשות.

דוד טל: גברת ארבל, את מוכנה לקרוא את הדברים שגיבשת?

ארבל אסטרחן: סעיף 1 כולל הגדרות.

ארבל אסטרחן: לגבי ההגדרה הראשונה של הסכם, הרעיון היה לקבוע שההסכם וכל מה שאחר כך כתוב עליו בחוק יכלול גם כל מסמך שנלווה לו, אבל קיבלנו הערה ממשרד החוץ, שלא צריך את ההגדרה הזו כי תמיד הסכם וכל מה שכתוב פה שאינם חלק מההסכם- -

דניאל טאוב: אנו רוצים למנוע מצב אפשרי שיכולה להיות סתירה בין מה שההסכם מבטיח ומה שיוגדר כהסכם לפי חוק פנימי.

דניאל טאוב: לדעתנו, מה שמגדיר מהו ההסכם זה ההסכם עצמו.

דניאל טאוב: אם יש נספחים שהם חלק מההסכם, ההסכם אומר שהם חלק ממנו.

דוד טל: כלומר מוחקים את ההגדרה "הסכם"?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: לגבי "שטח רמת הגולן", ברור שהחוק הזה מתייחס לאותו חוק מ-81', חוק רמת הגולן.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 קובע מה יובא לכנסת ומשאל עם.

ארבל אסטרחן: בנוסח כאן יש שינוי מהנוסח כפי שמופיע בחוק של 99', שמדבר על החלטת ממשלה.

ארבל אסטרחן: קוראת את הסעיף.

ארבל אסטרחן: הנוסח הזה, "לא תאשרר הסכם", וגו' לקוח מהצעת חוק ממשלתית לעניין אמנות בינלאומיות, והרעיון הוא שהשלב שבו יגיעו לכנסת ולעם הוא אחרי שהממשלה סיימה את ההליכים שעליה לעשות, את הדיונים בתוכה, ולפני השלב הסופי של האשרור, ואם לא נדרש אשרור, אישור, זה יובא לאישור הכנסת ומשאל עם.

דניאל טאוב: אנו חושבים שהנוסח מהחוק מ-99' מכסה את כל המקרים.

דניאל טאוב: בכל הסכם כזה תהיה החלטת ממשלה, אנו לא רואים בעיה עם הנוסח המקורי.

ארבל אסטרחן: האם יש כשל בנוסח המוצע?

דניאל טאוב: אני לא יודע אם יש מרכיב חסר בנוסח המוצע.

דניאל טאוב: לדעתי, זה כן מגביל את הרשויות שעומדות בפני הממשלה.

דניאל טאוב: זאת פרוגטיבה של הממשלה להחליט באיזה שלב היא רוצה להביא את זה להחלטת ממשלה.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: אנו רוצים שהדבר יובא בשלב הסופי.

יצחק לוי: יכולה להיות החלטת ממשלה ויובא לכנסת, ולאחר מכן, תוך כדי אשרור ההסכמים, יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים, אם יש רק החלטת ממשלה ואין עדיין אישור או אשרורים שצריכים להיות.

דניאל טאוב: יכול להיות שהממשלה תרצה לשמור לעצמה אופציות של החלטה בשלבים שונים.

דניאל טאוב: חשוב לוודא שבכל מודל שיאומץ- -

יצחק לוי: מה המודלים שיכולים להיות?

דניאל טאוב: יש לנו מודל של החלטת ממשלה, לפני החתימה, יש החלטות שהיו אחרי החתימה, ייתכן שהממשלה תחליט לאשרר אמנה כפוף להליכים עתידיים.

דניאל טאוב: לא היו דברים אצלנו, אך היו דברים כאלה במדינות אחרות.

יצחק לוי: האם החלטה חד צדדית כלולה בנוסח הזה?

דוד טל: בהמשך זה מופיע.

ארבל אסטרחן: בעמ' האחרון, בסעיף 16.

ארבל אסטרחן: יצאנו מהנחה שכאשר מדובר על חוק רמת הגולן, ההנחה היתה שמדובר על הסכם.

יצחק לוי: זה יוצר אי בהירות.

גדעון סער: ברגע שהלכו לגולן בלבד, שבו הדבר הרלוונטי הוא ההסכם, אי אפשר לדעת איך הדברים יתפתחו- -

דניאל טאוב: הנוסח המקורי מ-99' עדיף.

יצחק לוי: למה להפריד?

יצחק לוי: למה לא לקחת נוסח שכולל הכל?

אייל זנדברג: ההערה היא למה לא לומר: החלטת ממשלה, והממשלה תחליט בכל דרך שהיא?

יצחק לוי: אבל למה זה לא כולל חד צדדי?

אייל זנדברג: הלכנו להצעת חוק ממשלתית, שעוסקת באשרור אמנות, שהממשלה הגישה הצעת חוק, בהקשר הספציפי שישבו חכמים בממשלה וחשבו, איך מאשרים אמנות, ולקחנו את הנוסח.

אייל זנדברג: השאלה אם הנוסח הזה, יש אתו בעיה – יש או אישור או אשרור.

אייל זנדברג: ניסינו להיצמד למסלולים המקובלים.

דניאל טאוב: אני גם לא יודע אם יש כל כך היגיון בלהפריד.

דניאל טאוב: כן נראה לי הגיוני לכתוב את זה באותו סעיף.

יצחק לוי: הסעיף הזה קובע דבר שאתה רוצה לא לקבוע אותו, שזה צריך לבוא לפני החתימה, כלומר יש בעיה להביא למשאל עם אחרי חתימה של הסכם.

יצחק לוי: ידי המתנגדים תצא על התחתונה.

יצחק לוי: לכן הפירוט בנושא הזה של לפני אישור, יש לו חשיבות, כאילו אנו אומרים: לא מאשרים את כל האופציות, לא מאפשרים את האפשרות של החלטה איך שתהיה, מתי שתהיה.

יצחק לוי: אנו רוצים לומר לפני החתימה, שזה יבוא לאישור הכנסת וכן הלאה.

יצחק לוי: כמדומני, בעבר זה לא תמיד קוים.

יצחק לוי: אני חושב שבגין הביא לאישור הכנסת אחרי שהוא חתם.

יצחק לוי: על פי רוב, לדעתי, הביאו לכנסת אחרי החתימה ופה אנו רוצים להפוך את זה.

יצחק לוי: על פי רוב, לממשלה יש רוב, אבל פה אנו מכניסים גורם אחר, שזה העם, ויכול להיות שהוא לא הולך עם הממשלה.

יצחק לוי: כל עוד זה היה רק הכנסת, זה היה נסבל.

יצחק לוי: כאן, כיוון שמדובר על משאל עם, אולי הדינמיקות תהיינה אחרות, לכן כאן מדובר בצורה ברורה שכן רוצים להגביל את הממשלה בשלב שהיא מביאה את זה לאישור.

יצחק לוי: הנוסח הקודם לא אומר את זה, הוא מאפשר לממשלה להביא גם אחרי חתימה.

דניאל טאוב: ראשית, בצדק אתה עומד על ההבחנה הזאת.

דניאל טאוב: לגבי ההערה השנייה, הבהרת בצורה ברורה את המחשבות אחרי התיקון הזה, וכשבחנו את זה, לא היה לנו ברור שיש הכרח לעשות דבר כזה.

דניאל טאוב: מכיוון שאנו לא משוכנעים, רצינו לשמר את כל האופציות הקיימות.

יצחק לוי: אני מציע בכל מקרה לסדר החוק להצמיד את 16 ל-2.

ארבל אסטרחן: נבדוק את זה שוב, והמטרה היא שזה יגיע במועד שדובר עליו כאן, לעם ולכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 3, גם דובר עליו בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: קוראת את הסעיף.

ארבל אסטרחן: זה הנוסח שנכלל בנוסח הכחול בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שיהיו מקרים שבהם הכנסת ברוב גדול מאוד תוכל להחליט, שהיא אישרה הסכם, די בכך, ואין צורך במשאל עם.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שלא יהיה צריך ללכת למשאל עם, כאשר יש דברים שיש לגביהם הסכמה רחבה, למשל בגלל שמדובר על שטח קטן.

דוד טל: הנושא ברור.

2307: אנו חושבים שהנושא הזה מיותר, כי הוא מאפשר לעקוף משאל עם, ובכל מקרה חייב להיות משאל עם.

דוד טל: גם אם 100 חברי כנסת מצביעים?

2307: כן.

2307: יש כאן שתי הצעות שיכולות לעקוף משאל עם – אחת שהזכרת, שלדעתנו, זה מיותר כי אפשר להצביע כאן בגרסה השנייה.

2307: לגבי ויתורים קטנים, זהירים, אם מדובר בהצעת החוק המקורית שהבהרתי שאנו בעדה, ויתור זעיר יכול להיות – אי אפשר להגדיר אותו בק"מ.

דוד טל: אולי עד 4 קילומטרים מרובעים.

דוד טל: אם יחזירו מחר את רג'ר, זה יהיה במסגרת החוק הזה?

דוד טל: לא.

2307: אם החוק יהיה חו"ח רק על רמת הגולן, ניתן להגיד, שאם זה 2 קילומטרים מרובעים זה ויתור זעיר.

2307: אם החוק הוא על כל שטח ריבוני, יש שטחים ריבוניים, בייחוד בירושלים, שוויתור זעיר ביותר יכול להיות בעל משמעות גדולה ביותר.

2307: לכן אנו מציעים שבכל מקרה זה יהיה במשאל עם, ומשאל עם, יחד עם הבחירות- -

דוד טל: אתה מציע ששמונים חברי כנסת, לא יהיה בכוחם למנוע משאל עם.

דוד טל: וכל מספר אחר, גם לא יהיה בכוחם למנוע משאל עם, לא 90 ולא 100.

2307: החוק הוא חוק משאל עם.

גדעון סער: הגישה שמבטא חבר הכנסת לשעבר הראל היא קצת קיצונית.

גדעון סער: לשיטתו, ננוע ממשטר שאין בו כלל החיה שקרויה משאל עם למשטר רגיל של דמוקרטיה ייצוגית שלא מכירה במשאל עם, לדבר שבו גם אם יש 90% מהכנסת שהיא מאוחדת בדעה לגבי דבר כזה או אחר, בכל זאת הולכים למשאל עם.

גדעון סער: הסעיף בנוסח הזה הוא מאוזן, נכון, מאוד קשה להגיע אליו.

גדעון סער: אתן כמה דוגמאות – לא הסכם אוסלו א' ולא ב' ואפילו לא תוכנית ההתנתקות שיחסית היתה לה בכנסת תמיכה, לאף אחד מהם לא היה רוב של 80 חברי כנסת.

גדעון סער: 80 חברי כנסת בדרך כלל מבטא קונצנזוס גם בציבור, לכן אני חושב שיש להשאיר את סעיף 3 בנוסח הקיים.

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין שתי ההצעות שהוצעו כאן.

יצחק לוי: בפעם שעברה מישהו העלה טיעון, אמר – אני מדבר על מצב שבו יש רוב מיוחד, 80 או מה שמוצע כאן – אמרו: יגידו שהגולן הוחזר בקולות הערבים, נאמר, כי הם השלימו את ה-80, ואז זה נשמע שכדי שהדברים האלה לא יעוררו חילוקי דעות, אמרו: עזבו את הערבים.

יצחק לוי: קנו את הרוב בחמש משרות של סגני שרים.

יצחק לוי: ואם לא יסתפקו בסגני שרים, אולי לאחד ייתנו שר בלי תיק, ואז יקבלו את השמונים.

יצחק לוי: לכן כאן היה היגיון לומר: בואו לא נשחק את המשחק הזה.

יצחק לוי: לעומת זה, כשהולכים לבחירות יש שיקול אחר, כי אם במרכז הבחירות עומד העניין, כל מפלגה תצטרך להגדיר את עצמה, ואם יהיה מעבר קולות, יהיה מעבר קולות.

יצחק לוי: אם אדוני רוצה כבר לסכם את הסעיף הזה, בסעיף הזה כן אגיש הסתייגות, כלומר לבטל את הסעיף של השמונים בגלל הנימוקים שאמרתי, שפה נפתח את זה לסחר מכר.

גדעון סער: זה טיעון שאין לו סוף.

יצחק לוי: לכן אמרתי – קשה להשיג 80, לכן אם ראש ממשלה יעמוד על 77 והוא יודע שבעוד שלושה ח"כים הוא מונע עצמו ממשאל עם, הוא יקנה אותם.

יצחק לוי: לכן ההצעה פה אומרת שאתה לא מגביל במספר.

דוד טל: באותה מידה, אם ראש ממשלה רוצה לקנות חמישה, הוא יכול לקנות עשרה.

יצחק לוי: יש הבדל בין הליכה למשאל עם כשאין בחירות לבין הליכה לבחירות.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שלא צריך גם בחירות וגם משאל עם, אבל פה לא הולכים לבחירות.

דוד טל: מאידך, החשש הוא שמפלגה שהצהירה למשל שהיא נגד הירידה מרמת הגולן, והזדמן לה בבחירות להיות בשלטון, ומה שרואים מכאן לא רואים משם- -

יצחק לוי: זה יחזור להחלטת הכנסת.

דוד טל: אם אתה עושה משאל עם, אין לו בררה.

יצחק לוי: פה צריך להיות שיקל דעת, עד כמה אנו יכולים להפריד בשיקול הדעת הזה, כשיש בחירות, שאתה אומר:

יצחק לוי: בכל אופן המפלגות הולכות בבחירות על העניין הזה, ואתה אומר – יכול להיות שינוי כל כך דרסטי.

יצחק לוי: לגבי הסעיף של השמונים, אני כרגע מגיש הסתייגות.

דוד טל: נשאיר את הסעיף על שמונים וגם את הנושא שבבחירות יהיה גם משאל עם.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שזה יכול להיות רלוונטי לעניין שטח חוות שבעא.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב למשל על מצב שבו ישראל תחזיר רק את השטח הזה.

ארבל אסטרחן: אם סעיף 3 יימחק, יצטרכו ללכת למשאל עם.

יצחק לוי: אם זה רק רמת הגולן, אז לא.

דוד טל: אתה יכול לומר שגם רג'ר.

2307: כל מדינה בעולם, כל שטח ריבוני שלה, כולל זעיר, כולל מצרים לגבי טאבה, הוא שטח שלא מתייחסים אליו כדבר שאין בעיה אתו.

2307: החוק המוצע שהתקבל מתייחס לכל שטח ריבוני, גם של 2 מטר מרובע.

2307: חבר הכנסת סער, כל החלטה, ויתור על רמת הגולן שלא תהיה במשאל עם לא תוכל לעבור אצל תושבי רמת הגולן.

2307: זו הערכה שלי, עם כל החומרה, שאני מבין מה שאמרתי עכשיו.

דוד טל: בכל אופן נצטרך להתייחס לנושא של חוות שבעא.

דוד טל: מישהו יודע לומר מבחינת קילומטרז' כמה זה שבעא?

2307: 2 קילומטר מרובע.

דוד טל: השאלה אם אנו עוסקים בנקודה הזו של שטח מזערי או משאירים זאת לבית המשפט?

אברהם מיכאלי: ודאי.

דוד טל: אנו ממשיכים הלאה.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 עוסק באישור הכנסת.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיפים 4(א), (ב).

ארבל אסטרחן: חשבנו גם לאפשר לממשלה לבקש להאריך את התקופה, שזה יהיה יותר מארבעה שבועות.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את כל הסיפא.

יצחק לוי: להוריד מ"אך לא יותר מארבעה שבועות".

ארבל אסטרחן: הוא יכול להביא את זה בעוד חודשיים.

דוד טל: אני חושב שצריך להגביל את יו"ר הכנסת.

דוד טל: כל אחד מאתנו איש פוליטי.

יצחק לוי: אין היום בתקנון הכנסת דברים שמגנים על העניין הזה, שאם הממשלה מבקשת להביא סעיף בכל דבר – בחוק, בהחלטה- -

דוד טל: שאלה של זמן סביר.

דוד טל: שיקול דעת של יו"ר הכנסת, והיא מחליטה אם זה יהיה השבוע או השבוע הבא ואולי גם בעוד שבועיים.

דוד טל: השאלה אם לא כדאי להגביל את יו"ר הכנסת למקסימום ארבעה שבועות?

יצחק לוי: אלא אם כן הממשלה ביקשה הארכה.

יצחק לוי: אני חושש שהממשלה תעשה הסכם, תוך ארבעה שבועות לא הצליחה לגייס רוב, אז תבקש הארכה של עוד חודש.

יצחק לוי: המניפולציה פה יכולה להיות משני הצדדים.

יצחק לוי: אני אומר לא לציין – לאפשר את המשחק בין הכנסת לממשלה.

דוד טל: הממשלה שלא הצליחה לגייס רוב תוכל למשוך את הבקשה הזו, וכשהיא תחשוב שיש לה רוב, היא תביא את זה שוב, באותה מתכונת.

דוד טל: שבועיים זה פרק זמן סביר שחבר הכנסת ילמד את הנושא?

יצחק לוי: כן.

דוד טל: ועד ארבעה שבועות זה גם בסדר.

דוד טל: לגבי הממשלה, אני חושב שיש לה מכשיר, שאם היא תרצה שלא יצביעו על זה, היא יכולה למשוך את ההצעה חזרה אליה.

אייל זנדברג: ממשלה שמושכת מהכנסת הצעה - יש לזה משמעות בין לאומית.

אייל זנדברג: יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא רוצה לעכב את ההצבעה כי היא רוצה לברר עוד עניין.

אייל זנדברג: היה סכסוך, רוצה לעכב ולא לומר: אנו חוזרים בנו מההסכם.

גדעון סער: בכל עניין ועניין שהממשלה מביאה משהו לכנסת, ואם היא חתמה הסכם, היא מביאה אותו לכנסת, הממשלה רשאית לעכב הצבעה.

גדעון סער: איני רואה סיבה להבחנה בין מקרה זה למקרים אחרים.

גדעון סער: אפשר לומר: הדיון צריך להתקיים תוך ארבעה שבועות.

דוד טל: אז מה אתה מציע – שבועיים, ארבעה שבועות ליושבת ראש, ואפשרות מילוט לממשלה לחזור בה או לעכב את ההצבעה?

יצחק לוי: לכן חשבתי שיש למחוק את הארבעה שבועות.

יצחק לוי: זה קשוח מדי.

גדעון סער: הצדק לדעתי עם הרב לוי בעניין הזה.

דוד טל: למחוק את הסוגריים, למחוק את הארבעה שבועות?

אייל זנדברג: לשיטתך, שצריכה להיות גמישות, השאלה אם לכתוב את זה במפורש או לסמוך על הנהלים הרגילים של התקנות?

יצחק לוי: כן.

גדעון סער: יש פה כמה מצבים; יש מצב שבו ממשלה אומרת:

גדעון סער: אני חוזרת בי מההסכם.

גדעון סער: יש מצב שבו ממשלה אומרת: אין לי רוב, ואז אתה שואל אם אתה מחייב להביא את הדבר להצבעה או מאפשר לממשלה ליהנות מהכלל שהיא לא מחויבת להביא.

גדעון סער: נראה לי שבעניין זה צריך ללכת לפי הכלל.

יצחק לוי: בחוק התקציב יש יו"ר כנסת שרוצה להפיל את הממשלה והוא לא מביא את התקציב.

יצחק לוי: מה עושים?

ארבל אסטרחן: הממשלה יכולה לבקש לקבוע את סדר היום של הכנסת- -

יצחק לוי: וזה לא כלול?

יצחק לוי: אם הממשלה יכולה לבקש, להציע את סדר היום שני ושלישי, זה לא כלול?

דוד טל: גם אם הצעה כזו הגיעה ליו"ר הכנסת והיא קבעה בתוך פרק זמן של ארבעה שבועות ויש דיון, יכול להיות שהממשלה תבקש בתום הדיון שלא תהיה הצבעה.

יצחק לוי: אי אפשר.

יצחק לוי: החוק קובע שצריך להיות מאושר תוך ארבעה שבועות.

יצחק לוי: החוק גובר על התקנון.

דוד טל: יש בעיה לחברי הכנסת לאשר הכל כפי שהוא כרגע?

יצחק לוי: אני על זה לא אגיש הסתייגויות.

דוד טל: אז נשאיר את זה.

גדעון סער: רק בלי הסיפא של הפגרה, כי לא צריך ליצור כלל מיוחד לפגרה בנושאים כל כך כבדים.

דוד טל: קיבלנו את זה.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיפים 4(ג), (ד).

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 5.

ארבל אסטרחן: זה נוסח שקיים היום לגבי מועדי בחירות.

גדעון סער: לתת 90 יום זה תקופה מופרזת.

גדעון סער: 90 יום זה סעיף שמעתיק מחוק הבחירות, אך בבחירות יש הליכים פנימיים בתוך המפלגות.

גדעון סער: להחזיק את המדינה שלושה חודשים בסימן שאלה- -

דוד טל: אך ועדת הבחירות המרכזית צריכה להיערך.

גדעון סער: ראיתי איך הם עושים בחירות בין ברק לבין שרון תוך 60 יום לפי חוק הבחירות המיוחדות, והלך מצוין, גם התוצאה היתה טובה.

גדעון סער: אין סיבה ל-90 יום.

גדעון סער: אפשר לעשות בחירות גם בפחות מ-60 יום.

גדעון סער: אני כמעט לא מכיר דמוקרטיה מערבית שבה בהתראה הרבה יותר קצרה ללכת למשאל עם, וצריך ללכת לקיצור דרמטי של המועד בסעיף זה.

גדעון סער: אני מציע שיהיו 45 יום לכל היותר.

דוד טל: תמי, האם את יכולה להיערך ב-45 יום?

תמר אדרי: זה קצר מדי, לטעמי, אך בכל מקרה יש לקצר את לוח הזמנים.

יצחק לוי: וב-60 יום?

תמר אדרי: עשינו את זה, זה היה על הגבול, אך חששתי, וזה הצליח – ככה.

תמר אדרי: אבל צריך לתקן את לוח הזמנים לגבי משאל עם.

גדעון סער: אנו נמצאים בתקופה שכל המערכת הבין לאומית אומרת האם ייכנס משהו לתוקף או לא.

גדעון סער: להחזיק את הדבר הזה יותר מדי זמן באוויר – יש פה קודם תהליכים בכנסת ובממשלה.

גדעון סער: אנו רגילים לפרקי זמן ארוכים בפוליטיקה הישראלית של אי ודאות.

גדעון סער: זה לא טוב למדינה.

גדעון סער: 45 יום, אין בעיה לעשות.

גדעון סער: אין שום דבר שצריך לעשות במפלגות או במערכת הפוליטית.

יצחק לוי: הוויכוח הוא עניין של שבועיים, 45 או 60, בואו נעשה עוד בירור קצר עם ועדת הבחירות.

יצחק לוי: נרשום היום שתי גרסאות, וביום ראשון נעשה עוד בירור.

יצחק לוי: אני אתמוך בהכי קצר.

דוד טל: נרשום 45 יום, ומי שיש לו הסתייגות, יגיש ל-60 יום.

דוד טל: כלומר מתקנים ל-45 ימים.

דוד טל: אם ניקח בחשבון את פרק הזמן שהממשלה צריכה להגיש את זה והכנסת צריכה לדון בזה, עוד חודש ימים.

גדעון סער: בכל העולם זה קורה.

ארבל אסטרחן: שימו לב שזה פחות מ-45 יום, כתוב: יום ג' האחרון שלפני וכו'.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 6.

ארבל אסטרחן: לכאורה, היום אם הממשלה הגישה הסכם, אם לא היה הסעיף הזה – הממשלה מגישה הסכם לכנסת, הכנסת, נגיד, מאשרת, ומתחילים הליכים למשאל עם.

ארבל אסטרחן: בינתיים הממשלה מתחרטת, אבל משאל עם יצא לדרך.

יצחק לוי: צריך לקיים משאל עם על החלטת ממשלה.

יצחק לוי: אם הממשלה ביטלה, על מה נצביע?

אסתרינה טרטמן: השאלה אם בתוך הסעיף הזה לא מתקפל דרך מילוט לממשלה?

אסתרינה טרטמן: היא רואה שהיא בבעיה, היא מושכת את זה, ואחרי כמה זמן היא תוכל שוב?

ארבל אסטרחן: דובר על סעיף כזה, וחברי הוועדה החליטו לא לכלול אותו.

אסתרינה טרטמן: אם הולכים על סעיף כזה, חייבים לסייג את ההמשך.

אסתרינה טרטמן: אם היא רואה שאין לה רוב, היא מושכת- -

דוד טל: כל ממשלה, לדעתי, לא תעשה צחוק מעצמה בנושא הזה.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני מסתייג.

אייל זנדברג: צריכים להיות פה קפדניים.

אייל זנדברג: הכנסת אישרה הסכם – המהלך האוטומטי הוא משאל עם.

גדעון סער: הסעיף המקורי טוב שהוא פה, כי יכולים להיות בחיים כל מיני מצבים.

גדעון סער: זכות הממשלה לעצור תהליך – יכול להיות שזו תהיה סיבה שלא קשורה לרוב או לא רוב.

גדעון סער: אני חושב שזה בסדר להשאיר את זה בצורה כמו שזה.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

גדעון סער: זה לא מובן מאליו.

יצחק לוי: על מה נצביע אם הממשלה משכה?

גדעון סער: על ההסכם שאושר על ידי הכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש לרשום הסתייגות לנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: הסעיף הזה מיותר, ואם בכל זאת מחליטים ללכת עליו, יש מקום להכניס מגבלה, כי לצערי, לא כל מה שמתנהל, מתנהל – הרבה פעמים ממשלות עושות צחוק מעצמן ומסכנות את גורל העם שלנו, לכן יש מקום להכניס סעיף מסייג בהגבלה של זמן.

דוד טל: תגישי הסתייגות עם הרב לוי.

אסתרינה טרטמן: אני מעריכה את הניסוחים המשפטיים, אך לעתים יש תחושה שזה מתנגש עם היגיון פשוט.

אסתרינה טרטמן: הרי אם אין הסכם, על מה יצביעו?

יצחק לוי: אל תרשום לי הסתייגות.

יצחק לוי: אני רוצה לרשום גרסה ב'.

דוד טל: אנו משאירים את זה כרגע כך.

דוד טל: מי שרוצה לקבוע הסתייגות, יגיש.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 7.

יצחק לוי: בעקבות ההורדה ל-45 יום אני מציע להוריד פה ל-120 יום.

יצחק לוי: אתה לא יכול להשאיר באוויר הסכם שעכשיו נחתם והובא לכנסת – חצי שנה.

ארבל אסטרחן: גרסה א' אומרת שבמקרה כזה לא ייערך משאל עם – זה הנוסח שאושר בכחול - ויראו את הבחירות כתחליף למשאל עם.

ארבל אסטרחן: כאן יש שתי גרסאות, מה יקרה אחרי הבחירות.

ארבל אסטרחן: הגרסה הראשונה שאושרה בקריאה הראשונה אומרת שיראו את משאל העם כאילו אושר ביום ה-30 שלאחר כינון הממשלה שכוננה לאחר הבחירות או במועד מוקדם יותר שעליו החליטה אותה ממשלה או אם הודיעה אותה ממשלה לכנסת כי החליטה שלא לאשרר את ההסכם או לא לחתום עליו.

ארבל אסטרחן: יש כאן גרסה אפשרית אחרת, שהיות שהיו בחירות שהחליפו משאל עם, להביא את זה שוב לאישור הכנסת החדשה, כלומר יו"ר הכנסת הנכנסת מניח את ההסכם על שולחן הכנסת תוך שבועיים לאחר כינון הממשלה החדשה, ויביאו שוב לאישור הכנסת, ויחולו אותן הוראות שנקבעו, ואם אישרה הכנסת את ההסכם, יראו כאילו אושר משאל עם.

ארבל אסטרחן: יש גרסה ב' בעמוד הבא, שאם אישרה הכנסת הסכם ובתוך 180/120 ימים מיום האישור חל יום הבחירות, ידחו את משאל העם כך שייערך ביום הבחירות.

יצחק לוי: אנו מדברים על כך שב-1.1 הממשלה הביאה הסכם, הגיעה להסכם עם סוריה, וב-1.7 צריכות להיות בחירות, ואז הממשלה אומרת לנשיא הסורי: חצי שנה אי אפשר לקיים את ההסכם.

יצחק לוי: המדינה אומרת לנשיא סוריה: יש לנו חוק שמעכב את הנושא לחצי שנה.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא סביר, ושיש לצמצם.

יצחק לוי: לגבי גרסה א'2(ב), יש לה היגיון, כי קמה ממשלה חדשה, וכנסת חדשה, אז יש לומר: לא היה משאל עם בגלל הבחירות, אך יש לנו עכשיו ממשלה וכנסת חדשות, לכן ראוי להביא את זה לאישור נוסף של הכנסת החדשה.

יצחק לוי: ובהסתייגות של 120 יום ולא 180 יום.

אסתרינה טרטמן: אני מסתכלת על גרסה ב', על תופעה שציבור מזוהה עם מפלגה מסוימת- -

דוד טל: א'1 או א'2?

אסתרינה טרטמן: אני מדברת על גרסה ב'.

אסתרינה טרטמן: הסוגייה של רמת הגולן היא קשה.

אסתרינה טרטמן: בכל זאת יש לזה אפיון ייחודי – יום הבחירות, הציבור הולך עם מפלגה עם אג'נדה שהיא לאו דווקא אג'נדה של הגולן.

אסתרינה טרטמן: יש מצב שאפילו מפלגה מסוימת שמכריזה על אג'נדה מסוימת חלוקה בדעתה, יש בה דעות שונות.

אסתרינה טרטמן: במצב כזה לא צריכים להקשות על הציבור.

אסתרינה טרטמן: צריכים לאפשר לבוחרים – ממילא אין פה כפל הוצאות, לאפשר לציבור הבוחרים במדינת ישראל להביע את עמדתם האישית על נושא כל כך ייחודי וחשוב, ומצד שני להמשיך את מערכת הבחירות כרגיל.

אסתרינה טרטמן: היום הוא אותו יום, הקלפיות אותן קלפיות, הכל זהה, אך תנו לציבור הבוחרים לעשות את ההבחנה ברמת הגולן ולא להכניס אותם לקונפליקט מפלגתי.

אסתרינה טרטמן: לכן אני סבורה שגרסה ב' היא הנכונה.

גדעון סער: לדעתי יש להשלים את התהליך של משאל עם בנפרד ואת התהליך של בחירות בנפרד.

גדעון סער: לגבי איחוד מועדים – יש בזה היגיון.

דוד טל: בינתיים נשאיר את הגרסאות כפי שהן.

תמר אדרי: צריך לשאול את משרד הפנים בנושא של פנקס הבוחרים, אם זה רק משאל עם.

עומר זוהר: את גרסה ב' העלינו בפעם הקודמת.

עומר זוהר: הגרסה הועלתה בגלל טענה שטענו בשם הגולן וירושלים, כרגע אנו מדברים בשם הגולן, אבל זה אותו דבר, שהיו כבר מקרים בעבר שראש ממשלה נבחר על אג'נדה מסוימת ויום אחר כך שינה דעתו.

יצחק לוי: אני מחזק את המחשבה הזו.

יצחק לוי: אם ממשלה נופלת באי אמון, יש בחירות תוך 90 יום.

יצחק לוי: אנו מדברים פה על 120 יום.

יצחק לוי: ראש ממשלה שיהיה נוח לו יותר ללכת לבחירות ולא למשאל עם, יפיל את הממשלה ויגיד: נלך לבחירות.

יצחק לוי: כך הוא יתחמק ממשאל עם.

ארבל אסטרחן: אז גרסה ב'.

ארבל אסטרחן: מה אם הבחירות אמורות להיות לפני התקופה של משאל עם – האם זה גם יכול לקצר?

ארבל אסטרחן: בכל זאת צריך זמן מינימום להתארגן למשאל עם.

דוד טל: ארבל, אנו בסעיף 8.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 8.

דוד טל: אין עם זה בעיה, נכון?

דוד טל: הלאה.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 9(א).

יצחק לוי: זה לא נכון, כי יכול להיות חד צדדי.

יצחק לוי: צריך לנסח את השאלה: האם אתה בעד החלטת הממשלה – כן או לא?

עומר זוהר: אם זה חד צדדי, סעיף ארבע מדבר על אשרור הסכם.

יצחק לוי: אמרתי בתחילת הישיבה שצריך להכניס את סעיף 16 להתחלה, ויכולות להיות שתי שאלות – אחת:

יצחק לוי: האם אתה בעד או נגד ההסכם, או: האם אתה בעד או נגד ההחלטה – מדינת ישראל מחליטה חד צדדית לסגת מחצי רמת הגולן.

דוד טל: נכניס את שתי הוורסיות.

דוד טל: אם זה יהיה חד צדדי, נדע לומר.

יצחק לוי: צריך לכתוב את זה.

דוד טל: השאלה, מה שנאמר כאן זה לא מה שיהיה כתוב על הפתק.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 9(ב), (ג).

יצחק לוי: אני מציע למחוק את המילה "הסכם".

יצחק לוי: בעד ונגד.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: זה גם יהיה ב-9(א).

יצחק לוי: הכי טוב לשאול, האם אתה בעד או נגד ההחלטה שקיבלה הכנסת?

דוד טל: לגבי השאלה שתוצג לבוחר, האם משאירים את זה כפי שזה כרגע, האם אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין שאר הצדדים – זה בסדר?

יצחק לוי: או במידה שזה נסיגה חד צדדית- -

ארבל אסטרחן: נעשה התאמה לחד צדדית גם פה.

ארבל אסטרחן: "לאשר הסכם" זה הכי ניטרלי.

דוד טל: הרב לוי, מה לגבי 9(ג)?

יצחק לוי: בעד או נגד.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 9(ד).

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 10.

דוד טל: בדקתי את זה, ומסתבר שיהיה קושי לבטל את יום השבתון, אבל אפשר להגיש הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 11(א), (ב).

דוד טל: עד כאן מוסכם?

דוד טל: טוב.

ארבל אסטרחן: לגבי סעיף (ג), קיבלנו הערות ממשרד החוץ – חשבנו שיכול להיות בהסכם סעיפים סודיים אולי, על עניינים ביטחוניים, אבל הם אמרו שזה לא קיים.

דוד טל: אנו מאשרים 11(א), (ב).

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 12(א), (ב)(1), (2).

ארבל אסטרחן: כמובן, יצטרכו לעשות התאמות לפי התיקונים שדובר כאן על קיצור התקופה.

ארבל אסטרחן: כאן יש כמה עמודים של התאמות שנדרשנו להכין מחוק הבחירות.

ארבל אסטרחן: יש סעיפים שיימחקו – כל מה שב-(2).

ארבל אסטרחן: נצטרך לעשות התאמה לפי התקופה שדובר עליה עכשיו.

דוד טל: (2) נמחק.

ארבל אסטרחן: פסקה (3) מפנה לסעיף 39.

ארבל אסטרחן: היום כל מפלגה מקבלת מידע מרשם האוכלוסין לפני הבחירות, מוצע גם כאן לכלול את זה.

ארבל אסטרחן: אגב, היום מפלגה מקבלת את זה פעמיים – פעם אחת 90 יום לפני ופעם אחת בערך 50 יום לפני.

ארבל אסטרחן: עכשיו קיצרנו את התקופה, יכול להיות שיהיה מקום למסור את פנקס הבוחרים רק פעם אחת, כמה שיותר מוקדם.

ארבל אסטרחן: כאמור, נצטרך לעשות התאמות.

ארבל אסטרחן: אותו מידע פנקס יימסר רק למפלגות לצורך משאל העם.

ארבל אסטרחן: פסקה (4) מפנה לסעיף 76 לחוק הבחירות.

ארבל אסטרחן: כדאי לשים לב, גם יו"ר הוועדה אמר שהוא יפיץ את הנוסח, כך שגם יועצים משפטיים של מפלגות, חברי כנסת יוכלו לשים לב גם לדברים האלה.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף (4)(א)(א).

דוד טל: "בעד" ו"נגד".

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 4(א)(ב).

ארבל אסטרחן: בסעיף (א) מוצע שהפתקים יהיו בעברית ובערבית.

ארבל אסטרחן: היום קובע אותו סעיף שהפתקים יהיו בעברית וכל רשימה רשאית להוסיף כיתוב בערבית.

ארבל אסטרחן: אמרה לי מנכ"ל ועדת הבחירות שכל המפלגות מבקשות להוסיף גם ערבית, והוועדה מחליטה היכן לשים את הפתקים עם הערבית והיכן לשים את הפתקים בלי.

דוד טל: בערבית את עושה את זה מעבר למה שהחוק מבקש ממך.

תמר אדרי: נכון, כי בישובים הערביים אנו נותנים את הפתקים האלה, וגם בישובים מעורבים כמו עכו, נצרת.

דוד טל: אנו מאפשרים לכם להדפיס גם בערבית.

תמר אדרי: כאן מוצע שזה יהיה יחד.

דוד טל: אז נהיה צמודים לבחירות, למה שקורה שם.

דוד טל: יהיו פתקים בערבית ובעברית.

ארבל אסטרחן: בבחירות – רשימות המועמדים יכולות להוסיף את המילה בערבית.

ארבל אסטרחן: אין לנו רשימות מועמדים.

ארבל אסטרחן: לכן צריך שיהיה הסדר קבוע, ולכן אני מפנה את תשומת הלב במיוחד לשינוי הזה.

ארבל אסטרחן: יהיו פתקים בעברית ופתקים בעברית וערבית.

יצחק לוי: יו"ר ועדת הבחירות יחליט איפה לחלק את הפתקים.

דוד טל: כן.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיפים (5), (6), (7), (8).

ארבל אסטרחן: סעיף 86 עוסק בערעורים.

ארבל אסטרחן: הוא היום קובע מי יכול לערער על תוצאות בחירות, וזה כולל גם רשימות מועמדים ומועמד שהשתתף בבחירות.

ארבל אסטרחן: היות שהיו פה הרבה התאמות, החלפנו את כל הסעיף, והוא אומר מי יכול לערער.

יצחק לוי: למה כל חבר כנסת?

יצחק לוי: למה לא מספיק סיעה?

ארבל אסטרחן: כך קבוע היום.

ארבל אסטרחן: סעיף (8)(ג)(ד) מתייחס למה רשאי בית המשפט לעשות.

ארבל אסטרחן: שוב – עשינו התאמות.

ארבל אסטרחן: סעיף 116ה(ד) עוסק בבתי סוהר.

ארבל אסטרחן: יש פה התאמות רלוונטיות, היום צריך להציג בבתי סוהר רשימות מועמדים.

ארבל אסטרחן: מוצע שמה שיוצג שם זה ההסכם שבא לאישור במשאל העם.

ארבל אסטרחן: בדומה, 116טז מדבר על בתי חולים, מדובר על הסכם, לאפשר לכל הבוחרים לעיין בהסכם.

ארבל אסטרחן: 133(א) מדבר על – יש הוראות על מרכזי קליטה, שצריך לאפשר שם אסיפות, הצגה של החומר, התאמות בעניינים האלה.

ארבל אסטרחן: 133א, אמרנו שיו"ר ועדת הבחירות יכול להורות על הצגת ההסכם בספריות ציבוריות – השר שממונה על חוק הספריות הציבוריות יודיע ליו"ר הוועדה, ימסור לו את רשימת הספריות הציבוריות.

ארבל אסטרחן: היום זה שר התרבות.

ארבל אסטרחן: אמרנו: השר הממונה, ואז לא צריך לנקוב בשם השר.

ארבל אסטרחן: התיקונים בפסקאות (13) ו-(14) מדברות על סמכות שר הפנים כיום להתקין תקנות לפי חוק הבחירות.

ארבל אסטרחן: מוצע שיוכל גם להתקין תקנות או להתאים את התקנות הקיימות לחוק הבחירות על שינויו, כפי שדובר כאן.

ארבל אסטרחן: יצטרכו לעשות עוד התאמות.

ארבל אסטרחן: סעיף (ג) בא להחיל את ההוראות העונשיות, היות שמדובר על הוראות פנימיות, ייחדנו להם סעיף נפרד, שאומר שלעניין הוראות העונשין הקבועות בחוק הבחירות, דין משאל עם כדין בחירות, ויש כמה שינויים מחויבים, כי מדובר על משאל עם ולא על התמודדות הכנסת, ולא על רשימת מועמדים אלא על הצבעה בעד ההסכם או נגדו.

ארבל אסטרחן: הוראות העונשין – היתה התלבטות אם צריך להעתיק את כולן לתוך החוק החדש, כי צריך שהדבר יהיה ברור, אבל היות שמדובר בדברים שמתאימים ואפשר לעשות התאמה מדויקת, עשינו את ההפניה בדרך זו.

ארבל אסטרחן: סעיף 126 גם מדבר על הוראות עונשיות.

ארבל אסטרחן: המילים "מטעם רשימת מועמדים" נמחקו, שכן זה לא רלוונטי לכאן.

ארבל אסטרחן: סעיף (ד) יחול אם תתקבל על גרסה ב', אך סוכם שהיא התקבלה.

ארבל אסטרחן: יש גם התאמות שיש לעשות אם משאל העם יוצא ביום הבחירות.

ארבל אסטרחן: פה באנו להבהיר שיצטרכו להצביע בשתי מעטפות.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיפים (ד)(1), (2).

ארבל אסטרחן: גם נעזרנו במה שנעשה בזמנו כשהיו בחירות מיוחדות לראש הממשלה – המעטפה תהיה בצבע שונה, שתי מעטפות.

ארבל אסטרחן: לגבי (ט)(1), אמרנו שערעור אחד לא ישפיע בהכרח על הערעור השני, אבל אם הוגש ערעור רק על הכנסת או רק על משאל העם, ובית משפט נוכח שנפלו פגמים בהצבעה כולה היורדים לשורשו של עניין, ושיכולים להשפיע גם על ההצבעה האחרת, יכול להחליט לערוך בחירות חוזרות וכו' גם לגבי ההצבעה האחרת.

ארבל אסטרחן: אייל מעיר שלגבי העברית והערבית, אם אדם כותב רק בערבית, זה אינו פתק פסול לפי התקנות.

ארבל אסטרחן: גם בהוראות העונשין פה צריך לעשות התאמות רלוונטיות.

ארבל אסטרחן: סעיף (ה) אומר שאם כל ההתאמות לא הספיקו ועדיין יש ספק איך עורכים אותו, יכריע בדבר יו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

אסתרינה טרטמן: האם יש ביטוי לנושא של ספירת הקולות?

אסתרינה טרטמן: פה יש סוגיות שונות - האם זה יהיה בקלפי אחת?

אסתרינה טרטמן: האם ספירת הקולות תיעשה במקביל או יפצלו?

תמר אדרי: מה שעשינו פה זה כמו שהיה עם חוק הבחירה הישירה – הכל היה באותה קלפי, היו שתי מעטפות בצבע שונה, הכניסו את שתי המעטפות לתיבת קלפי אחת, והיו שני פרוטוקולים.

תמר אדרי: בסוף היום פתחו את התיבה, מיינו את המעטפות, ספרו סוג א' ואחר כך ספרו סוג ב'.

תמר אדרי: היו שני פרוטוקולים שונים.

אסתר אפרת סמילג: אם לא תהיה הגבלת זמן, אם נשאר סעיף 2 בנוסח הזה, אנו לא נוכל להודיע שההסכם מאושרר עד אחרי שנגמרים כל הערעורים.

אסתר אפרת סמילג: זה לא מתקבל על הדעת, זה יימשך לנצח.

אסתר אפרת סמילג: תמיד יהיו כאלה שיגישו ערעורים.

דוד טל: מה גברתי מציעה?

אסתר אפרת סמילג: אני צריכה לחשוב על זה.

דוד טל: אז בואי בבקשה בשבוע הבא עם הצעה.

נורית ישראלי: אם התוצאה, נניח, גבולית, מאוד קרובה, אז כל קול קובע וכל ערעור יכול לשנות את התוצאה.

נורית ישראלי: אם התוצאה באופן משמעותי לצד כזה או אחר והערעור הוא על מספר קטן, זה לא משנה.

נורית ישראלי: יכולים להיות כמה מצבים מבחינת המודל התיאורטי.

יצחק לוי: כלומר אם אני רואה שמשאל עם הטה את הכף בעניין החזרת הגולן, ואני רואה שמה שמכריע את הכף זה 3,000 קולות, אגיש מייד ערעור על 4,000.

יצחק לוי: כלומר זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק לוי: אני חושב שהדרך היחידה היא להגביל זמן קצר מאוד לערעורים ולתשובות.

דוד טל: 14 יום להגיש את הערעור, 30 יום לקבל החלטה של בית המשפט זה סביר?

יצחק לוי: 14 ו-30 זה סביר בקושי.

יצחק לוי: טוב היה אם היה 14 ו-14.

יצחק לוי: נאמר חודש וחצי אתה מעכב את העניין אחרי התוצאה.

יצחק לוי: צריך להגביל לזמן שהתוצאה היא סופית.

דוד טל: השאלה, אם תבוא דורית בייניש ותגיד: הגישו לי אלף, אלפיים ערעורים, אני לא יכולה תוך 14 יום.

יצחק לוי: לא תהיה לה בררה, היא תשב גם בלילות.

יצחק לוי: אי אפשר לומר: חצי שנה אחרי משאל עם יש ערעורים.

דוד טל: פרק זמן של 14 יום ופרק זמן נוסף של 30 יום.

יצחק לוי: להחלטה מוחלטת, לא לערעור לבית המשפט העליון.

עמי ברקוביץ': אפשר לקבל פרק זמן סביר כדי לבדוק את זה עם הנהלת בתי המשפט?

דוד טל: אפשר.

יצחק לוי: יש לי הצעה – לקבוע רק ערכאה שיפוטית אחת.

דוד טל: משרד המשפטים יבדוק את זה עם מערכת המשפט.

נורית ישראלי: הערעורים האלה, יש להם שלב מקדמי.

נורית ישראלי: הרי זה לא סתם ערעור, יש טענה שנעשו זיופים בקלפי.

נורית ישראלי: זה טענה שצריך לבדוק, לפעמים צריך משטרה, אוספים ראיות.

נורית ישראלי: מביאים את זה לבית משפט.

נורית ישראלי: זה ערכאה ראשונה, השופט קובע מסקנות, על זה יש ערעור משפטי.

דוד טל: יש לי רעיון לתת למשרד מבקר המדינה לבדוק את הטענות והתלונות של ועדת הבחירות המרכזית למשטרה בקשר לזיופים כאלה וכאלה, וכמה מהטענות האלה נבדקו אם בכלל, ולגבי כמה מהן יש תשובה.

דוד טל: אני מראש אומר לך - שום תשובה לא היתה.

דוד טל: אנו עוברים לפרק של התעמולה.

דוד טל: זה פרק מאוד חשוב, גם משום שיושבי ראש ועדות הבחירות, לפחות שלושת האחרונים, הביעו עמדתם בנושא זה, והרבה מאוד חברים מוועדת הבחירות הסכימו עם חלק גדול מההערות.

דוד טל: לכן עלינו לבדוק עד כמה ניתן וראוי לעסוק בתעמולה.

דוד טל: מעבר לזה, בפרק הזה צריך לקחת את כל הנושא של תעמולת בחירות בכלל ולחוקק חוק רציני וראוי כדי שיעמוד לרשותנו.

דוד טל: הגברת ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: נושא התעמולה כפי שמצוין בסעיף 13 לא נדון אך קיבלנו מהוועדה כמה הנחיות, ולפיהן ניסינו להביא פה הצעה, וכמעט כל סעיף פה הוא גדול ומחייב דיון.

ארבל אסטרחן: אפשר היה לחשוב על שתי גישות - להיצמד לחוק התעמולה הקיים, ולהגיד: אם החוק בעייתי, יתקנו אותו, וככל שהוא יתוקן, ההוראות שלו יחולו גם כאן, כי חוק התעמולה הוא חוק שמכירים, פחות או יותר יודעים לעבוד אתו, המפלגות יודעות לעבוד אתו, וזו גם הגישה שהיתה פה בישיבה הקודמת ולפיה הוכן הנוסח פה.

ארבל אסטרחן: אפשרית גם גישה אחרת, לומר שמרבית ההוראות לא יחולו.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 13(א).

ארבל אסטרחן: סעיף 5 שעניינו היום הגבלת תעמולה בכלי התקשורת ב-60 ימים שלפני הבחירות.

ארבל אסטרחן: היות שמדובר בשחקנים רבים מאוד, לא כולם מזוהים וידועים, חשבנו שלסעיף הזה אין משמעות רבה.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 רלוונטי לרשימות, סעיף 14 מדבר על חובת השכרת אולם לרשימת מועמדים - גם לא רלוונטי.

ארבל אסטרחן: סעיפים 15, 15א, 15ב מדברים על הקצאת זמן לתעמולה ברדיו, בטלוויזיה - זו התעמולה הממומנת.

ארבל אסטרחן: סעיף 16ד מדבר על תעמולה ברדיו בבחירות למועצות מקומיות, סעיף 18 ו-19 שמדבר על זכות אישום לחברי ועדת הבחירות - אלה הם הסעיפים שלא יחולו.

ארבל אסטרחן: צריך לראות מה הסעיפים שכן יחולו, ולגבי חלקם נבקש להעיר.

ארבל אסטרחן: יחול סעיף 2 שקובע את התקופות – היום מדובר על 90 ימים.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 2א.

ארבל אסטרחן: אם משאירים את סעיף 2 כפי שהוא, אלה הם הגופים שלא יוכלו לעשות שימוש בכספם.

ארבל אסטרחן: השאלה מתעוררת לאור פסיקה שאנו מכירים בעניין אפשרויות של רשויות מקומיות לעשות שימוש בכספיהן לא לצורכי תעמולת בחירות אלא לצורכי תעמולה בעניין שנגע לאותה רשות ותושביה באופן ספציפי.

ארבל אסטרחן: מוכר פסק הדין שעסק ברמת הגולן, שאפשר לרשויות רמת הגולן להשתמש בתקציבן לצורך תעמולה שהיתה בשנת 95' למען הגולן.

ארבל אסטרחן: תושב מהאזור פנה לבית המשפט העליון, וסבר שלא ניתן לעשות שימוש בכספים האלה – הרשות אמורה להשתמש בכספיה לצרכים מונציפליים – חינוך, תרבות, ניקיון וכו'.

ארבל אסטרחן: בית המשפט ברוב דעות סבר שהרשויות יכולות לעשות שימוש באותם כספים, כאשר מדובר בעניין, חוץ מהמשמעות הארצית שלו, נוגע באופן ייחודי לתושבי אותה רשות.

ארבל אסטרחן: פסק הדין גרינברג נדון שוב בשנת 2004 בעתירה של שלום עכשיו שעסקה במועצות ביש"ע שתרמו כספים לקמפיין נגד ההתנתקות, וגם שם אישר בית המשפט העליון ברוב דעות שניתן לעשות שימוש בכספי אותן מועצות בגלל שזה נגע ספציפית אליהן.

ארבל אסטרחן: חוק התעמולה אומר שלא ניתן לעשות שימוש בכספים של רשות מקומית לצורכי משאל עם.

ארבל אסטרחן: פסקי הדין אמרו אחרת.

ארבל אסטרחן: שוב – הם לא דיברו על בחירות.

ארבל אסטרחן: השאלה היא איזה דין רוצים חברי הוועדה שיחול.

גדעון סער: אנו פה צריכים לצאת קצת מהקופסה של חוק התעמולה.

גדעון סער: מאחר שאנו לא מסתמכים כאן על מימון ממלכתי וכל חוקי התעמולה שאנו מכירים אותם מסתמכים על מימון ממלכתי לקמפיינים, צריך ליצור משטר אחר בנושאי התעמולה, וזה קנייה חופשית של מדיה על ידי האנשים שיש להם עניין בתוצאות המשאל, שזה כל אחד, ונראה לי שגם מי שזה נוגע במישרין לביתו, יש לו עניין בזה.

גדעון סער: ברגע שאמרת: המימון הוא של גורמים פרטיים, דהיינו אין מימון באמצעות גופים מסוימים, קבעת שהוא יהיה בלתי מוגבל, כי כל אחד ירכוש מדיה בהיקף מסוים – יקימו 100 עמותות, ולא תהיה על כל אחת מהן מגבלה.

גדעון סער: לכן בעצם השיטה שבה נקבע שאין מימון ממלכתי - אני לא אומר שאין בזה בעייתיות, כי אני חושב שלכסף יש השפעה על תוצאות קמפיינים, אבל ברגע שקבענו שזה לא מימון ממלכתי, אז מימון באמצעות גופים פרטיים, איני רואה כיצד אפשר לקבוע הגבלה.

דוד טל: אני יכול להגביל את ידיעות אחרונות, את הארץ, מעריב, שלא יקבלו יותר מעמוד אחד מכל גוף.

יצחק לוי: למה אתה לא מגביל את תנובה, שרוצה לעשות ארבעה עמודים?

ארבל אסטרחן: יש סעיפים בחוק התעמולה- -

יצחק לוי: סליחה, חוק התעמולה נוגע רק למפלגות, לא לגופים פרטיים.

יצחק לוי: אם רוצים לדבר על עירוב הגופים הפרטיים לתוך חוק התעמולה, זה משהו אחר לגמרי, זה לא חוק התעמולה.

יצחק לוי: אתה עוסק בחוק שאינו נוגע לגופים פרטיים.

יצחק לוי: אתה רוצה להגביל גופים פרטיים – בסדר, זה לא חוק התעמולה.

יצחק לוי: האם אנו רוצים להשאיר את הדברים כפי שהם היום או להיכנס לקרביים של הגופים הפרטיים?

יצחק לוי: אז בוא נקרא לרשם העמותות- -

דוד טל: בואו נעבור סעיף סעיף.

דוד טל: מה שלא רלוונטי, נעיף.

דוד טל: מה שיש לדון בו, נעשה זאת.

ארבל אסטרחן: ברור שמדובר במספר רב של גופים, שלא כולם מפלגות, שלא הכל רלוונטי.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שיכול להיות שיום משאל העם יהיה גם יום הבחירות, ואז יש בעיה, אם על מפלגות חלות הוראות מסוימות לעניין תעמולת הבחירות, אבל כשהן עושות תעמולה למשאל עם זה לא חל עליהן.

יצחק לוי: לכן צריך להפריד.

ארבל אסטרחן: מהם הסעיפים שיחולו – לגבי סעיף 2א, שציינתי עכשיו את הבעייתיות, צריך להחליט אם רוצים שהוא יחול או לא, מבחינת איסור שימוש במשרדי ממשלה ברשויות מקומיות לצורך התעמולה למשאל עם.

דוד טל: ודאי שיחול, עם החריגה של אנשי רמת הגולן בעניין הזה, כפי שפסק בית המשפט – מותר להם.

ארבל אסטרחן: כלומר נכניס לחוק את תמצית פסק הדין, אבל רק הרשויות ברמת הגולן.

דוד טל: רק רשות רמת הגולן.

דוד טל: עיריית ראשל"צ לא תוכל לעשות דבר מכספי הארנונה שאני משלם לה לצורך רמת הגולן, בעד או נגד.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש מספר סעיפים שחלים היום בתעמולת בחירות לא רק על מפלגות, למשל סעיף 2ב.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 2ב.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שהוראות אלה יחולו גם על התעמולה לקראת משאל עם?

ארבל אסטרחן: לדעתי, הגיוני שכן.

דוד טל: מה שקראת כרגע, נראה לי סביר שיחול גם שם.

ארבל אסטרחן: אחר כך סעיף שאומר: לא ישותף בתעמולת בחירות ילד שגילו מתחת לגיל 15 וגו'.

גדעון סער: מה עם ילד שחי ברמת הגולן?

יצחק לוי: אני נגד להשתמש בילדים בכל דבר בצורה גורפת.

דוד טל: נדון בזה.

ארבל אסטרחן: לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות שימוש בכלי טיס או כלי שיט.

דוד טל: אנו נצמדים לחוק הבחירות.

דוד טל: אפשר לומר: לא כל דבר שמתאים לחוק הבחירות יהיה מתאים לחוק משאל עם.

דוד טל: זה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

עמי ברקוביץ': למרות שהחלטת הוועדה על קיום מקביל של- -

יצחק לוי: מה שאתה אומר מחייב אותנו במקסימום להצמיד.

דוד טל: הכי קרוב לחוק הבחירות, כי אם זה יחול באותו יום, שלא יהיו פערים.

ארבל אסטרחן: אז 3 גם יישאר.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 4 לחוק התעמולה.

ארבל אסטרחן: זה יישאר בבחירות ולא ייכלל על משאל עם.

ארבל אסטרחן: סעיף 5 אמרנו שיבוטל.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיף 8 לחוק התעמולה.

יצחק לוי: זה לגבי המפלגות או לגבי הגופים הציבוריים?

ארבל אסטרחן: היום כתוב: לא תהא תעמולת בחירות.

יצחק לוי: אם יש גוף פרטי שרוצה לערוך ארוחת ערב לסיום מסכת קידושין, ואגב זה שם קם רב ומדבר על זה שמצווה להחזיק את רמת הגולן, אז ייקחו אותו לבית סוהר?

גדעון סער: אבל אני לא מבין למה זה אסור.

גדעון סער: מתנות – אני מבין.

גדעון סער: למה אם אמן מזדהה עם רמת הגולן, הוא לא יכול לשיר שיר?

גדעון סער: זה דרך ביטוי.

גדעון סער: הסופר יכול לדבר והאמן יכול לשיר.

ארבל אסטרחן: תתקנו את החוק.

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שהרעיון היה, שלא ימשכו אנשים על ידי זה.

גדעון סער: למה לא?

גדעון סער: שימשכו אנשים, ואנשים יבואו וישמעו שיר ואגב זה גם ישמעו עמדה.

גדעון סער: בכנס בארצות הברית אנו לא רואים זמרים ששרים?

גדעון סער: המשפטנים לא תמיד הם המבינים הכי גדולים בדמוקרטיה.

גדעון סער: אני רוצה למצוא את ההיגיון.

יצחק לוי: כשאתה מביא זמר שרוצה להזדהות ושר שיר אחד, זה בסדר, אבל אם אני עושה הופעה של אייל גולן, אני אומר: הופעה של אייל גולן בחינם, אפשר להיכנס, ובין שיר לשיר יעלה כל פעם אחד מרמת הגולן וידבר.

גדעון סער: זה כבר נכנס לגדר המתנה, כי אתה נותן הופעה שלמה בחינם.

יצחק לוי: השאלה איפה נפסק האמן ומתחילה המתנה.

יצחק לוי: כך גם לגבי המזון.

אסתרינה טרטמן: במערכת בחירות רגילה יש התמודדות בין מפלגות, מנסים גם לשאת חן, ולכן נגררים לכל העניין של אמנים, מתנות.

אסתרינה טרטמן: כשמדובר במשאל עם יש פה שאלה ממוקדת, בדבר הסכם או החלטה.

אסתרינה טרטמן: אנו צריכים באמת להביא לציבור את ההבנה הממוקדת שאומרת: זה המצב.

דוד טל: אם גברתי היתה מגיעה עם משהו מגובש, מציע שנדון בעניינים האלה והאלה, זה קשור רק לעניין משאל העם, זה בסדר.

דוד טל: אין לנו כזה דבר.

דוד טל: יש לפנינו רק חוק הבחירות לכנסת, ולקחנו את מה ששם לגבי תעמולה, ואנו רוצים לבדוק אם זה טוב או לא.

אסתרינה טרטמן: לכן אני אומרת שלא צריכים לקבל החלטה עכשיו.

אסתרינה טרטמן: צריך לשים פוקוס על המהות של משאל עם ואולי יש מקום להעשיר את הסעיפים – שווה לדון בזה.

דוד טל: גברתי לוקחת על עצמה לגבש חומר בעניין?

אסתרינה טרטמן: אשב עם היועצת המשפטית ונגבש את הנושא.

דוד טל: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: קוראת סעיפים 9, 10.

ארבל אסטרחן: סעיפים 9 ו-10 מדברים על שילוט והצגת מידע ברבים, לא על שלטי חוצות.

ארבל אסטרחן: סעיף 10 מדבר על תעמולה במודעות, לוחות עירוניים - הוא קובע כמה הגבלות.

ארבל אסטרחן: האם רוצים להחיל את המגבלות הללו או לא?

ארבל אסטרחן: הצענו כאן רק להוסיף את העניין של לאפשר לתלות שלט לא רק במשרדים של מפלגה אלא גם משרדים של גוף, מי שמשתתף בתעמולה לקראת משאל עם.

ארבל אסטרחן: הנושא שטיפה יותר בעייתי זה הנושא הבא.

ארבל אסטרחן: היום קובע חוק התעמולה שנותנים מגבלות על פרסומות בעיתונים: מודעה לא תהא גדולה מ-40 אינץ', לא תהא יותר ממודעה אחת ביום מטעם כל מפלגה בעיתון אחד, ומפלגה מוגבלת ב-10,000 אינץ' בשלושת החודשים שלפני הבחירות וכו'.

ארבל אסטרחן: השאלה היא האם רוצים להשאיר את הגבלת מספר המודעות ביום, כל גוף יכול לא יותר מ-X, האם רואים את העיתונים כמשאב מוגבל?

גדעון סער: אני חושב שצריך להתנתק מהמודלים הקיימים שהם מטילים מגבלות, כשאנו חיים בתיווך של התקשורת – לתקשורת גם יש עמדות.

גדעון סער: ככל שאתה מצמצם את האפשרות לתעמולה חופשית, אתה מעצים את יכולת ההשפעה של האנשים שהם המתווכים.

גדעון סער: דעתי, שצריך לצמצם את המגבלות על היכולת לקנות מדיה בשני אופנים: אחד, יש לאפשר קניית זמן מסך על ידי גורמים, אפשר להגביל את הסה"כ שלו, וצריך לאפשר את זה בהיקף משמעותי, ודאי ערב המשאל.

גדעון סער: זה דבר שהיום לא קיים, ובמודל הנוכחי יש גטאות שאנו כופים על הזכיינים ומשדרים את תעמולת הבחירות, שהיא במידה מסוימת ממומנת על ידי הכסף הממלכתי שמשולם למפלגות.

גדעון סער: שתיים, חייבים לצמצם את היקף המגבלה על קניית המדיה בעיתונות המודפסת.

גדעון סער: המגבלה הקיימת הופכת את הפרסום בעיתונות הכתובה לשולי במערך קמפיין.

גדעון סער: אין שום מגבלה על הפרסום באינטרנט, שזה זירה שתופסת תאוצה מבחינת חשיפת הציבור, עד לנקודה שבה היא מאיימת על הדומיננטיות של העיתונות המודפסת, אך אי אפשר להשאיר מצב שבו אין הגבלה.

גדעון סער: זה הכל שרידים גם של תפיסת עולם בולשיביקית וגם של עידן שעבר מן העולם מבחינת התקשורת.

גדעון סער: אנו צריכים ללכת בכיוון שיש בו פחות מגבלות.

דוד טל: איפה הקו – 10,000 אינץ', יותר מזה?

גדעון סער: לא באתי עם הצעה לפורמט, אך עלינו לסטות דרמטית מההסדר שקבוע היום לעניין חוק התעמולה לגבי העיתונות המודפסת, לברור הסדר חדש של המדיה האלקטרונית שמאפשר קנייה של זמן שידור על ידי הגורמים במדיה האלקטרונית.

יצחק לוי: ההסדר החדש, הכוונה למחיר מוזל.

גדעון סער: לא דיברתי על מחיר מוזל ולא דיברתי על תעריפים.

גדעון סער: אני בכלל אדם של שוק חופשי.

גדעון סער: פה הכסף הוא לא באמצעות המפלגות ויש גורמים שינסו להשפיע על התוצאות, וצריך לאפשר להם לקנות זמן שידור במקום זמן השידור שמופקע בתעמולת הבחירות, שאגב, גם את זה היינו צריכים מזמן לשנות.

דוד טל: אנו צריכים לקבוע תחומים, עד כמה.

גדעון סער: אני רואה פה לפחות נציג אחד של עיתון שמוכר לי, צריך לקיים דיון רציני, ובעקבותיו אפשר אחר כך לשנות את חוק התעמולה, וכדאי להקצות לזה זמן וחשיבה.

אריה שקד: גם בדרך של שגרה לרשות השידור לפחות אסור בשום מצב למכור זמן אויר לפרסומת בכל נושא ששנוי במחלוקת פוליטית או אידיאולוגית בציבור, כך שהנושא של מכירת זמן אוויר ותעמולה בכלל לא קיים אפילו בימים שגרתיים, כל שכן בתקופת בחירות, לכן יש לתת את הדעת על שינוי הכללים האלה, מה שקיבל תוקף בפסיקת בג"ץ לפני כמה ימים.

אריה שקד: צדק חבר הכנסת סער שאולי צריך לאפשר מכירה, אך לנו כרגע אסור למכור זמן אוויר.

ינון אנגל: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סער.

ינון אנגל: בעצם היום יש מגבלה הכי גדולה דווקא על העיתונות המודפסת.

ינון אנגל: חבר הכנסת סער הזכיר את האינטרנט.

ינון אנגל: אין שום הגבלה באינטרנט.

ינון אנגל: בהחלט יש השפעה של האינטרנט על מצב העיתונות במדינת ישראל ובכל העולם.

ינון אנגל: כאשר יש מדיה שאנו מתמודדים אתה, הדעת לא עולה שדווקא בעיתונות הכתובה תהיה הגבלה מסוג זה.

ינון אנגל: יתר על כן, אני חושב שהמדיה היחידה שבה אפשר באמת להסביר דברים ערכיים זה מודעת טקסט, כי כל פרסום החוצות והטלוויזיה זה סיסמאות.

ינון אנגל: בעיתון יש מקום להסביר עמדה בכתב, בצורה מסודרת.

ינון אנגל: לכן אנו לא חושבים שצריכה להיות מגבלה – לא לגבי גודל המודעה, לא לגבי שטח הפרסום.

ינון אנגל: זו מדיה מאוד הכרחית למי שרוצה להביע את דעתו, להביע דעתו בצורה אינטליגנטית.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שאנו צריכים לוודא שמי שרץ, לשמור על איזון בבעד ובנגד.

אסתרינה טרטמן: אני מעריכה שיהיו קבוצות.

אסתרינה טרטמן: ברגע שאנו עושים בעד ונגד, אנו לא מגבילים את התקשורת.

אסתרינה טרטמן: כל אחד שיפרסם כמה שהוא רוצה, אך חשוב שיהיה איזון משני הצדדים.

דוד טל: נאמר שיש לנו דעות מנוגדות.

דוד טל: אני פרסמתי 10,000 אינץ', את צריכה לפרסם גם 10,000 אינץ'?

אסתרינה טרטמן: צריך לאפשר לו.

אסתרינה טרטמן: הוא יבחר אם הוא ירצה.

דוד טל: גם כרגע אין מניעה שגם את וגם אני נפרסם עד התקרה.

אסתרינה טרטמן: צריך לתת סל לכלל מערכת הבחירות.

אסתרינה טרטמן: הוא יכול לבזבז את זה איך שהוא רוצה.

דוד טל: אבל את אומרת: בלי מגבלה – זה אומר: כל גודל, כל כמות של פרסומים.

אסתרינה טרטמן: אסור לשכוח שאנו צריכים לתת ביטוי של מסר תכני.

אסתרינה טרטמן: לכן אמנים, שחקנים, זמרים – אני לא מזלזלת, להפך, זה נחמד וטוב.

אסתרינה טרטמן: אבל צריך לזכור מה עושים במשאל עם.

דוד טל: את תומכת או מתנגדת להגדיל את מה שהיה עד היום, 10,000 אינץ', או להשאיר את זה ברמות האלה?

אסתרינה טרטמן: לדעתי, צריך לאזן.

ינון אנגל: מה שנאמר כאן מאוד צודק.

ינון אנגל: כל העניין של 40 אינץ' זה היסטוריה של העבר.

ינון אנגל: היום אתה יכול לקבל אותו אפקט ב-20 אינץ' או ב-200 אינץ'.

ינון אנגל: גודל האינץ' לא קובע.

ינון אנגל: התוכן קובע, הצבע, המיקום.

ינון אנגל: כל המגבלה של 40 אינץ' לא רלוונטית.

ינון אנגל: אנו מבקשים להוריד את המגבלה של 40 אינץ', לאפשר חופש פרסום לכל מי שרוצה להביע דעתו.

ינון אנגל: אנו מתחייבים, לא נעשה אפליה בין אחד לשני – אני מדבר בשמי.

ינון אנגל: ברגע שלא תהיה הגבלה ובתנאי שלא תהיה אפליה בין מפרסמים – דבר כזה אני יכול להבין.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר לתת לזה להשתולל לגמרי, צריך לראות איפה ההגבלה, לא בגודל המודעה, אך צריך להגביל את זה מצד הגופים המפרסמים.

דוד טל: כשיש בחירות, אני יכול להגביל את המפלגות.

אסתרינה טרטמן: במשאל עם הכל מסתכם ב"כן" או "לא".

דוד טל: זה לא רק זה.

דוד טל: אחרי זה יש גם אידיאולוגיה.

אסתרינה טרטמן: ודאי.

אסתרינה טרטמן: לכן צריך גם את הטלוויזיה, גם את הרדיו- -

דוד טל: את יכולה לכתוב במודעה כל אשר חפץ לבך.

אסתרינה טרטמן: לכן ההגבלה צריכה לבוא מצד הבעד והנגד כדי לשמור על איזון.

דוד טל: על איזו הגבלה את מדברת?

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שכל מערכת ההצבעה של משאל העם - צריכים לחלק את כל הארגונים והגופים לשני גושים.

דוד טל: ירדנו מזה.

דוד טל: יש בזה בעיות.

ינון אנגל: הבקשה שלנו, שלא תהיה הגבלה ובלבד שלא תהיה אפליה- -

דוד טל: סליחה, לא שמעתי קודם - אתה מדבר רק מטעמך או מטעם כל איגוד העיתונים?

ינון אנגל: איגוד העיתונים לא קיים היום.

ינון אנגל: אני מ"ידיעות אחרונות", אך אני חושב שאני מייצג את הדעה של כל העיתונים.

ינון אנגל: היו בינינו דיבורים וסוכם שאגיע לישיבה.

ינון אנגל: אנו לא מאורגנים בצורה שיטתית.

ינון אנגל: הבקשה שלנו, שלא תהיה הגבלה לפרסום לעיתונות הכתובה, ובלבד לאור הדיון המתפתח כאן, שלא תהיה אפליה בין מפרסמים.

ינון אנגל: זה קיים בסעיף אחר בחוק.

ינון אנגל: היום אני לא יכול להכניס מודעה שלך מעל 40 אינץ'.

ארבל אסטרחן: אם היום מפלגת קדימה רוצה לפרסם מודעה, אתה יכול להגיד: אני לא רוצה לפרסם.

ינון אנגל: אין דבר כזה.

ינון אנגל: אני מוכן לקבל את ההגבלה הזו בחוק.

עמי ברקוביץ': בהקשר של המדיומים השונים שקיימים, צריך להבחין ביניהם.

עמי ברקוביץ': לגבי פסק הדין של הבג"ץ שניתן, הוא משקף גם עמדה ראויה, כלומר זה לא שהוא הטיל איסור וזהו, אלא שבהקשר של מכירת זמן שידור יש בעיות רבות, יש חשש להשתלטות, ככל שמדובר במכירת מסרים פוליטיים.

עמי ברקוביץ': אני חושב שמהבחינה הזו של המדיום הזה נכון לשמר את המצב.

דוד טל: אתה לא מדבר על העיתונים.

עמי ברקוביץ': לעומת זאת, הסדר שמשמעותו שלא תהיה שום מגבלה נועד להביא כאן לאיזשהו הסדר שכן יאפשר הטלה של מגבלה, הכל מתוך הרצון של מניעת השתלטות.

עמי ברקוביץ': אני מדבר על העניין של מכירת זמן שידור.

דוד טל: אנו כרגע עוסקים בעניין העיתונים.

עמי ברקוביץ': השאלה אם אפשר להחיל את זה על כל סוגי העיתונים.

עומר זוהר: מי שבעד החזרת הגולן יפרסם בעיתון מפלגתי לקהל שהוא נגד?

עומר זוהר: הוא יבזבז את הכסף שלו?

ינון אנגל: אנו מקבלים שלא תהיה אפליה בין המפרסמים.

דוד טל: הנושא הזה מצריך עיון נוסף.

ארבל אסטרחן: בשונה מעיתונים, יש הנושא של שילוט חוצות, גם משאב מקובל יותר, גם אנשים חשופים לו - נוסעים בכביש ורואים את השלטים.

ארבל אסטרחן: פה יש מגבלה מאוד חמורה.

ארבל אסטרחן: החוק היום קובע שמי שמשווק שלטי חוצות לא יוכל לתת לבחירות לכנסת למפלגה יותר מ-10% משטח פרסום החוצות ואוטובוסים.

ארבל אסטרחן: אם זה בחירות מיוחדות לראש רשות מקומית, לא יוכל לתת יותר מ-20% לכל מתמודד, ואם זה בחירות חוזרות לראש רשות, רק שני מתמודדים, לא יוכל לתת יותר מ-30% משטח הפרסום.

ארבל אסטרחן: זו הוראה שבאה למנוע השתלטות של מועמד אחד, מפלגה אחת על כלל שלטי החוצות והאוטובוסים בתקופת הבחירות.

דוד טל: התמודדות בין שני מועמדים בלבד זה יכול להיות דומה למצב שלנו – בעד או נגד.

דוד טל: אולי אפשר לאמץ את ה-30%.

ארבל אסטרחן: הוצע כאן לקבוע הוראה דומה, שמשווק של שלטי חוצות שיש לו מעל 10% וכו', יוכל לתת לכל אחד - ליצור צדדים מבחינה תוכנית, לסך הכל שבעד ההסכם וסך הכל שנגד ההסכם לא יוכל לתת יותר מ-30%.

ארבל אסטרחן: יש מודעות שברור, יהיה כתוב: תצביעו בעד ההסכם.

ארבל אסטרחן: יש מודעות שזה לא יהיה כל כך ברור - יהיה ציור, הפניות, ואז מוצע שיפנה ליו"ר ועדת הבחירות- -

דוד טל: אם הציבור לא מבין מה שהוא רוצה למסור, יש לו בעיה.

דוד טל: 30% זה סביר.

ארבל אסטרחן: הדין היום אינו מאפשר לגופים מפלגתיים פוליטיים לרכוש זמני פרסום.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה אושר לאחרונה בפסק הדין של המפקד הלאומי שניתן לפני שבועיים.

ארבל אסטרחן: אם הפרסום יהיה: הצביעו בעד משאל עם, זה לא יפורסם.

ארבל אסטרחן: בפסק הדין רצה המפקד הלאומי לרכוש זמן לשדר פרסומת.

ארבל אסטרחן: לא אפשרו לו לעשות זאת בנוסח שרצה.

ארבל אסטרחן: בית המשפט בחן את השאלה העקרונית.

ארבל אסטרחן: כמובן, יש פה עיקרון חשוב של חופש הביטוי.

ארבל אסטרחן: בית המשפט קבע ברוב דעות, בהרכב מורחב, שנכון להמשיך את ההסדר שקבוע בכללי הרשות השנייה ולפי חוק רשות השידור, שלא יימכרו פרסומות לעניינים פוליטיים, אידאולוגיים.

ארבל אסטרחן: היו כמה שופטים, בין היתר אמרו שלא רוצים למכור עמדות פוליטיות כמו נקניקיות, זה לא הדרך הנכונה שבה זה יימכר, הכנסת אידאולוגיה, רעיון של שוויון, רעיון של למנוע השתלטות של גורמים בעלי כסף על אמצעי התקשורת.

ארבל אסטרחן: בהקשר משאל העם, הרעיון שתהיה תקופה קצרה שבה הנושא הזה יהיה מאוד חם.

ארבל אסטרחן: במשדרי אקטואליה רשות השידור והרשות השנייה מחויבים בהוגנות ובמתן הזדמנות לצדדים השונים לדבר, לכן הנוסח שמוצע כאן הוא למחוק את הסעיפים.

דוד טל: יש סנקציה על הרשות, אם הם לא גורמים לאיזון?

אביטל בן-חמו: יש סנקציה בדמות נטילת זמני פרסומת לזכיין שמפר.

אביטל בן-חמו: כמובן, תמיד מבקשים לקבל סנקציות יותר משמעותיות, כי זו לא סנקציה משמעותית, לצערנו.

אביטל בן-חמו: יש סוגי סנקציות אחרות שיכולות להיות יותר אפקטיביות.

אביטל בן-חמו: ארבל אסטרחן: לגבי רשויות מקומיות יש הוראה, סעיף 16ד, שכן מאפשר לרכוש זמן שידור מוגבל בזמנו.

שחף קליינמן: רשות השידור אינה מתנגדת לכך שירכשו בכסף זמני שידור, אך בכפוף לכך, שזה יהיה בתקופה מוגבלת שלפני משאל העם, שיעשו הסדרים מתאימים שידאגו לשוויון ולא שרשות השידור תהפוך לגוף שבעל הכסף ישתמש בה כדי לקדם את מטרותיו.

עומר זוהר: אומרים שלא יהיו פרסומות בטלוויזיה?

דוד טל: כל אחד מבעלי העיתונים יכול להוסיף עוד עמוד ועוד עמוד.

דוד טל: מבחינת המדיה של הטלוויזיה, יש 24 שעות ביממה, יותר מזה אין.

דוד טל: בתוך זה הם חייבים להכניס חדשות, אקטואליה וכו', ואנו צריכים לפתוח שם אולי צוהר, במסגרת הזו, משעה שמונה לתשע שאפשר יהיה אולי לפרסם שידורים.

אביטל בן-חמו: אנו, כמובן, מברכים על הוצאת הסעיפים האלה מהתחולה וללכת לכיוון של קניית זמן שידור.

אביטל בן-חמו: בגלל פסק הדין הזה ובגלל האיסור שקיים כיום גם ברשות- -

דוד טל: אז למה אתם בעד קנייה?

אביטל בן-חמו: להוציא את הסעיפים האלה מהתחולה.

אביטל בן-חמו: אנו בעד המגמה של קניית זמן שידור.

אביטל בן-חמו: אנו לא חושבים שזה צריך להיות בחינם, לא בערוצים המסחריים, כמו שזה בתקופת בחירות.

דוד טל: כשהוצאתי זיכיון, רכשתם אותו על דעת זה שאתם יודעים: אלה חובותיכם ואלה זכויותיכם.

דוד טל: את רוצה לשנות את המשחק?

דוד טל: אפשר, אבל אז אולי אוסיף לך עוד כמה תוכניות- -

אביטל בן-חמו: אני מדברת מהרשות השנייה.

אביטל בן-חמו: כרגולטור אני חושבת שכל מה שהם התחייבו וידעו במכרז, הם צריכים לעמוד בו.

אביטל בן-חמו: כעמדה, אנו לא חושבים שבערוץ מסחרי, ערוץ פרטי, שידורי תעמולה צריכים להיות בחינם.

דוד טל: זה היה בסיס ההתקשרות.

ארבל אסטרחן: לפני שבועיים הבעתם עמדה- -

אביטל בן-חמו: בג"ץ נתן לנו גושפנקא והאיסור הוא חוקתי, כדי לפתור את הבעיה הזו וכן לאפשר קנייה בכסף אפשר ליצור הסדר בחקיקה ראשית כמו ההסדר שדיברת עליו, 6ד- -

ארבל אסטרחן: סברתם שלא צריך.

ארבל אסטרחן: בכללים שלכם קבעתם שאסור יהיה לעשות פרסומת, אז למה אתם לא משנים את הכללים שלכם?

אביטל בן-חמו: הכללים שלנו חשובים כדי שבפרסומת בטלוויזיה המסחרית לא יהיו עניינים שנויים במחלוקת והציבור יתבלבל.

אביטל בן-חמו: זה צעד נכון והוא בעינו עומד.

אביטל בן-חמו: הדרך החוקית, המשפטית לאפשר קניית זמן שידור שכרגע אי אפשר זה דרך הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית כמו ההסדר שקיים לגבי בחירות ברשויות מקומיות.

אריה שקד: רשות השידור סבורה שצריך להמשיך בכללים הקיימים היום כל השנה, כלומר לאסור כל תשדיר שיש לו משמעויות פוליטיות.

אריה שקד: אם חברי הכנסת ימצאו לנכון בתקופה של משאל עם, שזו תקופה מיוחדת, 60 או 90 יום, זה לא צריך להיעשות בחינם ברשות השידור.

שחף קליינמן: לזה אנו לא מתנגדים.

שחף קליינמן: אם יוחלט כן להחזיר את חוק הבחירות בנוסחו, לזה אנו מתנגדים, להפקעת זמן שידור.

ארבל אסטרחן: אם יחליטו שכן יש שידורים מסודרים, זה לא ייעשה באמצעות הפקעת זמן אלא באמצעות תשלום.

ארבל אסטרחן: השופט חושב שלא נכון לעשות פרסומות פוליטיות.

דוד טל: בנקודה הזו נסיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הדיון הבא יהיה ביום ראשון, נדון במיוחד בנושא התעמולה.

דוד טל: הישיבה נעולה.