ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 643, 2008-08-20 08:30

מנחם בן-ששון: השופט בר אופיר ישוחח איתנו מנקודת מבט נוספת על סוגיית המעצרים בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: מדובר בסעיפים 69,70.

השופט בר אופיר: באתי להזהיר את חברי הוועדה מפני ביטול המאסרים באופן מלא, או הקשחת הגישה אליהם על ידי מסננות נוספות ממה שכבר קיימות היום.

השופט בר אופיר: מאז בג"ץ פר"ח 1992 קבע המחוקק מסננות להוצאת צווי מאסר, לביצועם ולהופעת החייבים בפני ראש ההוצאה לפועל אחרי שהוצאה או הוצאו כבר פקודות המאסר.

השופט בר אופיר: אין צורך לתקן דבר מהדין הקיים.

השופט בר אופיר: הכנסת היא שקבעה את הדין הקיים.

השופט בר אופיר: לא רק שאין נתונים שאמורים לשנות את הדין הקיים, אלא הנתונים המצטברים מראים שהדין הקיים צריך להישאר בעינו.

השופט בר אופיר: במשך שנה מוצאות מאות אלפי פקודות מאסר אבל מבוצעות רק כמה מאות.

השופט בר אופיר: לפי הנתונים האחרונים שראיתי בפרוטוקולים מדובר ב650.

השופט בר אופיר: שלשום טלפנתי לכלא מעשיהו וביקשתי לברר כמה אסירים נמצאים באגף נפרד לאסירים אזרחים.

השופט בר אופיר: היו שם 8 אסירי מזונות.

השופט בר אופיר: החייבים במזונות אלה חייבים בעיתיים.

השופט בר אופיר: לחלק מהם אין איך לשלם וייתכן מאוד שהוא מתקשה, אבל יש חלק אחר שהוא סרבן תשלומים, שהוא אומר שהוא ילך לכלא העיקר לא לשלם מזונות.

השופט בר אופיר: אני משוכנע שאם יתקיים מצב שבו יבוטלו המאסרים בצורה שלא יהיה ניתן לאסור חייבים, תוך ימים תהיה קריסה של מפלס התשלומים בהוצאה לפועל.

השופט בר אופיר: גם היום הוא די נמוך.

השופט בר אופיר: אם תשאלו אותי למה אני כל כך בטוח בזה, על סמך מה אני אומר את זה, אז אני אענה לכם שבשנת 1992 כאשר ניתן בג"ץ פר"ח חלה קריסה בהיקף התשלומים בהוצאה לפועל, חייבים הפסיקו לשלם את המעט שהם שילמו.

השופט בר אופיר: באותו זמן היה צריך להחזיר את מטוטלת החקיקה למצב שהיה פחות או יותר לפני בג"ץ פר"ח.

השופט בר אופיר: זה היה מגולם בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל.

השופט בר אופיר: זה בעצם המצב שאנחנו מצלמים אותו היום.

השופט בר אופיר: בג"ץ פר"ח, שהוא אחד מפסקי הדין המכוננים בדיני ההוצאה לפועל, לא המליץ על ביטול פקודות מאסר.

השופט בר אופיר: הוא קבע באופן מפורש שהוא איננו מתייחס לפקודות מאסר בענייני מזונות.

השופט בר אופיר: אין אף מילה אחת בבג"ץ פר"ח על הצורך לבטל פקודות מאסר .

השופט בר אופיר: מה שעשה בג"ץ פר"ח זה להעביר את פקודות המאסר למדף האחורי של דיני ההוצאה לפועל.

השופט בר אופיר: הוא הציע להתרכז יותר בעיקולים ולהשאיר את המאסרים בעינם.

השופט בר אופיר: ברור שאם המאסרים לא יהיו גם לא יהיו תשלומים.

השופט בר אופיר: תבואו ותגידו שנאפשר כניסה למאגרי מידע בלי כתב ויתור על סודיות.

השופט בר אופיר: אני מברך על ביטול כתב ויתור על סודיות.

השופט בר אופיר: הוא מצוין.

השופט בר אופיר: אני מבין שמאגרי המידע טעונים התארגנות שתיקח בסביבות שנתיים או שלוש.

השופט בר אופיר: אני לא בטוח לגבי היקף המידע שנמצא במאגרי המידע.

השופט בר אופיר: אני לא בטוח לגבי אמינותו.

השופט בר אופיר: בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל ניתנה אפשרות לרדת למאגרי מס הכנסה לאותם עניינים או לאותם דוחות או הצהרות שניתנו על ידי החייב.

השופט בר אופיר: ככל שידוע לי, הפרקטיקה היא שנציבות מס הכנסה ממיינת את המידע ומוציאה כל מידע שאיננו מתייחס לחייב באופן ישיר.

השופט בר אופיר: היא אומרת שזו פגיעה בהגנת הפרטיות.

השופט בר אופיר: לדעתי זאת פרשנות לא נכונה של החוק.

השופט בר אופיר: הניסיון מצביע על כך שחייב יעביר נכסים לבני משפחתו הגרעינית, אולי אפילו הרחוקה יותר.

השופט בר אופיר: אם אנחנו לא ניתן אפשרות לבדוק גם את הנכסים שרשומים על שם נער בן 18 - אני נתקלתי בילד בן 13 שהייתה רשומה על שמו וילה בנתניה - אנחנו נחטיא את המטרה.

השופט בר אופיר: פקודת המאסר מיוסדת על העקרונות שנקבעו בבג"ץ פר"ח, כלומר שלא תינתן פקודת מאסר אם החייב לא התייצב לפחות פעם אחת לחקירת יכולת בפני ראש ההוצאה לפועל, שלא לדבר על כך שהוא מתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל אחרי התקופה שקבועה בחוק, שזה 24 שעות.

השופט בר אופיר: פה הייתי רוצה לתקן איזו שהיא טעות אופטית שקיימת בנושא של המאסרים.

השופט בר אופיר: כאשר אנחנו קוראים סטטיסטיקות של חייבים שנאסרים עד למועד שהם מגיעים לראש ההוצאה לפועל, אנחנו רואים שהם נמצאים יומיים במעצר.

השופט בר אופיר: מוציאים את החייב מהבית בשעה 22:00 בערב, מכניסים אותו לוואן, הוואן עושה סיור במרחבי העיר, אוסף עוד כמה חייבים ומגיעים ב12 ורבע לאבו-כביר.

השופט בר אופיר: יש לנו שעתיים ורבע, שזה יום אחד של מאסר.

השופט בר אופיר: מ12 ורבע עד 8 בבוקר זה נרשם כיום מאסר נוסף .

השופט בר אופיר: הנה לכם יומיים מאסר אחרי 10 ,12 שעות ממעצרו.

השופט בר אופיר: אני בודק באופן קבוע את מצב המאסרים של אסירי ההוצאה לפועל.

השופט בר אופיר: אני מכהן גם כיושב-ראש ועדת שחרורים מיוחדת לאסירי עולם.

השופט בר אופיר: אני מבקר הרבה מאוד בבתי סוהר.

השופט בר אופיר: כל פעם שאני נמצא בכלא מעשיהו אני מתקשר עם הגורמים המתאימים ואני מברר כמה אסירים נמצאים באותו יום בכלא .

השופט בר אופיר: אני מקבל תמיד מדד חד-ספרתי של אסירים שנמצאים בכלא, כאשר רובם אסירי מזונות.

השופט בר אופיר: אני רוצה לקרוא לכם את פרק הסיכום מתוך ספרו של השופט מנחם איילון "כבוד האדם וחירותו".

השופט בר אופיר: בצירוף של בג"ץ פר"ח ביקש ממני השופט איילון לכתוב מאמר מסכם על ההשפעה של בג"ץ פר"ח על הפסיקה.

השופט בר אופיר: כאשר אנחנו עוקבים אחרי הפרוטוקולים של דברי הכנסת אנחנו רואים שמאז שנות ה50 ועד היום נידונים ענייני המאסר בהפסקות של מידי כמה שנים, כאשר קיימת הסכמה כללית בין חברי הכנסת שאין מקום לביטול פקודות המאסר.

השופט בר אופיר: מתייחס השופט איילון לדיון שהיה בשנות ה60 לקראת חקיקת חוק ההוצאה לפועל.

השופט בר אופיר: מתוך הדיון שהתקיים בבעיית המאסר על חוב: "למדנו לדעת מפי רוב המתווכחים שעדיין לא כשר הדור לביטול אמצעי איום המאסר על אי תשלום חוב, ושהבטחת מתן האשראי מחייב בנסיבות כלכליות וחברתיות כיום קיומו של אמצעי המאסר על החוב כשהוא מוגדר שהוא בא לגבייה ולא לשם ענישה.

השופט בר אופיר: .

השופט בר אופיר: אלה מבין המתווכחים הדוגלים בביטולו המוחלט של עיקרון המאסר עשו זאת בעיקר מתוך שמאסר חוב הוא תוצאה של שיטות משפטיות בראשית התפתחותן.

השופט בר אופיר: דומני שדרכו של המשפט העברי מאפשר לנו לדון בבעיית המאסר על חוב מתוך אספקלריה שונה.

השופט בר אופיר: המשפט העברי שלל בראשית התפתחותו את התפישה שהחייב שאיננו משלם את חובו מאבד את החופש שלו, את חירותו האישית ורק מתוך ראייה נכונה של התמורות במציאות הכלכלית ידעה התפישה המשפטית העברית לשלב את האידיאל שביסודה עם דרכי ההווה, על ידי קבלת העיקרון של כפייה לשם גבייה ולא לשם ענישה".

מנחם בן-ששון: אני קורא ממלכים ב' פרק ד' פסוק 1: "ואישה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל אלישע לאמור עבדך אישי מת ואתה ידעת כי עבדך היה ירא את ה' והנושה בא לקחת את שני ילדיי לו לעבדים".

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 74.

תמי סלע: סעיף 74 זה הסעיף שמדבר על מאסר בשל חוב מזונות.

תמי סלע: בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה כוונה לגעת אלא בכמה נקודות בנושא של מאסר בשל חוב מזונות.

תמי סלע: דבר אחד שהוצע זה קיצור התקופה להבאת החייב בפני ראש ההוצאה לפועל לאחר שהוא נאסר.

תמי סלע: הדבר השני זה התייחסות למעמד המוסד לביטוח לאומי כזוכה בתיקי מזונות.

תמי סלע: בעקבות הדיונים שהיו לנו כאן בוועדה לגבי הבניית שיקול הדעת של הרשם במאסר רגיל והערות בנושא הזה, הנחתי הצעה על שולחן הוועדה ליצור בסעיף המאסר בשל חוב מזונות איזו שהיא הוראה של מדתיות שהולכת לשני כיוונים.

תמי סלע: היא מתונה בהרבה ממה שמוצע כרגע במתווה שבפני הוועדה לגבי חוב רגיל.

תמי סלע: חוב מזונות מתייחס למזונות שמגיעים מהחייב לילדו הקטין, להורה או לבן זוג.

תמי סלע: החוק לא נותן עדיפות לכל פסק מזונות שהוא, כי יכולים להיות מזונות שנפסקים לקרובי משפחה אחרים, כמו נכד, סב, אח.

תמי סלע: ההתייחסות המיוחדת באה לידי ביטוי במאסר שיכול להינתן ללא חקירת יכולת לתקופה יותר ארוכה של 21 ימים ולא 7 ימים.

תמי סלע: החוק היום יוצר אבחנות מסוימות שנותנות עדיפות לחוב מזונות.

תמי סלע: הן חלות על מזונות שמגיעים לקרובי משפחה מדרגה ראשונה, לא מדרגה אחרת.

זהבה גלאון: האם הרשם הופך להיות ערכאת ערעור על בית המשפט?

זהבה גלאון: מה ההיגיון ?

תמי סלע: הסעיף אומר כך: "נבע החוב הפסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו, רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת , לפי בקשת הזוכה, צו מאסר נגד החייב לתקופה שלא תעלה על 21 ימים, אף בלי להיזקק לחקירת יכולת או לתצהיר לפי סעיף 68".

תמי סלע: לכאורה אין פה שום התייחסות להליכים אחרים שאפשר אולי לנקוט לגביית החוב, למרות שהדבר הוא בשיקול דעת של הרשם ואפשר לטעון שבמסגרת שיקול הדעת שלו הוא צריך לבחון את הדברים האלה.

תמי סלע: בסעיף 70 אנחנו מציעים הוראה שתאמר שהוא לא יכול לנקוט במאסר אלא לאחר שהוא שוכנע שהדבר מוצדק לאור הליכים אחרים שננקטו.

תמי סלע: הייתה גרסה אחרת שאמרה שזה צריך להיות הליך אחרון.

תמי סלע: זה צריך להיות ההליך רק אחרי ששוכנע הרשם שאין הליכים אחרים שפגיעתם פחותה בחייב שיכולים להביא לגביית החוב.

תמי סלע: פה ההצעה היא ללכת על גרסה מתונה יותר, שאומרת "אלא אם סבר כי מוצדק ונכון בנסיבות העניין לנקוט בהליכים האחרים לשם גביית החוב, או להטיל על החייב הגבלות אחרות לפי פרק ו'1".

תמי סלע: אם הוא מתרשם שיש דרך שפגיעתה בחייב פחותה שיכולה להיות יעילה לשם גביית החוב, ההוראות המידתיות של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו ושל הפעלת שיקול דעת גם בנסיבות האלו מצדיקות במקרה כזה לא ללכת לשימוש במאסר.

תמי סלע: החלק השני מתייחס לסיטואציה שבה בתי משפט ובתי דין פוסקים מזונות על פי היכולת הפוטנציאלית .

תמי סלע: הם יודעים כשהם נותנים את פסק הדין שזו לא היכולת בפועל של החייב.

תמי סלע: בעניין הזה יש ועדות שבוחנות את הנושא של קביעת שיעורי המזונות.

תמי סלע: יש בעיות שדורשות פתרון.

תמי סלע: הן לא במסגרת החוק הזה.

תמי סלע: אנחנו בשלב הגבייה, לא בשלב קביעת המזונות.

תמי סלע: הסיפא אומרת שאם הרשם שוכנע שבנסיבות מיוחדות שבשלן אין יכולת לחייב לשלם את חוב המזונות בהתאם לשיעורים שנקבעו בפסק הדין, שזה מצב שיכול להתקיים בפועל, הוא לא יוכל להורות על מאסר.

תמי סלע: יש בשטח מצבים שבהם מנהלים חקירת יכולת, למרות שככלל בגביית חוב מזונות הכוונה היא שלא תתנהל חקירת יכולת כי הדיון בבית המשפט אמור להביא לקביעת שיעורים על פי היכולת.

זהבה גלאון: לחייבי מזונות יש פריבילגיה שאין לאף חייב אחר.

תמי סלע: זה נכון שהם יכולים לפנות לבית המשפט כדי לבקש לשנות את השיעורים.

תמי סלע: גם קביעת השיעורים היא לפי היכולת בדיון בבית משפט.

תמי סלע: זה לא סופי.

תמי סלע: אפשר תמיד לפנות ולשנות.

תמי סלע: במציאות בשטח זה לא דבר כל כך קל לפנות שוב לבית משפט ולשנות את השיעורים.

תמי סלע: לשלוח אדם למאסר בלי לנהל חקירת יכולת כדי לנסות ולשנות את השיעורים זה דבר שהוא לא תקין.

תמי סלע: סעיף (ג) מתייחס למשלוח התראה לחייב גם בגין חוב מזונות.

תמי סלע: היום החוק מדבר על משלוח התראה לחייב, אבל הוא לא קובע שום תקופת זמן שצריכה לחלוף עד שיבוצע המאסר ממשלוח ההתראה.

תמי סלע: ההתראה נועדה להביא לזה שהחייב יקבל אותה ואולי יפעל לתשלום החוב.

תמי סלע: גם אם קובעים תקופה יותר קצרה ממה שקבענו לגבי חובות אחרים, צריך איזו שהיא תקופה ממשלוח ההתראה עד ביצוע צו המאסר.

תמי סלע: סעיף (ה) הוצע על ידי הממשלה.

תמי סלע: הוא מעגן פסיקה שכבר קימת היום.

תמי סלע: הפסיקה קבעה שלעניין מאסר בשל חוב מזונות רואים את המוסד לביטוח לאומי כנותן את התשלום.

תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי חוזר אל החייבים.

תמי סלע: נקבע שבאיזון בין המוסד לביטוח לאומי כזוכה ובין החייבים לעניין המאסר רואים אותו כזוכה רגיל.

גליה עציון: להבדיל מהחייבים הרגילים, אצל חייבי מזונות מדובר בכספים שהם מקור מחייה.

גליה עציון: זה היה הבסיס להבדל בין חובות רגילים לחובות של מזונות.

גליה עציון: לטעמנו השינוי מרע מאוד את מצבן של נשים ומצבם של ילדים.

גליה עציון: עם החלק הראשון אפשר לחיות, ובלבד שמכניסים את פרק ו'1 שמדבר על סנקציות נוספות.

גליה עציון: זה דומה לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

גליה עציון: זה אפקטיבי.

גליה עציון: החלק השני הוא בעייתי מאוד, כי חזקה על בתי משפט למשפחה או ערכאות שישבו כערכאות ערעור ובחנו את האפשרויות.

גליה עציון: גם אם הם לקחו בחשבון את הפוטנציאל זה מתוך מחשבה שהאדם יכול לעמוד בו.

גליה עציון: אנחנו פותחים לחייבי מזונות מסלול שאין לאף חייב אחר.

גליה עציון: פרוצדוראלית יש פה בעיה בכך שראש ההוצאה לפועל יהיה ערכאת ערעור על החלטה של בית משפט לענייני משפחה.

גליה עציון: זה פרוצדוראלית מצב שהוא בלתי סביר.

גליה עציון: מבחינה מהותית זה בלתי סביר כיוון שבית משפט למשפחה הגיע למסקנות על סמך נתונים.

גליה עציון: תיקי מזונות בבתי משפט למשפחה מתנהלים בצורה די דומה לחקירת יכולת.

גליה עציון: מובאים שם כל הנתונים וכל יכולות ההשתכרות.

גליה עציון: עכשיו יבוא החייב ויגיד שהוא לא יכול.

גליה עציון: אם הוא לא יכול, שיתכבד וילך לערכאות המתאימות.

גליה עציון: תיק מזונות הוא תיק שאף פעם לא מסתיים, תמיד אפשר להגיש בקשה לדיון מחדש.

גליה עציון: אין שום מקום לפתוח פה ערוץ חדש והליך חדש לדיון בעניין.

גליה עציון: בסעיף הזה צריך להוריד את הסיפא.

גליה עציון: הנושא האחרון זה הנושא של המוסד לביטוח לאומי.

גליה עציון: הרבה מאוד נשים מקבלות את המזונות מהמוסד לביטוח לאומי.

גליה עציון: כשהן מגיעות למוסד לביטוח לאומי יש תקרה.

גליה עציון: אם המוסד לביטוח לאומי מצליח לגבות יותר הוא מעביר את ההפרש.

גליה עציון: מכיוון שבפועל הוא עומד כאחרון הזוכים הוא לא מצליח לגבות יותר, לכן הוא לא מעביר.

מנחם בן-ששון: האם את מציעה למחוק את הסעיף האחרון?

גליה עציון: לטעמי צריך אפילו להגיד את ההיפך, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי זוכה המזונות כדי לאפשר גבייה אפקטיבית.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי משלם מזונות לכ24 אלף נשים במדינה, כאשר חייבים יש כ50 אלף.

שלומי מור: גם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי סיים לשלם הוא עדיין ממשיך לנסות ולגבות את החובות.

שלומי מור: אנחנו מדברים על תשלומים של כ500 מיליון שקלים מידי שנה, כאשר בידי המוסד לביטוח לאומי עולה לגבות כ43% מהתשלומים השנתיים, זאת אומרת כ230 מיליון מתוך ה500 מיליון, שזה הישג נאה בהתחשב במשאבים המצומצמים שעומדים לרשותנו.

זהבה גלאון: אנחנו לא חושבים שזה הישג נאה.

שלומי מור: מאז חקיקתו של החוק אנחנו מדברים על חוב מצטבר של כ3.5 מיליארד שקלים שלא עלה בידי המוסד לגבות.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי משלם איזה שהוא סכום.

שלומי מור: כשמדובר באישה עם 2 ילדים מדובר בכ2800 שקלים.

שלומי מור: זה מה שמשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אחת מתכליות החוק הייתה לסייע לנשים לא רק בתשלום של הסכום המינימאלי אלא גם לגבות את יתר הסכום שנפסק על פי פסק דין, כאשר המחוקק סבר שאין בכוחן של הנשים האלו לפעול באופן עצמאי ולגבות את הסכומים האלה.

שלומי מור: כאן נכנס המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: על אף שהפסיקה קבעה שהמוסד לביטוח לאומי צריך לקיים חקירת יכולת לפני שהוא מוציא פקודת מאסר, שעל זה אין חולק, עדיין מעבר לכך בסקאלה שבין חוב אזרחי לחוב מזונות אנחנו סבורים שהמוסד לביטוח לאומי נמצא הרבה יותר קרוב לצד של חוב המזונות.

שלומי מור: אנחנו עדיין מדברים על חוב מזונות ועל חייבי מזונות.

שלומי מור: יש ערך מוסרי, חברתי ואנושי לגבייה של חוב המזונות.

שלומי מור: בסוף היום הביטוח הלאומי הוא רק צינור מסוים.

שלומי מור: המדינה ביקשה לסייע לנשים האלו, אבל היא לא חשבה לרגע שקופת המדינה תצטרך לשאת במזונות הגברים האלה.

שלומי מור: זאת לא הייתה הכוונה.

שלומי מור: קביעה שחוב מזונות של הביטוח הלאומי הופך להיות חוב אזרחי ושלא ניתן להוציא פקודות מאסר זה דבר שפוגע במטרה הזאת.

שלומי מור: יש איזו שהיא דלתא שהביטוח הלאומי לא משלם.

שלומי מור: הוא משלם אותה רק אם הוא מצליח לגבות אותה מהחייבים.

שלומי מור: אם הביטוח הלאומי לא יוכל לפעול בכוחות עצמו זאת תהיה החטאה של מטרת החוק.

שלומי מור: הוא לא יוכל להעביר את הכספים האלה לנשים האלו.

שלומי מור: הנשים האלו תצטרכנה לפעול בכוחות עצמן.

שלומי מור: אנחנו סבורים שאנחנו יותר קרובים לחוב מזונות.

שלומי מור: אנחנו לא מתנגדים לחקירות יכולת.

שלומי מור: זה הנוהג על פי הפסיקה.

שלומי מור: אנחנו נעמוד בו.

מנחם בן-ששון: בקשתך היא למחוק את הסעיף האחרון?

שלומי מור: כשדובר על כך שבחוב אזרחי לא יהיו מאסרים דיברנו על עשרת אלפים שקל.

שלומי מור: כאשר דובר על חצי מיליון שקלים הגבלנו את עצמנו לחוב מינימאלי של 100 אלף שקלים.

שלומי מור: ניסינו למצוא איזו שהיא מדתיות, לא לבטל לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאתה רוצה להיות זוכה מזונות אני מציע שנמחק את זה כך שחוב בגין מזונות ייכנס לסעיף 74 סוחף.

שלומי מור: לא.

שלומי מור: אנחנו רוצים שאם אתה מגביל באופן מסוים חוב אזרחי ההגבלה עלינו תהיה פחותה יותר מזאת שיש על חוב אזרחי.

שלומי מור: היו פה כמה אופציות חלופיות.

מנחם בן-ששון: באיזה שיעור?

שלומי מור: רצינו 100 אלף.

שלומי מור: המשפט "אם שוכנע הרשם שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלן לחייב אין יכולת לשלם את החוב" זה דבר שנוגעים בו בנקודה רגישה.

מנחם בן-ששון: מה אם נמחק מהמילה "או" עד למילה "הדין"?

שלומי מור: אין לי מה להוסיף.

ד"ר פרץ סגל: באמנות הבינלאומיות החדשות שנחתמו בנובמבר השנה אחת המגמות הייתה לתת מעמד לגופים מדינתיים, זאת על מנת לעודד מדינות שונות לתפוס את מקומן כמי שתשלמנה את המזונות.

ד"ר פרץ סגל: המגמה הבינלאומית היא לראות מוסדות מדינתיים אשר גובים מזונות או משלמים מזונות עבור הזכאים כאנשים פרטיים.

ד"ר פרץ סגל: זאת המגמה הבינלאומית כפי שנחתמה באמנה הבינלאומית בהאג.

ד"ר פרץ סגל: אני יודע שזאת לא העמדה המקובלת.

ד"ר פרץ סגל: עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת בית המשפט העליון היא כפי שמופיעה בהצעת החוק.

ד"ר פרץ סגל: צריך להביא את הנתון הזה בפני הוועדה על מנת שתשקול אותו.

ד"ר פרץ סגל: המבחן שרשות ההוצאה לפועל תהיה כמן ערכאת ערעור איננו מבחן ראוי.

ד"ר פרץ סגל: אני חושב שצריך להטיל את המאסר, לרבות מאסר בגין מזונות, אלא אם רוצים ללכת כמו החקיקה באותן מדינות שעונש אי תשלום מזונות כעבור תקופת זמן נהפכת לעבירה פלילית.

ד"ר פרץ סגל: גם הוועדה בראשותו של השופט בר אופיר המליצה על הכיוון הזה.

ד"ר פרץ סגל: אני חושב שצריך להחליט בעניין רק לאחר שיהיה דיון מפורט מה הם המזונות שנכללים תחת הסעיף הזה ומה לא, משום שאינו דומה עניין המזונות לילד, שזה מעין זכות טבעית, לחוב מזונות לקרוב משפחה אחר.

ד"ר פרץ סגל: אם מחילים את הסעיף הזה, צריך יהיה להחיל את זה בצורה ספציפית על מזונות מסוימים, לא על כל סוגי המזונות כפי שזה מופיע כרגע.

אורי צפת: לאחר 24 שעות או 48 שעות מביאים את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל.

אורי צפת: ראש ההוצאה לפועל משחרר אותו אם הוא משלם 20%, 30% מסכום הפקודה.

אורי צפת: את כל מה שאנחנו רוצים לעשות לפני ראש ההוצאה לפועל עושה אחרי.

אורי צפת: צריך להבדיל בין חייבים קבועים לחייבים מזדמנים.

אורי צפת: חייבי מזונות הם קבועים.

אורי צפת: מדובר באנשים מקצוענים שלא משלמים.

אורי צפת: רק הליך מאסר יוכל להביא לגביית המזונות.

אורי צפת: אני מכיר מספיק לקוחות שישבו בכלא מעשיהו לא יום ולא יומיים.

אורי צפת: כשבאתי ואמרתי להם שאבא שלהם רוצה לשלם עבורם הם אמרו שהם מעדיפים להישאר במאסר ולא לשלם.

אורי צפת: ראש הוצאה לפועל לא מחייב מאסר 21 יום.

אורי צפת: 2 ימים זה מאסר.

אורי צפת: לפעמים 7 ימי מאסר זה יום מאסר אחד או שני ימי מאסר.

אורי צפת: ההתראה מיותרת, משום שיש חייבים קבועים.

אורי צפת: ההתראה מאפשרת לחייב להתכונן למאסר.

אורי צפת: בינתיים האישה מעוכבת מלקבל את המזונות.

אורי צפת: מתן התראה של 7 ימים דוחה את אפשרות הגבייה.

אורי צפת: אין מקום לתת התראה.

אורי צפת: אין לקבל שום תיקון מבחינתנו, צריך להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום.

אורי צפת: הוא נותן מספיק אפשרויות לחייב.

אורי צפת: ביטוח לאומי צריך לגבות כאילו שזה מזונות, לא לעשות חקירות יכולת.

אורי צפת: זה כבר נעשה.

סורין גנות: מה שמוגדר כפסק מזונות מכיל בחובו גם חלק שאינו מזונות, כגון תשלומי קייטנות, טיפולי שיניים.

סורין גנות: יש לעשות אבחנה כאשר מדובר בצורכי מחייה.

סורין גנות: כשאותם נושים קטנים מנסים לגבות את אותם 1000 שקל זה גם לצורכי מחייה.

דלית זמיר: הרציונאל של פסק הדין של בית המשפט העליון היה שיש מקום לתת עדיפות לחוב מזונות לא רק בגלל סוג החוב אלא גם בגלל סוג הנושה.

דלית זמיר: בגלל שמדובר באישה ובילדים שצריכים את הכסף למחייתם האיזון בין החייב לנושה הוא איזון שונה מהאיזון בין חייב לנושים אחרים.

דלית זמיר: לגבי הביטוח הלאומי העניין הזה לא חל.

דלית זמיר: מצד אחד ביטוח לאומי גובה את הסכומים שהוא משלם לאישה, ומצד שני הוא גובה את היתרה שאותה האישה לא מקבלת.

דלית זמיר: אנחנו חשבנו לבוא ולומר שביטוח לאומי הוא לא כמו נושה מזונות אבל גם לא כמו נושה רגיל.

דלית זמיר: זה לא רק לעניין הסכום.

דלית זמיר: יכול להיות שבגלל היתרה יש מקום לעשות אבחנה ולא להחיל את הוראת השעה שאתם מדברים עליה לגבי חוב המזונות, או להוריד את הסכום כשמדובר בביטוח לאומי.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירת יכולת ושזה צריך להיות אמצעי אחרון לגבי החוב של ביטוח לאומי.

תמי סלע: המעמד של הזוכה, שבמקרה הזה זה האישה והילדים, להפעיל הליכים והצורך שהכספים יגיעו כמה שיותר מהר בגלל שהם לצורכי מחייה אלה שיקולים שלא חלים לגבי המוסד לביטוח לאומי.

תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי יכול לפעול מול המערכת.

תמי סלע: הוא יכול להגביר את המשאבים שהוא מקדיש לכך היום.

תמי סלע: הוא יכול להפעיל את ההליכים בצורה הרבה יותר טובה מאשר זוכה שהוא אישה או ילדים.

תמי סלע: המיידיות של הסכומים היא פחות קריטית כי הסכומים כבר שולמו לאישה או לילדים.

תמי סלע: גם אם הגבייה תיערך יותר זמן והסכומים בסופו של דבר יגיעו לביטוח הלאומי, פה האיזון הוא שונה.

תמי סלע: פחות מוצדק לאסור אדם רק משום שאנחנו לא רוצים שהכספים יחזרו לביטוח לאומי תוך תקופה ארוכה.

תמי סלע: אני מסכימה שבגלל ההפרש שדובר עליו יש הצדקה לאיזו שהיא אבחנה.

תמי סלע: לגבי זה שאומרים שאם נעשה את התיקון הזה ביטוח לאומי לא יוכל לגבות, אז גם היום יש את פסק הדין של בית המשפט העליון שאומר שהוא כמו זוכה רגיל והוא מצליח לגבות אחוזים לא מבוטלים.

תמי סלע: בהצעת החוק הזאת אנחנו מוסיפים אמצעים של מאגרי מידע וסנקציות שאמורים לייעל את הגבייה ולתת כלים נוספים.

תמי סלע: הם יהיו נתונים למוסד לביטוח לאומי כשהוא יבקש לגבות ולזוכים בתיקי מזונות.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לעיקרון של מאסר חייבים לאורך כל הדרך.

זהבה גלאון: אני לא תומכת בשלילת חירותו של אדם.

זהבה גלאון: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין חייבי מזונות לחייבים אחרים.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את האבחנה בין צרכי המחייה של נושים אחרים לצרכי המחייה של נושי מזונות.

זהבה גלאון: אני עושה אבחנה בין היכולת של נשים, שזה מקור המחייה שלהן, לצרכי מחייה של נושים אחרים.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מהגישה שמושמעת כאן לגבי הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: במה שקשור לגביית מזונות צריך לתת לביטוח לאומי זכויות של גובה מזונות.

זהבה גלאון: זה עושה את כל ההבדל בנושא הזה.

זהבה גלאון: לא מוצא חן בעיני שאחרי שבית המשפט לענייני משפחה קבע את גובה המזונות אנחנו נותנים כוח לראש ההוצאה לפועל לעשות את כל ההיפוך.

דוד רותם: אני לא חושב שנכון לתת לראש ההוצאה לפועל את הסמכות אם הוא סבר כי מוצדק לנקוט בהליכים אחרים.

דוד רותם: אם הוא יחליט כך יהיה על זה ערעור.

דוד רותם: מה שקורה זה שאנחנו מעמיסים על המערכת.

דוד רותם: על כל פקודת מאסר יתחילו ערעורים.

דוד רותם: לאישה אין דרך לגבות את המזונות שלה.

דוד רותם: צריך לבוא ולומר לחייב מזונות שהוא קודם כל צריך לשלם את המזונות.

דוד רותם: לגבי סעיף קטן (ג) צריך לקבוע שתהיה התראה רק פעם אחת.

דוד רותם: כאשר פותחים את תיק ההוצאה לפועל יזהירו את החייב ויגידו לו שעל כל אי תשלום יוצא נגדו פקודת מאסר.

דוד רותם: זה לא שכל חודש שהוא לא משלם ישלחו לו התראה נוספת.

מנחם בן-ששון: את המנגנון הזה כבר עשינו.

דוד רותם: זה לא מופיע.

דוד רותם: אילו הייתי חושב שהביטוח הלאומי יגבה את הדלתא מעבר למה שכתוב בתקנות והאישה תקבל מזונות יותר גדולים הייתי מסכים, אבל החשש שלי הוא שניתן למוסד לביטוח לאומי מעמד מיוחד והוא יגבה רק את מה שהוא משלם, לא מעבר.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שהחייב יבוא להוצאה לפועל ויגיד שהוא שילם לביטוח הלאומי את חלקו.

דוד רותם: המוסד לביטוח לאומי זה גוף עשיר.

דוד רותם: אני לא בטוח שצריך לתת לו עדיפות על פני מסכנים במכולת.

דוד רותם: אם היו אומרים שהביטוח הלאומי מתחייב לשלם לאישה את מה שנפסק בפסק הדין הייתי נותן לו מעמד מיוחד כדי שייכנס בנעליה.

השופט יעקב טירקל: יש הרבה טעם בהתנגדות לאפשר לראש ההוצאה לפועל לדון מחדש במה שכבר נפסק על ידי בית המשפט.

השופט יעקב טירקל: נראה לי שהפתרון הוא שראש ההוצאה לפועל יוסמך לעכב באופן זמני עד שהחייב פונה לערכאה שנתנה את צו המזונות בבקשה לשנות את השיעור.

דוד רותם: כמה זמן לוקחת בקשה לשנות מזונות?

דוד רותם: לכמה זמן הוא יעכב את זה?

השופט יעקב טירקל: לכמה ימים.

השופט יעקב טירקל: אם הוא ירצה להמשיך את העיכוב בית המשפט יעכב לו הלאה.

השופט יעקב טירקל: אני בכל מקרה מפנה לבית משפט.

דוד רותם: בתנאי שהפנייה תיעשה לפני שהאיש נעצר בפועל.

מנחם בן-ששון: יש ילדים ויש צרכים שאין צורך לגרור אותם.

מנחם בן-ששון: אם זה בזמנים סבירים אני יכול לקבל את התוספת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של הרשם, של האיש המכריע שיש לו סעיף שאליו הוא הולך וממנו הוא יוצר דירוג בטיפול.

מנחם בן-ששון: אין פה לגרוע, אין פה להוסיף.

מנחם בן-ששון: יש פה מהלך שהוא לא מהלך שיכביד.

מנחם בן-ששון: לביטוח לאומי יש יכולת לגבות ביעילות עוד 40% מהחובות האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לתת לו סמכות לקבוע את עיקר החוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לו את האפשרות לקבוע את הדלתא על מנת לתת אותו לזוכים.

תמי סלע: בעניין ההצעה לאפשר לעכב אני חושבת שהסמכויות האלו קיימות לגבי בית המשפט כשפונים אליו ולגבי הוצאה לפועל.

תמי סלע: הסמכות לבקש עיכוב הליך קיימת.

תמי סלע: יש הוראות כאלו בחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אני לא רואה סיבה להוסיף פה עוד הוראות.

דוד רותם: רוצים לצמצם את הסמכות הזאת לזמן מצומצם, לא שזה יהיה פתוח מפה ועד להודעה חדשה.

תמי סלע: גם היום כשזה פתוח לא עושים בזה שימוש.

תמי סלע: היישום יהיה בלתי אפשרי בלהפעיל אמצעים מסוימים ולהגיד שהם רק לצורך קביעת הדלתא.

תמי סלע: לעניין מחיקת הסעיף ברור שזה אפשרי ויש את פסיקת בית המשפט העליון שעומדת.

תמי סלע: אם העמדה היא שצריך להשאיר את מה שקבע בית המשפט העליון על כנו, כלומר שמעמדו של הביטוח הלאומי צריך להיות כשל זוכה רגיל, אז יש צורך בעיגון בחוק.

בקי כהן-קשת: הדלתא אפשרית בחלק מהמקרים.

בקי כהן-קשת: יש מצבים רבים שלא משלמים 2800 שקלים אלא מספר מאות של שקלים היות והאישה עובדת ומקבלת השלמה לסכום שהיא מקבלת מהעבודה.

בקי כהן-קשת: את מספר מאות שקלים הביטוח הלאומי גובה באמצעות קיזוז מהזכות של אותו חייב.

בקי כהן-קשת: אם ניתן כלים יותר חזקים לעניין הדלתא יהיו מקרים שלביטוח לאומי תהיה אפשרות לגבות את הדלתא.

בקי כהן-קשת: אני סבורה שיש טעם באבחנה הזאת ובקביעה בסעיף על מנת להעביר לאישה ולילדיה את הסכומים שהם מעבר לסכום הקבוע בתקנות.

בקי כהן-קשת: הביטוח הלאומי יכול להיחשב כחייב רגיל.

יחזקאל סיבק: אין צורך לעכב פסק דין באופן מלא.

יחזקאל סיבק: אין צורך להשתמש בסעיף 17 לחוק, אפשר להשתמש בסעיף 16 לחוק.

יחזקאל סיבק: אין צורך בעיקול.

שלומי מור: כשאנחנו לא מצליחים לגבות 230 מיליון מתוך 500 שמשולמים זה מכיוון שיש לנו מעמד של תיק מזונות.

שלומי מור: המשמעות בלהפוך אותנו לתיק אזרחי ולהכניס אותנו לאיחודי תיקים היא ירידה משמעותית.

מנחם בן-ששון: יש הלכת בית משפט.

מנחם בן-ששון: אתם עובדים איתה כמה שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שההלכה הזאת לא קיימת.

מנחם בן-ששון: יש לי הרגשה שתגיעו לגבייה יותר עמוקה.

מנחם בן-ששון: אם לא תגיעו תחזרו אלינו.

דלית זמיר: כשמגיע חייב ומבקש לפנות לבית המשפט אפשר לעכב את ההליך או לא לתת את צו המאסר.

דלית זמיר: כולם מסכימים שפסק הדין הוא נכון.

דלית זמיר: אין לנו כוונה לבטל את מה שנאמר בבית המשפט.

דלית זמיר: התיקון כותב בצורה מפורשת את מה שבית המשפט אמר.

דלית זמיר: אין לנו שום כוונה להפוך את חוב המזונות באמצעות ההוראה הזאת לחוב אזרחי רגיל.

דלית זמיר: כתוב בצורה מפורשת רק לגבי עניין המאסר.

דלית זמיר: בעניין המאסר אנחנו מקיימים את הפסיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף 74 עד המילה "ו'1".

מנחם בן-ששון: אני מבקש למחוק מהמילה "או" עד המילה "הדין".

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רותם שאומרת להוריד את החלק הראשון?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב לא אושר מי בעד סעיף 74 כמו שהצעתי?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר בסעיף (ג) רשמתי 7 ימים.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף (ג)?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – 0 אושר בסעיף (ד) אני מצביע על 24 שעות ואת סעיף (ה) להוריד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – 0 אושר

זהבה גלאון: אני בעד לתת לביטוח הלאומי מעמד מיוחד.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון?

מנחם בן-ששון: ה צב ע ה בעד – 1 נגד – רוב לא אושר אנחנו בסעיף 74(ו).

מנחם בן-ששון: ביקשתי שנוסיף בהגדרה מה הוא קטין.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא שקטין הוא לפי גיל 21.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא שזה לא רק הגיל אלא הוא משרת בשירות לאומי, הוא נמצא במסגרת חינוכית.

מנחם בן-ששון: היתרון בראשון זה הנחרצות, החיסרון הוא שאנשים זולגים.

מנחם בן-ששון: היתרון בחלופה ב' זה שיש מקרים, אבל הם פותחים פתח להתדיינויות ומי שיסבול בסוף יהיו הזוכים.

תמי סלע: הפסיקה הרחיבה את חובת המזונות של ילדים קטנים על ילדים בגירים בהיקף של שליש ממה שמקובל לגבי ילדים קטנים.

תמי סלע: הייתה פסיקה מדורגת לגבי בגיר שנמצא בשירות סדיר, אחר כך לגבי בגיר שלומד לימודים אקדמיים או שנמצא בי"ג, י"ד.

תמי סלע: מכיוון שחוק ההוצאה לפועל מדבר היום על מזונות שמגיעים לילד קטין, פסקי הדין של מזונות בגירים לא מקבלים את היחס המיוחד.

תמי סלע: הם לא אמורים לקבל את היחס המיוחד של חוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בעניין הזה אין סיבה להבחין, כי המזונות האלה באים מאותו רציונאל.

תמי סלע: יש פה אפשרות לנסות לדייק יותר ולהתאים את ההגדרה לפסיקת בתי המשפט, שזה הניסיון בחלופה ב'.

תמי סלע: חלופה א' הולכת בעקבות חקיקה קיימת.

תמי סלע: יש חקיקה שנותנת התייחסות מיוחדת או התייחסות ממשיכה לילדים עד גיל 21.

תמי סלע: זאת חלופה שהיא יותר פשוטה ליישום במערכת כמו ההוצאה לפועל.

תמי סלע: היא תכסה את רוב המקרים.

תמי סלע: נכון שפה ושם יהיה פסק דין שייתן מזונות גם לילד בגיר שעבר את גיל 21.

תמי סלע: לפחות לעניין אותה תקופה הוא לא יקבל את היחס המיוחד של חוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יכול להיות שבשקלול השיקולים הפרקטיים זאת חלופה עדיפה.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לשנייה.

חני קומט: בדרך כלל מי שמתחיל בתהליך הוא האפוטרופוס שמגדל את הילד.

חני קומט: ישנם מקרים שלא נכנסים בגדר החלופה, שאלה מקרים קשים ביותר.

חני קומט: אני חושבת שהיה צריך להיצמד בעניין הזה ללשון פסק הדין של בית המשפט.

חני קומט: אפשרות נוספת היא לכנות את הדבר הזה מזונות ילד.

שלמה מולה: אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו זה המהות של החקיקה שגררה אותנו לגיל 21.

שלמה מולה: גם אם הסכומים מופחתים הצורך בגבייה הוא אותו צורך.

שלמה מולה: חלופה ב' יותר מתאימה לעניין הזה.

דוד רותם: אני חושב שכל הפירוט בחלופה ב' מיותר.

דוד רותם: תמיד יהיו כאלה שיפלו ממנו.

דוד רותם: היה צריך לנסח את הסעיף הזה כך שייכתבו המילים "לרבות מזונות המגיעים לילד בגיר שבית המשפט פסק לו מזונות".

דוד רותם: ברגע שבית המשפט פסק לי מזונות ואני בן 47 אני לוקח את פסק הדין ואני פועל לפיו.

השופט בר אופיר: אני חושב שצריך לצפות למקרים שבהם ראש ההוצאה לפועל יתרשם שלקטין אין טיפול מתאים מצד האפוטרופוס.

השופט בר אופיר: בנסיבות מתאימות צריך לאפשר לקטין ייצוג עצמאי כדי להבטיח את זכויותיו.

השופט בר אופיר: אני מציע להוסיף הוראה שמסמיכה את ראש ההוצאה לפועל לקבוע שלקטין יהיה ייצוג עצמאי בהליכים במידה והאפוטרופוס או ההורים לא מייצגים אותו נכון.

סורין גנות: אנחנו סבורים שדין יציר פסיקה לא צריך להוות מחסום לחקיקה, כי הנוהל התקין הוא חקיקה ולא דין יציר פסיקה.

סורין גנות: יש פסיקה שלא צריך לגעת בה.

השופט יעקב טירקל: צריך להבהיר את העניין של ילד, שהוא כבר לא ילד, עם צרכים מיוחדים.

אורי צפת: ילד מעל גיל 18 הוא אדם עצמאי.

אורי צפת: הוא בהחלט יכול לפעול בעצמו.

אורי צפת: בהרבה הסכמי גירושין נאמר שהמזונות משולמים ישירות לילד.

אורי צפת: אנחנו פה מייצרים חקיקה חדישה, שזה מזונות עד גיל 21 .

ד"ר פרץ סגל: פה מדובר בסוג מסוים של מזונות שרק לגביו צריך להחיל את ההוראה הזאת.

ד"ר פרץ סגל: אינו דומה הורה של ילד שנגדו נפסק פסק המזונות ועליו יש להחיל את הנורמות האלו לקרוב משפחה אחר.

ד"ר פרץ סגל: צריך להבהיר שמדובר במזונות של ילד נגד ההורה שלו, כלומר שההורה הוא הנדרש לשלם, לא קרוב משפחה אחר.

יחזקאל סיבק: אחד הדברים שלא שמים אליו לב זה שלעדיפות לחוב המזונות אין תקרה.

תמי סלע: החוק היום מדבר על ילד קטין או נכה.

תמי סלע: פתרון אלגנטי הוא לומר שכל מזונות שנפסקו לילדו, כי היום החוק מדבר על מזונות שמגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו הקטין או הנכה.

תמי סלע: זה מופיע בכל מיני מקומות בחוק לעניינים שונים.

תמי סלע: זה גם לעניין המאסר.

תמי סלע: הוספנו פה סעיף של עיקול מתחדש בתיק מזונות.

תמי סלע: זה יופיע לעניין סדר העדיפויות בין הזוכים.

תמי סלע: אפשר היה לבוא ולומר לבן זוגו, לילדו או להורו.

תמי סלע: הטענה שאולי תיטען מנגד זה שילד בגיר שהוא לא קטין ולא נכה ולא עד גיל 21 דומה לקרובי משפחה אחרים שפוסקים מזונות כלפיהם.

ד"ר פרץ סגל: צריך להבחין בטיבו של חיוב המזונות גם של אדם לילדו.

ד"ר פרץ סגל: אמנת האו"ם לנושא זכויות הילד מגדירה את גילו של אדם שזכאי למזונות מהוריו עד גיל 18.

ד"ר פרץ סגל: כאשר מדובר בחוב מזונות מעל גיל 18 מקור חיוב המזונות הוא שונה.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו משנים פה משהו מבחינה מהותית כאשר אנחנו אגב הוצאה לפועל מכלילים קטגוריות שונות שיש להן בסיס חוקי ואפילו חוקתי שונה.

ד"ר פרץ סגל: כאשר מדובר בזכות של ילד עד גיל 18 זאת זכות אוניברסאלית.

ד"ר פרץ סגל: כאשר מדובר בזכות במזונות מעל גיל 18 יש לזה מעמד חוקי שונה.

ד"ר פרץ סגל: ההכנסה של כל הדברים כאילו מדובר בדבר אחד היא לא בחוק ההוצאה לפועל.

ד"ר פרץ סגל: חוק ההוצאה לפועל חייב להצטמצם עד גיל 18.

מנחם בן-ששון: הסכמתי להוריד את זה מההגדרות.

מנחם בן-ששון: אם הייתי משאיר את זה בהגדרות הייתי אומר אמירה מאוד בוטה כלפי חוק שלא נועד להגדיר מי הוא קטין שחייבים כלפיו במזונות.

מנחם בן-ששון: ברגע שהורדתי את זה מההגדרות אני חייב להתייחס.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנגיד שהוא זכאי להם ושנפסק לו.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי להכניס את זה בניסוח, אבל לא המקום של זה פה.

מנחם בן-ששון: מה שנאמר זה את מה שאמרנו בסעיף 22 ו45(ג).

מנחם בן-ששון: כשיש הלכת בית משפט או תפישת בית משפט שאומרת שלמישהו מעל גיל 18 מגיע אז לא יקופח חלקו.

דלית זמיר: אם אתם מורידים את המילה "קטין" אתם עושים פה שינוי מהותי.

תמי סלע: הוצע שזה יהיה כל ילד.

תמי סלע: זה כפוף לכך שבית המשפט פסק מזונות לילד.

דלית זמיר: כל עוד שמדברים על מזונות ברור שזה כפוף למה שבית המשפט פסק.

דלית זמיר: התפישה של חוק ההוצאה לפועל היא שלא כל חוב מזונות מקבל עדיפות על פני נושים אחרים, אלא רק חוב מזונות מסוים.

דלית זמיר: אפשר לפתוח את השאלה הזאת.

דלית זמיר: בדיונים הקודמים אמרנו שאנחנו לא רוצים לשנות את התפישה הכללית אלא רק להגדיר באופן שונה מי זה ילד קטין ולהגיד לא עד גיל 18 אלא עד גיל 21.

דלית זמיר: אם אנחנו פותחים את זה ואומרים שזה לא רק ילד קטין אלא כל ילד אנחנו פותחים את הרשימה בצורה הרבה יותר רחבה.

מנחם בן-ששון: זה לפי חוב שנפסק לו על ידי בית משפט.

דלית זמיר: יש מזונות גם לאח.

דלית זמיר: התפישה של חוק ההוצאה הייתה שלא נותנים לכל חוב מזונות שנפסק עדיפות.

דוד רותם: רק מזונות לילדים.

מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת מעוניינים ללכת בכיוון הצעתו של חבר הכנסת רותם ולהגדיר את סעיף 45 כך שבמקום לילדו הקטין או הנכה יהיה לבן זוגו, להורו?

מנחם בן-ששון: ה צב ע ה בעד – פה אחד אושר

ד"ר פרץ סגל: אני מבקש להשאיר לנו את האפשרות להגיש הסתייגות.

תמי סלע: 33.

תמי סלע: בסעיף 75 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א) לזכותו של הזוכה לחשבון החוב יועברו לידי הזוכה בהתקיים אחד מאלה, לפי המוקדם: (1) הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה עולה על הסכום המזערי שקבע שר המשפטים בצו; (ד)ד חלף המועד שקבע שר המשפטים, בצו, לעניין הזה.

תמי סלע: (ג) האמור בסעיף קטן (ב) לא יחול אם הזוכה או בא כוחו מסר פרטי חשבון בנק שאליו ניתן להעביר את הכספים בדרך של העברה בנקאית.

תמי סלע: "

דוד רותם: מה הוא הסכום המזערי?

אריה כהן: 100 שקלים.

דוד רותם: כמה כסף המדינה תחזיק על חשבון המסכנים האלה?

דוד רותם: האם המדינה תשלם להם ריבית והצמדה?

אריה כהן: לא מדובר על כך שמעבירים לאדם שיק.

אריה כהן: אנחנו הולכים לגישה שכולם יהיו בהעברה בנקאית.

אריה כהן: היום למעלה מ90% מחוברים להעברה בנקאית.

אריה כהן: למעלה מ80% מהתיקים זה על ידי עורכי דין.

אריה כהן: עורכי הדין מקבלים את הכסף בהעברה בנקאית.

אריה כהן: כאן מדובר בתיקי איחוד שמועבר בהם 2,3 שקלים.

מנחם בן-ששון: מדובר פה במנגנון, מדובר בטכניקה שנועדה לא להפוך את המנגנון למסורבל ובלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: יש הגדרות של הסכומים.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה לא נמוטט את מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: מתוך 80% מהתיקים שמיוצגים על ידי עורכי הדין 75% יהיו במסלול המהיר.

דוד רותם: תגבה המדינה כל פעם 50 שקל.

דוד רותם: היא תעביר לי את זה רק אחרי 3 חודשים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה היא תשלם לי ריבית והצמדה.

דוד רותם: כשאני חייב למדינה 50 שקל היא גובה ממני ריבית והצמדה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמדובר באלפים בודדים של חובות בשנה, לא בעשרות אלפים ולא במאות אלפים.

השופט בר אופיר: לפי המצב היום אם אדם חייב 400 אלף שקל הוא יכול לקבל לשלם 200 שקל לחודש.

השופט בר אופיר: אם הוא לא ישלם יוציאו נגדו פקודות מאסר על 600 וראש ההוצאה לפועל יחייב אותו ב150 שקל וישחרר אותו.

השופט בר אופיר: השאלה היא מה יהיה עם אותם 50 שקל.

מנחם בן-ששון: התשובה נמצאת בחוק.

מנחם בן-ששון: ברגע שזה יהיה 50 ועוד 50 יעבירו לו.

מנחם בן-ששון: ברגע שזה יהיה רק 50 יחכו ל50 הבאים.

אברהם מיכאלי: אפשר לבקש שיהיה בטופס גם חשבון בנק של אותו זוכה.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף בתיקון סעיף 75 את ועדת חוקה כגורם מאשר.

דוד רותם: אני רוצה שהסכומים שנצטברו לזכותו של הזוכה ישולמו לו בתוספת ריבית והצמדה.

השופט בר אופיר: האם זה לא כתוב בתקנות הפיקדונות?

השופט יעקב טירקל: כן.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה עם כל תיקוניו של חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – 0 אושר

אריה כהן: הכסף הזה הוא לא כסף שאני יכול להפקיד בבנק.

אריה כהן: זה כסף ששייך לתיק הזה.

אריה כהן: הוא נמצא בתיק.

אריה כהן: אני עוצר אותו בתיק.

דוד רותם: הוא שוכב אצלך בתיק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: יש טעם שהוא לא ישב שלושה חודשים אלא חודש.

מרב ענתבי: בסעיף הזה צריך לתת מענה למצב שזוכים הם גם חייבים.

מרב ענתבי: צריך את הכספים שבהם הם זוכים להעביר לחייבים.

תמי סלע: העניין הזה הוא לא דרך הסעיף הזה.

אריה כהן: מבחינת העיקולים זה רק אם הזוכה ביקש לעקל את כספי הזוכה בתיק אחר.

אריה כהן: פה מדברים על כך שהכסף ברשותך, אף אחד מהזוכים לא יודע.

אריה כהן: מה שקורה היום זה שאם יש שיקים שחוזרים לנו אנחנו מבקשים בקשה מראש ההוצאה לפועל להורות מה לעשות בכסף.

מנחם בן-ששון: לא ננסח את זה דרך אגב.

דלית זמיר: אין בעיה שמי שמקבל את הכסף יסב את תשומת לב ראש ההוצאה לפועל בתיק הרלוונטי על מנת שיטיל עיקול על הכספים האלה.

דלית זמיר: עיקול יכול להיות לא רק לבקשת זוכה אלא גם מיוזמתו של ראש ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: אין מניעה בכלים הקיימים לבצע את ההליך הזה.

דלית זמיר: זה לא הליך שיכול להיות טכני מאחר שמדובר פה על עיקול כספים.

מנחם בן-ששון: למה שלא תחוקקי את זה?

זהבה גלאון: האם זה מתקיים בפועל?

זהבה גלאון: האם יש בידי הרשם את התמונה הכוללת?

יחזקאל סיבק: מתעלמים מזה שקיזוז אוטומטי בהוצאה לפועל הוא בלתי אפשרי, כי אתה לא יודע מה הטענות של אותו חייב שזוכה בתיק אחר.

יחזקאל סיבק: המערכת יכולה הייתה לתת את המידע על התיקים שבהם אותו חייב הוא זוכה.

יחזקאל סיבק: מה שקורה היום במערכת זה שאתה מגיש בקשה להורות להנהלת בתי המשפט למסור את פרטי התיקים שהחייב הוא זוכה בהם.

יחזקאל סיבק: אתה מקבל החלטה של רוב הרשמים להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע.

יחזקאל סיבק: אחד הגורמים הבעייתיים ביותר במדינת ישראל בהמצאת מידע על נכסים של זוכים הוא הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: ההערה שהעלתה גברת ענתבי רלוונטית.

מנחם בן-ששון: המנגנון לא עונה עליה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם לבדוק היטב ולראות אם יש מנגנון.

מנחם בן-ששון: אם אין מנגנון יש לי נוסח שאני אעלה להצבעה.

מנחם בן-ששון: סעיף 76.

תמי סלע: 34.

תמי סלע: תיקון סעיף 76.

תמי סלע: בסעיף 76 לחוק העיקרי, במקום סעיפים קטנים (א) ו(ב) יבוא: "(א) הגישו זוכים אחדים בקשות לביצוע פסק דין או פסקי דין אחדים נגד חייב אחד, ייזקפו הכספים שנתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בתחילה לחשבון החוב של הזוכה שנקט בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים; התקבלו כספים כאמור עקב הליכים זהים שנקטו בהם מספר זוכים – ייזקפו הכספים שנתקבלו בתחילה לחשבון החוב של זוכים אלה בלבד, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

תמי סלע: (א)(1) התקבלו כספים, אשר עולים על גובה החוב של הזוכה או הזוכים, לפי העניין, שנקטו בהליך לפי סעיף קטן (א), רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים של החייב, ככל שישנם, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

תמי סלע: (א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתיקים שאוחדו בצו איחוד לפי סעיף 74יא, לא יעלה הסכום שייזקף תחילה לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, על סכום ההוצאות והאגרו לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך או על מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך, לפי הגבוה מביניהם; נותרו כספים לאחר הזקיפה כאמור, ייזקפו לחשבון החוב של כל הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים, לרבות לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך האמור.

תמי סלע: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נבע חוב פסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו או להורו, ייזקפו הכספים שהתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בראשונה לחשבון ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, בשניה לחשבון חוב המזונות, בשלישית לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו התקבלו הכספים, והיתרה לחשבון החוב של שאר הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

תמי סלע: (ב)(1) על כספים שנזקפו לחשבון של כל זוכה כאמור בסעיף זה, יחולו הוראות סעיף 75.

דלית זמיר: אמרנו שאפשר לחלק את הכספים שהתקבלו בתיקים בין הזוכים שנקטו בהליך.

דלית זמיר: לגבי תיקים אחרים יש שיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל אם נגבו כספים מעבר לחוב בתיקים האלה.

דלית זמיר: צריך לעשות התאמה.

אריה כהן: השינוי הזה הוא שינוי מאוד משמעותי במסגרת הרפורמה.

אריה כהן: השינוי הזה יגרום למציאות כזאת שמי שיוזם בתיקים הוא זה שיקבל קודם את כספו ולא אחד שלא פועל.

יחזקאל סיבק: השינוי פה הוא שינוי מאוד מהותי בכל מעמד העיקול בדין הישראלי.

יחזקאל סיבק: מה שמייצרים פה זה שיעבוד בדרגה ראשונה - בדומה לרשויות המס - לגבי החוב של אותו זוכה.

יחזקאל סיבק: אם הגישו שני זוכים בקשה למימוש כספים באותו מועד, כשבלשכה אחת זה טופל מהר ובלשכה אחרת זה טופל לאט, הלשכה שבה זה טופל לאט תהיה חשופה לתביעת רשלנות של הזוכה בגלל ששם זה טופל לאט.

יחזקאל סיבק: במצב היום אתה לא נמצא בלחץ מהבחינה הזאת כיוון שהעיקולים הם בהתאם לחלק היחסי שלהם בעוגה הכללית.

יחזקאל סיבק: צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.

יחזקאל סיבק: לא ייתכן שלחוב מזונות יהיה עדיפות עד אין סוף.

יחזקאל סיבק: זה לא הוגן כלפי נושים שחוב מזונות שהוא בשיעורים גבוהים מאוד, שהם מעבר לצרכים הבסיסים, יגבר על החוב הבסיסי של נושה אחר.

יחזקאל סיבק: זה פותח פתח לכל מיני עניינים פיקטיביים שנועדו לשאוב דרך עיקולים את הכספים לטובת תיק המזונות.

יחזקאל סיבק: צריך לקבוע תקרה מסוימת.

יחזקאל סיבק: התקרה הזאת לא צריכה להיות צנועה אבל היא צריכה להיות קיימת.

יחזקאל סיבק: הנקודה האחרונה היא לגבי כך שהרשם יקבע את כל שאלת השיתוף הזאת.

יחזקאל סיבק: לא ברור באיזה תיק יקבע הרשם את הדבר הזה.

מרב ענתבי: אני לא מצליחה להבין למה רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים - ככל שישנם - בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

מרב ענתבי: עד היום זה נעשה בגזברות.

מרב ענתבי: הגזברות מעבירה את זה באופן יחסי.

מנחם בן-ששון: אם מישהו עשה את זה זה היה לא ברשות.

אורי צפת: לגבי סעיף המזונות לא מובן אם זה כולל תיקי מזונות של הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים בהלכות בית המשפט, אנחנו לא משנים שום דבר.

בקי כהן-קשת: עלתה בדיון הקודם השאלה של האגרות.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי מידע ממשרד האוצר.

השופט בר-אופיר: האם המערכת ערוכה לתת לראשי ההוצאה לפועל את אותם תיקים שאליהם הרשם יעביר את הכספים?

אריה כהן: כבר היום המזכירות לוקחת את השיק ומחלקת אותו.

אריה כהן: עושים את זה על פי מספר תעודת זהות.

אריה כהן: המערכת החדשה תיתן לזה מענה בצורה מיחשובית.

אריה כהן: אני מקבל יחד עם השיק את הפירוט של כל התיקים שבהם ביצעו את העיקול או הגישו את העיקולים.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 76?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – 0 אושר