ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 437, 2008-08-20 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: כולנו במתח ובדריכות, יש לנו התמודדות מאוד קשה בים, היא מתרחשת ממש ברגע זה, אך משום שהוועדה משודרת, נתחיל פחות או יותר בזמן, נדווח לכם תוצאות בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: לפני שאנחנו עוברים לקריאת נוסח החוק, כמקובל, לקריאה שניה ובקריאה שלישית, יצטרף אלינו השר להגנת הסביבה שביקש לומר כמה דברים בפתח הדיון בהקשר החוק, בבקשה.

גדעון עזרא: בוקר טוב, אני רוצה לספר לכם קצת היסטוריה כדי שתבינו איפה אנו נמצאים בעניין הזה.

גדעון עזרא: נמצאת פה גם נציגת משרד האוצר שיכולה לאשר את דבריי.

גדעון עזרא: למשרד הפנים היתה יחידה שהתפקיד שלה היה טיפול בחופים.

גדעון עזרא: נדמה לי שהיה לה תקן אחד.

גדעון עזרא: היא, למעשה, אחראית עד היום.

גדעון עזרא: בשנה שעברה היה לנו סיכום עם משרדי האוצר והפנים, שמה שעושה משרד הפנים, אנו צריכים לעשות.

גדעון עזרא: לא מחליפים את משטרת ישראל ולא מחליפים אף גוף אחר: מה שמשרד הפנים עשה, אנחנו צריכים לעשות.

גדעון עזרא: לצורך עניין זה קיבלנו שני תקנים שנאייש אותם לצורך התפקיד הזה והזה בלבד, במקום משרד הפנים.

גדעון עזרא: זה לא במקום המשטרה ולא במקום שום דבר.

גדעון עזרא: לנו התפקיד הזה חשוב מאוד מאחר שיש לנו עניין להגן על החופים מכל הבחינות, גם מבחינת הצומח וגם מבחינת החי, ואנו מדברים על רצועה יותר רחבה מהרצועה של 100 מ', כפי שקבוע בהצעת החוק.

גדעון עזרא: אך אין ביכולתנו בשום פנים ואופן להרחיב את הפיקוח של משרד הפנים – מחוף הים לתוך נחלים ברחבי הארץ- לא באילת ולא בים כינרת.

גדעון עזרא: מדובר על שני תקנים למדינת ישראל כולה.

גדעון עזרא: אין לנו גם שום כוונה לטפל בבטיחות.

גדעון עזרא: קרה אסון עם התיירת השבדית שנדרסה בחוף, זה בכלל לא נמצא בשדה שלנו ולא בנושא שבו אנו מטפלים.

אופיר פינס-פז: מה שני העובדים של המשרד אמורים לעשות?

גדעון עזרא: הם יהיו חלק מהיחידה שלנו, של אגף ים וחופים, שמטפלים בחופים, ואם הם יראו בחוף כזה או אחר שמישהו נוסע על שפת הים, אם תהיינה להם סמכויות מעצר, ולא סמכויות עיכוב, וגם לזה צריך לדאוג, ולכן צריך לתקן את הדברים על פי חוק, כי אתה לא יכול שפקח שלנו יתעמת עם מישהו על החוף, שלא "ישים עליו", וייסע משם.

גדעון עזרא: צריך את סמכויות המעצר האלה, וזה תנאי הכרחי.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו כדי שלא תהיינה טעויות.

גדעון עזרא: אם הוועדה תחליט שזה יהיה על נחלים ועל חופי רחצה ועל נושאים בטיחותיים – זו איננה הכוונה, ואני אומר את הדברים בצורה חד משמעית.

גדעון עזרא: צריך להתאים את החוק הזה בעיקר לנושאים של מניעת הרס חופי הים, לא שמירה על אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני אומר זאת כדי שלא יזרקו על שני האנשים הללו שיגוייסו את הדברים.

גדעון עזרא: הנושא השלישי, עיקר הנסיעות, לפי מה שאני יודע, עם ישראל חופשי בימים ששי ושבת, צריך להבין שצריך להיות אישור עבודה בשבת לאותה יחידה שתעבוד בעניין הזה.

גדעון עזרא: שלא יהיה מצב שיגידו – למה הפקחים האלה עובדים בשבת, לשמור על החי והצומח.

גדעון עזרא: אלו ההערות שיש לי.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך שנגלה אחריות.

משה גפני: מה זה נוגע לחוק, אבל?

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה לא קשור לחוק הזה.

גדעון עזרא: מה לא קשור?

גדעון עזרא: אני אומר לך, מניסיוני .

גדעון עזרא: כבר היו אלי פניות לא אחת על עבודה כזו או אחרת של פיקוח.

גדעון עזרא: היה לנו ניקיון בחופי הים- למה בשבת, ולמה - -

אופיר פינס-פז: זה עניין בתוך הממשלה בינך לבין שר התמ"ת לגבי עובדים שמקבלים אישור עבודה בשבת.

משה גפני: אפשר לשלוח דרוזים, אם מדברים על שניים.

משה גפני: מה הבעיה?

גדעון עזרא: אני לא מדבר על שניים.

גדעון עזרא: אני מדבר על כך שאני מקבל שניים לתגבור היחידה כאשר כל היחידה תעסוק בדברים האלה.

גדעון עזרא: אני מבקש שתיקח את זה בחשבון, כדי שלא תהיינה הפתעות ונמצא את עצמנו במצב שאנו לא מסוגלים לעשות, ואם יהיה מצב כזה, זה יהיה לא נכון מבחינתנו להמשיך בחקיקה ולא להתנגד אליה, ברוח הדברים שסיכמנו עם משרד האוצר והפנים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, העובדה שהמשרד להגנת הסביבה מקבל שני תקנים לטובת העניין בוודאי היא עובדה חשובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מברכים עליה.

אופיר פינס-פז: אני מניח ששני עובדים מהסוג הזה יוכלו לעשות הבדל בהקשר של החוק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהם יצוידו גם בסמכויות וגם ביכולת העבודה, כפי שדיבר השר.

אופיר פינס-פז: אנחנו כמובן נעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: תודה, נעבור לקריאת החוק.

גלעד קרת: אני מקריא את הנוסח המוצע, שלנו.

גלעד קרת: (קורא סעיפים 1, 2.)

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות לסעיפים שקראנו עד כה.

דורית טפר: יש לנו בעיה מי זה השר שממונה על ביצוע החוק – אנחנו עדיין לא מבינים אם השר הממונה, לאור אמירתו של השר להגנת הסביבה יהיה השר להגנת הסביבה או שהשר הממונה על ביצוע החוק יישאר שר הפנים?

גדעון עזרא: אם יישאר שר הפנים – אז שהוא יהיה האחראי מול היחידה.

גדעון עזרא: אין לי שום בעיה.

דורית טפר: לא הבנת את השאלה.

אופיר פינס-פז: הבנו מצוין את השאלה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם השר האחראי לביצוע החוק יישאר שר הפנים, כפי שהיה עד כה, או שהאחריות מועברת לשר להגנת הסביבה.

דורית טפר: בהנחה שהשר נשאר שר הפנים, אז משרד הפנים מסתייג מההרחבות של התחום המוגן, וכל ההרחבות בהצעת החוק הזו.

דורית טפר: סעיף 1(א) בתיקון לחוק, יוצר מצב שהסמכות היא בידי השר להגנת הסביבה, והאחריות היא בידי שר הפנים.

דורית טפר: השר להגנת הסביבה יכול להורות בצו על הרחבת התחום המוגן, וכו', אמנם בהסכמת שר הפנים, אבל שר הפנים ממשיך להישאר השר הממונה על ביצוע החוק והשר האחראי.

משה גפני: אבל למה אתם מתנגדים להרחבה?

אשר גרנר: זה נושאים שלא קשורים לתפקידי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: רק בגלל שזה לא התפקיד שלכם, אבל בעיקרון אין לכם בעיה שאנחנו נפקח גם על התחום הזה.

אופיר פינס-פז: התחום שלהם זה חופי הרחצה המוכרזים.

גדי שניצר: יש לי השגה לגבי הגדרה של התחום המוגן – מה שמחריגים ממנו, וההחרגה פה, בנוסח הנוכחי, שונה מהנוסח הקודם שדיבר על תחומי החלת - -כפי ששר התחבורה מכריז עליהם, למעט שטחים שמשמשים כחוק רחצה, שזה, כמובן, דבר שמוסכם.

גדי שניצר: הנוסח הנוכחי, כשהוא מדבר על תחומי ה - -וגם מוסיף: "בתחום שיועד ל - - כמשמעותה בחוק התכנון והבניה" הוא בעייתי, מאחר ולמשל בחיפה, אף אחד לא יכול להגיד בדיוק איזו תוכנית חלה ואיזה לא.

גדי שניצר: יש אי ודאות.

גדי שניצר: לכן אני מציע למחוק מסעיף (2) את נמל אילת, ו - -פתרון שניתן בחוק השמירה והסביבה החופית.

גדי שניצר: אני מציע שלגבי הנמלים, לפחות חיפה ואשדוד, זה יהיה תחום הכרזת הנמל.

גדי שניצר: לא אכפת לנו כמובן שיהיה ברחל בתך הקטנה כתוב: "אלא אם כן זה משמש חוף רחצה, בין אם מוכרז ובין אם לא מוכרז".

גדי שניצר: עכשיו אני מציע להוסיף את התוספת שיש לחוק שמירת הסביבה החופית, שהוספה בזמנו לגבי אילת בצורה מפורשת, וזה הסיפא שיש פה: "...וכן תחום נמל אילת כמשמעותו בפקודה האמורה בפקודת הנמלים, בתחום שיועד לו" על זה כבר היו ויכוחים פה, בוועדה, וזה הוסכם.

גדי שניצר: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

גדי שניצר: בחוק שמירת הסביבה הימית היה עוד סעיף שהוסף, שזה סעיף חשוב, כי הוא נותן אפשרויות לשרים לתקן כל מיני תקלות.

גדי שניצר: אני מדבר על סעיף 5 (ג)(9) לחוק הסביבה החופית.

גדי שניצר: אני אקרא אותו כי הוא גם נוגע לנמל אילת.

גדי שניצר: הוא אמר שבנוסף, אפשר למעט מההגדרה – שם היה מדובר איפה מותר לעבור ואיפה אסור לעבור – אזורים ומתקנים אחרים שקבע השר בצו, ובכלל זה: אזור או מתקן שהכניסה אליו והשימוש בו מוגבלים מטעמי ביטחון, בטיחות או הגנה על ערכי הטבע, וכן אזורים בחוף הים של ים סוף המשמשים את נמל אילת, שקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים בהסכמת השר, ובלבד שמתקיימת בהם פעילות בתחום נמל.

גדי שניצר: אני רוצה להסביר.

גדי שניצר: נמל אילת, נכון, יש לו שטחים, שהיום, בפועל, משמשים כחוף רחצה.

גדי שניצר: מאליו ברור שבשטחים האלה צריך לחול החוק, באופן עקרוני, אלא אם כן יש איזה שטח מסוים ש - - נמל, ולכן צריך להשאיר את האפשרות לעדכונים ותיקונים של שר התחבורה כדי שזה יפתור את הבעיה.

גדי שניצר: שני הנמלים הצפוניים, הכוונה היא להשאיר את זה בתחום ההכרזה, למעט מה שיש בחופים, והנמל הדרומי - ההסדר שיש בחוק הקודם.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, בבקשה.

נטשה אפשטיין: אני רוצה להתחבר לדברים של השר: החוק הזה הוא בעל אופי סביבתי, ואנחנו כבר שנים פועלים להעביר אותו מאחריות משרד הפנים לאחריות המשרד להגנת הסביבה, כי לצערי, במשרד הפנים, בגלל שזה ממש לא מתפקידיו זו אות מתה, וחבל שהוא יישאר שם.

נטשה אפשטיין: במשרד להגנת הסביבה יש פקחים ויחידות ואנחנו גם מעבים את היחידה כדי שתוכל לתפקד.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, מה העמדה שלכם, לגבי איזה שר צריך לעסוק בחוק?

רוני טלמור: הנושא הזה לא סוכם בוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: אבל יש בכל זאת איזושהי תפיסה לאיזה שר יש יתרון יחסי באכיפת החוק הזה.

רוני טלמור: בנושא הזה יש היבטים שקשורים גם למשרד הפנים וגם למשרד להגנת הסביבה.

קריאות: -- -

משה גפני: למה אתה רוצה ממנה החלטה בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: ביקשתי התייחסות.

נטשה אפשטיין: הסוגיה, לדעתי, היא לא סוגיה משפטית.

נטשה אפשטיין: אנחנו, כממשלה, משרד הגנת הסביבה, האוצר והפנים – מסכימים שהנושא של האכיפה הסביבתית בחופים צריך להיות באחריות המשרד להגנת הסביבה, אחרת זה חבל.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי שמשרד הפנים מודע להחלטה המשולשת הזו.

אשר גרנר: יש החלטה כזו - -

אופיר פינס-פז: אז אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: שהשר להגנת הסביבה יהיה אחראי על הביצוע.

אופיר פינס-פז: זה נשמע כאילו יש מחלוקת.

אופיר פינס-פז: אם אין מחלוקת, אז המשרד להגנת הסביבה יהיה אחראי על ביצוע החוק.

נטשה אפשטיין: יכול להיות שפה, עם הרחבת התחום זה בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת" כי אנחנו באמת סיכמנו על התחום של חופים.

נטשה אפשטיין: לדעתי, אם נעשה קודם כל אכיפה בחופים זה ייקח שנה שנתיים גג עד שהציבור יתפוס שיש פיקוח בחופים, ואז אפשר יהיה להתקדם הלאה.

נטשה אפשטיין: לדעתי, חבל להתרחב עכשיו על עוד תחומים ולא להשיג כלום.

נטשה אפשטיין: צריך לעשות קודם כל מאמץ ממוקד שבאמת המשרד המתוקצב - -

אופיר פינס-פז: נושא ההרחבה נדון בהרחבה בישיבה הקודמת, בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם יש ויכוח על זה, נקיים את הוויכוח, אין שום בעיה.

כרמל סלע: אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל.

כרמל סלע: יש פה חוק.

כרמל סלע: יש פה ויכוחים על סמכות.

כרמל סלע: בסוף, מי אוכף אותו?

כרמל סלע: בסוף, עם כל החוקים במדינה – אוכפים או לא אוכפים?

כרמל סלע: כולנו גיבורים גדולים: חוקים, חוקים.

כרמל סלע: בסוף, באים לראש המועצה, ראש הרשות: אדוני, תאכוף.

כרמל סלע: זה לא קילומטר אחד.

כרמל סלע: זה עשרות קילומטרים.

כרמל סלע: זה מאות אלפי שקלים.

כרמל סלע: מבקשים מהמשטרה עזרה, והם יעזרו מתי שהם רוצים, איך שרוצים.

כרמל סלע: הכסף מאיפה?

דב חנין: מאכיפה.

דב חנין: מהקנסות.

כרמל סלע: הבעיה היא לא אכיפה.

כרמל סלע: אני יוצא עם טנדרים, עם פקח, מגיע לתושב נחמד במדינת ישראל והוא אומר לי: מי אתה בכלל?

כרמל סלע: יש לך מדים?

כרמל סלע: אתה מפקח?

כרמל סלע: אני לא יכול להוציא ממנו פרטים, לתת לו דו"ח.

כרמל סלע: כשאני הולך עם שוטר, הכל מסתדר.

אופיר פינס-פז: זו הערה כללית, ואנחנו בהחלט צריכים להתחשב בה, אבל אנו לא בדיון כללי.

אופיר פינס-פז: כשנגיע לסעיפים הרלבנטיים, כשיהיה לך מה להעיר, או שהנוסח לא ימצא חן בעיניך, אדרבא.

אופיר פינס-פז: ביקשתי רק התייחסויות לסעיפים שקראנו.

אלימלך שלמה: אני מדבר על רוחב הרצועה.

אלימלך שלמה: לדעתי – רוחב של 100 מטר הוא קטן מדי.

אלימלך שלמה: צריך להרחיב אותו ל – 200 מטר.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתגידו ש- 100 מטר זה יותר מדי.

קריאות: - - -

ליאורה עופרי: לגבי סעיף 1 - -.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – אתם בדעה שאתם רוצים רק את הנוסח המצומצם רק על חופי הרחבה.

ליאורה עופרי: רק על חופים.

ליאורה עופרי: לא שמורות, לא גנים - -

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: בגלל שיש קושי אכיפתי.

ליאורה עופרי: מדובר על גנים ושמורות.

ליאורה עופרי: גנים ושמורות היום לעניין איסור הפגיעה בהם, זה נושא שכבר הוסדר בחקיקה לפי חוק גנים לאומיים, ורשות הטבע יכולה להרחיב.

ליאורה עופרי: בעיקרון, בהצעת החוק הזו, זה אך ורק בכל מה שקשור לשטחים ש - -בתוכנית שהופקדה או שאושרה.

ליאורה עופרי: זה היתרון היחסי לעניין שמורות טבע וגנים.

ליאורה עופרי: באשר למקורות מים יכול להסביר פה ראש אגף מים ונחלים מה הסיבה המקצועית, למה זה לא נוח לנו, מעבר להיבט התקציבי.

אופיר פינס-פז: שיסביר.

אלון זס"ק: אל"ף, ההגדרה של "מקור מים" כפי שהיא כיום, היא מאד רחבה.

אלון זס"ק: היא כוללת כמעט חצי מהמדינה.

אלון זס"ק: אם תיקחו בחשבון את כל נחלי האכזב, האתרים שאנחנו והציבור הרחב מטייל זה בערוצי הנחלים.

אלון זס"ק: ההסבר לחוק, שרצינו למנוע פגיעה בערכי טבע, בנחלים זורמים בנהיגה פרועה של ג'יפים בתוך ערוצי נחלים.

אלון זס"ק: ההגדרה כמו שהיא היום לא מתאימה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להציע הגדרה אחרת?

ליאורה עופרי: אם לא תהיה ברירה, אך אנו לא מעונינים בזה.

ליאורה עופרי: לגבי ההגדרה של חוף הים, אני אומרת משהו שלא כל כך מקובל על משרד המשפטים, בנוגע להגדרה של תחום היבשה והיום היינו רוצים שתהיה הגדרה תואמת לתחום חוף הים ב- - , ששם מוגדר החוף כקואורדינטה וזה - -קבוע, מבלי כל הזמן לחפש את קו המגע שבין הים ליבשה.

ליאורה עופרי: משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה.

ליאורה עופרי: אפשר למצוא את הפתרון.

ליאורה עופרי: דבר שלישי, אם אנו מדברים על השר להגנת הסביבה- שלוקח את החוק הזה, התפיסה שלו היא - -

משה גפני: לגבי ההערה הקודמת, את לא מציעה 100 מטר- אלא את מציעה - -

ליאורה עופרי: זה 100מ מטר.

ליאורה עופרי: מחוף הים, החוף של הסביבה החופית מוגדר כ- 100 מטר מקו החוף.

ליאורה עופרי: קו החוף, בהגדרה, בחוק שמירת הסביבה החופית, יש לו קו קבוע, הוא מוגדר בקואורדינטה.

ליאורה עופרי: אנחנו מעונינים שיהיה לנו את הקו הזה, כי זה יהיה לנו מאוד נוח, כמו שעושים בחוק שמירת הסביבה החופית, גם את החוק הזה, לצורך העיניין, שיש קו קבוע ולא כל הזמן צריך להתייחס לקו המגע.

ליאורה עופרי: דבר שלישי – חוף הים, ההגדרה, בפסקה 3 – אם השר שלנו הוא השר הממונה אז הנוסח בסדר.

ליאורה עופרי: אם השר שלנו הוא לא השר הממונה, אנחנו משאירים את ההרחבה, בעוד שכתוב – "שקבע השר להגנת הסביבה".

ליאורה עופרי: לסעיף 1(א) הייתי מוסיפה אפילו פסקה (2) כי שם הוא מדבר על - .

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים עכשיו גם על ערך מוגן.

ליאורה עופרי: פסקה (2), אחרי ההגדרה "ים".

ליאורה עופרי: בפסקה (3) היינו רוצים להוסיף לא רק "אזורי מחיה של חי וצומח" אלא גם "אזורי רביה".

ליאורה עופרי: אזורי מחיה ורביה של חי וצומח.

ליאורה עופרי: דבר שלישי – פסקה (5) שמדברת על ערך טבע – לפי חוק גנים זה מאוד רחב.

ליאורה עופרי: למעשה, זה כל חי, צומח או דומם.

ליאורה עופרי: היינו רוצים שזה יהיה בהגדרה "ערך טבע מוגן", כיוון שאז מדובר על ערכי טבע שהשר הכריז עליהם.

ליאורה עופרי: יש הרבה ערכי טבע מוגנים.

ליאורה עופרי: אותו הדבר – הערה לגבי תחום מוגן.

ליאורה עופרי: ההסתייגויות בפסקה (3) - שטח שנגרע מחוף הים – שוב, אם זה השר להגנת הסביבה- -

אופיר פינס-פז: זה השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו כבר.

אופיר פינס-פז: הנושא של השר האחראי סוכם, חברים.

דב חנין: אני רוצה לשאול קודם כל את נציגת המשרד להגנת הסביבה, גם את נציגי האוצר, בנושא של ההרחבה של החוק מעבר לחופי הים.

דב חנין: הרי למעשה מה שקובע היום החוק - החוק קובע תחולה על חוף הים, והוא קובע מעבר לכך – תחולה על אתרי טבע שנקבעו בצו, לפי סעיף 7א.

דב חנין: אם השר להגנת הסביבה מעריך שהוא לא יכול לבצע אכיפה באותם אתרי טבע, הוא לא יקבע אותם בצו.

דב חנין: אנחנו בסך הכל נותנים איזשהו - -

ליאורה עופרי: זה לא שיקול ענייני.

דב חנין: זה שיקול מאד ענייני.

ליאורה עופרי: אתה - -

דב חנין: אני שמעתי על הרבה דברים.

דב חנין: שמעתי גם על חוק כנוביץ.

דב חנין: סיימנו לא מזמן את חוק אוויר נקי.

דב חנין: גם בחוק אוויר נקי נקבע שיותקנו תקנות.

דב חנין: לכן אני אומר לנציגי הממשלה: כיוון שאנחנו דיברנו רבות עם חלק מכם על החוק בשבועיים האחרונים, גם עם נציגי האוצר ונציגי משרדים אחרים, ואני מבין את החשש שלכם.

דב חנין: אתם אומרים שאין לכם כוחות אכיפה.

דב חנין: אני מבין הכל, אני שמעתי את הנתונים, אני ער להם, אבל בסך הכל מה שהחוק הזה נותן, הוא מייצר איזה סוג של שסתום שאתם שולטים בו.

דב חנין: הוא קובע חובה לגבי חופי ים, ולאתרי טבע אחרים הוא נותן לכם שסתום.

דב חנין: תחליטו שיש אתר טבע אחד שהוא מאד חשוב, וצריך להגן עליו –תקעו אותו בצו.

דב חנין: תחשבו שאין לכם יכולות – אל תקבעו אותו בצו .

דב חנין: זה מה שאומר החוק היום.

ליאורה עופרי: אבל יש פה שני דברים שאמרתי, מעבר להיבט של האכיפה והתקציבים, לעניין מקור מים, כמו שזה היום, ולעניין גנים ושמורות - שהשטח שיועד בתוכנית שאושרה והופקדה, זה למעשה הערך המוסף לעניין החוק הזה.

דב חנין: אני מפנה אותך לשאלה שלי: השסתום נמצא אצלכם.

דב חנין: אתם, המשרד להגנת הסביבה, תקבעו באותם תחומים שאינם חופי ים – אתם תקבעו.

דב חנין: אנו נותנים לכם אפשרויות, סמכויות, אתם תחליטו: האם יש לכם כוחות, האם זה מתאים למקום, האם זה מתאים לשטח, האם זה דרוש, כלל.

דב חנין: אולי זה לא דרוש.

שרה שלום: אני מרשות הטבע והגנים.

שרה שלום: לנו יש הערה – למעשה, היום גנים ושמורות טבע מוסדרים בחוק גנים ושמורות.

שרה שלום: שם יש את כל האיסורים.

שרה שלום: כל האיסורים שמופיעים פה – מופיעים גם שם, כולל התקנות.

שרה שלום: איפה החולשה?

שרה שלום: – החולשה בשמורות וגנים שטרם הוכרזו, במעמד של "מאושר" או כאלה שבמעמד של "מוצע".

שרה שלום: פה, היום, כאשר מכניסים את שמורות הטבע והגנים הלאומיים שיש להם חוזקה בתחום החוק הזה, כשמדברים על כך שזה אחרי - - זה בתחום מוגן, השר יכול לקבוע שטחים בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים שהם יהיו תחום מוגן, אז באיזשהו אופן זה מחליש את המעמד שלהם כמו שהוא קבוע היום בחוק.

שרה שלום: לכן צריך למצוא לזה פתרון.

שרה שלום: או שאומרים שבגנים ושמורות כל השטח הוא מוגן, ובמאושרים גם צריך להעלות את ההגנה.

שרה שלום: אבל כפי שזה מנוסח היום, זה בעייתי, כי זה למעשה מוריד בכמה רמות את המעמד שלהם.

אהרון זיסו: יש לנו שלוש הערות להגדרות.

אהרון זיסו: החוק היום מדבר על רשימה סגורה של חמישה - -

אופיר פינס-פז: אתם לא משרד הנמלים.

אופיר פינס-פז: אתם משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: כל הזמן אני שומע על נמלים.

אופיר פינס-פז: אני מצפה לשמוע דברים אחרים ממשרד התחבורה, לא רק על נמלים.

אהרון זיסו: כל המרינות במדינת ישראל הם נמלים, והמשמעות היא שאתה סוגר את המרינות לאלתר.

אהרון זיסו: זו המשמעות של החוק כרגע.

אהרון זיסו: אם זו כוונת המחוקק, צריך להגיד את זה או לתקן את זה.

אהרון זיסו: כל נמל שהוכרז בחוק, בצו.

אהרון זיסו: קיימים מקומות במדינת ישראל שאינם מוכרזים כנמל, אבל משמשים להורדת כלי שיט.

אהרון זיסו: כך למשל – הימיה בשדות ים, שמוציאה את המדליות, או בראש הנקרה.

אהרון זיסו: צריך להחריג אותם, זה מקומות מוגדרים.

אהרון זיסו: בג'יסר א זרקא - -

קריאה: זה מוחרג.

אהרון זיסו: בג'יסר א זרקא אין דרכים.

אהרון זיסו: זו דרך עפר לא מוכרזת.

אהרון זיסו: זה מקום הלינה והפרנסה של הדייגים שדגים שם מאות שנים, וזה לא נמל מוכרז, אבל מדינת ישראל והוועדות הסטטוטוריות - -

אופיר פינס-פז: אבל זה חוף רחצה מוכרז?

אהרון זיסו: לא, אבל זה חוף ים.

אהרון זיסו: הכוונה היא שלא יסעו ברכב בחוף ים, לא רק בחוף מוכרז.

אופיר פינס-פז: לא רק בחוף רחצה, אתה אומר.

אהרון זיסו: נכון.

אהרון זיסו: לכן צריך להתייחס למקומות האלה, ויש רשימה די ברורה ומוגדרת, לאורך החוף.

אהרון זיסו: לכן יש לנו הצעה לתיקון, אנו מציעים שבסעיף 2(3) להצעת החוק, יופיע: "תחום שהוכרז כנמל לפי פקודת הנמלים.., וכן תחום המיועד לצורכי עגינה ושייט כמשמעותה בחוק התכנון והבניה,...., למעט נמל טבריה ושטחים בנמל שהוכרזו במקום רחצה מוכרז".

אהרון זיסו: זה עונה גם על ה - - של חברת נמלי ישראל בהקשר של נמל אילת והחוף השקט בחיפה.

אהרון זיסו: קיימים מקומות שהוסדרו ברמת הרשויות המקומיות, להורדת כלי שיט, כמו, למשל – אופנועי ים, במקומות מוגדרים, כדי שהם לא יעברו לחופי רחצה מוכרזים.

אהרון זיסו: יש כאלה מספר מקומות בארץ, שהרשויות הגדירו וגם גידרו, סגרו ושילטו.

אהרון זיסו: אנו מציעים שבסעיף 2(3) תוסף פסקה (ד) שאומרת: "..

אהרון זיסו: מקומות שהוסדרו כדין לצורך הורדת כלי שיט".

אהרון זיסו: שוב, אלה מקומות שאינם נמל.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: ראשית, שתי מילות הקדמה.

תומר רוזנר: צריך לזכור שהחוק הזה, מטרותיו העיקרויות הן שתיים: המטרה האחת היא באמת הגנה סביבתית, והמטרה השניה, שאני מניח שהיא לא פחות חשובה - היא מטרה בטיחותית.

אופיר פינס-פז: זו מטרה ראשונה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, המטרה הראשונה זה חיי אדם – יש סדר עדיפויות, למרות שכולנו בטרנד הירוק.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: החוק המקורי בעיקרו נועד למטרות בטיחותיות ולא למטרות סביבתיות, ועכשיו מוסיפים את המטרות הסביבתיות.

תומר רוזנר: אם באים להעביר את הסמכויות לשר להגנת הסביבה, השר הסתייג מכך שהוא יטפל בנושא הבטיחותי, ויש לקחת זאת בחשבון כשבאים לתקן את העברת הסמכויות ולתת פתרון לנושא הבטיחותי, כי אם אנו נשאיר אותו ללא פתרון, עלולה אחת המטרות החשובות של החוק הזה להישאר ללא מענה.

תומר רוזנר: לגבי הנמלים, הצעתנו היא לא לקבל את ההצעה שהציע משרד התחבורה, אלא לקבל הצעת נוסח אחרת, שאותם נמלים שיוגדרו בתוספת לחוק, על ידי משרד התחבורה, שמשמשמים בפועל כיום לשימוש נמלי, כהגדרתו בפקודת הנמלים, אותם נמלים יוחרגו, ובלבד שהם משמשים בפועל לשימוש נמלי ולפי תוכנית, לפי חוק התכנון והבניה.

תומר רוזנר: בכך נייצר פתרון לנמלים.

תומר רוזנר: אני חושב שמשרד התחבורה צודק בכך שלא צריך להסתפק באותם נמלים שמופיעים כרגע בהגדרה, אלא לעשות תוספת ששר התחבורה יוכל לשנות אותה לפי הצורך, לפי הצרכים בפועל.

תומר רוזנר: לגבי שאר השימושים הימיים שדובר בהם, אני חושב שלדברים האלה יש פתרון גם בחוק הקיים ואין צורך להוסיף אותם, זו תהיה נסיגה מהמצב של החוק המקורי, כפי שהיה במקור.

תומר רוזנר: הורדה של סירות למים וכו' ומקומות שאינם מוכרזים כנמלים – יש להם היום פתרון בתוך החוק המקורי.

תומר רוזנר: הרשות המקומית יכולה לתת היתרים, וכך נעשה, במקומות שונים בארץ, לי לפחות ידוע על שניים שלושה מקומות, שכאשר מדובר בהורדת סירות למים – אז הרשות המקומית היא זו שמסדירה את זה, ויש לה סמכות כזו בחוק המקורי להסדיר ולקבוע מי, מתי ואיך יכול להוריד סירות למים באמצעות רכב.

תומר רוזנר: לדבר הזה יש פתרון ואין צורך להוסיף דברים בעניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי הרחבת החוק.

תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, החוק הזה לא יחול באופן אוטומטי, לא על גנים לאומיים ושמורות טבע ולא על מקורות מים, אלא יהיה צורך בהגדרה מפורשת במידת הצורך.

תומר רוזנר: אם יש צורך, מבחינה בטיחותית או מבחינה סביבתית, וזה בשיקול דעת השר.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים יותר מזה?

אופיר פינס-פז: יש לכם שליטה על התהליך.

אופיר פינס-פז: במקום שהאנשים שלכם הגיעו למסקנה שיש מקום להפעיל את המערכת הזו, היא תופעל.

תומר רוזנר: בנוסף לכך – שני דברים נוספים: כפי שאתם זוכרים, במושב שעבר אושר בכנסת החוק של אכיפה סביבתית על ידי הרשויות המקומיות, כאשר הוספנו את פקחי הרשויות המקומיות לאכיפה.

תומר רוזנר: לכן אם במצב שבו המשרד להגנת הסביבה אינו ערוך לטפל אך הוא יודע שיש רשות מקומית שמוכנה ויכולה לטפל באתרי טבע שבתחומה, הוא יוכל להכריז, והרשות המקומית תטפל בזה, לכן אין כאן בעיה.

תומר רוזנר: לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים - מעבר לעניין שצריך לעשות את ההתאמה של ערך מוגן, כפי שדובר בו, ולא כל ערך טבע -אלא ערך טבע מוגן.

תומר רוזנר: לגבי רשות הטבע והגנים, אני חושב שההערה שצריך להבטיח שמדובר בכל שטחי השמורות היא הערה נכונה.

תומר רוזנר: מאידך גיסא, אני חושב שהיתרון שניתן בחוק הזה לפקחי רשות הטבע שגם הם יכולים לטפל בנוהגים בתחומי השמורות הוא לא רק היתרון שזה יחול רק בשמורות לא מוכרזות, אלא גם שהם יוכלו להשתמש בסמכויות שאין להם בחוק שמירת הטבע והגנים, ויינתנו להם כאן, כגון הסמכות לעכב רכבים, הסמכות להתחיל תהליך של פסילת רשיונות.

תומר רוזנר: פסילת רשיונות נהיגה לא תהיה סמכות של הפקח אלא הוא יוכל להתניע תהליך כזה, דברים שכרגע אין לפקחי רשות הטבע והגנים סמכות לעשות.

תומר רוזנר: לכן יש לזה יתרונות נוספים גם לרשות הטבע.

תומר רוזנר: כמובן, צריך להבטיח שזה לא יפגע בחוק העיקרי של רשות הטבע אלא רק יוסיף עליו.

תומר רוזנר: לגבי קו החוף, 100 או 200 או להשתמש בקו החוף של חוק שמירת הסביבה החופית.

תומר רוזנר: אני חושב שבחוק שמירת הסביבה החופית, קו החוף שנקבע בו הוא קו שלא מתאים למקרה הזה.

תומר רוזנר: הקו שנקבע בו, לגבי הים התיכון, למשל, הוא בגובה של 0.75 מעל קו החוף האמיתי, מתוך הנחה שאנו צריכים לקחת טווחי תכנון ארוכי טווח ולהגן על רצועה יותר רחבה בהנחה שפני המים יעלו בעתיד.

אופיר פינס-פז: - - התחממות כדור הארץ.

תומר רוזנר: נכון, נכון.

תומר רוזנר: זו היתה ההנחה שעמדה בבסיס קביעת קו החוף.

תומר רוזנר: לכן כשקבעו את קו החוף, קבעו אותו, למעשה- קו החוף ברוב המקומות הוא הרבה מטרים בתוך היבשה, והוא לא נושק לקו המים הנוכחי בפועל.

תומר רוזנר: לכן קו המים הנוכחי הזה אינו מתאים.

אופיר פינס-פז: - --.

אופיר פינס-פז: הוא יותר רחוק מ-100 מטר.

תומר רוזנר: הוא יותר פנימה לכיוון הרחבה.

תומר רוזנר: הוא הרבה יותר פנימה לכיוון היבשה - -

אופיר פינס-פז: יש פער בין איפה שהים נמצא - -

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: 0.5 מ' גובה.

אופיר פינס-פז: הרצועה הכי קריטית לא מכוסה?

קריאות: - -

תומר רוזנר: חוק שמירת הסביבה החופית אומר כך: קובעים את קו החוף, נאמר, נניח אם יש לנו את קו המים, אז קו החוף לצורך החוק ההוא, נגיד במרחק 20 מטר מקו המים.

תומר רוזנר: כל מה שמקו החוף לכיוון הים- מכוסה, ובתוך המים.

תומר רוזנר: במקומות מסוימים קו החוף בפועל זה מרחקים של 300-400 מטר מבחינת מרחק היבשה.

קריאה: מאיפה אתה מביא את המספרים האלה?

תומר רוזנר: הפתרון שהוצע בחוק הוא הפתרון הנכון לדעתנו, הוא פתרון שאומר כך: 100 מטר מקו המים, ובמקרי הצורך, אם מדובר במקומות שבהם יש צורך ביותר, השר יוכל להרחיב.

אופיר פינס-פז: אתה מגביל בבסיס את חוק הסביבה החופית, מקטין, ומאפשר אופציה לשר במקרים חריגים -להרחיב.

דב חנין: אדוני , היועץ המשפטי.

דב חנין: נוכח הבקשה של אותם גורמים שעוסקים באכיפה, אני מבין שגם המשרד להגנת הסביבה, אני לא מתווכח עם עמדתך בעניין ההבדל בין שני קווי החוף – קו החוף פה וקו החוף לצורך הסביבה החופית, אבל השאלה היא האם אין צורך להרחיב את רוחב רצועת החוף, כי כמו שאני מבין מגורמי האכיפה, ה- 100 מטר - -

תומר רוזנר: זו שאלה אחרת.

תומר רוזנר: זו שאלה שהיא שאלה עובדתית – אם יש מקום - -

אופיר פינס-פז: במידה ואנשי המקצוע יביאו לכאן מסקנה שבמקום כזה או מקום אחר, לא באופן גורף, אלא נקודתי – יש מקום להרחיב, יש סמכות להרחיב.

רני עמיר: אני ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

רני עמיר: אנחנו מאד בעד הנושא של הגדרת ההקבלה של תחום חוף הים לנושא חוק שמירת הסביבה החופית.

רני עמיר: זה מקל על החיים בצורה בלתי רגילה וזה גם תואם את המטרות של החוק הזה.

רני עמיר: בסופו של דבר אני חולק על מה שאמר היועץ המשפטי.

רני עמיר: בשום מקום החוף לא מגיע לטווח של 300 מטר מקו המים.

רני עמיר: המשמעות של קו החוף היום –הוא נמדד 75 ס"מ מעל קו המים הנוכחי.

רני עמיר: זה פחות או יותר בין 20 ל-30 או 40 מטר מעל לקו המים.

רני עמיר: אם אתה מוסיף את ה- 100 מטר אז צא וחשב.

רני עמיר: היתרון הגדול הוא שיש לנו קו מאד ברור שהוא קו קואורדינטה שמשמאל לו, או ממערב לו – אסור לנסוע, וממזרח לו – מותר.

קריאות: - - -

רני עמיר: מהצד השני, - - מוסדר 100 מטר מקו החוף ומייל ימי לכיוון הים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להבהיר פה באופן מפורש שהג'יפים לא ייסעו מייל בתוך הים?

תומר רוזנר: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה באיסורים פליליים.

תומר רוזנר: אדם שבא עם הרכב לא בא עם מפה של קואורדינטות והוא לא יודע בדיוק איפה עובר קו החוף לפי חוק שמירת הסביבה החופית.

רני עמיר: -- קו המים זה קו דינמי.

רני עמיר: היו"ר אופיר פינס-פז; מי אחראי להצבת השילוט?

תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אולי הפתרון הוא באמת להגדיל את הרוחב של הרצועה, את הבסיס.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפתרון שהוצע על ידי היועץ המשפטי הוא פתרון סביר.

אופיר פינס-פז: אין בעניין הזה לעשות שום שינוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפתרון הוא מדתי, נכון ואני מציע לא להשחית זמן על דברים שהם סבירים, מדתיים ונכונים, מה גם שיש מנגנון די גמיש שמאפשר הרחבה.

אופיר פינס-פז: בוא נדלג לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: קודם כל - אני לוקח את הסיכום של היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: חלק מההערות הוא קיבל, חלק הוא תיקן.

אופיר פינס-פז: אני לוקח את הדבר הזה כסיכום, אלא אם למישהו יש הערה בעניין הזה.

שרון ניסים: אני מנהלת רשות נחל הקישון.

שרון ניסים: רשות נחל הקישון, במידה וזה יורחב לתחום של מקורות מים, מבקשת להעמיד את המחוקק על כך שעל פי הנוסח המוצע אין רצועת נחל הקישון – מוגנת כראוי מפני נהיגה אסורה לאורך הנחל.

שרון ניסים: "נחל" כאמור, מוגדר בנוסח כ "מקור מים" אך ההצעה מחריגה את תחומי הנמלים בישראל מהתחומים המוגנים, וכידוע, נחל הקישון הוא מקרה יוצא דופן – הוא זורם בתחום נמל חיפה.

תומר רוזנר: דיברנו על זה שהסמכות היא בצו וזה לא אוטומטי, לגבי נחלים.

תומר רוזנר: לגבי תחומי הנמל אמרנו – רק תחומים שמשמשים בפועל לשימוש נמלי.

תומר רוזנר: לא כל התחום המוכרז של נמל חיפה יהיה תחום מוחרג.

שרון ניסים: הנחל הוא בדיוק בתחום הנמל.

תומר רוזנר: אם הוא משמש לשימוש נמלי ומשתמשים בו למטרות שצריכים לבוא לשם עם רכב, אז מה לעשות – צריך לעבור עם רכב.

שרון ניסים: הרעיון הוא גם לשמר את ערכי הטבע, שזה בגדות הנחל, ונחל קישון היה שם לפני הנמל.

תומר רוזנר: אז צריך לסגור את הנמל.

שרון ניסים: זה לא לסגור את הנמל, אבל – העניין של אם זה יינתן בצו, אז ההחרגה בחוק תמיד תגבר, גם אם השר להגנת הסביבה יחליט.

שרון ניסים: באזור נחל הקישון יש אזורים מוגנים וערכי טבע נדירים עם צמחיה נדירה, ולפי הצעת החוק, זה לא יבוא לידי ביטוי, השימור של רצועת הנחל.

שרון ניסים: אז רשות נחל הקישון מבקשת מהוועדה את האפשרות כן להכליל את חלקו התחתון של נחל קישון.

אופיר פינס-פז: הבקשה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים חוקים עכשיו לכל מקום בארץ.

אופיר פינס-פז: יכולים היו לבוא לפה נציגים של עוד 40 נחלים, שאין להם אולי רשות.

אופיר פינס-פז: אי אפשר עכשיו לתפור חליפה בחוק לכל דבר.

אופיר פינס-פז: לכן אנו מסמיכים את השר להגנת הסביבה, אם תשכנעו אותו שזה מה שצריך - -

שרון ניסים: זה לא משנה.

שרון ניסים: הוא יצטרך לבקש את עמדת חברת נמלי ישראל ואת עמדת משרד התחבורה, וכמובן שהם יתנגדו, כך שהצו בכל אופן אף פעם לא יגבר על החוק.

תומר רוזנר: שוב – אם האזור משמש לנמל – מה אפשר לעשות?

אופיר פינס-פז: הרי יש הסכמה גם בממשלה, גם במשרד התחבורה, שאסור לפגוע בערכי טבע מוגנים.

שרון ניסים: אבל הנמל פוגע בערכי טבע.

תומר רוזנר: אבל הוא קיים.

אופיר פינס-פז: אז צריך לקבוע חוק שסוגרים את הנמל.

שרון ניסים: לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: ודאי שאמרת את זה.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאמרת, במלים אחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושבת שאפשר להחליט את זה אגב אורחא, כשעושים את החוק הזה.

שרון ניסים: לא לכך התכוונתי.

אופיר פינס-פז: אבל כנראה אין לזה תוצאה אחרת.

אופיר פינס-פז: אם יש לזה תוצאה אחרת, אז הדברים צריכים להתברר באופן מקצועי בפני השר.

אופיר פינס-פז: אם השר ישתכנע הוא יפנה לגורמים הנוגעים בדבר, ואם ימצאו דרך להגן על מה שאת רוצה להגן בלי שיצטרכו לסגור את הנמל, אז אני בטוח שיהיה לזה שיתוף פעולה .

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה לזה דרך, אז יכול להיות שאין דרך.

אופיר פינס-פז: את לא יכולה לצפות מהוועדה שתעשה את זה, כי היא לא מכירה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה צריך לבוא ולסייר בקישון, ולראות את הנמל.

אופיר פינס-פז: תמיד האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לייצר איזו תשתית חוקית שתיתן מענה לבעיות בתחום הבטיחות של הציבור והגנה על ערכי טבע מוגנים.

אופיר פינס-פז: אבל אם אנחנו לוקחים את השמיכה הזו ונרצה שהיא תכסה כל מקום נקודתי עד הקצה, אי אפשר יהיה לעשות כלום.

ליאורה עופרי: ככל שאנו לוקחים את החוק הזה על עצמנו, - -

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצרים בהרחבה, פתח לשר.

אופיר פינס-פז: השר הוא המרחיב.

אופיר פינס-פז: אתם תמיד מפתיעים אותי בעמדה שמפקידים בידיכם סמכויות ואתם מסרבים לקחת את הסמכויות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים: לא רוצים שום דבר.

אופיר פינס-פז: לא סביר שזו תהיה העמדה שלכם.

קריאה: זה לא מה שהשר אמר.

אופיר פינס-פז: נמשיך לקרוא.

גלעד קרת: (קורא סעיפים 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11).

אופיר פינס-פז: הערות בבקשה.

רוני טלמור: יש לי כמה הערות.

רוני טלמור: לגבי הסמכה של מפקחים - סעיף 6 שמתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, ברמה הטכנית, יש כפילות בין סעיף קטן (א) ל- (ב).

רוני טלמור: כתנאי להסמכה, דיברנו על זה גם עם היועץ המשפטי – אנחנו מבקשים להוסיף תנאי של היעדר עבר פלילי, שמשטרת ישראל אישרה שאין מניעה להסמיכו מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות עברו הפלילי.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: קיבלתי.

תומר רוזנר: זה יהיה תיקון בסעיף 5, שמדבר על תנאי ההסמכה.

רוני טלמור: לגבי סעיף 7, שמתייחס בין השאר לנושא של סמכות עיכוב, קודם כל, סיכמנו עם היועץ המשפטי שהנוסח ישתנה, ובמקום שתהיה הפניה לחוק סדר הדין הפלילי, תינתן סמכות מפורשת לעיכוב רכב על בסיס של חשד לביצוע העבירה.

רוני טלמור: ואנו מבקשים להוסיף לזה שני תנאים נוספים לעניין העיכוב.

רוני טלמור: אחד, שהעבירה בוצעה בפני הפקח, ושתיים, שיש חשש שהוא יימלט, וזהותו אינה ידועה.

רוני טלמור: למה הכוונה?

רוני טלמור: – לדוגמה, אם הרכב נמצא בתוך חניון סגור בחוף הים, ויש שם מחסום והוא לא יכול לצאת משם בכל מקרה, אז אין צורך להפעיל את סמכות העיכוב, אבל אם יש חשש שהוא יימלט - נדמה לי שלכך השר כיוון בדבריו, ובסופו של דבר רוצים לתפוס את העבריינים, אז אפשר להשתמש בסמכות העיכוב.

רוני טלמור: אני רוצה לציין שסמכות העיכוב היא סמכות שמאפשרת הפעלת כוח.

אופיר פינס-פז: אבל - - סמכות מעצרים.

רוני טלמור: אני יודעת.

רוני טלמור: אנחנו מתנגדים לזה.

רוני טלמור: להבנתנו סמכות העיכוב היא סמכות מדתית ומספיקה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתכם.

רוני טלמור: אני אעבור הלאה: לגבי סמכות העיכוב, אנחנו מבקשים שהיא תינתן רק לפקחים של המשרד להגנהת הסביבה, ולא לרשויות אחרות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: למה לא לרשויות מקומיות?

רוני טלמור: נדמה לי שרשויות מקומיות לא צריכות את זה, כי נדמה לי שהם קיבלו את זה כבר.

תומר רוזנר: רשות הטבע והגנים לא צריכה את זה, יש לה - -

רוני טלמור: אחת השאלות המרכזיות בעניין הזה זו השאלה של הכפיפות לדיני משמעת.

רוני טלמור: זו סמכות מאד מאד חריפה.

רוני טלמור: אם לרשות יש דיני משמעת, אני מקווה שאצלנו במשרד לא תהיה התנגדות לזה, אבל לא כל הדברים שנזכרו שם - -

אופיר פינס-פז: מה סיכמנו?

תומר רוזנר: בחוק הפקחים ברשויות המקומיות – יש להם סמכות עיכוב אדם, כאשר כמו שאמרה רוני טלמור – לא ידועה זהותו או שיש חשש שהוא יימלט.

תומר רוזנר: אין שם התייחסות לנושא של עיכוב רכבים כי שם זה חוק כללי.

תומר רוזנר: ברוב החוקים הסביבתיים אין צורך ב - -

אופיר פינס-פז: אני אומר – קל וחומר, כי אם יש סמכות לעכב אדם, שזו סמכות יותר מרחיקת לכת, אז ודאי שעיכוב רכב, שזה דבר פחות מרחיק לכת.

תומר רוזנר: אני מסכים שצריך לתת.

עודד ברוק: - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: איך זה קשור לעיכוב?

אופיר פינס-פז: יש לכם בעיה עם זה שיעכבו רכבים?

עודד ברוק: הפקחים לא יוכלו לבצע - -.

עודד ברוק: כן.

אופיר פינס-פז: מה ההסתייגות שלכם?

עודד ברוק: החשש הוא שכאשר ירצו לעצור רכב, הרכב ינסה לברוח, ועל ידי כך עלול - -

תומר רוזנר: ואם שוטר ירצה לעכב - לא יהיה חשש כזה?

עודד ברוק: לשוטר יש סמכויות משלימות.

תומר רוזנר: מה הן הסמכויות המשלימות?

תומר רוזנר: אולי צריך לתת גם אותן.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: יש בזה משהו.

רוני טלמור: לגבי סעיף המוצא, סעיף 7 -לגבי סעיף העונשין, לגבי העברה הבסיסית, יש פה בעצם הצעה להחמיר, מה שסוכם לקראת הקריאה הראשונה, כשסיכמנו שהקנס יהיה לפי - -, כשהמשמעות היא בסביבות 26 אלף שקלים, ויש כאן הצעה להחמיר את זה לרף הבא.

רוני טלמור: בסופו של דבר העבירה הזו היא עבירה של נהיגה של רכב במקום מסוים.

רוני טלמור: צריך לחשוב בפרופורציות.

רוני טלמור: אני חושבת שמה שעבר בקריאה הראשונה, זה יותר הגיוני.

רוני טלמור: אני מסכימה שצריכה להיות החמרה במקרה שיש פגיעה בערך מוגן, ויש לזה התייחסות לאחר מכן, אבל לגבי העבירה הבסיסית זה נראה לי עונש מוגזם, וחבל.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שזה העונש בחוק הנוכחי.

רוני טלמור: בסדר, אבל אנחנו עושים פה מבנה חדש, וזה צריך להיות הגיוני.

רוני טלמור: זה נימוק טכני, לא מהותי.

רוני טלמור: אני אומרת – ברמה המהותית, כשיש לך עבירה של אדם שנסע בחוף הים, הוא לא פגע בשום דבר.

רוני טלמור: מה הגיוני - -

אופיר פינס-פז: את מציעה להקל מהחוק הנוכחי?

רוני טלמור: אנחנו בונים פה מבנה חדש לגמרי, ורחב לגמרי.

רוני טלמור: אנחנו מרחיבים את העבירה באופן שיכולה לחול כמעט על כל שטח המדינה, אם השר ישתמש בסמכות שלו באופן מרחיב.

רוני טלמור: אני חושבת שזה יותר מידתי.

רוני טלמור: הערה נוספת לעניין 7(א),

רוני טלמור: לעניין סמכויות בית משפט - אנו מתנגדים לכך שבית משפט יוכל לצוות על מי שהוא הרשיע לתקן - - מפגע סביבתי אחר.

רוני טלמור: זה לא הגיוני ולא מתאים מבחינת כל התהליך הפלילי לדרוש מאדם שהורשע בעבירה מסוימת לטפל במשבו שלא קשור לעבירה שהוא עבר, ואנו מבקשים שזה יימחק מהנוסח.

ליאורה עופרי: - - סעיף 1 – לשם הגנה על בטיחות הציבור, גם אם השר להגנת הסביבה לוקח את זה על עצמו, אנחנו לא מתכוונים לקחת את העניין של ההגנה על שלום הציבור.

ליאורה עופרי: לצורך העניין הזה זה צריך להיות או שר הפנים בעצם קובע את ההרחבות לעניין בטיחות הציבור, או שהשר שלנו יפעל לפי בקשת שר הפנים ובהסכמתו לצורך העניין הזה.

ליאורה עופרי: בנוגע לתיקון סעיף 3(א), ביצוע פעולות ניטור למעשה נכון, ככל שאנו מדברים על הרחבה.

ליאורה עופרי: משום שאנחנו מתנגדים לזה, אני חושבת שצריך להשמיט את זה.

ליאורה עופרי: כך גם לגבי פסקה 3(ב) ו3(ג).

ליאורה עופרי: יחד עם זה, אם עדיין יש מגמה של הוועדה כן לעשות את זה, אני חושבת שהדבר הנכון זה להשאיר את זה – ביצוע פעולות ניטור, מבלי שהשר להגנת הסביבה יסמיך, כי מדובר על המון אנשים, יש המון גורמים שבעצם מתנהלים סביב נחלים, מקורות מים, רשויות נחל ורשויות ניטור.

ליאורה עופרי: זה גורמים שעוסקים בכל מה שקשור לשמירה על המשאב – מים, זה רשות המים.

ליאורה עופרי: אני לא חושבת שנכון שהשר צריך להסמיך, ולכן לפחות הייתי משמיטה את הסיפא שהוספתם.

ליאורה עופרי: ודבר נוסף, להוסיף פסקה שמדברת בכלל על ביצוע פעולות שנדרשות לפי הוראות כל דין, שוב - משום שיש סמכויות לכל אותם גופים שציינתי, פעולות שהם עושים למעשה סביב מקורות מים, ולכן צריך להוסיף עוד פסקה שמדברת על ביצוע פעולות שנדרשות לפי הוראות כל דין.

ליאורה עופרי: בנוגע לתיקון סעיף 6, סעיף 6 מדבר על סמכויות מפקחים.

ליאורה עופרי: צריך בפסקה 1 בסעיף קטן (א) – ו- (ב) צריך להוסיף את פסקה 2, המילים "ובליווי שוטר" - יימחקו.

ליאורה עופרי: דבר נוסף, אם השר שלנו לוקח את החוק הזה – אני חוזרת אחורה לסעיף 3, שמדבר על הסייגים על הנהיגה בחוץ הים.

ליאורה עופרי: פסקה 4 מדברת על מתן שירותים בתחום רשות מקומית ובלבד שהנוהג ברכב הורשה לכך על ידי ראש הרשות המקומית.

ליאורה עופרי: זה משהו שאם השר לוקח על עצמו, אז השר להגנת הסביבה צריך להרשות את זה או מי שהוא הסמיך לכך.

ליאורה עופרי: פסקה 5 זה מתן שירותים מחוץ לתחום רשות מקומית, משום שזה היום בסמכות שר הפנים אז למעשה זו סמכות של הרשאה לממונה על המחוז.

ליאורה עופרי: גם פה זו צריכה להיות הסמכות של השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך לכך.

גדי שניצר: סעיף 1(א) מדבר על הרחבה, כי זה - -תהיה בהסכמת - -מתוך כבוד הדדי בין הרשויות.

אופיר פינס-פז: אבל בהתייעצות.

קריאות: - - -

גדי שניצר: הערה שניה – בסעיף 3, שם נותנים סמכויות - - רשויות מקומיות וכדומה לבצע את פעילותן בתחום הכרזת נמל.

גדי שניצר: אני מציע להוסיף 3(ד) שיאמר שביצוע פקודות בתחום הכרזת נמל - בהרשאת מנהל נמל.

גדי שניצר: כלומר מנהל נמל אחראי על פי דין על הביטחון.

גדי שניצר: הנוסח שאני מציע, שזה יהיה בהרשאת מנהל נמל.

גדי שניצר: ראש רשות מקומית יכול בכל זאת לנהוג שם, כאשר הוא צריך לפנות זבל או משהו כזה.

גדי שניצר: מנהל נמל צריך לעשות שם - -

אופיר פינס-פז: נתייחס לזה.

סיגלית ברקאי: סעיף 8 להצעת החוק, - - סמכות בית משפט לפסול רשיון נהיגה.

סיגלית ברקאי: אנו חושבים שצריך להוסיף, שלאחר פסילה כזו תהיה הודעה לרשות הרישוי, מה שלא קיים פה.

אופיר פינס-פז: מקובל בעיקרון, ננסח את זה.

עודד ברוק: - - -ממשלתי אחר, יורידו את זה.

עודד ברוק: זה אמנם עובד מדינה, אך לתת משהו כללי כזה, אנו מעדיפים שלא יינתן.

אופיר פינס-פז: אנו מעדיפים שכן יינתן.

אופיר פינס-פז: ההערה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: ההערה הקודמת כן התקבלה- לא נעכב רכבים במתכונת המוצעת.

אופיר פינס-פז: גם שמעתי את ראשי הרשויות, הם לא רוצים – בסוף הפקח הוא לא שוטר, ובריחה מפקח על ידי אזרח, זה עלול להיות מרדף, אנשים עלולים להיפצע, להיהרג.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקחת את זה עלינו עכשיו, בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: נרשום את מספר הרכב ונמצה אתו את הדין.

אופיר פינס-פז: יש לו סמכות לעכב את האדם.

אופיר פינס-פז: לכן, לא נעכב רכבים, ההערה הזו התקבלה.

קריאה: מדובר בעיקר בטרקטורונים.

קריאה: הוא מוציא את המפתחות ומעכב אותו עד שמגיעה ניידת.

קריאה: הטרקטורונים, רכבי השטח, הכלים הקטנים האלה - -

אופיר פינס-פז: אפשר להגדיר, שטרקטורונים אפשר לעכב.

עודד ברוק: ועד איפה המרדף?

אופיר פינס-פז: מה זה לעכב?

אופיר פינס-פז: - לעכב זה כשהרכב לידך.

ליאת לב: יש לו סמכות.

אופיר פינס-פז: עדיין יכול להתפתח מרדף.

אופיר פינס-פז: איך את יכולה למנוע את זה?

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: מרדף יכול להיות בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: זה עניין של שיקול דעת של פקח בשטח.

קריאה: - - אין מרדפים, ואין סיכון חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא יכול להכניס את זה לחוק, כי אם בחוק נכתוב שאין נרדפים, הפכנו את החוק לחוק נכה.

אופיר פינס-פז: אז אי אפשר לעשות דבר כזה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא בטוח באמת שזה משנה.

עודד ברוק: אם זה עיכוב אדם, ואין חשש ש - - החשש ממה שקורה הוא כאשר מתחילים מרדף עם הרכב.

עודד ברוק: ברגע שהם יוצאים מקו החוף, אין סמכות לפקח.

קריאות: - - -

עודד ברוק: אנו חוזרים גם, כמו שמשרד המשפטים ביקש, שבסעיף 6 לחוק העיקרי התיקון של סעיף קטן (ב)- יקבע במפורש סמכויות העיכוב ללא הפניה לחוק המעצרים.

עודד ברוק: בנוסף, התיקון, סעיף 7(ה)לגבי סעיף 27, זה התווסף רק לקראת הדיון, לא היינו מודעים לזה, אנו רוצים לבדוק את זה.

דנית גלעד: מדובר בסמכות להכין דו"ח בוחן על תאונת דרכים שאירעה.

דנית גלעד: סעיף 27(ב) מדבר על אחריות בעל רכב לעבירת תעבורה ברכב.

דנית גלעד: אני לא רואה את זה בנוסח המקורי של הצעת החוק - אבל גם אם זה נשמט מעינינו, בכל זאת לא מדובר כרגע - -הוא לא עברת תעבורה.

דנית גלעד: אנו בטוחים שהסעיף הזה משמעותי, אבל צריך לנסח אותו אולי באופן אחר.

עודד ברוק: אנו מציעים לנסח את זה בתור - -

תומר רוזנר: כתוב – "בשינויים המחויבים".

אופיר פינס-פז: תודה.

דנית גלעד: לגבי הערה של משרד התחבורה לגבי סימון הדרכים, אנחנו מצטרפים לבקשה שלהם, אנחנו חושבים שזה נכון.

דנית גלעד: כשהרחיבו לגבי הדרכים שהן בסמוך לשמורות טבע ונחלים, הרי כאן כבר אין תחום ברור שאפשר לסמן אותו בגדר.

דנית גלעד: מדובר בהרבה מאוד דרכים, חלקן בכלל אינן סטטוטוריות ולא מוגדרות בשום מקום, ונראה לנו נכון שקביעה של דרכים כאלה וסימון שלהם יהיה באמצעות משרד התחבורה כדי שזה יהיה ברור לאזרח הנוהג בכבישים האלה.

אופיר פינס-פז: אין הערה כזו במשרד התחבורה.

דנית גלעד: משרד התחבורה דיבר על סימון של הדרכים - -.

תומר רוזנר: לא, לא.

דורית טפר: אנחנו מתנגדים להצעה של המשרד להגנת הסביבה להכניס עוד פעם את משרד הפנים בדרך האחורית, אחרי שהוצאנו אותו, סוף כל סוף, להכניס אותו עם הנושא של בטיחות הציבור.

אופיר פינס-פז: יש פה תופעה הפוכה.

אופיר פינס-פז: זה לא יאומן.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בחוק אוויר נקי, עברנו שבעה מדורי גיהנום על ריב הסמכויות בין המשרדים.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש פה ריב להיפטר מסמכויות.

כרמל סלע: שאלה קטנה ליועץ המשפטי: בחוק הקודם היה מוגדר עונשין באופן ברור, של קנס של 500 שקל.

כרמל סלע: פה זה לא ברור.

תומר רוזנר: ההגדרה של 500 שקל קנס מופיעה בתקנות שמכוח חוק העבירות המנהליות, שהגדירה את העבירות על החוק הזה כעבירות מנהליות.

תומר רוזנר: בעבירות מנהליות יש שני סוגי עבירות שהוגדרו – שהן 500 שקלים ו – אלף שקלים בנסיבות מסוימות.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא מתוקן במסגרת הזו.

תומר רוזנר: הסמכות לתקן את העבירות המנהליות היא בידי שר המשפטים, נדמה לי, כי הנושא של עבירות מנהליות לא מוסדר בחוק.

ליאורה עופרי: אני חוזרת לסעיף 7ב החדש.

ליאורה עופרי: מדובר על סמכויות בית משפט לפסול רישיון נהיגה.

ליאורה עופרי: לפי סעיף 7(א)(2) החדש, או 7ב',וצריך להוסיף מייד אחרי זה – כהוא נוהג ברכב, מכיוון ש – 7ב מדבר על עבירה לפי סעיף (א), והיא כוללת לא רק נהיגה ברכב אלא גם פגיעה בסימון.

ליאורה עופרי: אז ככל שמדובר על פגיעה בסימון ותוך כדי נהיגה, ולא סתם השחטה, כשאדם עומד פוגע בסימון.

ליאורה עופרי: כן הייתי רוצה להעיר שוב: אם השר להגנת הסביבה לוקח את החוק, אז יש לתקן את סעיף 4 ולעשות התאמות לעניין סמכויות הסמכת מפקחים- -

תומר רוזנר: התאמות טכניות?

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: ושוב: המשרד מסתייג, אם הוועדה תרחיב את החוק לאתרי טבע.

אופיר פינס-פז: זה בניגוד לעמדת הרשות.

אופיר פינס-פז: אמרת את זה.

כרמל סלע: אני עכשיו לוקח 500 שקל.

כרמל סלע: בחוק החדש אני לא יכול לקחת כסף.

קריאה: יכול.

אופיר פינס-פז: אתה תכף תקבל תשובה על זה.

שרה מרום שלו: קודם כל, הנושא הזה של ביצוע פעולות ניטור – חייבים להוריד פה את הפסקה שמגבילה, מכיוון -

אופיר פינס-פז: איפה?

שרה שלום: בסעיף 5(2)(3)(א) – לפעולות ניטור לא צריך הרשאה, ודאי לא לפקחי רשות שמורות הטבע שמסתובבים בכל מקום וצריכים להגיע לכל מקום.

תומר רוזנר: לזה יש סעיף נפרד.

תומר רוזנר: יש סעיף מיוחד שלכם לכל הפעולות שאתם עושים.

שרה שלום: אבל זה שם בשמורות וגנים.

תומר רוזנר: לא, לא כתוב.

שרה שלום: יש פה עניין של השפעות הענישה.

שרה שלום: מכיוון שבחוק גנים לאומיים-שמורות טבע, הענישה בגין פגיעה בערך טבע מוגן או בגין - - בנסיבות חמורות, בגין פגיעה בשמורה – זה שלוש שנות מאסר, ופה מדברים על חצי שנה מאסר.

שרה שלום: יש פה חוסר קורלציה לדבר הזה.

רוני מלכא: יש עוד נקודה אחת – בסעיף 7א(ה) ביקשנו את ה- - ל - - שנוכל למנוע התמודדות ועימותים עם אנשים, - -חניה, על אדן החלון של הרכב אם הנהג לא נמצא, בתחום ה-100 מטר ובכך להימנע מכל מיני עימותים מיותרים.

אופיר פינס-פז: תומר, בבקשה, התייחסויות להערות.

תומר רוזנר: הנושא המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת הוא האמירה של המשרד להגנת הסביבה שהוא לא מוכן לטפל בנושא הבטיחות.

תומר רוזנר: כפי שנאמר בפתח הדברים, אחת המטרות המרכזיות, אם לא המטרה הראשונה במעלה, היא נושא הבטיחות.

תומר רוזנר: אם הנושא הזה נשאר לא פתור - -

אופיר פינס-פז: למה לא פתור?

תומר רוזנר: כי המשרד להגנת הסביבה לא מוכן לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: מצד שני הם גם לא רוצים לטפל בערכי טבע.

תומר רוזנר: אז מה ההחלטה שלכם?

אשר גרנר: בחוק המקורי לא מופיעה מילה לגבי העניין של בטיחות.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

אשר גרנר: לא מופיע.

אשר גרנר: אולי בכוונה, כי אם נתייחס להיסטוריה, במקור, המשרד להגנת הסביבה כתב את החוק לאיסור הנהיגה, ולאחר מכן, בוועדת הפנים, הוחלט להעביר את זה לאחריות משרד הפנים.

אשר גרנר: לכן גם לא כתוב, בהיבט הזה, אם אתה מסתכל – זה לא כתוב.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 8 לחוק.

דב חנין: זה מופיע בעוד מקומות.

אופיר פינס-פז: חברים, אי אפשר לפצל את האחריות.

אופיר פינס-פז: כמובן שהמשטרה תהיה מעורבת.

אופיר פינס-פז: ראיתי שגם עכשיו המשטרה הגבירה את הסיורים שלה בחופים, וטוב שכך.

אופיר פינס-פז: וכדומה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, שר אחד אחראי על ביצוע החוק בישראל, השר להגנת הסביבה, וזה מוסכם על הממשלה, והוא יעשה כמיטב יכולתו כדי לבצע ולאכוף את החוק, על כל המשתמע.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, אי אפשר להפריד.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את זה.

תומר רוזנר: הערות שאנחנו מציעים לקבל, כפי שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים זה שתהיה הוראה מפורשת שמתייחסת לסמכות העיכוב, ולא הפניה.

תומר רוזנר: יהיה מדובר במקומות שהעבירה נעשתה לפניו, והנושא שההסמכה תהיה כרוכה בבדיקת עברו הפלילי של ה - - לגבי הנושא של טיפול במפגע סביבתי אחר, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, שהם מתנגדים לכך.

תומר רוזנר: אכן מדובר בחידוש.

תומר רוזנר: החידוש הזה מקובל בעולם ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים אותו או לא.

תומר רוזנר: במקרים רבים במדינות רבות בעולם, יש אפשרות שבית משפט, כאשר הוא מרשיע אדם בעבירה סביבתית, העונש החינוכי שהוא מטיל עליו זה לטפל במפגע סביבתי אחר כפי שהוא מוצא לנכון.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא קיים עדיין בחקיקה הישראלית, ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף את המשקל של ועדת החינוך, אני חושב שזה חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: נאמץ את זה.

תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט לגבי הנושא של עיכוב רכבים – לא יהיה בכלל, כן יהיה, חלקי – או - -

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי: לא בטוח שזה יעלה ולא בטוח שזה יוריד.

אופיר פינס-פז: האינסטינקט שלי אומר שצריך ללכת עם העמדה של המשרד לביטחון פנים והמשטרה, מה גם שיש סמכות לעכב את הנהג עצמו.

אופיר פינס-פז: אז אני חושב שסביר להניח שגם אם נוסיף וגם אם לא נוסיף – זה לא ישנה את המציאות עצמה.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף ואפשר לא.

אופיר פינס-פז: אני הייתי, אולי, מציע לעשות משהו לגבי הטרקטורונים - -

דב חנין: נכון.

דב חנין: דברים שהם לא ניתנים לזיהוי.

אופיר פינס-פז: שלגבי הטרקטורונים כן תהיה סמכות לעכב.

רוני מלכא: - - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע שרכב שהוא אינו מזוהה – תהיה סמכות עיכוב שלו.

ליאת לב: - - - .

אופיר פינס-פז: מה את רוצה, שניתן לו להשתולל?

אופיר פינס-פז: אם מגיעים לחופים רכבים לא מזוהים שמרשים לעצמם והם יודעים גם שאף אחד לא הולך לעשות אתם כלום כי אי אפשר לדעת מי הם ומי הרכב שלהם – אז מה את מציעה שנעשה?

אופיר פינס-פז: בואי נאמר שזה חוקי, בכלל.

אופיר פינס-פז: ליועץ המשפטי במשרד, במשטרה, יש הנחיות לגבי מה עושים עם עצירים כאלה ואחרים, תיידעו את האנשים שעוסקים באכיפה, בפועל, מה ההנחיות, אבל נדמה לנו שאם לא נפתור את זה בכלל אנחנו כאילו עושים חוק שהוא מלכתחילה נכה.

אופיר פינס-פז: שמענו אתכם, זה לא שלא שמענו אתכם.

אופיר פינס-פז: יש גם רציונאל למה שאמרתם.

אופיר פינס-פז: חשבנו שמצאנו פה משהו שהוא מדתי והוא נותן סוג של מענה.

אופיר פינס-פז: זה שאתה יודע שאפשר לזהות את הרכב, אתה לא צריך לרדוף אחריו.

אופיר פינס-פז: איפה שזה לא מזוהה, ואנשים בכוונה מגיעים עם רכבים בלתי מזוהים, בהנחה שלא יקרה להם כלום, אז אי אפשר להתעלם מזה.

תומר רוזנר: לגבי ענישה – אנחנו צריכים להחליט עם משרד המשפטים - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם הוועדה תצמצם את הענישה לקנס המסר שייצא מהוועדה שהיא כאילו מקלה ראש, כי אנחנו באים, כתוצאה מכל מיני דברים ואומרים: בואו נטפל בזה באופן יותר אפקטיבי, ומצד שני אנחנו מקלים.

אופיר פינס-פז: אז או שהמסר ייצא מבולבל, או מסר מקל.

אופיר פינס-פז: שני המסרים האלה לא היינו רוצים שייצאו מישיבת הוועדה, שמנסה לטפל בצורה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים, כי אנחנו הרי לא מחמירים פה, בקנסות, זה המסלול שקיים בחוק.

אופיר פינס-פז: אם משרד המשפטים ירצה לצמצם את הקנס, אני מציע שתהיה לזה חשיבה, כי כפי שאתם יודעים – החשיבה, בדברים האלה, נתייעץ ובמידת הצורך תציעו הצעת חוק ואנחנו נשקול אותה, בחיוב.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע גם אגב אורחא, לצמצם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני, אישית, מסכים אתך שהענישה במקרה הזה היא ענישה מאד קשה.

אופיר פינס-פז: אבל לא אני חוקקתי אותה, לא אני יזמתי אותה ולא אני העברתי את החוק.

רוני טלמור: המציאות היא בעצם שהענישה הרבה יותר קלה.

רוני טלמור: כמו שהסברתם קודם – זה סכומים של - -

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב: אני לא רוצה שייצא מסר לא נכון מעבודת הוועדה שכאילו אנחנו יצאנו - -ואנחנו מקלים ראש.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה דבר נכון.

רוני טלמור: אני חושתב שכאשר מטילים קנס, זה צריך להיות המסר – שנעשה בזה דיון רציני ויסודי.

אופיר פינס-פז: הייתי יושב ראש ועדה אחרת תקופה לא קצרה, ואני לא זוכר שאנחנו צמצמנו בקנסות אי פעם באיזשהו חוק שדנו בו.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל או שמעלים בקנסות או לא נוגעים בהם, אבל אני לא זוכר שצמצמנו קנסות.

אופיר פינס-פז: אני בטח לא מציע את זה כרגע.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: אם תגיעו למסקנה שזה הדבר הנכון, אנחנו נדון בזה בנפרד.

תומר רוזנר: לגבי ההערות על החריגים שבהם מותר יהיה לנסוע ברכב- אני מציע לא לקבל את ההערה של המשרד להגנת הסביבה לשלול את הסמכות של ראש רשות מקומית להתיר.

תומר רוזנר: יש מצבים רבים שבהם אותו בעל קיוסק כשיש לו את הקיוסק – צריך להגיע עם הרכב שלו לקיוסק.

תומר רוזנר: אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך לטפל בזה, אלא להשאיר את זה בידי הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אני חושב שנכון שבמקרה שמדובר בתחום שאינם בתחום רשות מקומית, זה יהיה לא הממונה על המחוז במשרד הפנים אלא – השר או מי שהוא הסמיך לך.

אופיר פינס-פז: מה עם משרד התחבורה, והבקשות שלהם לגבי מנהל הנמל ?

תומר רוזנר: אני לא חושב שיש צורך כי השטחים שלהם מוכרזים, ממילא, באופן כללי, מתחולת החוק הזה, אם צריך לתת להם סמכות נוספת בשטחים שהחוק חל עליהם.

תומר רוזנר: לעומת זאת, לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של רשות הטבע, אני חושב שההערה היא נכונה וצריך להוסיף סמכות – גם הנציגה של המשרד להגנת הסביבה אמרה זאת – צריך להוסיף סמכות שבמקרים חריגים שבהם יהיה אפשר להיכנס לתחום מוגן עם רכב, יהיו מקרים שבהם מדובר בביצוע פעולות על פי כל דין, שלא ניתן לבצען אלא באמצעות שימוש ברכב.

תומר רוזנר: ואז זה בעצם מכסה את כל המצבים שבהם דובר גם על - -

אופיר פינס-פז: ניטור - -

תומר רוזנר: נכון, ואז אפשר להוריד את החריגים המיוחדים של ניטור או דברים אחרים.

דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי, אני מציע שנקבל גם את ההערה של רשות הטבע והגנים על 3ב' של ביצוע פעולות לפי חוק גנים לאומיים – לאו דווקא בתחום שמורת הטבע.

נטשה אפשטיין: למען ההגינות אני חייבת להצטרף לעמדת המשרד להגנת הסביבה, לאור הסיכומים שלנו עם השר, שאם הם יתנגדו להרחבת התחום אז אנו מצטרפים לעמדה שלהם, כי זה הסיכום שלנו עם השר.

נטשה אפשטיין: אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן שזה ייקח ממילא שנה- שנתיים עד שהעניינים נכנסים לפעולה – אחרי שהם נכנסים לפעולה, זה יכול להיות הדרגתי, להרחיב את הסמכויות.

מיכאל מלכיאור: ושוב, בסמכות המשרד לקבוע לפי מידת התקציב שאתם תתנו להם.

נטשה אפשטיין: אני יודעת.

נטשה אפשטיין: פשוט, אותי לימדו המשפטנים שכאשר כתוב "רשאי" זה בסוף - -

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין הזה ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם שוקלים את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: תסתייגו – אז תסתייגו.

אופיר פינס-פז: מה שאני מציע, זה לא עלה על ידי אף אחד: אני מציע שסעיף התחילה לא יהיה 30 יום.

אופיר פינס-פז: זה קצר מדי, לדעתי.

אופיר פינס-פז: בכל זאת צריך להיערך – להחליף תפקידים בין משרד למשרד.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים איך ממשלה עובדת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשהו כמו שלושה חודשים זה מינימום שנדרש.

אופיר פינס-פז: 90 יום לאפשר לממשלה לבצע את כל מה שצריך – לבחור אנשים, לצאת למכרזים.

נטשה אפשטיין: למרות שיש להם יחידה קיימת.

נטשה אפשטיין: הם בסך הכל מעבים יחידה קיימת.

נטשה אפשטיין: לדעתי המשרד יודע לעשות את זה בחופים כבר היום.

רוני טלמור: יכול להיות שנבקש להסתייג, לגבי הערות שלנו שלא התקבלו.

משה גפני: רק בקשר לסמכויות – אני מציע להגביל את זה למקרה שאדם מנסה לברוח עם סיכון לחיי אדם במהלך - - ואם ידועים פרטיו של האדם - -

תומר רוזנר: לא - - לגבי רכב לא מזוהה, דיברנו רק שזה יהיה לגבי רכב לא מזוהה.

תומר רוזנר: אפשר להוריד את כל ההתייחסות ל - - רכבים.

תומר רוזנר: יש את סעיף 39 לפרשנותי וגם לפרשנותכם, לדעתי הוא חל בכל מקרה, כי יש לו סמכות לבקש הזדהות.

תומר רוזנר: אז בואו לא נתחכם יותר מדי.

קריאה: - - -

תומר רוזנר: זה ברור.

כרמל סלע: אתם עושים את העבודה?

כרמל סלע: השוטרים עוזרים לנו? - לא עוזרים לנו.

כרמל סלע: אתם רק מדברים.

כרמל סלע: היו"ר אופיר פינס –פז; מה לגבי ההערה של גובה הקנסות.

תומר רוזנר: זה עבירות מנהליות.

תומר רוזנר: הסמכות לגבי הקביעה היא סמכותו של שר המשפטים.

תומר רוזנר: היא לא השתנתה.

תומר רוזנר: הקנסות של ה- 500 והאלף שקל נשארים על כנם, כפי שהיו.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, על כל הסיכומים, התיקונים והשיפורים, לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: תודה, הצעת החוק עברה פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.