ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 664, 2008-09-28 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: תקנות חובת המכרזים, אנחנו בתיקונים, סעיף 3.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להשלים את הטיפול בסעיף 3 – 27.

עידו עשת: מר לוברט, אתה קראת בפעם האחרונה גם את התיקון של 3ג'.

מנחם בן-ששון: אני שמח שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הצטרף אלינו, אנחנו נצטרך את הערכותיהם הנבונות.

דדו רותם: אתם עשיתם שינוי לגבי סיכום, אתם לא רוצים לקבוע תקופת זמן?

יואל בריס: בעניין הזה אנחנו נכנסנו לפרוטוקול הוועדה, כי הדיון בוועדה התגלגל סביב שני הפרמטרים, גם פרמטר הזמן וגם פרמטר הסכום.

יואל בריס: בסופו של דבר מה שאנחנו הבנו מסיכום הוועדה, ולכן כך עשינו, שהפרמטר הקובע הוא פרמטר הסכום ולא הזמן.

יואל בריס: זה לא ב-27, אבל ב-3ג'(רבא).

יואל בריס: אדוני, אמרנו, התקשרות שלא בעקבות מכרז, מימוש זכות הבררה תהיה רק בידי הוועדה עד לסכום של מיליון שקלים חדשים ומעבר למיליון שקלים חדשים היא תעלה אינסטנציה לוועדת הפטור.

יואל בריס: כרגע ועדת הפטור העליונה וכשתהיה הוראת שעה---

מנחם בן-ששון: מר בריס, מה מפריע לנו להוסיף זמן?

מנחם בן-ששון: אתה תשמח לזה.

יואל בריס: השאלה היא רק האיזון וזה הרי חוט השני לאורך כל התקנות וכל התיקון הזה בוודאי, הרצון לאזן בין היעילות הביורוקרטית לבין הבקרה המרכזית או העליונה.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל עשינו שני דברים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, עשית חיזוק של אישור, ובי"ת, נתת לו מהצד השני מגבלת זמן.

מנחם בן-ששון: זה האיזון שעליו אני מדבר.

יואל בריס: נתנו לו מגבלת סכום.

מנחם בן-ששון: אני אומר גם וגם, אני לא אומר זה או זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר, קח את הסכום, תוסיף את ממד הזמן ואז יצרת מצד אחד זהירות ומצד שני יעילות.

מנחם בן-ששון: זו בדיוק הטרמינולוגיה שלך, אתה אז הערת את זה.

דדו רותם: ב-3ג'(ב) בעצם אתה אומר שזה גם יכול לקרות אחרי עשר שנים.

מנחם בן-ששון: מר בריס, תבדוק את זה.

יואל בריס: לא יודע, אבל האופציה היתה במכרז עצמו.

יואל בריס: אם אדוני מדבר על תקופה שהיא לא קצרה, אז יכול להיות שלא תהיה בזה הכבדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תקופה קצרה.

יואל בריס: לא, היום מדברים על שנה.

דדו רותם: לא, אני מדבר על שלוש שנים, מופיע בתקנה הקיימת.

מנחם בן-ששון: למה שלוש?

מנחם בן-ששון: אם שלוש שנים, אז אתה חוזר לגרור את המערכת, אתה לא רוצה לגרור.

דדו רותם: אני עושה פה שלייקס וגם גרטל, אתה מבין?

דדו רותם: אני אומר להם גם מיליון שקל וגם לא יותר משלוש שנים, כי אחרת זה יכול לקרות גם אחרי עשר שנים.

יואל בריס: אבל אם זה לעשר שנים וזה פחות ממיליון שקל, זה כנראה לא כל כך משמעותי.

מנחם בן-ששון: לי מספיק להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך למתוח יריעת זמן, אני חושב שאני מפסיד יותר ממה שאני מרוויח, אז תשאיר את זה כך.

יואל בריס: עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה 3 – 30 שמתוקנת אצלנו בסעיף 14.

יואל בריס: שוב, זה מהסעיפים שבזכותו של חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: שם היה ככה, או ש-או ש.

מנחם בן-ששון: או שתגיד דברים כלליים, למטרה ציבורית, או שתתחיל למנות ואז אני אומר שהמנייה תהיה משעשעת.

דדו רותם: זה בסדר, הוא הוסיף, 'התיישבות, עלייה ומחקר'.

דדו רותם: זה טוב מאוד.

מנחם בן-ששון: אתה מוכן להשאיר את זה?

מנחם בן-ששון: אז תוסיף 'וכדומה', או למטרה דומה, כי תמיד יש לנו עוד מטרה---

יואל בריס: כתוב פה---

מנחם בן-ששון: אני יודע.

דדו רותם: הרי אנחנו רצינו את ההתיישבות והעלייה בתור---

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה, ההתיישבות, העלייה והמחקר.

יואל בריס: ואז לגבי הסיפא, במקום מה שהיה כתוב שזה היה צריך להיות סכום של לא פחות ממיליון, אנחנו העדפנו שני מיליון, והוועדה הורידה לחצי מיליון שקלים חדשים וביקשה להוסיף את העניין הזה שהתקשרויות עם צדדים נוספים, ככל שהן נוגעות להתקשרות עם המשרד, ייעשו עם המשרד וכך עשינו.

מנחם בן-ששון: יפה, זו תרומתו של דר' דקל.

יהודה רון: יש לי הערה לגבי הסכום, מחצית מעלות ביצוע מיזם או חצי מיליון שקלים חדשים.

יהודה רון: אנחנו לא רואים שום סיבה מדוע להגביל את זה בסכום.

יהודה רון: יש לנו הרבה פעילויות.

יהודה רון: אני אתן דוגמה אחת, קמפיין עם האגודה למלחמה בסרטן, אנחנו עושים הרבה קמפיינים ואלה סכומים שיכולים להיות 50,000 או 100,000.

יהודה רון: אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים להגביל את זה.

יואל בריס: הרעיון הוא למקד את ההתקשרות הזאת למיזמים ולא לתמיכה שוטפת.

יהודה רון: זו לא תמיכה.

יואל בריס: הוא דומה מאוד לתמיכה.

יואל בריס: הוא בהחלט יכול בקלות להגיע למצב שבו במקום תמיכה שוטפת באגודה למלחמה בסרטן, נעשה איתם קמפיינים משותפים כי הרי רוב מה שהם עושים הוא קמפיינים ולכן זו החלטת הממשלה.

יואל בריס: היה דיון מאוד מקיף בעניין הזה בשעתו.

יהודה רון: כן, אבל לא היה הסבר---

דדו רותם: תעשו מכרז מתגלגל פעם אחת---

מנחם בן-ששון: חברים, אתה שאלת, זאת היתה תשובה האוצר, חברי הכנסת נשארו בזמנו בסכום, אבל הם ישאירו אותו חצי מיליון.

עידו עשת: יש לי שאלה לדר' דקל.

עידו עשת: ההערה שלך לגבי הנושא של ההתקשרות עם צדדים נוספים.

עידו עשת: אתה אז דיברת על ההתקשרות של המיזם, או של התורם, נכון?

עידו עשת: זאת אומרת הכוונה היא---

עומר דקל: המיזם.

עידו עשת: הכוונה היא המיזם ולא התורם.

עומר דקל: כן.

עידו עשת: אוקי, כי כרגע בנוסח שמונח לפני הוועדה, מדובר על כך שהתורם התחייב כי ההתקשרות עם צדדים נוספים, ככל שהן נובעות מהתקשרות עם המשרד, ייעשו במכרז.

עידו עשת: הכוונה שלך היתה בהערה שהמיזם הוא יהיה, או---

עומר דקל: אני חושב שזה צריך להיות המיזם, לא?

עידו עשת: כן, כך אני חושב, שזה צריך להיות המיזם ולא התורם.

עומר דקל: התורם לא מתקשר.

עידו עשת: נכון, המיזם הוא זה שמתקשר, נכון?

יואל בריס: הוחלט שהתקשרות של התורם עם ספקים ולכן כך כתבנו.

עידו עשת: אבל השאלה מה נכון.

יואל בריס: כנראה שזה משגה.

יואל בריס: צריך להיות התקשרות של הגוף הנתרם.

יואל בריס: הרעיון הוא שלא יהיה מצב שהנתרם---

עומר דקל: לפעמים זה התורם, לפעמים זה המיזם, זה עניין יותר טכני.

מנחם בן-ששון: ההגדרה הכללית היא ההתקשרות ולכן אני חושב שהנושא של החוק יהיה ההתקשרות.

יואל בריס: להתקשרויות יהיו שלבים נוספים, ככל שהן נובעות.

יואל בריס: נתחיל מהתקשרויות.

עידו עשת: כן, פשוט להוריד את התורם/מתחייב.

יואל בריס: התקשרויות עם צדדים נוספים, ככל שהן נובעות מההתקשרות עם המשרד, ייעשו במכרז.

מנחם בן-ששון: זה הנוסח.

יואל בריס: למרות שזה סביל ואנחנו לא אוהבים סביל, אבל זה מצב שאולי...

מנחם בן-ששון: כי יש לה שני צדדים.

מנחם בן-ששון: אם מוכרחים להכריע, זה יהיה המיזם, אבל אם לא, אז ההתקשרות.

יואל בריס: אני חושב שעדיף, כך תפסנו את הכל.

יואל בריס: הדבר הבא הוא סעיף 3א'(רבא).

יואל בריס: עלינו לעשרה ימי עבודה.

יואל בריס: בנושא של הרעיון החדשני, הוספנו גם את האפשרות שאדוני ביקש, או כי הרעיון אינו ייחודי וחדשני.

יואל בריס: זאת אומרת אלה שתי ההסתייגויות שיכולות לבוא מצד גורם שלישי כנגד התקשרות עם בעל רעיון ואז הוספנו גם את מה שנשמט מהנוסח, את הנושא של האפשרות לפטור מטעמים מיוחדים.

יואל בריס: לבקשת הוועדה זה לא החשב הכללי, אלא ועדת הפטור שיכולה לפטור מחובת הפרסום והעניין של המצבים שבהם הפרסום יהיה בעיתונות ולא באינטרנט, בהמשך להערות הכלליות שעלו.

מנחם בן-ששון: זה בכפוף לכל מה שהיה---

יואל בריס: כן, אבל זה לדעתי---

דדו רותם: לי יש בעיה עם המבנה של התקנות, 3א'(רבא).

דדו רותם: כי מה אתה בעצם אומר?

דדו רותם: אתה אומר ככה; המומחה של הממשלה בא ואומר 'רבותיי, יש רק ספק יחיד' ואז אתה פותח פתח לעררים עליו.

דדו רותם: אני הייתי חושב שהניסוח צריך להיות אחרת, כי אחרת אתה בעצם מכניס בילט אין בתקנות את העובדה שיכול להיות שהמומחים של הממשלה הם לא רציניים.

דדו רותם: קשה לי עם זה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שמסתתרת מאחורי התקנה היא שהמקצועיות של הממשלה שם, ולכן אגב הקפדנו כל הזמן על ועדת המכרזים וועדת הפטור, שם השתְנו את האחריות, אבל יש צד אחר לתקנות וזה נאמר בפתח שלהן, שקיפות מלאה.

מנחם בן-ששון: זה המחיר שלה.

מנחם בן-ששון: אז אם פתאום מסתבר לך שמבחינה גרפית הממשלה בא במשפט קצר, כי היא זאת שנותנת את הוורדיקט והערעור בא בשלושה-ארבעה משפטים כי אתה רוצה לסייג ולהגדיר ולומר איך, הגרפיקה הזו לא אומרת שלהם יש יותר נפח עשייה.

מנחם בן-ששון: עכשיו תגיד לי, מר בריס, אם טעיתי הרבה בהבנת הדברים.

יואל בריס: לא, הרעיון הוא בדיוק זה.

יואל בריס: גם הספק הכי גדול לא מכיר עד הקצה את המציאות בשטח.

יואל בריס: השטח מכיר את המציאות בשטח.

דדו רותם: אם הוא לא היה מכיר את המציאות בשטח, אז בואו נבטל את התקנה הזאת ואין דבר כזה ספק יחיד, כי גם בחוות הדעת שהוא נותן.

דדו רותם: .. אתה יודע מה?

דדו רותם: אם אתה אומר לי שיש חשש שהוא לא מכיר את השטח, אז אני לא רוצה לתת לו את העבודה.

יואל בריס: אני אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה שאני רוצה לכסות אותה.

יואל בריס: מצב שבו יש ספק יחיד, ובאמת יש ספק יחיד, אבל אני, אם אני יודע שיש מכרז בסדר גודל כזה, אני מקים עסק, רק לכבוד המכרז הזה ויש לנו עסקים שאנחנו יודעים שקמו לכבוד מכרז ממשלתי.

יואל בריס: גם המומחה, יושב ואומר 'יש רק אחד בשטח שעושה.

יואל בריס: ..'.

יואל בריס: בשעתו היה לנו את זה עם דפוס של קריאה אופטית.

יואל בריס: אמרו 'יש רק אחד שיודע לעשות דפוס עם קריאה אופטית', אבל כשעושים את מפקד האוכלוסין בקריאה אופטית, בית דפוס שני פתח אגף, כי היה שווה לו בשביל מכרז כזה גדול להיכנס לעסק הזה.

יואל בריס: זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדעת אותם ואת זה השטח רק יוכל להגיד לך.

מיכל הורביץ: אני רק רוצה להעיר לדוגמה, שאני חושבת שבמכרזים בסדר גודל כזה אנחנו לא היינו רוצים להתקשר עם ספק שרק אתמול הקים את בית העסק ולומד עלינו את כל הניסיון שלו.

מנחם בן-ששון: צודקת, לכן את נותנת בשקלול ואת אומרת 25 שנות ניסיון, מבחן סף.

מיכל הורביץ: לא 25 שנות ניסיון, אבל שנתיים-שלוש.

מנחם בן-ששון: לא, אבל יש לך בעיית מבחן סף, דווקא בסיפורי קופות חולים.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בקופות חולים שבאו לפתחנו בפרשת מכרזים של עסקים בינוניים והיו להם טענות קשות מאוד לקופת חולים מסוימת, אפילו לקחו אותה לבית משפט.

מיכל הורביץ: נכון, ולא זכו, אבל בתקנות---

מנחם בן-ששון: לכן קיבלנו חוק.

מיכל הורביץ: נכון, ושונו התקנות בגלל זה, ולכן תקנות הסף במקרים---

מנחם בן-ששון: אוקי, ההערה שלך היא במקום, נגיע אל המדדים.

מנחם בן-ששון: האם סיימנו את סעיף 3א'(רבא)?

יואל בריס: אני חושב שכן.

יואל בריס: ב-3ב'(רבא) לא היה שינוי.

יואל בריס: 3ג'(רבא) הקראנו אותו, אני מבין, בסוף הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אנחנו הגענו ל-4, ולא נעסוק ב-4, אלא נעבור ל-17, אם אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא מוכנים ל-17---

יואל בריס: לא, אנחנו מוכנים.

מנחם בן-ששון: יש לכם תשובות על 17?

מנחם בן-ששון: אני מתכוון למסגרת.

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים שיהיו לכם תשובות, כי זה עסק עדין.

יואל בריס: אני מציע שנמתין עוד מעט עם מכרז המסגרת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: תראו, בסעיף 3 היו לנו הרבה תיקונים או אישורים והיועץ המשפטי, בתבונתו ובניסיונו הרב, השגיח עליי שאני לא ארוץ קדימה לפני שהוא יסכם סיכום משנה, אז הסיכום הוא כך.

מנחם בן-ששון: הוא יקריא את הרישום שהוא רשם בקפדנות, עדיין בזהירותו הוא אמר לי הבוקר 'כן, אבל יכול להיות שבפרוטוקול יהיה דבר שאני לא שמתי לב אליו', אז זה בכפוף לפרוטוקול, אבל אני מניח שאתם כבר תוכלו לתקן את הנוסח, כי רוב התיקונים נמצאים אצלו ואם יימצא משהו בפרוטוקול, אז כשנקרא את הפרוטוקול, נראה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

עידו עשת: אם כך, סעיף 1א' אושר בנוסחו, כפי שהוצג לוועדה.

עידו עשת: זה הסעיף שמדבר על עקרונות המכרז.

עידו עשת: סעיף 3(1), התחלה של סעיף הפטורים, אושר, כולל מחיקת הפטור לרכישת מוצרי מזון טריים.

עידו עשת: סעיף 3(2) שמדבר על ההתקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, אושר.

עידו עשת: סעיף 3(9), שהוא הסעיף של הגרלה שערך משרד הבינוי והשיכון.

עידו עשת: קולות הוועדה היו שקולים ולכן ההחלטה הקודמת היא זו שכרגע קיימת ולכן הוחלט שלא למחוק את הסעיף הזה, עד לדיון אחר בוועדה.

עידו עשת: סעיף 3(10) התקשרות ושיווק תוצרת חקלאית - הוחלט למחוק.

עידו עשת: סעיף 3(11) התקשרות לרכישת שירותים או טובין, תרבות, אמנות וכן הלאה - ההחלטה של הוועדה כרגע היתה למחוק בכפוף לקבלת שימוע וניירות עמדה ואתה ביקשת, יושב ראש הוועדה---

מנחם בן-ששון: אתם פניתם אל המזמינים לשמוע עמדה?

יואל בריס: כן, לגבי 3(11).

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הספקים, אני מדבר על---

יואל בריס: לא, טרם.

מנחם בן-ששון: כי הספקים בהחלט לא יאהבו.

יואל בריס: האמת היא שעיקר העניין הוא ועדי עובדים ואנחנו נצטרך לראות איך---

עידו אציל: סליחה, אני מרשות השידור.

עידו אציל: אנחנו התבקשנו גם להביא איזה שהוא נייר עמדה בעניין ואנחנו נביא את הנייר.

מנחם בן-ששון: צום גדליה זה תאריך מצוין.

עידו אציל: אנחנו נעביר את זה בימים הקרובים.

עידו עשת: סעיף (12) התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית, כרגע ההחלטה היא למחוק את כל הפטור, לא רק את התוספת, בכפוף לקבלת חוות דעת שלהם.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו דיברתי עם המ.מ.מ, שייתן לי השקפה כאן איך מתמודדים עם זה.

עידו עשת: סעיף 3(13) - הוחלט למחוק.

עידו עשת: זה סעיף שמדבר על רכישת תרופות, ציוד רפואי והתקשרות לרכישת בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים.

עידו עשת: למחוק, והיתה בקשה לקבל עמדת מנהלי בתי חולים.

יהודה רון: אני כבר דיברתי איתם.

מנחם בן-ששון: את התשובה של בתי חולים קיבלת.

מנחם בן-ששון: כך ביקשת.

יהודה רון: וגם קופת חולים.

מנחם בן-ששון: לא, הבקשה היתה בתי חולים, קופות חולים ישבו פה.

מוטי כהן: אני יודע שישבו פה והעלינו השגות קשות על העניין.

מנחם בן-ששון: לכם היו השגות, לנו היו תשובות.

מנחם בן-ששון: מי אדוני?

מוטי כהן: מקופת חולים כללית.

מנחם בן-ששון: כל פעם הם מחליפים, כדי שלא נכיר אף אחד.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: למשל הוא יושב אצלנו קבוע, אדון דן.

מנחם בן-ששון: יש לו אפילו מקום קבוע, אתה תיכף תראה שהוא ילך אליו.

מוטי כהן: אילוצים, אצלנו.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, קראנו נייר, שמענו עמדה, רוב הזמן אני יכול להגיד ששמענו עמדות עקרוניות שהן לא לנקודה הממשית, אבל כשהגענו לנקודה הממשית גם שמענו איך כל קופות החולים מתבטאות באותו סגנון שקופת חולים מכבי פתחה בו.

מנחם בן-ששון: שיבחנו אותם על זה שהם חוזרים במדויק.

עידו עשת: סעיף 3(15) הוחלט למחוק.

עידו עשת: זה הסעיף של התקשרות עסקת מקרקעין קטנים.

עידו עשת: סעיף 3(17) - התקשרות עם נכי צה"ל, הוחלט להעביר למכרז סגור, על פי הצעה, ורק במכרז הסגור יובהר כי המציעים יהיו באמת אלה שמומלצים בהתאם לאגף השיקום לנכים ובשים לב שהוועדה שמעה גם שנושא של קריטריון השיקום יהיה חלק מהקריטריונים.

עידו עשת: סעיף 20א', אושרה הוספתו בנוסחו המוצע.

עידו עשת: סעיף 21 זה הפטור להתקשרות של הטלוויזיה הלימודית - הוחלט למחקו.

עידו עשת: סעיף 23 - שיווק בשר קפוא, הוחלט למחקו.

עידו עשת: סעיף 24 - התקשרות של יחידת סמך העוסקת בדפוס, הוחלט למחוק בכפוף, והיו הערות של חברי הכנסת מיכאלי ורותם, לגבי--- היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת מיכאלי רצה להיות רגוע לגבי פיטורי עובדים.

עידו עשת: יש לכם תשובות, מר אגאי?

עידו עשת: היו שתי הערות על הסעיף, של שני חברי כנסת.

ליאור אגאי: אני עניתי כבר בדיון לגבי פיטורי עובדים.

ליאור אגאי: יש צוות שיושב יחד עם ה---

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שנאשר לכם את הסעיף, חבר הכנסת מיכאלי רוצה תשובה.

מנחם בן-ששון: לך אל הצוות, תחזור אליו עם תשובה.

מנחם בן-ששון: סליחה, מר אגאי, כך סיכמנו, נכון?

ליאור אגאי: אני לא יודע אם הצוות יכול לענות, הצוות ממליץ וכולי וכולי.

ליאור אגאי: בסדר, אני יכול להביא איזה שהוא נייר.

יואל בריס: אדוני, סליחה, חייבים לעשות פה הבחנה ואני לא בטוח שהיא נעשתה עד הסוף.

יואל בריס: יש שני נושאים, גם בטלוויזיה החינוכית וגם לגבי המדפיס הממשלתי.

יואל בריס: יש שאלה אחת, המדפיס הממשלתי לאן?

יואל בריס: האם מדינת ישראל צריכה מדפיס ממשלתי, איזה מדפיס ממשלתי היא צריכה, מה הוא צריך לעשות.

יואל בריס: זו שאלה אחת.

יואל בריס: השאלה השנייה, המצומצמת יותר, שהיא בפני הוועדה הזאת, היא השאלה האם מדפיס ממשלתי צריך פטור ממכרז ככזה, כמו שהיה על הטלוויזיה החינוכית, כמו שהיה על לשכת הפרסום הממשלתית, שאומרים, כיוון שאתה לשכת פרסום, כל מה שאתה עושה בענייני פרסום, אתה פטור.

יואל בריס: כיוון שאתה מדפיס ממשלתי, כל מה שאתה עושה בענייני דפוס אתה פטור, עד לסכום מסוים, ואנחנו אומרים שהשאלה של עתיד המדפיס הממשלתי היא שאלה עם משקל וצריך לדון בה, אפשר לבטל את הפטור למדפיס הממשלתי ולדון בשאלה ההיא בהזדמנות אחרת, היא לא קשורה.

מנחם בן-ששון: כן ולא.

דדו רותם: אפשר גם להפוך.

דדו רותם: אנחנו נקבע שהם פטורים ממכרז ואם תבטלו את המדפיס הממשלתי אז אין לכם בעיה, כי אין מי שיהיה פטור.

מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: יש לפעמים, אני אומר את הדברים בצורה גלויה, שממיתים יחידות בשתי שיטות, אחת היא לסגור והשנייה היא רק להפסיק את החמצן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא הורגים, לא יורים, אבל דורכים על צינור החמצן ויכול להיות שלא התכוונתם לכך, אבל כך אני מפרש את השאלה של חבר הכנסת מיכאלי, שלא התכוונתם לכך אבל בדיעבד השאלה אם צריך מדפיס ממשלתי או לא תהיה מיותרת אחרי שכתבתם את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, איך עונים על השאלה שלו בצורה הגונה?

מנחם בן-ששון: אומרים כך - הסעיף הזה, כמות שהוא, בדקנו והוא משפיע על כך וכך, או לא משפיע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם תבדקו את הסעיף הזה בטהרתו, אתם לא תבדקו את הסעיף הזה בכפוף לדיון העקרוני שמנהלת יחידת המדפיס הממשלתי על עתידה.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, העיר מר לוברט בדיון, כשנשאלה השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא אמר 'תראו, לכל אורך הדרך לכל אחד מהפטורים עלולות להיות אולי השפעות של פיטורי עובדים'.

מנחם בן-ששון: לא שאלתם את זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו מסתבר שהשאלה של חבר הכנסת מיכאלי לא צנחה מן האוויר.

מנחם בן-ששון: שוב, ביודעו שיש יחידה בסיכון ובחשש שלו, כמי שיודע, אולי -אני לא עורך דין שלך, אתה יודע לדבר, אבל אני מנסה לתרגם את מה שאתה שאלת-ומהחשש שלו שמא מישהו הולך כאן לחסל יחידה כבדרך אגב, בלי כוונה, אבל שאחרי זה השאלה שהוועדה יושבת עליה תהיה בלתי רלוונטית בעליל, אני חושב שהשאלה שלו היא במקום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם שאל שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתם אולי רוצים חלק מהדבר בפטור משום שיש חלק מהפרסומים שהם אקסקלוסיביים ואתה לא רוצה שמישהו ידפיס אותם במכרז, אתה רוצה שרק נאמן ידפיס אותם.

מנחם בן-ששון: למשל בחינות בגרות אתה לא רוצה שיהיו בכסף אולי, תעודות זהות, דרכונים וכן הלאה.

ליאור אגאי: אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי---

מנחם בן-ששון: השאלה או התשובה?

ליאור אגאי: לא, כל מה שהתקנה קובעת זה אחרי שהרלוונטיות של המדפיס כבר נקבעה, שמן הסתם לא מהתקנות היא שואבת את הסמכות שלה, אחרי שכבר נקבע שהוא זה שמייצג ויצאו הנחיות שהוא זה שיעשה פרסומים למשרדי הממשלה, יש זכות למנהל המדפיס, בשוק שהוא רווי תחרות, עד 300,000 שקלים לרכוש בלי מכרז.

ליאור אגאי: אני לא מצליח להבין איך ביטול תקנת הפטור יוביל לפיטורי עובדים כשמראש מישהו צריך לפנות אליו כדי ש...

ליאור אגאי: מה זה משנה איזה הליך הוא נוקט כלפי חוץ בשביל לבצע את עבודתו.

דדו רותם: הפטור זה לא מה הוא נוקט, הפטור זה איך הוא מקבל את העבודה.

דדו רותם: הסעיף פה מדבר על איך הוא מקבל את העבודה.

דדו רותם: אני רוצה שתיתן לו את העבודה בלי מכרז.

ליאור אגאי: היום זה לא נעשה עם מכרז, העבודה שלו.

יואל בריס: ההתקשרות בין הממשלה למדפיס הממשלתי היא לא התקשרות.

ליאור אגאי: זה מה שאני אומר.

יואל בריס: זה כמו שאני מתקשר למשרד הרווחה.

יואל בריס: משרד האוצר ומשרד הרווחה הם אותו---

ליאור אגאי: זאת לא התקנה הזאת, זה ממשיך.

ליאור אגאי: שיתנו לי פטור כלפי חוץ.

מנחם בן-ששון: ככלל, הזיקה לרשויות ממלכתיות נשארה כמות שהיא.

יואל בריס: נכון, ההתקשרות שבין הממשלה לבין המדפיס הממשלתי היא לא מכרז.

מנחם בן-ששון: בסדר, זאת תשובה רלוונטית.

ליאור אגאי: למשל כשהתחלנו לעשות את הבדיקה של היעילות של המדפיס, זה נעשה---

מנחם בן-ששון: עזוב, זה לא רלוונטי, זה כמו שתסגור את הטלוויזיה, או לא תסגור אותה.

ליאור אגאי: לא, קיבלנו מכתב מאיזה שהוא ספק ש-20 שנה כבר עובד ופגיעה במדפיס תפגע בו.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת מיכאלי היתה שאלת מעטפת, שאלת-על, הוא רוצה לדעת שאתה ממשיך להזמין אצלו את העבודות, כמו שהזמנת, כל עוד הוא קיים.

ליאור אגאי: אבל זה לא מהתקנות.

מנחם בן-ששון: זה לא מהתקנות, זה מתוקף זה שהממשלה מזמינה מדפיס---

יואל בריס: האם אנחנו יכולים להצהיר שההוראה כאן שאומרת שרוכשים במדפיס---

עידו עשת: אולי תבהיר פה.

עידו עשת: אני אקריא את התקנה, את הפטור.

עידו עשת: תקנה 24 'התקשרות הנדרשת לביצוע מטלה ייחודית של יחידת סמך העוסקת בדפוס ובלבד ששווי ההתקשרות אינו עולה על 300,000 ₪ ומנהל יחידת הסמך אישר זאת.

עידו עשת: עלה שווי ההתקשרות על 100,000 ₪ טעונה ההתקשרות גם אישור החשב הכללי או מי שהסמיכו', ואני מבקש שתבהיר לוועדה האם מדובר פה על התקשרות של יחידת הסמך, של אותה יחידת סמך, עם גורם חיצוני או שמדובר פה על התקשרות הנדרשת לביצוע מטלה ייחודית של יחידת סמך העוסקת בדפוס---

יואל בריס: הכוונה היא ההתקשרות של המדפיס הממשלתי עם בתי דפוס.

יואל בריס: במפורש.

יואל בריס: על זה אנחנו מדברים.

דדו רותם: אז זה פתר לי את שתי השאלות.

מנחם בן-ששון: פתר את הבעיה וגם הוריד לך את השאלה, בבת אחת.

מנחם בן-ששון: זו הבהרה חשובה.

עידו עשת: אם כך, סעיף 24 נמחק.

עידו עשת: סעיף 26 - התקשרות שעניינה ביצוע עבודות פיתוח כללי במתחם בנייה.

עידו עשת: נמחק.

עידו עשת: סעיף 27 - אושר יחד עם הסיפא של סעיף 3ג', שהוסף, שדיבר על הפעלת זכות בררה, עם זכויות המשך.

עידו עשת: סעיף 30 - שזה הסעיף של ההתקשרות לביצוע מיזם, אושר, כאשר תוקן הנוסח כך שיובהר שההתקשרות הנוספת, או כל התקשרות תהיה כפופה למכרז גם של התורם וגם של המיזם, על פי הנוסח החדש.

מנחם בן-ששון: הכותרת תהיה 'ההתקשרות', לא תהיה ספציפיקציה.

עידו עשת: סעיפי ההמשך.

עידו עשת: סעיף 3א'(רבא) שמדבר על התיקונים לפטור של משטרת ישראל, לגבי התקשרות עם בעל רעיון, על התיקונים בנוסח שהוצע לוועדה, אושר גם הוא.

עידו עשת: זה מסכם את התיקונים לסעיף 3.

דדו רותם: אני רציתי לשאול שתי שאלות.

דדו רותם: אחת, לגבי 14ב', שעוסק בהתקשרות להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה המשמשת למגורים למחזיק בדירה שזכאי לסיוע בדיור.

דדו רותם: השאלה האם זה מתאים לחוק הדיור הציבורי שהעברנו בכנסת.

דדו רותם: החדש.

מנחם בן-ששון: לא יודע, ההערה היא במקום, שיבדקו.

מנחם בן-ששון: אם היינו יכולים לעשות גם את השינוי בחוק ההוצאה לפועל בעניין של הדיור המוגן, הייתי שמח.

דדו רותם: הדבר הנוסף, סעיף 26, 'התקשרות שעניינה ביצוע עבודות פיתוח כללי במתחם בנייה'.

דדו רותם: אני רוצה להבין למה מתכוונים.

עידו עשת: לפני תחילתו של אותו חוק.

יואל בריס: האמת היא שזה רק ניקיון וסדר, אני חייב להודות.

יואל בריס: בתקנה 46ג' הקיימת מופיע שתחולתה של תקנה 3 - 26, עד תום שנתיים מיום תחילתו של החוק, וזה נורא מבלבל.

יואל בריס: אנשים רואים את זה ומי שלא מסתכל לראות שבסוף של התקנות יש הערת שוליים...

יואל בריס: אז עכשיו אנחנו מציעים, כיוון שעברו יותר משנתיים, אפשר למחוק.

יואל בריס: לא נשארו עוד כאלה באוויר.

דדו רותם: אבל אחרי שביטלת את זה, מה הכוונה שלך?

דדו רותם: אני זכיתי במכרז של מינהל מקרקעי ישראל לבצע מחיר למשתכן, של 400 יחידות דיור.

דדו רותם: המדינה משתתפת בהוצאות הפיתוח, אז היא תוציא מכרז נפרד ויעבדו שני קבלנים ואחד יתקע את השני כל יום בעבודה?

יואל בריס: עוד פעם, אם זה מצב שבו, לפי מצב הדברים בפועל, הוא היחיד שיכול לבצע את העבודה הנוספת---

דדו רותם: כל אחד יכול לבצע את העבודה, רק השאלה שיש לך ארבעה קבלנים והדיירים אחר כך לא יודעים ל---

יואל בריס: אז זה יכול להיות הרחבת התקשרות לפי 3(4).

יואל בריס: יש היום את הכלים האחרים שמאפשרים טיפול גם במצבים כאלה.

יואל בריס: גם היום התקנה הזאת היא לא בתוקף.

יואל בריס: למעשה כמו שאמרתי, זה---

עומר דקל: אני רוצה לומר משהו כאן.

עומר דקל: הרעיון הוא קודם כל שבמצב כזה, כפי שאתה מתאר, יהיה מכרז אחד שכולל בנייה ופיתוח, אבל התקנה, אני חושב, לא ראויה במובן זה שאתה זוכה במכרז לבנייה של איזה בניין ומכח זה אתה גם מקבל עוד חוזה של פיתוח ופטור כי זכית במכרז אחד.

עומר דקל: זאת אומרת, אין שום סיבה שאם זכית במכרז אחד, תקבל עכשיו עוד כל מיני "צ'ופרים"---

דדו רותם: זה לא צ'ופרים, זה נספחים.

דדו רותם: מה העיקר?

דדו רותם: הבנייה, והפיתוח לידו הוא טפל, הוא נגרר איתו, או שאנחנו אומרים שזה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: תשאל את עצמך עכשיו את השאלה ברמה שדר' דקל העיר והיא, נניח לצורך העניין שאתה לא רוצה שיסתובבו שני גופים, אתה רוצה שיסתובב רק גוף אחד, האם זה שווה לך במחיר שתוותר על מכרז, והתשובה היא שאת המכרז תצטרך לבצע, אין לך פטור.

מנחם בן-ששון: כי אחרת זה נותן ל---

אברהם מיכאלי: אבל אם זה אותו פרויקט, הרי זה הולך מלכתחילה תמיד במכרז אחד.

אברהם מיכאלי: לא מפרידים, פיתוח בנפרד.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מתווכחים על דבר שלא קיים, זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: הביצה הזאת כבר מזמן לא קיימת, יום טוב עבר.

יהודה רון: רק הערה אחת.

יהודה רון: לגבי התקשרות למניעת נזק, נדמה לי שסיכמנו שבנוסף למנהל הכללי של המשרד, זה יהיה מנהל יחידת הסמך.

מנחם בן-ששון: על זה הם היו צריכים לתת לנו תשובה.

מנחם בן-ששון: גם על סֶמֶך וגם על בתי חולים אמרנו שאתם צריכים לבדוק, לא לתת פרשנות, כדי שהוא לא יצטרך ללכת אחרי זה ולשאול את עצמו שאלות קשות.

יואל בריס: לפי ההגדרה של המשרד, מנהל כולל גם מנהל של יחידת סמך ולכן כעיקרון זה כולל.

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה אפילו באותו צליל שאמרת בפעם הקודמת.

דדו רותם: כן, ואמרת שלגבי מנהל בתי חולים יש בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לך שחוק הבריאות הקדם מנדטורי, העות'מאני פחות או יותר, מגדיר מנהל בית חולים כאישיות משפטית בעלת מעמד משלה ויכול להיות שהוא לא יהיה בכלל, אז אמרתם לי שתבדקו את זה, אז תבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: מר רון, אני חושב שההערה שלך במקום, והתשובה---

יהודה רון: כתוב כאן 'מנהל כללי של המשרד', המנהל הכללי של המשרד זה רק אדם אחד.

יואל בריס: ומשרד זה---

מנחם בן-ששון: לא, במשרד הבריאות זה בעיה, הסוגיה חוזרת.

מנחם בן-ששון: יש מספר סוגיות ש...

יואל בריס: אני אגיד עד איפה הדברים הגיעו, הדברים הגיעו שנגיע להוראת השעה לזה שכתוב שתהיה ועדת פטור בכל יחידת סמך, אלא אם כן המנהל הכללי של המשרד החליט אחרת ואז מנהלי בתי החולים התקוממו, איך יכול להיות שבידו של מנהל משרד הבריאות תהיה הסמכות להחליט שוועדת הפטור תהיה במשרד ולא ביחידת הסמך.

יואל בריס: אז כנראה שגם המנהל הכללי של מש רד הבריאות יכול להחליט---

מנחם בן-ששון: זה גילוי נאות אמנם, אבל אני בכל זאת צריך תשובה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה מעמדו של מנהל בית חולים, האם הוא ראש יחידת סמך או לא?

יואל בריס: הוא ראש יחידת סמך, כן.

מנחם בן-ששון: איפה אני רואה את זה?

יואל בריס: לא בתקנות האלה, באופן כללי.

מנחם בן-ששון: אני לא מעלה על דעתי שאני אכתוב פה 'ובכלל זה ראש בית חולים', אם זה דבר שהוא טריוויאלי ואם כשזה לא נכון, גם כן לא.

מנחם בן-ששון: אבל קודם נקבל את ההבהרה.

מנחם בן-ששון: מנין שראש בית חולים מוגדר כמנהל יחידת סמך?

יואל בריס: אדוני, זה ידע בסיסי, כללי, חינם.

מנחם בן-ששון: בסדר, היסטוריונים לא יודעים הכל, אז אני רוצה לדעת גם.

יואל בריס: לא, אבל גם הוא ודאי יודע שמנהל בית חולים הוא מנהל יחידת סמך.

יהודה רון: כן, אבל כתוב פה 'המנהל הכללי של המשרד'.

יהודה רון: לא יודע, אני מבין שהמנהל הכללי של המשרד יש אדם אחד.

יואל בריס: וההגדרה של משרד זה 'יחידת סמך'.

יהודה רון: בהגדרות לא כתוב.

יואל בריס: כן, משרד זה יחידת סמך.

דדו רותם: לא, משרד, כל משרדי ממשרדי הממשלה או יחידת סמך.

יהודה רון: בסדר, אם זה ברור, אני---

מנחם בן-ששון: מר רון, יש לאדוני לשכה משפטית טובה מאוד, ראינו את זה בפעם הקודמת, היא מצליחה לדאוג גם לענייני תרבות, אדוני יושיב אותם גם לעניינים הנוגעים לענייני בריאות, ואם יש לו חוות דעה אחרת מהתורה שקיבלנו עכשיו---

יהודה רון: מה שאני צריך זה את מה שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר.

יהודה רון: אם זה מקובל, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אתה רגוע, נכון?

דדו רותם: תיקח את פרוטוקול הוועדה ושם יש---

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לחזור ל-17, נכון?

יואל בריס: אני מציע, אדוני, להמשיך בתקנה 22.

מנחם בן-ששון: אגב, אני ראיתי למה אנשי המינהל החקלאי לא יכלו להיות כאן, הם היו צריכים להראות את דרכה של הכבשה העיוורת לאורח נכבד שהיה שם.

יואל בריס: אני מבקש להמשיך מתקנה---

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אדוני לא מוכן ל-17ו'.

מנחם בן-ששון: אני לא נוזף בו, אני רק רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: תספר לי מה קורה.

יואל בריס: אני מבקש את 17ו' לדון בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: נכון, עכשיו אני אגיד לך למה אני שואל, משום שאתה חששת בפגישה הקודמת, כשאמרתי, 'חברים, למכרז למסגרת', אמרתי פעמיים-שלוש, מה הערת?

מנחם בן-ששון: אמרת לי 'כן, אבל רק שלא תשכחו את 17ו'.

מנחם בן-ששון: ' אז אני רוצה להגיד לך שלא שכחתי, זה הכל.

יואל בריס: לא, לא אמרתי שלא תשכחו, שלא תהרגו לי את 17ו'.

דדו רותם: אתה מבין?

דדו רותם: אנחנו שוב לא יכולים לגמור את התקנות.

מנחם בן-ששון: בגלל האוצר.

מנחם בן-ששון: אבל זה ידוע, הממשלה כבר לא טוענת שאנחנו מפריעים.

מנחם בן-ששון: החלום שלי הלך.

יואל בריס: אנחנו בתקנה 22.

יואל בריס: התחלתי להסביר אותה ואז רציתי לעשות עליה הקדמה קטנה והיינו בלחץ זמנים.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה, אם אתה עושה ב-22, אני מבקש לשים דגל שלי גם כן.

מנחם בן-ששון: זה לא דגל שלי, זה דגל של דקל, זה אפילו מתחרז.

מנחם בן-ששון: העיר לנו דר' דקל בפעם הקודמת, על פי חיבורו המונומנטלי בעמוד 217, שמן הדין שאנחנו נעיין שוב בזכות העיון.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לו שאני מבטיח לו שלפחות נעיין בנושא.

מנחם בן-ששון: עכשיו גם מה שמשתלשל ממנו, פסקי דין ופרקים אחרים בסדר, זה באמת לא עניין שכדאי לשטוף אותו כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: הוא משמעותי לדיון שאנחנו עוסקים בו, משום שאנחנו עוסקים בשקיפות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים ילמדו.

מנחם בן-ששון: אדם עבר מכרז, אתה רוצה שאדם ילמד ממנו אחר כך עד לרמה מסוימת ואתה גם מתמודד עם שאלת חופש המידע.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא רק שאתה מתמודד, גם בית המשפט אמר את דברו.

מנחם בן-ששון: יש הלכות.

מנחם בן-ששון: אז אני רציתי לדעת אם אתה בשל לכך ואם לא, אני בהחלט מוכן לחכות לזה.

יואל בריס: אני אגיד יותר מזה והוא, שאנחנו מבקשים שלא לכלול את התיקון לזכות העיון בתיקון הזה של התקנות.

יואל בריס: העמסנו עליו לא מעט והנושא הזה מחייב בדיקה יותר רצינית מכדי שנוכל לעשות אותה מישיבה לישיבה ואנחנו מבקשים שלא לעכב את התיקון הגדול בשביל הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: לפני שאני לא נענה לבקשתך - דר' דקל, האם התיקון שאתה מבקש אחרי זה, כשהוא ינוסח בחוק, הוא אמור להיות מאוד קרדינלי?

מנחם בן-ששון: אני לא כל כך הבנתי, לפחות מהטקסט---

דדו רותם: מה התיקון שמבקש דר' דקל, אם אפשר?

מנחם בן-ששון: תגיד בשלושה משפטים.

מנחם בן-ששון: תראו איך הוא ממצה.

מנחם בן-ששון: איך אמר מר בריס בשלושה משפטים, 'אני לא רוצה', בואו נראה איך דר' דקל אומר בשלושה משפטים למה זה חיוני.

דדו רותם: לא, שיגיד מה הוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה תיכף תראה, הוא יגיד את הדברים בקצירת העומר.

עומר דקל: ראשית, אני אומר שאני גם לא בעד שהכל יידחה בגלל התיקון הזה.

עומר דקל: זאת אומרת, אם זה עומד ברמה הזאת, ודאי שאני מצטרף למה שאומר עורך דין בריס.

עומר דקל: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: יש בהלכה הגדרה של דבר שמוגדר 'בכדי שייעשה'.

מנחם בן-ששון: האם זה בכדי שייעשה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם אנחנו יכולים, תוך כדי עבודה, לפי הכרתך את החוק, קצב העבודה שלנו, עכשיו אתה רואה שאנחנו די איטיים, לא מהירים כמו שהם חשבו בזמנו שבישיבה אחת נאשר את כל התקנות ובישיבה שנייה נאשר את החוק, אז אני שואל אותך האם אתה חושב שזה סביר שאנחנו נצליח להכניס את התקנות?

עומר דקל: זה עניין של נוסח.

עומר דקל: זאת אומרת, אפשר להביא לוועדה נוסח ואם הוועדה תאשר אותו, היא תאשר.

מנחם בן-ששון: זה לא רק עניין של נוסח.

מנחם בן-ששון: יש שתי נפקויות לבקשה שאתה מבקש, נוסח הוא הדבר הקל ביותר.

מנחם בן-ששון: האחת היא איך המערכת תעבוד אחר כך.

עומר דקל: זהו, שהמערכת עובדת ממילא לפי מה שקובע בית המשפט.

מנחם בן-ששון: והלכת בית המשפט כבר קיימת.

מנחם בן-ששון: לכן אני שואל, אם התקנה לא יכולה לגבור, אז מה אכפת לי להתאים אותה?

יואל בריס: אני סברתי שההלכה היא בהירה, עד כדי כך שאני---

עומר דקל: התקנה מטעה.

עומר דקל: זאת אומרת, אם בא מציע במכרז או מישהו שמתעניין במכרז, הוא לא מכיר את ההלכה, הוא קורא מה שכתוב בתקנה 21ה', הוא יכול לטעות ולחשוב שיש לו זכות עיון מסוימת, די צרה, כשבפועל יש לו זכות יותר רחבה.

עומר דקל: כל עורך דין שהוא יילך אליו יגיד לו את זה מיד, ועדת המכרזים תפעל כך, כי כך פועלות ועדות המכרזים, כך אני מכיר את זה מהשטח, ובפועל בעצם התקנה לא מבטאת, לא את הפרקטיקה, לא את ההלכה ובעצם לא את הדין.

מנחם בן-ששון: מר בריס, כמו שמחקת את 26, כמו שמחקת דבר שעבר אחרי שנתיים, במקרה הזה ההלכה מחייבת, אתה לא חי בעולם אחר.

מנחם בן-ששון: מה שדר' דקל מציע לך זה נוסח טוב.

מנחם בן-ששון: הוא אפילו יקל עלינו, והוא יציע נוסח ואתה תעיין בו ותגיד 'הרי זה בדיוק מה שאני עושה' ואם תגיד את המשפט 'זה מה שאני עושה', אני אציע לחברי הוועדה לתמוך בכך שזה ישונה.

יואל בריס: בסדר.

יואל בריס: אגב, יש שאלה האם זה מה שאני עושה, והאם זה מה שאני רוצה שיהיה.

יואל בריס: זאת אומרת, גם אם יש הלכה של בית משפט, אני יכול לעשות איתה שני דברים, או למזג אותה או להפוך אותה.

מנחם בן-ששון: זה בחוק, לא בתקנה.

יואל בריס: ודאי שכן.

מנחם בן-ששון: לשנות אותה אתה יכול בחוק, לא בתקנה.

יואל בריס: למה לא?

יואל בריס: גם בתקנה לכאורה.

יואל בריס: זה פרשנות של תקנה ואני מפרש את התקנה אחרת.

דדו רותם: גם הפרשנות של בית המשפט היא פרשנות של התקנה.

עומר דקל: אפילו באחד מפסקי הדין בית המשפט התייחס לזה, השופט חשין, האם ניתן לעשות את זה בתקנה, כן או לא, והוא אומר שלא, מכיוון שהתקנה בעצם מצמצמת זכויות, היא מצמצמת את זכות העיון ושואל השופט חשין ומשאיר את זה ב'צריך עיון' האם ניתן לעשות את זה בתקנה או שזה מחייב---

עידו עשת: אתה מדבר על מספנות ישראל.

עומר דקל: מה גם שהיום, אגב, חוק חופש המידע ממילא נותן יותר מזה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי, אתה עומד מול חוק חופש המידע, זאת נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה לא מאמין שזה קורה לך.

יואל בריס: לא, אני מאמין הכל.

יואל בריס: אני חייב להגיד שפונקציית המטרה של הסיום היא בהחלט חלק מהעניין.

יואל בריס: ככל שזה לא פותח לי דחייה גדולה של הדיונים, אז בוודאי---

מנחם בן-ששון: בידך הוא הדבר, אדוני.

יואל בריס: כמובן שאני אצטרך להביא את זה באיזה שהוא מסלול שני, אבל---

מנחם בן-ששון: אדוני, בוא נסכם כך; אנחנו מאוד נעזור לך, גם דר' דקל וגם מר עשת מאוד יעזרו לך כדי שלא תצטרך, אתה הרי ממילא מתקן דברים כל הזמן אחורה וקדימה, שאת הסעיף הזה, זאת תהיה תרומתה של הוועדה, אנחנו נציע, בעזרתו של דר' דקל, סעיף, אתה תצטרך רק להעביר אותו למקום שתצטרך להעביר אותו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאז ניכנס לדיון העקרוני.

מנחם בן-ששון: אתה, אני רואה, כל העניין לא מוצא חן בעיניך.

דדו רותם: כן.

דדו רותם: עיון במכרזים וחוק חופש המידע זה שני מישורים אחרים, זה שני כללים.

דדו רותם: בחוק חופש המידע, אם מבקשים לראות הצעה שלי, אני רשאי להתנגד.

דדו רותם: צריך לתת לי הודעה שמבקשים לעיין במסמך שלי ואני רשאי להתנגד ויכול להיות שאני אשתכנע, כי בסופו של דבר מבחינת ההיגיון, אם אני לא זכיתי במכרז, למה מישהו ירצה לראות את ההצעה שלי?

דדו רותם: אלא אם כן הוא רוצה ללמוד סודות שלי, אחרת אין לו עניין בזה.

דדו רותם: הוא רוצה לראות את ההצעה הזוכה, כי הוא אומר שהוא רוצה לתקוף אותה.

דדו רותם: למה הוא רוצה לראות ההצעה שלי?

דדו רותם: אני לא זכיתי במכרז, אני מספר 6 בהצעה.

דדו רותם: אני רוצה להתנגד.

דדו רותם: אז אם הוא יילך לפי חוק חופש המידע, אני אוכל להתנגד.

דדו רותם: פה, אנחנו הולכים למצב שאוטומטית הוא רשאי לראות את הכל.

דדו רותם: אני לא רוצה שהוא ילמד ממני.

עומר דקל: לא, זו לא הכוונה.

דדו רותם: אז למה אני צריך לתת את הזכות הזו?

עומר דקל: אני מסכים, אגב, לכל מלה שאדוני אמר, ואני רוצה לומר שבעניין הזה דווקא הפסיקה אומרת שכן אפשר ואני חושב שזה לא במקום.

עומר דקל: אגב, הנוסח הזה הוא רחב מדי וצר מדי.

עומר דקל: למשל, הוא מאפשר זכות עיון גם לזוכה במכרז.

עומר דקל: זאת אומרת, אם אני הזוכה במכרז, למה שאני אוכל לבקש זכות עיון?

עידו עשת: כי הוא מדבר על משתתף.

דדו רותם: כי הוא זכאי להצעת הזוכה במכרז.

עומר דקל: לא, אבל גם בפרוטוקול של ועדת המכרזים.

עומר דקל: למשל, יש פסק דין על מכרז של משרד הביטחון לרכישת קפה.

עומר דקל: זכתה במכרז 'עלית', ואחרי שהיא זכתה היא ביקשה לעיין במסמכי המכרז.

עומר דקל: למה?

עומר דקל: כי זה מכרז עונתי, היא רצתה לדעת למכרז הבא כמה יגישו אחרים.

עומר דקל: לפי זה יש לה זכות עיון.

עומר דקל: לא משנה, בית המשפט מנע ממנה את זה, אבל התקנה מילולית מכירה בזכות העיון שלה.

עומר דקל: לעומת זאת, למשל התקנה לא מכירה בזכות העיון של מי שלא השתתף.

עומר דקל: נניח שהיה מכרז ואני לא השתתפתי כי אני לא עומד בתנאי סף.

עומר דקל: בדיעבד הסתבר לי שמישהו אחר, שגם הוא לא עומד בתנאי סף, השתתף ואפילו זכה.

עומר דקל: האם מן הראוי להכיר בזכות שלי לעיין ולבדוק?

עומר דקל: אני חושב שכן, זה ראוי, אבל התקנה לא נותנת את זה היום.

דדו רותם: אבל, שוב, בהצעת הזוכה.

דדו רותם: אתה מבקש להחיל את זה לכל ההצעות.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא רק לזוכה.

מנחם בן-ששון: לשיטתו, עצם העובדה שנתת גישה למכרז לאדם שלא היו לו תנאי סף, אפילו אם הוא לא זכה, זה מעניין אותי לדעת למה נתת לו זכות.

עומר דקל: כן, אבל אני מוכן לקבל את גישתו של חבר הכנסת רותם שככלל זכות העיון היא בהצעה הזוכה.

עומר דקל: אבל כן זכות עיון למשל בפרוטוקולים של ועדת המכרזים.

עומר דקל: אני רוצה לראות פרוטוקולים של ועדת המכרזים, ואת זה אין לי היום לפי התקנה.

עומר דקל: או למשל התכתבות של ועדת המכרזים עם מציעים.

מנחם בן-ששון: תן לו לנסח ונראה.

מנחם בן-ששון: זה שווה את החמש דקות האלה.

עומר דקל: למשל אם ועדת המכרזים פנתה למציעים---

מנחם בן-ששון: דר' דקל, חבר הכנסת רותם, חברים, אנחנו מדברים עכשיו בפיתוח של סעיף, תנסו לפתח אותו, אני אקצה לזה חצי שעה בישיבה הבאה, אם זה יהיה מוכן עד אז, ובלבד שזה יהיה מספיק זמן לעיני המשרד, ואני מקווה שנצליח לשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה המחסום.

מנחם בן-ששון: כמו שאדוני יודע, אנחנו רוצים בתקנות.

יואל בריס: תקנה 22 - הקדמה קצרה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול עכשיו לקצר את ההקדמה, לעשות אותה קצרצרה.

יואל בריס: אני אעשה אותה קצרצרה, אבל היא חשובה בכל זאת.

יואל בריס: באמות המידה לבחירת זוכה יש לנו תמיד אמת מידה אחת שהיא המחיר, ויש לנו את כל אמות המידה האחרות, ככל שהן נקבעו, והן אמות המידה שהן כל מה שאיננו מחיר.

יואל בריס: בהגדרות כל מה שאיננו מחיר, אנחנו הגדרנו אותו כאיכות, מפאת הפשטות.

יואל בריס: זה יכול לכלול גם מהירות האספקה ושנות ניסיון וכל מיני דברים כגון אלה, אבל הכל נכלל תחת הכותרת 'איכות'.

יואל בריס: למבחני האיכות יש לעתים קרובות מבחני משנה, אם מדברים על ניסיון, אז ניסיון אפשר לבדוק לפי שנות ותק, לפי מספר הפרויקטים, לפי התארים האקדמיים, לפי פרמטרים שונים.

יואל בריס: אם בודקים איכות של מוצר מבחינת עמידותו, אז אפשר לבדוק אותו בפרמטרים שונים.

יואל בריס: האמירה הבסיסית היא זו - מה יהיו חייבים לגלות בכל מקרה, זה את היחס בין האיכות לבין המחיר ולמה?

יואל בריס: כדי שהמציע יוכל לדעת האם במקרה הזה רוצים ממני מוצר מאוד איכותי, גם אם מחירו גבוה, או שרוצים ממני משהו פחות איכותי כי העיקר הוא המחיר ואז המציע יוכל לכלכל את הצעתו לפי הדבר הזה.

יואל בריס: שני הדברים האחרים, כלומר, את הפרמטרים בתוך מבחני האיכות, כלומר מה היחס שבין הניסיון לבין שנות האחריות לבין מהירות האספקה, וכן מה הם מבחני המשנה לכל אלה, הכלל הוא שחייבים לגלות.

יואל בריס: לגבי שני האחרונים האלה, במקרה חריג, מטעמים שיירשמו, רשאית ועדת המכרזים להחליט שלא לגלות.

יואל בריס: אחרי ההקדמה הקצרה הזאת, אפשר לקרוא.

יואל בריס: 22ב' 'ועדת המכרזים -מה שכתוב עכשיו יסומן א', אחריו יבוא ב'- תכלול במסמכי המכרז את פירוט כל אמות המידה ומבחני המשנה ואת המשקל היחסי שניתן לבחירת הצעה המעניקה את מרב היתרונות לאורך המכרז'.

יואל בריס: 'ג' – קבעה ועדת המכרזים משקל יחסי לאמות המידה; 1.

יואל בריס: תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי שניתן להצעות בשל המחיר המוצע או המבוקש, לפי העניין, לעומת ניקוד האיכות' -כלומר את היחס שבין איכות לבין מחיר- 'תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי של כל אחת מאמות המידה ושל מבחני המשנה לאמות המידה, ככל שנקבעו.

יואל בריס: ועדת המכרזים תהיה רשאית שלא לפרסם את השיעורים היחסיים של אמות המידה לפי פסקה זו, ואת מבחני המשנה כאמור, אם השתכנעה כי יש בפרסום כאמור כדי לפגוע בניהול התקין של הליך המכרז, מנימוקים שיירשמו'.

מנחם בן-ששון: רק תגיד לי, קודם חסכת וגם עכשיו אתה חוסך.

מנחם בן-ששון: מה אתה רואה לנגד עיניך כנימוק שלא לפרסם?

יואל בריס: המקרים הם לדעתי באמת מקרי קצה, אבל יש מצבים שבהם אומרים 'אנחנו רוצים שהאדם יגיש לי את המוצר שלו', שלא יתחיל עכשיו לעשות התאמות במוצר לפי הדרישות שלו, אלא להיפך, שהוא יביא לי את המוצר שלו, כי זה המוצר שאני יודע שהוא נותן והוא מספק ואותו אני אקנה ואת המוצר הזה אני אבחן לפי אמות המידה שלי.

יואל בריס: אם אני אגיד לו עכשיו שמה שחשוב לי זה מהירות הפעולה ומידת הקרינה, אז הוא ינסה לשחק עם המוצר שלו ואת זה אני לא ארצה, ולכן במצב כזה אני אגיד, יש נימוק מיוחד שלא לפרסם את אמות המידה.

יהודה רון: זה נכון לכל מכרז.

יואל בריס: לא בכל מכרז, אבל דווקא במכרזים של הקליינטים שלך, לצורך העניין, יש מצבים שבהם הם דורשים את התקנה הזאת.

יואל בריס: אתה יודע שהיו לתקנה הזאת גלגולים והאמירה שלהם היא שחייבים במקרים מסוימים להגיד 'תן לי את המוצר, אני לא אגיד לך אם מה שמעניין אותי זה.

יואל בריס: ..'---

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני מבין.

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט אם כך תשמח אם אני אוסיף את המלה 'במקרים חריגים'.

מנחם בן-ששון: 'ועדת המכרזים תהיה רשאית, במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: ..' ואז יהיה למטה גם נימוקים שיירשמו.

מנחם בן-ששון: אז אתה עשית כל מיני שטחים מצומצמים שיהיה ברור שזאת בררת שלושה מחדלים, לא בררת מחדל אחד.

עומר דקל: שאלה אחת לעורך דין בריס.

עומר דקל: איפה נאמר, אני חושב שזה נאמר, שבכל מקרה כן צריך אבל לקבוע את זה.

עומר דקל: כלומר גם אם לא פרסמת, לקבוע אתה צריך.

עומר דקל: זה לא כתוב.

יואל בריס: זה לא כתוב.

מנחם בן-ששון: זה היה צריך להיות.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: הוועדה צריכה לקבוע את זה לעצמה.

דורון גבאי: השאלה אם מראש או בדיעבד.

יואל בריס: מראש, בוודאי.

יואל בריס: לפני המועד האחרון להגשת הצעות.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

עומר דקל: קודם כל אני חושב שזו אחת התקנות הכי חשובות שיש פה בתיקון.

מנחם בן-ששון: זה תקנת דקל, מה שנקרא.

עומר דקל: זה נכון שאני הצעתי אותה ואגב היא גם אומצה בפסיקה.

עומר דקל: עוד דבר שאני חושב לגבי ב'.

עומר דקל: יש בעצם שלושה דברים, יש את אמת המידה, יש את משקלה ויש את אופן השקלול, ואופן השקלול או נוסחת השקלול, לפעמים קוראים לזה, היא מאוד מאוד חשובה.

עומר דקל: אני אתן דוגמה, למשל אני יכול לבוא ולומר שמשקל המחיר, סתם לדוגמה, הוא 40%.

עומר דקל: אז קבעתי, 40%.

עומר דקל: לכאורה קבעתי שיש אמת מידה כזאת וקבעתי את משקלה, אבל יש משמעות עצומה לאופן השקלול.

עומר דקל: למשל, אני יכול לבוא ולומר המציע הזול ביותר מקבל את הציון המרבי, נגיד 40 נקודות, והיתר מקבלים באופן יחסי מ-40.

עומר דקל: יש אפשרות לבוא ולומר, המציע הזול ביותר מקבל 40, היקר ביותר מקבל 0, והיתר מקבלים באמצע באופן יחסי.

עומר דקל: זה שני עולמות שונים, זה ייתן תוצאות שונות של המכרז.

עומר דקל: ושוב, אני לא המצאתי את זה, יש ויכוחים כאלה בפסיקה, לכן חייבים לקבוע.

מנחם בן-ששון: כן, נכון, וזה לגיטימי.

עומר דקל: וגם את זה ועדת המכרזים חייבת לקבוע לעצמה מראש.

מנחם בן-ששון: אבל היא צריכה לקבוע את זה לעצמה או לציבור גם?

עומר דקל: אם היא מפרסמת, זה חייב להיות חלק מהפרסום.

מנחם בן-ששון: איך זה צריך להיות מנוסח כאן?

מנחם בן-ששון: 'הוועדה תקבע את המשקל היחסי ומבחני המשנה---

עומר דקל: פסיק, 'מבחני המשנה, המשקל היחסי ואופן שקלולם'.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם זה?

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: תוסיפו.

מנחם בן-ששון: עוד הערה של מישהו כאן, חברים?

יואל בריס: ד' זה הנושא של ניקוד איכות מזערי ובסיומת אני אסביר, אחרי שאני אקריא אותה, זה נוגע לסוגי מכרזים מסוימים.

יואל בריס: ד' - 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז ניקוד איכות מזערי' –דיברנו עליו כמה פעמים, יש שם הגדרה והשתמשנו בזה בנושא של קביעת קבוצת המציעים הסופית- 'ורשאית היא לקבוע במסמכי המכרז, אם הדבר דרוש בנסיבות העניין, כי אם יעלה מספר ההצעות שבקבוצת המציעים הסופית על מספר מסוים, יהיה ניקוד האיכות המזערי שונה'.

יואל בריס: הצורך פה הוא במצב שבו ועדת המכרזים למעשה היתה רוצה ניקוד איכות מזערי גבוה, כיוון שמה שבאמת חשוב לה כאן הוא האיכות, ולצורך העניין היא קובעת, לכן, ניקוד איכות 80.

יואל בריס: אבל יש חשש, הרבה פעמים בוועדת המכרזים אומרים 'אם נקבע ניקוד איכות 80, אולי בסוף נימצא בלי הצעות, או עם מציע יחיד שאז אנחנו נכנסים לבעיה מבחינת היכולת להשוות, מבחינת קיומה של תחרות'.

יואל בריס: רוצים לאפשר, וכך גילינו שנהוג במכרזים של משרד התחבורה, שציון האיכות הוא תלוי מספר ההצעות שמגיעות לאותו ציון איכות.

יואל בריס: כלומר אני אומר שציון האיכות הוא 75, אבל אם יש לי 5 הצעות שעברו את ה-80, אז ציון האיכות הוא 80, כי בעצם הייתי רוצה ציון איכות 80.

מנחם בן-ששון: זה לגבי מעלה, אבל גם לגבי מטה?

מנחם בן-ששון: כי אם היית אומר לי שאתה רוצה את זה רק כלפי מעלה, לא הייתי מהסס לאשר.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר את זה כלפי מטה, אני חושש להטיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מה שנקרא נוהל קרב תוך כדי תנועה.

יואל בריס: לא, זה צריך להיות קבוע מראש, בכל מקרה.

יואל בריס: זה קבוע מראש.

מנחם בן-ששון: שהם יודיעו שהם עתידים ל---

יואל בריס: אני אומר כך, אם יהיו לי עשרה אנשים שעוברים, ואז זה אותו דבר משני הצדדים, אם יהיו לי חמש הצעות שעולות על 80, אז ציון האיכות המזערי הוא 80.

יואל בריס: אם אין לי 5 הצעות כאלה, ציון האיכות המזערי הוא 75.

מנחם בן-ששון: עם זה אין לי בעיה, בסדר.

מנחם בן-ששון: מי רוצה להעיר?

דורון גבאי: אני רק רוצה לציין שאני חושב שמנוסח פה מקרה פרטני כשאני למשל משתמש דווקא במקרה ההפוך, דווקא מינימום.

דורון גבאי: זאת אומרת, אם פחת מספר המציעים נניח משלושה מציעים, אני אומר שאני מוכן לקבל ציון 60, כי אני יודע שאחרת אני אשאר בלי הצעות.

יואל בריס: אז זה אותו דבר.

דורון גבאי: נכון, אבל זה מנוסח בצורה מאוד מאוד פרטנית.

דורון גבאי: אני חושב שצריך לנסח את זה באופן כללי, כי הרי אפשר לשחק עם זה.

דורון גבאי: אתה יודע מה הצרכים שלך ואתה יכול לשחק עם זה.

מנחם בן-ששון: מר גבאי, אני לא מבין, הנוסח הוא בסדר.

מוטי כהן: בניסוח כתוב 'יעלה מספר ההצעות', אז אין אפשרות הפוכה בעצם.

דורון גבאי: אני אומר בדיוק הפוך.

מנחם בן-ששון: אז זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: ההערה היחידה שיש לי על מה שאמר החבר מכללית לפני כמה שניות, שזה צריך להיות 'יעלה או יירד', כי אתה מדבר על מספר, הוא יכול להיות נמוך מדי או גבוה מדי שלפיו אתה תקבע.

יואל בריס: בסדר, זה לא קריטי.

יואל בריס: הדבר שלא רצינו אותו הוא משהו שכן היה קיים וקיימנו התייעצות טלפונית מרובעת, אם אתה זוכר, עם עורכת דין דהרי ועם דר' דקל ועם היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

יואל בריס: היו מצבים שבהם במשרדים מסוימים עשו מכרז שאומר 'אם יש לי יותר מעשר הצעות שעברו את ציון 80, אני לוקח את חמש ההצעות האיכותיות ביותר', וזה היה נראה לנו כבר בעייתי כי אז יכול להיות שאותה הצעה שישית היא זולה באופן משמעותי ולכן בהרכב של איכות-מחיר, היא דווקא הזוכה, ורק בגלל שהיא היתה שתי נקודות מתחת לחמש הראשונות היא לא נבדקה בכלל, ולכן הגענו לנוסחה הזאת.

מנחם בן-ששון: יצרת איזה פול כללי.

דורון גבאי: העניין הוא שצריך להבין את הקושי בקביעת הציון מראש ולכן צריכה להיות גמישות מסוימת.

דורון גבאי: ברגע שאתה קובע 80, אבל כל ההצעות כשקיבלת אותן ראית שהציון מגיע ל-60, אז כנראה שציון 60 הוא ציון טוב בסך הכל.

מנחם בן-ששון: נכון, לכן נותנים את האופציה.

דורון גבאי: אז אני חושב שהניסוח הזה לא מאפשר את הגמישות הזו לאורך המכרז.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא כן.

מנחם בן-ששון: אם מראש לא ידעת וזה קשיח, אז קשיח.

מנחם בן-ששון: אבל אם מראש ידעת שהציון שלך הוא רף גבוה או נמוך מדי, אז אתה מכניס בנוסח המכרז את הפוטנציאל של הגמישות והוא מגדיר לך איך להכריז את פוטנציאל הגמישות.

דורון גבאי: אבל מה שאני מנסה להגיד שגם חמש הצעות, אם אני רוצה, יכול להיות שזה בדיוק מה שצריך.

דורון גבאי: נגיד שחמש הגבוהות אלה יתמודדו, יעברו את ---

מנחם בן-ששון: אז שהוועדה תחליט שהיא לוקחת את הגבוהות יותר, והיא לוקחת את השלוש מתוך החמש, או את האחת מתוך החמש.

מנחם בן-ששון: הניסוח כאן מאפשר לך גמישות גם לפחות, גם ליותר, ובלבד שהדברים ייאמרו בראשיתה של הדרך.

יואל בריס: תקנה 23.

יואל בריס: דיברנו על האומדן ונשמט ממנה עוד תקנה שכן מתייחסת לאומדן וזה---

עידו עשת: בוא נסכם את 22.

עידו עשת: הנקודה הראשונה זה להוסיף בסעיף ב' את פירוט אופן השקלול, כאשר פה יש שאלה לגבי הפרסום באמת, גם הפרסום וגם לגבי הקביעה.

עידו עשת: הוועדה החליטה לגבי הקביעה שלפני מועד האחרון להגשת ההצעות גם תהיה קביעה.

עידו עשת: אתם תפצלו את הפרסום ואת הקביעה.

עידו עשת: והקביעה על מה תחול?

יואל בריס: על הכל.

עידו עשת: על הכל, זאת אומרת שתהיה קביעה של הכל.

עידו עשת: היא חייבת לקבוע לעצמה גם את אמות המידה, גם מבחני משנה, הכל.

יואל בריס: כן.

עידו עשת: בסדר.

עידו עשת: לגבי סעיף 2 יוסף 'במקרים חריגים', זאת אומרת הסמכות תהיה במקרים חריגים ואם אני מבין נכון, גם לגבי 'יירד' בסעיף ד'.

עידו עשת: להוסיף את המלה 'אם יעלה או יירד מספר ההצעות'.

עידו עשת: אוקי.

יואל בריס: את נוסחת השקלול נוסיף גם לפסקה 2 לדברים שלא לפרסם, במקרים חריגים מנימוקים מיוחדים.

עידו עשת: אבל לקבוע אם צריך, את כולם, ולעצמה, זה כן.

יואל בריס: תקנה 23א'(1), עוד מקרה פרטני של שימוש באומדן.

יואל בריס: כאשר יש לי מציע יחיד, כאשר המצב היום הוא שהתקנה מדברת מצד אחד על זה שלבחור במציע יחיד זה רק במקרה חריג, מנימוקים שיירשמו.

יואל בריס: פסיקת בית המשפט ממשיכה את הפסיקה שמלפני התקנות שאומרת שביטול של מכרז הוא רק במקרים מיוחדים מנימוקים מיוחדים, ואז אתה נשאר במצב שבו 'אוי לי ואבוי לי', מה שלא תעשה, אתה צריך נימוקים מיוחדים כדי לפעול ולכן אנחנו מציעים איזה שהוא הליך ביניים שבמצב שבו ההצעה חורגת מהאומדן, תינתן עוד הזדמנות לאותו מציע יחיד לשפר את הצעתו, לפני שהוועדה מחליטה האם לבחור בהצעה היחידה או לבטל את המכרז.

יואל בריס: אני מקריא: 'א'(1) הוגשה במכרז פומבי הצעה יחידה או שנותרה הצעה יחידה לדיון בפני ועדת המכרזים' –נותרה זה במצב של פסילת הצעות או דחיית הצעות- 'במחיר המרע עם עורך המכרז לעומת אומדן שווי ההתקשרות' –מרע, יכול להיות למטה או למעלה, אם אני מוכר או קונה- 'ורשאית ועדת המכרזים, בטרם קבלת החלטה כאמור בתקנת משנה א', להודיע על כך למגיש ההצעה ולאפשר לו להגיש הצעת מחיר בתנאים המיטיבים עם עורך המכרז במועד שתקבע'.

דדו רותם: ואם יש שלוש הצעות?

עידו עשת: אז זה 21א'(1).

יואל בריס: בדיוק.

יואל בריס: 21א'(1) גם אומר אותו דבר.

מנחם בן-ששון: זה בעצם מזמין לחץ, אבל אתה אומר 'מותר לי, עשיתי מכרז, עכשיו נשאר לי אחד, אני לא רוצה לקחת את האומדן, אני רוצה להוריד אותו', אתה מקבל איכות יותר טובה.

עידו עשת: זה בעצם מקרה פרטי.

דדו רותם: אם כתבתי ב-21 את הסעיף הזה, למה אני צריך עוד פעם להכניס אותו לגבי---

יואל בריס: כי שם זה במידה משמעותית, ופה זה בכל מקרה.

יואל בריס: ובמציע יחיד, אני יותר רוצה.

יואל בריס: ..

יואל בריס: האמת היא שהייתי ממליץ שזאת תהיה דרך המלך.

יואל בריס: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לכפות על ועדות המכרזים, אבל זו בעיניי דרך המלך.

יואל בריס: במצב של מציע יחיד דרך המלך היא לאפשר עוד---

מוטי כהן: אז בשביל מה להשאיר את 23א'?

מוטי כהן: הרי זו הדרך הרגילה היום, יש הצעה יחידה במכרז, דרך המלך היא לבחור בה ודרך המלך תהיה 23א'(1) החדש.

דדו רותם: ב-21א'(1) הייתי מוריד את המלה 'משמעותית'.

יואל בריס: ב-23 אין 'משמעותית', ב-22---

דדו רותם: אתה מבין?

דדו רותם: עכשיו יתחיל הוויכוח מה זה משמעותית.

דדו רותם: כמה אחוזים זה משמעותית?

יואל בריס: זה שיקול דעת.

יואל בריס: בכל זאת אני משאיר שיקול דעת לוועדה.

דדו רותם: למה לשנות בין השניים?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוריד 'במידה משמעותית'---

יואל בריס: בתקנה 21?

מנחם בן-ששון: ב-21 אתה רוצה להוריד.

דדו רותם: אני בא ואומר, אדוני, אני קבעתי סכום מסוים, זה התקציב שיש לי, אני לא יכול, אז אני---

מנחם בן-ששון: השאלה אם מישהו יכול לאנוס את עושי המכרז לקיים מכרז במקרה שזה עסק שולי לגמרי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה בעצם מותר לו, הוא יכול להחליט ולא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להוריד את 'במידה משמעותית'.

דדו רותם: אתה בעצם הופך מצב...

דדו רותם: קבעתי מכרז---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, חבל לשכנע את המשוכנעים.

מנחם בן-ששון: דר' דקל, מה עשינו לא נכון?

עומר דקל: אין לי הערה לגבי א'1(רבתי), יש לי הערה.

עומר דקל: ב-23א', נאמר פה גם קודם, שוב, יש פה פער בין התקנה לבין ההלכה וזה גורם לטעויות.

עומר דקל: 23א' אומרת בעצם שבמקרה של הצעה יחידה דרך המלך זה פסילת ההצעה.

עומר דקל: 'מתקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים מנימוקים שיירשמו להחליט על בחירה'.

עומר דקל: זאת אומרת היא צריכה נימוקים שיירשמו כדי לבחור, ודרך המלך היא ביטולה.

עומר דקל: אגב, נוסח דומה יש גם בתקנות העיריות.

עומר דקל: בא בית המשפט ואמר, בפסק הדין של השופטת דורנר, שזה לא נכון ושדרך המלך היא לא לפסול וכדי לפסול צריך נימוקים שיירשמו, למשל שהוגשה הצעה יחידה כתוצאה מקנוניה, פעילות קרטל, או שההצעה היחידה היא בלתי סבירה וכדומה.

עומר דקל: ואני חושב שאפשר פשוט לתקן 'התקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים, מנימוקים שיירשמו, להחליט על פסילת ההצעה', או 'להחליט על ביטול המכרז'.

עומר דקל: זאת אומרת שבררת המחדל תהיה שבוחרים והחריג יהיה פסילה.

דדו רותם: כן, אבל אז ב-א'(1) צריך להפוך את הסדר.

מוטי כהן: א'(2) זה רק מרע.

דדו רותם: כי מה שקורה זה, בוא נניח שהציעו הצעה יחידה שהיא מעל האומדן שלי.

דדו רותם: אני יוצא למכרז כי יש לי תקציב מסוים ואם פתאום זה יותר יקר, אין לי כסף, אני לא רוצה את המכרז.

דדו רותם: אני מודיע את זה למציע והוא לא שינה את ההצעה, הוא אומר 'חבר'ה, זה מה שאני יכול לתת לכם', אז אני רוצה לפסול את זה ולא רוצה את העניין הזה שדרך המלך היא---

עומר דקל: אתה יכול לפסול.

עומר דקל: אם הסיבה היא שזה מעל האומדן, זה דרך אגב אחד הדברים למה אומדן הוא לפעמים חשוב, אבל אם ההצעה היחידה היא מעל האומדן ואתה לא מסוגל, והאומדן הזה זה בעצם גם התקציב שלך, אז קודם כל טוב שתיתן למציע צ'אנס לרדת מתחת למכרז.

עומר דקל: זה א'1(רבתי).

עומר דקל: אבל אם הוא לא ניצל את הצ'אנס הזה ואמר שהוא לא מסוגל, לא יכול לתת לך שקל פחות, אז לא-לא.

עומר דקל: אתה יכול לפסול.

עומר דקל: 23א' מאפשר את זה.

דדו רותם: זאת אומרת זה יהיה הטעם המיוחד.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך אפילו טעם מיוחד, זה נימוק שנרשם.

מנחם בן-ששון: זה לא החריג.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתמשים בביטויים חריגים כשאנחנו עוקפים מכרזים, אבל אם אדם לא רוצה לממש מכרז כי הוא היה יקר לו, אז הוא מבטל אותו.

עומר דקל: לכן אני חושב שכדאי לשנות את 23א', מה גם, שוב אני אומר, שההלכה היא אחרת ואני אומר שזה יוצר הטעיה.

אברהם מיכאלי: במקום להחליט לבחור, לפסול.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא יהיה אמורפי.

עומר דקל: במקום שיהיה כתוב 'מתקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים, מנימוקים שיירשמו, להחליט על בחירת ההצעה, גם אם---

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שבררת המחדל תהיה אחרת, לפסול הצעה.

עומר דקל: נכון, לפסול הצעה, אם היתה זו ההצעה היחידה שנותרה לדיון בפניה.

מוטי כהן: דר' דקל, אולי קודם כל לכתוב שאפשר לבחור בהצעה יחידה ואחר כך את החריגים.

עומר דקל: זה עניין של ניסוח.

מנחם בן-ששון: האמת היא שזה לא אכפת לי אם זה ינוסח כך או כך.

יואל בריס: האמת היא, אחרי התלבטות של נוסח, אני יותר מזדהה... הפסיקה בעיניי היא היותר בעייתית.

יואל בריס: אמורפית אנחנו גם יודעים שהיא לא נותנת לי---

עומר דקל: הפסיקה אומרת שההצעה היחידה כשלעצמה...

עומר דקל: אם כבר נכנסים לזה, צריך להבחין בין הצעה יחידה לבין הצעה יחידה שנותרה.

עומר דקל: יש הבדל גדול.

עומר דקל: אם יש מצב שבו הוגשה רק הצעה אחת, זה מצב שבעצם לא היתה תחרות ואז אני גם לא יודע איך ההצעה.

עומר דקל: לעומת זאת, אם הוגשו חמש הצעות אבל ארבע נפסלו, אחת כי היא הוגשה בדקה איחור והשנייה כי לא היתה לה ערבות תקפה והשלישית כי ההוא לא בכתובת הנכונה, אז כן היתה תחרות.

ליאור אגאי: זה לא מדויק שהיתה תחרות, כי אם זה שהגיש את ההצעה היחידה חשב שיש תחרות---

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר, היתה תחרות.

ליאור אגאי: הוא עדיין הגיש מחיר תחרותי, זה שלא היתה תחרות בפועל, זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: זה כן מופיע בתקנה היום.

מנחם בן-ששון: בואו נראה, מר כהן, אתה רצית להציע הצעה.

מוטי כהן: פשוט הצעתי שאולי קודם כל ייכתב בסעיף 23, אם משאירים אותו על כנו, שניתן לקבל הצעה יחידה במכרז ואז לכתוב את המקרים החריגים.

מנחם בן-ששון: תראו, הסעיף הזה הוא בסדר.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה כך, 'רשאי לפסול בחירת הצעה ואם זו הצעה יחידה'.

מנחם בן-ששון: כן.

יואל בריס: אז יכול להיות שעדיף כבר לשים את א'(1) קודם, את מה שאנחנו הוספנו, נתחיל במה שאנחנו אמרנו.

מנחם בן-ששון: נכון, מבחינת התהליך, תנסה לשפר, לא הצלחת, אז תוריד אותו.

מנחם בן-ששון: יפה.

יואל בריס: תקנה 24 היום היא התקנה שמסמיכה לקבוע תכ"ם ובהתאם להמלצות, גם של דוח ליפשיץ וינשל, התקנה היום אומרת שהיא רשאית לקבוע הוראות מינהל לעניין ביצועם של חוק ותקנות אלה, והיא מפרטת רק שני דברים.

יואל בריס: אחד זה הדרך לעשות התקשרויות פטורות ממכרז והשנייה זה הנושא של יחידות סמך שפטורות ממכרז, לפי 3(8) ועכשיו מוצע פירוט גדול קצת יותר במקום הסיפא של---

מנחם בן-ששון: אולי נתמודד עם הבעיה העקרונית ויכול להיות שאז הכל ייפתר.

מנחם בן-ששון: הרי החשב הכללי יכול בעל סמכות רק למשרדי ממשלה, מה סמכותו לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים?

מנחם בן-ששון: אם אין לו סמכות, אז בזמנו דיברנו על זה, נדמה לי שאפילו הצעתי שנגיד שלגבי גופים שאין לו סמכות סטטוטורית---

יואל בריס: ניסחנו.

מנחם בן-ששון: ניסחתם את זה.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני מחזיק בנוסח הישן.

מנחם בן-ששון: סליחה.

יואל בריס: מה שאנחנו הצענו פה זה גוף ציבורי---

מנחם בן-ששון: הבנתי.

יואל בריס: נגיע גם לזה.

דדו רותם: אבל ב-24א'(4), כיוון שעוד לא גמרנו את 15---

מנחם בן-ששון: נכון, כל 15 בכוכבית.

יואל בריס: לעניין 15 אנחנו נציע הצעה שלמה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, הוועדה מתכנסת בכל יום שאתה רוצה, בכל שעה, ובלבד שנסיים את התקנות.

מנחם בן-ששון: אתם רק תכינו שיעורי בית, זה הכל, אנחנו נבוא.

יואל בריס: אנחנו מכינים כל הזמן.

יואל בריס: בתכ"ם אנחנו מציעים לכלול את העניינים הבאים, עוד רגע אני אגיד על עוד משהו אחד, פסקה 7, שלא נדון בה כרגע, כי גם אנחנו עושים מחשבה אם לאור הרגישות שהתעוררה יש טעם לכלול את זה כעת, או להשאיר את זה לפעם אחרת.

יואל בריס: אלא אם כן אם לא עכשיו ניתן לאנשים תשובה, אז מתי ניתן להם.

עידו עשת: גם המיקום שלה פה הוא לא הסמכות של התכ"ם לקבוע.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אנחנו עומדים בבית המשפט העליון.

יואל בריס: היו לנו דיונים על זה גם עם קודמיך ולכן יכול להיות שזה יחייב איזה שהיא עבודת צוות פנימית אצלנו,נפרדת.

יואל בריס: 24 – '(1) הוראות לעניין ביצוע התקשרויות הפטורות מחובת מכרז לפי תקנות אלה', זה מה שקיים גם עכשיו.

יואל בריס: '(2) הוראות בדבר אופן עריכתה של פנייה לוועדת הפטור ולחשב הכללי, קבעתי בהתאם לתקנות האלה, לרבות המסמכים שיש לצרף'.

יואל בריס: זה תיקון מאוד חשוב שמקצר ביורוקרטיה, הוא אחד מהמלצות דוח אריאב, דווקא, ונראה בהוראת השעה שתהיה נפקות משמעותית לקביעה הזאת.

יואל בריס: '(3) הוראות בדבר אופן ביצוע ההתקשרויות בידי יחידת סמך הפטורה מחובת מכרז, לפי תקנה 3(8)'.

יואל בריס: זה גם קיים.

יואל בריס: '(4) הוראות לעניין סוגי מכרזים שיש לפרסם הודעות בעניינם, גם בעיתונות, לפי תקנה 15ז'.

יואל בריס: ' אני מקריא תוך כדי כך גם את מה שהוספנו 'והוראות לעניין סוגי התקשרויות שיש לפרסם הודעה בעניינם גם בעיתונות, לפי תקנה 3א'(רבא)

יואל בריס: ד'.

יואל בריס: ' זה בחינת קיומם של ספקים שגם שם החשב הכללי יצטרך לראות איפה יש מצבים שבהם זה צריך להיות---

עידו עשת: זה על פי הערה של הוועדה.

יואל בריס: '(5) הוראות לעניין האפשרות של ועדות מכרזים לערוך מכרזים על פי נוסחים אחידים של מסמכי מכרז שיגבש החשב הכללי'.

יואל בריס: זה, שוב, הצעת ייעול.

יואל בריס: לאפשר מכרז סטנדרטי שיופיע באתר של החשב הכללי והוועדה תוכל לפרסם עמוד אחד, עם קישור, שאומר שהמכרז הסטנדרטי של החשב הכללי לרכישת ציוד משרדי, תראו שעכשיו זה מהדקים ומועד האספקה הוא זה והמחיר הוא זה.

יואל בריס: זה יהיה מאוד מקוצר.

מנחם בן-ששון: ואז דר' דקל ייתן זכות עיון, אז אתה תוכל לעשות 'העתק/הדבק' למה שההוא הגיש כבר והפסיד אולי.

יואל בריס: פסקה (6) היא אחד מסעיפי דר' דקל ואני אסביר אותה עוד שנייה.

יואל בריס: 'הוראות לעניין הערכת האיכות שבה ביצעו ספקים את התקשרויותיהם עם המדינה ושקלול ניקוד שיגובש על בסיס הערכה כאמור במכרזים אחרים שבהם הם משתתפים, לרבות תנאים שבהם תימנע השתתפות של ספק במכרזים בשל האיכות שבה ביצע התקשרויות כאמור בעבר'.

יואל בריס: הרעיון הוא פשוט.

יואל בריס: היום המצב כזה, למדנו מהעולם גם, ויש אפילו הערה של בית המשפט שמציע לנו לבחון הקמת מערכת כזאת והנה גם מהעולם וגם מהמערכת וגם דברים שכתב דר' דקל אנחנו מציעים לעשות את זה.

עידו עשת: בית המשפט הציע להפוך את זה לחובה, אם אני זוכר נכון.

יואל בריס: נכון ופה זה מה שקורה.

עידו עשת: הוא הציע להפוך את זה לחובה בתקנות וזה לא מה שקורה.

עידו עשת: אין חובה---

יואל בריס: זה נותן לחשב הכללי את האפשרות לעשות חובה כזאת.

עידו עשת: אפשרות לעשות חובה כזאת כלפי המדינה.

מנחם בן-ששון: כי היינו מוכנים ללכת איתך יותר מזה, היינו מוכנים להעלות את זה מתוך החשב הכללי החוצה ולשים את זה---

יואל בריס: אבל הבעיה היא שאני לא יודע אם אני יכול לחייב מאחד לשני, זה כבר טיפה יותר בעייתי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לחייב את זה כהגדרת תוכן, אחרי זה החשב רק ייתן הוראה לגביה.

מנחם בן-ששון: אתה עוסק פה בחיובי תוכן.

מנחם בן-ששון: נתת חיובי תוכן על איכות ודברים מעין אלה, אז אתה יכול לשחרר את סעיף 6, אם זה מעיק עליך, לשחרר את סעיף 6 מסעיף 24 הבעייתי, לפרוש אותו על כולם כחובת סל וב-24 לחשב הכללי לא תהיה בררה אלא לכתוב את זה כך, אבל לחשב של מקורות תהיה דרך אחרת לכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את עצתי, אני רואה.

יואל בריס: זהו, אני---

מנחם בן-ששון: אתה לא מקבל את עצתי, אני רואה.

יואל בריס: לא בטוח שאני יודע לנהל את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני נתתי לכם אופציה, בואו תמשיכו לקרוא.

עומר דקל: אפשר להעביר את זה לתקנות הכלליות, אבל לא כחובה.

יואל בריס: גם אין לי מערכת מרכזית לבדוק את זה, זה הרבה יותר מסובך.

מנחם בן-ששון: אתם תשאירו את זה בינתיים כאן.

מנחם בן-ששון: דר' דקל, אם תרצו, יש לכם הצעה שלי, אתם לא חייבים לקחת אותה.

מנחם בן-ששון: תמיד אני אומר במקרה כזה, זו הצעה של היסטוריון מהבטן.

יואל בריס: פסקה 7 – לא נדבר עליה.

מנחם בן-ששון: לא מדברים על תקנת השווים.

יואל בריס: אנחנו לא פוגעים כרגע, ערב ראש השנה, בתקנת השווים.

יואל בריס: פסקה 8 אפשר מאוד שתהיה ל-7.

יואל בריס: נודיע לכם באופן סופי.

יואל בריס: היא חשובה, היא עלתה, אגב, בדוח אריאב, בעבודת איסוף הרקע, אני יכול להגיד כי עסקתי בזה רבות.

יואל בריס: המידע שבידי הממשלה איננו מספק.

יואל בריס: אין היום אפשרות לעשות פילוח של כמה התקשרויות יש עם יועצים בטווח שבין 50,000 ל-150,000 שקל.

יואל בריס: אלה פילוחים שמאוד חשובים למי שמנסה להתוות מדיניות מכרזים ומאוד התקשינו במקטעים מסוימים.

יואל בריס: במקטעים אחרים עשינו עבודה, ישבנו עם גיליונות אקסל והקלדנו מספרים והצלחנו להוציא תוצאות, אבל יש הרבה מידע שחסר וקשה מאוד לניתוח ולכן 'לאפשר הוראות בנוגע למסירת מידע לחשב הכללי על התקשרויות של ועדות מכרזים שיאפשרו לחשב הכללי עיבוד של המידע האמור לשם הפקת לקחים ולגיבוש הנחיות'.

מנחם בן-ששון: מה אתה צריך את ה'שיאפשרו' עד הסוף?

מנחם בן-ששון: זה עניינו מה הוא יעשה עם זה.

מנחם בן-ששון: אתה בכל מקום כותב את התירוץ הזה?

יואל בריס: הרעיון הוא שזה לא יהיה פתח להתעללות.

יואל בריס: זה לא שהוא סתם מבקש מידע, כי...

מנחם בן-ששון: אם כך זה לא 'יאפשרו', אלא 'על מנת לאפשר'.

יואל בריס: 'לצורך', לצורך עיבוד של המידע.

מנחם בן-ששון: ואז אני יכול להגיד 'לא אתן לך, למה אתה צריך את זה?'

אברהם מיכאלי: למה טכנית אי אפשר בכל גמר מכרז לערוך מן טופס כזה לקידוד למחשב.

יואל בריס: הטופס חייב להיות במחשב בימינו והיום---

מנחם בן-ששון: חלק ממה שמחה עליו הנביא יבוא על פתרונו כשזה יהיה ממוכן.

ליאור אגאי: לא, אנחנו עובדים על לעשות את זה ממוחשב, יש הוראת תכ"ם שזה יהיה ידני ואנחנו---

מנחם בן-ששון: כל עוד זה לא ממוחשב, חבל על הזמן, זה מים שאין להם סוף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך בכל אופן על סעיף 7 שדילגת עליו בכזאת קלות ערב ראש השנה.

מנחם בן-ששון: בכל אופן אני רוצה להגן על עצמי עכשיו, כמי שאתה צריך להגן עליו, אנחנו האזרחים.

מנחם בן-ששון: אם לא תהיה חובת עיון במרשם פלילי, אז מחר בבוקר גנב, רמאי, שקרן יבוא וינהל מכרזים.

מנחם בן-ששון: בהתחלה הוא ירכוש ליין לאספקת פירות, חס וחלילה כמובן, אבל אולי, ואחרי זה הוא ירכוש אולי רק קו תעופה ואחרי זה הוא ירכוש גם מוקד להתפלת מים ועוד כמה דברים קטנים.

יואל בריס: היום יש שתי הוראות רלוונטיות.

יואל בריס: יש הוראה אחת שהיא התוספת השנייה לחוק המרשם הפלילי בתקנת השווים שהיא מונה רשימה, קצרה יחסית, של---

מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים אותה מצוין.

יואל בריס: גם החוק ההוא שייך לוועדה הזו.

מנחם בן-ששון: והיה הרבה על שולחנה השנה.

עידו עשת: בהסכמה, אבל, נכון, עורך דין בריס?

יואל בריס: בהסכמה, אבל אתה יכול לדרוש את זה.

יואל בריס: מותר לוועדה לדרוש את זה ולהגיד 'אני לא אבחן הצעה שאין בה את זה'.

יואל בריס: היא מדברת בענייני מסים, פיקוח על המטבע משום מה עוד נמצא שם למרות שאני לא יודע כמה הוא רלוונטי, ויש את סעיפי המרמה בחוק העונשין, הזייפנים והרמאים למיניהם.

יואל בריס: זה מצב שקיים כבר היום והוא עוסק בעניין הזה.

יואל בריס: יש בנוסף הוראות תכ"ם שמתייחסות במסגרת הפעולה הברוכה של הממשלה להגן על זכויות עובדים בחצריה, גם אם אינם עובדים שלה ואנחנו מתייחסים בעיקר לנושא של ספקי שירותים, קבלני ניקיון, אבל לא בהכרח כח אדם, יכול להיות לי ניקיון שהוא לא כח אדם ויכולה להיות לי מסעדה במשרד האוצר שהוא מעסיק פועלים שעוסקים בלטגן על האש או להגיש קפה לחברים.

יואל בריס: גם על האנשים האלה, למרות שהם לא עובדים שלי ואין לי לכאורה מבחינה משפטית טהורה, נכון להיום, מחויבות משפטית כלפיהם, לדאוג שהם מקבלים שכר מינימום ושהם עובדים שעות עבודה ומנוחה וכולי וכולי, יש לנו איזה שהיא מחויבות מוסרית לעניין הזה.

יואל בריס: במסגרת זו יש גם אפשרויות, לפי הוראות התכ"ם ולפי החלטות הממשלה, לעסוק בנושאים אלה.

מנחם בן-ששון: זה לא תשובה, מה הכוונה לעסוק?

מנחם בן-ששון: מה אתה עושה?

מנחם בן-ששון: אתה עוקף את טענת השווים, אתה מחייב מתן---

יואל בריס: אני מבקש, אם אנחנו דנים בשאלה הזאת, תצטרך להביא את האנשים שעוסקים---

מנחם בן-ששון: לא שאני לא רוצה, אבל זה חיוני, לפי הבנתי, שהסעיף לא יישאר באוויר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מישהו צריך להיות רגע, עשית מכרזים, יצרת חורים צרים של מסננת ובסוף בעצם נתת אפשרות לעבריינים לגשת למכרזים ואתה לא שואל את השאלה, אתה יכול לעשות בטופס 'אתה עבריין?

מנחם בן-ששון: כן או לא'.

יואל בריס: לעניין העבריינים ממש, אז יש פתרון כאן.

יואל בריס: לעניין השאלה מה קורה הלאה מזה, השאלה הזאת תחייב אותנו לבדיקה הרבה יותר מעמיקה ממה שחשבנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים תלויים עם זה בינתיים.

מנחם בן-ששון: אתה לא תגיש את ההצעה לפני שתיתן תשובה לשאלה הזו, נכון?

יואל בריס: מה זאת אומרת?

מנחם בן-ששון: אתה לא תגיש את התקנות להצבעה לפני שתענה, לעצמך לפחות, על השאלה הזו, כי כאן יש לך סעיף, אין לך תמורתו.

יואל בריס: המצב היום הוא חי וקיים ואנחנו נמשיך ונחיה איתו כנראה עוד חצי שנה ואזי אני מקווה שנוכל לעשות תיקון, כנראה שהוא יצטרך להיות תיקון משולב, כך יכול להיות, גם לתקנת השווים, גם לתקנות, אולי לחוק חובת המכרזים זה יחייב, אני לא יודע.

יואל בריס: מה שאני אומר הוא שזה נושא שהוא כבד עלינו, הוא לא הכרחי לעניין פה והוא כבד והתברר לנו, תוך כדי הדיון – היו לנו דיונים על זה.

יואל בריס: דווקא עורך דין גלבפיש, שמשם הוא בא, העניין הזה מאוד הפריע ולכן אנחנו נצטרך לעשות כנראה דיון נפרד או תיקון נפרד לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה משום שעסקנו בסוגיה הזו, אני רוצה שתזכור שהסוגיה הזו היא סוגיה שאי אפשר רק לשכוח אותה.

יואל בריס: היא לא תישכח ואנחנו נקים צוות פעולה לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: בינתיים תקנה 7 שהיתה בקריאה ראשונה נמחקת על ידכם, אתם מבקשים למחוק אותה.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: קריאה ראשונה, כבר ממש עשינו מזה חוק ראשי.

מנחם בן-ששון: מה אני יכול להגיד?

מנחם בן-ששון: זאת היסודיות שחבר הכנסת רותם מבקש ממני, הוא לא מרשה לי לקרוא את זה מהר.

דדו רותם: אני מרשה לך, בתנאי שתשים חוקים אחרים באותו זמן.

יואל בריס: חוק עסקאות גופים ציבוריים גם הוא כולל---

מנחם בן-ששון: נכון, הראית לי הבוקר.

מנחם בן-ששון: כשאני שאלתי אותו את השאלה, הוא לקח אותי לחוק גופים ציבוריים.

יואל בריס: נכון, שכחתי אותו, הוא גם רלוונטי.

מנחם בן-ששון: זה דרך המלך אפילו.

יואל בריס: אגב, בגופים ציבוריים כן חל בתחולה יותר רחבה, אבל הקבוצות לא חופפות.

יואל בריס: למשל גופים ציבוריים חל על תאגידים סטטוטוריים אבל לא על קופות חולים, וזה כן על קופות חולים.

יואל בריס: ב' – זה פשוט מתבקש.

יואל בריס: היום יש חובה בתקנות להציע את התכ"ם למכירה לכל דורש.

יואל בריס: הוא מופיע היום כמובן באתר האינטרנט.

יואל בריס: אגב, אני חייב להגיד את זה, לברך, לאחרונה עלה לאתר האינטרנט התכ"ם החדש, שהוא הרבה יותר ידידותי, הקודם היה מאוד קשה להתמצאות, כי הוא צמח---

מנחם בן-ששון: ליצני הדור היו אומרים שאם החשב הכללי הרבה יותר ידידותי, אז גם התכ"ם יותר ידידותי.

מנחם בן-ששון: אבל זו לא האמת.

יואל בריס: היום התכ"ם הוא ידידותי.

יואל בריס: אגב, חייבים לתת קרדיט, פרויקט התכ"ם החדש התחיל דווקא הקודם, הנוכחי יישם.

מנחם בן-ששון: אין שום ספק שהוא יגיד את זה.

יואל בריס: אני מקריא את תקנה משנה ג', לבקשתו של אדוני, 'גוף ציבורי יפעל בשים לב להוראות תקנות כספים ומשק (תכ"ם), או על פי נוהל פנימי כתוב שקבע הגוף הציבורי'.

עידו עשת: בדיון שהיה פה של הסמכות שאולי גוף ציבורי יפעל או ינחה, אני חושב שהוועדה דיברה על 'ינחה', אבל ינחה עצמו, כשבאמת הכוונה היא לשמר את הסמכות של הגופים הציבוריים האחרים שכמובן שהתקנון כספים ומשק לא חל עליהם והחשב הכללי הוא אינו בעל סמכות לעניינם.

מנחם בן-ששון: זה אתם, שלא תגידו שאנחנו רק נגדכם.

עידו עשת: לשמר את זה כך שהמודל הקיים או הוראות התכ"ם---

דדו רותם: תוסיפו על פי הוראות כל דין, כי חובת המכרזים ברשויות מקומיות הם לא התכ"ם.

עידו עשת: לא, מדובר בתוך התקנות האלה, כלפי גוף ציבורי, לגבי התקנות האלה, כי הסמכות היא הרי לגבי התקנות האלה.

עידו עשת: גוף ציבורי ככל שהוא כפוף לתקנות האלה, ובענייני כפיפות התקנות האלה, הוראות הביצוע כפי שבממשלה הוראות התכ"ם מסדירות אותה, אצלם נוהל פנימי יסדיר אותם בשים לב במובן הזה להוראות התכ"ם.

יואל בריס: צריך להגיד שזה גוף ציבורי שאינו משרד.

יואל בריס: גוף ציבורי שהוא משרד, אז הוא כמובן כפוף.

עידו עשת: גוף ציבורי שאינו כפוף.

מנחם בן-ששון: אז תקריא לי את זה עכשיו, בבקשה.

יואל בריס: 'גוף ציבורי שאינו משרד, יפעל בשים לב---

עידו עשת: ינחה, הוועדה היתה---

יואל בריס: אני חושב ש'יפעל בשים לב' הוא יותר רך.

יואל בריס: לפי בקשה של היושב ראש בדיון הקודם, הוא ביקש שתהיה הנחיה לגופים הלא-ממשלתיים להנחות את עצמם לפי התכ"ם, אלא אם כן הם קובעים איזה שהוא נוהל פנימי כתוב שלהם, ואז לצורך העניין, אם בקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים תעלה שאלה איך להתקשר בפטור ממכרז, אזי אם אין לה נוהל פנימי, אז לפני שהיא תעשה את זה היא תפתח את התכ"ם, תראה מה ההנחיות שם ותיישם אותם ככל שזה רלוונטי בהתאמה.

יואל בריס: אם יש לה נוהל פנימי, תפעל לפי הנוהל הפנימי הכתוב.

עידו עשת: כרגע אמרת שמדובר על 'ינחה', כשהסברת.

יואל בריס: אני חושב ש'בשים לב' הוא יותר נכון והוא יותר רך.

יואל בריס: אני חושב שהרך פה הוא נכון.

יואל בריס: שיהיה לו את זה מול עיניו.

יואל בריס: אם אני אומר 'ינחה עצמו', אז זה יותר---

מנחם בן-ששון: 'יפעל בשים לב', יש דבר כזה בחוק?

מנחם בן-ששון: אני מציע שתבדקו את הנושא.

יואל בריס: 'יפעל בשים לב', זה המצאה של עורכת דין לחמן-מסר בהקשרים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני אציע לגב' לחמן-מסר לקבל 'תנחה', היא אישה מאוד נחרצת.

מנחם בן-ששון: אני אבקש ש'תנחה'.

עידו עשת: שתנחה עצמה?

עידו עשת: ינחה עצמו, 'בשים לב' עדיין או---

מנחם בן-ששון: לא 'בשים לב', ינחה עצמו.

עידו עשת: אז זה יותר חזק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה משהו שהוא טיפה יותר חזק.

מנחם בן-ששון: שמרתי על האוטונומיה, הוא לא ירצה, הוא לא ינחה.

עידו עשת: כי אם הוא לא רוצה, הוא יעשה נוהל פנימי כתוב.

מנחם בן-ששון: תראה, אתה דואג לניקיון חקיקתי, שאני לא אעשה בתקנה פה משהו שהוא בניגוד לחוק?

עידו עשת: נכון, אני דואג לסמכות, כן.

מנחם בן-ששון: אז לא אכפת לי, ובלבד שזה יהיה כתוב בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את ההתלבטות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ליצור פה מדרג לא נכון של חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחייב בתקנה דבר שישלול אוטונומיה של גוף.

מנחם בן-ששון: אם לא הייתי כותב את סעיף ג' והייתי נותן לחשב הכללי את האפשרות, אז זה היה באמת לעבור את כל הגדרות.

מנחם בן-ששון: אז מה שאני מבקש עכשיו זה להגיד 'תשימו לב', אבל אני לא רוצה לומר 'תשימו לב', כי זה אופציונלי מדי ואנשים במהירות עבודתם לא יכולים לשים לב לכל, אז הם ישכחו את זה, לכן אני אומר תתקן, או תנחה, אבל השאלה אם 'תנחה' במקרה הזה הוא לא חזק מדי.

מנחם בן-ששון: אם אני כותב 'רשאית להנחות'?

מוטי כהן: יש לי, לפחות לגבי קופות חולים, אני חושב שיש פרק מיוחד לקופות החולים.

מוטי כהן: אני חושב שאותו סעיף שאתם מדברים עליו כאן, זו בעיה שהוא יהיה תחת סעיף משנה של תקנון ועדת כספים ומשק, כי זה לא תחת הפרק הזה.

מוטי כהן: יש פרק מיוחד לקופת חולים ששם כתוב שהיועץ המשפטי יכתוב הנחיות, יקבע נהלים.

מוטי כהן: אי אפשר שזה יהיה תחת סעיף משנה בתוך סעיף של תקנון כספים ומשק.

מוטי כהן: זה לא נראה לי הגיוני.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שעשיתי אותו, לכן הוצאתי את כל הגופים הלא-ממשלתיים מחוץ לסוגריים, אבל בכל אופן פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אני מחפש את הביטוי שזה או תנחה או תפעל, תמצאו אותו.

ליאור אגאי: אי אפשר 'תנחה ככל הניתן'?

מנחם בן-ששון: לא, אתה רוצה לומר דבר עוד לפני שהיא התחילה להנחות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר 'קופת חולים יקרה, יש לך אוטונומיה, אבל בבקשה תעשי את זה'.

מנחם בן-ששון: זה שני דברים.

מנחם בן-ששון: קודם כל אני רוצה להגדיר שיש לה אוטונומיה, לכן עשיתי לה סעיף משנה מיוחד.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרתי שיש לה אוטונומיה, אני רוצה שהיא תעשה את זה.

מנחם בן-ששון: האמת היא שמה נכון היה לעשות?

מנחם בן-ששון: לקחת את זה לחקיקה ראשית ולחייב אותה, אבל איך אומר מר בריס?

יואל בריס: השאלה אם זה ראוי.

עידו עשת: לא בטוח שהיינו רוצים במובן הזה להחיל את הוראות התכ"ם על גופים אחרים.

מנחם בן-ששון: תראו, אם הגופים האלה לא היו נכשלים במכרזים שלהם, לא היינו נכנסים לתוכם.

מנחם בן-ששון: ישבנו פה שלושה דיונים על החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בדיוק על הנושא הזה, כי קופות חולים כשלו במכרז.

מנחם בן-ששון: קופת חולים אחת כשלה במכרז אחד, אבל זה הפך להיות לדיון בעת חקיקה.

מוטי כהן: אני אמרתי את זה, אני חושב שגם חברתי מסכימה איתי, אין לנו בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: חברתך ממכבי?

מוטי כהן: כן.

מנחם בן-ששון: אני לא מופתע.

מוטי כהן: כי יש פרק אחד לקופות---

עידו עשת: אבל איפה הפרק המיוחד מעניק סמכות דומה לקביעת הוראות מינהל?

מוטי כהן: יש ב-40ג'(10).

מנחם בן-ששון: זו היתה עיר המקלט שלכם גם בפעם הקודמת.

מוטי כהן: אפשר להוסיף שם סעיף מתאים ואפשר שם לכתוב שקופת החולים תפעל ככל האפשר בדומה לנהלים של---

מנחם בן-ששון: זה יפה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אמרת לי משהו שלא חשבתי עליו.

מנחם בן-ששון: שני דברים, לקופות חולים יש סעיף משלהם, הם יקבלו את זה בסעיף שלהם בצורה יותר מחייבת, אבל מה שאני מבקש לומר לכם, רבותיי, אומרות קופות חולים, אנחנו יכולים לקבל בחומרה עוד יותר גדולה, כי לנו יש סעיף משלנו.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט נראה לי סביר, אבל עדיין יש גופים שהם לא קופות חולים והם גופים סטטוטוריים או למחצה, ואני רוצה להתייחס אליהם.

מנחם בן-ששון: בכם תיכף נטפל, קודם כל נדבר על כולם ואחרי זה נראה שזה גם חל עליכם.

מנחם בן-ששון: בכולם הניסוח צריך להיות כמו לכיוון הזה שעכשיו דיברנו עליו, או 'תנחה', או 'יפעל בשים לב', לא אכפת לי איזה ניסוח.

מנחם בן-ששון: שמעתם?

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי איזה ניסוח.

מנחם בן-ששון: לגבי קופות חולים, תזכרו בבקשה, כשנגיע לשם, נראה אם אפשר לתת להם דבר יותר מחייב.

עידו עשת: תקנה 24א'(רבתי).

ברוך לומברט: בתקנה הזאת הוספנו סמכויות מיוחדות לחשב הכללי.

ברוך לומברט: יש פה איזה שהיא טעות בנוסח שאני רואה שקצת קפצו המספורים.

ברוך לומברט: אני אקרא אותה, 'החשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים לקיים דיון בנוגע להחלטה שקיבלה בעניין תנאים של מכרז שפרסמה, בכל שלב שממועד פרסום המכרז ועד שבוע לפני המועד האחרון להגשת תוצאות במכרז, בעניין פסילה או דחייה של הצעה שהוגשה למכרז או בעניין בחירת זוכה במכרז, תוך שבועיים ממועד שבו התקבלה ההחלטה כאמור'.

ברוך לומברט: 'ועדת המכרזים תקיים דיון ותחליט בעניין עליו הורה החשב הכללי, כאמור בתקנת משנה א' ותעביר לו את החלטתה בתוך תקופה שיקבע, והחשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים למסור לו דוחות תקופתיים ואחרים בנוגע לעבודת הוועדה, אם ראה צורך בכך בשל פגמים שנפלו לדעתו בעבודתה'.

מנחם בן-ששון: נתחיל קודם בשאלה מה המצב היום.

יואל בריס: המצב היום הוא שהוועדה היא אוטונומית לקבל החלטות ולמעשה גם אם משתתף במכרז או משתתף פוטנציאלי במכרז מלין על אופן עריכת המכרז או על תהליך כלשהו שקרה במסגרתו, לעתים קרובות אין לו כתובת ברורה לדבר הזה.

יואל בריס: אחת ההמלצות---

מנחם בן-ששון: לא, אדוני, בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני פשוט מצטט אותו כשמישהו---

יואל בריס: בית המשפט זה אפשרות אחרונה ואנחנו לא רוצים לעודד שעל כל דבר שלא מוצא בעיניו, דבר ראשון הוא ירוץ לבית המשפט.

יואל בריס: יכול להיות שעוד אפשר לפתור את הדברים בתוך המסגרת.

יואל בריס: אחת ההמלצות הבולטות בתוך ליפשיץ וינשל היתה לחזק את היכולת של החשב הכללי להתערב בפעולה של ועדת מכרזים ובפעולה של יחידת רכש אחרת.

עידו עשת: אתה מתכוון לוועדת מכרזים בתוך הממשלה.

מוטי כהן: את זה צריך להבהיר.

מנחם בן-ששון: תיכף נדאג גם לכם.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה רעיונות, אל תדאג.

מנחם בן-ששון: הייתי מוטרד מזה.

יואל בריס: זה נמצא בפרק של ועדת המכרזים הממשלתיות ולא החלנו אותו בעקיפין, אבל אמרתי לעורך דין לוברט עוד לפני כן, יכול להיות שלשם הבהירות ראוי להגיד פה 'ועדת מכרזים של משרד'.

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב.

יואל בריס: בסופו של דבר הלכנו כאן על משהו שהוא מעט יותר מדוד ממה שהיה בהתחלה, כששילבנו את שתי הוועדות ואת כל המסקנות ואני אומר, אדוני, מניסיון דווקא בתחומי הרגולציה, בעיקר רגולציה פיננסית אבל לא רק, הרבה פעמים אחד מהכלים הכי אפקטיביים שיש לרגולטור הוא לחייב דיון בדירקטוריון.

יואל בריס: הוא לא מתערב בהחלטה עצמה, הוא לא חוקר ובודק ומכריע, אלא הוא אומר 'אני רואה שיש כאן דיון אמיתי, אני דורש שתכנסו תוך שבוע את הדירקטוריון ותמסרו לי את החלטת הדירקטוריון עד יום ראשון בעוד שבועיים'.

מנחם בן-ששון: ואז?

מנחם בן-ששון: הרי אין לו סמכות.

יואל בריס: אין לו סמכות, לא נתתי, בסופו של דבר שמרתי את האוטונומיה.

אברהם מיכאלי: הוא מכניס אותם ללחץ והם דנים שם---

יואל בריס: אם אחרי זה ועדת המכרזים איתנה בדעתה ואומרת 'אדוני החשב הכללי---

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

יואל בריס: אז יילך לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, איך אתה משאיר לי את הזירה הזאת פרוצה לגבי תאגידים ולגבי חברות ממשלתיות?

מנחם בן-ששון: אז גם כאן יש לי רעיון.

יואל בריס: צריך לזכור שאין להם רגולטור.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם זה כל כך טוב, הנשק הזה הוא נשק לא נשכני, אבל הוא נשק יום הדין באפקטיביות שלו, מה שנקרא 'עיון נוסף', למה לא תיתן סעיף זהה שייתן זכות למשל ליועץ המשפטי של החברות הממשלתיות וליועץ המשפטי של התאגידים.

יואל בריס: הוא יושב בוועדה, הוא חבר בוועדה.

יואל בריס: אגב, לגבי החברות הממשלתיות זה לא נכון, ויש בקשה לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: לא, היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות לא יושב שם.

יואל בריס: אז יש כבר מנהל הרשות החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי על מנהל, אני אמרתי שאולי זה פחות טוב.

מנחם בן-ששון: חשבתי על המנהל, זאת היתה אחת האלטרנטיבות שהצעתי ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להיות אדם שהוא לא המנהל, כי למנהל יש אולי סמכויות מועצמות לגבי פיטורים ולגבי מינויים, אבל היועץ המשפטי זה בכל אופן אדם שדעתו תישמע, ואני אתן לו את הסמכות, יכול להיות שאני לא יכול לעשות את זה בתקנות, אז תגידו לי, ותגידו לי אולי 'תעשה את זה בחקיקה ראשית' ויש לי חקיקה ביד, אני יכול לעשות, אבל אם יועץ משפטי של רשות החברות הממשלתיות ויועץ משפטי של הרשות שעוסקת בכל התאגידים האחרים---

יואל בריס: אין כרגע, יש המלצה לעשות דבר כזה, אבל כרגע אין.

מנחם בן-ששון: אז מה שמו של האיש?

מנחם בן-ששון: מי הגוף שמאגד בתוכו את כל התאגידים?

יואל בריס: אין.

מנחם בן-ששון: אין רשות התאגידים?

יואל בריס: אין רשות תאגידים סטטוטורית

מנחם בן-ששון: רגע, אנחנו לא נבהלים.

מנחם בן-ששון: איך אמר קודם חברנו מר כהן?

מנחם בן-ששון: יש לכל מיני גופים כל מיני סעיפי חוק.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נמצא את הרגולטור של כל אחד ואחד, זה לא עבודה נוראה, זו עבודה סבירה---

אברהם מיכאלי: בפני מי הם חייבים לתת דין וחשבון?

מנחם בן-ששון: בדיוק ממש, ערב ראש השנה, ואז תנו לי חמישה כאלה והחמישה האלה יהיו הגורמים המאיצים.

יואל בריס: כל אחד בפני השר, שלא לדבר על זה שאם זה מגיע לכנסת ולוועדת---

מנחם בן-ששון: אני מוכן בהחלט לשמוע ביקורת על ההצעה שלי, אבל אני...

עומר דקל: קודם כל ההצעה הזו היא לא פחות ממהפכנית, כי היא שלב אחד לפני בית דין מנהלי.

עומר דקל: זאת אומרת, היא רגע לפני, וזה נושא, אגב, שאני בדוח וינשל חקרתי אותו, הייתי יועץ לוועדה הזו, לגבי מה קורה במקומות אחרים.

עומר דקל: אני יכול לומר שבארצות הברית, אגב, כמעט כל הפסיקה הפדרלית בנושא של מכרזים בעצם נעשית על ידי ערכאה מנהלית ופה יש המון טענות מסתובבות בחלל, שאף אחד כמובן אף פעם לא בדק אותן סטטיסטית אבל כולם אומרים 'כל מכרז מגיע לבית משפט', יש אמירות כאלה.

עומר דקל: הן כמובן לא נכונות, אבל יש רושם שהמון מגיע לבית משפט, המון מגיע להתדיינויות ולכן עלתה השאלה אם לא ראוי לפתור את זה באמצעות איזה שהיא ערכאה מנהלית.

מנחם בן-ששון: אגב, גם בוועדה הזו זה עלה.

עומר דקל: ערכאה שתהיה מהירה, מקצועית ויותר אפקטיבית.

עומר דקל: זה עלה, ירד, לא נדבר על זה עכשיו, זה נושא בפני עצמו.

עומר דקל: אני בהחלט חושב כך, אני חושב על כמה תיקונים קטנים.

עומר דקל: אל"ף, שאפשר יהיה לפנות אליו, וזה אולי יותר חשוב, לא רק בעניין מכרז לעניין פטור ממכרז.

עומר דקל: זאת אומרת, שאפשר יהיה לפנות לאותו מי שמחליט לא רק בעניין תנאים של מכרז, אלא גם בעניין פטור ממכרז שהוועדה תעשה דיון מחדש.

עומר דקל: זה יהיה מאוד מאוד אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: לא צריך, אתה לא זוכר שהפטור בנוי על וטו?

מנחם בן-ששון: הפטור לא יכול להיעשות אם אין הסכמה של שלושה גורמים.

יואל בריס: זו הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: בסדר, אנחנו בשנתיים הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים היום להוראת השעה, נכון?

יואל בריס: לא יודע אם היום.

עידו עשת: לא, אבל זה עיון מחדש.

מנחם בן-ששון: מה שאני אומר, הרי וטו הוא כלי עוצמתי הרבה יותר.

עומר דקל: לא, אבל פה זה גם כשהספק פונה הוא יכול לפנות לחשב הכללי, שם הוא לא יכול.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: אוקי, סליחה שהפרעתי לך.

עומר דקל: אני חושב שלא פחות חשוב, אולי אפילו יותר, מאפשרות לפנות לבקשה לעיון מחדש בנושא של תנאי מכרז, לעניין פטור ממכרז.

עומר דקל: זה דבר אחד.

עומר דקל: דבר שני, אני חושב שהפנייה, שוב בגדול אני בעד, צריכה להיות לחשב הכללי או מי שמינה לכך, אלא אם כן זה ברור.

עומר דקל: זה יכול להיות משרה, הדבר הזה, לכן אני לא בטוח שזה צריך להיות החשב הכללי, ולגבי כל אותם גופים שנקרא להם 'אין להם אבא', הייתי מציע ליועץ המשפטי לממשלה או מי שמינה לשם כך.

עומר דקל: שזה יהיה משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: גם על זה חשבתי.

יואל בריס: אגב, בחוק אנחנו עושים את זה בענייני ניגוד עניינים, אבל זה למקרה ספציפי.

יואל בריס: זאת אומרת, בחוק לענייני ניגוד עניינים אנחנו קובעים שבכל גוף היועץ המשפטי של הגוף יכריע ולענייני ניגוד העניינים של היועץ המשפטי עצמו, שהוא לא יכול הרי להכריע על עצמו, העברנו את זה ליועץ המשפטי וגם בכך זה כאב, כי זה בעצם מחייב את היועץ המשפטי לממשלה עכשיו להתחיל להתעסק בעניינים פנימיים של---

עומר דקל: לא היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: ברור, 'או מי מטעמו' ועדיין---

מנחם בן-ששון: קונספטואלית, כיוון שאני חושב שצריך לחלק את משרד היועץ באיזה שהיא דרך, לא לפי מה שמציע השר בטיוטה על שם אבי יצחק, אלא לי יש איזה הצעה אחרת לחלוקת המשרד, ולא בגלל הבעיה של סמכויות, אני חושב שהעומס שמוטל על היועץ המשפטי הוא בלתי אפשרי, הוא לא אנושי, הוא גם לא מלאכי כמעט, ולכן כמעט לאורך כל הדרך, כל הזמן, בעבודה כאן, אני משתדל לא להוסיף לו עוד עומס, לכן אני מחפש חלופה.

עומר דקל: אני מסכים שמנהל החברות הממשלתיות הוא פונקציה נכונה לגבי החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתבין, מר בריס, זאת חקיקה נכה אם אנחנו נשאיר זירה שיש בה עשרות גופים בלי איזה שהוא מנגנון עיון מחדש.

יואל בריס: יש להם את בית המשפט, נשאר להם בית המשפט.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אז אני לא רוצה לטפל ב---

עידו עשת: בבית המשפט זה לא עיון מחדש.

מנחם בן-ששון: אז אין לי עניין לטפל בממשלה, זה שולי בשבילי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאשר את התקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה בשוליים ואני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: כל כך הרבה טענות קשורות במגזר הלא-ממשלתי שקשורות בחוזים ובמכרזים.

מנחם בן-ששון: איך התבטא אתמול בראיון המפקח הכללי של המשטרה?

מנחם בן-ששון: ודיברתי איתו הבוקר על הסוגיות הללו, הוא מדבר על שלושה מוקדי בעיה, הוא אומר שמוקד בעיה גדול והוא חוזר על זה פעמיים בראיון, זה המכרזים.

מנחם בן-ששון: הגעתי איתו גם לפירוט בשיחה הזאת ואני מקווה שנמצא תקנה לא במסגרת שאנחנו עוסקים כאן, אלא במסגרות אחרות, תקנה למה שהוא העיר לי, אבל הבעיה היא בעיה.

מנחם בן-ששון: המכרזים הם רעה שמתנהלת בכל מיני חזיתות קיצוניות, משחיתות מוחלטת ועד למיצוי כל שבריר במהלכי משפט.

מנחם בן-ששון: למה צריך לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר לי שזה נשק אדיר, ועכשיו אני שומע גם מחבר הכנסת מיכאלי, שיגידו להם 'תעיינו עוד הפעם' וזה יועיל, אז זו תהיה טעות פטאלית שלא.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אם אתה חושב שזה מהלך נכון, אז תמצא לי בבקשה גם בחברה האזרחית מישהו שמגביל.

מנחם בן-ששון: לא תמצא ותשלח אותם לבית משפט, אז תלך גם אתה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא בגסות, אני אומר את זה מתוך הכרת זירת המכרזים.

יואל בריס: לגבי שניים מארבעה, אחד מארבעה אני מוריד אותו ישר מהפרק, שזה הכנסת וועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה שאף אחד לא יפקח עליהם וגם אסור שיפקח עליהם.

יואל בריס: שלושה אלה הם חבילה אחת, נניח אותה לרגע בצד.

מנחם בן-ששון: הנה קיבלת פטור.

יואל בריס: לגבי האחרים, יש רגולטור טבעי.

יואל בריס: האחד זה לעניין החברות הממשלתיות, יש מנהל רשות החברות הממשלתיות.

יואל בריס: לעניין קופות החולים, יש את המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי מטעמו, שזה בדרך כלל סגן המנהל הכללי של קופות החולים.

יואל בריס: לעניין התאגידים הסטטוטוריים, אין היום, מוסדית.

יואל בריס: .. כל תאגיד מדווח לשר שלו.

יואל בריס: שר הוא לא פונקציה טובה לעיון מחדש הזה, גם לא טוב שהוא יתעסק---

מנחם בן-ששון: אבל יועץ משפטי של משרד?

עומר דקל: או המנהל הכללי של המשרד.

יואל בריס: משרד הרווחה והביטוח הלאומי הם לא חד, והיועץ המשפטי של משרד---

אברהם מיכאלי: יש אחד שכן מפקח על שניהם, גם על הרווחה וגם הביטוח הלאומי מבחינת היררכיה.

אברהם מיכאלי: לא שר, מישהו במשרד מטפל בזה, הגורם המקצועי?

מנחם בן-ששון: חברים, מבחינתי, מר בריס, היועץ המשפטי כאן לפחות הוא בעל סמכות בוועדה הזאת, בעל סמכות ייעוץ ואנחנו שומעים את עצתו.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מציע לי ללכת לכיוון שהציע דר' דקל והכיוון שאני חששתי ממנו, קרי לשלוח למנהל הכללי.

עידו עשת: זה לא מה שהצעתי לך, הצעתי לתקן אותו.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי.

מנחם בן-ששון: אז תגיד את דבריך.

עידו עשת: לא הסברתי נכון.

מנחם בן-ששון: המנהל הכללי לחברות הממשלתיות והמנהל הכללי של המשרד הרלוונטי לתאגיד.

עידו עשת: אני רוצה לפרט איזה שהיא נקודה.

עידו עשת: הדבר הראשון זו שאלה באמת של סמכות וזאת שאלה של האם יועץ משפטי במשרד כלשהו רשאי לתת הנחיות לגבי גופים סטטוטוריים שמוקמים על פי חוק והתשובה היא לא בטוח שהוא יכול לתת הנחיות ולכן היועץ המשפטי אפילו של המשרד הממונה, לא בטוח שהוא יכול לתת הנחיה כזאת לוועדת מכרזים של תאגיד סטטוטורי כזה או אחר.

עידו עשת: זו נקודה אחת לגבי הסמכות.

עידו עשת: השאלה השנייה היא של ראוּיוּת, או האם זה ההסדר שרוצים.

עידו עשת: זאת אומרת האם נכון להכניס בעניין העיון.

עידו עשת: ..

עידו עשת: זה גם מעלה שאלות של סופיות הדיון, שזו גם שאלה שאולי צריך להתייחס אליה, במובן הזה זה פותח פתח תמידי לפתוח דיונים של ועדות מכרזים או של ועדה לעיון נוסף.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם בממשלה זה גרוע.

עידו עשת: ההערה הזאת נכונה גם לממשלה.

מנחם בן-ששון: בנקודה הזו נשמע את דברו של מר רון, שהוא אומר 'למהות אתם טועים'.

יהודה רון: אני בדיוק מסכים לסיפא של דבריך.

יהודה רון: החשש שלי זה שזה יאריך עוד פעם את התהליך של עבודת הוועדה.

יהודה רון: צריך לזכור, בתוך הממשלה, בוועדות המכרזים, יושב חשב המשרד,הוא איש של האוצר.

יהודה רון: הוא יכול לבוא ולהציג את הטיעונים של החשב הכללי או כל עניין אחר.

יהודה רון: אני כבר לא מדבר על היועץ המשפטי.

יהודה רון: אז למה לעכב את ההחלטות של הוועדה, ופה ההתערבות היא לא מותנית בכלל, היא יכולה להיות בכל שלב.

מנחם בן-ששון: סוחפת.

מוטי כהן: גורפת.

יהודה רון: רק להדגיש את האבסורד כאן, המנהל הכללי יכול כביכול לטפל בבעיות של ועדות המכרזים של קופת חולים כללית, אבל לא יכול לטפל בבעיות של הכאילו, הוא לא יכול לטפל בבעיות של ועדת המכרזים שלו.

יהודה רון: זה לא סביר.

יהודה רון: המנהל הכללי לא צריך לטפל בבעיות של ועדת המכרזים של קופת חולים, והוא לא צריך לטפל בבעיות של ועדת המכרזים המשרדית.

מנחם בן-ששון: מר רון, אתה היית רוצה להמליץ לי למחוק את הסעיף הזה.

יהודה רון: אני חושב שהוא מיותר.

גיורא דן: אני רוצה לתמוך בזה.

גיורא דן: אנחנו יודעים שוועדות מכרזים זה מה שקוראים ועדה מעין שיפוטית.

גיורא דן: דר' דקל ודאי יסכים איתי.

יואל בריס: היתה לי התלבטות בשאלה התיאורטית הזאת, אני לא חושב.

גיורא דן: היא ועדה מעין שיפוטית, יש לה סמכות---

מנחם בן-ששון: ההסכמה שלו היא לא תנאי להמשך דבריו של אדוני.

גיורא דן: אם אתה נותן בעצם לגוף מנהלי, יהא אשר יהא, להתערב בהחלטה של גוף שהוא סמכות מעין שיפוטית, אתה עושה פה דבר לא נכון.

גיורא דן: לא נכון מבחינה שיפוטית וגם מזמין לחץ עליה כאשר היא צריכה לפעול לפי אמות מידה שיפוטיות.

גיורא דן: אני חושב שיש פה התערבות לא ראויה.

מנחם בן-ששון: תמחק את הסעיף.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד למחוק.

מנחם בן-ששון: אתה לא בעד, אבל אתה מבין את הטענה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך ממה אני עוד חושש.

מנחם בן-ששון: אני מבין את היתרון, זה ברור היה, אמרתם אותו בצורה ברורה, אבל ההגינות מחייבת לומר שזה מזמין דיונים עד אין סוף.

מנחם בן-ששון: ואם הייתי אומר שאחר כך אני שולל את הזכות ואת הרשות לערעור על ההחלטה, דיינו, אבל אני לא יכול לשלול את הזכות המוקנית לאדם ואז ממילא ביום מן הימים---

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה ההיגיון שאני רואה דווקא הפוך.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיושב שם נציג החשב הכללי או החשב של המשרד ואני מבין שיש לו סטטוס מסוים, אבל מתי מגיעה התערבות כזאת?

אברהם מיכאלי: אחרי שעמדת החשב ההוא לא התקבל ואז הוא מעביר את זה הלאה למעלה ואומר 'רבותיי, אני מגלה פה בעיה ואם אנחנו לא נשים לב לזה עכשיו, זה בסוף ייגרר לבתי משפט ושם זה יכול לקחת שנתיים'.

אברהם מיכאלי: עדיף היום שאתה תתערב, כחשב כללי, ותגיד לגוף שידונו בזה מחדש, ואני יודע מה זה הוראת החשב הכללי או הגוף הממונה, הרגולטור שאנחנו מחפשים אותו, עוד לא מצאנו מי הוא בגופים המקבילים, כי ברגע שהם יודעים שהם יחליטו החלטה שלא תיקח בעצם בחשבון את ההתערבות של החשב הכללי, אז מישהו שם עלול לשלם גם בראשו באיזה שהוא שלב.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך, אולי היה נכון לקחת את הסעיף הזה ולהשאיר אותו לפחות מנותב.

מנחם בן-ששון: בצורה שהוא מוגדר עכשיו, איך אמרתי קודם?

מנחם בן-ששון: אמרתי 'סוחף', אבל תיקן אותי מר כהן והוא צודק, 'גורף'.

מנחם בן-ששון: אם היית משתדל שהוא לא יהיה גורף, אלא אומר 'בעילות אלה ואלה', או 'במקרה של טענה כזאת וכזאת', טענה על מרמה, גזל ושוד דרכים ושוד ים, אפשר יהיה לפנות לחשב הכללי ואז החשב הכללי יוכל להתערב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, להבנות את שיקול הדעת של החשב הכללי לפני שהוא עוצר אותי בפעילות, אז זה סביר.

מנחם בן-ששון: אחרת זה מים שאין להם סוף, אם אנחנו מדברים על שוד ים ושוד דרכים.

אברהם מיכאלי: הארכת הדיונים בשלבים כאלה עדיפים, לדעתי, מאשר שזה יגיע בסוף לבית המשפט ואנחנו יודעים מה זה פרקטיקה בבית משפט לנהל תיק כזה.

אברהם מיכאלי: תיק כזה זה בעצם תקוע בהליכים משפטיים שנתיים-שלוש.

מנחם בן-ששון: הכל טוב ויפה, אבל עוד אין לנו שום קושן.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אם אתה שואל מה יהיה דפוס ההתנהגות, שהלכת לחשב הכללי, החשב הכללי אמר 'תבדקו עוד פעם', הם בדקו עוד פעם ואמרו 'אנחנו איתנים' או 'לא איתנים בדעתנו', 'שינינו את דעתנו'.

מנחם בן-ששון: הסתיים הדיון, הוחלטה החלטה וההחלטה הזו גורמת נזק לאחד ויתרון לשני ולאחד יש עורך דין או בריטיינרינג או חלק מצוות העבודה, ולשני יש עורך דין, או ריטיינר, או חלק מצוות עבודה, ועכשיו קדימה, יוצאים לדרך, זאת אומרת הולכים אל זירת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: זה לא היגיון משפטי, זה היגיון סוציולוגי.

מנחם בן-ששון: ההיגיון הסוציולוגי אומר שאם עד היום הזה אנשים בדרך כלל הלכו לבית המשפט למצוא סעד, הם ימשיכו ללכת.

מנחם בן-ששון: יש הרבה יותר מדי עורכי דין מאשר קייסים ולכן יש להם עניין, החברה רואה את זה כעסק שולי שיכול להיות שהיא תרוויח, כי היא ממילא משלמת, ואז היא יכולה לעשות עסק עם הריטיינר, 'אם אתה מצליח, אז אתה מקבל אחוז מסוים', אז זה גם כדאי לו.

מנחם בן-ששון: מי שסובל בסוף זה האזרח, כי המערכת המשפטית קורסת.

מנחם בן-ששון: הם ממילא יגיעו לשם, ההנחה שלי היא שהאינרציה במקרה הזה תפעל, הם יגיעו ממילא למערכת המשפט.

אברהם מיכאלי: את זה לא נוכל למנוע.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז אם הם ממילא יגיעו לבית המשפט, בשביל מה אני צריך בכלל את הפרוצדורה?

אברהם מיכאלי: אבל אם נרוויח עשרה מקרים או עשרים מקרים שהם יחזרו בהם, או יתקנו משהו שזה---

מנחם בן-ששון: אז תן לי להנמיך את זה על נתיב מוגבל ולא על נתיב סוחף, כי אז נתתי פעמיים, קודם כל הכיתי את החשב הכללי, הרי הוא עכשיו צריך שלוש משרות בשביל לקבל את התלונות, אז קודם כל הכיתי את החשב הכללי, אולי משרד האוצר מקבלים תקנים בלי בעיה, ואחרי זה עוד פעם הייתי צריך עוד שש משרות שופטים.

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה, אני נמצא כאן אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

מנחם בן-ששון: מר אגאי?

ליאור אגאי: דבר ראשון, היום בעקיפין הסמכות קיימת, אבל למי היא קיימת?

ליאור אגאי: לספק בר מזל שיודע שהוא יכול לפנות, נגיד, למינהל הרכש הממשלתי או לחשב הכללי כדי להגיד לו 'תשמע, פה ביקשו איזה שהוא תנאי סף שהוא לא נכון, כמו למשל...', התערבנו כמה פעמים במקרים כאלה שהספקים ידעו ופנו אלינו, כמו למשל שביקשו ארבע שנות ניסיון וכולי וכולי וזה לא הגיוני ואז החשב הכללי יכול לדבר עם החשב בתור זה שמנחה אותו, והחשב, בזה שיש לו זכות ווטו, בגלל זה אני לא מסכים לפתרון---

מנחם בן-ששון: ארבע שנות ניסיון בצונאמי והסתבר שהצונמי הראשון היה לפני שנתיים.

ליאור אגאי: אתה לא יודע כמה מקרים כאלה יש עוד.

ליאור אגאי: ואז למעשה הפתרון של מר רון לפי דעתי הוא "אלים יותר", כי אז למעשה, ברגע שהחשב הכללי מתערב, אז החשב משתמש בזכות ווטו שלו לא לצורך הנושא הזה.

ליאור אגאי: עוד מקרה אחד שהתערבנו ושאם זה היה מגיע לבית משפט, זה היה מאוחר מדי.

ליאור אגאי: מכרז ענק בנושא שמירה, פנה ספק לעניין איזה שהיא פרשנות לחוזה חשב כללי על זכויות עובדים, שאם מישהו היו לו שלוש הרשעות בשנתיים האחרונות, אז מישהו שאל שאלה, אחרי שוועדת מכרזים פסלה אותו, היא פסלה אותו כי ההרשעה היא לא מהשלוש שנים, ההרשעה הוטלה בשלוש שנים האחרונות אבל אחת מהן בגין מקרה שקרה ב-2002, ואז שאלו האם נכון או לא נכון לפסול אותו וועדת המכרזים פסלה אותו, ובזה שהיא פסלה אותו איזה 200 עובדים עמדו ללכת הביתה והיא גם עמדה להפסיד את המכרז.

ליאור אגאי: כמובן שהוא פנה אלינו, כי הוא היה עם המחיר הכי טוב, ובמקרה הזה גם כן החשב הכללי לא הטיל וטו ולא שום דבר, הוא פשוט מצא טעם בטענות ובשביל הספק זאת הכתובת.

ליאור אגאי: הספק הרי מדבר עם ועדת המכרזים, ומה שהיא עונה לו זה שהיא לא תשנה את ההחלטה שלה לנוכח הפנייה שלו וגם יש גבול בהידברות ביניהם.

ליאור אגאי: אי אפשר, בזמן שוועדת מכרזים החליטה על איזה שהיא פסילה של תנאי סף כלשהו, אחר כך לבוא ולהגיד 'תשמע, אנחנו לא מסכימים איתך' והיא תתחיל לנהל איתו התדיינות.

ליאור אגאי: צריך עוד איזה שהוא גורם מלמעלה, וכשהוא יגיע לבית המשפט הדיון שלו יהיה שמונה חודשים אחרי שהראשון התחיל לעבוד.

מנחם בן-ששון: וזה היה במקרים שפתחו כבר את המכרז?

ליאור אגאי: בוודאי.

ליאור אגאי: אפשר גם לפנות לפני.

מנחם בן-ששון: משחק של הלא-תועלת.

מנחם בן-ששון: תראו, אם אתם מבקשים ליצור סיטואציה שבה כל מי שמפסיד מכרז, פונה לחשב הכללי, הרווחתם מזה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע לכם, אולי אני טועה ואולי אני צודק, זאת אומרת אני אשמח לטעות, ואני אשמח שהידרנו שכל המקרים שיש להם ספק באות א' יהיו רשאים לפנות לחשב הכללי, בתור מקרה מבחן.

מנחם בן-ששון: זה שוויוני גם, זה מידתי, וזה יהיה מקרה המבחן ונראה שכל אלה שפנו---

יואל בריס: אני מציע שנסכים שאלה יהיו ספקים ששם המשפחה שלהם מתחיל באות ב', נוכל להסכים שנינו על כך.

מנחם בן-ששון: כן, זה גם יהיה חוק נכון.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, יש לך מקרה מבחן.

מנחם בן-ששון: הרי כל העסק עם הוראת השעה, אפשר להוסיף הוראת שעה, בעוד שנתיים תבדוק ותראה, האם במקרים הללו אחוז הפנייה לבית המשפט היה קטן בהרבה, זה צריך להיות משמעותי, קטן בצורה ניכרת לעומת האנשים באותיות האחרות.

מנחם בן-ששון: זה שווה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע לא לפתוח את המערכת לגמרי, היא תיכנס לכאוס.

מנחם בן-ששון: אלא אם אתם רוצים כלי כזה, קחו אותו בצורה מוגבלת, לסוג מסוים של מקרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזהיר, מר אגאי, אם אתם התכוונתם, באמצעות סעיף תמים, לתת לחשב הכללי סמכויות שספק היו לו, ספק לא היו לו, להתערב, לעצור, להפסיק, כי מזה ייגזר גם אם הוא שולח אותם לבית ספר, יכול להיות שהוא גם אחרי זה יכול להשאיר אותם עד לשעות אחר הצהריים, כי המורה אוהב אותו, את כל הדברים הללו לא הייתי רוצה לתת לחשב הכללי באמצעות סעיף כזה.

מנחם בן-ששון: לכן אם הייתם רוצים להגדיר לי יעדים, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם לא, לא.

מנחם בן-ששון: והדבר השני הוא, אני עדיין לא רואה טעם בסעיף כזה, אם הוא לא מוחל על כל מערכת המכרזים.

מנחם בן-ששון: כן, אדוני, אתה רצית להעיר לי משהו?

דורון גבאי: אולי לאור דבריך, הדברים מיותרים, אבל אני אחזור בכל זאת בקצרה.

מנחם בן-ששון: לא, יש לי בעיה במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: נח לי בלי הסעיף.

דורון גבאי: אני רוצה קודם כל לומר שלדעתי התקנה לא פרקטית, כי חזקה על ועדת המכרזים שקיבלה החלטה נכונה, אחרי ששקלה את הדברים.

דורון גבאי: מה שיוצא מהסעיף זה רק אמצעי לחץ על ועדת המכרזים בדיעבד לשקול שוב את החלטתה, לא מסיבות נכונות, אלא מסיבות של לחץ, כי אם היא תשקול שוב את החלטתה, היא היתה מקבלת החלטה זהה.

דורון גבאי: היא ישבה ודנה בעניין.

דורון גבאי: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לעיכובים ולבזבוז המשאבים.

דורון גבאי: מה שקורה כיום, מציע שיש לו טענות לגבי המכרז, במהלך המכרז, פונה לוועדת המכרזים והיא רשאית לעצור את המכרז או להחליט כל החלטה אחרת והיא עושה את זה, או לתקן אותו, ומה שיקרה פה זה שאנחנו נסיים את התהליך, נחזור שוב לוועדת מכרזים וכולי.

מנחם בן-ששון: אדוני, תודה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם למה אני נוטה, אני מקווה שחבר הכנסת מיכאלי יסכים איתי, אם לא, אז אנחנו... מה שאני רוצה להציע הוא שאנחנו לא נאשר את התקנה הזו, ניתן לך אפשרות לעבד אותה לשני כיוונים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, לכיוון מרחיב, קרי מה אתה עושה עם תאגידים וגופים שהם אינם הממשלה, כדי שיהיה ברור שאנחנו הולכים למערכת גדולה, וזה לכאורה הרחבה, ובי"ת, להגדיר לנו, כוועדה, באילו מקרים היית רוצה לתת, זאת אומרת להגדיר יעדים.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שאתה לא מקבל את זה כאפשרות סוחפת, ואני אומר את זה כהוראת שעה, אנחנו נכנסים בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אם הסתבר שהצלחת במהלך, תוכל להגדיר עוד יעדים.

יואל בריס: תרצה להעביר את זה להוראת השעה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני לא רוצה לאשר לך.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן ששון, דווקא אני עכשיו מצטרף לדברים שלך; גימ"ל, אני גם רוצה שתראה לנו ותראו לנו מקור הסמכות דרך התקנות, גם לחשב וגם לאותו רגולטור שאנחנו מחפשים אותו בגופים המקבילים, כי אני לא רוצה שמצד אחד החשב הכללי---

מנחם בן-ששון: זה בא עם עילות קיום דיון.

אברהם מיכאלי: כל האימתנות שלו כבר היום על המערכת הכלכלית.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אתה מאוד שמח בפתרון הזה, כי האלטרנטיבה היא לא לאשר את זה בכלל.

יואל בריס: אם האלטרנטיבה היא לא לאשר בכלל, אז יכול להיות שאני שמח.

יואל בריס: אבל אני בכל זאת רוצה להגיד שנעשה פה הרבה מאוד מחשבת איזון ואני רוצה לחזור בכל זאת לדבר הזה.

יואל בריס: החשב הכללי, זה לא מחייב את החשב הכללי, הייתי אומר שזה בקשת רשות ערעור.

יואל בריס: זה לא שהחשב הכללי בכל מקרה שכל מי שפנה אליו יהיה חייב לבחון ולהחליט האם להורות לוועדה לקיים דיון חוזר.

יואל בריס: הוא יוכל לעשות איזה שהם סינונים, איזה שהם פרמטרים, הוא יוכל לתעדף, הוא יוכל להגיד... במקרים אלה ואחרים, אני מציע בכל זאת להשאיר לו את שיקול הדעת.

יואל בריס: נכון שהיתה חשיבה, יחד עם דר' דקל, לעניין האפשרות של ערכאה מנהלית, בסופו של דבר הגענו למסקנה שאנחנו לא בשלים לזה.

יואל בריס: הסמכות של החשב הכללי דווקא בדוח היתה הצעה לשים אותה בצורה הרבה יותר חריפה והרבה יותר מתערבת.

יואל בריס: בסופו של דבר, לאור ההמלצה הכללית שהתגבשה, הגענו למשהו שהוא יותר מתון והוא בסך הכל אומר שבמקרים שבהם החשב הכללי יקבל תלונה, או אפילו לא יקבל תלונה, אלא מיוזמתו, יש לו חלונות זמן מוגדרים להעיר לעניינים מסוימים, לא בעילות מסוימות אבל בעניינים מסוימים, לעניין תנאי מכרז ולעניין פסילה או דחייה ובחירה של זוכה בקשר עם הזוכה במכרז.

יואל בריס: בשני העניינים האלה, האפשרות היא בסך הכל להחזיר את זה לוועדה לדיון נוסף.

יואל בריס: בשים לב להערות מקצועיות מסוימות שהוא יוכל לתת, אני חושב שזו הצעה מאוד מאוזנת ומאוד יהיה חבל לוותר עליה.

יואל בריס: לעניין הגופים הנוספים, יכול להיות שאפשר לחשוב, אני לא הייתי מציע לפגוע באוטונומיה של הגופים האלה, לא אם מדובר בקופות חולים, ולא אם מדובר בחברות ממשלתיות, בוודאי לא כשמדובר בתאגידים סטטוטוריים שזה כבר ממש דברי---

מנחם בן-ששון: מי מבקש לפגוע---

יואל בריס: אם מנהל כללי של משרד ממשלתי יוכל לשבת ולתת הנחיה לוועדת מכרזים של תאגיד סטטוטורי שכפוף לשר שלי, היום התאגיד הסטטוטורי לא כפוף למנהל הכללי.

יואל בריס: המוסד לביטוח לאומי לא כפוף בשום דרך שהיא למנהל הכללי של משרד הרווחה, הוא כן מדווח לשר הרווחה.

יואל בריס: אז אין לי שם מישהו.

יואל בריס: .. יכול להיות שהדרך הנכונה היא לדבר על מבקר הפנים של אותו גוף, או על יושב ראש הדירקטוריון בגוף.

מנחם בן-ששון: בסדר, זו מחשבה יצירתית יפה מאוד.

יואל בריס: אבל בשום אופן לא הייתי פוגע באוטונומיה של הגופים האלה ואני חושב שכיוון שבכל זאת הממשלה היא הגוף הגדול והיא המתקשר הגדול, ולה יש חשב כללי, ברוך ה', ויש מנגנון והמנגנון שהוצע הוא מאוד מתון, אני מאוד הייתי מבקש ל---

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לקבל את זה ואני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: ממה נובעת האזהרה שלי?

מנחם בן-ששון: אומרים המנהלים הכלליים שעסקו בייעול המנגנון הממשלתי, בסעיף 31, את הדברים הבאים, תקשיב טוב לשלוש הפסקאות שאני מקריא לך, אתה היית שם.

מנחם בן-ששון: אלה הצעות לשינויים, הערות המנהלים הכלליים, דברים שאתה ודאי מכיר אותם בעל פה: 'ניתן לשקול הקמת מנגנון של הליך ביקורת מעין שיפוטי במסגרת מינהל הרכש שידון בתלונות משתתפים בהליך.

מנחם בן-ששון: מנגנונים אלה קיימים בארצות הברית, במדינות האיחוד האירופי ובמדינות מערביות נוספות שנבחנו, אשר רואות במנגנון כלי חשוב, הן בהיבט של ייעול מערכת הרכש והן בהיבט של צמצום השחיתות והגברת האקאונטביליטי.

מנחם בן-ששון: כאמור, היתרון המשמעותי של ערכאת ביקורת פנימית הוא אפשרות קיצור ההליכים משפטיים שלאחר המכרז ומניעת ניצול לרעה של האפשרות ל...' עכשיו אני מקריא בדגש, וזה הדבר שמוביל את הדיון בעשרים הדקות האחרונות, האינטואיציה של חבר הכנסת מיכאלי ושלי, שבאנו מן הזווית של אנשי ציבור: 'בהקשר זה ראוי לציין את החששות שהובעו, כי הנהגת ערכאה כזו במדינת ישראל תוביל לליטיגציה נוספת וכי במקום להביא לקיצור זמנים, התהליך יהפוך לארוך ומסורבל.

מנחם בן-ששון: אכן יש לנקוט, -אומרים המנהליים הכלליים- משנה זהירות ומוצע לשקול אפשרות לקיים החלה הדרגתית של המנגנון באמצעות ביצוע פיילוט ראשוני של מנגנון אישור וולונטרי'.

מנחם בן-ששון: זה מה שהם מציעים, מה שאתה מציע זה האנטי-וולונטרי, זה אחד הדברים האימתניים ביותר.

מנחם בן-ששון: 'בשלב שני ניתן יהיה לדון כיצד והאם להחיל את המנגנון לגבי כלל הרכש'.

מנחם בן-ששון: אני לא חייב לקבל.

מנחם בן-ששון: תראה, יש לי המון מסמכים, יש אלף עמודים שקראנו אותם בביבליוגרפיה כדי לדעת במה עוסקים.

מנחם בן-ששון: מה שאני אומר לך הוא, בסיומו של הדיון, לא אמרתי 'לא' ולא אמרתי 'כן', אמרתי שתנסה להוביל מהלך שלא יפיל את המערכת, שהוא יהיה מאוזן ומצד שני, שהוא ייצור אחידות.

מנחם בן-ששון: מאוזן מבחינה זו שתהיינה עילות לקיום דיון, תגדיר מה הן העילות, ואחרי זה אני אוכל לראות אותן.

מנחם בן-ששון: הם אמרו לך 'תעשה אותו וולונטרי', אני אומר אחרת.

מנחם בן-ששון: עכשיו למה אני אומר אחרת?

מנחם בן-ששון: מה שאתה מציע הוא חיזוק מעמדו של החשב הכללי, שהוא ממילא חזק, וזה בסדר, תפיסת העולם הממסדית, אני ראיתי לכל אורך הדרך איך האוצר מוביל את התקנות הללו ואני חושד בכם בצדק, שאתם רואים גישה מאוד מאוד ברורה לנגד עיניכם, היא אוטוריטטיבית, היא מוסרית, נדמה לכם שיש לכם פתרון בית ספר.

מנחם בן-ששון: ואני אומר, אם פתרון בית ספר נכון, בבקשה תחזור אליי, אני עכשיו לא אחזור פעמיים על הבקשה.

מנחם בן-ששון: אם הצלחתי לשכנע את חברי הכנסת, זה מספיק לי, אני לא צריך לשכנע אותך, אבל תנסה---

יואל בריס: אני מבין שכלה ונחרצה, אז אין לי כל כך מה לשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: לא כלה ונחרצה, הרי אם הייתי רוצה לפסול, הייתי אומר לך שזה לא יעבור.

יואל בריס: עשינו את האיזון.

יואל בריס: את דוח ליפשיץ וינשל קראתי ואפילו חתמתי עליו, כי עורכת דין ליפשיץ עזבה את המשרד לפני שהספיקה לחתום ולכן כך יצא.

יואל בריס: האיזון שאנחנו עשינו הוא אחר.

יואל בריס: ז את אומרת, הוועדה הציעה ערכאה מנהלית שהיא ממש ערכאת ערעור, ואז יושבת ערכאת ערעור ומחליטה האם למטה צדקו או לא צדקו ואז אמרו 'את זה בוא נעשה כפיילוט', בסופו של דבר החלטנו לא ללכת למסלול הזה, ואני גם חושב שבסופו של דבר זה מועיל רק אם אחרי מי שמערער על ערכאת הערעור ועל ערכאת ערעור מנהלית כמובן תמיד חייב להיות גם ערעור לבית משפט, השאלה היא כמה בית המשפט היה מכבד את זה ואומר בוא נקיים דיון של שעתיים, כי הרי דנו בזה לפניי, או שבית המשפט היה אומר 'בוא נפתח את כל התיקים ואת כל המסמכים ונעיין בכל מחדש'.

יואל בריס: כשהשת

יואל בריס: כנעתי שהאפשרות השנייה היא היותר מסתברת, הרי כל נושא ערכאת הערעור הוא פחות רלוונטי ולכן ניסיתי למצוא משהו גמיש יותר, וכמו שאמרתי, לקחתי את הניסיון מאותן שנים שבהן עסקתי דווקא בנושאים של פיקוח על גופים פיננסיים ואמרתי 'הנה, שם היה כלי יעיל ואפקטיבי שסך הכל אמרנו דיון נוסף' וגם את זה לא עשינו בכל תלונה שהגיעה מכל מבוטח ממורמר, אבל אם מצאנו איזה שהוא משהו שנראה יותר מהותי, אז אתה אומר 'כן, תקיימו דיון מחודש' והצורך לקיים דיון מחודש ולדווח עליו לגורם מוסמך הוא מרתיע והוא מחייב את האנשים לחשיבה יותר מסודרת ולפעמים הם גם הפכו החלטות שלהם.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אנחנו יצאנו לדרך כדי להוריד עומס מהחשב הכללי והוספנו לו, משום שהוא יהיה חייב בדיווח שקוף למישהו על אלה שהוא לא ביקש חובת דיון נוסף.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: למה להם לא?

מנחם בן-ששון: המקרה שלי הוא חמור יותר.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר את הדיון שלפני שבוע על הייחודיים?

מנחם בן-ששון: אין לנו גוף שהוא לא ייחודי, אין אדם שלא מגיע לו כמו לחברו.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה את הדיון הנוסף.

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

מנחם בן-ששון: זה נכון שהמכרז שלי הוא רק על שני מיליארד ולא על 20 מיליון, אבל אצלי זה על אספקת מים ואצלו זה אספקת חשמל, אבל מים זה דבר חיוני יותר.

מנחם בן-ששון: איך אתה יכול להשאיר את זה כך תלוי באוויר?

מנחם בן-ששון: סליחה, מר בריס, אני לא מבין למה אתה מתנגד, אני לא אומר, יכול להיות שאתה תצליח בסוף להעביר את זה כמו שאתה מתעקש, אתה רוב, אתה קואליציה בוועדה הזו.

יואל בריס: אין לי אפילו זכות הצבעה.

מנחם בן-ששון: אבל יש לך יכולת השפעה, הקואליציה ודאי תשכיל להביא אנשים ולהביס אותי בהצבעה, אבל אני בכל זאת אומר לך שתנסה להוליך את זה למנגנון יותר מדוד ותרחיבו את כל המערכות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה חיוני.

דורון גבאי: הערה נוספת.

דורון גבאי: אם זה נשאר, צריך לחשוב על ההשלכות לגבי ההתקשרות, כי בתקופה הזו יכול להיות שהחברה כבר התקשרה או אותו גוף התקשר עם המציע שהיה ראשון וצריך לחשוב מה היה עם זה.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: אתה תקרא ותראה שיש כאן הגדרה מתי זה מותר.

מנחם בן-ששון: איך הוא אמר?

מנחם בן-ששון: חלון הזדמנות.

מנחם בן-ששון: נתן לך חודש ושבועיים, יש לך שני תאריכים.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת מר בריס חשב על ההערה.

יואל בריס: אני בפרק ב'1, נקרא אתר אינטרנט ועוד מעט נראה, לפי ההערה של אדוני, דווקא בסעיף אחר, אנחנו נקרא לו 'אתר האינטרנט ומערכת לעריכת מכרזים ממוכנים'.

יואל בריס: ועוד מעט אני אראה איפה נפצל את הסעיף, זה פשוט עניין של סדר וניקיון.

יואל בריס: 24ב'(רבא) – אתר האינטרנט.

יואל בריס: 'א' – גוף ציבורי יפרסם הודעות לפי תקנות אלה באתר האינטרנט', כאשר אם אני חוזר להגדרה של אתר האינטרנט---

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך משהו לסדר.

מנחם בן-ששון: יש סיבה שאני אלחץ שתקרא מהר יותר ואז נגיע להוראת השעה?

יואל בריס: בין איפה שאנחנו היום לבין הוראת השעה יש עוד כמה סעיפים קטנים של התאמות.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל אני שואל בכל זאת, אתה בשל לעסוק בהוראת השעה היום?

יואל בריס: אנחנו נוכל, אני אלחץ קדימה ונגיע.

יואל בריס: 'גוף ציבורי יפרסם הודעות לפי תקנות אלה באתר האינטרנט', כאשר ההגדרה של אתר האינטרנט זה 'לעניין משרד ממשלתי אתר האינטרנט של מינהל הרכש הממשלתי ואגף החשב הכללי במשרד האוצר'.

יואל בריס: כלומר יהיה אתר אינטרנט אחד לכל משרדי הממשלה.

יואל בריס: 'לעניין גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי, אתר האינטרנט של הגוף הציבורי או של מספר גופים ציבוריים כאמור'.

יואל בריס: זה פשוט לאפשר לכמה גופים שרוצים, אם חברת החשמל וחברת הרכבת רוצים לעשות אתר אחד לשם ייעול, אז הם יוכלו לעשות את זה.

דורון גבאי: מה לגבי האתר של הפאם?

יואל בריס: זה לא אתר של הפאם, זה יהיה אתר של הרכש ומשרד האוצר.

דורון גבאי: היום אנחנו מפרסמים מודעות באתר של הפאם.

דורון גבאי: את האתר שלנו, אנחנו צריכים להתאים, בעוד שלהם יש אתר שהוא כבר---

יואל בריס: חברות ממשלתיות יפרסמו באתר של החברה הממשלתית, או של מספר חברות ממשלתיות ועוד מעט נראה שיהיה לינק באתר האינטרנט המרכזי לאתרי האינטרנט הנפרדים.

דדו רותם: אני רק מציע להוסיף - גם באתר האינטרנט.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה בדיון אחר פה.

יואל בריס: אחרי שאני כבר בתוך תהליך המכרז, אז הודעות עדכון או כל דבר כזה---

דדו רותם: כתוב 'הודעות לפי תקנות אלה', זה הכל.

אברהם מיכאלי: גם באתר האינטרנט ולא רק.

אברהם מיכאלי: דשנו בזה כבר יותר מדי.

יואל בריס: כל גוף ציבורי יפרסם את כתובת אתר האינטרנט שלו בהודעה ברשומות ובתדירות סבירה, גם בשניים מבין שלושת העיתונים הנפוצים בישראל ובעיתון בשפה הערבית.

דדו רותם: למה יש פה שוני מתקנה 15ז'?

יואל בריס: לא, זו השלמה.

דדו רותם: לא, שם כתוב 'בשני עיתונים נפוצים בישראל', אתה עושה את זה שניים מבין שלושת העיתונים הנפוצים בישראל, זאת אומרת עכשיו אנחנו כל פעם נתחיל מלחמת הרייטינג מי הוא העיתון היותר נפוץ, כי אתה אומר לי שניים מבין השלושה הנפוצים.

יואל בריס: נכון, זה צריך להיות גם פה, בשני עיתונים נפוצים.

דדו רותם: דבר נוסף זה לגבי השפה.

דדו רותם: אם אנחנו באמת רוצים לפתוח את עולם המכרזים, אז יש לנו היום מיליון קוראי רוסית ועוד 300,000 קוראי אמהרית.

אברהם מיכאלי: תשנה חקיקה, מה אתה רוצה עכשיו בתקנות?

יואל בריס: גם בשעתו היושב ראש שאל אותי על האנגלית, רוסית.

יואל בריס: אבל זה השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

דדו רותם: אם אתה אומר לי 'אדוני, אני הולך לשפות רשמיות', אבל אתה הרי רוצה לפתוח.

מנחם בן-ששון: לא, הוא רוצה לעשות מה שהוא חייב.

יואל בריס: אפשר לפרסם בשפות נוספות, חייבים לפרסם בעברית ובערבית.

דדו רותם: לפחות תכתוב, שיפרסם גם---

אברהם מיכאלי: אין לו סמכות לזה.

דדו רותם: אתה מבין?

דדו רותם: כי כל גוף ציבורי יפרסם בעברית ובערבית.

דדו רותם: אני קורא רק רוסית, כדי להגיע למכרז שלך אני לא אדע איך להגיע.

יואל בריס: ג' – 'כל גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי, ימסור לחשב הכללי הודעה על כתובת אתר האינטרנט שלו.

יואל בריס: החשב הכללי יפרסם באתר האינטרנט של הממשלה את רשימת אתרי האינטרנט של כל הגופים הציבוריים שאינם משרדי ממשלה, כפי שנמסרו לו על ידם'.

יואל בריס: הכוונה היא לא רק שהוא ירשום שם את ה-http שלהם, אלא גם ייתן לינק שאפשר יהיה, וכך יוכל אדם לפתוח אתר אחד ולראות בקישורים את כל המכרזים של הגופים הציבוריים כולם.

אברהם מיכאלי: סיכמנו את הקטע של 'גם'?

מנחם בן-ששון: כן, גם באתר אינטרנט.

דדו רותם: ותתקן את זה לפי 15ז'.

עידו עשת: זאת אומרת שני עיתונים נפוצים.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: 24ג'(רבא), ניהול אתר האינטרנט – 'א' - כל גוף ציבורי ימנה מורשים לניהול אתר האינטרנט, בתקנה זו מורשים לניהול האתר'.

יואל בריס: 'ב' – המורשים לניהול האתר, והם בלבד, יפרסמו הודעות באתר האינטרנט לפי תקנות אלה, וכל שינוי בהודעה כאמור, לאחר שהזדהו לשם כך'.

יואל בריס: מזכיר שיש הגדרה של הזדהות שזה מבטיח שאפשר לראות מי הוא שפרסם את ההודעה.

יואל בריס: 'הודעה כאמור, בצירוף מועד הפרסום, תיחתם בידי המורשים לניהול האתר באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת'.

דדו רותם: אנחנו בתקנות המכרזים ולא בתקנות האינטרנט של רשויות ואנחנו דנים איך הם ינהלו את האינטרנט שלהם.

יואל בריס: את האינטרנט ככל הנוגע לפרסום מכרזים.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה משהו שביקשו חברי הכנסת בפעם הקודמת, או שאתה, דר' דקל, ביקשת, ה-help desk.

מנחם בן-ששון: אם אתה מגיע לרמת גוף ציבורי שמנהל מורשה לניהול אתר אינטרנט, אני גם מעוניין שיהיה מישהו שיעמוד לסיוע.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את זה, נכון?

יואל בריס: כן, ויכול להיות שפה המקום לשים את ה-help desk באמת, הוראה כללית, או כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מיד.

יואל בריס: ג' – 'כל הודעה שפורסמה באתר האינטרנט תהיה זמינה לציבור באתר האינטרנט לתקופה של שנה לפחות ממועד פרסומה', כלומר שתהיה אפשרות לעשות חפירה היסטורית לראות מה שקורה.

מיכל הורביץ: אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם שכל הקמת מערכת להכנת מכרזים מקוונת וכל הנושא הזה כרוך בעלויות מאוד נכבדות, אצלנו לפחות, מה שאנחנו ביררנו, אין לנו היום חתימות אלקטרוניות, מאובטחת או מאושרת, יש ספק יחיד שעושה את זה בישראל, עד כמה שאני הבנתי---

מנחם בן-ששון: הבנת נכון.

מיכל הורביץ: והמחירים בהתאם וזה כרוך בעלויות בסדרי גודל של מעל מיליון שקלים להפעיל את זה.

מיכל הורביץ: האם נתתם על כך את דעתכם?

מיכל הורביץ: כי אנחנו בכל זאת גוף ציבורי, גוף נתמך---

מנחם בן-ששון: את שואלת אותי?

מנחם בן-ששון: אני לא המחוקק, זה ממשלת ישראל, תשאלי אותם.

מנחם בן-ששון: גם הם מחוקקים.

מיכל הורביץ: אני שואלת את ממשלת ישראל.

מנחם בן-ששון: אותה שאלה, מר כהן?

דורון גבאי: דבר נוסף, אני יכול לומר שאנחנו לפחות היינו במגעים עם החשב הכללי לגבי שימוש באתר שלהם, השאלה אם חברות ממשלתיות באמת תהיינה רשאיות להשתמש באתר של החשב הכללי.

יואל בריס: צריך להבחין פה בין שני דברים.

יואל בריס: השאלה האם לנהל מכרז בצורה ממוכנת או בתוך התיבה היא שאלה שתישאל בכל גוף.

יואל בריס: אני מקווה מאוד שהמגמה הכללית תהיה לעבור למרכזים ממוכנים.

יואל בריס: בסופו של דבר העלויות תהיינה נמוכות יותר גם לגוף, בוודאי למשק, אם אנחנו רואים את השליחים מתרוצצים בכבישים למסור מכרזים, זה בוודאי הרבה יותר יעיל.

יואל בריס: הדבר היחיד שהגופים יהיו חייבים בו זה פרסום של המכרזים שלהם באמצעות אתר האינטרנט.

יואל בריס: רוב הגופים כבר יש להם אתר אינטרנט כזה או אחר, לארבע קופות החולים יש אתר אינטרנט.

יואל בריס: לא רק זה, יש להם גם מקטעים מאובטחים ועוד איך באתר האינטרנט, כך לפחות אני מקווה.

יואל בריס: אני, כשאני צריך להוציא בדיקת דם, אני מקליד שם כל כך הרבה סיסמאות, שאני כבר שוכח את שמי, ואז בעניין הזה להוסיף מודול של פרסום מכרזים, אני לא רואה שזה נושא כבד או בעייתי.

יואל בריס: אפשרנו לגופים ציבוריים לאגום משאבים ולעשות אתר אינטרנט אחד עם עלויות גדולות, בעיקר לגופים קטנים.

מנחם בן-ששון: מר בריס, הבעיה היא חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת.

יואל בריס: החתימה האלקטרונית המאובטחת בשביל לפרסם הודעות, אין דרך אחרת.

יואל בריס: אם המורשים, אותם לשני מורשים שיוכלו לפרסם את ההודעה באתר האינטרנט לא תהיה חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת, אז איך נדע אחר כך, כשאני ארצה להגיש לבית המשפט את ההודעה שפורסמה---

אברהם מיכאלי: הוא אומר, אין בעיה, תביא לי כסף.

אברהם מיכאלי: קופת חולים אומרת 'תביא לי תקציב'.

דדו רותם: החתימה עולה כסף ותקציב המדינה מעלים אותו---

יואל בריס: זה עניין קטן.

מיכל הורביץ: לא, להקים את כל המערכת, שנדע לזהות מי הגיע אלינו, איזה ספקים הגיעו אלינו---

יואל בריס: לא, אז אל תעשי, תעשי את כל המכרזים בתוך קופסה.

מוטי כהן: אני חוזר על אותו עניין.

מוטי כהן: יש לנו אתר אינטרנט ואנחנו מפרסמים מכרזים באתר האינטרנט כבר מספר שנים, מאז התקנה האחרונה.

מוטי כהן: יש לנו בעיה עם הסיפא של הסעיף, 'באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת'.

מוטי כהן: לא שמעתי אי פעם שמישהו אמר שמודעה שפורסמה באתר שלנו היא לא שלנו.

מוטי כהן: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: לא, זו בעיה.

מנחם בן-ששון: עורכי דין רבים רכשו את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה 150 שקלים, אני לא יודע את המחירים, אבל חיוני שאתה שולח את החומר בצורה מסודרת והאלטרנטיבה היא שאתה תשלח מישהו לשם בפועל, זה יעלה לך חצי משרה, זה יותר.

יואל בריס: אני רוצה רק להבהיר שאין חובה לעשות את זה---

מנחם בן-ששון: מר בריס, אמרת פעם אחת.

מנחם בן-ששון: 24ד'(רבא) – אתר האינטרנט הממשלתי – 'בכל משרד ממשלתי ימונו מורשים לניהול הודעות---

מנחם בן-ששון: רגע, ב-24ג'(רבא), אתם הוספתם או לא, באיזה שהוא מקום כאן יש הלפ דסק.

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה גם כשדיברנו על העיתונים, שלאנשים שהם נכי מחשב, אפשר יהיה לעזור להם להתרומם אחרי שהם נכשלו.

עידו עשת: שם דיברנו, אבל הוועדה החליטה לגבי הוראת שעה.

עידו עשת: השאלה אם אתה רוצה שזה יהיה רק הוראות שעה, או שזה יהיה הוראה קבועה.

מנחם בן-ששון: אם זה מורשים לניהול אתר, הרי כל הזמן יש help desk.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש אתר, אתה רוצה---

ליאור אגאי: רק הערה טכנית, זה קיים כבר היום, רק אנחנו מסדירים את זה.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, אז תרשום את זה, זה הכל.

מנחם בן-ששון: זה בטח על ידי חברת כח אדם.

יואל בריס: אנחנו קבענו את זה עכשיו כהוראת שעה לתקופה שיהיה help desk, כי אולי בעוד ארבע שנים כל עם ישראל יהיה כל כך ממוכן שלא יהיה צורך בכלל בדבר הזה.

דורון גבאי: אני רציתי לציין שאנחנו כרגע מנהלים מכרז, אנחנו מנהלים כרגע מגעים עם החשב הכללי לגבי ניהול מכרז תיחור דינמי באתר האינטרנט שלו.

דורון גבאי: החיוב לפי הגדרות, אני לא אוכל לעשות את זה בעתיד וזה נראה לי לא ראוי.

יואל בריס: כי אנחנו כתבנו שזה גוף ציבורי.

יואל בריס: יש אתר ממשלתי, יש אתרים של גופים ציבוריים וגופים ציבוריים יכולים לאגום משאבים ולעשות אחד עם השני.

יואל בריס: לא כתוב פה שהוא יכול לפרסם באתר ממשלתי.

דורון גבאי: אבל יש אינטרס ציבורי כללי שאנחנו צריכים לקדם אותו ומה שאנחנו עשינו, אנחנו פשוט מטרפדים אותו.

יואל בריס: אני רק לא רוצה להיות בסופו של דבר המפרסם של כל---

מנחם בן-ששון: אבל הלינק שהוא יעשה---

דורון גבאי: אבל אם החשב הכללי בכבודו ובעצמו פנה אלינו בבקשה שנערוך את התיחור באתר שלו, אז לא לתת לו את ההזדמנות כן לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: היום כשאתם לבד, זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: מחר, כשיהיו 600 גופים שיהיו בתוך המערכת הזאת, זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: ..

דורון גבאי: אדוני, אפשר אולי לאפשר את זה, רק להגיד שלהם יש את הסמכות להחליט אם---

מנחם בן-ששון: השאלה היא במקום, אין לי תשובה.

יואל בריס: אבל אז אני לא אוכל להחליט זה כן וזה לא.

מנחם בן-ששון: לא, זה צריך להיות מוגדר.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי שני אתרים שיש קשר מסוים ביניהם, האחד הוא של הממשלה והשני של הגופים הציבוריים, הגופים הציבוריים מחזיקים לעצמם את מה שהם צריכים להחזיק, אם הם רוצים, ברמת האחזקה שהם רוצים, הממשלה מחזיקה את שלה ברמת האחזקה שלה, יש לינקים הדדיים, לפחות הממשלה יוצרת לינק לתחומים המקצועיים, זאת אומרת אם אתה נכנס לאתר משרד התקשורת, אתה רואה חברות ממשלתיות וציבוריות שקשורות לתחום ואתה יכול להגיע אליהן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה רוצה חברות, אתה מקבל אפשרות להגיע.

דורון גבאי: אדוני, השאלה אם זה לא בזבוז משאבים שכל חברה ממשלתית תקים אתר בנפרד, בעוד שיש כבר אתר אחד טוב, ואני יכול לציין גם שהם מומחים לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלחברה הממשלתית אולי כן, וצריך לשאול, יכול להיות שרשות החברות הממשלתיות תגיד בצורה כוללת 'את כל החברות הממשלתיות, אני מוצאת להן פתרון בצורה מסוימת', אבל יש חברות שאינן ממשלתיות, יש תאגידים ציבוריים, יש תאגידים שאינם ציבוריים, איך הם מפרסמים את הדברים שלהם?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעמיס את זה על הממשלה.

מנחם בן-ששון: את מה שהיא לא צריכה לעשות.

מנחם בן-ששון: לגבי החברות הממשלתיות, יכול להיות שרשם החברות הממשלתיות יחשוב שהוא יכול לעשות הכל תחת קורת גג אחת, מה טוב ומה נעים.

עידו עשת: לסכם את סעיף 24ב' - סעיף א', להוסיף 'גם' לא רק 'ב'.

עידו עשת: סעיף 24ב' ב' - מדובר על שני עיתונים הנפוצים בישראל ובעיתון בשפה הערבית.

עידו עשת: סעיף 24ג' - הוספה של help desk, כרגע זה כהוראת שעה?

מנחם בן-ששון: לא, אם הם כותבים כל גוף ימנה מורשים, אז כל גוף, זה ב-ג' יכול להיות.

עידו עשת: אז תוספת של help desk של אותו גוף, כהוראה כללית.

יואל בריס: ב-24ג'(רבא)ד'.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לשאול אתכם לגבי...

מנחם בן-ששון: ב-ב' עניתי לחבר הכנסת רותם, והוא יפיל את החוק בגלל זה, אני מניח, את התקנות, זה שיש שתי שפות וכך זה יהיה, אבל ג' זה ניהול אתר.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לנהל אתר בשפות רבות, גם היום אתם כבר מנהלים אתרים בשפות שונות, נכון?

יואל בריס: יש ויש.

מנחם בן-ששון: אז אולי ניתן אינדיקציה בסעיף, זה חובה או שזה רשות?

יואל בריס: רשות.

מנחם בן-ששון: אבל אולי כדאי בכל זאת להתוות איזה שהוא כיוון, להמריץ אתכם לכיוון הזה שאת ניהול האתר לפחות תוכלו לעשות גם בשפות אחרות?

מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה באמת מאתרים של חברות ציבוריות שרוצות שיגיעו אליהן, אז הן מנהלות ברוסית או באמהרית.

דדו רותם: יש לזה גם תיקוני חקיקה שנמצאים כבר בשלבים מתקדמים, וזה ייכנס.

יואל בריס: צריך להפוך אותם לשפה רשמית.

מנחם בן-ששון: לא, זה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: ברמה אחת התווכחתי ואני עדיין אמשיך להתווכח איתו, אבל יש רמה שנייה, הרמה הפרקטית.

מנחם בן-ששון: ברמה הפרקטית, האם אני יכול לעשות פה איזה שהוא תיקון שאולי הוא ממילא נעשה?

מנחם בן-ששון: מר אגאי, באיזה שפות אתה מנהל את המכרזים?

מנחם בן-ששון: את האתר שלך?

ליאור אגאי: בעברית.

מנחם בן-ששון: זהו?

מנחם בן-ששון: הא, ותו לא?

מנחם בן-ששון: אפילו לא ערבית?

ליאור אגאי: אפילו לא.

ליאור אגאי: תלוי.

ליאור אגאי: בעברית וזה יעבור לאנגלית עוד מעט, אבל לא המכרזים.

דדו רותם: למה אנגלית?

ליאור אגאי: עכשיו אנחנו עוברים לאנגלית.

ליאור אגאי: ניגשים אלינו גם ספקים מחוץ לארץ למכרזים.

ליאור אגאי: זה מקטע כלכלי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל יש לך חובת מדינה.

אברהם מיכאלי: יש היום עלייה מצרפת.

ליאור אגאי: עדיין, אמרתי, המודעה גם היום מפורסמת בעיתון ערבי, אבל האתר עצמו מנוהל בשפה העברית.

ליאור אגאי: אני מרגיש כמעט מתנצל על זה, השפה העברית.

דדו רותם: אתה צודק, אתה צריך להתנצל על האנגלית.

מנחם בן-ששון: כן, ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: או שאתה חייב בעברית וערבית, או שאתה לא חייב.

ליאור אגאי: לפי תקנות אחרות שיש, מעל סכום מסוים אני מחויב לפרסם את המכרז גם באנגלית, אני פונה כלפי חוץ, וזאת הסיבה שאני---

מנחם בן-ששון: זה האמנות הבין לאומיות שמחייבות אותך.

מנחם בן-ששון: מתקנות הרשפ"ת אתה חייב בגלל האמנות הבין לאומיות, אבל יש חוק במדינת ישראל, איך אתה מתחמק מהערבית?

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

ליאור אגאי: כל משרדי הממשלה מנהלים אתר מקביל בערבית?

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי איך---

ליאור אגאי: אני שואל כאילו לא לגבי האתר שלי.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל כאילו, אני שואל בדיוק.

ליאור אגאי: מה, לנהל אתר בערבית?

ליאור אגאי: לא נשמע לי משהו מוזר, אני לא מכיר פשוט משהו כזה.

מנחם בן-ששון: זה אל"ף-בי"ת.

מנחם בן-ששון: זה דבר שהייתי רוצה סתם לבדוק אותו.

מנחם בן-ששון: אין לי את מי לשאול.

יואל בריס: ההודעות הרי יפורסמו גם בערבית באתר האינטרנט.

מנחם בן-ששון: זה לא פוטר.

מנחם בן-ששון: בערבית זה טריוויה, אני לא שאלתי על ערבית.

מנחם בן-ששון: נדהמתי שאתה לא מפרסם דברים בערבית.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו על שפות שאנשים קוראים אותן.

מנחם בן-ששון: אני שואל על אמהרית, אני שואל על רוסית, אני שואל על צרפתית עכשיו בעקבות העלייה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם איך אתם מתחמקים מזה.

יואל בריס: אגב, בכל זאת יש הבדל גם מבחינת התפוצה של השפות.

ליאור אגאי: אני לא מבין גם מה האפקטיביות של זה.

ליאור אגאי: גם בעיתונים לפרסם באמהרית, אני מפרסם חצי עמוד שקורא להם לגשת לאיזה 400 או 500 עמודים, אז אם אני אפרסם את חצי העמוד הזה באמהרית, אז זה כאילו מה שיעשה את זה---

מנחם בן-ששון: לא, ניהול אתר יכול להיות שאתה יכול לעשות אותו בקלות רבה יותר מאשר כל פעם את ההודעות.

מנחם בן-ששון: הודעות זה מסמך משפטי, ניהול אתר אתה יכול אולי להגיד הנחיות, אתה עושה אותו בפעם אחת וזה נמצא חמש שנים, זה לא דבר שמתחלף.

יואל בריס: ההודעה על פרסום מכרז, כמו שאמרנו בתקנה 15, שתשופצר, צריכה להיות בעברית ובערבית.

יואל בריס: ההודעות השוטפות במהלך מכרז הן, מטבע הדברים, מתנהלות בעברית.

יואל בריס: המעמסה של כל התהליך כולו בשתי שפות, או אם ירצו, שלוש או ארבע או חמש שפות, זו מעמסה מאוד גדולה ולא---

אברהם מיכאלי: מר בריס, לא הבנתי את ההבחנה שאתה עושה בין הודעה לבין ניהול.

אברהם מיכאלי: אם אתה מפרסם הודעה ואתה רוצה שמישהו יתקשר איתך ובהודעות שלך אתה כבר לא כותב לו באותה שפה, איך הוא יתקשר איתך?

אברהם מיכאלי: מה העניין?

יואל בריס: אין דרך.

אברהם מיכאלי: יש דרך.

אברהם מיכאלי: הדרך או ללכת על פי חוק, או ללכת על פי היגיון.

אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר ללכת לכל השפות הרלוונטיות בארץ.

יואל בריס: על כל הניהול?

יואל בריס: זה פשוט לא אפשרי בכלל.

אברהם מיכאלי: אם החלטתם על אנגלית, עם כל הכבוד, היום רוסית זה לא פחות מאנגלית.

יואל בריס: אנגלית יש לעניין מכרזים בין לאומיים, הוא לא חייב, אבל הוא מפרסם באנגלית.

אברהם מיכאלי: זה חובה על פי חוק.

יואל בריס: על פי הסכמים בין לאומיים.

אברהם מיכאלי: הסכמים זה כמו חוק.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו כאן חסרים את החוק לגבי דרך התנהלות הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא חייבת בעברית וערבית.

מנחם בן-ששון: לגבי השפות האחרות, היה לי נח מאוד לקבל עצה---

יואל בריס: אדוני, זה יהיה---

מנחם בן-ששון: מר בריס, למה להתווכח?

מנחם בן-ששון: נסתכל בחוק ונראה מה הוא אומר.

מנחם בן-ששון: זה אמנם דבר המלך במועצתו, אבל יש הלכת רחובות בתל אביב, הלכת עדאללה, וממנה אחרי זה גזרנו לעצמנו בטיוטות מסוימות כשהכנו חוקה כל מיני נוסחים, ובין כך ובין כך גם נשאלת השאלה שעכשיו אני חוזר לשאול אותה, לא ברמה החוקתית, אלא ברמה הפונקציונלית, והשאלה על הפונקציונליות נשאל את אנשי הפונקציה, אולי אנשי מחשבים.

מנחם בן-ששון: יש היום אני לא אגיד תרגומים אוטומטיים, אבל חלק מהמערכת הזאת יכול ללכת מהר יותר.

מנחם בן-ששון: בבתי המשפט אתה מחזיק מתורגמנים.

יואל בריס: פסקי הדין של בית המשפט העליון לא מתפרסמים בשתי שפות וחוקי מדינת ישראל לא מפרסמים בערבית.

מנחם בן-ששון: בוודאי שכן.

יואל בריס: בוודאי שלא.

מנחם בן-ששון: בערבית, בוודאי שכן.

דדו רותם: במדינת ישראל?

דורון גבאי: מתפרסמים בעברית בעיתון ערבי.

דדו רותם: חלק מפסקי הדין של בית המשפט העליון מתורגם לאנגלית.

דדו רותם: הבעיה שפסקי הדין של בית המשפט העליון לא תמיד כתובים בעברית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אחרי זה אני אהיה מוכן לתקן את עצמי ולבקש סליחה.

מנחם בן-ששון: למיטב זיכרוני חוקי מדינת ישראל מתפרסמים בערבית.

מנחם בן-ששון: התלונה היחידה שהיתה לי בזמנו, ואכן נדמה לי שאני אומר את זה לא מתוך בורות, אלא טיפול שטיפלתי בכך, התלונה היחידה שהיתה היתה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן והתשובה היתה שאי אפשר שזה ייעשה באותה מהירות שהם מתפרסמים בעברית, אבל אני אבדוק.

מנחם בן-ששון: זו שאלה של חוק, אתם לא יכולים להתחמק ממנה.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין הפונקציונלי.

מנחם בן-ששון: זה לא פתור.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור עוד הפעם לסעיף 24ב' ו-24ג', תעשו כוכבית בשאלה של שפות, לפחות שפות של משתמשים רבים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן שאורדו לא יהיה בעדיפות א', אבל לחשוב על רוסית.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחשוב על מעגלים לפי סדר, אבל לחשוב על מעגלים שהם דרך ציטוט המכרז, משהו שייקרא תקציר, דרך פרסום המכרז ודרך פרסום מקוצר של ההודעה, שאלה יהיו בשפות שיהיו להם יותר קוראים, ולחייב כמובן את כל התאגידים, זה לא רק הממשלה.

דורון גבאי: אדוני רק צריך לזכור שבסופו של דבר המסמכים בעברית, אז אתה מזמין אותם בערבית, אבל הם יצטרכו---

מנחם בן-ששון: לכן הסתפקתי בתקציר.

ליאור אגאי: אפשר רק את הכותרת?

ליאור אגאי: ואז אפשר יהיה הרבה יותר שפות.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, אני חושב שזה אחד הכיוונים, כן.

יואל בריס: לכן אמרתי, ההודעה מתפרסמת בערבית, אבל לא כל התהליך שאחריו.

יואל בריס: אני לא מבין למה זה מצטייר כ---

מנחם בן-ששון: יש שני דינים, ערבית ושפות אחרות.

מנחם בן-ששון: לערבית יש לך חובה חוקתית, אני לא רוצה להתווכח עכשיו עליה.

מנחם בן-ששון: לגבי השפות האחרות, אני אבדוק, זה עניין פונקציונלי, עליו אני אלך לפי איזה שהוא מבחן סבירות.

מנחם בן-ששון: מבחן הסבירות הוא, למשל, מספר קוראי השפה ודרך הציטוט, שבמקומות מסוימים יהיה ציטוט רזה יותר או שמן יותר, ניהול רזה יותר או שמן יותר של האתר.

יואל בריס: חוקי מדינת ישראל כן מתפרסמים בערבית.

יואל בריס: בדקתי.

מנחם בן-ששון: כן, גם אני בדקתי, לפני שנתיים וחצי.

יואל בריס: 24ד' – אתר האינטרנט הממשלתי – 'בכל משרד ממשלתי ימונו מורשים לניהול הודעות או משרד באתר האינטרנט.

יואל בריס: למורשים לניהול של כל משרד תהיה גישה לאתר האינטרנט הממשלתי לצורך פרסום הודעות של המשרד'.

יואל בריס: הכוונה היא שיהיה ברור, אם למישהו היה ספק, שמשרד האוצר מנהל את האתר אבל הוא לא דרך ניהול האתר משמש שסתום לפרסום המכרז או הודעות במסגרתו, ולכן בכל משרד ממשלתי תהיה גישה למורשי הניהול ישירות לאתר המרכזי.

יואל בריס: '

יואל בריס: החשב הכללי יקבע הוראות לעניין אתר אינטרנט ממשלתי שיבטיחו כי; (1) המורשים לניהול הודעות או מי שהוסמכו לנהל את אתר האינטרנט, הם לבדם יוכלו לבצע שינויים באתר האינטרנט ולפרסם בו הודעות לאחר שהזדהו לשם כך; (2) יישמר תיעוד של כל הודעה שפורסמה באתר האינטרנט ושל כל פעולה שבוצעה בו, לרבות זהות מבצעה ומועדה'.

יואל בריס: לעניין (3) עד (5), מה שהעיר לנו פה כל הזמן עורך דין גלפיש, שזה לא מתייחס לאתר האינטרנט, זה מתייחס למערכת ניהול המכרזים ולכן בהמשך, אם אדוני זוכר, בתקנה 19ב'(רבא) פסקאות (3) ו-(5) אדוני העיר שהן לא במקומן, שהן מתייחסות למערכת לניהול מכרזים ולכן את פסקאות (3) ו-(5) מתקנה 19ב' ואת תקנות (3) עד (5) לתקנה זו, אלה ייקראו 24ה'(רבא) שיאמר 'מערכת ממוכנת לניהול מכרזים תקיים תנאים אלה:' ואז זה יאמר את תקנה (3) ו-(5) – '(1) פעולות בה יבוצעו באמצעות שני חברי ועדת מכרזים שהוסמכו בידי הוועדה לאחר שהזדהו לשם ביצוע הפעולה.

יואל בריס: (2) המערכת תתעד כל פעולה שבוצעה וכל מסר אלקטרוני שנשלח אליה וממנה, לרבות מועדם וזהות מי שביצע אותם.

יואל בריס: (3) למערכת שעון פנימי מדויק, המחויב על פי כללים מקובלים.

יואל בריס: (4) המערכת נוקטת באורח סדיר אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה ומפני שיבוש בעבודתה העלולים לפגום במהימנות המידע שבה.

יואל בריס: (5) המערכת מגובה באמצעים מוגנים ומאובטחים והגיבוי נשמר בנפרד מהמערכת'.

מנחם בן-ששון: עד כאן משרד ממשלתי.

מנחם בן-ששון: גוף ציבורי לא חייב?

יואל בריס: לא, זה יהיה נכון לגבי לא רק ממשלתי.

מנחם בן-ששון: איך אתה יכול לחייב אותה?

מנחם בן-ששון: היא אמרה לך שהיא רוצה עוד מיליון דולר לשנה.

יואל בריס: לא, אם היא עושה מכרזים במערכת ממוחשבת, המערכת חייבת לעמוד בתנאים האלה.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה לא כתוב כאן.

מנחם בן-ששון: זו הנחה שלך.

יואל בריס: זו הגדרה של מערכת ממוכנת לניהול מכרזים, בניגוד לאתר האינטרנט שעליו דיברנו.

יואל בריס: עשיתי הפרדה.

יואל בריס: עכשיו עשיתי את ההפרדה שבניסוח הקודם היא לא היתה מחודדת עד הסוף.

יואל בריס: אנחנו מפרידים בין אתר האינטרנט שבזה כולם מחויבים, לבין מערכת ממוכנת לניהול מכרזים.

יואל בריס: יש פרק אחר שדן בסוגי המכרזים הממוכנים, עכשיו אני מדבר על המערכת של ניהול המכרזים הממוכנים והיא צריכה לעמוד בתנאים מינימליים, אחד, שיש לה שעון פנימי מכויל, כי אם צריכים להגיש הצעות עד שעה 13:00, אתה צריך לדעת ש-13:00 בצהריים זה אכן 13:00 בצהריים ויש אמצעי הגנה מפני חדירה, כמובן חייב להיות, גיבוי ושני הדברים הקודמים, שפעולות מתבצעות רק בידי שני חברי ועדת מכרזים ושהיא מתעדת כל פעולה.

מנחם בן-ששון: תפנה אותי לסעיף שאומר שגוף ציבורי, אם הוא עושה את זה, הוא צריך את זה, אבל אם הוא לא עושה את זה, הוא לא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, כאן בינתיים כתוב שזה רק ממשלה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לדעת מה קורה במכרז ממוכן בגוף ציבורי, איפה זה כתוב?

יואל בריס: פרק אתר האינטרנט מתייחס לכל הגופים הציבוריים.

יואל בריס: לגבי אתר האינטרנט, היתה לנו הוראה לגבי משרד ממשלתי.

מנחם בן-ששון: נכון, הוא מתחיל לעלות לי ב-24ד'.

מנחם בן-ששון: העסק מתחיל לעלות כסף רב ב-24ד'(ה), אז אני שואל, איפה נאמר לי שזה אקסקלוסיבית לממשלה, או לא, זה אקסקלוסיבי רק לגוף שרוצה---

יואל בריס: זה לגוף שרוצה לערוך מכרזים באמצעות מערכת ממוכנת.

מנחם בן-ששון: אז תראה לי איפה כתוב.

יואל בריס: אפשר להזיז אותו לשם.

מנחם בן-ששון: קודם תראה לי איפה ה'שם'.

מוטי כהן: 19ה'.

מוטי כהן: להוסיף את זה ב-19ה'.

יואל בריס: זה יהפוך עכשיו להיות 19ה', מבחינת המיקום.

מנחם בן-ששון: 'מכרז ממוכן ייערך בדרך...'.

מנחם בן-ששון: 19ה', ואתה תגיד 'גוף שרוצה.

מנחם בן-ששון: ..' ואם אתה רוצה לעשות מכרז ממוכן, אין לך אלא הסטנדרט שקבענו אותו פה בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני אומר נכון?

יואל בריס: אמת, נכון.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשמע את הטענות.

מנחם בן-ששון: מר כהן, מה הבעיה?

מוטי כהן: אני חוזר קצת אחורה, בהקשר לתקנה הזו, אני רואה שיש כאן הבדל בין גוף ציבורי לבין משרד ממשלתי.

מוטי כהן: כשאני קודם אמרתי שיש לנו בעיה עם חתימה אלקטרונית, אמרתם 'זה לא עולה הרבה', לעומת זאת, בתקנה 24ד', כשמדובר על משרד ממשלתי, פתאום אין פה חתימה אלקטרונית, רק המורשים לניהול הודעות, הם יוכלו לבצע שינויים, יישמר תיעוד, לא כתוב פה גם כמה זמן.

מוטי כהן: למה יש הבדל כזה בין משרד ממשלתי לבין גוף ציבורי, שהוא לא משרד ממשלתי?

מוטי כהן: אם חתימה אלקטרונית היא חיונית, בבקשה, תתנו את זה גם למשרד ממשלתי.

יואל בריס: בוודאי שגם למשרד ממשלתי.

מוטי כהן: אז זה כתוב אחרת.

יואל בריס: אז אתה לא קורא נכון, ואם צריך לחדד את הנוסח, אפשר.

יואל בריס: הדבר היחיד שאמרנו לגבי אתר ממשלתי, שהוא נוסף על כל מה שאמרנו לגבי כל גוף ציבורי, כי גוף ציבורי כולל גם משרד ממשלתי.

יואל בריס: משרד ממשלתי הוא מקרה פרטני.

יואל בריס: מה שאמרנו שם, הדבר היחיד הוא שהמשרד יוכל לכתוב לתוך אתר האינטרנט המרכזי בלי לעבור דרך החשב הכללי.

יואל בריס: זה הכל.

מוטי כהן: בלי לעבור ובלי האמצעים האלה.

יואל בריס: לא, לא אמרנו את זה.

מנחם בן-ששון: אדוני, מר בריס, כדי שלא תהיה איפה ואיפה, אז תיקח 'העתק/הדבק' ממה שכתבת ב-24ג', סעיף קטן (ב), 'לאחר שהזדהו ב...', תעשה הדבק, תשים אותו למטה ב-24ד'(ב) וזו תהיה תרומתו של מר כהן לשוויון הנראוּת.

מוטי כהן: עוד דבר, לעניין אותו מנגנון שעכשיו מעבירים אותו ל-19, לעניין המערכת הממוכנת – הרי בדרך כלל יש חברות שעושות את זה באופן, כמו חברת משיק או חברות אחרות, אני רוצה שיהיה ברור שזה לא חייב להיות אתר שלנו, של כל גוף קטן כזה בפני עצמו, אלא אם זה גוף שמוכר.

יואל בריס: זה יכול להיות משולב, של כמה גופים כאלה ביחד.

מוטי כהן: לא, כאן יש גוף שעושה את אותו הליך ממוכן לגופים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא ייתן את הדין אם זה לא יעבוד טוב, אבל הוא לקח לשם כך את 'חברת יוסף'.

מנחם בן-ששון: אין בעיה מבחינה זו.

יואל בריס: אני לא חושב שיש בעיה.

מנחם בן-ששון: זה לא נקי לי, הסוגיה הזאת של הפיצול עכשיו, מ-24 ל-19.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה לראות את זה במו עיניי.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה שלי, נכון?

יואל בריס: אנחנו נביא את זה.

מנחם בן-ששון: דר' דקל, רצית לתקן לנו משהו כאן?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: מר אגאי?

ליאור אגאי: לא.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לא נותר לנו אלא לעבור לסעיף---

יואל בריס: עכשיו אנחנו באיזה שהוא תפר שחייבים לעבור אותו.

יואל בריס: תפר, שזה סעיפים 28 עד 37, שזה בעצם ההתאמה של כל הגופים לדברים שאמרנו, שחלקם זה רק עדכון סכומים וחלקם דברים אחרים.

יואל בריס: נעבור על זה.

יואל בריס: אני עכשיו בתקנה 28 שמתקנת את תקנה 25(7).

יואל בריס: בתקנה 25(7) אנחנו נכנסים עכשיו לתקנות של מינהל מקרקעי ישראל, 25 ו-28, הן שתיהן תקנות של מינהל מקרקעי ישראל.

יואל בריס: סך הכל מה שעשינו לאורך כל התקנות, כיוון שעוד מעט אנחנו נציע לבטל את הצמדת הסכומים שיוצרת מצב שבכל רגע נתון לא ברור מה הסכום האמיתי, וכיוון שהאינפלציה אינה גבוהה, עשינו עדכון חד פעמי של כל הסכומים לבסיס אחד.

יואל בריס: גם בגלל שהם עודכנו בתקופות שונות, אז הם בכלל לא על אותו בסיס, אז במקום 50,000 יבוא 90,000.

יואל בריס: ה-50,000 הוא מ-93', כשהותקנו התקנות, ולכן הוא הפך להיות 90,000.

אברהם מיכאלי: לא שהיתה אינפלציה בסכום כזה.

יואל בריס: מ-93' להיום, כן.

יואל בריס: יש לי את גיליון האקסל אצלי בחדר, זה 15 שנים.

אברהם מיכאלי: אבל היתה אינפלציה של כמעט 100%?

יואל בריס: כן, של 80%, על פני 13 שנים, זה מצטבר.

יואל בריס: האינפלציה גם כמובן היא ריבית דריבית, היא מצטברת.

יואל בריס: תקנה 28ב' לתקנות העיקריות, שדנה במתי חייבים ועדת פטור, של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אז ה-2.5 מיליון הופכים להיות 4.5 מיליון, גם כן באותו עדכון.

יואל בריס: בתקנה 29 - ההפניה לתקנות 8 עד 10.

יואל בריס: מ-15 עד 20 אנחנו מפנים לתקנה 14א' שהוספה עכשיו, שהיא גם תחול על ההתקשרויות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

יואל בריס: 14א', להזכיר, זה הנושא של RFI, פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ו-15 עד 20, כדי לא להכיל את 14ב'.

יואל בריס: אני מגיע לתקנה 31 - סוף סוף מזדמן לנו להיענות לבקשה של יושבת ראש הכנסת מלפני כשנה וחצי, שהבטחנו שבתיקון הראשון של התקנות נשלב את זה, ועכשיו המועד לעשות את זה.

יואל בריס: לאור מינוי מנהל כללי לכנסת, היום כל הסמכויות לעניין פטור בכנסת הן בידי מזכיר הכנסת.

יואל בריס: יושבת ראש הכנסת ביקשה, לאור הוספת התפקיד שלך מנהל כללי לכנסת, שזה יהיה או היושב ראש או המנהל הכללי, לפי ההסמכה שייתן יושב ראש הכנסת, ולכן תקנה 31ב'---

אברהם מיכאלי: לא, או מזכיר הכנסת או המנהל הכללי של הכנסת.

יואל בריס: היושב ראש יחליט האם הגורם המוסמך יהיה מזכיר הכנסת או המנהל הכללי של הכנסת.

יואל בריס: ולכן אנחנו אומרים 'יושב ראש הכנסת וכן מזכיר הכנסת או המנהל הכללי של הכנסת, אם הוסמכו לכך בידי יושב ראש הכנסת'.

יואל בריס: בתקנה 33א', זה מדבר על חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית.

יואל בריס: הוספנו רק את סעיף 14א'(רבא) שזה הנושא של פנייה מוקדמת לקבלת מידע.

יואל בריס: גם את זה שמנו בסעיפים שחלים על חברות ממשלתיות.

עומר דקל: יש לי הערה.

עומר דקל: 8א'(רבתי) שהוא לא פה, תפקידי ועדת המכרזים, אני חושב שדרוש שיהיה---

יואל בריס: לכאורה הערה צודקת.

יואל בריס: גם בתאגידים הסטטוטוריים וגם בחברות ממשלתיות כמובן.

יואל בריס: בתקנה 34 אנחנו שוב בענייני עדכון סכומים.

יואל בריס: במקום 100,000, זה 180,000.

יואל בריס: אדוני שאל כמה זה?

יואל בריס: זה כנראה 80% אינפלציה על פני 15 שנים.

יואל בריס: במקום 500 זה 900 , במקום 500 מיליון, זה 900 מיליון.

יואל בריס: במקום 300,000 יבוא 550,000.

יואל בריס: בפסקה 2(א) שעוסקת בחברה בהפרטה, אז 1,750 מיליון שקלים חדשים, זה הצמדה של המחזור השנתי של החברה, שנותן לה התקשרות, 1,750 יבוא 2,000, במקום 2.5 מיליון, יבוא 27 מיליון.

יואל בריס: זה תיקון חדש יחסית.

אברהם מיכאלי: גם בתקנות הקודמות יש תיקון מ-2003, ועדיין הקפצתם את זה לפי שתיים.

יואל בריס: לא, אבל השאלה אם מה שתוקן הוא המספר, או משהו אחר.

יואל בריס: אנחנו בדקנו את זה בשעתו, אם צריך, נעשה עוד בדיקה, לוודא שאנחנו לא מפקששים פה.

מנחם בן-ששון: אתה החלטת שאתה מבטל את ההצמדות.

יואל בריס: נכון מאוד, עוד לא הגעתי לזה.

יואל בריס: זה המקדים ש הזכרתי אותו בפתיח לפני רגע.

יואל בריס: בתקנה 38א'(רבא), ואז צריך לבוא 8(א), 9, 10, 14א' ו-15 עד 23, כל אלה חלים על התאגידים הציבוריים.

יואל בריס: ו-40 ב', הגענו כעת לקופות החולים.

יואל בריס: שוב, ההחלה, צריך להוסיף את 8א'(רבא) ואת 14א' רבא.

יואל בריס: בתקנת משנה ב', שוב זה עדכון סכומים וגם פה תראו שזה פחות, כיוון שהתיקון הזה נכנס ב97', לכן זה מ-25 ל-45, מ-50, ל-90.

עידו עשת: כאן צריך להזכיר, היתה הערה של עדכון לא רק של סכומים.

עידו עשת: היה גם עדכון של סעיפים עקב השינוי---

יואל בריס: כי הוא מעדכן, במקום 150 יבוא 270.

עידו עשת: לא, בגלל שהעבירו את זה---

יואל בריס: אני יודע, אנחנו נעשה עוד מקום אחד שיש לנו תיקון סעיף.

יואל בריס: עוד רגע נעשה את זה.

יואל בריס: בפסקה 2 אנחנו צריכים להפנות, במקום להפנות לתקנה 4(1) שהיא מתבטלת, אנחנו צריכים להפנות לתקנה 19ד'(רבא) שזה המכרז הממוכן המהיר, ושם, במקום 380 יבוא 1,2 מיליון, שקופות החולים יהיו רשאיות לעשות מכרזים ממוכנים מהירים עד לסכום של 1.2 מיליון.

מנחם בן-ששון: מר כהן, מה אתה רצית שנוסיף פה בקופות חולים?

מוטי כהן: הרבה דברים.

יואל בריס: אני רק אשלים.

יואל בריס: ב-40ג'(10) שזה התקשרויות בהתאם לנהלים שאישר היועץ המשפטי של הקופה – היום זה עד 400,000, אנחנו מעדכנים את זה ל-500,000.

גיורא דן: למה בכל מקום הוספת 90% ופה הוספת 10%?

יואל בריס: הסברתי, לא הקשבת.

יואל בריס: התקנות, כיוון שהן הותקנו בתקופות שונות, אז הן כוללות בסיסי הצמדה שונים ואנחנו עכשיו מעלים את הכל לבסיס הצמדה אחד ומבטלים את ההצמדה.

יואל בריס: התקנות המקוריות הן מ-93', התקנות של קופות החולים הן מ-97' ולכן ההצמדה היא טיפה שונה.

אברהם מיכאלי: מ-400 ל-500, זה לא הגיוני.

ליאור אגאי: זה מגיע היום לבסביבות 800, פחות או יותר.

יואל בריס: מר אגאי, אני אתן לך את גיליון האקסל שנתן לי בשעתו חגי, תוכלו לעבור עליו ולראות שהכל מחושב.

ליאור אגאי: אני זוכר שזה בסביבות 750, 800 היום.

מנחם בן-ששון: מר דן, האוצר פטור מלהביא נתונים מדויקים מספריים, זה דבר שהוא מסורת בוועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: אלא בוועדה שלנו היה נהוג שהם באים עם מסמכים מדויקים.

מנחם בן-ששון: תקנות 40ו' עד 42 – בטלות, כאשר 40ו' זה ההצמדה של הסכומים של קופות החולים, שזה מופיע כסעיף נפרד.

מנחם בן-ששון: 41 זה הצמדה כללית בכל התקנות ו-42 זה התקנה שפעם היתה התקנה הכי חשובה, ועכשיו היא הוחלפה ב-1א'(רבא) ו-1ב'(רבא).

מוטי כהן: קודם כל אני חוזר על העניין של הסכום של---

מנחם בן-ששון: לא צריך לחזור, כל הסכומים ייבדקו.

מנחם בן-ששון: יש לכם פה תשובות?

יואל בריס: לא, נבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: זה קצת משונה, אגב, לבוא בלי גיליונות?

מנחם בן-ששון: איך אני יכול?

מנחם בן-ששון: גיליון אלקטרוני זה אל"ף-בי"ת, אנשים לא מעיזים לבוא הנה בדרך כלל בלי גיליונות.

מוטי כהן: יש את הנושא של המכרז הסגור שלמעשה בפעם הקודמת ביקשו את התקנה שמתייחסת לרכש של תרופות וציוד רפואי, וציוד רפואי, עדיין בתקנה שמתייחסת לקופת חולים, מתייחסת לעריכת משא ומתן במכרז על ציוד רפואי בתרופות, כאשר התקנה שאליה יש הפניה בוטלה.

יואל בריס: מה שנעשה במכרז סגור, וזה היה, שוב, בוועדת טל, נקבעו מאפיינים יותר כלליים שאמורים לכלול גם את הנושא של תרופות למצבים שבהם מוצדק לנהל מכרז סגור.

יואל בריס: אפילו היתה, אם אדוני זוכר, התלבטות האם לפרט 'לרבות', או לא לפרט 'לרבות', ובסופו של דבר הוועדה החליטה לא לפרט.

יואל בריס: אנחנו, לפי ההנחיה של הוועדה, כתבנו את הניסוח הכללי יותר שאומר שבדברים בעלי מאפיינים בצמצום ספקים אפשר לערוך מכרז סגור, מתוך הנחה שתרופות מטבע הדברים ייכנסו דווקא למקרה הזה.

מוטי כהן: כשבית משפט יראה את זה, הוא יגיד 'רגע, ביטלו את התקנה שמתייחסת לתרופות וציוד רפואי, אז זה אומר שרצו לבטל את זה', אם רוצים להכניס את זה במפורש לטובין בעלי אפיונים בלתי נפוצים, כדאי אולי להגיד את זה במפורש.

מוטי כהן: כי הולכים ומבטלים פה תקנה ולא מכניסים במפורש שזה נכנס תחת כנפיה של תקנה אחרת, כדאי אולי...

מוטי כהן: אני אומר, התקנה הזו בוטלה.

מוטי כהן: בישיבה כאן, בפרוטוקול, אמרתם שאולי אפשר להכניס את זה תחת טובין בעלי אפיונים בלי נפוצים, אבל לא רואים את זה מלשון התקנות.

מוטי כהן: מחר זה יגיע לבית המשפט, הם יגידו 'רגע, ביטלו לכם את התקנה שמאפשרת לערוך מכרז סגור בציוד רפואי', למה עשיתם את זה בצורה כזאת?

יואל בריס: כי היתה שאלה פה בוועדה האם להתחיל לפרוט, אני אחזור לדיון שהיה, האם לפרוט 'לרבות' ואז לקחת את כל הנגררות שהיו לנו לתוך התקנה הזאת, או שמא ה'לרבות' הזה יהיה בו כדי להרחיב מדי או לצמצם מדי, שמא ישתמע מכך שכל נסיוב הוא בהכרח עונה או שכל מה שאיננו נסיוב בהכרח איננו עונה, ולכן ההחלטה היתה להגדיר את זה לפי מאפיינים.

יואל בריס: זה עניין של טכניקה, לדעתי, לא של מהות.

מנחם בן-ששון: אני צריך באמת כאן ייעוץ משפטי.

יואל בריס: אפשר לכתוב לרבות.

מנחם בן-ששון: לך זה לא הפריע, אבל אני זוכר את השאלה שעלתה כאן.

יואל בריס: את כל התהפוכה הזאת עשינו פעם או פעמיים, אפשר לעשות אותה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל השאלה נשארת בעינה.

מיכל הורביץ: רציתי לבקש אל"ף, אם אפשר בכל זאת לשקול להגדיל את סכום הפטור בתקנה 40ג'(1(9.

מנחם בן-ששון: לא היום, כי אני רוצה לראות הפרופורציות.

מנחם בן-ששון: אגב, אני חשבתי שאני אענה למר דן, גם אם פרופורציונלית צריך להעלות את זה ליותר, הנטייה שלי לא תהיה להעלות, משום שאני באופן כללי רוצה פחות את הפטור.

מנחם בן-ששון: אבל זו תפיסת עולם, אני עוד לא צריך אותה, כי אם יגידו לי שהם עלו פרופורציונלית נכון, אז אני בכלל פטור מלענות לך על זה.

מיכל הורביץ: עוד אפשרות, אם אפשר במקום להצמיד אותנו למדד המחירים לצרכן, מכיוון שאנחנו מדברים פה על קופות חולים, למדד יוקר---

מנחם בן-ששון: את לא צמודה לשום דבר.

מיכל הורביץ: ההצמדה שביצעו מהעבר עד עכשיו, ביצעו אותה לפי מדד המחירים לצרכן, אני מניחה.

יואל בריס: כן.

מיכל הורביץ: ולמה לא לפי מדד יוקר הבריאות, כיוון שזה המדד שלפיו אנחנו---

מנחם בן-ששון: כי הצרכן הוא זה שמשלם.

יואל בריס: כן, התקנות האלה הן כולן מדד המחירים לצרכן.

יואל בריס: אגב, אם היו שנים שבהן המדד התקדם אחרת, אז ברור שהבקשה היתה גם אחרת, אבל התקנות האלה עובדות לפי מדד המחירים לצרכן, הן עוסקות ברפש, הן לא עוסקות בהיקף ההוצאה של קופות חולים.

יואל בריס: היקף ההוצאה של קופות החולים צמוד למדד יוקר הבריאות.

מנחם בן-ששון: בעקבות ההערה של מר כהן, בכל זאת אני רוצה לחזור.

מנחם בן-ששון: כשאתה חוזר לסעיף 7, לבדוק את עצמך, אני אהיה יותר נכון להשתכנע להחזיר סעיף קטן 7(8) שהבאתם לנו.

מנחם בן-ששון: מה היתרון?

מנחם בן-ששון: היתרון הוא שאל"ף אני אומר שיכול להיות שטעיתי, ובי"ת, יש לי ראייה אינטגרטיבית, אם אני מפסיד היום אמירה עמומה שמישהו יחליט החלטה שתכה אנשים, אני לא מעוניין לפתוח היתרים.

מנחם בן-ששון: אם אני במחיר הגדרה סבירה נשאר עם נחישות של איסור היתרים, אז טוב לי.

מנחם בן-ששון: תרשום את זה כאפשרות.

יואל בריס: או האפשרות השנייה שדנו בה, 'לרבות'.

מנחם בן-ששון: היא היתה עדינה יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להחליט על זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: לא שאני ממהר, אני לא רוצה להחליט כי אני רוצה לראות את התמונה.

יואל בריס: אני חושב שאנחנו נעדיף כנראה את ה'לרבות' דווקא.

מוטי כהן: בסדר, אנחנו יכולים לחיות עם 'לרבות'.

מנחם בן-ששון: ההערה שלו היא במקום וה'לרבות' הוא פתרון יפה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, השולחן כולו שמח על 'לרבות'.

עידו עשת: 'לרבות', ואז נכנס 7, 8 ו-9, שהם הסעיפים הספציפיים.

מוטי כהן: תצטרכו לעדכן גם את התקנה שנוהגת לניהול משא ומתן.

מנחם בן-ששון: שם אנחנו נמצאים.

עידו עשת: תקנה 7, המכרז המוגבל שהוא משא ומתן.

יואל בריס: לא, הוא שואל לעניין תקנה 4.

יואל בריס: בתקנה 4 מחקנו את זה.

עידו עשת: בתקנה 4 זה נמחק וההחלטה היתה להעביר את זה לתקנה 7, זו היתה החלטת הוועדה.

עידו עשת: ממכרז סגור למכרז עם משא ומתן.

מוטי כהן: יש לנו בעיה גם עם זה וגם עם זה.

מוטי כהן: אנחנו הסברנו את זה, אני אסביר את זה עוד פעם.

עידו עשת: כשאתה מדבר על בעיה, הבעיה היא על ההעברה, או הבעיה היא של הנוסח שכרגע תוקן ב-7?

מנחם בן-ששון: הוא היה רוצה פטור שהיה לו פעם, הוא לא יקבל אותו.

מוטי כהן: אני לא רוצה פטור, אני רוצה מכרז סגור, לא מכרז פומבי, מאחר ורכש של ציוד רפואי ותרופות בדרך כלל זה---

מנחם בן-ששון: זה עדיפות ב'.

מנחם בן-ששון: עדיפות א' זה מכרז פומבי, כי כשאתה קונה אקמול אתה בוודאי קונה אותו במכרז פומבי, לא?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הורו לך שתקנה אותו יחד עם הספציפיקציה הזאת והזאת.

מוטי כהן: אקמול זה בסל התרופות, כך שיש לזה פטור ממילא.

מוטי כהן: אנחנו מדברים בעיקר על רכש ציוד רפואי כאשר הספקים שמספקים לנו, לבתי החולים הממשלתיים ולכולם---

מנחם בן-ששון: מר כהן, סליחה, אי אפשר לבוא אחרי 20 דיונים ולספר לנו דברים ששמענו אותם בצורה מבריקה מחברתך.

מנחם בן-ששון: אפשר, אבל זה מיותר.

מוטי כהן: אני לא אחזור על זה.

מוטי כהן: אם זה נשמע פה, אז אני לא אחזור.

מנחם בן-ששון: באותן מלים אפילו.

מנחם בן-ששון: היה לה ניסוח כל כך יפה שהחבר'ה חזרו על כך בפגישה הקודמת.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את הדברים לפני שלוש פגישות.

גיורא דן: כשמבטלים את ההצמדה למדד משאירים שיקול דעת פשוט בלעדי, מתי לפרסם ואיך לפרסם, אם בכל זאת יש עדכונים.

גיורא דן: השאלה אם לא צריך לכתוב שאחת לזמן מסוים ייעשה עדכון על ידי---

מנחם בן-ששון: אתה נמצא בחלקו הגדול של התקנות הללו בהוראת שעה.

יואל בריס: באופן כללי הנטייה והמגמה של משרד האוצר היא לבטל הצמדות אוטומטיות של סכומים למדד בחוקים השונים ולהשאיר את זה לשיקול דעת לפי הצורך במקרה הצורך להביא כמובן בפני הוועדה עדכון שיחול על כל הסכומים כאחד.

מנחם בן-ששון: אז בבקשה, אתה יכול להיענות לבקשה.

יואל בריס: אני לא יכול להתחייב מתי זה יקרה, זה תלוי ב---

מנחם בן-ששון: לא, אבל הוא רוצה לדעת, אני מניח, את הנוהל.

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא רוצה לדעת, אני רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות ודאי שאני, כוועדת חוקה, מסתכל על זה, הכנסת, אני רוצה שתסתכל על זה.

יואל בריס: על עדכון הסכומים?

מנחם בן-ששון: אתה לא הולך לעשות את זה כל יום, אתה הולך לעשות את זה אחת לשלוש שנים, אתה הולך לבדוק---

יואל בריס: לא, הוא הרי לא חושש שאני אעדכן, הוא חושש רק שאני לא אעדכן.

מנחם בן-ששון: נכון, אז מפעם לפעם, הוא אומר לך, תבדוק את הדברים ואם יהיה צורך תביא את זה בצו לאישור ועדת איקס, או ל אישור הכנסת, כנהוג.

מנחם בן-ששון: כי עכשיו עסקנו בזה ועסקנו בסוגיה היום, אני עוד לא אישרתי לכם את הסכומים כי אתם תביאו לי את הדף, והכנסת באותה רמה של מקצועיות, איתכם יחד, תדון.

מנחם בן-ששון: תבדוק את זה, בסדר?

מנחם בן-ששון: תודה.

עומר דקל: יש לי הערה קטנה, בהמשך להערות הקודמות של התחולה.

עומר דקל: קודם דובר על איזה שהוא סעיף קטן של תקנה 24 שנותנת לחשב הכללי כח מנחה לגבי חברות ממשלתיות וכולי, אז צריך, שוב, בהוראות התחולה צריך להחיל את אותו הסעיף.

מנחם בן-ששון: בכל מקום שאתה רוצה חשב כללי, אבל כשזה הממשלה מחליטה, אז זה מחליטה.

עומר דקל: לא, יש בתקנה 24ג', הוראה שאומרת שגוף ציבורי ינחה את עצמו, אבל בפרק שחל, למשל, על חברה ממשלתית, אז הוא אומר יחולו על החברה הממשלתית הוראות פרק זה וסעיפים אלה ואלה ואלה, ו-20 ו-40 ל---

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: אז כשאתה מדבר על החלת סל הסעיפים המוחל על גופים שונים, צריך להכניס גם את 24ג'.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהוא יהיה רפלקטיבי, זאת היתה ההערה שחיפשתי קודם, כשמר כהן אמר את דברו, אמרתי לו 'תזכור להגיד לי את זה כשנגיע לשם'.

יואל בריס: ההתאמה היא, לדעתי, רק כשיש התאמות ולא כשהדבר כתוב במפורש, אבל זה עניין נוסחי.

מנחם בן-ששון: אבל אם אתה אומר שם שהם ייתנו את דעתם, אז עכשיו אתה אומר להם סעיף 24ג'.

מנחם בן-ששון: דר' דקל, זה נראה לי טריוויאלי ונכון.

יואל בריס: זה קורה רק למה שבפרק ב', והוא בתוך פרק ב'.

מנחם בן-ששון: זה תמונת ראי שסוגרת לך את---

יואל בריס: אני צריך לראות איך אני שם את זה, יכול להיות שצריך לשים את זה במקום.

יואל בריס: .. זו שאלה של מיקום, צריך לראות איפה ממקמים.

מנחם בן-ששון: אומר לך דר' דקל, כיוון שלקחת ששה מקבצים, קופות חולים, מינהל מקרקעי ישראל, ואיקס לחוד, תזכור שם לתת גם את ההנחיה הזו.

יואל בריס: הנכון הוא שהסעיף שעכשיו כתבנו אותו כ-24ג' הוא לא במקום הנכון ולכן הוא צריך להיות בפרק ז', באיזה שהוא מקום, סעיף שאומר 'גוף ציבורי שאיננו משרד---

מנחם בן-ששון: ברור, ברור, ויפה.

מוטי כהן: עוד דבר קטן.

מוטי כהן: בהגדרות של קופת חולים, בפרק ו'.

מוטי כהן: קופת חולים מורכבת מהרבה גופים, הרבה בתי חולים שכל אחד מהם הוא גוף גדול בפני עצמו, היינו רוצים שיהיה ליותר גופים מעמד כמו של יחידת סמך של משרד ממשלתי.

מוטי כהן: זאת אומרת כמו שיש סעיפים מסוימים שמאפשרים---

מנחם בן-ששון: למי, לבתי החולים?

מנחם בן-ששון: אבל אמר לך מר בריס הבוקר, בדיאלוג יפה, שנמשך מהפעם הקודמת, יחד עם מר רון---

יואל בריס: ההערה נכונה.

יואל בריס: צריך לראות מה המענה.

יואל בריס: בחוק יסודות התקציב יש הגדרה של יחידת סמך.

יואל בריס: בתי החולים הממשלתיים מוגדרים כיחידות סמך לפי חוק יסודות התקציב, כיוון שכך מובא הסעיף התקציבי לאישור הכנסת.

יואל בריס: בתי החולים של קופת חולים כללית הם לא בתוך חוק יסודות התקציב לעניין זה ואין להם הגדרה של יחידת סמך לעניין זה.

יואל בריס: אגב, אני גם לא יודע אם הם מתנהלים בתקציב סגור.

מוטי כהן: הם מתנהלים בתקציב סגור.

יואל בריס: אז מבחינה זאת הם מתנהגים כיחידות סמך, הם רק לא מוגדרים כיחידות סמך.

מנחם בן-ששון: השאלה אם באמצעות החוק הזה, התקנות הללו, אני יכול לפתור את הבעיה של יסודות התקציב.

מוטי כהן: אני רואה את תקנה 40, יש שם החלה שמקבילים מנהל כללי של משרד ממשלתי למנהל כזה ומנהל כזה, אפשר במסגרת ההקבלה הזאת לחשוב על---

עידו עשת: אבל למה זה לא מתאים ליחידה של קופת חולים שלה תקציב הוצאות סגור?

עידו עשת: אני קורא את 40ב'.

עידו עשת: כתוב 'קופות חולים, בתי חולים, או יחידה של קופת חולים שלה תקציב הוצאות סגור', השאלה אם זה לא עונה על ההערה שלך.

מנחם בן-ששון: 40ב'(רבא)(א), שתי שורות מהסוף.

יהודה רון: זה עונה, זה גם יכול להיות מרפאה או מכון.

מוטי כהן: זה חל רק על 13 – 1.

מוטי כהן: אצלנו כל אישור של ספק יחיד למשל דורש אישור המנהל הכללי של הקופה.

מוטי כהן: היינו רוצים שכמו ששם יש אישור של מנהל יחידת סמך, של מנהל משרד ממשלתי, לא הולכים על כל דבר לחשב הכללי, אז גם.

עידו עשת: להרחיב את התחולה הזאת לא רק ל-13 – 1.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה בכולל.

יואל בריס: לא, אבל אם זה המשרד, אז זה אותו דבר ואז פתרנו את הבעיה.

עידו עשת: אבל, עורך דין בריס, זה חל רק על 13 – 1.

מנחם בן-ששון: אומר לך אדון כהן, קח את זה מלמטה, שים את זה למעלה ב-40א', ואז כולם יהיו מרוצים.

יואל בריס: אני מאוד הייתי רוצה לעניין הזה את עמדת סגן המנהל הכללי של קופות חולים.

יואל בריס: מאוד חשוב לי לדבר איתו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבאופן המעשי הם לא מנהלים את זה הרי מעבר לתקציב הסגור שלהם.

מוטי כהן: באופן מעשי, כאשר בית חולים ביילינסון, או לא משנה איזה בית חולים, צריך איזה פטור כזה או אחר, זה למנהל הכללי של קופת חולים, לא של מנהל בית החולים.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, ננסה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: זה ייעשה בתיאום עם סגן המנהל הכללי של קופות חולים, מר יואל ליפשיץ.

יואל בריס: תחילה – זה הסעיף שתמיד נשאר, למרות שהוא כאן, אני מציע לדון בו בסוף ונראה איפה אנחנו עומדים ומתי אנחנו רוצים.

יואל בריס: 'תחילתן של תקנות אלה ביום _____ ב _____ בתשס"ח', זה כנראה כבר לא יהיה.

מנחם בן-ששון: ואתה רוצה לדעת מתי תחולנה התקנות?

מנחם בן-ששון: נניח שסיימנו אותן ביום איקס, אתה יכול להחיל אותן אחרי כמה זמן?

מנחם בן-ששון: ההיערכות היא עסק מאוד מורכב.

יואל בריס: אני הייתי נותן פה כמה חודשים לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם חצי שנה.

יואל בריס: אני חושב שזו הצעה בהחלט סבירה.

מנחם בן-ששון: מה שאתם רגילים בו, אתם רגילים בו, מה שלא – תתחילו לעבוד.

יואל בריס: פה אנחנו כתבנו גם תחילה נפרדת לעניין המחשוב.

מנחם בן-ששון: מעיר היועץ המשפטי דברים שעלו כמה פעמים פה על ידי משרדים שונים.

מנחם בן-ששון: בדברים שרצים, תתנו להם איזה שהיא הוראת מעבר מיוחדת.

יואל בריס: יש לנו, יש לנו הוראת מעבר גם לעניין מכרזים סגורים וגם על פרסום מכרזים.

מנחם בן-ששון: אבל אני מדבר על ההוראה הכללית לכל התקנות, מר בריס.

מנחם בן-ששון: איזה שדהיא הגדרה, מה קורה עם מכרז שרץ.

מנחם בן-ששון: תן התראה ואחרי ההתראה הזו, תן להם זמן להתאושש כי אחרת אנשים נמצאים בתוך המערכת.

יואל בריס: אנחנו נעשה איזה שהיא התאמה גם לדבר הזה.

יואל בריס: ניקח נשימה עמוקה ונצלול להוראת השעה?

מנחם בן-ששון: למה לא?

יואל בריס: צריך הקדמה.

יואל בריס: האמת שהיתה הקדמה מאוד רחבה של הדבר הזה בדיון שבו הציג המנהל הכללי את הדברים.

יואל בריס: עכשיו אנחנו נכנסים לתוך ההוראה עצמה: 'בתקופה שמיום התחילה ועד יום---

מנחם בן-ששון: לא, אני אומר כך.

מנחם בן-ששון: קודם כל מה התפיסה הכוללת שלה, למה צריך אותה, מה מסתתר מאחוריה, מה היא אמורה לתת לנו, מה יקרה שנתיים אחרי זה?

יואל בריס: בכל זאת הקדמה קצרה.

יואל בריס: הוראת השעה כוללת הייתי קורא לזה שני אלמנטים עיקריים.

יואל בריס: אחד, הוא הנושא של ביזור הסמכות לאשר פטור ממכרז.

יואל בריס: היום האישורים להתקשרות בפטור ממכרז נעשים ברמות מסוימות בצורה מרכזית, במשרד האוצר, בידי שתי פונקציות במשרד האוצר.

יואל בריס: פונקציה אחת זה ועדת הפטור המרכזית ופונקציה שנייה היא החשב הכללי, כאשר האישורים האלה מגיעים לוועדת פטור לפי סכומים.

יואל בריס: זה הפרמטר.

יואל בריס: מעל לסכום מסוים, שהיום הוא 770,000 שקל, כל התקשרות בפטור ממכרז טעונה אישור ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר.

יואל בריס: פונקציה שנייה זה החשב הכללי, ששם, ללא קשר בסכום ההתקשרות, ההתקשרות לפי עילות מסוימות היא טעונה אישור החשב הכללי.

יואל בריס: למשל התקשרות עם חברה ממשלתית, התקשרות המשך מעבר ל-50% מההתקשרות המקורית, התקשרות המשך אחרי שלוש שנים, התקשרות בכל עניין שנוגע לניהול כספים או ניירות ערך.

יואל בריס: יש עניינים מסוימים שהם טעונים אישור חשב כללי.

יואל בריס: ההצעה לעניין ביזור הסמכויות היא להקים ועדות פטור משרדיות, כאשר כל הדיון בפטורים מלמטה ומלמעלה, גם הדיונים בפטור ממכרז שמתקיימים היום בוועדות מכרזים משרדיות וגם רוב הדיונים שטעונים היום אישור מרכזי במשרד האוצר, יתנקזו, רובם ככולם, הכוונה היתה כמובן שזה איזה שהוא פילוח שקשה לעשות אותו במדויק, אבל הכוונה היתה, שוב, שכ-80% מאישורי הפטור ייעשו בוועדת הפטור המשרדית.

יואל בריס: 80% האלה בהתקשרויות הם 20% מהכסף.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת עדיין הדברים שנמצאים בסדר גודל של איקס ומעלה, נשארים בוועדת הפטור.

יואל בריס: והנה האיקס.

יואל בריס: האיקס הוא 2.5 מיליון לאותם דברים שהיום מחייבים אישור החשב הכללי מהשקל הראשון, ו-4 מיליון לאותם דברים שמחייבים היום אישור ועדת הפטור מעל 770,000 שקל.

יואל בריס: לעניין העבודה של ועדת הפטור המשרדית מול המערכת המרכזית, נקבע מנגנון איזון.

יואל בריס: ועדת הפטור המשרדית, החלטותיה מתקבלות ברוב דעות, כאשר לכל אחד מחברי הוועדה יש סמכות לערור על ההחלטה הזאת, 'להשיג', המינוח שהשתמשנו בו, על ההחלטה הזאת בפני הגוף שהיום מוסמך לאשר, כלומר ועדת הפטור או החשב הכללי, לפי העניין.

יואל בריס: החשב הכללי וועדת הפטור מוגבלים בתקופת המענה שלהם, בהחלטה על הערר.

יואל בריס: אם הם לא ענו תוך הזמן שנקוב, החלטת ועדת הפטור המשרדית הופכת להיות סופית וחלוטה.

יואל בריס: זה הרגל הראשונה שעליה שעונה רפורמת ההצעה.

יואל בריס: היא מעוררת, חייבים להודות, חששות משני הצדדים.

יואל בריס: יש משרדים שאומרים 'החשב הכללי יוציא הנחיה' או אם לא הנחיה, 'אז קריצה או רמיזה לחשבים לערור על כל החלטה והחלטה שבאה לפניהם, ואזי בסופו של דבר דווקא הכף תיטה לכך שהכל יהיה באישור מרכזי'.

יואל בריס: במשרד האוצר היו מי שחששו שהדבר יוריד מסמכות החשב הכללי, כיוון שרוב הדברים ייסגרו במישור של ועדת הפטור המשרדית וכוחו של החשב לערור על כל החלטה יקטן, הוא לא יוכל לערור ולכן הרבה מהמקרים יירדו מתחת לרדאר ולא נוכל לזהות אותם.

יואל בריס: אנחנו חושבים שההצעה הזו שמחד משאירה את ההחלטה בידי ועדת הפטור המשרדית, שאולי לא הזכרתי, בוועדת הפטור המשרדית יושבים, אישית, מנהל כללי של משרד, חשב המשרד והיועץ המשפטי של המשרד, הם ולא חליפיהם, והם יוכלו לתת את הדעת על המקרים שמצדיקים או לא מצדיקים פטור ממכרז.

יואל בריס: המקרים הקשים, או בגלל שהם מעל 2.5 מיליון או 4 מיליון לפי העניין, כמה מקרים בודדים שאנחנו נראה שבכל מקרה יגיעו לוועדת הפטור המרכזית והעררים, אלה יחד יידונו במשרד האוצר, אבל אלה יהיו המקרים הכבדים ולכן ראוי ונכון שהם יידונו במשרד האוצר.

יואל בריס: אם אני רק אזכיר את המספרים.

יואל בריס: היום כ-45% מכלל הבקשות למכרז הן התקשרויות המשך ליועצים, כאשר הסך הכספי של אותם 45% מהבקשות הוא 1.25% בכסף מכלל הבקשות.

יואל בריס: כלומר אנחנו מבזבזים 40% מהזמן שמשקיע משרד האוצר באישור פטורים, בלבחון 1.25% מכלל הכסף.

יואל בריס: זה ודאי מצב לא נורמלי וזה מוביל גם לעוד משהו שנזכיר אותו ברגל השנייה,שהוא נוגע לשלושה סעיפי פטור ספציפיים שאנחנו מציעים לעשות בהם מהפכה.

יואל בריס: שלושת הסעיפים הספציפיים שאנחנו מבקשים לדון בהם, לטפל בהם בצורה יסודית, הם התקשרויות המשך, התקשרויות עם חברות ממשלתיות והתקשרויות עם יועצים.

יואל בריס: זה שלושת הנושאים המרכזיים.

יואל בריס: לעניין התקשרויות המשך – כמו שאמרתי, חלק גדול מהעיסוק היום של המשרד הראשי הוא בנושא התקשרויות המשך ודווקא בהתקשרויות המשך עם יועצים.

יואל בריס: לגבי התקשרויות המשך, היום המצב הוא שאם התקשרות ההמשך היא יותר מ-50% מההתקשרות המקורית, או אם היא מעבר לשלוש שנים, היא נקראת המשך, מההתקשרות המקורית, היא מחייבת אישור החשב הכללי.

יואל בריס: לפי מה שאנחנו מציעים כעת, במקום שלוש שנים, זה יהיה חמש שנים, במקום 50%, 100%.

יואל בריס: מה המקרים שבהם התקשרות המשך נדרשת?

יואל בריס: זה כאשר אתה נמצא בתהליך, לא הערכת נכונה את משך ההתקשרות, לא הערכת נכונה את היקף ההתקשרות, החלפת הסוסים באמצע עלייה איננה אפשרית, היא תגרום לנזק גדול, היא תכביד על היכולת של המשרד לבצע את המטלות ואת המשימות שמוטלות עליו ולכן אנחנו מציעים להרחיב את זה לחמש שנים ול-100%.

יואל בריס: כשנקרא, אני מקווה עוד מעט, את תקנה 3(4), נראה שבהזדמנות זו גם עשינו סדר בתקנה שהיא היום בלתי קריאה לחלוטין.

יואל בריס: אני מקווה שאחרי שנטפל בה, היא תהיה יותר קריאה ויותר הגיונית וגם נטפל בכמה פינות אפלות או אחרות של התקנה הזאת, כדי להבהיר.

מנחם בן-ששון: כדאי שתגיד למה זה הוראת שעה ולא הוראה כללית?

יואל בריס: עוד רגע אני אגיד על הכל למה זה הוראת שעה.

יואל בריס: הנושא השני שדיברנו בו הוא החברות הממשלתיות.

יואל בריס: היום יש מצב שבו יש שני דינים, שתי מערכות דינים שנפגשות בממשק מבלי שיש בהירות לגבי הממשק הזה.

יואל בריס: חוק החברות הממשלתיות וכל ההתייחסות בכלל לחברות ממשלתיות מגיע ממקום שאחד הכלים או אחד האמצעים שיש לממשלה לפעול זה באמצעות חברה ממשלתית שפועלת כזרוע שלה.

יואל בריס: לעתים אפילו מעבירים יחידה ממשלתית להיות חברה ממשלתית, כדי שהיא תפעל בצורה כלכלית יותר, כדי שאולי ביום מן הימים היא תוכל לעשות בשיתוף פעולה עם השוק הפרטי או בכלל לעבור להיות חלק מהשוק הפרטי, אבל זה בוודאי כלי שהוא נתון בידי הממשלה, ולכן הממשלה מקימה חברה כדי שתבצע בשבילה מטלות מסוימות.

יואל בריס: מצד שני, כשאני מגיע, חברה ממשלתית איננה הממשלה, בניגוד למה שאמרנו קודם למשל לגבי המדפיס הממשלתי.

יואל בריס: הממשלה לא צריכה להתקשר עם המדפיס הממשלתי, הממשלה גם לא צריכה להתקשר עם בתי חולים ממשלתיים.

יואל בריס: זה בעצם סיכום פנימי בתוך אותו גוף.

יואל בריס: עם חברה ממשלתית זה כבר התקשרות ואז אני מגיע לתקנות המכרזים.

יואל בריס: תקנות המכרזים אומרות 'רגע, מתי יהיה מותר לממשלה להתקשר עם חברה ממשלתית?

יואל בריס: ' ובעצם דרך המלך צריכה להיות אולי בכלל להתקשר במכרז, אבל הנה, הקמתי חברה כדי שתבצע מטלה מסוימת ואני לא יכול.

יואל בריס: הדבר הזה יצר טענה מצד רשות החברות הממשלתיות שלמעשה החשב הכללי יכול, דרך התקנה הזאת שבה, כפי שאמרתי בהקשר אחר, האישור מהשקל הראשון הוא בידי החשב הכללי, החשב הכללי יכול להחליט על הפרטה של חברה שלא בדרך הכתובה בחוק החברות הממשלתיות.

יואל בריס: חוק החברות הממשלתיות אומר שהפרטה של חברה, לרבות שינוי מהותי בהיקף פעילותה –שינוי מהותי בהיקף פעילותה מוגדר כהפרטה- היא נעשית על פםי המלצה של מנהל רשות החברות הממשלתיות שמוגשת לוועדת שרים לענייני הפרטה, ועדת שרים לענייני הפרטה דנה בה ופה יכול החשב הכללי לצורך העניין, אם חפץ בכך, או אם זו דעתו המקצועית, הוא יכול להגיד 'התקשרויות עם חברה מסוימת וזרוע ביצוע שהמטלה שלה היא מאוד מוגדרת, לא תתקיים יותר', ואזי בעצם בהחלטה הזאת הוא הפריט את החברה, כי הוא הקטין בצורה משמעותית את היקף הפעילות שלה, הוא שינה אולי לחלוטין את המטרות שלה ועכשיו יש לי פה למעשה התנגשות פנימית.

יואל בריס: ההמלצה לעניין הזה היא לסווג דבר ראשון, וזו פעולה שמתבצעת אגב, אפשר לדווח, היא כבר מתבצעת לקראת ההחלה של התקנות האלה, לסווג את כל החברות הממשלתיות כחברות שהן זרוע ביצוע, חברות שאינן זרוע ביצוע.

יואל בריס: חברות שאינן זרוע ביצוע, אין טעם מיוחד להתייחס אליהן בפטור.

יואל בריס: היום התקנות לא הבחינו בין זרוע ביצוע למי שאינו זרוע ביצוע.

יואל בריס: בתוך חברות זרוע הביצוע יש הפרדת משנה, בין חברות שיש להן תחרות בשוק לחברות שאין להן תחרות בשוק.

יואל בריס: אם יש לי חברה ממשלתית, לצורך העניין לו המדפיס הממשלתי היתה חברה ממשלתית, אז היא היתה חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע, אבל יש לה תחרות במשק.

יואל בריס: אפשרות שנייה זה חברה ממשלתית שאין לה תחרות בשוק.

יואל בריס: נדמה לי שהיתה, אני לא יודע אם היא עדיין, חברה ממשלתית לניטור מי הכנרת.

יואל בריס: כל מה שהיא עושה זה לבדוק פעם בכמה שעות שמי הכנרת לא זוהמו ולא הורעלו.

יואל בריס: אז חברה ממשלתית כזאת היא בוודאי חברה שאין לה תחרות בשוק.

יואל בריס: ועכשיו אני מגיע להסדר – ההסדר אומר, אני אומר את זה עכשיו ברמת הכותרות, אחר כך נרד לפרטים.

יואל בריס: אחרי שגמרתי את הסיווג הזה עושים הסכם מסגרת עם כל חברה שהיא זרוע ביצוע.

יואל בריס: לכל חברה שהיא זרוע ביצוע תהיה תכנית עבודה, היא תדע, על פני שנים, מה המטלות שהממשלה הטילה עליה, ולמה היא צריכה להיערך.

יואל בריס: גם החברה הממשלתית תדע, גם המשרד הממשלתי יידע.

יואל בריס: כיוון שיהיה הסכם מסגרת, עקרונות הסכם המסגרת יאושרו בקבינט החברתי-כלכלי.

יואל בריס: אם מדובר בחברה שיש לה תחרות במשק, לפני שכורתים את הסכם המסגרת, ייערך שימוע ציבורי לאותם מתחרים, כדי שיוכלו להגיד 'למה אתם נותנים דווקא לו את עבודות הדפוס?

יואל בריס: הרי אנחנו יכולים לעשות את זה טוב יותר וזול יותר.

יואל בריס: ' אחרי שעשיתי את התקשרות המסגרת, התקשרויות בתוך התקשרות המסגרת שלא עולות בכל מחיר, בכל סכום, בכל היקף, עד להיקף שנקבע בהסכם המסגרת, הן במשרד ולא במשרד האוצר.

יואל בריס: זה לעניין החברה הממשלתית.

יואל בריס: הנושא השלישי הוא הנושא של התקשרויות עם יועצים, כאשר היום המצב הוא שהתקשרויות עם יועצים, לפי תקנה 5, נעשות בסבב מחזורי לאחר בחינת מספר הצעות הבאות בחשבון.

יואל בריס: הבחירה בשלב הראשון היא גמישה, היא נותנת בידי המשרד גמישות רבה להחלטה למי היא פונה ואת מי היא בוחרת, אבל בשלב השני היא מאוד קשיחה.

יואל בריס: כל הרחבה של התקשרות עם יועץ מחייבת אישור החשב הכללי.

יואל בריס: כיוון שהרחבה של התקשרות שנעשתה במקור שלא במכרז, היא תמיד מחייבת אישור החשב הכללי.

יואל בריס: ואכן אנחנו מציעים למשרדים פתח לצאת מהדבר הזה ואנחנו מכוונים ומעודדים אותם להשתמש בפתח הזה והוא אומר, בשלב הראשון תעשו פנייה תחרותית להצעות.

יואל בריס: פנייה תחרות להצעות מקיימת שלושה תנאים, יש לי מאגר ממוחשב, יש לי כלל שליפה ברור, כלומר זה לא סבב מחזורי הנותן עד כמה שאפשר לכל המשתתפים הזדמנות שווה להשתתף, אלא יש כלל שליפה ברור שאומר מתי יגיע שמי להיות בין המציעים, ואחר כך יש תחרות בין המציעים שכוללת גם תחרות על המחיר.

יואל בריס: מי שעמד בתנאים האלה בשלב הראשון, זוכה בשלב השני לאותן הטבות של מכרז סגור לעניין התקשרות המשך, כמו שאמרנו לפני זה, של חמש שנים ו-100%, הוא יוכל להרחיב את ההתקשרות עם אותו יועץ.

יואל בריס: הטבה נוספת שיש למי שבחר במסלול הזה, זה שהוא יוכל לעשות הסכם מסגרת עם אותו יועץ.

יואל בריס: נחזור למשל המודדים.

יואל בריס: אם אני יודע שאני צריך לבצע עבודות מדידה על פני שנה, רק לא יודע את כמותן, אני אוכל, אם עמדתי בשלושה התנאים האלה, לעשות את המכרז כמכרז מסגרת שאומר 'המחיר פר שעת מדידה יהיה איקס והמדידות אגיד לך בהמשך', זה לא בהכרח חייב להיות מכרז מסגרת, זה יכול להיות התקשרות מסגרת.

יואל בריס: זאת אומרת שזה לא חייב שאני אתקשר עם כמה מודדים, אלא אני יכול להתקשר עם מודד פלוני ואני אומר 'במהלך השנה אני אגיד לך כבר מתי אני צריך אותך', או אם הוא עורך דין פלוני, אני אומר 'כשאני אצטרך ייעוץ בענייני מכרזים, אז יש לי התקשרות מסגרת עם דר' דקל, כל פעם אני מרים אליו טלפון'.

יואל בריס: התנאי לזה הוא שבשלב הראשון עשיתי תהליך מסודר שבו זכה דר' דקל.

יואל בריס: אלה עיקרי הדברים.

יואל בריס: למה הוראת שעה?

יואל בריס: כפי שאדוני ודאי זוכר, היתה מהומה לא קטנה סביב ההצעות הללו.

יואל בריס: הזכירו את הספר, אמרו שם שהפתענו אותו בדברים, הכל תואם ואחר כך לא.

יואל בריס: בגלל השאלה של השפעות, עלתה שאלה מה זה יעשה מבחינת היקף המכרזים, מה זה יעשה מבחינת היקף הדיונים, כמה יהיה במשרדים וכמה יהיה באמת במשרד האוצר, האם ה-80-20 שכיוונו אליו, הצלחנו להנדס אותו, כן או לא.

יואל בריס: בגלל שאלות אלה ואחרות בסופו של דבר הממשלה החליטה לאשר את הוראת השעה כהוראת שעה לשנתיים, כאשר ההנחיה היא שבמהלך השנתיים האלה לערוך מעקב אמפירי אחרי ההשפעה של הדברים ולדווח לממשלה אחת לחצי שנה על הנתונים האמפיריים שנאספים ואכן זו היא הוראת השעה שאנחנו צוללים אליה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה מאמין שבעצם יש בה תשתית לעבודה נכונה גם לעתיד לבוא?

יואל בריס: אנחנו מקווים מאוד שכן.

יואל בריס: התוצאה הטובה היא שבעוד שנתיים אבוא לוועדה הזו ונאמר שהניסיון האמפירי שלנו מראה שהניסוי הצליח, אבל אני מניח, אפילו בניסוי כל כך מוצלח, למשל כמו תכנית מהל"ב, היה צורך בשינויים בשולי הדברים פה ושם.

מנחם בן-ששון: למה לא עשיתם את הסעיפים הללו שהם כל כך מהותיים מבחינת תפיסת העולם כחלק מהחוק, בסעיף 3.

מנחם בן-ששון: זו שאלה גרפית אבל היא שלאחרית הימים גם תהיה לה משמעות.

מנחם בן-ששון: ליד סעיף 3, ליד סעיף 4, במקומות שבהם נמצאים הנתחים הגדולים של הוראת השעה ובסוף הייתם אומרים, כמו דינם של תחולות, שסעיפים 12, 14, 13א', הם הוראת שעה.

יואל בריס: בפעמים הרבות שכתבתי את התקנות האלה, באחת מהם כתבנו את זה כך, זה לא עובד מבחינת הטכניקה החקיקתית.

קרן דהרי בן-נון: הגופים שחלה עליהם חובה לקיים את המכרזים לפי התנאים האלה, עלולים להיות מבולבלים בעניין הזה, כמו שראינו שתקנות מסוימות פג תוקפן שנתיים אחרי---

מנחם בן-ששון: והן נשארו.

יואל בריס: הרעיון הוא לרכז את הוראת השעה---

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שכל היחידה הזו תהיה שם ונדע ששם צריך לטפל.

מוטי כהן: לא הבנתי, הוראת השעה הזו, יש בזה מעין ריכוך של תקנה 3(4) ושל מכרזי המסגרת.

מוטי כהן: זה אמור לחול על כולם או רק על משרדי ממשלה?

מוטי כהן: למה לא על כולם?

מוטי כהן: אנחנו גוף ציבורי, יש לנו בדיוק את אותן בעיות.

יואל בריס: זה חל על כולם.

קרן דהרי בן-נון: רק על המשרדים.

מנחם בן-ששון: בתאגידים גם למעלה מסכומים מסוימים צריכים לעלות מעלה?

יואל בריס: נכון, את צודקת.

מנחם בן-ששון: רגע, אדוני, אז בתאגידים יצטרכו ללכת לחשב הכללי?

יואל בריס: גם היום אין להם צורך באישורים.

מוטי כהן: יש אישור מנהל כללי במקום חשב כללי.

מוטי כהן: מה זה משנה?

מוטי כהן: גם אצלנו, אותן התקשרויות שמסתיימות אחרי שלוש שנים, בדיוק אותו אצלנו, בקופות החולים, בגופים ציבוריים אחרים, גם אותן התקשרויות עם יועצים---

אברהם מיכאלי: אותו היגיון שדיברנו בהרחבה---

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

מנחם בן-ששון: זו שאלה טובה.

יואל בריס: כל הוראת השעה בנויה על השינוי בסמכויות בין המשרד הראשי למשרדים הפרטניים.

יואל בריס: לגבי הגופים הציבוריים שאינם משרדי ממשלה, כבר היום אין להם את הבעיה הזו כי הם לא כפופים לאף אחד, הם רק מתנהלים בתוך הבית פנימה.

מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר לך שלא, הוא אמר שדברים מסוימים, מעל לסכום מסוים, צריך אישור מנהל כללי.

יואל בריס: המנהל הכללי הוא בתוך הבית.

מוטי כהן: בתוך הבית, אבל מדובר בארגון של 35,000 עובדים, בתקציב של מיליארדים, אני לא צריך לספר.

מוטי כהן: על כל התקשרות המשך, בשביל לקבל את הפטור, צריכים לבוא אל ועדת המכרזים אחרי שעברו שנתיים---

מנחם בן-ששון: מר כהן, אני אגיד לך למה אני מסכים איתך ברמה העקרונית, אני גם אמרתי את זה קודם כשדיברתם על המנגנונים לבקרה ואמרתם שמנגנון לבקרה יהיה רק למשרדים ממשלתיים, לחשב הכללי, כשדובר על זה שאפשר לערער אצלו, אז אמרתי שאם זה טוב, שכולם ייהנו מזה, אם זה רע, שאף אחד לא ייהנה ממנו.

מנחם בן-ששון: אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אני אומר, אם יצרנו פה מנגנון, תן להם לעבוד גם כן לפי המערכת הזאת, כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: היתרון הגדול הוא וזה באמת יתרון גדול, שהם דינמיים יותר ממשרדי ממשלה ובמקרה הזה אם זה מוצלח, הם יצליחו להראות את זה עוד לפני שמשרדי הממשלה יהיו שם.

עומר דקל: אבל מה זה ייתן?

מוטי כהן: זה ייתן לנו את החמש שנים במקום שלוש שנים, זה ייתן לנו את העניין---

עומר דקל: אבל רק על דבר אחד, פה מדובר על ועדת פטור, וועדת פטור זה לא רלוונטי.

מוטי כהן: אני לא מדבר על הסעיף הזה.

מוטי כהן: יש שם א', ב', ג', א' ו-ג' רלוונטיים לנו, לא ב'.

מוטי כהן: אצלנו זה ועדת מכרזים, לא ועדת פטור.

יהודה רון: אגב, גם ועדת פטור, לפי דעתי, יכולים לעשות בבתי חולים.

עומר דקל: זה לא רלוונטי.

מוטי כהן: זה רלוונטי, כי כל התקשרות המשך מעבר לשנתיים, ברגע שעברו שנה וחצי זה יותר מ...

מוטי כהן: אבל אם עברו 50% מהשווי ההתקשרות הראשונה אני צריך לבוא לוועדה לאשר, צריך אישור מנהל כללי כדי לאשר.

מוטי כהן: פה יש חמש שנים ו-100%.

עומר דקל: אבל חמש שנים תצטרך ללכת לאן?

מוטי כהן: לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: חברים, אומר לי היועץ המשפטי כך, את העקרונות קיבלנו עכשיו, את השאלה ששאלת, אני איתך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי לעשות את זה, כדאי שיהיה מנגנון, לפחות את מה שאפשר להחיל על חברות, תן למערכת שתפעל.

עומר דקל: הוא לא מדבר על המנגנון, הוא מדבר על ההקלה.

עומר דקל: בנושא של התקשרות המשך, היום התקנה קובעת מתי זה התקשרות המשך והיא אומרת 'אם זה בתנאים כאלה וכאלה צריך אישורים מיוחדים', נניח אם זה אחרי שלוש שנים, ופה הוראת השעה נותנת בעניין הזה הקלה, אז הוא רוצה את ההקלה גם.

מנחם בן-ששון: אומר מר בריס, הוא לא צריך את המנגנון כי כבר יש לו משהו דומה, אבל את המשהו הדומה אני יודע, יכול להיות שאתם רוצים התאמה.

מנחם בן-ששון: עכשיו תקראו את הוראת השעה, תגידו 'רגע, כמו שכאן יש ועדת פטור וועדת מכרז, גם אני רוצה דבר כזה' ו'אני לא רוצה מנהל כללי, אני רוצה במקום זה ועדת פטור'.

מוטי כהן: יש לנו ועדה, רק ש---

יואל בריס: ועדת המכרזים היא גם ועדת הפטור אצלם.

מנחם בן-ששון: לא, תבינו.

מנחם בן-ששון: אז אולי בכל זאת צריך לדבר גם על המנגנון.

מנחם בן-ששון: כאן קרו שני דברים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד הורידו את הרמה של הפטור לעומת המשרד, מצד שני פיצלו, יש לנו ועדת מכרז וועדת פטור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת יש לך כאן שתי ועדות, האחת מחליטה והשנייה יכולה לתת פטורים.

מנחם בן-ששון: לך אין ועדת פטור.

מוטי כהן: כן, אבל אצלנו מראש הכל הולך לוועדה העליונה.

מוטי כהן: ועדת הפטור היא ועדה יותר נמוכה במשרדי הממשלה.

מוטי כהן: אצלנו מראש זה בא לוועדה העליונה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אולי אם חיכיתם שנתיים עד שקיבלתם תשובה מוועדה עליונה, אולי מן הדין שכמו במשרדי הממשלה, חלק מהחוק הזה הוא תולדה של המתנות ארוכות, אולי אתם רוצים לעשות---

מוטי כהן: לא.

יהודה רון: רק הערה אחת וזה דווקא מתקשר למה שאתה אומר.

יהודה רון: ברמה העקרונית, מר בריס, זה דבר שכבר דיברנו עליו, יש לי איזה שהוא הסתייגות.

יהודה רון: הנושא הזה של ועדת הפטור המשרדית, אני יודע שזה הוחלט, אבל צריך להבין את הבעייתיות וזה גם בהקשר שלנו.

יהודה רון: ועדת המכרזים, המרכזית אפילו, לא ועדת מכרזים יחידתית, אני דווקא אתחיל משם ואחר כך אני אעבור ליחידות הסמך.

יהודה רון: בעצם לא נשאר לה שום דבר, הכל בעצם עולה למעלה.

יהודה רון: כלומר כל אותם פטורים בעצם עולים למעלה לוועדת הפטור המשרדית, כי עד 45,000 ועדת המכרזים הופכת להיות שולית.

יהודה רון: זה עומס בלתי רגיל וזה ברור.

יהודה רון: בתוך ועדת המכרזים המרכזית יושבים החשב---

מנחם בן-ששון: או בא כחו.

יהודה רון: חשב או סגנו.

מנחם בן-ששון: הוא דיבר על המכרזים לא על הפטור.

יהודה רון: לא, ועדת המכרזים המרכזית של המשרד, המשרדית, לא ועדת הפטור, יושב שם החשב.

מנחם בן-ששון: או בא כחו.

יהודה רון: או הוא או סגנו.

יהודה רון: לא מעבר לזה.

יהודה רון: החשב בעצמו יושב.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא חייב להיות.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי את הטענה שלך שאתה אומר שיש כאן זהות פרסונלית.

יהודה רון: לא, ההיפך, זה רק מכביד, ושם, בגלל שזה פרסונלי, זה כמעט בלתי אפשרי לעבוד בשיטה הזו.

מנחם בן-ששון: אבל כל החוכמה היתה, לכל אורך הדרך, כשדיברנו על זה שוועדת המכרזים היא לאו דווקא אותם אישים, אלא באי כוחם.

יהודה רון: אני רוצה להציג את הבעייתיות בבית חולים.

יהודה רון: בבית חולים מי זאת ועדת המכרזים?

יהודה רון: מנהל בית החולים, הגזבר והיועץ המשפטי.

יהודה רון: אז מי זאת ועדת הפטור?

יהודה רון: זה אותם אנשים, בדיוק אותו דבר.

יהודה רון: הם כמובן מוגבלים בסכום שלהם, הם לא יכולים להחליט על כל סכום, לבית חולים יש מגבלה של הרשאות.

יהודה רון: זו אותה ועדה.

יהודה רון: אז שם זה בעצם ועדת המכרזים של בית חולים היא גם ועדת הפטור.

יהודה רון: אותו דבר במשרד.

יהודה רון: יש ועדת מכרזים מרכזית, שמעבר לוועדות האלה, שהיא דנה בכל הבעיות, כולל גם של בתי חולים שמעבר לסמכות שלהם.

יהודה רון: עכשיו, ברגע שאתה עושה את ועדת הפטור המשרדית ושם עוד ועדת פטור שזה כמעט אותו הרכב, חוץ מהמנהל הכללי שבמקרה שלנו אני נציגו בוועדת המכרזים המרכזית, בעצם זה אותם אנשים.

יואל בריס: אני חייב להודות שאני שומע את הטענות פעם רביעית וחמישית ואני לא מצליח לרדת לעניין.

יואל בריס: היום ועדת מכרזים היא אנשים שאמרנו או נציגם, ועדת פטור היא האנשים בעצמם.

יואל בריס: הוועדה הזאת, גם אם היא זו שהחליטה במכרז, כשמתכנסת בכובע של ועדת פטור והיא שלושת הקודקודים הראשיים והם מחליטים שנושא מסוים ראוי לפטור, הם יכולים לפטור אותו.

יואל בריס: לעניין יחידות הסמך בכלל אני לא מבין.

יואל בריס: יחידות סמך, יהיו להם ועדות פטור משרדיות של יחידת הסמך, שגם שם בדיוק אותו כלל יחול.

יואל בריס: החלוקה במשרד הבריאות מה הולך למשרד הראשי ומה הולך ליחידת הסמך, היא החלטה מנהלית של משרד הבריאות, של המנהל הכללי של משרד הבריאות.

יואל בריס: השאלה האם יהיו ועדות פטור בבתי החולים או שתהיה רק ועדת פטור במשרד הבריאות עבור בתי החולים, או באיזה עניינים, איפה יעבור הקו ביניהם, השארנו את זה לסמכות המנהל הכללי של משרד הבריאות.

יואל בריס: אז כתבו אליי מנהלי בתי החולים מכתב שהם מבקשים שאני לא אשאיר את הסמכות בידי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

יואל בריס: משרד הבריאות מנהל את משרד הבריאות ואת בתי החולים, הוא יחליט מה הוא רוצה שיהיה במשרד הבריאות, מה הוא רוצה שיהיה בבתי החולים.

יואל בריס: אני לא רואה עניין ייחודי שמחייב איזה שהוא טיפול ייחודי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא של בתי חולים, אלא שאלה כללית יותר.

מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על ועדה שהיא עם אותן זהויות, לא עם חלופיהם, זאת אומרת שהוא זה שישב במכרז והוא זה שיושב בוועדת פטור, יהיה לוועדה הזו אינטרס לתת פטורים, למה?

מנחם בן-ששון: משום שזה יחסוך לה את הזמן של הישיבה במכרזים.

מנחם בן-ששון: איך אתה מונע את ניגוד האינטרסים הזה?

יואל בריס: קודם כל צריך ששלושת הקודקודים האלה.

יואל בריס: ..

יואל בריס: לוועדת הפטור יש גם כלל החלטה, צריך לזכור, כלל הווטו, כלל הערר, ההשגה, ולכן ההנחה שנטועה עמוק בכל הרפורמה הזאת, ההנחה היא ששלושת האנשים האלה, כאחד, מחליטים שמשהו ראוי לפטור, כנראה שהם שקלו וראו את הדבר הזה נכוחה והפטור הזה הוא כנראה מוצדק.

יואל בריס: שכחתי כמובן להזכיר אלמנט מאוד מרכזי, הפטור הזה נכנס לתוקף אחרי שהוא פורסם ברבים וניתן זמן גם לציבור, אם ירצו בכך, לתקוף את אותה החלטה.

יואל בריס: לכן ההנחה היא שבפרסונות האלה, בכלל ההחלטה הזה ובשקיפות הזו, הפטורים לא יתרבו אלא להיפך, התקווה היא שהם יפחתו.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי, זה חוזר, אנחנו עוברים לסעיף שנתקענו בו היום, זה התערבות החשב.

מנחם בן-ששון: אם בחלק מהמקרים זה הוא נהיה פרסונלית ואתה אמרת שזה החשב או סגנו, זה עוד יותר מחדד את העניין.

מנחם בן-ששון: זו תשובה, האם היא מניחה את הדעת או לא, אני לא יודע, אני צריך לחשוב על זה.

יהודה רון: מר בריס, אני אחדד לך עוד פעם את הבעיה בבתי חולים.

יהודה רון: אנחנו רוצים להעניק סמכות לבתי חולים, יש בתי חולים שיש להם סמכות עד חצי מיליון, ועדת הפטור של בית החולים.

יהודה רון: אנחנו לא רוצים להתחיל להעביר את כל הבעיות של בתי החולים למנהל הכללי.

יואל בריס: היא יכולה להיות חצי מיליון.

יהודה רון: עכשיו זה אותה ועדת מכרזים.

יהודה רון: ועדת הפטור בבית חולים זה אותה ועדת מכרזים.

יואל בריס: לא בהכרח, ואם היא כן, אני לא רואה בזה בעיה.

יואל בריס: מה הבעיה שלך?

יואל בריס: שתהיה להם סמכות לפעול?

יואל בריס: אתה לא רוצה שתהיה להם סמכות לפעול?

יהודה רון: לא, שתהיה להם, אני מנסה להקל---

יואל בריס: לא, אתה מכביד.

יהודה רון: לא, אני אומר שתשאיר את ועדת הפטור שזאת ועדת המכרזים, זה מה שאני בעצם אומר.

יואל בריס: לא, אבל היא לא, כי כלל ההחלטה הוא שונה ותנאי ההחלטה הם שונים.

יואל בריס: כאן זה רוב וכאן זה בעצם עם זכות וטו, והדבר השני הוא שההחלטה נכנסת לתוקף רק אחרי שהיא פורסמה וניתנה לציבור הזדמנות להשיג עליה.

עומר דקל: אני רואה שתי בעיות עיקריות.

עומר דקל: אחת, שגם לדעתי מה שיקרה זה יותר גרוע ממה שהיום.

עומר דקל: זאת אומרת, לקחו את שלושת האנשים הכי עמוסים במשרד, המנהל הכללי, בעצמו, היועץ המשפטי בעצמו וחשב המשרד בעצמו, שלושתם חייבים לשבת בכל פטור.

עומר דקל: זאת אומרת, לחשב הכללי יש 1,600 הוראות פטור, 1,600 בקשות של הסכומים הגבוהים.

עומר דקל: ה-1,600 האלה יחולקו עכשיו בין המשרדים בדרך כזאת או אחרת ועוד יתווספו להם הפטורים של ועדת המכרזים שבעצם ועדת המכרזים תהיה נטולת סמכויות לפטור.

עומר דקל: כל פטור הולך לוועדת השלושה הזאת.

עומר דקל: שלושה האנשים הכי עמוסים במשרד יצטרכו לשבת ביחד ולהחליט על כל פטור.

עומר דקל: בעיניי זה מטורף.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמסר של החוק הוא אחר ויכול להיות שאני לא מבין אותו, אבל זה באמת כמו שאמרתי ראייה של מישהו מהצד.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו, התשובה היא פשוטה, אני חושב.

מנחם בן-ששון: המגמה היא שלא תגיע לזה, שלא תבקש פטור, אלא תלך לאפיקים החלופיים וזה ועדת המכרז תצליח למצוא לך ולאט לאט תתחנך שאין פטורים.

מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי להנחיל לכם בוועדה גם, אין פטורים, יש חלופה א', ב', ג', או ד'.

מנחם בן-ששון: והיה אם יש פטור, תדע לך שזה המחיר, הם צריכים לשבת שם וזה שלושה אנשים והסיכוי שתקבל אותו הוא סיכוי קטן, אז תחשוב מאה פעמים לפני שאתה הולך לשם.

מנחם בן-ששון: זה המסר של מה שהולך פה.

מנחם בן-ששון: אני בשל להפסיק את הדיון משום שלפי דעתי מה שצריך לעשות עכשיו זה לקרוא את הסעיפים בזיקה לאחרים.

מנחם בן-ששון: אתה מתעקש להמשיך.

יואל בריס: אני אשמח להמשיך, כי הפסקאות 4 ו-5 מחליפות, הן נשארו כמות שהיו ועכשיו אנחנו מחליפים אותן במלואן, אין בעיה טכנית בלהתקדם.

מנחם בן-ששון: רבותיי, למה שלא נצא לשנה טובה עם שלום בית שלם?

מנחם בן-ששון: מר בריס ואני נצא עם חצי תאוותנו בידינו, אבל אנחנו מרגישים בסדר.

מנחם בן-ששון: אני חייב לך שעת עבודה ואתה חייב לי שעת עבודה.

מנחם בן-ששון: אז כתיבה וחתימה טובה ושנה טובה.