ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 663, 2008-09-25 10:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: ככל שמתקדם הזמן אני רוצה עוד פעם לשאול את משרד האוצר או את ממשלת ישראל, תסבירו לי שוב מי לפי דעתכם צריך להיות מכותב להזמנות שלנו לדיונים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את הדבר בצורה מאוד טכנית.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אשאל את השאלה בצורה חדה יותר.

מנחם בן-ששון: עם מי לפי דעתכם הייתם צריכים להתייעץ או ליידע לפני שעשיתם את התקנות.

מנחם בן-ששון: אני אקל עליך כדי שהדיווח יהיה מתודולוגי כי אני חייב אותו לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: איך מיציתם את חובת ההיוועצות עם גופים במשק שהמכרזים נוגעים אליהם וידעתם אותם במהלך העבודה בשנים האחרונות.

יואל בריס: אדוני, כפי שהסברתי - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מכיוון שהוועדה זה אתה, הבנת.

דוד רותם: שמעתי את השאלה ולא הבנתי.

דוד רותם: אולי תסביר לי.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך.

מנחם בן-ששון: ככל שעובר הזמן, את זה אמרתי באיזה משפט מובלע בפתיחה, ככל שעובר הזמן מנהלת הוועדה בחריצותה ובנסיונה מגיעה לעוד ועוד גופים שנדמה לנו שצריכים להיות, לפחות להגיד שמוחקים אותם וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: והיועץ המשפטי בחריצותו הידועה המציא את השמות של הגופים הללו, מי שהצלחנו למצוא מצאנו ויידענו אותם, ואתה רואה את התגובות של הגופים הללו, אלא אם כן הם לא אומרים אמת ואני לא מניח שגופים לא אומרים אמת כשהם פונים לכנסת, הם גם כותבים את הדבר.

מנחם בן-ששון: הם אומרים, אנחנו שומעים על זה פעם ראשונה.

מנחם בן-ששון: זה לא דבר קטן.

מנחם בן-ששון: נניח מחר תבוא, לצורך הדמיון, חברת חשמל, או חברת הרכבת, אני חוזר לדיונים שהיו לנו בנושאים אחרים, אני לא הייתי רגוע כשעסקנו בסעיף 3, את זה אתה זוכר, ואמרתי שהיום יהיה יום השימוע של סעיף 3 והגענו אליו.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מגיעים, ואתם נמצאים פה, אבל זה לא רק סעיף 3, יש עוד ועוד דברים, לכן שאלתי את מר בריס את השאלה בשלושה שלבים.

דוד רותם: אני יכול לשאול שאלה כדי להבין.

דוד רותם: כשאתה אומר אותם גופים, אתה מתכוון אלה שמשתתפים במכרזים?

מנחם בן-ששון: אלה שעושים מכרזים, אלה שזה יחול עליהם.

דוד רותם: אלה שזה יחול עליהם.

מנחם בן-ששון: כן, יש לך תחולת חוק, אתה אומר, יש גופים שעד היום הזה היו פטורים, מי ששיווק ירקות טריים לצורך הענין, מי ששיווק תרופות, אתה זוכר את הפריטים שעסקנו בהם, ואז שאלנו את השאלה, בנקודה מסויימת הסתבר שלא הזמינו את הגופים שחלקם נמחק.

דוד רותם: אלה הם גופים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: אז על זה רציתי תשובה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא רק ממשלתיים, זה גם גופים של חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אתה הולך להחיל את זה על תאגידים, יש פה ים שלם.

מנחם בן-ששון: תיכף תשמע.

יואל בריס: אנחנו כפי שאמרנו גם בעבר - - -

מנחם בן-ששון: נכון, אני רוצה לחדד את זה, מיד אני אסביר לך גם מה עשיתי הבוקר כדי להועיל.

יואל בריס: חלק מהגופים שפונים, אני חייב להגיד שאני הופתעתי מזה שהם אומרים שהם הופתעו ואחר כך אפילו בחלק מהם נברתי ומצאתי איזה שהיא התייחסות שלהם שעכשיו הם לא זוכרים אותה.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד את זה לפרוטוקול.

יואל בריס: אני אגיד לפרוטוקול.

יואל בריס: למרות שמדובר בתקנות שבדרך כלל המסלול הוא ששר מגיש תקנות לכנסת ואחר כך הדיון מתחיל משם, במקרה הזה בגלל רוחב היריעה, בגלל היקף התחולה, אגב כך נעשה בתיקוני התקנות לרבות התקנת התקנות הראשונה, השר כתב מכתב לכנסת ומשם התחיל התהליך.

יואל בריס: לא כך במקרה הזה.

יואל בריס: במקרה הזה הפצנו את הטיוטה הראשונה של התקנות כתזכיר חוק, כלומר זה הופץ לכלל משרדי הממשלה, זה הופץ לאקדמיה, זה הופץ ללשכת עורכי הדין בתחולה רחבה והוצב באתר האינטרנט של משרד האוצר.

יואל בריס: קיבלנו, פתחנו את זה להערות לתקופה, קיבלנו הערות והמשכנו וקיבלנו הערות גם אחרי שנגמרה התקופה ויש לנו קלסר כזה של הערות שקיבלנו.

יואל בריס: אחרי שהיו התגובות ישבנו על ההערות האלה עם חלק מהמשרדים והגופים, ישבנו גם בצורה פרונטאלית וגיבשנו נוסח מעודכן של התקנות.

יואל בריס: הנוסח המעודכן של התקנות הופץ בצמוד להצעת החלטה לאישור הממשלה והובא לדיון בפני הקבינט החברתי כלכלי.

יואל בריס: בקבינט התקיימו שני דיונים בתקנות שבהם נשמעו הערות של משרדי ממשלה וגופים שבאו לדיון בקבינט ולאחר מכן הקבינט אישר את הטיוטה שהבאנו בפניו בשינויים.

יואל בריס: הם לא אישרו לנו כמו שבאנו אלא אישרו לנו את זה ואמרו, בנושא זה יהיה כך במקום זה ושינויים כאלה ואחרים.

יואל בריס: אם חשבנו שבזה נגמרה הסגה והבאנו את זה לוועדה החוקה אז קרה פה דבר שאני חושב שאולי הוא לא היה בתהליך, אבל הוא קרה ולכן הוא וודאי הציף את הענין.

יואל בריס: בגלל קונסטלציה כזאת או אחרת שאני לא יודע, לא צריך להרחיב בה דיבור, הנושא הגיע לתקשורת והתקיימו עוד שני דיונים עוד לפני שהגענו לדיון בוועדת חוקה בוועדת הכלכלה, וזה שודר ובוועדה לביקורת המדינה לא שודר אבל וודאי דווח.

יואל בריס: כך שבוודאי היה ידוע לכולי עלמא שיש רפורמה במכרזים שהונחה בפני הכנסת.

יואל בריס: יצאו הודעות דובר, לרוב בכל השלבים של משרד האוצר ובכל השלבים האלה לרבות מכתב שאדוני זוכר של מנכ"ל משרד האוצר שהסביר מה יש בתקנות ומה אין בהן, מה כוונת התקנות ומה איננה כוונת התקנות למרות שכך הוצגו הדברים בידי מי שרצו לחבל בתהליך התקנתם.

יואל בריס: ואז מתקשרים אנשים ואומרים לא ידענו שיש וכמובן שגם הדיונים בוועדה הזאת מופיעים באתר של הוועדה והנוסחים מופיעים באתר וברוך בחריצותו אחרי כל דיון ישר מעדכן את התקנות ושולח לוועדה והתקנות מעודכנות עם סמני מהדורה מופיעים באתר הוועדה.

יואל בריס: כך שזה לא, אין פה שום מחשכים ושום מחטפים והדיון מתקיים כשנה וחצי מאז הדיונים המתוקשרים ההם.

יואל בריס: אני לא יודע יותר מזה להגיד.

יואל בריס: הגופים ידעו ובחלק יוצגו.

מנחם בן-ששון: בוא נעבור לשאלה השניה והשלישית שלי.

מנחם בן-ששון: יש לי משאלה במקום שאלה, אני מבקש מכם את הרשימה של הגופים שאיתם נועצתם, שפנו אליכם.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט ואני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: חוקים נעשים בוועדת חוקה בדרך כלל נוכח הציבור, אנחנו מזמינים אנשים, אנחנו זכינו לא פעם ולא פעמיים למחמאות של בית המשפט העליון בבג"צים על דרך ההתנהלות של הוועדה.

מנחם בן-ששון: בזכות דרך ההתנהלות הזאת החוקים זכו לתמיכה מלאה של הבג"צ מול העותרים כי מי שניסה לטעון שהוועדה לא דנה כדבעי קיבל את הפרוטוקולים וראה שהוועדה דנה כדבעי.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה להיות רגוע שאכן עשינו את מלאכתנו כדרך הנהוגה בוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותך שאלה ואני באמת רוצה לדעת האם לפי דעתכם ישנם גופים שאנחנו מחמיצים אותם בהזמנות וראוי שנזמין אותם לדיונים.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בתקנה 3 כבר היה ברור לי שמכאן ואילך יגיעו כל האנשים שהתקנות רלוונטיות לגביהם.

יואל בריס: אני כמובן חייב להוסיף ולומר, בדיון בתקנה 3 הוועדה נקטה ברשימה של אנשים שחלקם לא רק שידעו על התקנות, אני מדבר למשל על משרד הבריאות, אלא שהם היו, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל הבינוי שם שהיה בישיבה הקודמת, שלושתם היו בקבינט, היו בדיונים בעצמם ועכשיו פנינו אליהם עוד פעם לבקשת אדוני בשאלה ספציפית שעלתה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא עליהם, אני שואל על גופים, גוף קטן כמו חברת חשמל, גוף לא חשוב כמו רכבת ישראל.

יואל בריס: עם חברת חשמל יש לי תכתובת שהם כל הזמן אומרים, הם פונים אלי וגם התייחסו לתקנות האלה והשאלה העיקרית שלהם זה מתי כבר נוכל סוף סוף לעשות מכרזים ממוחשבים.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל שוב את השאלה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתיתן לי את הרשימה של מה שיש אצל בתיק שאני אדע, שגם אצלי בתיק יהיו הגופים שנועצת בהם.

יואל בריס: מי שלא פנה - - -

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור, זה לא של מי שלא פנה.

מנחם בן-ששון: אני חיפשתי בחוק אין חובת היוועצות, אני לא מצאתי אותה לפחות, אבל יש תקינות חקיקתית שאנחנו לפחות רגילים בה.

מנחם בן-ששון: ואני לא יכול לוותר עליה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגלות גילוי נאות כדי שלא יוודעו לך הדברים מאוחר יותר, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בטרוניה איך עשיתם דבר כזה, איך עשיתם מהלך שנוגע לכל כך הרבה גופים במשק וככל שעובר הזמן אני מוצא עוד ועוד גופים שמגלים אותם שאינם בתהליך.

מנחם בן-ששון: והוא בהחלט מחזק את ידי אבל לי זה גורם חולשה.

מנחם בן-ששון: הוא מחזק את ידי והוא אומר כן, תוציא, תמצא את כל מי שאפשר.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר לעצמי, למה אני צריך לעשות את זה, אני לא מכיר את ממשלת ישראל, החזקתי כבר את שנתון הממשלה, אתמול קיבלתי את השנתון הסטטיסטי החדש אבל אצלכם הלא הם גלויים ועומדים.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל, את כל המהלך, אני אמצא פתרון להעלות את הטענות הללו כדי לפחות השימוע יהיה סביר, אבל למה אני צריך לעשות את זה אחרי שאתם עובדים ארבע שנים על דבר.

יואל בריס: לא ארבע, הרבה פחות מזה, אבל גם שנתיים.

מנחם בן-ששון: מתי היתה ועדת וינשל?

מנחם בן-ששון: חלק מהתשובה שענית לי לפני חודשיים היתה, תדע לך שעוד היתה ועדת וינשל ואנשים הופיעו לפניה.

יואל בריס: אבל אני אומר, התהליך של התקנות האלה, התהליך בפועל, אני לא מדבר על ועדות, אני מדבר ממתי שהתחלנו, הנוסחים הראשונים שהוצאתי היו בפסח תשס"ז, לא זוכר את התאריך הלועזי, זה מתיש התחלנו להעביר טיוטות ולקבל הערות והתחיל הדיון הציבורי.

יואל בריס: אני חייב להגיד, בתהליך הזה משרד המשפטים היה שותף מלא ובכיר בכל הדיונים.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק.

יואל בריס: לכן אני אומר, אדוני פנה ליועץ המשפטי ואני לא - - -

מנחם בן-ששון: אני פניתי אישית.

יואל בריס: ולמה אני רגוע, כי את כל התהליך עשיתי איתו ביחד.

יואל בריס: השימוע הציבורי נעשה גם נעשה, אם הוועדה רוצה לזמן אני בוודאי, אני אחדד אדוני, אם יש מקום לשימוע אז בוודאי שהוא לגופים הלא ממשלתיים, כי הממשלה קיבלה דיון וקיבלה החלטה ויש החלטת ממשלה שהיא סופית, היא אושרה, כמו שאמרתי היו שני דיונים בקבינט, היו שבועיים לעררים, אם אני זוכר נכון אפילו הוגשו ערר או שניים על החלטת הקבינט.

יואל בריס: מבחינת התהליך הממשלתי.

יואל בריס: האם קופות החולים היו בתהליך, הם ידעו על התהליך, יכלו לפנות אלי, אדוני אומר הם ידעו ויכלו לפנות אבל לא פנו בוא נעשה להם שימוע אקטיבי, נעשה להם שימוע אקטיבי.

יואל בריס: החברות הממשלתיות חלקן היו בתהליך.

מנחם בן-ששון: אם תיתן לי רשימה של גופים שהיו בתהליך והיה להם שימוע אני לא צריך מעבר לכך.

יואל בריס: אבל אם אדוני רוצה לפנות לגופים הלא ממשלתיים, אני מדגיש, הלא ממשלתיים, יכול להיות שנוכל לעשות פניה יזומה לחלק מהם, אני לא מציע בשלב מאוחר זה לפתוח לאחור את כל מה שנעשה ולהתחיל את כל הדיון מחדש בממשלה, הדיון הזה נעשה, הדיון פה מתקיים, הדיון פה הוא ציבורי, הנוסחים כמו שאמרתי הם מובאים לידיעת כוליי עלמא, אין פה שום מחטף או מחשך ואני מציע לשמוע, אני מחדד, כי הדברים אולי השתמעו כך, אנחנו פועלים בצורה הכי פומבית והכי ציבורית ומבחינת משרדי הממשלה בוודאי שכולם נשמעו והיה להם את יומם והם חלקם מגיעים לדיונים האלה כסידרם, מי שמעוניין בכך, הזימון לוועדה יוצא לכל משרדי הממשלה, קופות החולים היו בדיון הקודם, אם רוצים לעשות להם שימוע ספציפי הדבר אפשרי, יכול להיות שמיותר לבזבז את זמן הוועדה, פשוט נשלח להם את זה לקבל הערות בכתב ונחסוך את הזמן היקר של הוועדה.

יואל בריס: היום יש גופים שאדוני זימן ואני מציע שנשמע אותם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך איך אנחנו נסכם את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: ראשית אני מבקש מכם את הרשימה של הגופים שהיה להם שימוע או שתגדיר את זה איך שתגדיר.

יואל בריס: שטרחו ונענו לפניה.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שלא טרחו אלא למי פנית גם מספיק לי, אפילו שלא נענו.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי פניתי ל-250 - - -

יואל בריס: משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: עם משרדי הממשלה אין לי בעיה, הם נמצאים פה כבונוס, הם נתנו כמה עצות מצויינות.

מנחם בן-ששון: הם רוצים לבוא.

מנחם בן-ששון: אתה הגדרת את זה נכון, אין לי בעיה עם משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: יש לי עם התאגידים ויש לי עם תאגידים ציבוריים, עם חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: שם יש לי בעיה.

מנחם בן-ששון: תיכף אני אפתור אותה, אני לא יכול לעשות ריוויינד לדיונים שלנו.

מנחם בן-ששון: מה שאני כן יכול לעשות, אמרתי, ראשית אני מבקש מכם אל כל הגופים שפניתם, שיהיה ברור שהיתה פניה אליכם, לא בעיתונים ולא שהם שמעו שאורלב עשה קרקס מהתקנות ושכחלון עסק בנושא שלא היה צריך לעסוק בו, אלא אני מדבר על דיונים שאתם פניתם, פניתם אל אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי תגיד לי פניתי לחברות הממשלתיות יש להם 150 חברות הם פנו לחברות שלהם, זה בסדר, זה תשובה בשבילי.

מנחם בן-ששון: אני צריך להיות רגוע כי אחרת אני צריך לעשות את העבודה במקומכם.

מנחם בן-ששון: זה דבר ראשון.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אני מבקש אם יש לכם רעיונות של גופים שאני צריך להזמין אותם מכאן ולהבא, לא גופים ממשלתיים, לא משרדי הממשלה, זאת לא הבעיה שלי, זאת הבעיה שלך אם בכלל יש לך בעיה.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, תן לי אותם בבקשה.

מנחם בן-ששון: יש כאן מישהו מרשות החברות הממשלתיות?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הזמנת אותם?

דורית ואג: לכל ישיבה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אז אני מבקש שרשות החברות הממשלתיות תקרא את הפרוטוקול של הדיון היום ולבקש מהם שיסת

מנחם בן-ששון: כלו היטב עוד פעם בתקנות מנקודת המבט לא שלהם כרשות המרכזית אלא מנקודת המבט של החברות שנמצאות בפיקוחן ובעבודתן, כולל אלה שהן במחצה ומחצה, זאת אומרת שהנוכחות שלהם היא אחרת בתוך החברות האלה, ושיענו לי על השאלות לפי הטעם שהגדרנו אותם כאן.

יואל בריס: במהלך השבוע הזה דיברתי בנוגע לתקנות האלה עם שניים.

יואל בריס: עם היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות ועם מנהל רשות החברות.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו דיברנו איתם.

מנחם בן-ששון: אני לא סומך עכשיו, אני רוצה לסמוך, אני לא רוצה לגמור עבודה של שלושים פגישות שכל הזמן מאיצים בי שאני לא עושה את עבודתי ועוד איך עושים את העבודה, קוראים כאן ומתקנים ומתקנים, ובסופה של הדרך הסתבר לי שחצי מהאנשים שהחוק נוגע להם לא יודעים עליו.

מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אני טעיתי במשהו מנקודת מבטה של הכנסת?

דוד רותם: אני רוצה לבקש את חוות דעתו של השלטון המקומי, כי בסוף הרי זה גם יחול עליו.

עידו עשת: לא, אנחנו לא נוגעים בשלטון המקומי.

דוד רותם: אתם לא נוגעים אבל הרי אנחנו יודעים איך זה יתגלגל אחר כך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: נשאל אותם, זאת שאלה שיכולה לצאת מהוועדה.

מנחם בן-ששון: היועץ, יש לך הערה לדברים שבהם פתחתי?

מנחם בן-ששון: חברים בואו נתחיל, אנחנו בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: מה אדוני רוצה?

אופיר שליטנר: אני מייצג את שירותי בריאות כללית.

אופיר שליטנר: אני רוצה להגיד שתי מילים - - -

מנחם בן-ששון: באיזה סעיף אתה רוצה?

אופיר שליטנר: ביחס לכל הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא מעוניין לשמוע.

אופיר שליטנר: אדוני בכל זאת.

מנחם בן-ששון: בכל זאת תודה.

אופיר שליטנר: אנחנו הוצאנו מכתב לוועדה - - -

מנחם בן-ששון: לא, אדוני תעצור, לא קיבלת רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותך מי אתה, ענית לי, תודה.

מנחם בן-ששון: אם תהיה תקנה שיש לך הערה אליה תגיד.

מנחם בן-ששון: אין גוף, אני אומר את זה לאנשים שמסביב לשולחן, אין גוף שאין לו טענה לאוצר בסגנון הזה שאני דיברתי.

מנחם בן-ששון: ואם יש אז תכתבו לשר האוצר.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה עצרה את דיוניה כדי לשמוע אתכם.

מנחם בן-ששון: עמוד 3 תקנה 2, הוספת תקנה 1 א ו-1 ב.

עידו עשת: אם אפשר קודם להציג את ההערה של הוועדה ואת הנוסח המתוקן כפי שהוועדה ביקשה לקבל.

יואל בריס: אנחנו עוברים על כל התיקונים שבוצעו?

דוד רותם: לא, עוברים על תקנה אחורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לראשונה ועוברים ל-3.

מנחם בן-ששון: ב-3 נפגוש את החברים שהזמנו.

יואל בריס: אתה תקנה 1 א פיצלנו, את מה שאנחנו הצענו כ-1 א רבא פיצלנו ל-1 א רבא ו-1 ב רבא.

יואל בריס: תיקנו בהתאם להערות של הוועדה, הפרדנו את העקרונות, הפרדנו בין עקרונות המכרז לבין עדיפות המכרז הפומבי, עקרונות המכרז הוא הסעיף ההצהרתי שמחייב שכל פעולה במסגרת המכרז תשקף בצורה, מבחינת התקשרות בין שבמכרז ובין שלא במכרז, תשקף בצורה הטובה ביותר את עקרונות המכרז שזה הפומביות, השיוויון והתחרות ועדיפות המכרז הפומבי הוא סעיף המדרג שקובע את המדרג הפנימי בתוך המכרזים החל מהמכרז הפומבי הרגיל שהוא המדרג הגבוה ביותר ועד לפטור ממכרז שהוא כמובן המדרג הנמוך ביותר.

יואל בריס: כך עשינו.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לקרוא את זה עוד פעם, או העובדה שהוא תיקן את זה לפי בקשתנו.

מנחם בן-ששון: רותם, יש לך בעיה איתו?

דוד רותם: יש לי קצת בעיה.

מנחם בן-ששון: כי זה נעשה פחות או יותר, נדמה לי שזאת היתה הנחיה שלך.

דוד רותם: 1 ב אני ככה קורא אותו שוב.

דוד רותם: 1 ב (א) אומר שגם כאשר יש פטור ממכרז הגוף צריך לנסות ולהשתדל לעשות את זה במכרז.

דוד רותם: אני עברתי על הסעיפים של הפטורים, תחרות אדריכלים, אתה אומר להם, אם לא תעשו את זה במכרז יבוא מישהו ויגיש עתירה ויגיד למה לא עשיתם את זה במכרז.

דוד רותם: אנחנו מכניסים פה איזה שהוא עיכוב במהלך.

דוד רותם: עורכי דין יעשו פגישה עם עשרים עורכי הדין, שיקחו בדן אנד ברדסטריט את העשרים בכירים בארץ, יבחרו מתוכם שניים לייעץ לאיזה הוא גוף, עתירה, למה לא עשיתם את זה במכרז.

דוד רותם: החשש שלי אם סעיף 1 ב לא מאריך לך את הדרך.

יואל בריס: גם היום יש תקנה 42 שאומרת את ההעדפה, אנחנו רק פרטנו את ההעדפה היום, היא מאוד אמורפית, היא חסרת נפקות ברורה מעשית, יש פסק דין אחד שאני מצאתי לפחות בכל 14 שנות חיי התקנות שבהם פסלו הליך של פטור ממכרז בגלל תקנה 42.

דוד רותם: היא אמורפית ואף אחד לא מבין אותה.

יואל בריס: אז להשאיר אותה אמורפית זה בוודאי לא עצה טובה, אבל הרעיון כאן הוא והקונקרטיזציה שנתנו בתקנה 9 שהיא התקנה העיקרית שמפנה לתקנה 1 א ו-1 ב, זה חובת הנמקה.

יואל בריס: ככל שאתה יורד במדרג המכרזי מבחינת ההתקשרות אתה מחוייב בהנמקה ואם יש הנקה טובה אז תוכל להמשיך במכרז.

מנחם בן-ששון: מה שקובע פה זה סף היציאה.

אופיר שליטנר: אני רוצה לציין שאם עד היום לפי התקנות הקיימות שהן קיימות כבר 11 שנים יחידות הסמך השונות יודעות כיצד לפעול וכאשר יש להן פטור הן פונות לפעולה על פי פטור, כאשר הפטור הזה מחייב גם כללים של פיקוח וכדומה.

אופיר שליטנר: היום כל פעולה על פי התקנות האלה מחייבת העלאה של הנושא לוועדת המכרזים שחייבת להתכנס בהרכב מלא לתת פירוט, הפירוט הזה כפוף לביקורת שיפוטית וביקורת של כלל הגורמים שמשתתפים במסגרת ההליך או לא משתתפים במסגרת ההליך.

אופיר שליטנר: כל מקרה שיש פטור או הקלה מעכשיו - - -

מנחם בן-ששון: מר שליטנר אתה רוצה לסכם לנו את כל התקנות, אנחנו קראנו אותן.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

אופיר שליטנר: הבעיה היא שהתקנות בניסוחן כמו שהוא גורם לבירוקרטיה רבתי, לא תספיק ועדת מכרזים אחת או לפחות ועדת המכרזים שתוקם תהיה חייבת לקום מצוות של משפטנים שאין להם שום ידע מקצועי בתחומי הפעילות וכל ההתעסקות שלהם תהיה כל היום במציאת הנמקות מכיוון שבוטלו כל הפטורים המוסדיים או הקבועים שאיפשרו ליחידות לפעול באופן עצמאי במסגרת התקציבים שלהם.

אופיר שליטנר: מעכשיו חייבים הכל לעשות את זה תחת ביקורת.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שאפשר יהיה לקיים ועדות משנה, הדברים כתובים בצורה מפורשת, אנחנו שיחררנו את הפקק הגדול שכל אחד מדבר עליו למעלה שמכרזים היו תקועים שנתיים ושלוש ולא ניתן בשום פנים, אני לא אומר את זה בפתוס אלא בצורה פשוטה, לא ניתן בשום פנים ואופן יד למעקף ללא מכרזים לשום גוף, למרות שיש גופים שיתפנקו.

מנחם בן-ששון: תפקידנו להאזין בחומרה.

מנחם בן-ששון: מה שעשינו עד היום הזה זה עוד החמרנו יותר ורציתי גם את התקנות של משרד הבטחון ועוד יגיע יומם.

יואל בריס: אני מגיע לתקנה 3 ואנחנו מתחילים את התקנות כסידרן.

יואל בריס: תקנה 3 (1) עוסקת בהתקשרות שפטורה ממכרז בשל שווייה הנמוך.

יואל בריס: הבקשה הראשונה של הוועדה היתה להבטיח שהתקשרויות מעל 25 אלף שקל יעשו לאחר בדיקה כלשהי, כלומר שלא יהיה מצב שעד 45 אלף שקל אפשר לעשות התקשרות בפטור מלא ממכרז, ללכת ולהתקשר עם פלוני, לכן הוספנו, ובלבד שהתקשרות ששווייה עולה על 25 אלף שקלים - - -

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה למרות האזהרה ששמענו קודם על עודף בירוקרטיה.

יואל בריס: זה היום קיים בממשלה דרך הוראות התק"ם.

יואל בריס: לענין פיצול התקשרויות, נושא שטיפלנו בו, לבקשת הוועדה במקום כל המלל שהיה בענין שלא תיעשה יותר מהתקשרות אחת בענין אחד, כתבנו את זה בלשון יותר ברורה כאשר הסיבה לפיצול היא רצון להימנע מעריכת מכרז ולכן הגדרנו את זה, ואז יוצא שאי אפשר להתקשר ביותר מהתקשרות אחת באותו ענין עם אותו ספק או במצב שבו הסיבה לפיצול היא הימנעות מעריכת מכרז.

יואל בריס: בסייפא מופיע גם היום סייג להתקשרות לענין הזה של סייג לסייג.

יואל בריס: אמרנו שהתקשרות בשווי נמוך מותר לערוך ללא מכרז אבל יש סייג לפטור הזה שאי אפשר לעשות התקשרויות חוזרות עם אותו אדם, יש סייג לסייג הזה בתקנות הקיימות שנוגע למוצרי מזון טריים ואמרנו שאתם בשלב זה מבקשים למחוק, אלא אם כן נביא טעמים משכנעים.

מנחם בן-ששון: לפני שלושה חודשים.

יואל בריס: אבל אמרנו שנעשה את זה בדיון עכשיו.

מנחם בן-ששון: נכון, לכן משרד הבריאות נמצא פה.

יואל בריס: לכן משרד הבריאות נמצא פה ולכן גם מינהל הרכש עשה בדיקה בענין הזה וניתן דקות מספר כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

דוד רותם: האם המילים מתקשר מסויים זה הניסוח הנכון.

מנחם בן-ששון: תפנה אותי לסעיף.

דוד רותם: 3 (1), אם מתקשר מסויים.

דוד רותם: זה גם היה קודם אבל זה לא אומר שזה הניסוח.

יואל בריס: הרצון הוא לתפוס את כל הסוגיות, זה יכול להיות ספק, זה יכול להיות גם קונה.

עידו עשת: זה הערה לגבי מתקשר.

מנחם בן-ששון: ההערה היא הערה על ניסוח החוק, תבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: מה ששאלנו ביוני, איזה סיבה יש לפטור רכישת מוצרי מזון טריים, התחילו אז להסביר לי, שלא תחשבו שמשרד האוצר לא ניסה להגן, לא קיבלנו אז את הנימוק ועכשיו נשמע מכם.

יהודה רון: אני לא רואה שום הצדקה, שום נימוק מדוע בסכומים שהם יחסית ממש "פעוטים", לבטל את התקנה הזאת.

יהודה רון: יש הרבה מקרים שבהם אנחנו נאלצים להשתמש בה וכפי שכבר נאמר להימנע מהליך בירוקרטי מיותר וממושך וזה קורה לנו לעיתים קרובות בסכומים קצת יותר גדולים מהסכום שכתוב פה, וזה מפריע לתהליך השוטף ולעבודה השוטפת של המשרד.

יהודה רון: אז אני לא חושב שבסכום שמדובר פה צריך גם אותו להוריד, אין שום הצדקה לזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין ואני גם קראתי את המכתב.

מנחם בן-ששון: ההערה היחידה שיש לי, תחליטו, או שאתם עושים, הרי נתנו לכם עכשיו לעשות מכרזים מתגלגלים על פני זמן, אפילו היית איתנו בשיעור הקודם, אז אתה יכול להחליט שאתה קונה במכרז המתגלגל בתחילת השנה טרי טרי טרי כמו שכתבת לי שלוש פעמים ואיכות איכות איכות ותצליח להרוויח את מה שרצית, גם את המחיר וגם את האיכויות.

מנחם בן-ששון: ממילא אתה הולך לחפש אותם שוב, חדשות לבקרים.

מנחם בן-ששון: למה אתה אומר שזה לא מדובר כאן.

יהודה רון: לא מדובר בסוג הזה.

מנחם בן-ששון: אם תיקח אותו בנפח גדול ותיקח חלב לכל השנה אז יעלה לך בסכום העולה על הסכום האמור ותוכל לעשות אותו במכרז רגיל ואתה רוצה לעשות אותו במכרז רגיל ותרוויח הרבה אפילו כפי שניסיתם לשכנע אותי בפעם הקודמת, אולי נגיע לזה עוד פעם ותשכנעו אותי.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האחרת, לגבי מכרזים קטנים של יומיום, אז זה בדיוק אתה אומר לי, אז אני נכנס כל פעם עוד פעם למערכת פרוצדוראלית שממנה אני הולך לבדוק, אז אם אתה הולך לבדוק תעשה את זה בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: יש לך מכרז ראשי, יש לך מכרז ממוכן, יש לך מכרז דחוף, תפנה אותו לנתיב שאתה צריך להפנות אותו, אבל לא תקבל עליו פטור לפי הגדרת המזון משום שמעט כסף מצטבר להרבה כסף.

דוד רותם: אני קורא את המכתב ובעצם אין לכם שום בעיה.

דוד רותם: אתם אומרים ככה, מוצרי חלב, יש לכם הסכמים, כלל הרכש מתבצע על בסיס הצעות מחיר שהספק מחוייב לעמוד בהם.

דוד רותם: זה חוזה לטווח ארוך שאתה כל פעם קונה ממישהו אחר.

דוד רותם: זה בסדר, יש לך סעיף על זה בתקנות.

דוד רותם: אתה מדבר על ירקות ופירות, זה הדבר היחידי לדעתי שיש לך בו בעיה, משום שאתה אומר אני רוצה להיות במצב שאני קונה את הכי זול כל יום.

דוד רותם: אבל גם אין לך יותר מדי יצרנים או ספקים, אתה יכול לעשות מכרז שנתי שהתקנות מאפשרות לך וכל יום להזמין אצל מי שהוא הכי זול.

עופר לוי: בנושא של פירות וירקות המצב הוא כמו בורסה יומית.

עופר לוי: מחר אתה רוצה לקנות חמישה טון עגבניות אתה פונמה לבורסה ומקבל הצעות מחיר על בסיס יומי.

עופר לוי: התנודתיות והשונות הגדולה בענף הזה מחייבת הצעות מחיר ברמה יומית.

דוד רותם: אין ספק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, איך הצבא מזמין, גם אותו דבר?

עופר לוי: אותו דבר.

מנחם בן-ששון: בוקר בוקר, והמשטרה גם בוקר בוקר?

עופר לוי: כן, עד כמה שידוע לי.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, איך אתם מזמינים?

קריאה: אני חושב שנעשה, כבר לא כל כך שם, אם אני לא טועה, נעשה מכרז מול רשתות שיווק.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: רשתות השיווק, כל אחד מביא את ההתמחות שלו, בפגישה הקודמת הבאתי את ההתמחות בענייני ניירות, היום אני יכול להביא התמחות בענייני אבטיחים וגזר כי גם בזה עבדתי פעם, היה זכור לי שעוד אז, בצעירותי, ההתקשרות היתה באמצעות רשתות, אז תנובה היתה מאוד דומיננטית והיה ויכוח אם עושים את זה עם רשתות אחרות, אם אפשר להשיג מחירים טובים יותר.

מנחם בן-ששון: הרי בסיכומו של דבר אני מניח שאתה לא הולך לשוק הסיטונאי בירושלים לחוד, בתל אביב לחוד, בחיפה לחוד, ואם לא אז יכול להיות שצריך לחשוב אחרת על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: במקומות האלה, לימד אותנו אריק שרון כשהיה שר החקלאות, מסתובב הון עתק, הרבה גם בכל מיני מקומות שלא צריך להיות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שאתה תחמיץ את ההזדמנות לנצל את הכוח שלך ככוח קונה בצורה קיבוצית.

דוד רותם: יהיה לך מכרז מסגרת שיהיו בו ארבעה ספקים שיציעו לך מקרי מקסימום.

דוד רותם: כל יום אתה מתקשר לאותם שלושה ספקים, אומר להם, מה המחיר שאתה נותן לי היום, ואת הזול ביותר אתה קונה.

דוד רותם: זה במסגרת מכרזי המסגרת הולך.

יואל בריס: אני רק אזכיר שהוועדה לא אישרה לנו את התקנה של מכרזי מסגרת.

דוד רותם: עדיין לא.

דוד רותם: כי אמרנו שאנחנו לא מוכנים שתעשה את זה בלי סוף.

שמואל ציטרונבלט: אני היום סגן מנהל המכון הגיאולוגי ואני רוצה לעבור מהפירות וירקות למאפיינים של מעבדות מחקר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא כאן, תגיע עוד רגע.

שמואל ציטרונבלט: זה קשור לסעיף הספציפי הזה.

שמואל ציטרונבלט: אני קונה חלקי חילוף בגרושים כשמכשירי מתקלקל, לפעמים הוא מתקלקל פעמיים בשנה אז אסור לי שוב ללכת לאותו ספק אחד שהוא הספק הבלעדי לאותו חלק חילוף.

שמואל ציטרונבלט: ההגדרה כפי שהוועדה נתנה, ללא מכרז ביותר מהתקשרות אחת באותו ענין.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש לך רק ספק אחד בארץ שמספק את הדברים - - -

שמואל ציטרונבלט: אתה מפנה אותי ל-3 (29).

דוד רותם: זה לא רק זה, גם אם אותו חלק מתקלקל אז זה לא אותו ענין, זה כל פעם אותו חלק אבל זה לא אותו ענין.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו לענין הפירות וירקות?

מנחם בן-ששון: מר לוי, דברים שלא אמרת אותם, כי אנחנו בעצם לא נענים לכם.

מנחם בן-ששון: אולי יהיה לי ויכוח עם מר רותם.

עופר לוי: אני חושב שהנסיון שלנו הוכיח שמכרזים בתחומים האלה של מזון טרי לא צלחו.

עופר לוי: הספקים דורשים הצמדה מלאה למדדים ואנחנו נפרסם מכרזים ולא יהיו לנו ספקים בצד השני.

עופר לוי: אנחנו צריכים לחשוב גם על האופציה הזאת, לאפשר מצב שאנחנו בוחרים מספר ספקים, כי בשוק המזון הטרי במיוחד יש מספר מועט של ספקים, אני אגיש ליושב ראש הוועדה מאמר בנושא המזון ש-50% משוק המזון הטרי מרוכז אצל חמש חברות גדולות במשק, לכן אנחנו רוצים גם את האפשרות לבחור במספר ספקים ובסל של מוצרים לבחור את הפריטים שאותם אנחנו נרצה, אם זה בחלב ומוצריו, אם זה בבשר ודגים, שתהיה לנו את הגמישות הזאת.

עופר לוי: אנחנו לא מתנגדים להליך של תחרות, אבל את הגמישות אנחנו חייבים ברמה היומיומית.

מנחם בן-ששון: מר לוי, הכל ברור.

מנחם בן-ששון: כיוון שנקבת עכשיו במספר זה מיד העלה אותי, אתה החמצת את הדיון הקודם בסוגיית מכרז המסגרת שהוועדה היתה קשה על משרד האוצר, משרד האוצר עכשיו מחייך ואומר אמרתי לך.

מנחם בן-ששון: אמרתי אז לאוצר תביא לי דוגמאות.

יואל בריס: אני מעולם לא אמרתי, אמרתי לך.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני גם לא אמרתי, אמרתי שרק חייכת.

דוד רותם: מה שעכשיו אמרו רק מצדיק את מה שאנחנו אמרנו נגד משרד האוצר.

דוד רותם: המכרז הזה לא צריך ליותר משנה.

מנחם בן-ששון: מר לוי, אם תקרא טוב, מכרז המסגרת אומר לך כך, קח ארבעה חמישה, משרד האוצר אמר שבעה גופים, תשאיר אותם בסל ותוכל לנהל בינם לבינם את התחרות עד הוק בננות בחודש מסויים, אני לא צריך לפרט את זה, אתה קראת את זה, ואם לא, הסמנכ"ל שלך ישב איתנו ואפילו עזר לנו מאוד בתקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן יש לך פתרון, אני ממליץ לוועדה לא לקבל את הבקשה הזאת.

דוד רותם: צריך להחליט עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא, אבל אני מוחק את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם אדוני יבקש אני מוחק את זה.

עידו עשת: לא משנים את ההחלטה הקודמת.

מנחם בן-ששון: ההחלטה הקודמת היתה למחוק ואני לא משנה את זה.

יואל בריס: אני מבקש שלא נשאיר, כשנדון בענין השני שלא נשאיר את הענין הזה בלי פתרון מכאן ומכאן.

דוד רותם: כן, וודאי.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה חושב שאנחנו שוכחים שאנחנו מגיעים לתקנה 17 (ה).

דוד רותם: הויכוח היחיד שהיה שם זה התקופות, לא הרעיון עצמו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים לעשות חוקים עם מאה סעיפים ולחזור לסעיף 3.

תומר נעים: אני ממע"צ, החברה הלאומית לדרכים.

תומר נעים: לסעיף 3 (1) (1).

תומר נעים: כתוב, בדיקת מספר הצעות.

תומר נעים: למה הכוונה במספר הצעות, לשתיים, שלוש, שבע?

מנחם בן-ששון: אדוני, זה האוצר יענה לך כשאתה תשאל אותו.

מנחם בן-ששון: שתיים ומעלה.

יואל בריס: לדעתי כמובן שזה תלוי הקשר.

יואל בריס: בתק"ם יש לנו הנחיה ברורה, אבל זה תלוי הקשר, זה תלוי גם במחיר, במהירות שבו הדבר נדרש וסוג ההתקשרות ומספר הספקים בשוק.

יואל בריס: אם יש לי שלושה אז יכול להיות שלפנות לשניים זה הגיוני ואם יש לי עשרים אז יכול להיות שחמישה זה הגיוני.

מנחם בן-ששון: ההערה של אדוני מצויינת, אנחנו נמצא לזה פתרון.

יואל בריס: אני לא חשוב שצריך להגדיר.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני חושב שזה צריך להיות יותר ברור, אני אחשוב על זה.

עידו עשת: מה גם שזה מופיע בעוד מקומות.

מנחם בן-ששון: מר בריס, זה לא לעכשיו, אני לא רוצה לחשוב מהשולחן, תן לי לחשוב לבד, בינתיים היתה הערה ויש כוכבית.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעבור לסעיף הבא?

יואל בריס: אני מגיע לפיסקה (3), שהיא מתקנת, היא ביקשה למחוק את פיסקאות (9) ו-(10).

מנחם בן-ששון: אני מבין שכל מי שיושב מסביב לשולחן עכשיו מבין איך מתנהל הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים בפרטים קטנים, עברנו על הסעיפים האלה וכל מי שיש לו טענה מסויימת מעלה אותה.

מנחם בן-ששון: יש טענות שמתקבלות, יש טענות שנדחות, יש טענות שנשארות לעיון נוסף.

עידו עשת: בפיסקה (2) דיברת על הנימוק?

יואל בריס: לא, שכחתי להזכיר את זה.

יואל בריס: הענין שבהתקשרות דחופה, הוועדה ביקשה שההחלטות יהיו מנומקות, לדעתי זה מובן מאליו אבל גם כתבנו את זה ועכשיו זה עוד יותר מובן מאליו.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם למה זה מובן מאליו, אנחנו נגיע היום גם לזכות העיון, מי יש לו זכות עיון וזכות עיון ליד נימוקים מסבירה לך בפעם הבאה מה המשמעות.

יואל בריס: פיסקאות (9) ו-(10).

יואל בריס: פיסקה (9) עוסקת בהגרלות של - - -

צבי ורטיקובסקי: לענין של סעיף קטן (2), אם אפשר היה להוסיף שמעבר לנימוק ולהחלטה בכתב, גם ביסוס.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו נתקל בנימוקים שהם לא מבוססים.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום, זה בפרוטוקול, אני גם קורא את זה במשמעות הזאת.

יואל בריס: אני חושב שזה עוד יתרון של הנימוק, וודאי שמבקר המדינה - - -

מנחם בן-ששון: נניח שאני אכתוב משכנע, את האחד זה משכנע ואחד לא.

יואל בריס: פיסקאות (9) ו-(10).

יואל בריס: פיסקה (9) עוסקת במי שזכה בהגרלה של משרד הבינוי והשיכון, כשהקראנו את זה בסיבוב הקודם הדבר עורר התנגדות של חבר הכנסת לוי, שזכר מתקופת היותו שר הבינוי והשיכון שהדבר לא נחוץ.

יואל בריס: בדיקה שלנו העלתה שמאז שנת 2004 לא דווח על שימוש כלשהו בסעיף הזה ומשיחה עם היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון עלה שמדובר במקרים נדירים מאוד שבהם נעשה שימוש בתקנה הזאת, לכן אנחנו חושבים שצודקת המחיקה שאנחנו ביקשנו למחוק.

יואל בריס: אנחנו חוזרים ואומרים שלא צריך את הסעיף הזה, אנחנו מודעים לכך שמשרד הבינוי והשיכון כן היה מבקש - - -

דוד רותם: איך תפתרו את אותם מקרים שבהם נעשה בזה שימוש?

יואל בריס: נעביר אותם חזרה למכרזים הכלליים.

יואל בריס: הובטח לנו שיגיע נציג של משרד הבינוי.

נועם פלקוביץ: הגיע ומוכן לחזק את הדברים.

מנחם בן-ששון: ביקשתי שמשרד השיכון יבוא, נשמע את טענתו.

נועם פלקוביץ: אני סגן יועץ משפטי.

נועם פלקוביץ: דיברתי עם אותה יועצת משפטית שאתה דיברת, דיברתי איתה גם הבוקר, אכן מדובר לא במקרים רבים, בעבר השתמשנו יותר בתקנה אבל יש מקרים בהחלט, אנחנו עובדים בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, מקרים כמו שיווק לחיילים משוחררים דרוזים אנחנו עובדים יחד עם המינהל ואנחנו משווקים באמצעות הסמכות הזאת את הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון.

נועם פלקוביץ: אם היא תימחק לא נוכל לעשות את זה, המינהל לא אמור לטפל בבניה לדרוזים ודברים כאלה, אנחנו אלה שעושים את זה ולא נוכל לעשות את זה במקרה הספציפי הזה.

נועם פלקוביץ: בעבר עשינו שימוש יותר גדול ויתכן בהחלט שזה גם ימשך במיוחד כרגע כשמדובר יותר על התמקדות בפריפריה, כי תמיד מדובר היה בשימוש בתקנה הזאת לא באיזורים שהם איזורי ביקוש אלא באיזורים חסרי ביקוש ששם לא הנושא הכספי הוא הנושא שעניין את המדינה.

מנחם בן-ששון: אלה המקרים בלבד שאתם צריכים אותם.

נועם פלקוביץ: נכון.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר, איזה פתרון אתה נותן להם כחלופה?

יואל בריס: השאלה היא האם גם במקרים האלה אני לא, אין אפשרות לעשות את ההתקשרויות.

יואל בריס: יש צורך לעשות את זה דווקא בדרך של הגרלה.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול להגיד לו שהוא בפטור ממכרז ואז הוא ילך למה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אם אתה תפטור אותו ממכרז - - -

יואל בריס: אם יש נימוק מיוחד לפטור ממכרז אז וודאי שאפשר מבחינתו לעשות הגרלה, אבל להגיד שבגלל שיש הגרלה אפשר ללכת שלא בדרך של מכרז, אנחנו - - -

מנחם בן-ששון: אני ככה הייתי עונה לך מר פלקוביץ, התשובה לפי הבנתי היא כזאת, במקרים הבודדים שאתה צריך את הפטור, תושיב את הוועדה, היא תיתן לך פטור ואז היא גם תגיד לך, אני אעשה במקומו א' או לחילופין אני אעשה הגרלה.

מנחם בן-ששון: ואתה תגיד הגרלה זה הדבר הצודק ביותר שאני יכול כי המשאבים מצומצמים והדורשים הם רבים, אני מוכרח למצוא איזה פתרון, מכרז הוא לא יהיה, אז אני אעשה את זה בצורה של הגרלה.

מנחם בן-ששון: יש לך נתיב להגיע, אבל ברירת המחדל, אני גם רוצה להסביר את הרציונאל למה אני מרבה בדיבור, ברירת המחדל צריכה להיות בכל המערכת לפחות לשנה שנתיים הקרובות אין פטור, כל פטור עובר דרך המערכת, זה מה שהעיר עורך הדין שפתח את הדיון קודם והבהיל אותנו בפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: אין פטור, אבל מאידך נתנו את הוועדות בסמוך אל הבעיה, אתה כנראה תהיה חבר הוועדה שתצטרך להגיד יש או אין פטור, אם יש פטור אתה תגיד מנסיונך, חברים, אבל יש לנו פתרון יפה.

מנחם בן-ששון: הצדק הפואטי יתממש באמצעות הגרלה.

נועם פלקוביץ: אני רק רוצה להגיד שמבחינה טכנית למינהל יש הרי סעיף ראי פה, 25 (23), ככל שהסעיף הזה נשאר בוודאי שאנחנו חייבים להישאר בתמונה כי אחרת אין לזה גם שום טעם.

נועם פלקוביץ: חבל שאין לי את המספרים, אנחנו נוהגים בנושא של הדרוזים כענין שבשיטה וזה לא כל כך - - -

יואל בריס: תקנה 25 (23) מדברת על האפשרות של לעשות פיגי בג על תהליך שנעשה במשרד הבינוי.

יואל בריס: נכון שאם אנחנו מוחקים את ההגרלה פה צריך למחוק את המילים, או בהגרלה, שם.

מנחם בן-ששון: לא בהכרח, לפי הפטנט שלי אתה יכול להשאיר את ההגרלה.

מנחם בן-ששון: אם אתה תגיע למסקנה שאתה פוטר אותו ממכרז ואתה מנתב אותו להגרלה הוא יכול לעשות פיגי בג עליו.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רואה בעיה אבל אני גם מוכן למחוק למינהל את הסעיף ההוא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, עכשיו תטען אתה את הטענות של משרד השיכון טוב יותר.

דוד רותם: הם טענו טוב מאוד לדעתי.

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט, ללכת מראש כשאנחנו באים בתקנות ואנחנו יודעים את הדברים שצריכים את הפטור הזה, לומר להם אז תלכו לבקש פטור, שלא לזה זה נועד, זה ללכת בדרך עקומה.

דוד רותם: אנחנו רוצים שהפטורים ינתנו במקרים שבהם צריך להינתן פטור.

דוד רותם: ואם אנחנו חושבים מראש שיש דברים שאנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שיתנו להם פטור אבל תלכו ככה, אז אני מעדיף לרשום את זה בתקנות.

דוד רותם: אני מעדיף לומר, רבותי, אל תלכו בדרך העקמומית הזאת ואז מה שיקרה זה שזה יפתח פתח של פטורים מפה עד הודעה חדשה, כי יגידו הרי ממילא אנחנו יודעים שצריך לעשות דברים עקומים.

דוד רותם: אני לא רוצה, אני רוצה שהפטורים ינתנו במשורה על דברים שלא חשבנו עליהם.

דוד רותם: אנחנו חושבים על הנושא הזה כבר היום ואנחנו יודעים שיקבלו פטור, בוא נקבע את זה בתקנות בצורה ברורה ולא נחפש את הדרכים היפיפיות שלך, אבל הן קצת עקמומיות.

יהודה רון: אני רוצה לחזור לסעיף (2).

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף אחר עכשיו, אתה תחזור אם תרצה עוד רגע.

יהודה רון: רק הערה קצרה.

יהודה רון: יש פה התייחסות למנהל כללי, אני מבקש שזה יהיה גם מנהל יחידת סמך, כי בבתי חולים כמו שנקבע שיש ועדת פטור משרדית שם, חייב להיות מנהל בית חולים, לא יכול להיות שכל דבר שהוא דחוף וצריך לרכוש משהו הוא יפנה למנהל הכללי, המנהל הכללי עסוק בהמון נושאים, הוא לא צריך להתערב בכל בעיה קטנה שיש בכל בית חולים, אז אני מבקש שזה גם יהיה מנהל יחידת סמך או מנהל בית חולים, תסייגו את זה למנהל בית חולים, אבל וודאי שזה מנהל יחידת סמך אצלנו.

יואל בריס: הגדרות משרד זה כולל גם יחידת סמך וכשאנחנו מדברים על מנהל כללי של המשרד אני חושב שמדובר גם על המנהל הכללי של יחידת הסמך.

יואל בריס: השאלה לענין ועדות הפטור היא שאלה שנחזור אליה כשנגיע להוראת השעה, היו לנו על זה דיונים.

יהודה רון: אבל פה זה גם מנהל יחידת סמך?

יואל בריס: לפרשנותי כן.

יואל בריס: אבל אני לא רוצה לפרש מהמותן.

יואל בריס: אם בתוך משרד הבריאות יש נוהל אחר אז זה ענין פנימי של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: בחוק בריאות העם יש הגדרה של מנהל בית חולים כהגדרה סטטוטורית שממנה יש מקור סמכות, זאת הבעיה שהוא מעיר.

יואל בריס: לדעתי הנכון הוא שזה כולל מנהל יחידת סמך.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום.

מנחם בן-ששון: הרי זאת הטענה שלי, וועדת החוקה מכלה את זמנה, לא איכפת לי לכלות את זמני, מכלה את זמנה, זאת ההערה שלי בפתח הדיון, אנחנו עוסקים פה בדברים שיכולתם לברר אותם לפני שנתיים.

יואל בריס: עשינו בירור הכי יסודי.

יואל בריס: הוא היה בשני הדיונים בקבינט ועכשיו הוא התעורר, מה אני יכול לעשות.

יואל בריס: אז אדוני בא בטענה אלי?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אתם באתם אלי ואמרתם לי, 17 ביולי 2007 בבוקר אתה תצביע על זה, אתה מעביר את זה.

מנחם בן-ששון: זוכר?

יהודה רון: יואל, אני מבקש להעיר כאן, אתם שמעתם, לא התייחסתם, לא נתתם שום תשובה עניינית.

יואל בריס: את השאלה הזאת אני שומע עכשיו בפעם הראשונה.

יהודה רון: עזוב, אני לא רוצה להתייחס לזה.

יהודה רון: קיבלתם את זה, לא שמעתם, לא נימקתם בכלל ונגיע לזה בהמשך.

יואל בריס: על כל המכתבים שלכם קיבלתם מכתבי תשובה.

יואל בריס: אני מציע להמשיך.

מנחם בן-ששון: הוועדה החליטה שהיועץ המשפטי של משרד האוצר יבדוק האם מנהלי בתי חולים בכלל או לא, האם מנהלי יחידות סמך בכלל או לא.

מנחם בן-ששון: לגבי ההגרלות יש לנו ויכוח, הוועדה נמצאת בעימות.

דוד רותם: לא, אף פעם הוועדה לא נמצאת בעימות.

דוד רותם: אתה זוכר שהם ביקשו לבטל את המחיקה של פיסקה (9).

עידו עשת: כרגע ההחלטה הקודמת היא שלא למחוק, השאלה אם הוועדה - - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה למחוק.

דוד רותם: אבל משרד האוצר מבקש שלא למחוק.

יואל בריס: לא, הוא התכוון למחיקה של המחיקה.

יואל בריס: אנחנו מציעים לא למחוק את המחיקה אלא להשאיר את המחיקה, כלומר סעיף (9) ימחק.

מנחם בן-ששון: למה להתפלפל, אני רוצה לא לתת להם חריגה בתקנות, ואמרתי לך גם למה, משום שאני גם לא רוצה לתת לפירות וירקות, אני לא רוצה לתת למדפיס, אני לא רוצה לתת למשטרה, אני לא רוצה לתת לאף אחד.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה, אלא במקרים מסויימים.

מנחם בן-ששון: אם בסוף אני אתפשר איתך אז אתה תגדיר לי בדיוק בכמה חיילים בדואים מדובר ותכניס את זה לתקנה וזה כך יהיה ולא הגדרה כללית של כל מיני הגרלות אפשריות.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: יש לנו ויכוח.

עידו עשת: אז כרגע הוועדה משאירה.

מנחם בן-ששון: כרגע אנחנו נצביע בשתי גירסאות.

דוד רותם: אין שתי גירסאות, זה או שאנחנו מאשרים או שלא מאשרים.

מנחם בן-ששון: כשאתה ואני כאן אי אפשר לאשר, כי אתה רוצה לא לאשר לו ואני כן רוצה לאשר לו.

מנחם בן-ששון: אז הפרוצדורה היא שבסיטואציה הנוכחית לא אישרנו לו את התקנה.

מנחם בן-ששון: אני כן רוצה לאשר לו, אני רוצה למחוק את זה, אנחנו לא מצביעים היום אז אני משאיר את זה תקוע, זאת הפררוגטיבה שיש לי.

מנחם בן-ששון: את הפירות אני לא משאיר תקוע.

יואל בריס: לגבי פיסקה (10) היתה בקשה אישית, דיברה איתי היועצת המשפטית של מינהל מחקר חקלאי לדון בעניינה בפעם אחרת כי היא לא יכולה להגיע היום.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להיענות לבקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: הם שלחו לך נייר?

עידו עשת: כן, מחקר חקלאי.

מנחם בן-ששון: אז נקרא את הנייר.

מנחם בן-ששון: מה אתם ביקשתם?

יואל בריס: לבטל את הפטור לשיווק תוצרת של המחקר החקלאי.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הבקשה שלכם ולא יהיה להם פטור.

דוד רותם: אתה יודע למה היא לא רוצה?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך, נדמה לי, אני לא יכול לדבר בשמה, אבל בדקתי, מה שהאוצר לא עשה אנחנו עושים לבד, היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: כששאלתי את האוצר בדיון אם יש להם נתונים לפניות לפטורים ממכרזים בהתקשרויות עם כל הגופים שמחקתם אותם, אז התשובה היתה מעורפלת.

יואל בריס: היא היתה כן, בוודאי.

מנחם בן-ששון: כמה פטורים נתת, כמה פעמים היו פטורים?

יואל בריס: ההיקף הכולל של ההודעות, הרי יש חובה להודיע על שימוש בסעיף הפטור ולכן יש לנו את המאגרים, נכנסים למחשב ורואים.

יואל בריס: יש לנו אישור אחד של 400 אלף.

יואל בריס: מה שנאמר לנו מהמכון זה שיש להם שימוש הרבה יותר, הם לא הקפידו די הצורך על הדיווח ולכן זה לא מופיע אצלנו במחשב.

מנחם בן-ששון: את שני הנימוקים היא נתנה לנו.

יואל בריס: היא חולה היום ולכן היא ביקשה שנדחה את הדיון.

מנחם בן-ששון: מר בריס, עם כל הכבוד, אנשים יכולים לכתוב מכתב לוועדה.

מנחם בן-ששון: יש גופים שיודעים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: ואם אתה נותן פטורים על הפטורים, בבקשה.

יואל בריס: אני עובר לפיסקה (13).

מנחם בן-ששון: בקשתכם מר בריס אושרה, ולא יהיה להם פטור.

מנחם בן-ששון: סעיף (10) נמחק כבקשתכם.

מנחם בן-ששון: סעיף (12) קודם, לשכת הפרסום הממשלתית.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה לספר לכם את ההיסטוריה של הדיון בחוק, כאן פתאום תפסנו את עצמנו שאולי לא פנינו לכל הגופים.

יואל בריס: פיסקה (12) אני רק אזכיר במה מדובר.

יואל בריס: היום יש פטור לפי הגוף ולא לפי סוג ההתקשרות.

יואל בריס: לגבי לשכת הפרסום הממשלתית היה רצון לצמצם פטורים מהסוג הזה, בסופו של דבר על פי הנחיית הקבינט הניסוח שאנחנו הצענו לוועדה, שהממשלה הציעה לוועדה, אומר שהתקשרות תיעשה ככל הניתן לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, למעט סוגי התקשרות שבהם מנהל לשכת הפרסום הממשלתית אמר שלא ניתן, שפניה לקבלת הצעות לא תביא תועלת, שאז ההתקשרות תיעשה לפי המנגנונים האחרים שלשכת הפרסום הממשלתית עושה בהם התקשרויות כאלה.

יואל בריס: קיימנו דיון על הענין הזה.

קריאה: לא נאמרה על זה אף מילה.

מנחם בן-ששון: ב-10 ביוני, תפתח את הפרוטוקול.

עידו עשת: ודאי שהתקיים.

יואל בריס: התקיים דיון בענין הזה.

דוד רותם: האם זה פרסום בעיתונות?

קריאה: אנחנו לא היינו.

מנחם בן-ששון: איתך.

יואל בריס: מנהל לשכת הפרסום יושב לשמאלך, דובר על כל סוגי המדיה, עיתונים, רדיו, טלוויזיה.

מנחם בן-ששון: אני רק אגיד עוד פעם, את נטייתנו שמעת, אנחנו מאוד לא רוצים לתת לכם פטור ואנחנו רוצים שתמצאו את הדרכים - - -

נתן מאיר: אנחנו לא מדברים על פטור ללשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו מדברים על פטור לרכישת מדיה.

נתן מאיר: לשכת הפרסום הממשלתית חייבת במכרזים כמו כל גוף אחר.

נתן מאיר: בנושא רכישת מדיה, ערוצי תקשורת המוניים, זאת אומרת כאשר אתה רוצה לפנות לילדים ולהסביר להם שכשהם הולכים בשמש שישימו כובע על הראש, אתה פונה לערוץ הילדים.

נתן מאיר: כאשר אתה רוצה לתת מידע לעולים, אם זה ברוסית אתה נותן את זה לעיתון וסטי ואם אתה רוצה לאתיופים או לפנות לחרדים אז זה בעיתון חרדי, אי אפשר, אין משמעות לענין לעשות בכלל מכרז בערוצי מדיה.

נתן מאיר: יתר על כן, אני אומר עוד יותר מכך, למשל בשלטי חוצות יש זכיין לחולון ויש זכיין לבת ים, אם אתה רוצה לפרסם בבת ים אתה צריך לפרסם את זה על ערוץ של מי שזכה בזכיון של העיריה הזאת, אם אתה רוצה בחולון אתה צריך לעשות, אין משמעות בכלל ברוב הדברים.

נתן מאיר: יתר על כן, כשאתה רוצה לפנות לכל האוכלוסיה, אתה רוצה להעביר מידע ציבורי וממשלתי לכל האוכלוסיה, אני מדבר רק על רכישת מדיה.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אני רוצה לנסות להגדיר את הדברים בלשון אחרת ותגיד לי אם אתה מסכים להם.

מנחם בן-ששון: זה לא פטור לכל הפעילות שאתה מבקש, זה רק לדבר אחד, רכישת מדיה.

מנחם בן-ששון: זה נקרא פרסום בכלי התקשורת.

מנחם בן-ששון: למעשה אין מכרזים לכלי התקשורת.

מנחם בן-ששון: אתה כל כך מדייק שאמרת את דבריך שלך ב-10.6.2008 מילה במילה היום ואת שני המשפטים שלא אמרת אותם הם שני המשפטים האחרונים שאמרת ואחרי זה היו ארבעה עמודי פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על זה, מה שאני רוצה זה לשאול האם יש כאן כלי תקשורת, אנשים אחרים וכאן עצרתי אז את הדיון, שהם יכולים להגיד לי האם יש דרך לרכוש מדיה בכל זאת בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: כי אני יודע שגופים, מוסדות למשל, רוכשים מתחילת השנה ועד סופה והיום כשיש לי מכרז מסגרת אז אתה בכלל יכול לעשות את זה.

נתן מאיר: אצל מתווך.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך תעשה את זה.

נתן מאיר: זה יוצא לך יותר יקר משמעותית.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, מסגרת תלך לארבעה או תעשה מכרז במהלך הדרך, אני לא רואה לאור מה שאספנו עד היום הזה ברכישות, שאתה לא יכול כמו שתרופות רוכשים או במכרז מסגרת או במכרז אחר, לקבל פטור שיאפשר לך ללכת לגוף ולהגיד לו אני רוצה את זה.

דוד רותם: כאשר יש לך צורך בערוץ הילדים אז יש לך ספק יחיד, יש לך פטור.

דוד רותם: כאשר אתה רוצה לעשות את זה בחולון ויש לך שם רק זכיין אחד אז יש ספק יחיד, אין לך בעיה.

דוד רותם: אבל כשאתה אומר לי שאתה רוצה לפרסם ברוסית אז אתה פונה לעיתון וסטי, אז יש עוד כמה עיתונים, אבל אתה פונה לוסטי כי זה נוח לך והיותר גרוע מזה כשאתה אומר לי שאתה רוצה לפנות לציבור החרדי אז יש עיתונים.

דוד רותם: לי יש בעיה, אני מגיע הנה מוקדם בבוקר ואין לי מה לעשות, אז אני נכנס לספריה ואני עובר על העיתונים ואני מגלה להפתעתי שיש כמה עיתונים שחיים רק על המודעות שלך.

דוד רותם: תחפש איפה אתה רואה את כל ההודעות של נרשמו לנישואין ואת כל ההחלטות של בתי הדין הרבניים ואת כל הדברים האלה.

נתן מאיר: זה לא שלנו.

דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, יש יותר מעיתון אחד לציבור החרדי - - -

מנחם בן-ששון: אני אחדד את השאלה פעם נוספת.

נתן מאיר: אבל החסידי קורא את זה והליטאי קורא את זה והספרדי קורא את זה ואם אתה רוצה להגיע לציבורים אתה צריך להחליט להיכן אתה הולך.

דוד רותם: אני קורא רק את מה שאני אוהב, אז תפרסם שם גם?

נתן מאיר: לא, אבל אתה רוצה שהמידע הזה יגיע לאדם מסויים.

דוד רותם: תלך למכרז תקבל מחירים יותר טובים.

דוד רותם: הרי הם רוצים את הפרסומים שלך.

נתן מאיר: מדברים פה על חשיפה שלפעמים משרדי הממשלה רוצים - - -

מנחם בן-ששון: תיכף תשמע את השיח שלנו בטח תוכל לעזור לנו.

מנחם בן-ששון: הם פטרו ממכרזים את המכרזים הבאים ואני רוצה לדבר על התכנים וגם על הנפח, כדי שתהיה רגוע בהערה שלך.

מנחם בן-ששון: הספק בפעם אחת היה רשת נגה בע"מ, קנו ממנו ב-700 אלף שקל שיתוף פעולה בין משרד הקליטה וערוץ 2 בסידרה מרחק נגיעה.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה זה.

מנחם בן-ששון: הם מיד יגידו לך.

מנחם בן-ששון: במליון ומאה, זה גם מוסיף והולך, לא פוחת והולך, במליון ומאה הלכו לספק אחר כדי שתהיה תחרות, במקום שנקרא רשת נגה בע"מ.

מנחם בן-ששון: הם פנו אליו לפרוייקט בטיחות בדרכים, שיתוף פעולה תוכן עם הרשת הזאת.

מנחם בן-ששון: אחר כך הם פנו לעומת זה לרשת אחרת, למועדון שנקרא ארסנל שיש לו אפשרות להיות קשור בענייני אספקת פרסומת, כאן הם פנו בשני מליון 852 אלף שקלים ושם הם קנו קידום תיירות.

דוד רותם: מה קניתם?

מנחם בן-ששון: פרסום, הכל פרסום.

נתן מאיר: בכל משחקי ארסנל היה 2,000 מצגות.

מנחם בן-ששון: תן לי עוד אחד.

נתן מאיר: הוא רצה לדעת מה קנינו.

מנחם בן-ששון: אתה תסביר לו בארבעה.

נתן מאיר: תטיילו בישראל והיתה קפיצה בתיירות לישראל מלונדון בשיעורים אדירים.

נתן מאיר: איך אפשר לעשות על זה מכרז.

דוד רותם: למה הלכתם לארסנל ולא הלכתם לצ'לסי?

נתן מאיר: כי צ'לסי היה תפוס.

מנחם בן-ששון: אחרון זה למ"ס, אני יכול לתת לך גם משרד הבריאות 57 אלף שקל אבל אתה לא רוצה דברים קטנים, הלמ"ס וכאן התקשרו איתה כדי להפיק פעילות הסברה למי שסופר או משהו כזה, מפקד האוכלוסין.

מנחם בן-ששון: אלה היו הדברים ללא מכרזים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, לפחות ברובם אני הייתי שמח שיהיה מכרז ובאחד מהם אם ארסנל היא הקבוצה היחידה שנשארה בעולם אז אני אומר שבמקרה כזה יש לך הגדרת ספק יחיד.

נתן מאיר: החודש יצאו כ-3,000 מודעות לעיתונים, בשעה שבע בערב חותם למשל שר האוצר ושר האנרגיה על העלאת מחירי הדקל ואנחנו רוצים לפרסם את זה לציבור, אנחנו לא יכולים לעשות מכרזים, להיפך, לפעמים אנחנו דוחפים מודעה אחרת ומשלמים על זה.

נתן מאיר: כל המערכת של מודעות ושל מדיה שאני רוצה רק להסביר, כאשר אתה מזמין מוצר כמו שולחן אתה עושה לו ספציפיקציות ואתה עושה מכרז עליו.

נתן מאיר: פה הם באים עם הנתונים, כאשר אתה רוצה לפרסם בזול אז אתה יודע שאתה הולך למעריב ואתה מנהל איתו משא ומתן, כשאתה רוצה להגיע לחשיפה גבוהה למחיר הכי נמוך לאלף תושבים שיחשפו אז אתה הולך לידיעות אחרונות שהוא יותר זול, את זה עושים דילרים בכל העולם, מכרזים בענין הזה לא עובדים ולא תופסים.

נתן מאיר: יש לזה בעיה אחרת שלא עליתם והיא יותר קשה ממה שנאמר ואני אומר גם אותה.

נתן מאיר: שבכלל לא עליתם על זה.

נתן מאיר: החשש הוא שאנשי הממשלה ירצו בעזרת הכסף הזה להשפיע על העיתון.

מנחם בן-ששון: כן עלינו על זה, דיברנו על זה כשהיה סעיף 15.

דוד רותם: אין לי חשש, מה שקורה זה שהעיתונים משפיעים על הממשלה ולא להיפך.

נתן מאיר: ולכן, וזאת השאלה למה לשכת הפרסום הממשלתית קיבלה לעשות את זה, על מנת שלא כל פרקליטות נצרת לבד תכניס בעיתון מקומי בנצרת את המודעה שלה לקחו גוף אחד, יושבים אנשים, בדרך כלל נשים דילריות שמכירות את המדיה הזאת, זה בכל העולם נעשה כך, זה לא נעשה במכרזים, גם אפילו לא מכרזי מסגרת אי אפשר לעשות על הענין, איפה שאפשר אנחנו עושים.

דוד רותם: למה אתה לא יכול לעשות, אתה מבקש לדעת כמה יעלה לך - - -

נתן מאיר: את זה אני יודע, את זה אני עושה, יש לנו מחירים.

נתן מאיר: כמה אחוזים הנחה מהמחירון אנחנו מבקשים מהם, יש מחירון ויש מצב, זה לא יעשה, זה ישתק את כל המערכת הפרסומית של הממשלה.

נתן מאיר: הכנסת מבקשת מודעה לפעמים בעיתון ידיעות אחרונות כדי שיהיה לזה תפוצה מקסימלית, אני שואל אותו, זה חשוב או לא חשוב, כי אני יכול לקבל את זה במעריב יותר בזול, אבל הוא אומר לא, אני רוצה תפוצה יותר גדולה.

נתן מאיר: כשיושבת ראש הכנסת מבקשת שהיא רוצה את זה תפוצה לגמרי מלאה אז אני חייב לקנות גם במעריב וגם בידיעות וגם בהמודיע וגם בהארץ, לפעמים מבקש הלקוח ממשלתי להגיע לקבוצות מסויימות אחרות, הוא משוכנע שהארץ עוזר לו יותר, אז אנחנו מנהלים, יש לנו את המחירון של הארץ ואנחנו מקבלים מזה מחירי הנחה.

נתן מאיר: מחירי לשכת הפרסום הממשלתית נחשבים היום בענף המחירים הנמוכים ביותר.

נתן מאיר: כולם רוצים את מחירי לשכת הפרסום הממשלתית, אני לא נכנסתי בכלל לענף, הענף עובד בשיטה של קיק בק, של קומיסיון שחוזר למשרדי הפרסום, למתווכים, שזה 15% על השולחן וכולם יודעים שגם משפחת נמרודי, גם שוקן וגם כולם נותנים 15 ונותנים מעבר לזה עוד הנחות נוספות.

נתן מאיר: הממשלה לא יכולה לעבוד ככה, היא חייבת לעבוד בנטו.

נתן מאיר: כל הנושא של המכרזים בתחום הזה לא עובד, זה בפועל לא עובד.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר - - -

נתן מאיר: אם אתה רוצה להגיע לציבור ליטאי אז אתה הולך ליתד נאמן.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לא ללשכת הפרסום הממשלתית ולא למנכ"ל משרד וגם לא למנכ"ל הכנסת עם כל הכבוד, שהוא יגיד לך אתה תפרסם את זה בידיעות או במעריב ועל ידי כך הוא יחליט - - -

נתן מאיר: אבל הוא רוצה להגיע לחשיפה שמתאימה לו.

דוד רותם: או שהוא רוצה להגיע לחשיפה שמתאימה לו או שהוא רוצה לעזור לעיתון, ואת זה אני לא רוצה.

נתן מאיר: אם אתה רוצה להגיע לנשים אתה צריך לדעת מה הנשים קוראות.

נתן מאיר: עכשיו יש קמפיין - - -

דוד רותם: נשים קוראות בדיוק כמו גברים, תפסיקו עם הדבר הזה.

נתן מאיר: הן לא קוראות בדיוק כמו הגברים, אתה לא יודע.

נתן מאיר: יש לנו סקר על זה, אנחנו עושים סקרים, עשינו מאה סקרים בשנה שעברה.

נתן מאיר: אומר עוד דבר, יש עכשיו קמפיין לצעירים להחזיר את הציוד הצבאי שיש אצלם בבית, אז נעשה מחקר ראשון ונעשה מחקר שני כדי לראות איפה הם קוראים.

נתן מאיר: שם אתה תפרסם.

נתן מאיר: אתה לא תפרסם במכרז שחותך את הכל, למה שאני אכניס את זה בערוץ הראשון, אין בזה שום טעם, כיוון שאף צעיר לא רואה היום ערוץ ראשון.

נתן מאיר: אני צריך להיכנס בכוכב נולד, ושם לקנות את המדיה.

נתן מאיר: זאת עבודה מקצועית.

נתן מאיר: כל מה שתעשו, אתם תפגעו בעבודה המקצועית שצריכה להיעשות.

מנחם בן-ששון: יש פה נציגי תקשורת?

תומר קרני: אני מהערוץ הראשון.

תומר קרני: אין לנו התנגדות לתיקון המוצע.

מנחם בן-ששון: התיקון הוא למחוק את הפטור שניתן להם.

תומר קרני: אין לנו התנגדות.

יואל בריס: זה התיקון שאדוני מבקש.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מבקש.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשכנע את הוועדה לא לתת ללשכת הפרסום הממשלתית, האוצר רך, אני מבקש לא לתת להם את הפטור, אלא שהם ילכו אחרי זה.

נתן מאיר: אנחנו נשפוך כספי ציבור, רק שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, אתה איש הרשות, אי אפשר לעשות איתכם מכרז, לקנות ממך סל גמיש שאומר, אני ארצה כך וכך ותרשה לי אחרי זה להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך, אני אתן לך דוגמה מתחום שאתה פחות עובד בו אבל אני יודע שזה פועל כי כל אחד מביא את הידיעות מהבית, זה כבר אמרתי.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות יעיד, אתם עושים הסכמים, אתם או גופים אחרים עושים הסכמים עם בתי חולים, אתה יודע כמה אנשים יהיו חולים?

מנחם בן-ששון: אתה יודע כמה אנשים יהיו בריאים?

מנחם בן-ששון: אתה יודע אם תהיה מגפה?

מנחם בן-ששון: אתה קונה תפיסה מסויימת, אתה מגדיר איזה שהוא סל, יש לך קפינג ואתה נע ממנו מימין ומשמאל.

מנחם בן-ששון: כך אתם מוכנים לעבוד, ומצליחים להוציא מחירים נהדרים מבתי החולים.

תומר קרני: אני לא אכנס לנושא כלכלי ומה עדיף לנו מהבחינה הכלכלית, אני שוב אומר, ראינו את התיקון המוצע ואין לנו התנגדות.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה להרחיק לכת, אני רוצה מהתיקון המוצע ללכת עוד יותר רחוק ולשכנע אתכם, את האוצר וכמובן את לשכת הפרסום הממשלתית שישמח לכך, שלא יהיה להם שום פטור, כי כאן נתנו להם פטור במסלול מסויים ואני רוצה לומר שטענות כמו שטענה הלשכה, תבינו, מה אופי הטענות כאן מסביב לשולחן, יש להן מכנה משותף, המכנה המשותף הוא אנחנו מיוחדים, אנחנו לא כמו כולם.

מנחם בן-ששון: הסחורה שאנחנו נוגעים בה זה ירקות וירקות מבשילים ויש בדיוק חוסר ושמיטה וסוגרים את רצועת עזה ולא מביאים, אתה לא יכול לקחת אותנו לשוק מכרזים.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול לצפות מראש, גשם, שמש, ברד ועונות שנה.

מנחם בן-ששון: אלה הן עונות מזדמנות.

מנחם בן-ששון: מר לוי אמר את זה בצורה מצויינת לפני חצי שעה.

מנחם בן-ששון: הלוואי והיה לי הכישרון שלכם והייתי יכול לומר יותר טוב את מה שאני לא יודע לומר.

מנחם בן-ששון: כל אחד הוא ייחודי ואני רוצה שלא יהיה איש ייחודי, שאין פטורים ואחרי זה יש לכם פתרונות.

מנחם בן-ששון: יש נתיבים למצוא אותו והם לא מעוותים.

תומר קרני: אני אומר עוד פעם, לא באתי לכאן עם פתרונות מעבר להתייחסות למה שרשום פה.

אביטל בן חמו: אני מהרשות השניה.

אביטל בן חמו: לא גיבשנו איזה שהיא עמדה לגבי הסעיף הזה ואני מנסה לבדוק את זה כרגע טלפונית.

מנחם בן-ששון: לא בוער, אם אין לכם עמדה אתם לא צריכים עמדה.

מנחם בן-ששון: באת הנה כי את חברה שלנו, שנה טובה, להתראות.

קריאה: אני מהטלוויזיה החינוכית.

מנחם בן-ששון: הטלוויזיה החינוכית זה חריג, נגיע אליכם.

קריאה: במקרה של לשכת הפרסום הממשלתית אני חושב שצריך לקחת ברצינות מאוד את הטענות של לשכת הפרסום הממשלתית במובן הזה שכשרוצים להגיע לקהל יעד ועושים סקר ומגלים שקהל היעד הזה נמצא במדיה מסויימת, אני לא רואה בכלל טעם לעשות מכרז.

קריאה: אני חושב שצריך לקחת את זה ברצינות.

קריאה: אם תוטל פה חובה לעשות מכרז, יזכה במכרז מישהו שהוא לא קהל היעד זה יהיה בזבוז כספי ציבור.

קריאה: יפרסמו שם אבל זה לא יגיע לקהל היעד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאותו דבר יכולתי את מה שאתה אמרת, אתה פשוט קרוב למדיה, לומר על מה שאמרנו לגבי משרד השיכון ואני יכול לומר את זה לגבי רכישת ירקות ולגבי רכישת תוצרת חקלאית שהמרכז החקלאי ביקש, כל גוף יש לו ייחודיות וכל אחד יוציא לך את המכרז הייחודי שלו.

מנחם בן-ששון: העובדה שרק ארבעה כאלה נעשו בפטור - - -

עידו עשת: זה לא נתונים, זה דוגמאות.

עופר לוי: הערה כללית למה שאמרת.

מנחם בן-ששון: למתודולוגיה.

עופר לוי: הבקשות האלה לפטור אנחנו חושבים שצריך ללכת בהם בהליך של פטור, אנחנו גם לא רוצים לעמוד בגזרה שאי אפשר לעמוד בה, או במילים אחרות להפוך אותנו לעבריינים.

מנחם בן-ששון: לא תהיו עבריינים.

מנחם בן-ששון: מר לוי אתם תעברו דרך ועדה.

מנחם בן-ששון: כשיבוא מר ורטיקו

מנחם בן-ששון: בסקי לשאול אותך לא תצטרך לחפש בניירות שאין לך למה החלטת לעשות כך ולא אחרת.

מנחם בן-ששון: אלא תהיה לך החלטה.

מנחם בן-ששון: ועדת המכרזים ישבה, עסקה ואמרה, זה מקרה קלאסי לפטור או זה מקרה קלאסי של ספק יחיד או זה מקרה קלאסי למכרז ממוכן מוגבל ויש לה כלי עבודה.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך הנתיבים קיימים, יש לך כאן ריבוי ערוצי פתרון.

מנחם בן-ששון: אתה לא תעקוף.

מנחם בן-ששון: יצרנו לך מצב שאתה לא תוכל לעקוף, אין לך דרך אלא לעבור דרך הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה חבלי לידה קשים, בוודאי למי שעסק באספקת ציוד בטחוני, בוודאי למי שקנה בסתר ואסור היה לדעת את הסודות שהוא קונה, אבל היום יהיה מערך אחר.

מנחם בן-ששון: מה עשינו לטובת הענין, וזה חברי הכנסת לא הבינו בשתי ועדות והתלהמו, נתנו את הכלי הסביר, לא העלינו את זה לוועדת החשכ"ל, אלא אמרנו שבכל מקום יהיה הגוף שיקרא, יבין מקצועית ויתן את הפתרון.

שרה ויזל: לגבי איך הדברים פועלים, אני לא אחזור על מה שאמר נתן מאיר כי הוא חי את זה יותר ממני, אני רוצה להגיד, אולי זה מיותר ואולי לא אבל אני אגיד את זה בכל זאת, שאני קראתי בזמנו את הצעת החוק הראשונית שדיברה על ביטול הפטור, את התקנות, קראתי גם את מה שכתב הצוות המקצועי שביסס ונתן את כל הרציונאל.

שרה ויזל: הרציונאל כולנו יודעים ועל סמך זה גם הוועדה הזאת פועלת, שהרצון הוא להקפיד על הנורמה הכללית של חובת מכרז כאשר תותר חריגה רק במקרים שהדבר חיוני להגשמת מטרות המשרד או כאשר התועלת שבהליך המכרזי מתבטלת מול הנזק.

שרה ויזל: אני סבורה מתוך הנסיון שלי בלשכת הפרסום הממשלתית של כשש שנים, קודם לא הכרתי את התחום הזה, שתחום רכישת המדיה אינו מתאים למכרז והגשמת מטרות המשרד תוגשם טוב יותר עם הפטור ותיכף אני ארחיב על זה ואני לא בטוחה שלא יגרם נזק, מה שזה נתן אמר.

מנחם בן-ששון: גברת ויזל אני רוצה להקל עלייך.

מנחם בן-ששון: אני לא אאשר לכם את זה היום אלא אם כן רותם ירצה ואז זה יהיה שוב במעמד של דבר תלוי ועומד, אני גם לא מאשר לאוצר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למחוק את הפטור כמו שמחקו בפטורים אחרים.

מנחם בן-ששון: אבל אני מוכן לקבל נייר כלכלי שתנתחו ניתוח לא משפטי, איך עושים משפטית כל דבר אנחנו יודעים ואיך כל גוף הוא ייחודי וכאן סביב השולחן יש אנשים ששואלים את עצמם למה הם קיבלו ואנחנו לא, אז זוהי שאלה ששאלו אותה כבר בגן הילדים, והתשובה היא כי, אז הכי שלך הוא לא הכי שזה ייחודו של המקצוע, כי זה כולם אומרים פה, כל אחד מנסח נהדר.

מנחם בן-ששון: תראי לי שכלכלית בדרך אחרת, איך השוק יפעל בדרך אחרת אז אולי אני אקרא את זה שוב.

מנחם בן-ששון: אדוני אתה רוצה להתעקש על הנוסח שלכם?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתחזור לשר ותקבל אישור למחוק את התקנה הזאת.

נתן מאיר: היועץ המשפטי שלכם הציע.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי שלנו, עם כל הכבוד, אני שמעתי אותו ואני לא מקבל את עצתו.

נתן מאיר: אנחנו נגיש מסמך כלכלי.

מנחם בן-ששון: גם ככה אני לא מבטיח, אבל זאת הדרך שאולי אני אקרא שוב את התקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: עכשיו היא נמחקה.

מנחם בן-ששון: היא נמחקה ברמה הזאת, במקוריות, היא לא תהיה, לא תוכלו ללכת בפטור בכלל.

יואל בריס: אני ממשיך לפיסקה (13).

מנחם בן-ששון: זאת ההחלטה בינתיים, מחיקה, אני נותן להם אפשרות לטיעון בכפוף להבאת מסמך.

נתן מאיר: נעשה הערכות כלכליות.

מנחם בן-ששון: תעשו הערכה כמו שעושים הערכה.

נתן מאיר: הערכה אמיתית.

צבי ורטיקובסקי: במסגרת אותו מסמך שאדוני מבקש שיוגש לו, אם אפשר לענות על השאלה האם המצב הקיים שהם רוצים ללכת דווקא למדיה מסויימת לא תנציח את המצב הקיים שלא יאפשר פיתוח תחרות לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: זה ברור, זה דיון שצריך להיות פתוח משום שאלה ציבורית שאתה מעלה.

מנחם בן-ששון: נמשיך הלאה.

יואל בריס: פיסקה (13) יש לה כזכור שלושה חלקים, תרופות נסיובים ותרכיבים, ציוד רפואי ייחודי, ובעלי חיים לצורך מחקר חקלאי ורפואת בעלי חיים.

יואל בריס: העמדה של הוועדה היתה, עמדתו של אדוני אם אני זוכר נכון, שלענין המחקר צריך לשמוע את אנשי המחקר.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוכן, כמו שאמרתי לכם, כיוון שהאווירה, מה ההבדל, כשעסקנו בזמנו בתקנה 3 זאת היתה התחלת הדרך.

מנחם בן-ששון: ככל שהתקדמנו ראינו את האלטרנטיבות ולכן אני עניתי ללשכת הפרסום הממשלתית את מה שעניתי וגם אמרתי למר לוי, יצרתם כל כך הרבה אפיקים חלופיים הגונים, זריזים, אפקטיביים, שאני לא מרגיש שאני בולם פה את כלכלת ישראל.

מנחם בן-ששון: לכן אני מרגיש נוח יותר להגיד שאני לא רוצה לאשר.

מנחם בן-ששון: בעצם עמדתי העקרונית היא שאני לא רוצה לאשר שום פטור, אבל בואו נראה.

עידו עשת: אני רוצה רק לומר שההחלטה של הוועדה היתה להעביר חלק ממה שנמחק למכרז אחר.

יואל בריס: למכרז סגור וכך עשינו.

עידו עשת: למכרז סגור, נכון, אבל החלטה מאוחרת יותר של הוועדה היתה לתקן את ההחלטה הקודמת ולומר שבמקום הסעיפים הללו יופיע סעיף סל.

יואל בריס: ההחלטה היתה שאין צורך לפרוט את המקרים אלא להגדיר הגדרה כללית.

עידו עשת: רק צריך לדעת שכרגע ההחלטה של הוועדה מדברת על התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים שבתוך זה הכוונה היתה - - -

יואל בריס: זה אמור לכלול את כל פיסקה (13) לסוגיה.

עידו עשת: צריכים לדעת שזה כרגע הניסוח שכרגע הוועדה החליטה עליו.

מיכל הורוביץ: אני ממכבי שירותי בריאות.

מיכל הורוביץ: חדש לי מה שעכשיו אמרתם, אבל אני רק רוצה לחדד, אתם אומרים שרכישת תרופות נסיובים ותרכיבים שהינם ייחודיים יכנסו למסגרת תקנה (13) (ג) נכון להיום?

מנחם בן-ששון: לא, על זה נאמר חס וחלילה.

יואל בריס: קודם כל זה יעבור להיות מכרז סגור.

מיכל הורוביץ: אני מבקשת להחזיר את הדיון כדי לבקש שישאר הפטור לרכישת תרופות ונסיובים ייחודיים.

יואל בריס: קודם כל אני רוצה לציין שלענין קופות חולים יש מעבר, וזה פטור שאנחנו לא נגענו בו, יש סעיף ספציפי ואני גם אמצא אותו, יש להם אפשרות לעשות פניה לקבלת הצעות, זה מופיע בסעיף 40 ב רבא (ב) (3), הוא מתקן את סעיף 5 ואומר שקופת חולים יכולה לקנות בדרך של פניה לקבלת הצעות תרופות שהיא חייבת לספק לפי חוק ביטוח בריאות.

יואל בריס: שכלולים בסל.

יואל בריס: ולכן מבחינה זו לקופות החולים יש פתרון ספציפי שהוא בנוי במארג לחובה שלהם, הם חייבים לספק את התרופות שבסל השירותים ולכן הם רשאים לקנות את התרופות שבסל השירותים בדרך של פניה לקבלת הצעות.

דוד רותם: אבל הם בדיוק מדברים על אותן תרופות שהם לא בסל השירותים.

יואל בריס: את התרופות שאינן בסל תהיה להם אפשרות לקנות אותן במכרז סגור.

מיכל הורוביץ: תרופות ייחודיות הן תרופות שאין טעם לעשות עליהם מכרז כי אין מתמודדים אחרים בשוק כדי לעשות עליהם מכרז.

מיכל הורוביץ: אנחנו עוסקים כאן בחולים, אנשים שלפעמים גם התרופה החלופית לא טובה להם, לא מתאימה להם, הם דורשים בשם עיקרון הרצף הטיפולי, אנחנו מחוייבים על פי הפסיקה להמשיך ולהעניק להם את התרופה האורגינלית.

מיכל הורוביץ: אנחנו חייבים את הפטור הזה, אין לנו דרך אחרת לרכוש תרופות.

מיכל הורוביץ: מכרז סגור או משא ומתן אנחנו עושים את זה בהליכים של רכש אבל לא בהליכים של מכרז.

מיכל הורוביץ: כל המחוייבות לפרסם את כל ההתקשרויות האלה זה הליך מאוד בירוקרטי שגוזל הרבה זמן ומולנו עומד חולה שדורש את התרופה עכשיו.

דוד רותם: יש לכם שלושה פטורים בענין הזה.

דוד רותם: אחד זה ספק יחיד, דבר שני יש לכם ענין של התקשרות שמטרתה למניעת נזק וגם זה יש לכם.

דוד רותם: דבר שלישי, יש סעיף מפורש שאנחנו עוד נכניס אותו שמדבר על דברים עם מאפיינים מיוחדים.

יואל בריס: הוא במכרז הסגור.

דוד רותם: יש לכם את שלושת הפטורים האלה יחד, אתם תסתדרו.

ויויאן גרודברג: אני משירותי בריאות כללית.

ויויאן גרודברג: הנקודות האלה הן הכי מהותיות בשבילנו ומאוד אקוטיות ואני מאוד שמחה שאנחנו מגיעים לדיון והם היום כי חששנו שכבר פיספסנו את הרכבת.

ויויאן גרודברג: הפטורים שהוזכרו עכשיו הם לא בדיוק מתלבשים על הנושא.

ויויאן גרודברג: אם אני מבינה נכון, אני לא בטוחה שההגדרה של תרופות ייחודיות יכולה להיכלל במסגרת ההגדרה של מכרז סגור, אני לא בדיוק זוכרת איך היא מנוסחת, ובטח לא בהתקשרות למניעת נזק, כרגע איך שזה צומצם הדחיפות של לרכוש את זה תוך - - -

מנחם בן-ששון: אם היה מותר לי לקרוא קריאת ביניים הייתי אומר שעם זה אני מסכים איתך.

ויויאן גרודברג: וגם לענין ספק יחיד זה לא נכון משום שיש תרופות שהם כביכול ממוענות לאותה מטרה, אבל יש ניואנסים מאוד קטנים לכל תרופה כגון תופעות לוואי מסויימות שלאחת יש ולשניה אין ולכן אני לא יכולה להגדיר אותו כספק יחיד אבל הניואנסים, הספציפיקציות המאוד דקות של התרופות הם ממענים אותי רק לסוג מסויים, אז זה לא ספק יחיד.

ויויאן גרודברג: אם אני אגדיר את זה במסגרת התנאים של המכרז יגידו לי שאני עושה מכרז תפור, אז אני לא יכולה ללכת לזה.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני לא רואה שאני אקבל את עמדתך, אבל זה בסדר שאמרת אותה בצורה בהירה.

מנחם בן-ששון: מחקת טיעון בלתי רלוונטי.

יהודה רון: אני לא ארחיב, אני מצטרף כמובן להערות שנשמעו כאן, חייבים להשאיר את הסעיף הזה כי אי אפשר להכניס את זה לתוך המכרז הסגור או מניעת נזק או פטור מספק יחיד.

יהודה רון: יש מקרים שאין לך ברירה וזה לפעמים אותה תרופה, אותה אנטיביוטיקה ואתה צריך להמשיך באותה, אתה לא תלך לעשות מכרז בין מספר אנטיביוטיות וכו'.

יהודה רון: אני מציע שנשאיר את האופציה הזאת, התגובות של בתי החולים שאני בא לייצג הם ההיפך, הם מדברים אפילו על להגדיל את הסכום, הם מאוד מבקשים שהסעיפים האלה ישארו כפי שהם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: יש עוד מישהו שרצה להתייחס לנקודה?

אופיר שליטנר: גם אני מייצג את שירותי בריאות כללית.

מנחם בן-ששון: אז לא צריך, אני חושב שהיא דיברה טוב.

אופיר שליטנר: אני מבקש בכל זאת.

מנחם בן-ששון: אדוני יגיד דבר חדש?

אופיר שליטנר: יכול להיות שזה דבר חדש.

אופיר שליטנר: מכיוון שאני לא ראיתי את הפרוטוקולים כי הם עדיין לא עלו לאתר הכנסת אז אני לא יודע מה דובר.

אופיר שליטנר: אני יודע על התקנות האלה וההליך הזה במשך שבוע כי רק אז זומנתי.

אופיר שליטנר: האנשים המקצועיים שעוסקים יום יום בתחום הזה עדיין אפילו לא הצליחו לחוות דעה בתחומים האלה ואף אחד גם לא התייעץ איתם.

אופיר שליטנר: אני לא יודע איך אותם חולים שצריכים לקבל תרופות שהייחודיות שלהם היא בין באיפיונים של התרופות ובין בכך שהם נסמכים כבר שנים על אותה תרופה ולשנות להם מיום ליום תרופה - - -

מנחם בן-ששון: זה נאמר שלוש פעמים כבר.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שתי דוברות שאמרו כמעט אותו דבר.

מנחם בן-ששון: תגיד משהו חדש.

אופיר שליטנר: מה שאני רוצה להגיד זה שלדעתי דיון מהיר שכזה מבלי שניתן לנו ולו זמן סביר להגיש נייר עמדה - - -

מנחם בן-ששון: אני אבקש להוציא אותך החוצה בגלל החוצפה שלך.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: כי אני הקדשתי רבע שעה היום ושמעת מה אמרתי.

מנחם בן-ששון: אני נתתי לך להגיד ואמרת אמירה והערתי לך.

מנחם בן-ששון: מר בריס, האם התייעצתם עם קופת חולים כללית?

מנחם בן-ששון: קיבלתם איזה שהוא נייר?

יואל בריס: לא היתה פניה יזומה ספציפית לקופת חולים כללית, אבל כמו שאמרתי לאדוני, וודאי שמשרד הבריאות היו בכל הדיון והם שם והם אמורים להכיר את הגופים שאיתם הם עובדים והתקנות פורסמו ברבים להערות לתקופה ולא התקבלה הערה של קופת חולים כללית.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: מה תשובתך לגוף הענין?

יואל בריס: לגוף הענין אנחנו אומרים, הרעיון שבביטול פיסקה (13) הוא להעביר את עיקרם של הדברים למכרז סגור, פתרונות ספציפיים למקרים האחרים יש לפי התקנות הקיימות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם, או למניעת נזק של ממש או בגלל ספק יחיד, הרצף הטיפולי באדם בוודאי שהוא עונה על הדרישה של ספק יחיד, זה שלא יחליפו לו תרופה באמצע, יש התקשרויות המשך לפי 3 ו-4 שזה בוודאי עונה על זה שזה מטעמים של יעילות וחיסכון מחייבים המשך התקשרות קיימת, כל הדברים האלה קיימים.

יואל בריס: לקופות חולים יש על כל אלה סעיף ספציפי שנותן להם מענה.

מנחם בן-ששון: יש משהו חדש שלא נאמר?

מנחם בן-ששון: כי להגיד את מה שאמרת קודם בצורה טובה, חזרו אחרייך.

קריאה: להגיד שספק יחיד עונה לנסיבות האלה זה פשוט לא נכון.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אדוני חושב שזה כן נכון?

יואל בריס: אני חושב שזה כן נכון.

מנחם בן-ששון: כן נכון.

מנחם בן-ששון: אז כל אחד אמר את דברו.

אופיר שליטנר: אני רק רוצה לציין גם שאנחנו לא היינו מודעים לתקנות האלה, אף אחת מהקופות עד כמה שאנחנו שומעים פה.

מנחם בן-ששון: אז תדבר עם משרד הבריאות אדוני.

יואל בריס: אני לא אגיד עם מי בקופת חולים כללית אמרתי, אתם יודעים שיש תקנות, אז אני לא יודע מה מעבר לזה.

אופיר שליטנר: זה נושא יותר מדי חשוב להעביר אותו מבלי לקיים דיון מעמיק.

אופיר שליטנר: מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בתרופות, זה לא עוד ריהוט ולא עוד כוס שקונים לאיזה שהוא משרד.

יואל בריס: כל דבר שנוגע לקופת חולים אז הוא כמובן ישר ענין של חיי אדם, אבל זה אומר שתרופות או שיש סיבה לקנות אותם בפטור ממכרז או שאין סיבה.

יואל בריס: אם יש סיבה אז יש את הסעיפים, אם אין סיבה אז אין סיבה.

יואל בריס: ה פ ס ק ה

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שגם (ג) מחוק.

יואל בריס: (13) מחוק.

מנחם בן-ששון: סעיף (13) אין בו פטור ממכרז.

יואל בריס: בפיסקה (14) היתה בקשה של הוועדה.

יהודה רון: אתה הכנסת גם את סעיף (ג) לבטל אותו?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

יהודה רון: יש לי איזה בקשה ואתה תחליט אם זה מקובל עליך.

יהודה רון: אני מבקש שבכל זאת נשמע שני מנהלי בתי חולים.

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא מצויין אבל לא נשמע אלא נקרא.

מנחם בן-ששון: תכתבו לי מכתב מנומק כמו שאמרתי ללשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו יודעים לקרוא חומר.

סלה כץ: אני ממשרד הבריאות.

סלה כץ: אני רוצה רק להעיר עוד הערה לכל ביטול סעיף (13) מעבר לכל הנימוקים שאמרו כאן.

סלה כץ: אני מדפדפת שני סעיפים לפני זה ואני מסתכלת על סעיף (11).

סלה כץ: סעיף שלא נמחק, סעיף (11), שעניינו התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות אומנות בידור או הווי.

סלה כץ: אז עם כל הכבוד כשאני מסתכלת על סעיף (13) שנמחק לעומת הסעיף הזה שנשאר, אז אין פרופורציה.

מנחם בן-ששון: אני משוכנע שאת צודקת, לפחות לטעמי, אני בעד למחוק גם את סעיף (11) ואני רק אתן, ההערה היא טובה.

סלה כץ: זאת לא היתה הכוונה.

מנחם בן-ששון: לא נורא, אבל את צודקת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש רק בכל זאת לתת אפשרות לגופים האלה לומר את דבריהם בכתב.

מנחם בן-ששון: תרבות אומנות בידור או הווי.

מנחם בן-ששון: מי רוכש אותם?

יואל בריס: מי שרוכש אותם זה משרדים והרבה פעמים זה משרד בשיתוף עם ועדים.

יואל בריס: משרד המדע משתמש בזה כנראה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני לא יכול לדון כך.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום, לא נהוג לדון לפחות בצורה שבוועדות אחרות נהוג.

מנחם בן-ששון: אני מוחק אותו, אני רק אתן זכות שימוע לגופים שרוצים.

יואל בריס: המתקשרים ולא הנהנים.

תומר קרני: לפרוטוקול, רשות השידור מתנגדת בתוקף לביטול הפטור.

מנחם בן-ששון: אם יש לך נימוק אתה רוצה להוציא את כל הגופים ידי חובה?

מנחם בן-ששון: יש לכם פטור ממכרזים?

תומר קרני: אין לנו ספציפית לרשות השידור, אני מדבר על הפטור הכללי שעכשיו דובר עליו שלא נמחק בנוסח שבפנינו אבל עכשיו אתה העלית הצעה למחוק אותו.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את הצעת משרד הבריאות שהיא היתה טובה.

תומר קרני: הצעת משרד הבריאות לא יכולה להתייחס לפטור, אני לא יודע אם הפטור הזה נוגע אליהם, אבל נוגע מאוד לעבודתה של רשות השידור ושאר גופי תקשורת שלא נמצאים פה חלקם ואני מבקש שתינתן לנו זכות להגיב על זה בצורה מפורטת.

מנחם בן-ששון: ככה אמרתי.

מנחם בן-ששון: מה יותר מזה, אדוני שמע את דברי.

סלה כץ: אני רוצה להבהיר.

סלה כץ: משרד הבריאות לא מציע למחוק את תקנה (11), רק לצורך הדוגמה על פרופורציות של דברים חשובים.

מנחם בן-ששון: אני החלטתי למחוק, אבל אני רוצה לתת זכות שימוע.

מנחם בן-ששון: זה נמחק בשלב זה.

יואל בריס: בפיסקה (14) אנחנו עשינו עיגול סכומים.

מנחם בן-ששון: זה לבקשת הוועדה.

יואל בריס: לבקשת הוועדה, ההצמדה יצאה 770, עכשיו זה 800.

מנחם בן-ששון: ביום של אישור החוק אתה תעשה את ההצמדה כדי שזה לא יהיה מאוחר, ביום של אישור התקנות.

יואל בריס: אני לא יודע אם יש לזה משמעות לעשות שוב.

מנחם בן-ששון: כי אז יש נקודה מאיפה אתה מושך את נקודת ההצמדה.

מנחם בן-ששון: תיתן הערת סל ביום שאנחנו מכינים את החוק להצבעה.

יואל בריס: עכשיו אנחנו מגיעים לפיסקאות (15) ו-(17).

יואל בריס: פיסקה (15) נגעה לשכירות מקרקעין לתקופות קצרות.

יואל בריס: ראינו שאפשר לבטל את הפיסקה הזאת.

יואל בריס: הגם שאנחנו מכירים את זה, אנחנו כמובן השוכרים הגדולים של מקרקעין במדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רק מתענים לרשות השידור, אלא גם למשרד האוצר.

יואל בריס: אנחנו אכזריים לכולם כולל לעצמנו.

יואל בריס: בפיסקה (17) זה הנושא של התקשרות - - -

מנחם בן-ששון: מוחקים, אין לכם פטור.

עידו עשת: נמחק (15).

מנחם בן-ששון: מי עוד שוכר שרוצה להגיד שזה לא טוב לו עם זה?

מיכל הורוביץ: קופת חולים מכבי שוכרת הרבה פעמים את הסניפים ואנחנו לא כל כך ממהרים להעביר סניפים ולעשות מכרזים כיוון שיש לנו טעמים ייחודיים כמו מרכזיות של הסניף וגישה נוחה.

מיכל הורוביץ: אם אני אפרסם מחר מכרז יגידו לי תשאירי את זה בסניף הנוכחי שלך.

מיכל הורוביץ: אין לי שום דרך - - -

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מיכל הורוביץ: רוב האינטרסים שלי יהיו להשאיר את המקום הקיים כיוון שזה נוח לקהל שלי, זה קרוב למרפאות, יש זמינות מבחינת נגישות של תחבורה ציבורית וכיו"ב, או שזה סמוך לבית מרקחת או לדברים אחרים של הקופה.

מיכל הורוביץ: ברגע שאתם מוחקים לי את האפשרות להמשיך את ההתקשרות מנימוקים של ייחודיות המושכר, אני כאן עלולה להימצא במצב של לצאת למכרז ותגידו לי שתפרתי מכרז.

עופר לוי: זה לא ענין של הארכת התקשרות, לא מדובר פה בסעיף הנוגע להארכת התקשרות, מדובר על התקשרות חדשה.

יואל בריס: הכלל הבסיסי הוא, ככל שיש טעם בפטור ממכרז אז יש סעיפים שמתייחסים לטעמים האלה.

יואל בריס: אם יש מיקום שהוא מאוד ייחודי או התקשרות המשך או כל דבר שיהיה, הסעיפים קיימים, סעיף שהוא בגלל סוג ההתקשרות בלי קשר לנסיבותיו אנחנו מציעים לבטל אותו ואחר כך אם יש פטור מסיבה אחרת יתכבדו וישתמשו בו.

יואל בריס: אם אין פטור מסיבה אחרת יתכבדו ויעשו שימוש.

יואל בריס: אנחנו בסעיף (17), ההתייחסות לפיסקה (17), אני אסביר מצב קיים ואז נוכל לפתוח את הדיון.

יואל בריס: היום המצב הוא שמשרד ממשלתי כלשהו שמבקש להתקשר לניהול מזנון במשרד, רשאי, זה לשון התקנה, לפי המלצת אגף השיקום להתקשר עם נכה צה"ל שיוכל להפעיל את המזנון כחלק מההליך השיקומי שלו, אבל לכל התקשרות כזאת היא טעונה אישור החשב הכללי.

יואל בריס: הוראות התק"ם עושות קצת יותר מזה, הן אומרות שכאן יש להעדיף במידה מסויימת דווקא את ההתקשרות בפטור בניגוד למצב הרגיל שאנחנו מעדיפים את ההתקשרות במכרז על פני ההתקשרות בפטור, במקרה הזה לפני שיוצאים למכרז המשרד מתבקש לדבר עם אגף השיקום לענין האפשרות שתהיה התקשרות עם נכה צה"ל ואחר כך אם הולכים למסלול הזה אז במסלול הזה ואם לאוו אז יש מכרז רגיל.

יואל בריס: ההצעה שאנחנו הבאנו היתה שלענין זה יש היום גם מקרים, לפי מה שנמסר לי ולפי מה שאני יודע, בפועל לא פונים בהכרח לאיש אחד, מקבלים שם של איש אחר מאגף השיקום ומתקשרים איתו, אלא לעיתים מקבלים כמה הצעות ואז בוחנים כמה הצעות ואז למעשה נעשית פה איזה שהיא תחרות או בדיקה פנימית של מספר מפעילים בפוטנציה לפני שבוחרים.

יואל בריס: ההצעה שאנחנו הבאנו אמרה שנעביר את התקנה הזאת מתקנה של פטור ממכרז שבו אפשר להחליט להתקשר ישירות עם פלוני לסעיף של מכרז סגור, כאשר הכוונה היתה שהמכרז הסגור יערך בין מספר מציעים שיציע אגף השיקום, שהומלצו על ידי אגף השיקום לענין הפעלת אותו מזנון, כאשר השיקולים לענין הבחירה עיקרם הם שיקולים כמובן של איכות ומחיר.

יואל בריס: נשמע אותם אבל יש גם שאלה של רצון - - -

מנחם בן-ששון: תפנה אותי בבקשה.

יואל בריס: הפיסקה שהוספנו בסעיף המכרזים הסגורים היא, זה תקנה 5 שמתקנת את תקנה 4, זה פיסקה (9) שכרגע מחוקה בגלל שהיא ממתינה לשימוע, התקשרות עם נכה צבא הגנה לישראל לניהול מזנון במשרד בין מציעים שעליהם המליץ אגף השיקום במשרד הבטחון.

יואל בריס: אני מבין שאחת ההערות היא שבמכרז הסגור מטבע הדברים התחרות תהיה על האיכות ועל המחיר מבחינת המשרד ויש רצון לשקלל את הנזקקות ואת הנצרכות ואת יכולת השיקום.

יואל בריס: אני מציע שבכל מקרה נשמע את הדוברים ונוכל להגיע לפתרון בענין הזה.

מנחם בן-ששון: ארגון נכי צה"ל, אחד מדבר, מי מדבר?

נחמה פרלמן: אולי קודם משרד הבטחון?

מנחם בן-ששון: לא יודע, משרד הבטחון בא עם הממשלה אז אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: ארגון נכי צה"ל שמע ממשרד הבטחון שהולכים לתקן תקנה כזאת אז הכל בסדר, אתם רוצים לאשר בטח.

נחמה פרלמן: אולי נבהיר ונראה איך אנחנו מתקדמים.

נחמה פרלמן: כפי שאמר עורך דין בריס, המצב המוצע עלול לגרום בעיה, למה, כי יכולים להיות אינטרסים מתנגשים.

נחמה פרלמן: מצד אחד הוועדה עשויה לפטור את מי שמבחינת האיכות, המחיר, ההיערכות מתאים יותר לניהול מזנון.

נחמה פרלמן: מן הצד האחר אגף השיקום שם לנגד עיניו את הנושא השיקומי, מי שנכה יותר קשה, מי שהעבר התעסוקתי שלו מצדיק המלצה שלו.

מנחם בן-ששון: גבירתי זה ברור.

מנחם בן-ששון: את יודעת שעכשיו במכרזים חייבים להגדיר את המדדים ובמדדים של מכרז שכזה יאמר במפורש שדרגת נכות נותנת, ואז יהיה רשום אפילו כמה נקודות, הדברים חייבים יהיו להירשם, להיות ערוכים וכל אחד יוכל לקרוא את זה.

נחמה פרלמן: אם זה גם כן יהיה פרמטר בעל משקל ראוי - - -

מנחם בן-ששון: אם נכתוב את זה אז זה יהיה, גבירתי עוסקת בחקיקה והיא יודעת.

נחמה פרלמן: אני חושבת שצריך לתת משקל רב ביותר, אולי את המשקל המכריע, דווקא לפן השיקומי ולא לפן האחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף נראה איך נכתוב את זה.

נחמה פרלמן: אני חושבת שחשוב מאוד שבאותה ועדת פטור, או כחבר או כנציג יבוא גם איש אגף השיקום שאמון על הנושא.

זאב ויסמן: אני ראש היחידה לשירותי שיקום.

זאב ויסמן: מעצם החקיקה הזאת שבה נאמר שיש איזה עדיפות לנכי צה"ל ואיזה שהוא פן ערכי ושיקומי ולהביא את האנשים האלה לשיקום, כתוצאה מזה הפן לא בא לידי ביטוי בתקנות ובחוק אלא באמת נאמר משפט, פטור ממכרז לנכי צה"ל.

זאב ויסמן: מנסיון שצברנו עד היום אנחנו אומרים שראינו שעד היום הרבה אנשים נכי צה"ל שקיבלו מזנונים במנגנון שהיה עד היום לאוו דווקא אגף השיקום הוא זה שהמליץ וראה אותם כראויים.

זאב ויסמן: אנשים עם אחוזי נכות מאוד נמוכים, אנשים בעלי הון שלא זה מה שמשרד הבטחון רוצה לקדם בשיקום, באגף השיקום יש מנגנונים מקצועיים שבודקים את התאמת האדם לניהול כזה.

מנחם בן-ששון: ולכן לאן אדוני רוצה להוביל אותנו?

זאב ויסמן: אני חושב שאני מאמץ את הרעיון של כבוד היושב ראש שמדבר על ספציפיקציה של דברים וניקוד ומשקל לעוד כל מיני דברים לקבל את הזיכיון ולא בצורה של כסף ואיזה שהיא התאמה של התרשמות כזאת או אחרת בוועדת המכרזים ואני מצטרף למה שעורכת דין נחמה אמרה לגבי הנושא של השתתפות של נציג בוועדה.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להוסיף למה שלא נאמר?

עזרא סרי: אני אחראי על הנושא באגף שיקום נכים במשרד הבטחון.

עזרא סרי: אני רוצה להבהיר דבר אחד, קודם כל שלמרות החובה של כל המשרדים הממשלתיים לפנות לאגף השיקום לבקש ולבדוק אם יש מועמדים, זה לא נעשה.

עזרא סרי: אין לי כלי בקרה מה קורה שם, יש כאלה משרדים שממושמעים ופונים כל הזמן ויש משרדים שאתה רק שומע דרך אגב שהם הפעילו כזה מזנון ואתה כבר בבעיה כי המזנון מופעל ואתה לא יכול לעשות שום דבר.

מנחם בן-ששון: אדוני הוא איש ממשלה, הוא יכול לפנות לכנסת, היא תעזור לו.

מנחם בן-ששון: אדוני יפנה לוועדת חוץ ובטחון או לוועדת רווחה.

עזרא סרי: אחרי שחתמו חוזה כבר אי אפשר לבטל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל בכל זאת אפשר לקיים דיון שאחרי זה זה יהיה הפעם האחרונה.

עזרא סרי: אני אינני משפטן אני עובד סוציאלי אבל זה המצב.

עזרא סרי: דבר נוסף, אני סבור כעובד סוציאלי שהתהליך של העברה מפטור למכרז סגור, גם במכרז סגור זה יקשה את התהליך.

עזרא סרי: אם בתק"ם כתוב שצריך תוך חודש לפנות אלינו ואנחנו צריכים להכין את המועמדים שלנו ולהכין את כל הניירות ואת כל המסמכים וצריך למלא את המכרז עם כל הטפסים, אני סבור שהמחיר של המועמדים שמועמדים להיות מנהלי מזנון, התהליך הזה יגרום להם לרדת מכל העסק הזה בסופו של דבר.

עזרא סרי: היום בוועדת פטור כשהם מגיעים ומתראיינים ובודקים והתהליכים נעשים בין בני אדם ולא בדרך פורמאלית כזאת הדברים נסגרים יותר מהר.

עזרא סרי: אם צריך לגשת למכרז, זה מכרז סגור אבל זה בכל זאת מכרז, לא נוכל להגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אין ספק, בלי מכרז זה הולך מהר יותר.

מיכל רדנאי זאבי: אני היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל.

מיכל רדנאי זאבי: כבר אמרו כאן קודמי שלמעשה הפטור הזה מבטא איזה שהוא כלי שיקומי.

מיכל רדנאי זאבי: אני רוצה רק לציין כפתיח שסעיף הפטור הזה הגיע לפתחו של בג"צ בעתירה של נכה של ביטוח לאומי בטענה לאפליה.

מיכל רדנאי זאבי: העתירה הזאת נדחתה תוך נימוק וקביעה שהסעיף הזה מבטא חלק מהחוב המוסרי שהמדינה חבה לנכי צה"ל.

מיכל רדנאי זאבי: אם אני לוקחת את הענין שכל הפטורים כאן הם מאוד ייחודיים ולכל אדם שדיבר וטען יש איזה שהוא נימוק ייחודי, גם לאוכלוסיה הזאת לדעתי הנימוק הייחודי והפן הערכי פה הוא מאוד חשוב.

מיכל רדנאי זאבי: ציין כאן בהצגת התקנה שהוראות התק"ם יצרו עדיפות ואיזה שהיא חובה או הנחיה למשרדים קודם כל לבדוק האם יש מציעים שהומלצו על ידי אגף השיקום שהם מסוגלים לבצע את ההתקשרות לניהול מזנון ורק כאשר מסתבר שאין מועמד מתאים הם פונים למכרז פומבי.

מיכל רדנאי זאבי: התקנות האלה המוצעות כרגע בסעיף (1) (ב), אותו סעיף המדבר על המדרג קובעות מדרג שגם במכרז סגור יש העדפה למכרז פומבי.

מיכל רדנאי זאבי: החשש של הארגון הוא שלמעשה העדיפות הזאת שניתנה כתוצאה מאותו - - -

מנחם בן-ששון: זה לא במקום.

מנחם בן-ששון: זה לא נכתב, את הוספת את זה עכשיו.

מיכל רדנאי זאבי: אני הוספתי את זה עכשיו כי זה עלה פה.

מנחם בן-ששון: זה לגבור על חוק, זה מה שמר סרי אמר.

מנחם בן-ששון: אם אנשים הם עברייני חוק צריך להביא אותם לדין, לקחת אותם לבית משפט, ליידע את הכנסת, יש פרוצדורה.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו התייחסנו למנגנון עצמו.

מיכל רדנאי זאבי: כמו שציינו פה, סעיף 4 (א) מדבר על מועמדים שהומלצו על ידי אגף השיקום.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו לא כל כך הבנו מה היחס בין תקנה 16 שקובעת את אותו נוהל עריכת רשימת מציעים ושיקול הדעת של הוועדה האם לכלול את המועמד כמועמד לבין אותה המלצה של אגף השיקום.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו רוצים להבטיח שלא יערימו קשיים מקדמיים על אותו מועמד שהומלץ על ידי אגף השיקום אפילו לא באותו הליך מקדמי של הרכבת הרשימה של המועמדים ואז בעצם להכשיל.

מיכל רדנאי זאבי: פשוט לא ברור מה היחס בין ההמלצה, התקנה עצמה קובעת מי הוא המועמד המומלץ על ידי אגף השיקום בעוד שתקנה 16 הכללית מדברת על איזה שהיא פרוצדורה שיש לוועדה שיקול דעת האם לקבל את אותו מועמד.

מנחם בן-ששון: כל האנשים שמסביב לשולחן אומרים מי יתננו בענין הזה נמצאים בתוך כזאת תקנה.

מנחם בן-ששון: שלא מחקו אותה אלא דאגו לה, שלא רק דאגו לה אלא שגם מחדדים אותה, שלא רק מחדדים אותה אלא שגם מגדירים את התמהיל ואת הערכים.

מנחם בן-ששון: אז את דואגת משאלות שהם תקינות שלטונית בכלל.

מיכל רדנאי זאבי: זה לא תקינות שלטונית.

מנחם בן-ששון: תיכף מר בריס יענה אבל אני חושב שאת לא צריכה להיות מודאגת ואנחנו נכניס את ההערה.

מנחם בן-ששון: אגב אני לא רוצה שתהיינה אי הבנות, אני לא לוקח קופי רייט על הרעיון.

מנחם בן-ששון: זה הרעיון של מוץ מטלון.

עופר לוי: בפניה שלנו לפחות מהנסיון שלנו בניהול מזנונים אנחנו אכן בצענו פניות לאגף השיקום לקבל מומלצים וזה לא הסתייע, לא קיבלנו פשוט, ופנינו אחר כך במכרז פומבי.

עופר לוי: דעתי בנושא הזה שהדרך לתת את זה היא לתת את זה בצורה של יתרון מסויים למי שהומלץ על ידי אגף השיקום ושגם הוא יתמודד במכרז, כי גם השיקולים של איכות ומחיר הם נמצאים בפני ועדת המכרזים והמשרד.

עופר לוי: אפשר לתת את זה בדיוק כמו שנותנים את זה לעסק תאגיד בשליטת אישה שיש שם יתרון, כך אפשר לתת יתרון גם למי שיתמודד ויומלץ על ידי אגף השיקום.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

עזרא סרי: קודם כל לא מדובר פה במספרים מי יודע מה שבכל שנה יש 500 מזנונים פנויים ואנשים הולכים, יש ארבעה מזנונים, חמישה מזנונים בשנה שאנחנו מקבלים מידע על כך.

עזרא סרי: ההגדרה מזנון היום היא כבר לא נכונה, פעם היה מזנון במשרד הבריאות שמוכרים שם שתיה, סגריות וסנדביץ, היום אני מקבל מכרזים של שירותי הסעדה, ל-500 סועדים, ל-300 סועדים, ל-400 סועדים, זה כבר הפך להיות עסק מאוד גדול, זה כבר לא כל כך מתאים לנו לכן אנחנו מיד אומרים שאין לנו כאלה אנשים שיכולים לנהל כזה עסק גדול וצריכים ערבויות של מליוני שקלים, אין לנו כאלה אנשים.

עזרא סרי: אנחנו מדברים על מזנונים שנכה בלתי מקצועי כזה או אחר יוכל להתפרנס מהם בכבוד.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד שאתה תומך במה שאומר משרד האוצר.

עזרא סרי: אני נתתי עובדות, אני לא ידוע מה משרד האוצר אומר.

יואל בריס: יש פסק דין של בית משפט עליון בשאלה האם העגלה שעוברת ברמב"ם במסדרונות ומוכרים פחיות וסנדביצ'ים, האם זה נקרא מזנון או לא נקרא מזנון לענין התקנה הזאת.

יואל בריס: נכנסו להגדרה של מזנון האם עגלה היא מזנון או לא מזנון.

יואל בריס: יש כאן משני הצדדים טענה, אנחנו שקלנו כמובן גם את האפשרות בניסוח התקנות, אני חייב להגיד שיש גם באוצר ולא רק במשרדים אחרים, היו כאלה שתמכו בעמדה של להעביר את זה למכרז פומבי שבו תינתן העדפה לנכה צה"ל במקום ההצעה שלנו של עריכת מכרז סגור ביניהם.

יואל בריס: אני מציע לדבוק בהצעה שאנחנו הבאנו שאומרת שבהתקשרות עם נכה צה"ל למזנון זה יעשה באמצעות מכרז סגור.

יואל בריס: לשאלה האם יהיה צריך לעשות פרוצדורה נפרדת של הכנת רשימת מציעים, להבנתנו השאלה הזאת נפתרת בהוראה הספציפית שאומרת שהמרכז הסגור נערך בין המציעים כאמור.

יואל בריס: אגב, דבר דומה יש במצב שחברות ממשלתיות, יש פיסקה במכרז הסגור שאומרת שכיוון שיש פטור בהתקשרות עם חברה ממשלתית מה קורה במצב שבו יש כמה חברות ממשלתיות שבאות בחשבון להתקשרות, אז עושים מכרז סגור בין החברות הממשלתיות ואז לא עושים פרוצדורה של הכנת רשימה ובדיקת רשימה וכל אלה אלא מתקשרים ישירות בין הגופים האמורים.

יואל בריס: לענין הנקודה שעלתה שינתן משקל גם להיבט השיקומי אז אפשר לכלול הוראה כזאת, היא מתאימה להוראת תק"ם, כמו שהיום העדפה שהיא חריגה להעדפה של המכרז הפומבי היא הוראת תק"ם ואנחנו מקבלים עלינו לכתוב שיהיה במסגרת ניקוד האיכות, ינתן משקל לאיזה שהוא מדרג שנצטרך לקבל מאגף השיקום.

יואל בריס: אנחנו לא נוכל לנקד את צרכי השיקום אבל אם נקבל במעטפות סגורות לגבי כל אחד מהאנשים האלה איזה שהוא ניקוד ואז זה יפתח נניח בשלב פתיחת מעטפות המחיר, ויעשה שיקלול, לדעתי זה נותן מענה, זה מאפשר לנו להשאיר את התקנה כפי שהצענו אותה ולתת מענה לבעיה העיקרית שעלתה שתינתן עדיפות בהתאם לצרכי השיקום.

דוד רותם: מה קורה עם הצעתו של היושב ראש לגבי אחוזי הנכות?

יואל בריס: אני לא דיברתי על אחוזי הנכות, דיברתי על צרכי השיקום.

יואל בריס: צרכי השיקום זה אחד הפרמטרים, זה לא הפרמטר היחיד.

נחמה פרלמן: צריך להיות גם בשיטת הניקוד שינתן משקל הרבה יותר גבוה בשיקלול לפן השיקומי.

יואל בריס: מטבע הדברים את הניקוד עצמו, המשקל של הניקוד נצטרך לקבוע אותו בהוראת מינהל.

יואל בריס: לגבי הניקוד עצמו אני מציע שאגף השיקום ינקד אותו כי בידי ועדות המכרזים בוודאי לא יהיו כלים לשקלל את אחוזי הנכות וצרכי השיקום.

יואל בריס: אם יקבלו ציון אחד שאומר אחוזי הנכות פלוס צרכי השיקום נותנים לו ציון שמונה מתוך עשר אז ידעו את זה, יכניסו את זה בפרמטר ויוכלו לבחור את המזנונאי מתוך ההצעות.

דוד רותם: יש פה בעיה שהתקנה הבאה אומרת לנו שבמכרז סגור אתה פונה לספקים ויש לנו את תקנה 16 שמסבירה למי אתה פונה.

דוד רותם: איך היחס בין התקנות?

יואל בריס: זה מה שאמרתי עכשיו.

יואל בריס: כשיש לנו מקרה ספציפי, זה נכון גם לגבי חברות ממשלתיות וזה נכון גם למקרה הזה, ככה אנחנו הבנו את זה ואם צריך אז אפשר לחדד את זה אבל זה ברור בעיני.

יואל בריס: שיש לך מראש רשימה, מתי אני צריך להכין רשימה, אם יש לי מכרזים סגורים מפעם לפעם אז אני מכין רשימה שתהיה לי מוכנה ואז מתוך הרשימה הזאת אני שולף.

יואל בריס: פה התקנה אומרת, תפנה אל אגף השיקום, תקבל רשימה וזאת הרשימה שלך לצורך המכרז הסגור הזה.

דוד רותם: שאלה אם לא כדאי להגדיר את זה.

יואל בריס: זאת שאלת נסחות, אני אפתור את זה עם היועץ המשפטי, העיקרון לדעתי הוא זה.

יואל בריס: רשימת המציעים היא הרשימה שקיבלנו מאגף השיקום, זאת הכוונה.

דוד רותם: ארגון נכי צה"ל, זה נראה לכם?

מיכל רדנאי זאבי: זאת בדיוק השאלה והייתי רוצה שיובהר שאין צורך בתהליך הרכבת רשימת מציעים אלא רשימת המציעים היא מה שאגף השיקום מעביר.

יואל בריס: העיקרון אומר שהרשימה הסגורה היא הרשימה המומלצת על ידי אגף השיקום, הניקוד יכלול גם מרכיב של צרכי שיקום, כאשר את הציון לענין צרכי השיקום יתן אגף השיקום.

עידו עשת: אתה מחריג פה את 16 ולענין סעיף 9, השאלה אם לא תרצה, הרי יש עקרונות בסעיף 16 כמו מי שלא נמצא ברשימה ורוצה להצטרף לרשימה הוא גם יוכל להצטרף לרשימה.

דוד רותם: הוא לא יוכל.

יואל בריס: ב-16 אני מנהל רשימה, פה אני לא מנהל רשימה, אני לא יכול לנהל רשימה, הם יודעים לנהל את הרשימה.

עובדיה רחמים: אני ממנהל מקרקעי ישראל.

עובדיה רחמים: אני רוצה שיהיו מודעים לזה שגם נפגעי פעולות איבה יש הוראה שכל הטבה לנכי צה"ל הם גם יהיו זכאים לה.

עובדיה רחמים: מי יפעל שם, איזה ועדה בביטוח לאומי, אני כשלעצמי חושב שכל התקנה הזאת מיותרת כי כמה כבר מזנונים יש ואנחנו מדברים על מכרזים סגורים.

עובדיה רחמים: אני רואה את תחנות הדלק - - -

קריאה: בתור מה אתה מדבר על זה?

דוד רותם: אדוני מינהל מקרקעי ישראל בוא אני אגיד לך, במקרה הזה התקנות נותנות ייחודיות לנכי צה"ל וקובעים שכאשר מדובר במזנון תהיה רשימה של אגף השיקום.

דוד רותם: אם יבוא נכה פעולות איבה לאגף השיקום ויגיד גם לי מגיע, הם ישקלו את זה, אם הם יחליטו להמליץ עליו הם ימליצו עליו, לא ימליצו עליו אז לא ימליצו עליו והוא לא יהיה ברשימה.

דוד רותם: אבל תמיד יוכל לפנות לבית משפט ולהגיד אני זהה, מגיע לי גם.

דוד רותם: יחליט בית המשפט.

יואל בריס: דבר אחד מבחינה טכנית שחשוב לוועדת מכרזים זה שתהיה לה כתובת אחת.

יואל בריס: אם היא תצטרך ללכת לשתי כתובות אז כל הסיפור הזה ירד לטמיון.

יואל בריס: אין שום דרך שוועדת מכרזים תתחיל להחליט בין המלצות.

דוד רותם: היא תלך רק לאגף השיקום במשרד הבטחון.

מיכל רדנאי זאבי: גם בפטור זה היה לפי המלצה של אגף השיקום.

יואל בריס: מבחינתי חייבת להיות כתובת אחת.

יואל בריס: אנחנו עוברים לסעיף 20 א רבא של המשטרה.

יואל בריס: ברשות אדוני אני פורש ומעביר את השרביט.

ברוך לוברט: אנחנו נמשיך מהנקודה שהפסקנו, אנחנו ממשיכים בתת סעיף (8) לתקנה 20 א.

ברוך לוברט: תקנה הפטור תקנה 3, תת סעיף 20 א, זאת תקנה שאנחנו ביקשנו, תקנת פטור שביקשנו להוסיף להתקשרות של ממשלת ישראל עם ספק של מערכת הבטחון שנבחר לפי תקנות חובת המכרזים ששייכות למערכת הבטחון, כאשר תקנת הפטור הותנתה בכך שמדובר בהתקשרות שתהיה בתנאים זהים ומטיבים לתנאים שנקבעו בהתקשרות עם מערכת הבטחון והוספנו הסתייגות שההתקשרות אושרה בידי החשב הכללי או מי שהוא הסמיכו.

עידו עשת: תציג רק את החלטת הוועדה.

ברוך לוברט: בענין הזה החלטת הוועדה היתה שהיא תבחן בהמשך את האפשרות לקבוע תקנת פטור מצומצמת יותר בנוסח שונה ואני מציע אולי קודם שנציגי המשטרה יציגו שוב את הנושא.

קלוד גובנהיים: אני מהלשכה המשפטית של המשטרה.

קלוד גובנהיים: היה דיון קודם גם ב-24 וגם ב-10.6.2008, התבקשנו להציג את הדוגמאות שמחייבות את התקנה הזאת והעברנו את המסמך, אם יהיה צורך אני אעמוד על הדוגמאות הללו.

קלוד גובנהיים: אני רוצה רק להקדים הערה אחת, הצורך בתקנה הזאת נובע מהעובדה שמצד אחד משטרת ישראל היא גוף פמי בטחוני, היא עוסקת גם בנושאים של בטחון פנים וגם בנושאים האזרחיים של מלחמה בפשיעה.

קלוד גובנהיים: אבל הממשקים בין צה"ל לבין המשטרה הם הדוקים מאוד ובכל הנוגע למנגנוני הרכש יש הפרדה גמורה שמקורה בשוני סטטוטורי כיוון שיש למערכת הבטחון מערכת בפני עצמה, יש לה תקנות בפני עצמה, למשטרה אין יכולת ולו טכנית למשל יש לה עם אקרובטיקה משפטית גדולה אנחנו לפעמים מצליחים להתגבר על זה, אבל אם אנחנו רוצים התקשרות ישירה עם ספק הדבר הזה לא מתאפשר כיוון שוועדות המכרזים הן נפרדות והתקנות הן תקנות נפרדות ומצד שני הצרכים הם הרבה פעמים משותפים.

קלוד גובנהיים: יש מבצעים משותפים, מג"ב שנציג האמל"ח נמצא פה והוא תיכף ירחיב, הוא נלחם לעיתים כתף על כתף עם חיילי צה"ל, יש שמג"ב לפעמים פועל ת"פ צה"ל והצורך בתקנה הזאת הוא נוגע הרבה פעמים לנשק, לציוד לחימה שמנגנוני הרכש הרבה יותר מפותחים והיתרון לגודל הוא עד כדי כך מהותי שאם המשטרה תצטרך את אותו ציוד לרכוש במנגנון רכש נפרד אז התוצאה היא בלתי נסבלת מבחינת בזבוז כספי ציבור.

קלוד גובנהיים: אני אבקש ובנקודה הזאת בפעם הקודמת הפסקנו, לתת את רשות הדיבור לנציג אמל"ח.

אהרון קנרייך: אני קצין אמצעי לחימה של משמר הגבול.

אהרון קנרייך: ברצוני להביא דוגמה מהיום יום שכולם מכירים.

אהרון קנרייך: בצידה המזרחי צפוני דרומי של ירושלים ישנו המכשול, קו התפר, עוטף ירושלים, אנחנו מבצעים אותה משימה ביחד עם הצבא, אחת מבין רבות, אבל אני אתן את הדוגמה הזאת.

אהרון קנרייך: משימת בטחון שוטף.

אהרון קנרייך: ההפרש בין שני הכוחות מבחינת מרחק הוא במקסימום עשרים מטר כשרק המכשול הוא המבדיל.

אהרון קנרייך: בצידו המזרחי נמצא צוות צה"לי, בצידו המערבי צוות של משמר הגבול ת"פ משטרת ישראל, שניהם עושים את אותה משימה גם בהגדרה, גם בדרישה המבצעית שניהם עושים את אותו דבר, האובייקט יכול לנוע באמצע.

אהרון קנרייך: אני אלך לכיוון שעות החשיכה, אני אתן דוגמה אחת, למשל אמצעי ראיית לילה שמבחינת גוף או מנגנון גדול שהצבא מפתח משלב הדרישה המבצעית דרך הרכש דרך הבחינות והבדיקות, אין לנו יכולת לעמוד כנגד זה ואנחנו מחוייבים על פי חוק ללכת דרך מכר, לנו זה לוקח הרבה יותר זמן, אנחנו צריכים לדאוג שוב לכל המנגנון הזה מהתחלה, לעשות את כל הבחינות וכל הבדיקות, ואין לנו יכולת לעמוד בזה.

אהרון קנרייך: כאשר שוב אני חוזר לתחילת דברי, המשימה היא אותו דבר.

אהרון קנרייך: וזאת אחת מבין רבות.

אהרון קנרייך: ההבדל ביניהם זה טווח של עשרים מטר.

דוד רותם: אתם תומכים בגישה הזאת?

ברוך לוברט: כן.

ברוך לוברט: אנחנו הצענו את התוספת של התקנה הזאת.

דוד רותם: למה לא הצעתם את זה מלכתחילה?

עידו עשת: זאת תקנה חדשה.

דוד רותם: כיוון שאנחנו הולכים לעשות שינוי בכל הסיפור של מערכת הבטחון - - -

מנחם בן-ששון: אבל מי יודע מתי זה יגיע.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר את הדיון בוועדה, היועץ המשפטי סיכם.

דוד רותם: אני זוכר את הדיון בוועדה אבל יש פה טענה אחת שאולי היא נכונה.

דוד רותם: הוא אומר, אני נלחם איתם כתף אל כתף והם מקבלים את הכלים האלה במאה שקל ואני צריך לשלם עליהם 500 שקל.

דוד רותם: למה.

דוד רותם: אני לא רואה את המניעה, אם מערכת הבטחון עשתה מכרז כמו שצריך, הרי הם יכולים לעשות תרגיל, הם יכולים לבקש ממערכת הבטחון לקנות את הנשק הזה ואנחנו נקנה מכם ואז אין מכרז.

מנחם בן-ששון: עם זה היה לי נוח יותר.

דוד רותם: אני יודע, אבל השאלה היא למה אני צריך ללמד אותם ללכת בדרכים עקלקלות כשאני יכול לתת להם את דרך המלך.

דוד רותם: מה מפריע לי?

מנחם בן-ששון: מה שהטריד אותנו אז זה הפיקוח על המהלך.

דוד רותם: מי שמפקח על משרד הבטחון יפקח גם עליהם.

דוד רותם: הרי הם מתיישבים כגמד קטן על הפיל הגדול.

מנחם בן-ששון: זה כמו לשכת הפרסום הממשלתית, הדיון כבר נגמר אבל אמרנו שניתן להם לטעון פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: ואתם רגועים.

דוד רותם: אני שוכנעתי.

מנחם בן-ששון: עוד דבר אחד אני רוצה לפני שאנחנו מחליטים וזה לקבל מכם דיווח עד כמה השתמשתם בפטור עד היום.

קלוד גובנהיים: איזה פטור, אין לנו פטור.

קלוד גובנהיים: הבעיה היא, אני אמרתי את זה בתחילת דברי כשהיית בחוץ, אני אתן דוגמה.

דוד רותם: עד היום הם עבדו בתרגיל.

קלוד גובנהיים: אני מודה שהקושי הוא שאנחנו עומדים הרבה פעמים כייעוץ משפטי בפרץ ואני אתן דוגמה שתבהיר את הענין.

דוד רותם: למה אתם עומדים בפרץ, זה התפקיד שלכם, לתת למערכת - - -

קלוד גובנהיים: לפעמים השטח לא מבין איך יכול להיות שאנחנו לא יכולים לעשות מה שצה"ל עושה כשהצרכים הם כמעט זהים ואנחנו אומרים להם, התשובה היא כיוון שיש דין שונה.

קלוד גובנהיים: אין את המנגנון שמאפשר את האוסמוזה המבוקרת.

קלוד גובנהיים: החשב הכללי לא קשור - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

קלוד גובנהיים: מה שמפריע לכבוד היושב ראש אני יודע, הגישה שלך היא שמערכת הבטחון בכלל לא צריכה להיות מערכת רכש נפרדת, היא צריכה להיות כפופה לדין הכללי של דין המכרזים.

מנחם בן-ששון: לא, תנסח את זה כמו שאני ניסחתי את זה בפעם הקודמת ואז אני פטור מלדבר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שמחר הם יבואו חזרה ויגידו, נתת להם פטור, עכשיו אתה לוקח את הפטור שנתת להם על הגב שלי, הרי בגללי נתת להם פטור ואני לא רוצה לתת להם פטור.

מנחם בן-ששון: זה היה העשרים דקות כשהתחלנו את הדיון על חובת המכרזים.

קלוד גובנהיים: אני לא רציתי לחזור על הדיון כיוון שקלטתי את הגישה שלך ובגלל זה שלחתי את הדוגמאות כפי שביקשת.

קלוד גובנהיים: הבעיה נשארת בעיה, אני מקבל את הגישה שלך שכאשר תטופל הבעיה של החריג אז גם אנחנו נעשה פריש מיש, אבל מבחינת המצב הנוכחי יש לנו קושי והקושי הזה צריך לפתור אותו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מקבל את דעתכם, זה יהיה פה אחד.

דוד רותם: אנחנו מודים לך.

עידו עשת: אם ככה התקנה אושרה.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר לכם שאני מחכה בכליון עיניים לתקנות של משרד הבטחון.

מנחם בן-ששון: מה המצב מר ברוך, מתי נקבל אותם?

ברוך לוברט: אין לי הערכה של זמן.

מנחם בן-ששון: אולי נחליט שההצבעה על התקנות תהיה ביום שאני אקבל את התקנות, זה יהיה נכון, זה יאיץ בכם.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי על זה, אמרתי למנכ"ל המשרד פעם שאולי זה יהיה נכון לכרוך את זה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשחרר תמורת קבלת תקנות חדשות.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר שהוא יאשר לי.

דוד רותם: אני לא אאשר לך כי אחרי התקנות האלה אנחנו רוצים שלושה ימי חופש.

ברוך לוברט: אני ממשיך לפיסקאות הבאות שהן ברצף מופיעות בתיקון שהצענו, פיסקאות (21), (23), (24), (27) ועכשיו שנוספה (27) גם.

ברוך לוברט: שימחקו, אז הפיסקה הראשונה זה פיסקה (21) שנתנה פטור להתקשרות במסגרת פעולותיה של הטלוויזיה הלימודית לפי חוק הרשות השניה.

ברוך לוברט: ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם היתה שלא למחוק את הפטור עד לקבלת עמדתה.

ברוך לוברט: אנחנו קיבלנו איזה שהוא נייר, מסמך בענין ויש פה גם נציג.

מנחם בן-ששון: אז חלקנו חשב שהמצב של הטלוויזיה החינוכית הוא כזה שמוכרחים לשמור אותם על כל תזוזה שעושים שגם ככה מצבם לא טוב, לא ידענו מה מכינים לכם במקום אחר.

אביגדור דנן: אם אתה רוצה לשמוע סקירה קצרה - - -

מנחם בן-ששון: לא, תסביר לנו למה אתה צריך פטור.

אביגדור דנן: אתה לא רוצה לשמוע על החלטת הממשלה, כי שאלת בהתחלה.

מנחם בן-ששון: תגיד משפט, אתה יכול להגיד שיש החלטה.

אביגדור דנן: החלטת ממשלה לסגירה.

אביגדור דנן: אתמול היה דיון בוועדת שרים לתיקוני חקיקה שבאה ליישם את החלטת הממשלה, אבל בד בבד ניתנה הזדמנות להסתדרות לנהל משא ומתן עם המדינה ולהגיע לפתרון לשינוי מבני בטלוויזיה החינוכית ואנחנו מקווים שיצליחו לעשות זאת וגם חבר הכנסת מלכיאור יושב ראש ועדת חינוך ותרבות של הכנסת יוזם הגשת הצעת חוק שתעגן את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית, אז המצב עדיין לא ברור, אנחנו נתנהג לפחות מבחינת העמדה שלנו כאילו הדברים ממשיכים כרגיל.

אביגדור דנן: הטלוויזיה החינוכית משדרת בערוץ 2 מכוח חוק הרשות השניה, יש לה מעמד כמו יתר הזכיינים, קשת, רשת, ערוץ 10, אלה זכייניות, אלה חברות מסחריות והן מפוקחות, יש רגולציה על ידי מועצת הרשות השניה.

אביגדור דנן: הפעילות שלנו שם צריכה להיות, תקנת הפטור הזאת שבאה לפטור אותנו ממכרזים בפעילות שם משמשת אותנו, בואו נחלק את הפעילות, פעילות מכירת פרסומות, מכירה שאנחנו מבצעים שכאן אין טעם לעשות מכרזים כי מכירה של פרסומת היא מותנית ברייטינג או מותנית בפילוח של הצופים שצופים באותה תוכנית ואי אפשר לעשות מכרז לאתר איזה שהוא גוף שיתן את מירב היתרונות מראש.

אביגדור דנן: לעומת זאת יש - - -

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא מדבר על המאזינים, אתה מדבר על יוצר הפרסומת.

אביגדור דנן: אני אומר שהטלוויזיה החינוכית יש לה פעילות שמתייחסת לחוק הרשות השניה בשני מישורים, אחד שהיא מוכרת פרסומות ואחד שהיא מפיקה תוכניות לרשות השניה, שמשודרות בערוץ 2.

אביגדור דנן: אז אני מדבר על מכירה.

אביגדור דנן: החוק מחיל את הדין על מכירה כמו על רכישה.

אביגדור דנן: על מכירה אני חושב שבטח צריך לפטור כי מכירת פרסומות מותנית בדברים שאי אפשר לצפות אותם מראש, כמו שאמרתי, רייטינג של תוכנית ופילוחים, את זה אולי כן אפשר אבל פילוחים של הצופים באותה תוכנית.

אביגדור דנן: לעומת ההפקה, לפי כמה דקות אתם ביטלתם גם את סעיף הפטור 3 (11) שגם יכול להיות אולי איזה אלטרנטיבה להתקשרויות.

אביגדור דנן: שרוצים להתקשר לצורך הפקה ואנחנו חייבים להתקשר עם גופים חיצוניים לצורך הפקה כחלק מיישום חוק הרשות השניה, לעידוד הפקת המקור במדינה, אנחנו עושים את זה משיקולים של לוח השידורים ויש הצעות, כל הזמן זורמות הצעות לטלוויזיה החינוכית להפיק תוכניות מסוג מסויים.

אביגדור דנן: אין טעם לעשות מכרז, אי אפשר לעשות מכרז, כל תוכנית זה עולם אחר, כשאנחנו מתקשרים עם יוג'ין וולף כדי להפיק את התוכנית טעמים עם צחי בוקששתר, אני לא יודע מה הטעם במכרז, אז תגידו לי שיש את 3 (29) אבל כעיקרון מכרז לא בא בחשבון.

ברוך לוברט: אנחנו מבקשים להישאר בעמדה שלנו, אנחנו חושבים, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו, אבל כשהצענו במסגרת התקנות האלה כלים מספיק גמישים ופתרונות אחרים שמייתרים את הצורך בהליכי הפטור.

אביגדור דנן: אבל העמדה הזאת היתה לפני שביטלו את 3 (11) עכשיו אם רוצים להתקשר עם אמן או מנחה - - -

מנחם בן-ששון: עוד לא ביטלנו את 3 (11) אבל סביר שנלך לזה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו ייעוץ משפטי טוב.

מנחם בן-ששון: לגבי המכירה אני לא מבין מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: כשאתה יוצר פרסומות אני לא מבין איך אתה צריך לעשות מכרז, הוא צריך לעשות מכרז, זה שקונה ממך את הפרסומת.

מנחם בן-ששון: זה שקונה את הפרסומת, אתה מציע לו ורשת מציעה לו והחברה הפרטית שלי מציעה לו ומי שהוא יחליט.

מנחם בן-ששון: לגבי מכרזים על תוכניות, אתם יכולים להגיד שאתם לוקחים את כל מי שהגיע אליכם, אתם רואים כיוון מסויים ואחרי זה אתם מפרסמים בעקבות מה שהגיע אליכם מכרז, לכל מי שהגיע אתם פונים אליהם ואומרים להם תפנו כמכרז והכל בא על מקומו בשלום.

מנחם בן-ששון: אפילו לא עבדתם פעמיים.

מנחם בן-ששון: להיפך, אתם נמצאים בשפע של הצעות, זה לא שיש רק שלוש הצעות לתרופות או תרופה גנרית ותרופה תעשייתית.

אביגדור דנן: אחרי שנבחר תוכנית אחת שמוצאת חן בעינינו או שתואמת את לוח השידורים שלנו שהיא ייחודית כמובן, נניח עם מנחה מסויים ועם נושא מסויים או עם איזה רעיונות - - -

מנחם בן-ששון: לא בחרת, אתה יוצא למכרז, אתה מבקש תוכניות בנות חמישים דקות או 55 דקות יחידה, אתה מבקש שיהיה לה מסר כזה וכזה, שהיא תעסוק בתכנים כאלה וכאלה ושהיא תהיה באמצעים כאלה וכאלה ושהיא לא תעלה על כך וכך.

מנחם בן-ששון: ואז אנשים יגישו לך.

מנחם בן-ששון: השוק בארץ רווי בכוחות כשרוניים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהבעיה היא שבזמנו הייתם כמעט יחידים, חבל לנתח את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, אתה חושב שצריך לתת להם פטור ממכרזים?

אברהם מיכאלי: אם אני רואה מנגנון אחר כפי שמשרד המשפטים אומר פה, שהמנגנון הזה מייתר את התקנה הזאת, אני מבין שאנחנו החלנו את זה על עוד כמה גופים, זה לא רק הגוף היחיד.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: ועכשיו כשהם יכנסו להסכם הבראה אז יהיו להם משאבים.

אברהם מיכאלי: אם אני רואה את המנגנון של כלל התקנות שאנחנו החלנו - - -

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא.

אביטל בן חמו: רק קצת לחזק את האדון מהטלוויזיה הלימודית.

אביטל בן חמו: אנחנו יוצאים למכרזים כגוף משדר להפקות כמו שאתה מתאר, אנחנו מציעים את הנושא ויוצאים לאיזה שהוא מכרז סגור או פתוח או קול קורא ומקבלים הצעות ואנחנו בוחרים את מה שאנחנו רוצים כי לנו יש רצועה ייחודית שאמורה להיות איכותית וטובה והיא גם מאוד קטנה.

אביטל בן חמו: לעומת זאת הזכיינים המסחריים והטלוויזיה הלימודית לצורך הענין יש להם שיקולים אחרים שהם יותר רייטינגים והם יותר צריכים להיות אטרקטיביים ולכן אני חושבת שהפעילות שלהם עד היום בפטור ממכרז יותר מתאימה להם.

אביטל בן חמו: אף פעם לא הפקתי וערכתי אבל אני כן יודעת שיש שיקולים עריכתיים ושיקולים אחרים של מי שמפיק תוכניות וזה נראה לי הפטור הזה כן רלוונטי, אני כן חושבת שצריך לתת אותו.

מנחם בן-ששון: אני עשיתי אצלם 12 תוכניות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך, הוא נזהר מלומר את הדברים, איש הטלוויזיה הלימודית.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר רייטינג אתה מזמין טעם, ואתה מזמין טעם לא תוכנית טעמים, אתה מזמין טעם אישי וטעם אישי זה חבר שלי וחבר שלך עלול להיות וזה קורה.

מנחם בן-ששון: ולכן בא המכרז ואומר תן לי בבקשה מרחב, בפרט במקרה שאתה עוסק בחבורה, בזמנו היא היתה קטנה ועכשיו היא הרבה יותר גדולה.

מנחם בן-ששון: אבל עדיין טוענים טענות.

מנחם בן-ששון: הרגולטור אמר כל מיני דברים בתוכניות המקור שאצלם היתה פחות בעיה אגב, אצלך היתה בעיה יותר גדולה, אמרו לכם כמה דברים, הרגולטור אמר כמה דברים שמאוד לא אהבתם.

אביטל בן חמו: אני הרגולטור.

מנחם בן-ששון: אז שמעת את הדברים ואמרתם לחברות שלכם כשהיו הדיונים, אתם חייבים להאיר זווית א', זווית ב', מסתבר אחרי זה שיש רייטינג לתוכנית הומור על החברה הערבית ויש רייטינג לסרוגים למרות שבהתחלה היה צריך לתקוע את הדברים הללו באמירת רגולטור.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר לענין של המכרז.

מנחם בן-ששון: הטעם האישי צריך לקבוע אבל אתה יכול להגיד התוכנית הזאת צריכה להיות עם מימד רייטינג, אסור שהיא תעלה על אי.

מנחם בן-ששון: קיו מסויים, היא צריכה להיות בעלת רייטינג כזה וכזה והיא צריכה להיות תשע בינוני.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר דבר כזה, אתה משקלל כמו שחס וחלילה ולהבדיל אלף אלפי הבדלות אמרת שאתה בוחר זכיין שהוא טעון שיקום נתת נקודות לשיקום, אבל בשום פנים ואופן שזה לא יגבר על עניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: מה היתרון שלהם וזה את ראית במכרזים שלהם, הם נתנו את התבנית, זה סוד החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הם נתנו את התבנית, במכרז אתה צריך להגדיר את המדדים, אתה צריך להגדיר את הניקוד וזה לא בושה להגיד שאני רוצה שהתוכנית הזאת תהיה לציבור בינוני שלא אוהבת התפלספות, המשפטים יהיו קצרים והלבוש יהיה מצחיק והעגה תהיה כזאת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את הדברים, אבל אני רוצה שתגיד אותם ושזה לא יהיה איזה שהיא אמירה, הוא חבר שלי ואני אקח אותו.

אביטל בן חמו: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, הענין הוא שמה שאנחנו חייבנו את הזכיינים במכרז זה לכותרות מאוד כלליות.

אביטל בן חמו: אם זה תוכנית תעודה או תוכנית פריפריה ומשם החופש שלהם והיצירה שלהם הוא כמעט בלתי מוגבל.

אביטל בן חמו: ופה מדובר על איזה שהיא הגבלה כי אתה יוצא במכרז למשהו שהוא מאוד יצירתי ומאוד אומנותי, אני באמת לא נמצאת שם, אני משפטנית, אני לא מתעסקת עם זה, אני חושבת שזה מגביל אותם.

מנחם בן-ששון: אני לא משפטן, אני מורה ולכן אני קשור מדהי הזאת.

מנחם בן-ששון: דווקא מי שלא משפטן, אני לא רוצה להגיד שהטלוויזיה החינוכית עושה את זה, יכול גוף יצירתי לומר, אנחנו רוצים להעיר את הפריפריה ויש לנו גישה של רחמים ושצריך לטפח אותה, לטעמי הגישה הפטרונית עבר זמנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטפח עדה מסויימת שהיא לא זוכה מספיק לתשומת לב בתקשורת, אני יכול לעשות את זה בפטרוניות, אני יכול להגיד בואו נפתח את זה, עולם היצירה הוא גדול מהחיים, מסתבר לפעמים שהחיים גדולים מעולם היצירה כי אתה לא מדמיין לעצמך לאן אפשר להגיע בפשע לפעמים או בעבריינות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את דברי משום שפתיחה והזמנה תאפשר לכוחות רעננים להגיע וזה מה שקורה, מה שקרה לך כרגולטור כשאמרת אתם חייבם לעסוק בנושא א' ב' ג', פתאום הסתבר שכולם יודעים ליצור בזה.

מנחם בן-ששון: קודם זה לא עניין אותם הם חשבו שהם צריכים רק לתאר את מה שקורה פה בכנסת, אבל אני אומר ששם היו המצלמות כל היום ופתחתם את הדלתות והסתבר שיש אור וחוכמה ותבונה וכושר יצירה וזה מה שעושה המכרז.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל המכרז פותח כסף, הרבה פעמים המכרז פותח איכות מוצר, שזה בכך וכך הבחנות צבע וכאן הוא פותח גם בתכנים וזה היופי של המכרזים שיכולים להיות בתחום החינוכי.

אביטל בן חמו: אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אני רק חושבת עדיין שבתחום הזה כמו שדובר על 3 (11) אם אני לא טועה, צריך להישאר פתוח.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה פתוח ושילך למחוזות אחרים, על 3 (11) עוד אנחנו צריכים לדון או לפחות לקבל ניירות.

מנחם בן-ששון: אז אני מקבל את דעתו של חברי וזה יהיה כמו שהמשרד מבקש.

מנחם בן-ששון: אין החרגה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.