ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 662, 2008-09-22 13:00

מנחם בן-ששון: ישיבה בעניין הצעת חוק שירות המדינה (מינויים), תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), השאלות הקשורות בסמכויותיו של נציב שירות המדינה, דרכי ההתאמה, או חוסר ההתאמה של עובדי מדינה.

יוסי גוילי: אנחנו למעשה מציעים להבהיר את המצב המשפטי בנושא פיטורי אי התאמה ולקבוע שהגורם המוסמך לפטר פיטורי אי התאמה יהיה נציב שירות המדינה, או מי שיוסמכו על ידו, וההערכה היא שיהיה מדובר במנהלים כלליים של משרדים ממשלתיים שיוסמכו לבצע פיטורי אי התאמה.

יוסי גוילי: המצב הקיים היום מאפשר פיטורים בעילה של אי התאמה, אבל נוצר מעין יחס כלשהו בין הסמכות לפטר שבאה מדבר המלך, אנחנו חושבים שגם הגיע הזמן לחוקק את זה בחיקוק ישראלי, לבין סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת).

יוסי גוילי: היו לנו הרבה הידברויות מהתקופה שחלפה מהדיון האחרון ועד עכשיו, גם עם המחלקה המשפטית של הכנסת, ואנחנו מציעים להבהיר שישנה סמכות פיטורים בעילה של אי התאמה ולתקן את סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) ולהבהיר שהסמכות הזאת של אין פיטורים בשל עבירת משמעת, אלא על ידי בית דין, לא תפגע בסמכותו של הנציב להפעיל את סמכותו לפיטורי אי התאמה כשעיקר עילת הפיטורין או הפסקת העבודה מבוססת על אי התאמה, לבצע את התפקיד.

מנחם בן-ששון: זו ההשלמה.

יוסי גוילי: הרעיון הוא באמת לייחד את אי ההתאמה לאי התאמה.

יוסי גוילי: אנחנו מדברים בעיקר על עובדים שהם שחוקים, שיכול להיות שהמעשה שלהם גם מהווה איזה שהיא עבירת משמעת, אבל לא בגלל זה בשלב הזה מבקשים לפטר אותם.

יוסי גוילי: בעצם הפסיקה מכירה בשני המסלולים האלה של פיטורי אי התאמה ופיטורים בשל עבירת משמעת, אבל כיוון שהדברים נמצאים רק בפסיקה, נדמה לנו שיש אי בהירות בתפיסה של משמעות הפיטורים האלה.

יוסי גוילי: אני חושב שמדובר בעיקר בהבהרה של המצב המשפטי הקיים היום, אחרי שאנחנו עושים את התיקון הזה שסוכם עליו עם הלשכה המשפטית של הכנסת, לסעיף 68, שידובר רק על פיטורים שעיקר עילתם היא אי התאמה.

יוסי גוילי: השאלה שהתעוררה, האם זה משפיע על יחסי העבודה, התשובה שלנו, אני מצהיר פה, יושב פה על ידי נציג ההסתדרות והוא יגיד אחר כך את מה שהוא חושב על הדברים האלה, אבל אנחנו רואים עצמנו כמחויבים לכל הסכמי העבודה.

יוסי גוילי: היום הסמכות הזאת בסופו של יום נמצאת אצל שר שיכול להאציל אותה לעובד ציבור, אנחנו חושבים שלא נכון ששרים יעסקו בפיטורים, כמו שלא נכון שככלל הם יעסקו באיוש משרות.

יוסי גוילי: זאת אומרת תפקידו ככלל של הדרג הפוליטי קביעת מדיניות, פיקוח על כך שהיא תבוצע, אבל העיסוק במקרים הפרטניים זה יותר שאלה של ניהול שממילא היום עוסקים בה בדרך כלל המנהלים הכלליים ונציבות שירות המדינה ורצוי להבהיר שזה גם הגורם המוסמך במדינת ישראל.

יוסי גוילי: זה לא עוסק בפיטורי צמצום כלליים, או איזה שהוא שינוי משמעותי ביחסי עבודה, אלא יותר הניהול הפנימי של המערכת הממשלתית שעוסקת בפיטורים.

יוסי גוילי: אין בזה, להבנתי, משום גריעה מזכויות עובדים לפי ההסכמים, ושינוי מהפסיקה הקיימת של בית הדין לעבודה שמאפשר מסלול של פיטורי אי התאמה, לצד מסלול הפיטורים בגין עבירת משמעת שבית דין למשמעת יכול להורות עליהם לגבי עובד מדינה.

יוסי גוילי: השאלה היחידה שקצת אולי במחלוקת בינינו לבין הלשכה המשפטית של הכנסת, האם צריך לכתוב גם בסעיף 46(א)(2), בנוסח שנמצא בפניכם, שהנציב יכול להפעיל את הסמכות הזאת בכפוף לסעיף 68.

יוסי גוילי: האם צריך לכתוב את זה בשני המקומות, לטעמי זה לא חיוני ואפשר להסתפק במה שכתוב ב-68.

יוסי גוילי: זה גם לא נורא מפריע לי אם זה היה כתוב, אני אפילו במובנים מסוימים יכול לראות בזה שזה יגרום לנזק ואפילו יגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, לכן חשבתי שזה לא נחוץ.

יוסי גוילי: אני אומר, זה לא נורא מפריע לי אם זה יהיה כתוב 'בכפוף לסעיף 68', אני לא חושב שזה חיוני שזה יהיה כתוב.

יוסי גוילי: אם זה כתוב וזה מחוקק כמובן יחדיו, ברור שכך תופעל הסמכות וכך אנחנו מצהירים, אין שום כוונה לעשות אחרת.

יוסי גוילי: אבל לשיקולכם.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב ראש, בשונה מחברי, אנחנו מתנגדים בהסתדרות עובדי המדינה נחרצות לתיקון המוצע.

יאיר אלגאוי: מבחינתנו זה שינוי מהותי ופגיעה מהותית בסטטוס קוו של מערכת היחסים שבין המדינה כמעסיק לבין ההסתדרות והעובדים.

יאיר אלגאוי: הצעת החוק הזאת היא למעשה שבירת כלים לטעמנו של מערכת יחסי העבודה, כי היא אמנם מנסה להכניס כותר חדש, אבל היא רוצה לעקוף מצב קיים והיא רוצה לעקוף את המסלול של בית הדין למשמעת, ויותר מזה, יש בה כדי להפר הסכמים קיבוציים.

יאיר אלגאוי: השינוי הוא כל כך מהותי ועמוק שמבחינתנו בהסכם הקיבוצי האחרון שחתמנו עם המדינה, עם הממשלה כמעסיק, סיכמנו שבמסגרת מבנה ההעסקה יהיה דיון על הגמישות הניהולית והנה פה באה הממשלה כמעסיק ומנסה להפר את כל מה שהוסכם ומנסה שוב פעם להקנות סמכויות לפקיד מנהלי על חשבון מה שהיה בעבר.

יאיר אלגאוי: לזה אנחנו מתנגדים.

יאיר אלגאוי: אנחנו טוענים שהנושא הזה צריך להידון רק במסגרת של הדיונים בין ההסתדרות לממשלה כמעסיק, ואז לבוא להידברות, לנהל משא ומתן, כמו שהיה מקובל.

יאיר אלגאוי: אני לא רוצה להתבטא במלה חריפה, אבל זה ניסיון לגנוב איזה הישג מחוץ למשא ומתן הקיבוצי ולכך אנחנו לא יכולים להסכים.

יאיר אלגאוי: אני רוצה לומר שהצעת חוק כזאת שתעבור יכולה לגרום למשבר חמור במערכת יחסי העבודה, בין העובדים לבין הממשלה כמעסיק.

יאיר אלגאוי: אני אומר, יש את בית הדין למשמעת, שאם אני מסתכל על המדרג בענישה שלו, למעשה פיטורי עובד זה הענישה הכי קשה שיכולים להטיל.

יאיר אלגאוי: פה ביטלו את כל המדרג.

יאיר אלגאוי: יותר מזה, אם נסתכל פנימה ונבחן את ההצעה הזאת, יהיה מצב שאם מנהל כללי של משרד ממשלתי יחליט שהוא רוצה לפטר עובד, אז הוא יעביר אותו במסלול הנח לו, יפטר אותו, ייתן לו את זכות השימוע, עטפו פה את זה בעטיפות יפות, ייתן לו את כל מה שצריך, ואז יפטר.

יאיר אלגאוי: אבל אם הוא לא יחליט שאפשר, יעבירו אותו למסלול בית הדין למשמעת, ואז ייווצר פה גם מצב שיהיה מדרג, בית הדין למשמעת יקבע עונשים, או יזכה במקרים מסוימים, ואילו הפקיד הממשלתי שהוסמך על ידי הנציב, יקבל החלטות כפי שהוא יראה לנכון.

יאיר אלגאוי: גם כשמסתכלים על הדוגמאות שמביאים בדברי ההסבר, כותבים 'מצב זה של חפיפה בין עילות הפיטורים מקשה מאוד על יכולת המדינה לנקוט הליכי פיטורים אף במקרים שקיימת הצדקה להפסקת העבודה בשירות ובכך נפגע כושרם של מנהלי השירות לנהל את משרדיהם ואת יחידותיהם'.

יאיר אלגאוי: אני אומר, נו באמת.

יאיר אלגאוי: מה?

יאיר אלגאוי: רבותינו חברי הכנסת שחוקקו את החוק הקודם, לא ידעו מה הם עושים?

יאיר אלגאוי: מה, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)---

דוד רותם: זו שאלה רטורית, או שאלה רצינית?

יאיר אלגאוי: אני תמיד שואל שאלות רציניות.

יאיר אלגאוי: אני אומר, גם כשנותנים את הדוגמה שנותנים פה, שקיים קושי רב לתחום, מה קושי רב לתחום?

יאיר אלגאוי: אם עובד הוא לא מתאים, אז הוא לא מתאים.

יאיר אלגאוי: אם עובד עבר עבירה משמעתית, אז עבר עבירה משמעתית.

יאיר אלגאוי: בתי הדין לעבודה לא פעם ולא פעמיים ידעו לבצע הבחנות בין העילות וידעו בדיוק להפנות אם זה עניין לאי התאמה, או עניין למשמעת.

יאיר אלגאוי: אני אומר שוב, לטעמנו המדינה לא מעוניינת לבוא להידברות ומנסה לבצע חקיקה ולעקוף את ההסכמים וזה גם חוסר תום לב מובהק.

יאיר אלגאוי: היום אי ציות להוראת ממונה זה עבירת משמעת.

יאיר אלגאוי: עובד שלא מילא, מחר זה יכול להיות אי התאמה.

יאיר אלגאוי: זה לא ייתכן, צריך לתת את ההגדרות וההגדרות קיימות.

יאיר אלגאוי: יש לי עוד הרבה דברים להוסיף בנושאים נוספים, אבל אני אומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעה הזאת ואנחנו מבקשים – חתמו איתנו על הסכם, שיקיימו אותו ככתבו וכלשונו, ואז במסגרת משא ומתן קיבוצי, המדינה תרצה להעלות נושא כזה או אחר, לגיטימי.

יאיר אלגאוי: כל צד יגיד את דברו ואז דברים יכולים להגיע לפיתרון.

יאיר אלגאוי: אבל לבוא ולחוקק היום, או להעלות כבר לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק מ הסוג הזה, זאת שבירת כלים.

מנחם בן-ששון: הסתדרות העובדים הלאומיים נמצאת פה?

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם לי מכתב.

מאיר אשל: מדובר בנייר עמדה ולכן הוא לא חתום.

מאיר אשל: גם אנחנו מתנגדים לחוק בנוסחו הקיים.

מאיר אשל: אין מקום לחקיקת חוק כזה מבלי שנערכה היוועצות קודם עם ארגוני העובדים.

מאיר אשל: מדובר על סעיף סל שבעצם מכרסם עמוקות בזכות לקביעות של עובדי מדינה, נותן כח ושררה למשרדי הממשלה, ואנחנו בחרנו במקום להתנגד ולקרוא שלא להצביע, אנחנו בחרנו להציע מודל חלופי שהוא הקמת ועדה משותפת לארגוני עובדים ולמשרדי הממשלה, כך ששימוש באותו סעיף סל לא יהיה שימוש חסר אחריות, אלא ייעשה במשורה.

מנחם בן-ששון: רעיון, חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: שארגוני עובדים יחד עם המעסיק ילמדו את הנושא.

מנחם בן-ששון: האם הנציבות או הממשלה מעוניינת לענות על הדברים וגם באותה הזדמנות תספר לנו מה קורה עם המורים ומה קורה עם הרופאים במסגרת ההסכמים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

רון דול: אני אענה לנושא הזה, לפחות של הסכמי עבודה ויחסי עבודה.

רון דול: קודם כל, אני חושב שהסברנו וזה די ברור מההצעה, שאנחנו מדברים על שינוי סמכות הפיטורים ולא נושא הפיטורים, לא מהות הפיטורים ולא הליך הפיטורים.

רון דול: סמכות הפיטורין מאז 1922 מעוגנת בדבר המלך במועצה, לא בהסכמי עבודה, יכול להיות שזה אפילו לפני שההסתדרות היתה קיימת, בוודאי שזה לפני שהנציבות היתה קיימת.

עידו עשת: ההסתדרות קיימת מ-1920.

רון דול: אני מתנצל, אז זה לפני שהנציבות היתה קיימת.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שפעם אנשים תכננו שהמדינה תהיה מדינת הסתדרות ולכן ההצעה של הסתדרות העובדים הלאומית לישראל בהחלט עולה בקנה אחד, למרות שאז הם לא היו קיימים, בראשית המאה הקודמת.

רון דול: נמנע ממני להגיד אם זה טוב או לא טוב, אבל זה לא המצב המשפטי היום.

רון דול: בכל מקרה, בקשר להסכמי עבודה, למעשה אין הסכמי עבודה בנושא הזה של פיטורין.

רון דול: אין בכלל הסכמי עבודה בנושא של פיטורים.

רון דול: מבחינת עובדי מדינה, ההוראות הכתובות היחידות הן בתקשי"ר היום, הן בגדר הסדר עבודה, זאת אומרת לא נשנה את התקשי"ר מבלי שנתייעץ עם כל ארגוני העובדים, אין כוונה כמובן לשנות את התקשי"ר היום ולא בעתיד.

רון דול: שוב, זה לעניין הליך הפיטורין, להבדיל מהנושא של סמכות.

רון דול: יחד עם זאת, אף אחד לא עקף, או ניסה לעקוף, את ארגוני העובדים.

רון דול: הראיה שפנו אלינו מהסתדרות המורים.

רון דול: הבהרנו להם שבמקרה שלהם זה לא משנה בכלל לא את ההליך וגם לא את העניין של הסמכות והתחייבנו לדאוג לזה במסגרת החוק עצמו.

רון דול: לגבי ארגוני הרופאים ולפי הבדיקות שלנו, גם אין פה שינוי של המצב הקיים.

רון דול: גם היום רופאים בשלבים מסוימים מפוטרים, אם בכלל מפוטרים, לפי סמכות השר לפי דבר המלך ואין סיבה לשנות את זה לגבי רופאים, ושוב, זה לא יגרע כהוא מזה מהסדרים קיבוציים והסכמים קיבוציים שרופאים חתומים עליהם לגבי בחינות של מתמחים והמעבר מהתמחות למומחה.

רון דול: נראה לי שאו שיש פה איזה בלבול מכוון, או אי הבנה של הנושא עצמו.

רון דול: בוודאי לא נכון לדבר על זה כאילו זה סוג של דרגת ענישה.

רון דול: אין פה שינוי של חוק המשמעת.

רון דול: לא נכון גם כן לדבר על חוק המשמעת כענישה, אבל אם בכלל הכוונה של הדובר הקודם, אני חושב שזה הוראות חוק המשמעת ובסך הכל מה שניסינו פה להבהיר שאין פה שינוי של חוק המשמעת, יש ניסיון לעשות גבול ברור וחד בין פיטורין מנהליים, אי התאמה, לבין משמעת.

רון דול: על פי הדין הקיים, אם לא כיוונו לדין הקיים---

מנחם בן-ששון: והלכות שמתגבשות במשך השנים.

רון דול: הכוונה החוק והלכות של בתי דין המדינה---

דוד רותם: אם זה קיים, למה צריך את זה מחדש?

יוסי גוילי: זה לא נמצא בצורה מפורשת בדין הקיים, זה רק בפסקי הדין.

יוסי גוילי: בעצם ישנה סמכות פיטורים, אנחנו היום באים ואומרים 'יש פיטורי משמעת', שזה אפיק אחד, ומה שקבעה הפסיקה, אנחנו משנים שני דברים, מעגנים את זה ב...

יוסי גוילי: אני שאלתי קודם את חברי, איפה זה קיים היום בחוק?

יוסי גוילי: זה לא קיים בחקיקה היום בצורה מפורשת.

יוסי גוילי: סמכות הפיטורים כולה ניזונה מסמכות שר מדבר המלך - בשנת 2008 זה נראה לי לא נכון.

יוסי גוילי: אמרתי שאני חושב ששרים לא צריכים לעסוק בפיטורי עובד פרטני ולהיות מוסמכים, כי אני חושב שתפקידם הוא תפקיד מדיניות, רצוי לא לעסוק לא בקליטת עובד קונקרטי ולא בפיטורי עובד קונקרטי, על כל הקושי שכרוך בזה, והשרים שמחו להיפרד מהסמכות הזאת ולהעביר אותה לדרג הניהולי שזה הנציב או המנהל הכללי שעוסק בפיטורים.

יוסי גוילי: יש פה בעצם את השינוי המרכזי האחד, שהוא הסמכה בתוך המערכת הממשלתית.

יוסי גוילי: במקום שר, חוליית הקצה תהיה הנציב והאנשים שהוא יסמיך, שהם המנהלים הכלליים, שממילא הם עוסקים בזה היום.

יוסי גוילי: במובן הזה השינוי הוא לא משמעותי.

יוסי גוילי: והבהרה של האפיק הזה לצד האפיק המשמעתי, שכפי שבעצם חברי אמר, הוא קיים היום, כי אם מישהו לא עשה עבירת משמעת, אלא התפוקות שלו מאוד מאוד ירודות, או הוא לא עונה לטלפונים ולא מגיע בזמן, שכולם אולי גם עבירות משמעת, אבל זה לא העניין.

יוסי גוילי: אחרי שנים של התנהגות כזאת שמישהו נמצא במערכת, אז באמת העילה הנכונה היא לא להכתים אותו בכתם של עבירה, ולא להעביר אותו את ההליך המשמעתי שהוא מעין פלילי, אלא להגיד 'אדוני, אתה לא במצב של התאמה לעבודה בשירות המדינה'.

יוסי גוילי: זה יכול לקרות שמבינים את זה בתקופת ניסיון, זה יכול לקרות אחרי 25 שנה, שקורה שבן אדם עובר שינויים, והאפיק המשפטי קיים.

יוסי גוילי: לכן חשבנו שנכון, בחוק שירות המדינה (מינויים) להבהיר גם את הדבר הזה שקיים בפסיקה וצריך להיות מעוגן גם בצורה הזאת.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: אתה יודע שיש לי מחלוקת גדולה איתך על תפיסת תפקידו של יועץ משפטי.

דוד רותם: יועץ משפטי טוב בדרך כלל גם יסביר לבוס שלו, 'אדוני, תשמע, על עבירת משמעת אתה הולך לבית הדין המשמעתי.

דוד רותם: הפוך את זה לחוסר התאמה' וכמו שאתם כותבים בהגינות רבה בקטע הרביעי של דברי ההסבר, זה נורא קל.

דוד רותם: הרי זה שאדם מגיע לעבודה ומסרב לענות לטלפונים, למה?

דוד רותם: כי לא.

דוד רותם: אני יכול להפוך את זה בקלות לא לעבירת משמעת, אלא לעבירה של אי התאמה ואז העברתי את זה לנציב.

דוד רותם: מילא כשאתה מעביר את זה לנציב עצמו, אבל אתה נותן גם סמכות לנציב למנות מישהו אחר ואז---

יוסי גוילי: זה המצב היום.

יוסי גוילי: היום המנהלים הכלליים עוסקים בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את הנציב כרשות ערעור.

דוד רותם: אני לא רוצה את הנציב כרשות ערעור, אני רוצה רשות ערעור על הנציב.

דוד רותם: על ההחלטה הזאת---

יוסי גוילי: בית דין לעבודה.

יוסי גוילי: ההחלטות האלה כולן יעמדו לביקורת שיפוטית, לא צריך לכתוב את זה פה.

יוסי גוילי: חוק בית דין עבודה, מערכת יחסי עבודה, אם יש סכסוך, אנחנו נעמוד לביקורת---

מנחם בן-ששון: זה ממילא יגיע לשם.

עידו עשת: אבל צריך לשים לב, זה לא ערעור, אלא זה ביקורת שיפוטית על החלטות מינהל.

עידו עשת: צריך להבחין בין שני הדברים, זה לא מה שחבר הכנסת מתכוון.

דוד רותם: אני רוצה לבוא ואני רוצה שלבית הדין לעבודה תהיה סמכות רשמית.

דוד רותם: זאת אומרת, הפיטורין לא ייכנסו לתוקף ברגע שהנציב- - -

יאיר אלגאוי: זה שינוי מוחלט מהמצב הקיים היום.

יאיר אלגאוי: היום המנהל הכללי יכול להחליט, בערעור אפשר להגיע לשר שיחליט ועליו לבית דין לעבודה.

יאיר אלגאוי: זה המצב היום.

יאיר אלגאוי: אז במקום שיגיעו לשר, יגיעו לנציב ואחר כך לבית הדין לעבודה.

יאיר אלגאוי: אותו דבר.

מנחם בן-ששון: תוציא את השר מהתמונה, עכשיו המשמעות מבחינת מינהל תקין ברורה.

מנחם בן-ששון: היא נכונה מאוד.

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: אז עכשיו אני רוצה להבין את ארגון העובדים.

דוד רותם: אומר לנו עורך דין בלס שזה המצב הקיים היום, אלא מה?

דוד רותם: במקום שיעסוק בזה המנהל הכללי, שהוא איש פוליטי, בואו נעביר את זה---

יוסי גוילי: השר.

מנחם בן-ששון: בפועל עוסק בזה המנהל הכללי, לא עוסק בזה השר, השר חותם.

מנחם בן-ששון: תחדד את השאלה אפילו, מתי מצאנו שהממשלה מתנערת מסמכויותיה?

דוד רותם: היום זה השר, הוא בודק במחשב מי קיבל שנה טובה השנה במרכז ומי לא קיבל, ולפי זה הוא מפטר.

דוד רותם: היום זה יעבור לנציב שירות המדינה, שהוא איש מקצועי, הוא לא פוליטי, עובדה שהוא מכהן כבר לפחות ארבע ממשלות והשתנו ראשי הממשלה ושרי האוצר בינתיים.

דוד רותם: מה הבעיה שלכם?

עינת גבע-דנין: אני רציתי להצטרף לחברים מההסתדרות וכמובן לומר שיש לנו אלפי רופאים שהם עובדי מדינה והצעת החוק כמו שהיא פוגעת בתנאי העבודה.

עינת גבע-דנין: זה נאמר קודם, אני מחזקת את זה.

רון דול: אפשר להיות יותר ספציפיים?

מנחם בן-ששון: הגברת אומרת את דבריה כפי שהיא רוצה.

עינת גבע-דנין: אני רוצה להדגיש את עניין האצלת הסמכות שחבר הכנסת דיבר עליה.

עינת גבע-דנין: אם הסמכות תואצל למנהלי בתי חולים, עובדי המדינה שתואצל להם הסמכות---

רון דול: היא הואצלה מזמן.

יוסי גוילי: גם היום אפשר להאציל להם את הסמכות לפי חוק יסוד הממשלה.

עינת גבע-דנין: היום מנהל בית חולים לא יכול ל---

רון דול: הואצלה למנהלי בתי חולים.

רחל ברומברג: מאחר והשתתפתי גם בדיון הקודם, רציתי להתייחס גם להערות.

רחל ברומברג: את העמדה העקרונית שלנו כבר הצגנו.

מנחם בן-ששון: יש חלק מהאנשים שלא יודעים שזה דיון שני בחוק.

רחל ברומברג: לנו, למורים, יש הסכמים מסודרים לגבי הליך פיטורים פדגוגיים שהוא "אי התאמה" לגבי מורים ונדמה לי שהנציבות גם לא חולקת על כך.

רחל ברומברג: אבל אני כן רוצה לחלק שדווקא מאז שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת נעשו לפחות שני ניסיונות, מה שחבר הכנסת הנכבד..., לעשות מן איזה מחטף של אי התאמה, לקצר את ההליך הפדגוגי, לקרוא לזה אי התאמה ולנסות ולפטר מורים בלי ההליך שמובנה בהסכמי העבודה, כאשר צריך לזכור שלגבי מורים, על פי חוק הפיקוח, הליך אשר כזה מונע מהם את היכולת להמשיך ולעסוק בהוראה לתמיד.

רחל ברומברג: זאת אומרת, המחטפים, סליחה שאני משתמשת בביטוי הזה, מן מעין מחטף כזה, יכול להיות.

רחל ברומברג: אנחנו הצלחנו לבטל את הליך הפיטורים על בסיס העובדה וההתחייבויות של השרה שההליכים האלה לא יחולו לגבי מורים, ובכל זאת נעשה גם בשנה שעברה וגם השנה ניסיון נוסף.

רחל ברומברג: אני חוששת שבמידה והחוק יעבור, וכבר יעמוד כחוק, אם לא תהיה החרגה ספציפית בחוק לגבי עובדי הוראה או סקטורים אחרים, אנחנו נמצא את עצמנו נאבקים בכח רב יותר.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

איריס ליגומסקי: אני מהלשכה המשפטית ברשות הטבע והגנים.

איריס ליגומסקי: אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה לפני מספר ימים והטענה שאנחנו רוצים להעלות כאן היא שיש החרגה בסוף הצעת החוק, שהנוסח הזה לא יפגע בכל מיני הסכמים קיימים במשרדי ממשלה ואנחנו רוצים גם, למען הסר ספק---

עידו עשת: באיזה החרגה מדובר?

איריס ליגומסקי: בדברי ההסבר.

איריס ליגומסקי: בחוק לא הכניסו, רק בדברי ההסבר, וזה אחד הדברים.

איריס ליגומסקי: בעמוד 5 'יואר שאין באמור בתיקון המוצע לפגוע בהסדרי פיטורין מיוחדים שחלים על אוכלוסיות מסוימות', ואז אמרו רופאי מדינה.

איריס ליגומסקי: אנחנו רוצים להעלות את העניין של תאגידים סטטוטוריים.

איריס ליגומסקי: מה שקורה, מבחינת החלת חוק המשמעת על תאגידים סטטוטוריים, אני כרגע מדברת בשם רשות הטבע והגנים, שהיא תאגיד שקם מכח חוק, זה שחוק המשמעת חל בסעיפים מסוימים, למעט החרגה של ועדות בירור.

איריס ליגומסקי: במקביל, יש לרשות הטבע והגנים, ואני מניחה שהדברים נכונים לתאגידים סטטוטוריים אחרים, מנגנון משלהם, מנגנון פנימי שמסדיר את כל העניין הפיטורים, כשיש הסכמה שהתגבשה לאט לאט עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה לגבי אלו עבירות הן עבירות משמעת חמורות ושם אנחנו נפעל דרך נציבות שירות המדינה, ויש מספר עבירות שהן עבירות משמעת חמורות פחות והן מוסדרות בתוך המנגנון הפנימי של הרשות.

איריס ליגומסקי: כרגע עולה השאלה, השינוי בחוק המינויים גורר גם שינוי, כמו שאנחנו רואים בהצעת החוק, בחוק המשמעת, ואנחנו חוששים שיכול להיות איזה שהוא כרסום, למרות שנראה שהדברים ברורים מאליהם, שהיום המנהל הכללי, כשיש עובד שלא מתאים לתפקידו, הוא יכול לנקוט בהליך פיטורים, אבל מכיוון שההחרגה לא ברורה לגבי תאגידים סטטוטוריים, אנחנו רוצים להסיר ספק ולוודא באמת שלא תיפגע סמכות המנהל הכללי וההנהלה, כפי שהיא קיימת כיום, לפטר עובד מטעמים של אי התאמה למילוי תפקידו, כמו שלשון החוק מציינת.

איריס ליגומסקי: זה דבר שלא ברור ברחל בתך הקטנה.

יאיר אלגאוי: לגבי השאלה של חבר הכנסת רותם, וגם לגבי הטענות שהושמעו פה על ידי נציגי משרד המשפטים.

יאיר אלגאוי: קודם כל הדברים שחבריי ממשרד המשפטים אומרים לא מתיישבים עם דברי ההסבר בחוק.

יאיר אלגאוי: צריך לדעת שבנושא הפיטורים יש מספר מסלולים היום.

יאיר אלגאוי: יש את המסלול הרפואי, יש פיטורי צמצום, יש פיטורי משמעת, יש פיטורי אי התאמה, והיום, לפחות לעניות דעתנו, נראה שרוצים להמציא מסלול חדש.

יאיר אלגאוי: זה לא שרוצים לתת לנציב, אלא נניח שהמנהל הכללי של המשרד טוען שעובד מסוים הפר משמעת, אז היום הוא שולח אותו לבית הדין למשמעת ובית הדין למשמעת כטריבונל, יישב, יקשיב, ידון ויכריע אם היתה הפרת משמעת.

יאיר אלגאוי: פה, במצב החדש, המנהל הכללי שקבע שהוא עבר עבירת משמעת, הוא גם יחליט בגורלו.

דוד רותם: למה?

יאיר אלגאוי: כי זה מה שאומרת הצעת ההחלטה למעשה.

יאיר אלגאוי: הרי מה הם אומרים?

דוד רותם: סליחה, בואו נלך לאט לאט, כי אני לא כל כך מהר מבין.

דוד רותם: בוא נלך לסעיף 46(א)(1) 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, רשאי הוא, לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו ולהפסיק את עבודתו'.

דוד רותם: האם זה המצב היום, רק שבמקום הנציב כתוב היום השר?

יאיר אלגאוי: לא, זה בנושא אי התאמה.

יאיר אלגאוי: עכשיו יקרא כבודו את סעיף 46---

דוד רותם: לא, בוא נלך בדרך שלי, כך אני מבין.

דוד רותם: אם ב-46(א) יהיה כתוב 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים בשל אי התאמה למלא את תפקידו'.

דוד רותם: זה אי התאמה, אז אין לך התנגדות, כי זה בעצם המצב כמות שהוא.

יאיר אלגאוי: זה המצב הקיים היום.

דוד רותם: אז חסר לך בסעיף 46(א)(1) 'אי התאמה'.

דוד רותם: אני אשכנע את המדינה להסכים איתכם.

יאיר אלגאוי: אני אומר עוד טענה מקדמית, מבחינתנו, ואמרתי, אני לא יודע אם שמעת אותי בפתיח, מבחינתנו זה שינוי מהותי, זו הפרה בוטה של הסכמות שיש איתנו.

דוד רותם: תסביר לי למה, מה היא ההפרה המהותית?

יאיר אלגאוי: כי אנחנו בחודש מאי חתמנו הסכם קיבוצי ובהסכם הקיבוצי נכתב, 'במקביל לבחינת האפשרות להחלת ההסכמים הקיבוצים על העובדים כאמור, תיבחן גם האפשרות להרחבת הגמישות הניהולית הנתונה לכל מעסיק'.

יאיר אלגאוי: מה הם רוצים פה?

יאיר אלגאוי: הם מנסים למעשה בחקיקה...

יאיר אלגאוי: הרי מה זה הרצון לפטר עובד על רקע משמעת בנתיב כזה או בנתיב אחר?

יאיר אלגאוי: זה גמישות ניהולית.

יאיר אלגאוי: בוא נקרא לילד בשמו.

יאיר אלגאוי: הם יכולים להגיד שלא.

יאיר אלגאוי: אבל יותר מזה, אני---

דוד רותם: לא, עצור.

דוד רותם: עזוב מה שהם אומרים, הם לא מעניינים אותי.

יאיר אלגאוי: תקרא את סעיף---

דוד רותם: תקשיב לי רגע.

דוד רותם: הם לא כל כך מעניינים אותי.

דוד רותם: אני רוצה ללכת איתך.

דוד רותם: אני רוצה שכאשר מדובר באי התאמה בלבד, במקום שהסמכות תהיה לשר, היא תהיה לנציב.

דוד רותם: אוקי?

יאיר אלגאוי: זו לא ההצעה הזאת.

דוד רותם: בוא נתקן את ההצעה הזאת שזה יהיה כך.

יאיר אלגאוי: אז זה לא הדיון הזה.

דוד רותם: בוא נראה.

יאיר אלגאוי: בבקשה.

דוד רותם: בסעיף 46(א)(1) יהיה כתוב 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו' זה אי התאמה, ואני אוסיף לך 'ולא בשל עבירת משמעת, רשאי הוא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו ולהפסיק את עבודתו'.

דוד רותם: יש לך בעיה עם זה, או שזה המצב היום?

דוד רותם: או שזה מפר את ההסכם?

יאיר אלגאוי: אנחנו טוענים שלפני שבכלל הצעת חוק ממשלתית כזאת היתה צריכה לעלות לדיון, היו צריכים לסכם איתנו.

יאיר אלגאוי: הקימו ועדות פריטטיות במסגרת הסכם, למה צריך לבוא לחקיקה?

יאיר אלגאוי: למה תמיד צריכה הממשלה לנהוג בשני כובעיה?

יאיר אלגאוי: מצד אחד לנהל משא ומתן קיבוצי ומצד שני לבוא בכובע של מחוקק.

יאיר אלגאוי: ממה נפשך?

יאיר אלגאוי: תקרא את סעיף 46(א)---

דוד רותם: אתם רצים איתי.

דוד רותם: אני רוצה שתבין, אתם רצים איתי לדבר טכני של הפרת הסכם.

יאיר אלגאוי: זה לא טכני, זה מהותי.

דוד רותם: לא, זה בכלל לא מהותי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לי את נוסח ההסכם?

דוד רותם: בהפרת הסכם יש לכם פתרון.

יאיר אלגאוי: אין בעיה, אני אעביר את ההסכם הקיבוצי.

מנחם בן-ששון: לא, עכשיו אני צריך לדעת מה כתוב, אני צריך לקרוא אותו, אני רוצה לדעת בדיוק מה כתוב בו.

מנחם בן-ששון: אני אצלם אותו, חבר הכנסת יקרא אותו, אני אקרא אותו, מר בלס יקרא אותו.

רון דול: צריך להבין את ההקשר של ההסכם.

רון דול: בהסכם מדובר על---

מנחם בן-ששון: אדוני, נאמר פה שאני מחוקק, זה לא אסון, אבל אני בכל זאת רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: אם יש הלכת בית משפט, אני מחוקק נגד, אז אני יכול גם נגד הסכם, אבל לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איפה אנחנו חיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא ואתם אחרי זה תתייחסו לזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, עוד שאלות.

מנחם בן-ששון: אתה רצית להנחות אותי בניסוח מחודש של הסעיף.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו מנהלים פה דיון על דבר שהוא לא דבר.

מנחם בן-ששון: כך אני חושב.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה שארגוני העובדים יילכו בהרגשה שכפינו עליהם חוק.

דוד רותם: אני רוצה פשוט להבין---

מנחם בן-ששון: הם יילכו בהרגשה שכפית עליהם חוק, כי עצם העובדה שזה כתוב, זה כבר יפריע להם.

מנחם בן-ששון: הרי זה מה שאתה שומע בין השיטין.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה התנהלנו ויכולנו למשוך כל בעיית אי התאמה לבעיית משמעת, מהיום ואילך לא נוכל, למשל.

דוד רותם: גם נוכל, כי אנחנו לא מגדירים פה---

מנחם בן-ששון: לא יודע, אבל---

דוד רותם: הרי תמיד הוויכוח הזה ימשיך להתקיים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל בכל אופן ההבהרה והעובדה ששחררת את השר שכל הזמן לא אהב להיות שם ונתת את זה עכשיו לפקידות, שזו היא סמכותה---

יאיר אלגאוי: לא, זה גם לא הנציב, זה בית הדין למשמעת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לנסח את הסעיף בבקשה?

יאיר אלגאוי: זה בית הדין למשמעת, הרי שים לב ל-46(א) רבתי.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מבין שבעצם מיצינו את השיחה, את ההסכם אני אקבל ותיכף אקרא אותו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להעיר לי משהו?

עידו עשת: אתם לא רוצים קודם להתייחס?

עידו עשת: אחר כך אני כן אתייחס.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לענות תשובות לשאלות?

מנחם בן-ששון: בענייניות, כי את הדיון הראשון מיצינו, עסקנו בסוגיות לעומקן.

רון דול: שתי נקודות קטנות.

רון דול: נאמר על האצלת סמכות פיטורין לגבי רופאים למנהלי בית החולים.

רון דול: אני מחזיק עותק של החלטת הממשלה משנת 2002 שעשתה בדיוק את זה, היא האצילה את סמכות השר למנהלי בתי החולים.

רון דול: סך הכל אנחנו שוב מציעים להסמיך את הנציב שהוא יאציל את הסמכות הזאת.

רון דול: לגבי הדוברת, היועצת המשפטית של הסתדרות המורים, ניהלנו התכתבות ונתנו את ההבטחה בכתב שהתיקון הזה לא יחול על המורים, כי יש שם באמת הסכמי עבודה בנושא הזה של פיטורים פדגוגיים ואנחנו לא רוצים, לא בהסכם הזה ולא בהסכם אחר, להפר או להפריע.

עידו עשת: רק שאלה.

עידו עשת: איך זה לא יכול מבחינה הסכמית?

עידו עשת: השאלה האם החוק עצמו בנוסחו כרגע חל על המורים?

רון דול: יש מנגנון בחוק עצמו שלפי החלטת ממשלה, הממשלה קובעת איזה סעיפים של החוק יחולו או לא יחולו לגבי קבוצות מסוימות.

רון דול: זה סעיף 4 לחוק.

רון דול: כמו שזה היום קובע למשל שחובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק לא חלה על מורים, אנחנו נוסיף ונתנו התחייבות בשם הנציב עצמו שנוסיף להחלטה ההיא ונתקן את ההחלטה ההיא כך שגם הסמכות לפיטורים לא תחול לגבי פיטורי מורים.

רון דול: אם יש שאלה, עוד פעם, לגבי תחולה לתאגידים, אז אנחנו לא עובדים מול רשות הגנים או שום תאגיד סטטוטורי אחר, אבל בחוק שהקים את הרשות הם אימצו את הוראות חוק המינויים, או חלק מהם, הם אימצו רק את הדין והוא הסמיך את הדיין בתוך הגוף עצמו.

רון דול: זאת אומרת, מי שאחראי ליישום החוק בתאגיד ציבורי שהוקם על פי חוק, זה מנהל או יושב ראש התאגיד ולא הנציב.

רון דול: זה המצב היום וזה לא יכול להיות אחרת על פי התיקון הזה.

מנחם בן-ששון: מר בלס?

מלכיאל בלס: אין לי מה להוסיף.

דוד רותם: למה צריך את 46(א)(2).

דוד רותם: אפשר למחוק אותו.

רון דול: זה המקום אולי להגיד שאנחנו דיברנו על שינוי מסוים---

דוד רותם: לא צריך אותו.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי בדרך להוליך אותנו לזה.

עידו עשת: כפי שגם אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והלשכה המשפטית לכנסת ראתה לגבי המשמעת, כחוק מצהיר במובן הזה, בניגוד לנוסח הראשוני, שאינו משנה את המצב ולכן פה אולי אפשר לשאול איזה שהיא שאלה לגבי הניסוח של העיקר, כשחושבים על הנושא הזה, אבל עוד מעט אני אגיע לזה, ולכן גם אנחנו חושבים ש-46(א)(2), אינני יודע אם צריך אותו או לא, אבל אנחנו רואים בו כתמונת ראי לתיקון של 68.

עידו עשת: זאת אומרת, אם בסעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) החקיקה אומרת שאין בכך כדי לפגוע בסמכותו של הנציב, מקום שעיקר עילת הפיטורים או הפסקת העבודה מבוססת על אותה אי התאמה, אז אנחנו חושבים שאם משאירים את סעיף 46(א)(2), צריך גם להכפיף אותו, את הסמכות הזאת, לסעיף 68.

מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת רותם נראה לי סביר יותר.

מנחם בן-ששון: הוא מיותר לגמרי ואז אתה לא נתקל בבעיה הזו.

מנחם בן-ששון: זה גם מוריד את העומס הרטורי.

עידו עשת: הנקודה השנייה היא שהרי הרצון הוא, וזה גם אני מבין מנציגי הממשלה, בעצם לחזור על מה שנאמר בפסיקה גם בשמאי-סגל, גם במעלות-תרשיחא וגם החל משנות ה-60 בפסק דין חנוכי, ולומר שכאשר יש פוטנציאל כפול, משמעתי ומנהלי, בוחנים את המשקל שיש לעילה האחת לעומת השנייה וקובעים מה היא העילה האמיתית והדומיננטית, כאשר העילות האלה הן עילות נפרדות, נפרדות לחלוטין.

עידו עשת: אם יש עילת משמעת, אז יש עילת משמעת, ואם יש עילת אי התאמה, אז יש עילת אי התאמה ולכן אולי הניסוח של עיקר עילת הפיטורים מרמז על כך שהעילה אינה נקייה ולא בטוח שזה מה שאנחנו.

עידו עשת: .. במובן הזה היה צריך להיות 'עיקר המסלול'.

עידו עשת: אני מנסה לחשוב על איזה שהוא ניסוח טוב יותר שיבהיר---

יוסי גוילי: הכוונה היא שמבחינה מהותית הפיטורים באים בשל אי התאמה של העובד ולא בשל רצון, או אירוע קונקרטי נקודתי שהיה.

עידו עשת: וזאת העילה, והעילה---

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף את זה לניסוח?

עידו עשת: אני חושב שזאת העילה וזו הסיבה לפיטורים, גם אם זה יכול להוות סוג של עניין משמעתי.

יוסי גוילי: מהותה של עילת הפיטורים מבוססת על אי התאמה.

מנחם בן-ששון: איפה אתה תוסיף את זה?

יוסי גוילי: בסעיף 68, במקום 'העיקר', 'שמהותה של עילת הפיטורים.

יוסי גוילי: ..'.

מנחם בן-ששון: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

מנחם בן-ששון: גמרנו את ההתדיינות, תתחיל לקרוא בבקשה.

עידו עשת: הוספת סעיף 46(א).

עידו עשת: '(1) בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, אחרי סעיף 46 יבוא 46(א)(1) מצא נציב השירות כי עובד המדינה---

דוד רותם: פיטורים בשל אי התאמה.

עידו עשת: כן, זו הכותרת, פיטורים של אי התאמה.

עידו עשת: 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, רשאי הוא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו או להפסיק את עבודתו'.

עידו עשת: סעיף (2) נמחק.

דוד רותם: אני רוצה להציע פה: 'אינו מתאים למלא את תפקידו, שלא מחמת עבירת משמעת'.

דוד רותם: אמרת שאין לך בעיה עם זה.

יוסי גוילי: אין לי בעיה עם זה.

רון דול: אבל הוא לא מוסיף בהירות לעניין הזה.

רון דול: הרי החיים הם כאלה, לדוגמה כמו שאני חושב שהיתה פה, אדם בא לעבודה ומסרב לעבוד.

רון דול: האם זה משמעת, האם זה אי התאמה?

מנחם בן-ששון: זה משמעת.

מנחם בן-ששון: 'מסרב', הגדרת את המלה.

דוד רותם: מתי הוא עושה את זה?

דוד רותם: בשנה הראשונה או אחרי 22 שנות עבודה?

דוד רותם: זו הנקודה.

דוד רותם: ולכן אני אומר שצריך להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא מעוניינת.

מנחם בן-ששון: הממשלה תרצה למשוך את החוק אם אני אכניס את זה?

יוסי גוילי: לא.

מנחם בן-ששון: היא תוכל להכניס הסתייגות, מותר לה.

עידו עשת: '

עידו עשת: מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, שלא מחמת עבירת משמעת---

מנחם בן-ששון: אלא מחמת אי התאמה, שיהיה ברור.

עידו עשת: 'אלא מחמת אי התאמה, רשאי הוא, לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו או להפסיק את עבודתו'.

עידו עשת: סעיף 2 נמחק.

עידו עשת: סעיף (ב): 'נציב השירות, באישור ועדת השירות, רשאי לאצול את סמכותו לפי סעיף קטן (א) דרך כלל או לעניינים מסוימים, לעובד המדינה, בהודעה שתפורסם ברשומות'.

עידו עשת: סעיף (ג): 'עובד המדינה רואה עצמו נפגע מההחלטה לפטרו, או להפסיק את עבודתו, אשר ניתנה בידי מי שנאצלה לו הסמכות לפי סעיף קטן (ב), רשאי לערור עליה לפני נציב השירות בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה'.

עידו עשת: סעיף (ד): 'נציב השירות, באישור ועדת השירות, רשאי לתת הנחיות בדבר אופן הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ג), לרבות בידי מי שסמכות מהסמכויות כאמור נאצלה לו לפי סעיף קטן (ב)'.

מנחם בן-ששון: עד כאן הכל בסדר.

דוד רותם: יש לי שתי שאלות.

דוד רותם: האם לא ראוי לכתוב פה שהחלטת נציב השירות ניתנת לערעור, כדי שלא יהיה מצב שאחר כך יפרש מי שיפרש ויגיד 'אדוני, קבענו את סמכות---

מלכיאל בלס: בשביל זה יש בית דין לעבודה.

דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה?

עידו עשת: שוב אני חוזר, זה שני דברים נפרדים, זה לא ערעור.

עידו עשת: כאשר הפנייה לבית הדין לעבודה היא הגשת תביעה שבוחנת את הסמכות המנהלית.

עידו עשת: זה לא סמכות ערעורית ויש הבדל גדול בין סמכות ערעורית לבין בחינת המעשה המנהלית.

דוד רותם: אני מדבר על הסמכות הערעורית.

יוסי גוילי: הוא לא כזה גדול.

עידו עשת: לפחות בפסיקה יש הבדל בשיקול---

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: הסמכות לביקורת שיפוטית על מעשה מינהל, האם שמעתי אותך, האם נתתי לך את ההזדמנות.

עידו עשת: בית המשפט לא שם עצמו במקום הרשות---

מנחם בן-ששון: רבותיי, קיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: אתה מתעקש על הכנסת הקטע הזה או לא?

דוד רותם: אני חושב שצריך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה, חבר הכנסת רותם, בנקיות מהלך חוק, בעיקר בסיפורי העמסה על מערכות, אם זה קיים, זה קיים.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לגרות אנשים ללכת לשם.

מנחם בן-ששון: אנחנו היינו בזה בחוקים אחרים.

דוד רותם: ב-(ד), האם אתה לא רוצה לבדוק את ההנחיות?

דוד רותם: 'נציב השירות, באישור ועדת השירות, רשאי לתת הנחיות בדבר אופן הפעלת הסמכות'.

מנחם בן-ששון: אני אשמח 'באישור ועדת חוקה', את זה אני אוהב מאוד.

מלכיאל בלס: מלה על הדבר הזה - השתמשנו במלה 'הנחיות', מכיוון שהנחיות מנהליות פנימיות יש בכל משרד ממשלתי על ניהול הפעלת הסמכויות.

מנחם בן-ששון: מר בלס, תודה.

מנחם בן-ששון: אתה לא תקבל את זה, בלי זה שזה יהיה---

מלכיאל בלס: אז זה לא כ'הנחיות'.

מנחם בן-ששון: אז תרשום 'תקנות'.

דוד רותם: אז תמחק את הסעיף, אתה לא צריך את זה.

מלכיאל בלס: אני אוריד את הסעיף, אפשר.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה 'התקנות', אז זה יהיה באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: תוריד את הסעיף.

מלכיאל בלס: רק בשביל להבהיר, כי אני כן חושב שהיתה לזה חשיבות, אבל שמנו את ועדת השירות שפועלת לפי חוק שירות המדינה (מינויים) והיא גוף חיצוני לשירות המדינה, אנשים באים חלקם מבחוץ, פנסיונרים, ובודקים אותנו.

מנחם בן-ששון: מר בלס, אנחנו לא מכירים את הגוף הזה, אפילו אם הוא סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: מבחינתי רק ועדת חוקה.

דוד רותם: זה אופן הפעלת הסמכות.

מנחם בן-ששון: אגב, הנציב רשאי ללכת לוועדת השירות, זה לא מפריע לי.

רון דול: זה אתה כבר יכול לרשום, זה בסדר.

עידו עשת: (2) תיקון חוק שירות המדינה (משמעת).

עידו עשת: 'בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, בסעיף 68, בסופו יבוא', אינני יודע איזה נוסחים אתם מחזיקים, זה הנוסח המעודכן יותר 'ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכותו של נציב שירות המדינה' –תיכף אני אסביר- 'לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד המדינה על פי סעיף 46(א) לחוק המינויים, במקום שעיקר עילת הפיטורים או הפסקת העבודה' –לדעתי זה לא הנוסח שהגיע, כי 68 מדבר רק על פיטורים ולא על הפסקת עבודה---

דוד רותם: תקרא עוד פעם.

עידו עשת: אני מקריא עוד פעם את הנוסח: 'בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, בסעיף 68, בסופו יבוא - ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכותו של נציב שירות המדינה לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד המדינה על פי סעיף 46(א) לחוק המינויים, מקום שעיקר עילת הפיטורים מבוססת על אי התאמתו של עובד המדינה למלא את תפקידו'.

עידו עשת: עוד פעם אני אומר, סעיף 68 מעניק את הכלל שפיטורים עקב עבירת משמעת הם בידי בית הדין למשמעת, כאשר כאן הממשלה מבקשת, או בעצם מנסה לצלם את המצב הקיים גם היום בפסיקה, ולומר שאין בהוראה 68 כדי לפגוע באותה סמכות החדשה שהוענקה לנציב שירות המדינה, על פי סעיף 46(א) במקום.

עידו עשת: .. וזה עניין של ניסוח שצריך אולי לחשוב עליו והוועדה צריכה לתת את תשומת לבה, שהפסיקה היא לגבי העילה האמיתית, העילה הדומיננטית.

עידו עשת: יש צורך לברור את הטפל מהעיקר, אני מקריא מהפסיקה, ולקבוע מה הוא מרכז הכובד של ההתנהגות הפסולה המיוחסת לעובד.

עידו עשת: ככל שמרבית הראיות הן בעלות סממנים של עבירת משמעת, תוכרע הכף לבחירה בהליך המשמעתי, גם אם נלווים להתנהגות המיוחסת לעובד סממנים של אי התאמה.

עידו עשת: מאידך, אם בראיות שהובאו בפני בית הדין לא מתקיימים סימנים של עבירת משמעת, או אם הסימנים של אי התאמה גוברים במובהק על אלה של עבירת משמעת, אז תוכרע הכף לנקיטה בהליך המנהלי של פיטורים מחמת אי התאמה.

עידו עשת: אני מקריא מפסק הדין של עיריית מעלות-תרשיחא של בית הדין הארצי לעבודה.

דוד רותם: כן, אבל פה זה כבר לא יגיע לבית דין בצורה הזאת.

עידו עשת: זה יכול להגיע לבית דין.

דוד רותם: לא, זה לא יכול, כי פה תהיה רק ביקורת שיפוטית על מעשה מנהלי.

דוד רותם: בית הדין לא ייכנס לבדוק---

עידו עשת: לא, גם היום---

דוד רותם: אני הייתי מוריד את 'עיקר'.

עידו עשת: היית מוריד בכלל את המלה 'עיקר', 'מקום שעילת הפיטורים מבוססת על...'.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לו את חופש הפעילות.

מנחם בן-ששון: אז תגיד לנו על מה אנחנו מצביעים.

עידו עשת: 'ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע ב...'.

עידו עשת: זה עניין של הניסוח ששלחתם פה, להפסיק את עבודתו, זה לא עניין של סעיף 68, אז תמחקו את 'להפסיק את עבודתו'.

רון דול: אבל זה כן עניין של 46.

רון דול: זה בא מסימן 15 בדבר המלך.

רון דול: האמת היא שאם תשאל אותי מה ההבדל בין שני הדברים, אני לא בטוח שאני אוכל לומר, אבל רצינו לשמור את המסגרת ולא לשנות לא לכאן ולא לכאן.

מנחם בן-ששון: תן לנו בבקשה את מסגרת ההצבעה, בבקשה.

עידו עשת: רק שנייה.

עידו עשת: זאת אומרת שהנוסח הוא כזה בסעיף 68, אז אני מחזיר חזרה את הנושא של 'הפסקת העבודה'.

עידו עשת: ועם ההערה של חבר הכנסת רותם, בסעיף 68 בסופו יבוא 'ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכותו של נציב שירות המדינה לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד המדינה על פי סעיף 46(א) לחוק המינויים, מקום שעילת הפיטורים או הפסקת העבודה מבוססת על אי התאמתו של עובד המדינה למלא את תפקידו'.

מנחם בן-ששון: הורדנו את (ב), הורדנו את (א)(2), הורדנו את (ד).

עידו עשת: ובסעיף (2) לתיקון לחוק שירות המדינה היה כפי שעכשיו קראתי, כך שלא מדובר על עיקר אלא שבמקום שעילת הפיטורים או הפסקת העבודה מבוססת על אי התאמתו של העובד.

יאיר אלגאוי: אני רוצה להעיר פה עוד הערה.

יאיר אלגאוי: בדברי ההסבר, גם לשאלתו הקודמת של חבר הכנסת רותם, כתוב כך: נתנו דוגמה, 'כך למשל חוסר מקצועיות מעיד על חוסר התאמת עובד לשירות המדינה'.

יאיר אלגאוי: זו דוגמה שנתן משרד המשפטים, בעוד שלפי הוראות חוק המשמעת הוא עלול להוות גם עבירת משמעת, ופה רואים בדיוק את הניואנס שנניח אם עובד לא מקצועי, אז מה?

יאיר אלגאוי: זו עבירת משמעת?

יאיר אלגאוי: אבל זאת הדוגמה שהם נותנים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר 'לקחת אותי למשמעת, אני לא רוצה'.

דוד רותם: אם העילה האמיתית היא חוסר התאמה, תהיה לנציב סמכות.

דוד רותם: אם העילה האמיתית היא עבירת משמעת, לא תהיה לו סמכות.

יאיר אלגאוי: מי יחליט?

דוד רותם: נניח שאני עובד מדינה ופיטרו אותי ואני חושב שפיטרו אותי בגלל עילת משמעת ולא בגלל אי התאמה, אני הולך לבית הדין לעבודה והם יחליטו.

דוד רותם: הרי זה לא שסגרתי את הערעור הזה.

דוד רותם: אני אערער על הנציב ואני אגיד שהאיש הזה הוא פושע.

דוד רותם: בוא אני אגיד לך מניסיון שלי, אני מעולם לא פיטרתי עובד בגלל עבירת משמעת, אף פעם לא.

דוד רותם: אני תמיד ידעתי להפוך את זה לאי התאמה, זה נורא קל.

דוד רותם: בואו לא נרמה את עצמנו, כשהם רוצים לפטר אותך, הם יעשו לך את זה, אבל אני לפחות הכנסתי שזו העילה, והם לא יכולים לשחק עם עבירות המשמעת.

עידו עשת: רק נקודה אחת.

עידו עשת: אני מזכיר שבסעיף (1) שונה הנוסח שאמרנו 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, שלא מחמת עבירת משמעת, אלא מחמת אי התאמה, בהתאם ל...'.

מנחם בן-ששון: חידדת את זה, זה סוגר את זה מכל הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: התיקון עבר פה אחד תודה, אתה יכול להעביר את זה לשנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: תודה רבותיי, הישיבה נעולה.