ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 661, 2008-09-22 10:00

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 17.

עידו עשת: אנחנו ב-17ו'.

מנחם בן-ששון: האם לא השארנו שום שאריות מאחור?

דוד רותם: השארנו המון שאריות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הניסוח.

יואל בריס: חלק מהדברים השארנו הנחיות וכפי המקובל יש לנו הצעת משרד.

מנחם בן-ששון: 17ו' מכרז מסגרת.

יואל בריס: מכרז מסגרת.

יואל בריס: אני רוצה הקדמה קצרצרה.

יואל בריס: שני מונחים.

יואל בריס: יש מושג של חוזה מסגרת ויש מכרז מסגרת.

יואל בריס: מכרז מסגרת מחייב שיהיה חוזה מסגרת.

יואל בריס: יכול להיות חוזה מסגרת בלי מכרז מסגרת.

יואל בריס: מה זה חוזה מסגרת?

יואל בריס: אני מתקשר עם, אבל אני עוד לא יודע בדיוק את פרטי הסחורה שהוא ייתן לי או פרטי הייעוץ שהוא ייתן לי.

יואל בריס: אני יודע, למשל, אם אני משרד השיכון, וזו דוגמה מעשית, שאני צריך הרבה עבודות מדידה במהלך השנה.

יואל בריס: במע"צ, אני יודע שאני צריך הרבה עבודות מדידה במהלך השנה.

יואל בריס: אני לא יודע כרגע איזה מדידות אני אצטרך לבצע בחודש אפריל של שנה הבאה, אבל אני יודע שאני אצטרך עבודות מדידה, אני יכול לעשות חוזה עם פלוני מודד ולהגיד לו, אני מתקשר איתך לעבודות מדידה, המחיר של כל עבודת מדידה יהיה כזה וכזה לפי תכנון כזה וכזה, נשלם לך שוטף פלוס 30 וככה וככה, וכרתתי איתך חוזה לשנת 2009, לכשאני אצטרך עבודת מדידה ספציפית באפריל 2009 בשביל איזה שהיא צומת מרומזרת, אז אני אוציא הזמנה ואז מכח הסכם המסגרת, יבצע המודד עבודה.

מנחם בן-ששון: יש בזה גם הרבה היגיון, משום שיכול להיות שהמחירים יירדו אז ועבודות המדידה בשוק יהיו חצי ממה שכרתת איתו ואתה תצטרך לשלם לו את מה שכרתת איתו בהתחלת השנה.

מנחם בן-ששון: אז הוא יקבל כסף וזה כיף.

יואל בריס: יכול להיות שהמחירים יירדו.

יואל בריס: שני הצדדים מקבעים מחיר ויותר מזה, אדוני, מאפשרים עבודה זריזה.

יואל בריס: לא צריך עבור עבודת מדידה פעוטת ערך להתחיל להחליט מי יהיה האיש.

מנחם בן-ששון: אבל יכולה להיות גם עבודה רבת ערך ואז אתה אומר 'עשיתי טעות בתחילת השנה ואני אחזור עליה פעם שנייה לקראת סוף השנה בהליך לא תקין'.

דוד רותם: לא, בתחילת השנה לא עשית את הטעות.

מנחם בן-ששון: עשיתי.

דוד רותם: אתה פרסמת מכרז בתחילת השנה, אין לך עבודה בכלל בתחילת השנה, עכשיו הוא קבע לך היום את המחיר.

מנחם בן-ששון: אז הטעות היא כפולה, לא רק אחת.

דוד רותם: לא, אתה פעם אחת רק משלם יותר, לא פעמיים.

מנחם בן-ששון: מי מדבר על כסף?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על טעות בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: פעם אחת טעות בשיקול דעת ופעם שנייה בתשלום.

דוד רותם: למה טעות בשיקול דעת?

דוד רותם: אתה עובד לפי מחיר שוק באותו רגע שאתה פותח את המכרז, מה אתה יכול לעשות?

מנחם בן-ששון: שום דבר, לשלם לו כפול בסוף השנה, כי אתה פתחת את המכרז בתחילת השנה.

דוד רותם: כי אחרת מה שיקרה זה שכשאני ארצה בסוף השנה למדוד 8 מטר, זה מה שיש לי, שטח של 8 מטר, אני אבקש לפרסם על זה מכרז, אז קודם כל אני אתפלל בבוקר, עם תפילין של רבנו תם, כדי שמישהו בכלל יגיש הצעה, כי על 8 מטרים אף אחד לא רוצה להגיש הצעה והמחירים שאני אקבל, קרוב לוודאי, יהיו כאילו מודדים 800 מטרים, כי על 8 מטרים לא כדאי לי לצאת מהבית.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לקטרג על הרעיון.

דוד רותם: המכרז הזה, ויש פה, לדעתי, טעות, זה בעצם מכרז ספקים, דהיינו עושים ספר ספקים במדינה---

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר, הוא גם קורא לו ככה, ספק.

דוד רותם: אבל הוא קורא לו ש'בוא נבחר יותר מספק אחד', לכן לדעתי זה לא נכון, כי לפעמים זה רק---

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הערעור שלי על המהלך.

מנחם בן-ששון: אני ניסיתי לומר את הדברים באירוניה ואולי מישהו הבין אותם ברצינות.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך - יצאתי למכרז, אני כורת עכשיו הסכם שכשהוא יבוא למימוש הוא יכול להיות הסכם גרוע, אבל אני מחויב בו, כי אני צד בעניין ואני דווקא בעל העוצמה הגדולה.

מנחם בן-ששון: למה אני עושה את זה?

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין, כי אני משרד ועד שאני אתנהל ועד שיהיה מכרז וכל מיני דברים, שיקולי היעילות האדמיניסטרטיבית יגברו כאן על התכלית, אני אקבל עבודה פחות טובה, עם הכלים הפחות מוכשרים ואני אנציח מצב שיכולתי ליהנות דווקא מפירות הרבה יותר מהירים, טובים, איכותיים וזולים.

דוד רותם: אבל זה גם יכול להיות הפוך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מה גדולתו של מכרז?

מנחם בן-ששון: גדולתו של מכרז שבזמן נתון אני עושה מכרז, אני מקבל תוצאה.

מנחם בן-ששון: מה גדולתו של המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: שאני יוצר הנצחה של יחסים ביני לבין ספקים.

דוד רותם: לפי גישתך, כל דיני המכרזים היו צריכים להתבטל, כי אני מבטיח לך שבמשא ומתן אתה היית מקבל מחירים הרבה יותר טובים מאשר במכרז.

דוד רותם: עובדה היא שבשוק הפרטי---

מנחם בן-ששון: כן, זה ברור לי.

דוד רותם: יפה, אבל בכל אופן אתה אומר 'אני רוצה סדר, אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים, אני רוצה יעילות, אני רוצה מהירות, שקיפות'.

דוד רותם: אז לפעמים אתה לוקח סיכון, לפעמים אתה מרוויח, לפעמים אתה מפסיד.

דוד רותם: הרי גם קורה הרבה מאוד פעמים שאתה חתמת על מכרז עם ספק כזה וכשקראת לו בנובמבר לבצע עבודה, המחירים בשוק הם פי שניים יותר יקרים והוא, לא נעים, יש לו ערבות אצלך והוא חייב לעשות את זה, כי הוא גם יודע שאתה הגוף החזק והוא לא רוצה לנתק איתך את היחסים.

מנחם בן-ששון: אמת, לקחתי את זה לכיוון ההפוך.

דוד רותם: נכון, אז לכן אני אומר, מכיוון שהסיכויים הם 50-50 ואנחנו חיים במדינת ישראל שהמחירים רק עולים ולא יורדים בדרך כלל, אז המדינה רק מרוויחה.

יואל בריס: התקשרות המסגרת יכולה להיות מצב שבו אני יכול לעשות שני סוגים של מכרז.

יואל בריס: אני יכול להגיד שאני צופה בשנת 2009 עבודות מדידה בהיקף מוערך בין 20,000 ל-22,000 שקלים, או 20,000 – 22,000 מטר, אולי יותר טוב להגיד, ואני אומר שאני אוציא מכרז ואני אבחר מודד אחד ואני אומר שהמודד הזה, אני בוחר בו עכשיו, אני אבחר בו, בתשובה להתייחסות של אדוני, במכרז פומבי, מה שאומר שהמציע או המציעים כולם לוקחים בחשבון את הסיכון של עליית מחירים, ירידת מחירים, גידול או הקטנה בהיקף העבודות, כל זה משתקלל פנימה דרך כלי השוק וכלִי השוק הספציפי של המכרז שהוא מביא התחרות, כדי להביא לתמחור של כל הסיכונים והסיכויים הללו במועד נתון, וכך אני מקבל מחיר.

יואל בריס: מכרז מסגרת אומר - אני לא סוגר בפעם אחת את תיבת המכרזים ובזה תם הסיפור, אלא במכרז אני בוחר מספר ספקים.

יואל בריס: שוב, אני מדבר על מצב שבו אני לא יודע בדיוק את היקף העבודות במהלך השנה, וזה יכול להיות גם מכרזי מסגרת לריהוט, זו דוגמה מאוד מובהקת, או טכנולוגיות, למסכי מחשב, ודברים כגון אלה.

יואל בריס: אתה לא יודע בדיוק כמה תצטרך במהלך השנה.

יואל בריס: במכרז מסגרת אתה אומר 'אני בוחר מספר ספקים, הספקים מציעים לי הצעה מלאה, כולל מחיר' ואני בוחר בהם לפי איזה שהוא שקלול של איכות ומחיר.

יואל בריס: אחרי שבחרתי בהם, יש לי שלושה או חמישה ספקים במאגר, נדמה לי שהמינימום שלנו בפועל הוא חמישה.

יואל בריס: אני אומר לספק הקצה---

מנחם בן-ששון: מה זה מינימום בפועל?

מנחם בן-ששון: יש הוראות תכ"ם, לא?

מנחם בן-ששון: כמה זה מינימום בפועל שם?

יואל בריס: נדמה לי שזה חמישה.

יואל בריס: תלוי כמובן תמיד גם לפי גודל השוק וכמה אנשים הציעו.

יואל בריס: אני אומר שהבחירה של ספק הקצה תיעשה בכל הזמנה בנפרד.

יואל בריס: כלומר לא בחרתי בתחילת השנה את 'בריס מודדים' שהוא יעשה את כל המדידות עבורי כל השנה, אלא יש את 'בריס מודדים' ואת 'ברוך מודדים' ואת 'קרן מודדים' שזכו ביחד, כל אחד מהם---

דוד רותם: אבל מדידה פטורה ממכרז בכל מקרה.

יואל בריס: נכון, לצורך העניין.

יואל בריס: ואז, כל פעם שאני צריך מדידה, אני פונה לשלושת המציעים הללו, שיכולים להציע לי לא יותר מהמחיר שבו הם זכו במכרז, ואז אני בוחר כל פעם את המודד שיוצא לשטח.

יואל בריס: אני עושה מיני מכרז ביניהם בשלב הקונקרטיזציה של מכרז המסגרת.

מנחם בן-ששון: מה היא מסגרת הזמן שאתה קוצב למכרז המסגרת?

מנחם בן-ששון: כי כאן היא די נדיבה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה חצי שנה, אתה רוצה תשעה חודשים, אתה רוצה 12 חודש, שנה מעוברת, 13 חודש?

יואל בריס: היא תלוית הקשר.

מנחם בן-ששון: היא יכולה להיות גם 15 שנה.

יואל בריס: אני חושב שהיא לא יכולה להיות 15 שנה, כי אז זה לא יהיה סביר.

יואל בריס: כי אני מקבע שוק לרגע נתון לתקופה שבה השוק הוא לא---

מנחם בן-ששון: לכמה זמן אתה רוצה אותה?

יואל בריס: תלוי.

יואל בריס: אני אומר, יכול מכרז מסגרת---

מנחם בן-ששון: סליחה, מה זה תלוי?

מנחם בן-ששון: מאחר ואתה כל כך מפורט בכל מיני דברים, גם כאן אתה תהיה מפורט.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד שבדרך כלל המסגרת למכרז המסגרת היא כך וכך זמן, במקרים חריגים שינומקו, רשאי ככה וככה ובלבד שלא יעלה על ככה וככה, לא?

מנחם בן-ששון: חוץ מהריונות פילים.

דוד רותם: משרד הביטחון רוצה תקופות ארוכות יותר ורשויות אחרות---

מנחם בן-ששון: זה לא משרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח לעשות למשרד הביטחון.

יואל בריס: סיכמנו שהוא הבא בתור.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אנחנו עם אופק קואליציוני לשנתיים וחצי.

מנחם בן-ששון: עובדים על זה עכשיו.

דוד רותם: לא, אנחנו מתחייבים שהממשלה הבאה תהיה יותר משנתיים וחצי.

יואל בריס: הוא מאוד תלוי הקשר.

יואל בריס: יש טכנולוגיות שמתיישנות תוך שנה, יש מכרזים לקבלני שיפוצים---

מנחם בן-ששון: ספר לי מה הוא המכרז הארוך ביותר היום שיש לך כמכרז מסגרת.

מירי בן שטרית: שלוש שנים עם אופציות להארכה.

מנחם בן-ששון: אבל במכרז רגיל של שלוש שנים, את מעבידה אותו שלוש שנים, את לא מקפיאה אותו ואחרי זה מוציאה אותו מן הקופסה בעוד שלוש שנים, אמת?

יואל בריס: לא, אבל פה הוא לא מוקפא.

מנחם בן-ששון: הוא לא מוקפא, הוא קיים בפוטנציה, אתה מוציא אותו, רק אתה---

יואל בריס: כל הזמן אני מוציא אותו, אני מוציא-מחזיר, מוציא-מחזיר.

מנחם בן-ששון: או לא.

יואל בריס: בדרך כלל כן.

מנחם בן-ששון: עכשיו ספר לי, מה המכרז שלך לשלוש שנים.

יואל בריס: קבלני שיפוצים.

מירי בן שטרית: יש גם מחשבים.

מנחם בן-ששון: טוב, מחשבים, אין לנו הרבה מציעים בארץ, לכן צריך רק לשלוש.

דוד רותם: לא, זה הכל ספקים.

מנחם בן-ששון: תסביר לי עוד.

מנחם בן-ששון: תן לי עכשיו את הדוגמאות שהן למעלה משנה, חמש דוגמאות שהן למעלה משנה.

יואל בריס: קבלני שיפוצים, מסכי מחשבים.

מנחם בן-ששון: מר בריס, למה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים לשלוש שנים כמכרז מסגרת?

מנחם בן-ששון: מה הרווחתי?

מנחם בן-ששון: כרוכש הגדול ביותר במשק, אני מפסיד, לא מרוויח.

ברוך לוברט: אני יודע, לדוגמה במסכים, שלמעשה כל חצי שנה כמעט יש לנו דגמים חדשים, ואז הדגמים שלפני חצי שנה הם כבר לא רלוונטיים לאחרי חצי שנה.

ברוך לוברט: כיוון שאני לא יכול לצאת כל חצי שנה למכרז, אני יוצר את המכרז הזה לשלוש שנים וכל חצי שנה אני נכנס לתיחור בין אלה שנמצאים בתוך---

מנחם בן-ששון: התיחור ברור לי, אבל על מה?

מנחם בן-ששון: לפני חצי שנה נתת על מסך רגיל ועכשיו זה מסך פלזמה דק, איך אתה משנה את זה?

מנחם בן-ששון: אם כל הזמן משתנה הפיצ'ר, איך אתה מתמודד עם זה?

ברוך לוברט: מלכתחילה במכרז הראשי, במסגרת הוגדרו בקווים כלליים התצורות.

מנחם בן-ששון: איך אתה יודע מהיום לעוד שלוש שנים?

ברוך לוברט: אני אומר, אם השינויים הם דרסטיים אז אני אצא מן הסתם למכרז חדש.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הדוגמאות שאתם נותנים לי הן דוגמאות שההיגיון היה אומר שאני רוצה לעשות כל שנה מכרז, לא כל שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, המחירים של אותה סחורה יורדים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המסך שעשיתי עליו את המכרז בזמנו הפך להיות זול מאוד.

מנחם בן-ששון: בי"ת, אם אני דווקא רוצה את החדש, כי הוא מהיר יותר ויעיל יותר וכל מיני דברים נפלאים שלא היו לשניים, אז אני רוצה פיצ'ר שלא היה קודם אז אני צריך לצאת למכרז חדש, למה אני עושה את זה?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מנסה לשאול את עצמי מה הם הדברים שלא משתנים, חליבת פרות.

עומר דקל: לא, יש דברים, למשל נייר למדפסת, למשל ציוד משרדי, עטים, או ציוד משקי, מטאטא ודלי וחומרי ניקוי.

מנחם בן-ששון: אבל אז, דר' דקל, אני לא צריך מכרז מסגרת, אז מבחינתי לך לשלוש שנים, עפרון נשאר עפרון נשאר עפרון.

עומר דקל: אתה עושה מכרז מסגרת לניירות למדפסת, נגיד, כי אתה לא רוצה קודם כל לתת את כל השוק לספק אחד, אתה גם לא יודע כמה אספקה תצטרך, אז אתה עושה מכרז מסגרת ואתה בוחר נאמר שלושה ספקים.

עומר דקל: אתה בוחר אותם לשלוש שנים וכל פעם, כשמשרד הבריאות או משרד לביטחון פנים או משרד הדתות, או לא יודע איזה משרד, רוצה לקנות נייר למדפסת, אז הוא עושה תיחור קטן בין שלושת הספקים, קונה נייר למדפסת ומקבל אספקה, ואין טעם לעשות את זה לפחות משלוש שנים, בגלל הנטל הביורוקרטי שכרוך בעריכת מכרז.

עומר דקל: עם כל הכבוד, אני חושב שכמו שלא קבענו במכרזים אחרים לכמה זמן הם צריכים להיות, אני לא רואה סיבה מיוחדת לקבוע פה.

עומר דקל: זה צריך להיות כל מקרה לגופו.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך את ההסבר.

מנחם בן-ששון: אני רואה את ההבדל המהותי בין אלה לאלה.

מנחם בן-ששון: ההבדל המהותי הוא שבעוד שבאחרים המכרז הוא למוצר נתון וליעד נתון, אז לפעמים המוצר הוא ליעד של חודשיים ולפעמים המוצר הוא ליעד של עשרים שנה, אבל זה היעד, זאת נקודת התכלית.

מנחם בן-ששון: כאן העניין מתגלגל, אני מפסיד את כח המיקוח שלי, אני מפסיד אותו לכל אורך הדרך בזה שהתחייבתי לקבוצה הזאת.

מנחם בן-ששון: מישהו אחר יודע איזה סוד אחר לעשיית נייר זול יותר, הוא רוצה להיכנס לזה, עד עכשיו לא עשיתי את הנייר הזה לשטרות של 20 שקל, עכשיו פתאום מסתבר שהנייר קיים לשטרות של 20 שקל, אולי אני רוצה לעשות אותו לעוד כמה דברים.

עומר דקל: אז לכן כל עניין לגופו.

עומר דקל: גם, אגב, במכרזים רגילים.

עומר דקל: אני יכול לתת דוגמה.

עומר דקל: מכרז לשירותים - נניח שאני קונה שירותי ניקיון.

עומר דקל: אני יכול לקנות שירותי ניקיון לשנה, לשלוש שנים ולעשר שנים.

עומר דקל: במקרה כזה לא תהיה הצדקה לקנות שירותי ניקיון לעשר שנים, כי אין שום סיבה לא לעשות אחרי שלוש שנים מכרז חדש, אבל גם לא הייתי אומר שצריך לעשות אחרי שנה מכרז חדש, למרות שניתן.

עומר דקל: שוב, בגלל הנטל הביורוקרטי.

עומר דקל: לעומת זאת, אם אני קונה שירותים, למשל מכרז שאני כתבתי למשרד הרווחה, להפעלת מעונות לאוטיסטים, זה מכרז למאה שנה.

מנחם בן-ששון: דר' דקל, איך אמר קודם חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: במשא ומתן שלי עם קבוצות שאני בחרתי אותן, תמיד אני אצליח להגיע למחיר טוב יותר, אולי לאו דווקא לסחורה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: העובדה שאנחנו פותחים אותה, היא הגילוי הנאות לגבי המתחרים כולם ומתן פוטנציאל התחרות לכל אחד ואחד ולכן אני רוצה לתת פר פרויקט לכל אדם אפשרות להתחרות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקנות אלף ניירות?

מנחם בן-ששון: מצוין, אני רוצה להתחרות, נכנסתי חדש לשוק, אני רוצה להתחרות.

מנחם בן-ששון: אומרים לי 'תחכה שלוש שנים'.

מנחם בן-ששון: יש איזה עוול מסוים שנעשה.

מנחם בן-ששון: כל מכרז סגור גורם עוול לאנשים שיכולים היו להיכנס למכרז, כי סגרת אותו לתקופת הזמן.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר לעצמי, מה עשית?

מנחם בן-ששון: גם סגרת וגם סגרת על פני מרחב זמן, יש פה איזה שהוא, אני לא אגיד חוסר הגינות משווע, אבל אלמנט של חוסר הגינות כלפי פוטנציאל המתחרים.

מנחם בן-ששון: זה גם נכון לגבי המחירים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמתחרה החדש יכול היה להיכנס לתחרות אם היית פותח אותה וגם היה מוזיל מחירים בצורה קריטית.

מנחם בן-ששון: כאן, שלושת החבר'ה הללו לאט לאט התרגלו שהם חבורה, הם מקרטלים את עצמם לדעת מאחורי הקלעים, כל מפעל אחר כבר הצליח לקבל מחירים טובים יותר לנייר והם עדיין מתגלגלים עם הנייר הישן, עם הבעיה האקולוגית שהנייר הזה עושה וגם עם המחירים היקרים.

מנחם בן-ששון: על זה נאמר, אם כן למה זה אנוכי?

מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח?

מנחם בן-ששון: גם בכסף אני מפסיד, גם ב---

יואל בריס: במכרז המסגרת, אגב, כיוון שיש תיחור פרטני, אז השפעות שוק כן ייכנסו לתוך התיחורים הפרטניים.

יואל בריס: כלומר אני לא מקובע על המחיר הגבוה במובן זה ש---

מנחם בן-ששון: הדוגמה של מסכי המחשב היא הדוגמה הטובה כי כל אחד מאיתנו חווה אותה במשק הבית שלו, או טלפונים סלולריים, כל אחד חווה אותה יום יום.

מנחם בן-ששון: התחרות היומיומית מאפשרת לך, כשאתה קונה במסה, להשפיע על מחירי השוק כולו מצד אחד, ולהכניס גורמים מתחרים שלא היו קיימים קודם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת להמליך מלכים או להשפיל מלכים.

מנחם בן-ששון: זאת היכולת.

מנחם בן-ששון: מה אני מבקש לעשות במכרזים?

מנחם בן-ששון: אני אומר, במנגנון שוק אני רוצה להרוויח מהתחרות ואני רוצה לתת לך להרוויח.

מנחם בן-ששון: מה אני מפסיד במכרז סגור על פני מרחב זמן?

מנחם בן-ששון: אני מפסיד גם מחיר וגם כניסתם של גורמים חדשים.

מנחם בן-ששון: אני מרוויח טפסים אולי.

מנחם בן-ששון: העובדה שיש שלושה גורמים מונעת מהשלושים להיכנס.

מנחם בן-ששון: עכשיו אל תגיד לי, אתה יכול להגיד, אבל אני חושב שאתה תטעה, שלא קיימים עוד שלושים גורמים בשוק, כי קיימים שלושים גורמים בשוק.

יואל בריס: אם הם קיימים, יכול להיות שהם יתקיימו לצורך זה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אתה לא מכניס אותם לתחרות, אתה סגרת לי אותם, ככה נעלת את הדלת בפני---

יואל בריס: יש שני רווחים במכרז המסגרת.

יואל בריס: יש את היתרון הביורוקרטי ויש גם---

מנחם בן-ששון: בשביל זה משלמים לכם משכורת.

יואל בריס: משלמים לנו משכורת כדי לעשות כמה שיותר לטובת אזרחי ישראל ותושביה במסגרת המשאבים הקצובה שיש לנו, ואני חושב שאם אפשר להוציא יותר התקשרויות בפחות זמן, אז זה לא רק איזה נוחות של עובד המדינה, כדי שאחר כך נוכל לשתות עוד כוס תה.

יואל בריס: זאת לא הכוונה, הכוונה היא כדי שיוכל לעשות עוד התקשרויות ולעשות עוד---

מנחם בן-ששון: זה הסעיף שאתם מביאים לי כמות שהוא

דוד רותם: תעשה רשימת ספקים ותבקש כל שנה שאוכל להצטרף.

יואל בריס: היתרון השני הוא שכיוון שיש לי תיחורים על פני תקופת מכרז המסגרת, הקיבוע של המחיר בתחילת הדרך, כדי להיכנס לאותה רשימה מצומצמת, המציע מוכן להגביל את עצמו במחירים שהם פחות ממחירי השוק, כיוון שהוא צופה את הפוטנציאל של הכמות הגדולה לכן הוא נכנס מלכתחילה במחיר נמוך, ואז מבין האלה שנכנסו במחיר הנמוך, אתה עושה תיחורים על פני זמן.

דוד רותם: עשית מכרז כזה, עברה שנה, אני שולח מכתב, אני אומר, 'תראו, רבותיי, אני מוכן להיכנס לרשימה הזאת, גם אני מוכן לעבוד במחירי השוק, תוסיפו אותי לרשימה'.

יואל בריס: באיזה מחיר?

דוד רותם: מתחת למחיר של המכרז, מה זה אכפת לך?

דוד רותם: הרי בכל הצעה אתה עושה תיחור פנימי, אז מה שיקרה זה שכשתגיע שעת המעשה ואני לא זכיתי במכרז, אז סתם כתבתי לך מכתב 'תוסיף אותי לרשימה'.

דוד רותם: אתה עושה תיחור, אם אני אהיה הזול ביותר, אתה תיקח אותי, אם אני לא אהיה הזול ביותר, לא תיקח אותי.

מנחם בן-ששון: תרשום לך את השאלה, אל תענה לו, יש לי עוד שאלה.

דוד רותם: זה הרי בדיוק כמו הסיפור של המכרזים הסגורים, או לפחות בשלטון המקומי יש הוראה כזאת.

דוד רותם: תעשה את אותו דבר, תן לי אבל להיכנס לרשימה.

מנחם בן-ששון: מכרז זוטא.

דוד רותם: זה מה שהם עושים בסוף.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לשמוע איך זה עובד במערכת הביטחון.

מנחם בן-ששון: מכרזי המסגרת, הייתי רוצה לדעת מה קורה שם.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם לנגד עיניך אתה רואה את מאגר רואי החשבון שאתם מנהלים כמכרז סגור כזה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מכרז מסגרת שממנו לא נכנס איש ואליו לא נכנס איש.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא, ואני לא מסכים, או לפחות לא הצלחתי להבין מה שאמר לי דר' דקל, מדוע מכרז מסגרת לא יכול להיות מתוחם בזמן דווקא משום שהוא נושא אופי של סגירת דלת בפני מתחרים.

עומר דקל: אני חושב שיש פה משהו שאולי לא הובהר.

עומר דקל: מכרז המסגרת תחילתו בתחרות.

עומר דקל: זאת אומרת הוא לא סוגר את השער.

מנחם בן-ששון: זה ברור, תחרות שנעשתה לפני ארבע שנים.

עומר דקל: לא, נגיד שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: נניח שלפני ארבע שנים.

עומר דקל: המדינה היתה יכולה לעשות מכרז שאומר, נגיד, שעכשיו מדינת ישראל קונה נייר והיא מתקשרת עם ספק אחד לשלוש שנים לקניית נייר.

עומר דקל: מכרז רגיל.

עומר דקל: אנחנו עכשיו למשל עם אופיס דיפו, יהיה מכרז ואופיס דיפו יזכו בו ואופיס דיפו יספקו את כל נייר המדפסת למדינה לשלוש שנים, במכרז.

עומר דקל: זה בסדר.

עומר דקל: זה אפשרי.

עומר דקל: המדינה עושה הליך שהוא, בעיניי, יותר תחרותי, היא באה ואומרת, 'אני לא נותנת עכשיו את כל השוק לשלוש שנים לאופיס דיפו, אני עושה עכשיו מכרז, למכרז הזה ייכנסו שלושה ספקים שהם יהיו הטובים ביותר ואחר כך ביניהם אני אעשה מכרזונים'.

עומר דקל: זאת אומרת---

מנחם בן-ששון: זה ברור לי, אבל אני חושב שהתמונה מעוותת.

מנחם בן-ששון: אתה מצייר תמונה מעוותת, משום שאני הייתי צריך מן הדין לעשות מכרז כל חצי לנייר, זה הקצב שבו מתחדשים המחירים.

עומר דקל: זה לא עובד כך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מכרז לקניית אבטיחים ולקניית דגנים ולקניית פרחים, וכל הסוגיות הללו, כשאתה קונה בבורסות הבין לאומיות, התחרות היא תחרות על בסיס לפעמים יומי, לפעמים פעמיים ביום.

מנחם בן-ששון: אתה עוסק בסחורות עתידיות לא פעם גם כן במקצבים שכאלה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני הולך אלינו, הקטנים וזה לא שאלות תיאורטיות, הסוגיה הזאת עלתה לעסקים בינוניים וקטנים.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שמקימים ליינים לאספקת נייר, הם מקצרים בכל מיני שוליים, הם קונים את הנייר מספקי הנייר בדרך זולה יותר, הם מייבאים אותו בדרך זולה יותר, הם מסוגלים לספק בכמויות סבירות, לא לכל המשק ומוכנים לתת לך את זה בחצי מחיר, באיכויות טובות לא פחות.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר בתיאוריה, את סיפור הנייר אני מכיר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לספר לכם שהיה פעם נייר של 100 גרם, היה פעם נייר של 80 נייר, עברו לנייר של 60 גרם עם איכות מיוחדת, שהוא נראה כמו קלף, למראית עין, הזמינו אותו מחוץ לארץ, הסתבר שהוא זול יותר מכל הניירות, למרות שעשינו מכרזים בזמנו כדי שנה שלמה.

מנחם בן-ששון: השתלם להשבית ולהשתמש בנייר הישן, לכל מיני עניינים שוליים, שנות טובות וכל הלאה, ואת כל הספרים החדשים להדפיס בנייר החדש שהוא זול יותר, הספר קל יותר, אפשר לכרוך יותר עמודים, לכרוך בבת אחת 400 עמוד, לא לעשות שני כרכים, אתה יכול לכרוך 400 ו-600 עמוד בספר אחד וכולם היו מאושרים.

מנחם בן-ששון: אולי זה לא קורה כל יום, אבל זה קורה בכל מיני ענפים, לכן לקחתי את הדוגמה של הנייר.

מנחם בן-ששון: לגבי עורכי דין, לגבי רואי חשבון, כל הסוגיות הללו, הצורה שלך להציג את זה במכרז ארוך טווח לשלוש שנים, היא לא מחויבת---

דוד רותם: עורכי דין ורואי חשבון הם לא במכרז בכלל.

מנחם בן-ששון: אוקי, בכל אופן יש רשימות סגורות.

מנחם בן-ששון: אני אומר, במקרה הזה, תעשה מכרז כל שנה.

מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה במכרזים של משרד החינוך.

מנחם בן-ששון: פקידות הממשלה עסקה בעבודת השטח.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פקיד הממשלה ידע מה הוא חינוך, הוא הפעיל רשת של מעונות.

מנחם בן-ששון: היום אתה פונה לגורמי חוץ, אתה הולך לעמותות שהן תפעלנה את המעונות או תהיינה ספקי משנה, אז מה תפקידו של איש הממשל?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת שיקול הדעת הזה עוד השארנו לו.

מנחם בן-ששון: הוא יודע לבחור בין המספקים את שירותי התרבות או את שירותי החינוך, או את שירותי ההסעדה, או את שירותי השיקום לאנשים.

מנחם בן-ששון: זה במשק מופרט למחצה.

מנחם בן-ששון: הממשלה, באמת תפקידה לעשות את המכרזים ולהפעיל את שיקול הדעת מי מתאים ביותר לילדים של השר, או של הממשלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני טועה לגמרי.

דוד רותם: בנושא הזה אני דווקא מסכים עם ההצעה, לשם שינוי, כי כאשר אני עושה מכרז וזוכה בזה אדם אחד לשלוש שנים לאספקת כל הנייר, אז הוא נותן לי את המחיר הזול ביותר, והרבה יותר מזה, משום שהוא לוקח הנחת כמות.

דוד רותם: מצד שני, כשאני רק מכניס אותו למסגרת וכל אספקה אני עושה מכרזון נוסף, הוא אומר 'רגע, יכול להיות ששם אני לא אזכה' והוא הרי רק נותן לי את המחיר הגבוה ביותר, הוא לא נותן לי את המחיר הנמוך ביותר, ולכן זה שונה לחלוטין.

דוד רותם: כי בעצם אין שום מניעה שיעשו לא מכרז בכלל, אלא בקשה להגשת רשימות וכל אחד מאיתנו פה ישלח את השם שלו ויהיה ברשימה של משרד האוצר.

דוד רותם: כשירצו נייר, יפנו לחמישה מאיתנו, כל אחד נותן מחיר, מי שיהיה הזול ביותר יזכה.

דוד רותם: למה אני צריך לסגור את המכרז הזה לתקופה מסוימת?

דוד רותם: כל חודש מי שרוצה שיצטרף לרשימה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי שלנו פה במבוכה.

דוד רותם: בעצם מכרז כזה הוא מכרז לזכות להשתתף בהצעות מחיר.

דוד רותם: למה זה הגיוני?

דוד רותם: זה סוגר את השוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו פה במשבר אמון.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני איתך.

מנחם בן-ששון: של היועץ המשפטי איתי.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי שייתן לי מהוראות תכ"ם את ההנחיות למכרזי מסגרת, הוא אומר לי 'אין'.

דוד רותם: אבל יש דברים דומים אחרים.

מנחם בן-ששון: תנחה אותנו.

מנחם בן-ששון: עם ארבע שאלות אתה בהחלט יכול לתת תשובה אחת של 'עבדים היינו', לא?

יואל בריס: אני אתחיל בשאלה של אדוני ושל חבר הכנסת רותם, שהן שתי פנים של אותו מטבע.

יואל בריס: אדוני שואל למה אנחנו לא תוחמים את זה וחבר הכנסת רותם שואל, אפשר לעשות את זה לא תחום בזמן, אבל לקבוע שאחד לחצי שנה כל מאן דבעי יכול להצטרף למאגר הקיים ובלבד שהוא מצטרף במחיר של מכרז המסגרת המקורי.

יואל בריס: אני חושב שצריך להבין או להתחדד על הנקודה של המשחק.

יואל בריס: בתורת המשחקים אני לא יודע במידה גבוהה, אבל מה המשחק במכרז המסגרת?

יואל בריס: בשלב הראשון כולם רוצים רק להיכנס לרשימה.

יואל בריס: בשביל להיכנס לרשימה הזאת הם לא נותנים איזה שהוא מחיר מקסימלי.

יואל בריס: הם כל הזמן, אל"ף פוזלים לצדדים, ובי"ת, הם עושים לעצמם את החשבון.

יואל בריס: הם אומרים 'אני יודע שעל פני תקופה יש כאן הרבה מאוד עבודות וסביר להניח שאני אוכל לקחת את חלקן, מה המחיר שאני מוכן לשלם בשביל הזכות של להיכלל ברשימה הזאת.

יואל בריס: איפה המחיר הזה מתבטא?

יואל בריס: הוא מתבטא בזה שאני נותן את מחירי המקסימום שלי שנמוכים ממחיר השוק.

יואל בריס: כבר המדינה הרוויחה את היתרון לגודל---

עידו עשת: מחיר מקסימום למה?

עידו עשת: למשהו שעדיין במובן הזה לא ידוע, כדוגמת השינויים הטכנולוגיים.

יואל בריס: יש שני מסלולים לדבר הזה.

עידו עשת: אני מפריד את הטכנולוגיים.

יואל בריס: אפילו גם הטכנולוגיים.

יואל בריס: אני נותן אינדיקציות גם במכרזים הטכנולוגיים, עניינים שאין להם מאפיינים ברורים, יש דרך לעשות אינדיקציות מחיר כבר מראש, ואז כדי להיכנס לרשימה...

יואל בריס: אבל לצורך הפישוט בוא נדבר קודם על מכרזי ריהוט, לצורך העניין כיסאות.

יואל בריס: כדי שאני אוכל להיות ברשימת אלה שמוכרים את הכיסאות למשרדי הממשלה, אני אתן מחיר נמוך ממחיר השוק, שהוא מחיר המקסימום שאני אוכל להציע במיני מכרזים שייערכו.

סלה עטר כץ: יש לי שאלה.

סלה עטר כץ: נותנים מחיר לכל פריט, אתה כבר יודע את הפריטים?

יואל בריס: אני מדבר עכשיו כשאנחנו יודעים את הפריטים.

יואל בריס: אנחנו לא יודעים כמויות.

סלה עטר כץ: אז לכן אני חושבת שזה לא נכון לכתוב כאן שהפירוט הפריטים אינו ידוע.

יואל בריס: אנחנו עוד לא קראנו את הסעיף.

יואל בריס: הכמויות לא ידועות.

יואל בריס: אני עברתי את השלב הראשון הזה ונתתי מחיר שהוא נמוך ממחיר השוק כמחיר המרבי שלי.

יואל בריס: בשלב השני כולנו יודעים את כל המשחק.

יואל בריס: אני יודע מה המחיר המרבי שאני יכול לתת ומה המחיר המרבי שהוא יכול לתת ושהיא יכולה לתת.

יואל בריס: בשלב השני, אנחנו עושים עוד פעם מיני מכרז, על המחיר בלבד, בין שלושת או חמשת או שבעת הספקים שזכו במכרז המסגרת לפי הקביעה המקורית ואז אני עושה על פני תקופה מכרזים שהם גם מושפעים מטבע הדברים ממחירי השוק.

מנחם בן-ששון: מר בריס, הפסדת שלוש פעמים, לא חשבתי על זה קודם.

מנחם בן-ששון: רצית לחסוך בתהליכים ביורוקרטיים והרווחת אותם ביושר עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שעשית כך---

יואל בריס: זה תהליך מקוצר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז אתה עושה מכרז מקוצר.

מנחם בן-ששון: אני חושש, אני באמת חושש שבמכרז מקוצר אתה עושה מעין מכרז סגור, אתה תוחם אותו בזמן, אתה מגביל אפשרויות השתתפות של אנשים ואתה לא מרוויח בסוף, לכן שאלתי אותך, תן לי את הוראות התכ"ם, כי אז אני יכול לדעת מה עשית, איזה רווח יש לך.

מנחם בן-ששון: מה היתרון שלך עלינו?

מנחם בן-ששון: שלך יש ניסיון שהצטבר, אבל תספר לנו על מה הוא.

דוד רותם: היה פעם מכרז שהוציא משרד השיכון יחד עם מפעל הפיס לבניית בתי ספר ועשו את זה בשיטה הזו, ואז קרה דבר נורא פשוט, מחירי הבנייה עלו, הם היו פונים לארבעה קבלנים, אף אחד לא היה עונה להם והיתה להם בעיה אחר כך, אני יכול להגיד לך אפילו עם איזה חברה היתה להם בעיה גדולה, משום שהם רצו לממש את הערבות הבנקאית של אותה חברה, כי הם אמרו 'אדוני, אתה במכרז ולא הגשת אף הצעה'.

דוד רותם: אמרה להם אותה חברה 'אדוני, אתה לא יכול לממש לי את הערבות, אני לא מוכן לבצע את העבודה, אין לי זמן עכשיו, אין לי פועלים עכשיו, אני לא רוצה'.

דוד רותם: כך שאם המחירים עולים, אתה ודאי לא תזכה, כי אנשים לא יגישו לך הצעות.

דוד רותם: הוא לא חייב לך.

דוד רותם: אם המחירים נמוכים יותר, אז תן לי להציע לך---

סלה עטר כץ: אם אתה תעשה---

מנחם בן-ששון: גברתי, מי את?

סלה עטר כץ: ממשרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: את כבר פעם שנייה מדברת בלי רשות פה.

מנחם בן-ששון: זה לא מקובל בוועדה הזאת, לפחות חבר הכנסת רותם לא מרשה, חוץ מאשר לרותם.

דוד רותם: לא, אסור לדבר בוועדה הזאת בלי רשות, חוץ מאשר רותם.

מנחם בן-ששון: זה ממש לא מקובל.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא רואה איך אתה מרוויח, כי אם המחיר יעלה, אני לא אגיש לך הצעה, למרות שאני בתוך המכרז.

דוד רותם: ואם המחיר יירד, אז אני אציע לך הצעה יותר טובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בונים פה את הסעיף שלא צריך אותו גם לפי טעמי בהצעות.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות, או שתיקח אותו, תחשוב עליו עוד הפעם ותביא לנו אותו מתוקן.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת, שיש לך הצבעה פה אחד של הוועדה שלא נֹח לה בסעיף, היא לא מבינה מה אתה מרוויח, היא מצביעה לך על מה אתה מפסיד.

מנחם בן-ששון: אתה מפסיד פה גם מחיר, גם תהליך, גם חופש התקשרות וגם ביורוקרטיה, כי הביורוקרטיה המקוצרת היא עדיין ביורוקרטיה.

יואל בריס: אבל היא מקוצרת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אדוני, על זה אמרתי כבר קודם, ממשלת ישראל צריכה לעשות מכרזים.

מנחם בן-ששון: היה רעיון יותר טוב, בכלל להעלות את כל המכרזים למעלה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לעשות מכרז פעם בעשר שנים, אתה יכול לקצר כל מיני תהליכים, המכרז הוא דרך נאותה לאפשר לאנשים להשתתף.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יצרת חבורה עם מחירים מובטחים שיכולים בינם לבין עצמם לאחר מעשה ליצור מבצר שדרכו לא תוכל להבקיע, למה?

מנחם בן-ששון: כי חלק מהתכלית של המכרז, כמו שאמר קודם נציג הממשלה, אתה, היא לחלק את העבודה גם בין האנשים.

מנחם בן-ששון: אז אני יודע 'חלקי לא יבוא היום, יבוא מחר, אני מחכה בסבלנות, אני לא אוריד את המחיר, הוא לא יוריד את המחיר, הוא לא יוריד את המחיר, מחר כולנו נהיה באותו מקום'.

מנחם בן-ששון: תנסה לחשוב איך אתה עושה את זה טוב יותר, למשל מה שחבר הכנסת רותם אמר, למשל מה שאני אמרתי.

מנחם בן-ששון: ואולי לא, תחזיר את זה כמות שהוא, יש לך לפעמים כח קואליציוני להעביר את זה.

יואל בריס: לקרוא את הסעיף?

מנחם בן-ששון: לא חושב.

מנחם בן-ששון: כן, אדוני, מי אדוני?

יהודה רון: אני סגן מנהל כללי במשרד הבריאות.

יהודה רון: הערה קצרה בהקשר הזה של חוזי מסגרת.

יהודה רון: הדברים שנאמרו כאן נכונים, מאוד מסוכן לעשות הכללה בנושא מכרזי מסגרת, יש מוצרים ושירותים שזה מתאים, מהלך כזה או תהליך כזה ויש מקרים אחרים שמתאים תהליך אחר.

יהודה רון: אני רק אתן דוגמה ואני רוצה להעיר---

מנחם בן-ששון: לא דוגמה, סליחה, אני רוצה להפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: תנסה לאפיין לי בבקשה, לא בדוגמאות, מה מאפיין את המכרזים שהם נאותים למכרזי מסגרת.

מנחם בן-ששון: אגב, מר בריס, איפה זה מופיע בהוראות תכ"ם, מכרזי מסגרת?

מנחם בן-ששון: תפנה אותנו לסעיף.

יואל בריס: אני לא זוכר.

יואל בריס: את התקנות אני מנסה ללמוד בעל פה, הוראות תכ"ם לא ניסיתי.

מנחם בן-ששון: באתם בלי הוראות תכ"ם?

יואל בריס: אין לי עליי.

יואל בריס: גם אם היה לי, לא הייתי יכול לשלוף לאדוני, אבל אני אמצא לאדוני.

מנחם בן-ששון: כן, מאוד חשוב לי לדעת.

יואל בריס: בעבר מכרזי המסגרת נערכו כמעט ורק כמכרזים מרכזיים, כמו שדיברנו, שהחשב הכללי עורך אותם.

מנחם בן-ששון: אני חשדתי בזה ולכן חשבתי שזה בדיוק המקום שבו אני מפחד גם בשביל המשרדים.

יואל בריס: היום המכרזים המרכזיים---

עידו עשת: כמה מכרזים מרכזיים יש?

יואל בריס: בעבר המכרזים המרכזיים נעשו ברובם כמכרזי מסגרת, וגם ברשויות המקומיות, אגב, בדרך כלל מכרזי המסגרת הם מכרזים---

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שהחשב הכללי הרשה את זה, זה לעקוף מכרזים.

יואל בריס: זה לא לעקוף מכרזים, אדוני.

יואל בריס: אני הרי ודאי חסיד של המכרזים, אבל זה סוג של מכרז שבו אתה מוצא נקודת איזון בין הרצון לעשות כל התקשרות או כל הזמנה פרטנית במכרז, ולהיפך, זה מאפשר לי---

מנחם בן-ששון: מר בריס, סגן המנהל הכללי במשרד הבריאות הולך לאפיין לנו את---

יהודה רון: שוב, ישנם שני סוגים, אני אתייחס לשני סוגי מכרזי המסגרת.

יהודה רון: מכרז מסגרת אחד הוא מכרז שבו אתה קובע את המחיר, המזמין קובע את המחיר ומאפשר לכל מי שעומד בתנאים, מוכן לקבל את המחיר ולעמוד בתנאים הנדרשים ממנו, הוא יכול להיכנס, ויכול להיכנס בכל עת.

יהודה רון: בעניין הזה אין בעיה, והדוגמה שאנחנו עשינו זה במכוני העתקות.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שהם מגדירים פה.

יהודה רון: אני יודע, אבל זה סוג של מכרזי מסגרת, סוג של מכרז רשימה, נקרא לזה כך.

יהודה רון: סוג אחר ודווקא בדוגמה של משרד הבריאות זה סוג של ציוד, נניח, לדוגמה ספרינקלרים, שבו הספקים צריכים להיות מוגדרים מלכתחילה משום שאתה חייב אחר כך, על פי הנחיות של מכון התקנים, שאותו ספק שמספק את הציוד הוא זה שצריך לתחזק אותו גם.

יהודה רון: זאת אומרת כאן אתה חייב להגדיר מראש, אני לא רוצה להיכנס הטכניים, גם אתה צריך עם מרכזייה אחת ששולטת על כל מערכות הספרינקלרים.

יהודה רון: כאן אתה חייב מראש לקבוע מספר מצומצם, כמה שאפשר, לגבי ספקים של מערכות ספרינקלרים ואתה לא יכול לעשות את זה לשנה בלבד, אתה חייב למשוך את זה לתקופה יותר ארוכה, כי בדרך כלל אם אתה מכניס את זה לתוך מבנים אז המבנה בדרך כלל---

מנחם בן-ששון: הכל בסדר.

מנחם בן-ששון: אדוני---

יהודה רון: נתתי את שני הדברים האלה להראות שאין אחידות כאן בנושא של מכרזי מסגרת.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על ההכוונה, אני לא בטוח שהאפיונים הם אפיונים מספקים.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מדוע.

מנחם בן-ששון: אני צריך מכם, הרי אנחנו לא הולכים עכשיו להגדיר ספרינקלרים בתוך החוק, או רואי חשבון עם תואר עריכת דין כן ורואי חשבון בלי עריכת דין לא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו מחפשים את האפיון לתקנות ולכן מה שאני מבקש מכם זה לנסות לאפיין במכרזי המסגרת, שיכול להיות שיש להם מקום, אבל להגדיר מה המאפיינים התכניים של כאלו מכרזים.

יואל בריס: ניסינו.

מנחם בן-ששון: מה שיש כאן לא מספיק.

מנחם בן-ששון: שתיים, להגדיר איזה שהוא זמן סביר להתקשרויות האלה.

מנחם בן-ששון: שלוש, לנסות למצוא דרך להיחלץ מן המסגרת שנכנסת אליהם כי אתם הגוף החזק בניהול, קרי לקבל מחיר טוב יותר, לקבל עוד אנשים במהלך ולפרק את ההתקשרות באותו מהלך, כי אחרת אתה מכניס את עצמך לסד ואתה יוצר, לפי מה שעלה כאן בדיון, מיעוט רצון להתחרות על פני מרחב של זמן בתוך קבוצת מתקשרים מועטה.

יואל בריס: אני שומע את ההערות של אדוני, החשש היחיד שלי הוא, כמו שאמרתי, וזה חוזר לאידיאולוגיה הבסיסית, אם אפשר להתבטא כך, שבכל התקנות האלה - אנחנו רוצים לתת למשרדים כלים לעבוד ולעשות את זה כמה שיותר מכרזי ומצד שני גם לאפשר להם לעבוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כמה שיותר מכרזי, מצד שני כמה שפחות מכרזי.

יואל בריס: כמה שיותר מכרזי, שאפשר עדיין לעבוד, זה האיזון.

יואל בריס: מה אני חושש?

יואל בריס: אני יכול הרי להוריד את התקנה הזו ולהמשיך הלאה וכך גם לקרב את סיום הדיון ואת החתימה המיוחלת על התקנות האלה, אבל אני חושש שלמרות הנוחות האישית שלי, ייצא שכרי בהפסדי, בגלל שהכלי הזה, אם הוא לא יהיה בידי המשרדים, אז או שיחפשו דרך ללכת לפטור ממכרז ולעשות מכרזים רבים, או לעשות מכרז שמתחדש כל שנה או כל חצי שנה, או דבר כזה, וזה יכביד עליהם מדי והם ירצו למצוא דרך להתחמק מהעול הזה, או שאני אטיל עליהם---

מנחם בן-ששון: אדוני הוא מציע ההצעה, בבקשה, אנחנו נבלה את הזמן עכשיו בקריאת 17ו' וננסה לשפץ אותו.

יואל בריס: אני אנסה להביא משהו משופץ בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: תנסה להביא לי משהו ממוקד שיענה.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך, ההגדרה שאמרת אותה היא הגדרה לא אחראית.

מנחם בן-ששון: זה לא אמירה אישית, אבל כנראה ברגע של חולשה כשברחו לך מכרזי המסגרת, יצאת ממסגרת התכנית של העבודה שלך עצמך.

מנחם בן-ששון: הצהיר פה המנהל הכללי של המשרד, אתה היית, תכלית העניין היא שקיפות, שוויון וקבלת התוצרת הטובה ביותר, הכוונה היא גם המחיר וגם האיכות.

מנחם בן-ששון: אם זה הוא היעד, אז היעד הוא לעשות מכרזים כמה שרק אפשר ולהביא למיצוי המהלך ולא לחבל בעבודת המשרד, אם אתה רוצה, בבקשה, אבל אם ממילא אני עושה כל שנה מכרז ואם ממילא אני צריך במסלולים של חצי שנה לעשות כל מיני תיקונים, אז ה'כל חצי שנה' בסוף עולה לך לערך של, תעשה את החשבון, פעם בשנה אולי מכרז רגיל אל אותם האנשים, ואולי לא.

מנחם בן-ששון: אז תאפיין קודם, קח את כל המקרים שבהם עשית מכרזי מסגרת שלא מצאנו אותם עדיין בתכ"ם ואני מניח שגם לך יהיה קשה למצוא אותם, כי אני סומך על היועץ המשפטי שלנו, ואחרי שתמצא את כל המקומות שעשית בהם מכרזי מסגרת, תנסה להוציא להם את המכנה המשותף, המכנה המשותף של זמנים, המכנה המשותף של שיפור מחירים, המכנה המשותף של הגבלה לעומת פתיחה, כשפתיחה, אני מדבר על ציבור מתחרים בינוני, פשוט, זאת אומרת בעלי עסקים קטנים, ואז נחזור ונראה מה היא התקנה הזו.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקרוא את כל המקרים שעשיתם בהם מכרז מסגרת בשנתיים האחרונות, כדי לעזור לך.

יואל בריס: אנחנו יודעים מה הם מכרזי המסגרת בשנתיים האחרונות.

מנחם בן-ששון: כמה היו כאלה?

יואל בריס: לפחות בוועדה הזאת כנראה על יד אחת.

מנחם בן-ששון: יירשם בפרוטוקול שחייכתי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, 'על יד אחת' אני עושה תקנה שיש בה---

יואל בריס: לא, אני רוצה לעודד את השימוש בה, אני רוצה להפוך אותה ליותר מ...

יואל בריס: היום היא עושה---

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני לא בטוח שאני רוצה לעודד בה.

מנחם בן-ששון: אם היתרונות שלה זה שאני מפסיד בה כסף, אני מפסיד בה מוצרים מעודכנים, אני מפסיד בה הליך תקין, אני מפסיד בה מתחרים וחופש עיסוק, אז זה יתרון גדול, זה ארבעה יתרונות גדולים, אבל אני לא רוצה ללכת על זה.

יואל בריס: יש הנחות אמפיריות של אדוני שאני---

מנחם בן-ששון: שאתה חולק עליהן, ואני חולק על אלה שלך.

יואל בריס: אני מפקפק בהן, בוא נאמר.

מנחם בן-ששון: בסדר, אז אנחנו שנינו משני עברי המתרס, אתה הממשלה ואני כנסת, תפקידי לשאול את השאלות.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני הייתי עם אדוני בדיון שהיה בו עימות על השאלה של עסקים קטנים ועסקים בינוניים, אני חושב גם עליהם ואני אומר לך, יש דוגמאות שאני יכול לספר לך עליהן, אי אפשר היה ל...

מנחם בן-ששון: מר בריס, שוק ספקי המחשבים לא היה כל כך עשיר וכתוצאה מזה כל כך זול, אם היינו משאירים אותו רק בידי החברות הגדולות.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה, מה לנגד עיניי עכשיו?

מנחם בן-ששון: אחת הפרשיות, שעומדת ממש על הפרק של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה לא האיש לצעוק עליו, אז אני לא צועק.

מנחם בן-ששון: היה לנו כאן דיון לגבי חתימה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: פעם היו שתי חברות, היום נשארה רק חברה אחת.

מנחם בן-ששון: הממשלה היום רוצה לקחת את זה אליה, במקום במהלך הפוך.

מנחם בן-ששון: לעשות חתימה אלקטרונית, יש כל מיני רמות.

מנחם בן-ששון: יש רמה פשוטה, יש רמה בינונית, יש רמה גבוהה.

מנחם בן-ששון: הולכים לעשות עכשיו תעודות זהות שבחלקן יש אלמנט חכם, אולי זה חיוני שהממשלה תעשה את זה, אולי מישהו אחר יעשה?

מנחם בן-ששון: אנחנו תקועים היום עדיין עם מכתבים רשומים, עדיין עם הצב הרץ ולא הצבי הרץ, עם כל מיני פתרונות, מכתבים לא מגיעים ליעדם, אנשים נכנסים אחרי זה לתסבוכת בתשלומים של החובות שלהם, זה הופך להיות מחוב של מאה שקל לחוב של 1,300 שקל.

מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו שגמרנו אחרי שעסקנו בחוק שונה לגמרי, של הוצאה לפועל, בגלל עיקשות של מערכות ממשלתיות ואספקה באמצעות צינור אספקה אחד.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה לנגד עיניי משום שאני גם יודע מי הזרוע במשרד האוצר שבמקרה הזה קשורה במהלך הזה ומי משרדי הממשלה האחרים שקשורים במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אז לאוורר את המערכת, זה עושה לה טוב.

מנחם בן-ששון: ואתה אומר 'לא, יש לי רעיונות אחרים'.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לשמוע מה עוד אתה רוצה להכניס למכרז סגור, שבמקום 300 מתחרים, יהיו שלושה מתחרים בסוף הדרך, כדי שלא יהיה לי כאב ראש עם כל מיני אנשים עם הצעות זולות.

יואל בריס: רק להבחין בין מכרז סגור למכרז מסגרת.

יואל בריס: מכרז סגור, הרשימה לא כוללת מחירים.

יואל בריס: במכרז מסגרת, בשלב הראשון---

מנחם בן-ששון: אבל אתה תביא לי את הוראת החשב הכללי בטח וכן הלאה וכן הלאה.

מירי בן שטרית: אני רק רוצה להגיד שהנתונים בשטח לגבי מכרזי מסגרת שאנחנו עשינו מעידים על כן ירידה במחיר, כי הספקים כן מעדיפים גם לתקופה של חצי שנה להתקשר עם הממשלה ולהרוויח את מה שהם מרוויחים מההיקפים שהממשלה רוכשת מהם.

מירי בן שטרית: לגבי המפרט הטכני, למשל בדוגמה של המחשבים, אנחנו מעדכנים את המפרט הטכני בהתאם לשיפורים הטכנולוגיים בשוק, אנחנו לא נשארים עם המוצר הישן ועדיין אנחנו מצליחים להוזיל את המחירים.

מנחם בן-ששון: אז מה המשמעות של מישהו שנתן לנו מחשבים עם מסכים שתופסים לי חצי שולחן, כתוצאה מזה אני משקיע בריהוט פי שניים, לאלה שנותנים לי היום בחצי מחיר את המסך הזה שלא היה במפרט לפני חצי שנה?

עידו עשת: השאלה מה עם מציעים שרצו גם---

מנחם בן-ששון: אז למה את צריכה מסגרת?

מנחם בן-ששון: אז תתעדכני.

מירי בן שטרית: אנחנו מגדירים מראש תנאי סף לספקים שיכולים להיכנס, לקחת חלק במכרז, הם עוברים את השלב הראשוני, את השלב של האיכות ומדי חצי שנה הם מתמודדים בעצם על המחיר.

מנחם בן-ששון: אבל יש עוד 50 חדשים.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי היום ירושה מדודתי ויש לי 20 מיליון שקלים והחלטתי להשקיע אותם במסכי מחשב שראיתי בהונג קונג, הבאתי אותם על חשבוני, במזוודות בהתחלה, ואחרי זה בקונטיינרים והצלחתי להשיג רבע מחיר מכל המערכות הללו ואני סגור משום ששלוש שנים סגרתם את זה עם דודו רותם.

מנחם בן-ששון: זה נכון לעשות איתו עסקים, אבל בכל זאת, יש לי היום תוצרת טובה יותר.

מירי בן שטרית: אבל גם במכרז רגיל אתה סוגר את השוק לאותו ספק למשך תקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אבל גב' בן שטרית, אז היה לנו לפרק זמן סביר, על יעד מוגדר.

מנחם בן-ששון: הספרינקלרים הם דוגמה נהדרת.

מנחם בן-ששון: יש איקס בתי חולים, נניח שאסותא היה בית חולים ממשלתי, גמרתי לבנות אותו, שם עשיתי אותם עם ספק, לאורך שלוש שנים, הכל מצוין.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני לוקח את אסותא הישן, משפץ אותו, עם ספק אחר, משום שהוא שמע שההוא מביא את זה וזה, הוא אומר , אתה יודע מה?

מנחם בן-ששון: הוא הביא את זה מהונגריה, הוא מצא את המחיר הטוב ביותר, גם תוצרת בעייתית, הוא יצטרך לשלם בעור שיניו את האספקה, אני היום קונה ספרינקלר הרבה יותר מעודכן, אני לא צריך לטפל בו, אני אבוא פעם בחצי שנה, אבל הוא אמין, הוא זה שכל העולם הולך איתו, למה לא לרוץ איתו קדימה?

מנחם בן-ששון: לכן פר בניין, זה מה שאתה רוצה, מר רון, זה פר בניין.

מנחם בן-ששון: גב' בן שטרית, תראו, אנחנו מבלים את הזמן על תקנה בעייתית שלא היתה לכם, לפי דעתי, עד היום הזה, אבל אתם תמצאו אותה.

מנחם בן-ששון: אם יהיו לכם, אתם תיקחו את כל המקרים שיש לכם ותחלמו, כמו שמר רון חולם, על כל המקרים שיבואו ואני אומר לך שאני מפחד מזה לא רק בגלל כך, אלא אני חושש ששמענו את זעקתם של המשרדים הבודדים, או הגב' ממשרד הרווחה בפעם הקודמת, שיש מכרז מרכזי שפתאום באמצע הדרך סתם להם את המכרז---

יואל בריס: זה לא מכרז מרכזי.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אם---

יואל בריס: להיפך, אני רוצה להוריד את מכרז המסגרת מהמרכזי אל המשרדי.

יואל בריס: זה המהלך.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אני מפחד, אתה אמרת שעשית אותו עד היום במרכזי, אני לא יודע אם המשרדים צריכים את זה, אני לא בטוח שהם צריכים את זה, יש להם כח אדם אולי לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: תעשה לי חשבון, כתב כמויות, כמה זמן לוקח לך לעשות מכרז, להעביר מכרז, כמה שעות עבודה וכמה אתה מבזבז על מכרז מסגרת ותשקלל אותם ותגיד לי ששלוש פעמים בשנה שאתה צריך לעדכן אותם.

איריס דובדבני: הערה קטנה.

איריס דובדבני: יכול להיות שבאמת הטיעון הזה מושתת על משהו שממילא יכול להתקיים, כי אם הם מוציאים את אותו סעיף מהחוק, עדיין במסגרת הליכי מכרז כלליים, מישהו יכול להגדיר את תנאי המכרז באופן שבפועל הוא יוכל להתכנס לתוך תנאים של מכרז מסגרת, בלי לכבול את מי שמוציא את המכרז באותם תנאים שהתקנות קובעות באופן כל כך---

מנחם בן-ששון: זה לא כל כך טוב.

איריס דובדבני: זה לא טוב, אבל זה קיים, ויכול להיות שזה יותר טוב---

מנחם בן-ששון: גב' דובדבני, כיועצת משפטית למר בריס, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: כיועצת משפטית לוועדת חוקה, תפיסתה העקרונית של הוועדה היא שמה שיכול להיכתב בתקנות, שזה חקיקה משנית וזה רלוונטי אליהם, כדאי שנדע עליו, דווקא היום, כשכל המערכת צריכה להיות לנגד עינינו.

מנחם בן-ששון: אבל חבל שנכביר מלים, ממילא לא השלמנו את הנושא, אנחנו נחזור אליו עוד הפעם, נכון, מר בריס?

מנחם בן-ששון: אלא אם תחליטו שיש לכם פתרונות, אלא אם כן תקבלו את גב' דובדבני בתור יועצת המשפטית שלכם גם כן.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הרעיון.

איריס דובדבני: לא, הרעיון הוא בדיוק על רקע אותה בעייתיות של מספר מאוד קטן, כפי שחברי יעיד, של מקרים שהם נכונים לאותה תקנה מסורבלת וענקית שתופסת חלק גדול מהתיקון, שכובלת גם אותו בסד, גם מרעה למשרדים ועל פי הערתו של אדוני, היא מרעה גם לספקים.

מנחם בן-ששון: תראי, ההערות שלי הן בעירבון מוגבל.

מנחם בן-ששון: אני תורם את בורותי לדיון.

איריס דובדבני: בסדר, לפעמים גם בורות של המלך עירום היא נכונה.

מנחם בן-ששון: כן, בסדר.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אם זה רק חמישה בשנה, לך על הכיוון של גב' דובדבני.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: על חמישה, אני לא צריך את זה.

יואל בריס: אחת המטרות וזה מופיע גם כבר בתוך ליפשיץ וינשל.

מנחם בן-ששון: זה מופיע שם?

יואל בריס: העירו לי שאכן בתוך ליפשיץ וינשל יש המלצה לתחום בזמן.

מנחם בן-ששון: אז מסתבר שלא רק אני קראתי את הדוח, אבל התעלמתם ממנו.

מנחם בן-ששון: היא מופיעה גם בספר שמות וגם בספר דברים והתעלמת מהם.

קרן דהרי בן-נון: מציעים לקבוע את זה או בתקנות או בהוראות תכ"ם.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מנסה לעשות.

קרן דהרי בןן-נון: ההצעה שלהם היא לקבוע את זה בהוראות תכ"ם, לא בתקנות.

מנחם בן-ששון: בואו נעבור לתקנה הבאה.

יואל בריס: תקנה 21 שמתקנת את תקנה 19.

עידו עשת: את תקנה 18, אמרנו שיוגש נוסח לוועדה, נכון?

יואל בריס: נכון.

מנחם בן-ששון: התקנה הזו איננה מאושרת, הועלו סדרות של הערות היום על התקנה, יותר מהערה אחת.

יואל בריס: היתה הערה עיקרית אחת של הוועדה שרוצים שבשלב רכישת חוברת המכרז, אל"ף, תהיה אפשרות לעיין חינם אין כסף במשרדי המזמין ובי"ת, שהתשלום יהיה---

מנחם בן-ששון: יש לי דיסוננס.

מנחם בן-ששון: אני הייתי ב-17ו'.

מנחם בן-ששון: 17ו' לא אושרה ואני מבקש להתחשב בכל ההערות.

מנחם בן-ששון: 18 קראנו.

מנחם בן-ששון: הלאה.

יואל בריס: תקנה 21 שמתקנת את תקנה 19.

יואל בריס: הדבר הראשון, בתקנת משנה א' במקום 'מעטפות המכרז', יבוא 'הצעות למכרז', כיוון שאנחנו, כזכור, יוצאים מהקביעה של תיבת מכרזים ויש לנו גם...

יואל בריס: עוד מעט נראה את הנושא של המכרזים הממוכנים ולכן אנחנו מדברים על הצעות מכרז ולא על מעטפות מכרז.

יואל בריס: תקנת משנה ב' - עניין שהוא טכני, אך מכביד ואני חושש שבמידה כזו או אחרת היום אנחנו, לא בהכרח כל משרדי הממשלה, עובדים בהוראת התקנה כלשונה, אבל הוראת התקנה כלשונה היא גזרה שקשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לעמוד בה.

יואל בריס: מי פותח את תיבת המכרזים?

יואל בריס: היום---

מנחם בן-ששון: עצור רגע את הפתיחה, בוא קודם נשלח את המכרזים.

מנחם בן-ששון: 19א' היא שאלה אחת, 19ב' היא שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: 19א' - ההצעות למכרז תישמרנה עד פתיחתן במועד האחרון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקרוא.

יואל בריס: 19א' - 'ההצעות למכרז', במקום מעטפות המכרז יבוא 'הצעות למכרז', כיוון שאנחנו לא מדברים בהכרח על מעטפות, יכול להיות מצב שזה הצעות שאינן מעטפות, כי הן הגיעו בדרך אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: כן, ומתי נפתח?

יואל בריס: כל השאר נשאר כמו שהיה.

מנחם בן-ששון: '...

מנחם בן-ששון: יישמרו עד לפתיחתן במועד האחרון או אחריו'.

יואל בריס: בתוך תיבה נעולה, שזה יכול להיות עכשיו תיבה פיזית או תיבה אלקטרונית, אחת או יותר, אשר תיועד לשמירת מסמכי המכרז.

יואל בריס: מסמכי המכרז, שוב, יכולים להיות אלקטרוניים או פיזיים.

מנחם בן-ששון: ודר' דקל רוצה לשאול למה לא מוסדר מועד הפתיחה?

מנחם בן-ששון: או שלא בתקנה הזו?

עומר דקל: לא, אני בזמנו הערתי שמן הראוי שמועד הפתיחה יהיה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת ההצעות מכיוון שהתקופה שבה ההצעות יושבות בתוך המעטפה היא תקופה רגישה ולכן ראוי לקרב את המועדים.

עומר דקל: כך זה בתקנות העיריות.

עומר דקל: אגב, בתקנות העיריות גם הפתיחה היא פומבית, שזאת שאלה---

מנחם בן-ששון: הפומביות זה סעיף ב'.

מנחם בן-ששון: אני שואל, בסעיף א' יש למישהו הערות?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: סעיף ב', סעיף הפתיחה.

יואל בריס: פתיחת תיבת המכרז.

יואל בריס: איך אפשר לפתוח את תיבת המכרז היום?

יואל בריס: יש שתי חלופות.

יואל בריס: היום או שפותחים את תיבת המכרז בידי ועדת המכרזים, כלומר שצריכים לכנס שלושה מחברי ועדת המכרזים, שזה הקוורום המינימלי, והם פותחים את התיבה ואז למעשה ועדת המכרזים פתחה.

יואל בריס: אפשרות שנייה היא - יש רשימות של כשירים לפתיחת תיבת מכרזים, שעוברים איזה שהיא הכשרה והם יודעים לפתוח תיבת מכרזים, לסמן את המעטפות, לעשות את הפתיחה הטכנית של התיבה ואז לפי התקנה כמות שהיא היום, ועדת המכרזים צריכה להכריז מי הם שלושת האנשים, מבין הכשירים, שיפתחו את תיבת המכרזים, ואז צריך לדעת מי.

יואל בריס: נניח שאצלנו, בחשב הכללי, יש שבעה או שמונה אנשים שהם כשירים לפתיחת תיבת המכרזים, ועדת המכרזים צריכה לדעת מי יהיה פנוי ביום חמישי בשעה 12:30 כדי לפתוח את תיבת המכרזים ולמנות אותם ככשירים שיפתחו בפועל את תיבת המכרזים.

יואל בריס: זו לשון התקנה.

מנחם בן-ששון: קשה לכם עם זה?

יואל בריס: זה מיותר.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם קרה שתיבות המכרזים נפתחו והסתבר שהיו דברים לא תקינים שם, זאת אומרת תהליך הפתיחה היה לא תקין?

מנחם בן-ששון: ערערו על זה אי פעם?

יואל בריס: מערערים, ודאי שמערערים על פתיחת תיבת המכרזים, יכולות להיות תקלות, אבל אני לא רואה שם איזה שהוא מוקד בעייתי, אני לא ראיתי איזה פסיקה ענפה---

מנחם בן-ששון: זה לא כמו קלפיות שעליהן יש תלונות שנסגרות לא טוב ונפתחות לא טוב.

יואל בריס: אין שם איזה פסיקה ענפה על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שיודע אחרת על כך, על זה שיש טענות על פתיחת תיבות ועל דברים לא תקינים?

דוד רותם: בוודאי שכן, הרבה פעמים אין את האומדן.

מנחם בן-ששון: אז בשביל מה אתה כאן?

עומר דקל: לא, אומדן זה משהו אחר.

דוד רותם: אתה מבין, כשאני נמצא ואני הגשתי הצעה למכרז ואני רואה שאין אומדן, אז אני יודע לצעוק, אבל כשפותחים את זה שלושה אנשים שאף אחד לא יודע מתי ולא יודע מי ומו והם נמצאים לבד וזה כל פעם שלושה אחרים, אז אף אחד לא יצעק את זה.

דוד רותם: יש המון טענות על פתיחות מכרזים.

מנחם בן-ששון: זה כבר התהליך, אני שואל על עצם הפתיחה.

עומר דקל: לגבי מי פותח, אני לא מכיר שאי פעם זה עלה ל...

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להבין את מה שאמרת מתוך קריאת ההצעה.

מנחם בן-ששון: כיוון שלא היו טענות על מי שפותח את התיבה, בוא נשנה את זה.

יואל בריס: אני רוצה שיהיו שלושה אנשים בפתיחה.

יואל בריס: מה שאני רוצה לקבע זה שיהיו שלושה אנשים לפחות בפתיחה והשלושה האלה יהיו או מבין חברי ועדת המכרזים, או מתוך הרשימה שמינה המנהל הכללי ואז מה ההרכב, האם יש שלושה כאלה או שלושה כאלה ומי, והאם ועדת המכרזים צריכה להחליט האם משה פנוי ביום חמישי ב-12:30 או שלא---

דוד רותם: על פי הניסוח שפה כתוב זה שלושה אנשים וחברי ועדת המכרזים.

דוד רותם: אז זה לא מנוסח נכון.

איריס דובדבני: זה לא מנוסח טוב, זה מנוסח רע.

יואל בריס: זה כן מנוסח טוב, תראו את השילוב.

יואל בריס: 'מבין הכשירים וחברי'---

דוד רותם: 'וחברי'.

יואל בריס: לא, 'מבין הכשירים וחברי'.

דוד רותם: '

דוד רותם: מבין הכשירים או מבין---

איריס דובדבני: חסרה לך פה מלה אחת.

יואל בריס: שלושה אנשים לפחות מבין הכשירים כאמור, או מבין חברי---

מנחם בן-ששון: אם כולכם שקטים לגבי זה שזה לא יהיה בחירה דווקנית של ועדת המכרזים.

איריס דובדבני: אבל צריך לשנות את הנוסח.

מנחם בן-ששון: לגבי הערת הנוסח זה ברור.

מנחם בן-ששון: הלאה.

דוד רותם: אני פה רוצה רק לבקש את הפומביות.

מנחם בן-ששון: כן, מיד.

מנחם בן-ששון: אז בעיריות כולם נמצאים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אם אני רוצה להיות נוכח---

עומר דקל: כל אדם רשאי.

דוד רותם: כל מציע.

עומר דקל: בעיריות כל אדם.

מנחם בן-ששון: האם בעיריות זה גורם לכך שטרדנים מגיעים לשם כדי לזרוק אבנים ולשרוף---

עומר דקל: לא, בעיריות קורה דבר אחד מאוד טוב, שקודם כל הפתיחה היא מיד.

עומר דקל: אנשים מגיעים תמיד בחמש הדקות האחרונות.

עומר דקל: כל מי שמכיר את תורת המשחקים יודע שתמיד, לא משנה כמה זמן המכירה הפומבית, הכל נקבע בחמש הדקות האחרונות.

עומר דקל: אז הם מגיעים בחמש הדקות האחרונות, הם מגישים את ההצעה ואז הם מחכים לפתיחה.

מנחם בן-ששון: וזה יוצר לחץ לפתיחה בזמן.

עומר דקל: הפתיחה היא תמיד ככה, זאת אומרת זה תמיד במועד האחרון, דקה אחרי זה פותחים.

עומר דקל: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

עידו עשת: כמו שתקנות של העיריות מדברות על לא יאוחר משבעה ימים, אני מבין, נכון?

דוד רותם: לא, שבעה ימים זה אם נשלח בדואר.

עומר דקל: בפועל זה מיד.

עומר דקל: ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

עומר דקל: החיסרון הוא בעיקר ביורוקרטי שמחייב לכנס את האנשים ויוצר כזה איזה שהוא נטל ביורוקרטי.

עומר דקל: היתרון שהוא בעיקר חשוב, אני חייב לומר, לגבי הרשויות המקומיות, הוא בשני היבטים.

עומר דקל: אל"ף, היתרון הוא שבאמת יש שקיפות ובעיקר בנושא של איחורים.

עומר דקל: זאת אומרת אחד הדברים הרגישים זה הצעות שמוגשות באיחור.

עומר דקל: אבל אם כולם באים וסוגרים ונגמר, אז אפשר לדעת שלא הגיעה הצעה חמש דקות או עשר דקות או שעה והפקיד במשרד אמר 'יאללה, נו תכניס', כי מיד מתנהל פרוטוקול, ואנחנו לא יודעים אם דברים כאלה קיימים או לא קיימים וזה בהחלט מועד לפורענות.

דוד רותם: וגם לא מתקנים ערבויות.

עומר דקל: לא מתקנים כלום.

עומר דקל: זאת אומרת, הכל נפתח.

עומר דקל: ועוד יתרון שהוא, שוב, בעיקר רלוונטי לרשויות מקומיות.

עומר דקל: ברשויות מקומיות, צריך לומר, יש כשל מאוד מאוד רציני ורוב התיקים בבתי המשפט זה מכרזים של רשויות מקומיות כי ברשויות מקומיות ועדת המכרזים מורכבת משלושה נבחרי ציבור.

עומר דקל: זאת אומרת, יש שם שלושה חברי מועצה שהם, שוב, לא בגלל שנבחרי ציבור הם שונים או משהו, אבל יש להם איזה שהיא מחויבות, לפעמים, לקבלן ההוא, או לקבלן שיפוצים הזה, אין שם יועץ משפטי, אין שם חשב, אין שם פקידות, יש שם נבחרי ציבור.

עומר דקל: זו לדעתי בעיה אינהרנטית במכרזי הרשויות המקומיות ולכן גם יש חשיבות יותר גדולה לשקיפות של ההליך.

עומר דקל: שוב אני אומר, השקיפות היא תמיד חשובה, אבל ברשויות מקומיות היא יותר חשובה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושד בפקידות.

מנחם בן-ששון: אני כן חושב, אבל, שהלחצים בעבודה במשרדים עלולים לגרום לכך שהניירות מונחים בתיבת המכרזים מעל לפרק הזמן שהם צריכים להיות מונחים וזה לא טוב להם.

מנחם בן-ששון: זה לא כמו יין ולא כמו בצק, זאת אומרת שזה דברים שלא משתבחים ולכן---

עומר דקל: זאת אומרת יש הצעות שיושבות בתיבת המכרזים שבועות.

מנחם בן-ששון: ולכן אני חושב שלגרום לזירוז הפתיחה באמצעות פומביות וגם הייתי יכול לשפר ולעזור למנהלי המכרזים על ידי כך שהייתי גם תוחם זמן ש'לא יאוחר מ', והדבר השני שנותן לכם את האפשרות לעשות את זה בפומבי, תהיה חוכמתכם ובינתכם, אנשים יראו שאתם עושים עבודה נקייה.

יואל בריס: לשאלה של הפומביות, אני---

מנחם בן-ששון: אתה שמח אפילו.

יואל בריס: החשש היחיד שלי הוא העלות הביורוקרטית ולכן צריך לבחון את זה.

יואל בריס: לגבי המכרזים הממוכנים זה לא אפשרי, למיטב ידיעתי.

יואל בריס: זאת אומרת, כל הרעיון הוא שזה נעשה---

מנחם בן-ששון: כשאתה פותח את המסך.

יואל בריס: שלושה אנשים מכניסים כרטיס, כל אחד למחשב שלו, ואז קופצות ההצעות.

מנחם בן-ששון: זה קשה לעשות את זה בחדר שיש בו מסך אחד גדול?

יואל בריס: לא, אבל אני מאבד את כל היתרון, כל היופי הוא הגמישות והיכולת המהירה---

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה---

יואל בריס: ושם גם אין שום אפשרות טכנית, לא להגיש הצעה באיחור ולא לשנות הצעה, הכל שם...

יואל בריס: אנחנו מדברים אולי רק על---

מנחם בן-ששון: מאה אחוז, בשביל ההתחלה אני מסתפק בזה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, זה בסדר, תבדוק את האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: האם יש לך תחימת זמן?

מנחם בן-ששון: כמה זמן מכרז יושב בתוך תיבה?

יואל בריס: יש מצבים נדירים, אבל קיימים, שבהם יש אילוץ שמחייב שההצעות יושבות.

מנחם בן-ששון: לבד מהאילוץ?

מנחם בן-ששון: אתה אומר, בדרך כלל כך, לבד מאילוץ שינומק בפרוטוקול.

יואל בריס: בדרך כלל הן נפתחות באותו יום.

מנחם בן-ששון: אז נרשום את זה 'באותו יום'.

מנחם בן-ששון: במקרה שלא, זה צריך להיות רשום בפרוטוקול למה, אז נדע למה הוא לא נפתח.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל כלי עבודה מצוין.

יואל בריס: זאת לא צריכה להיות בעיה.

מנחם בן-ששון: הוספת?

עידו עשת: כן.

מיכל הורביץ: האם אפשר לתחום את זה ל-24 שעות ולא באותו יום.

מיכל הורביץ: אצלנו מגישים את המכרזים הרבה פעמים בשעה 12:00 או 14:00, קשה לארגן את האנשים ל 24 שעות נשמע לי סביר לפתיחת ההצעות.

איריס דובדבני: צריך להיות כתוב שם שלא יאוחר מיום העבודה, אולי, שלמחרת.

דוד רותם: תוך שני ימי עבודה.

מנחם בן-ששון: חברים, אין לי שום בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מוכן ליותר מזה, אני רציתי רק לתחום.

מנחם בן-ששון: בסדר.

דוד רותם: מגישים עד יום חמישי בצהריים, אז---

יואל בריס: ביום שני?

יואל בריס: לא, ביום ראשון.

מנחם בן-ששון: זה הנימוק המיוחד שאתה כותב בפרוטוקול.

יואל בריס: עד לסוף יום עבודה שאחריו.

מנחם בן-ששון: חברים, אם אין בעיות, לא צריך לעשות אותן.

יואל בריס: תקנת משנה ג' מחקנו, אבל לא מחקנו, אלא העלינו אותה כזכור למעלה, לסעיף על האומדן.

יואל בריס: בתקנת משנה ד' שוב מופיע 'המעטפות', שצריך לרשום פרוטוקול שבו צוינו מספר המעטפות, אבל אנחנו רוצים ש---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם ביקש שנמחק בכל מקום שכתוב מעטפות, שיהיה כתוב 'הצעות'.

מנחם בן-ששון: בסדר.

עידו עשת: אם לסכם - ההחלטות שלכם לגבי תקנה 19: בכל מקום שבו מצוין מעטפות המכרז, אז זה 'הצעות למכרז'.

עידו עשת: הנושא השני זה שנושא הפומביות ייבחן לקראת הישיבה הבאה, נכון?

יואל בריס: הפומביות במכרזים שהם מכרזים בתיבה פיזית.

עידו עשת: במכרזים שאינם ממוכנים, פומביות במובן של כל אדם, כמו בתקנות העיריות.

מנחם בן-ששון: את זה הוא בודק.

עידו עשת: כן, הוא בודק את הכל.

עידו עשת: הנושא השני זה הנושא של מועד פתיחת המכרזים.

עידו עשת: בררת המחדל תהיה בסוף יום העבודה לאחר המועד האחרון שנקבע, כאשר במקרים שזה לא יהיה כך, ועדת המכרזים תנמק מדוע זה לא נפתח במועד הנכון.

עידו עשת: ב-19ב' תיקון הנוסח כך שזה יהיה 'או מבין חברי ועדת המכרזים'.

עידו עשת: זה רשום וזה ייעשה.

דוד רותם: עורך דין בריס, בתקנה 19ד' כתוב 'האומדן, אם נעשה כזה'.

דוד רותם: זאת אומרת, האם יכול להיות מצב שיהיה מכרז בלי אומדן?

יואל בריס: כן, דיברנו בדיון הקודם ארוכות וההנחיה של הוועדה היתה שככלל צריך להיות אומדן, אלא אם כן יש נימוקים שלא לערוך אומדן.

דוד רותם: איזה נימוקים יש לא לעשות אומדן?

מנחם בן-ששון: הוא ינמק.

יואל בריס: מצב שבו עורך המכרז אומר 'אני לא יודע, זה משהו חדשני, אני לא יכול לאמוד את העלויות, אני לא יודע לאמוד את השוק, יש תנודתיות בשוק, הדולר עלה והיורו ירד'.

מנחם בן-ששון: ברגע שכתבת את בררת המחדל הזו, חובת ההוכחה עליהם.

מנחם בן-ששון: סוגי מכרזים ממוכנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בנתח שיש בו שלושה עמודים שכולם עוסקים במכרזים ממוכנים.

יואל בריס: ההקדמה היא אפילו מיותרת כאן.

מנחם בן-ששון: אז תקרא את הסעיף.

יואל בריס: 19 א(רבא) 'סוגי מכרזים ממוכנים'.

יואל בריס: 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז'.

יואל בריס: אני רק אגיד במאמר מוסגר, כיוון שזה מפנה לכל מכרז---

מנחם בן-ששון: אמרת ממוכן.

יואל בריס: אני חושב שזה עם כ"ף דגושה.

יואל בריס: אני כל פעם מתלבט בשאלה הזו.

עומר דקל: אגב, זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

עומר דקל: היא לא מהותית, אבל השם.

עומר דקל: אני חושב ש'ממוכן', כבר לא משתמשים בזה, אלא היום אומרים מקוון.

מנחם בן-ששון: האקדמיה ללשון עברית תעזור לכם.

יואל בריס: חשבנו על זה בנוסח החוק ודווקא היא התקשרה ועשתה כמה טלפונים והתייעצויות---

מנחם בן-ששון: 19 א', 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז---

יואל בריס: 'כי מכרז ממוכן, כדרך שמכרז ממוכן מתפתח ובמסגרת תנאים לכך בדרך של מכרז ממוכן מהיר'.

יואל בריס: כי מכרז ממוכן מהיר הוא כזכור מכרז מוגבל.

עידו עשת: התחלת לומר הערה והיא חשובה, העניין של מכרז.

עידו עשת: י

ואל בריס: כשדיברנו על כל ה-17-אים למיניהם, מיון מוקדם, כל הדברים האלה, יכולים לעשות גם באמצעות מחשוב, ובזה אין שום---

עידו עשת: אבל זה באמצעות מכרז ממוכן, אבל לא, לדוגמה, בדרך של מכרז ממוכן מתפתח.

עידו עשת: פה, בניגוד ל-17, זו הערה שכבר נתתי קודם, שם כל המכרזים היו באותה רמה נורמטיבית, היו רק דרכי עריכת מכרז, פה ב-19 אתה מדבר על סוגים נורמטיביים אחרים.

יואל בריס: רק אחד.

עידו עשת: רק אחד, בסדר, אבל מתפתח.

יואל בריס: ולכן סימנו אותו 'בהתקיים התנאים לכך'.

יואל בריס: כלומר הדברים האחרים הם אפשר תמיד, לגבי המכרז---

עידו עשת: כתבתם על המהיר.

יואל בריס: רק לגבי המהיר זה אפשרי רק אם יתקיימו התנאים לכך.

עידו עשת: המכרז המתפתח, אתה אומר, יכול להיעשות בכל סוג מכרז שיש.

מנחם בן-ששון: בואו נקרא את הסעיף.

דוד רותם: האם יש באיזה שהוא מקום מתי רשאית לקבוע ועדת המכרזים?

יואל בריס: זה מה שאמרתי עכשיו, אין הגבלה, למעט מכרז ממוכן מהיר, שהוא מכרז מוגבל בגלל המהירות שבו.

יואל בריס: יש כאן פגיעה במציעים.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני קראתי את זה, אני מציע לך לקרוא את הדברים.

מנחם בן-ששון: המגמה בהירה.

יואל בריס: 19 ב(רבא) 'מכרז ממוכן'.

יואל בריס: א' - מכרז ממוכן ייערך בדרך של הגשת הצעות אלקטרוניות לתיבת מכרזים אלקטרונית כך', כאשר גם הצעות אלקטרוניות וגם תיבת מכרזים אלקטרונים---

מנחם בן-ששון: אתה לא תכתוב 'כך', אתה תכתוב 'כדלהלן', כדי שזה יהיה מכובד

יואל בריס: לא 'כך', אני אוהב את ה'כך' הזה, זה מאוד ישיר.

יואל בריס: רק לשים לב שגם הצעה אלקטרונית וגם תיבת מכרזים אלקטרונית, הן הגדרות.

יואל בריס: הצעה אלקטרונית בתקנה (1) היא הצעה המוגשת כמסר אלקטרוני לתיבת מכרזים אלקטרונית, מה שמחייב כמובן לקפוץ להגדרה של תיבת מכרזים אלקטרונית שהיא מערכת ממוכנת שמוגשות אליה הצעות אלקטרוניות במכרז.

יואל בריס: 'הצעה אלקטרונית תוגש בידי מגיש ההצעה שהזדהה לשם כך, כשהיא חתומה בחתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת'.

דוד רותם: מה פירוש 'מגיש הצעה שהזדהה לשם כך'?

יואל בריס: יש לנו הגדרה של הזדהות, 'התחברות למערכת אלקטרונית באופן המבטיח כי אדם מסוים, והוא בלבד, התחבר למערכת או ביצע בה פעולות'.

יואל בריס: כלומר זה מה שאוהבים לקרוא חד חד ערכי, כלומר אם רואים שם 'יואל בריס', במערכת של המחשב במשרד האוצר, אז יודעים שזה יואל בריס וזה רק יואל בריס.

יואל בריס: גם יודעים שזה אני וגם יודעים שזה לא הוא.

דוד רותם: צריך לעשות רשימת מזדהים.

מנחם בן-ששון: לא, יש לך חוק חתימה אלקטרונית.

דוד רותם: לא, עזוב את החתימה האלקטרונית, אתה קודם כל צריך להזדהות, כי מה שיקרה זה שאם אני אגיש הצעה ואני לא רשום כמזדהה באיזה שהוא מקום, אז ההצעה שלי לא תיקלט.

יואל בריס: אז הדרך שבה העניינים בנויים היא כזו שיהיו כרטיסים למגישי הצעה שיחולקו כשאתה קונה את חוברת המכרז, או לא קונה את חוברת המכרז, אתה מקבל---

דוד רותם: אין חוברת מכרז, הכל יהיה אלקטרוני.

יואל בריס: נכון, אבל כשאתה נרשם למכרז, אתה מקבל את ה---

איריס דובדבני: אתה מקבל מספר גישה או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: כמו כל מגיש הצעת מחקר.

מנחם בן-ששון: אתה כותב לגורם המממן ב---

דוד רותם: זה בדיוק העניין, זאת אומרת מה שקורה זה שיש מכרז ואני רוצה להגיש הצעה, אני פונה לגורם ואז הוא שולח לי מספר שאיתו אני אגיש את ה---

עידו עשת: והוא חד חד ערכי.

יואל בריס: אל"ף יודעים שזה אני, ובי"ת יודעים שזה לא הוא.

דוד רותם: לא, לא יודעים שזה אתה, כי אתה יכול למסור את המספר למישהו אחר.

דוד רותם: זאת אומרת, יודעים שזה מישהו בשם מגיש ההצעה.

מנחם בן-ששון: והוא השתמש בחתימה האלקטרונית, זה החותמת והפתילים, זאת אומרת זה רק ליהודה יש.

דוד רותם: קודם כל לא נכון, כי זה היה אצל תמר תקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: בסדר, זה היה סימן הזהות.

מנחם בן-ששון: אחרי זה כל בדיקה גנטית שתעשה תאשר ש---

יואל בריס: דווקא, אם דיברנו על ממוכן, אז טבעת המלך, שם היא עברה מאדם לאדם.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה מה שאתה לא יכול לעשות עם הקודים האלקטרוניים.

יואל בריס: '(2) לא תהיה אפשרות לכל אדם לראות הצעה שהוגשה לתיבת המכרזים האלקטרונית, או לשנותה, למעט היכולת לראות את ההצעות במועד פתיחת תיבת המכרזים בידי המוסמכים לכך'.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: איך תעשה את זה?

מנחם בן-ששון: זו בעיה טכנית.

יואל בריס: זו בעיה טכנית והאמת שביקשו האנשים לבוא ולהציג את המערכת ואני מקווה שאנחנו לא נבזבז על זה זמן באחת מהישיבות הקרובות.

מנחם בן-ששון: לא, אני הלכתי לסיור לבדוק.

יואל בריס: קודם כל כמו שאמרתי אתם מוזמנים לבוא ולראות מכרז מתפתח, שזה איפה שהאקשן האמיתי.

מנחם בן-ששון: תזמינו אותנו ליום אחד לראות מכרזים כאלה וכאלה וכאלה וכאלה.

יואל בריס: מרכזים מכרזים מתפתחים ליום אחד ואפשר בהחלט.

יואל בריס: '(3) ועדת המכרזים תבצע פעולות במערכת הממוכנת באמצעות שני חברי ועדת המכרזים שהוסמכו בידי הוועדה ולאחר שהזדהו לשם ביצוע הפעולה'.

מנחם בן-ששון: למה הכוונה פעולות?

יואל בריס: למשל שינוי של המועד האחרון להגשת הצעות, שינוי של לפני המועד האחרון להגשת הצעות.

מנחם בן-ששון: אז למה לא תכתוב את זה?

מנחם בן-ששון: 'הפעולות' במשמע כל דבר.

דוד רותם: 'למעט פתיחה'.

מנחם בן-ששון: למה לא לכתוב מה אתה רוצה לעשות?

מנחם בן-ששון: המלה 'פעולות' היא מלה---

יואל בריס: אנחנו מדברים כרגע על המערכת---

מנחם בן-ששון: זה מוצא חן בעיניו, זה הרבה פעולות שאתם יכולים לעשות.

עידו עשת: לא, אני אומר שיש הרבה פעולות שוועדת מכרזים צריכה או חושבת לעשות.

מנחם בן-ששון: איזה פעולות אתה עושה בתיבת מכרזים רגילה?

יואל בריס: לא בתיבת המכרזים.

יואל בריס: אולי צריך להפריד, עכשיו אני חושב, על סדר הדברים.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני חשבתי שפה אתה מנהל את המערכת ו---

יואל בריס: לא, את המערכת הממוכנת, ככלל.

מנחם בן-ששון: אז תוציא את זה מכאן.

יואל בריס: להזיז את זה מבחינת סדר הדברים.

יואל בריס: 'פתיחת תיבת המכרזים תיעשה---

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר רק באמצעות שניים, אדם אחד לא יכול לעשות פעולות כאלה.

יואל בריס: נכון, שום דבר אי אפשר לעשות---

מנחם בן-ששון: אז גם את זה תנסח, שזה יהיה אקסקלוסיבי, שניים לפחות.

מנחם בן-ששון: זה כמו קופת של צדקה שנגבית בשניים.

יואל בריס: נכון, 'פתיחת תיבת המכרזים תיעשה באמצעות מי שהוסמך לעשות כן לפי תקנה 19ב' לאחר שהזדהו לשם כך'.

יואל בריס: (5), אני חושב שהוא קצת חוזר על (3) 'המערכת הממוכנת תתעד כל פעולה שבוצעה וכל מסר אלקטרוני שנשלח אליה, לרבות מועדה וזהות מי שביצע אותה'.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, תצמיד אותה ל-(3).

דוד רותם: ב-(4) אתה סותר בסעיף הזה את מה שאמרת קודם.

דוד רותם: קודם אמרת שוועדת המכרזים צריכה לחשוב 'זה כן פנוי ביום הזה, זה לא פנוי ביום הזה', ועכשיו בידי מי שהוסמך לכך, מישהו יהיה צריך להודיע להם 'רבותיי, באותו יום אתם המוסמכים', להכניס את זה למערכת כדי שהם יוכלו לפתוח את התיבה.

יואל בריס: תקנה 19ב' כמו שהיא מנוסחת עכשיו אומרת שצריכים שלושה אנשים והם צריכים להיות מתוך הקבוצה של חברי הוועדה והמוסמכים לפתוח.

יואל בריס: אותו דבר יקרה פה, רק במקום שהם יצטרכו להיפגש בארכיב בקומה 5, הם ייפגשו פיזית או וירטואלית באמצעות ה... הם יגידו 1, 2 ו-3, יכניסו את הכרטיסים שלהם למחשב וכך תיפתח התיבה.

יואל בריס: ב' - 'ועדת המכרזים רשאית להחליט כי חלק מההצעה יוגש כהצעה אלקטרונית וחלק יוגש שלא כהצעה אלקטרונית', זה פשוט יכול להיות דברים טכניים שבהם אתה רוצה תסריט ומחיר.

דוד רותם: אני אגיד לך מה חסר לי ופה אנחנו בניגוד עניינים.

דוד רותם: אני רוצה שתקבע איזה מכרזים יוגשו בדרך אלקטרונית ואני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: אני לא רוצה שמחר בבוקר כל הצעה לשרת בבית ספר או לאספקת שני מטר בד רשת יהיה צריך להיות בדרך אלקטרונית.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה, ועדת הבחירות המרכזית עכשיו קבעה שכל הבקשות להגשת מקדמות לבחירות המוניציפליות יהיו בדרך ממוכנת בלבד, לא מקבלים ניירת ואין מפלגה שהצליחה למלא את הטופס הזה ולהעביר אותו.

דוד רותם: ולמה?

דוד רותם: זה לא בגלל שהמערכת לא בסדר, זה בגלל שאלה שמפעילים אותם, אלה שממלאים, לא יודעים לעשות את זה כמו שצריך.

דוד רותם: כשאתה מדבר על מכרזים עתירי ידע ועתירי הון, הם יידעו לעשות את זה.

דוד רותם: במכרזים פשוטים, כמו שדיברנו קודם על ריהוט או עטים וניירות, לא כל אחד יידע, לכן צריך לקבוע עכשיו.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לכם את הסמכות להחליט שהכל יהיה כך.

יואל בריס: השאיפה צריכה להיות, לדעתי, שבסופו של יום, אני לא יודע מתי יהיה סופו של יום, כמה שיותר מכרזים יילכו באמצעות המערכת האלקטרונית.

דוד רותם: אני לא יודע להפעיל מחשב, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: הייתי עורך דין לא רע 30 שנה, אני לא יודע להפעיל את המחשב, עכשיו מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתה בעצם מצמצם פה, או שאתה יוצר איזה שהוא מכשול טכני בהגשת הצעות.

עומר דקל: יש לי הצעה שאני חושב שאולי תפתור את הבעיה.

עומר דקל: קודם כל, אני חושב שזה לא ניתן ולא ראוי ולא נכון לקבוע רשימה סגורה.

עומר דקל: מה שאני כן חושב, בהמשך למה שאדוני אומר, זה אולי לחייב את מי שעורך מכרז ממוכן לתת מה שקוראים help desk, זאת אומרת לתת מוקד סיוע.

עומר דקל: למשל אני אתן דוגמה, אני עכשיו עורך מכרז למוסד לביטוח לאומי למתן שירותי סיעוד לקשישים, ההצעה תהיה הצעה אלקטרונית, היא תהיה על דיסקט, היא לא נשלחת אלקטרונית אבל היא ממולאת אלקטרונית ובגלל שמדובר בסוג כזה של מכרז, אז המוסד יצר קשר עם חברה חיצונית והיא נותנת help desk, זאת אומרת יכול לבוא בדווי מהנגב ולהגיד 'תשמע, אני לא יודע מה זה מחשב, הדבר הזה', החברה הזו צריכה לשלוח אליו בן אדם, הוא יישב איתו והוא ימלא איתו את ההצעה.

דוד רותם: יש בעיית סודיות.

דוד רותם: כי אותו אחד שימלא יודע בדיוק את ההצעה שלי ואז מחר בבוקר הוא עושה את אותו דבר לשכן שלי.

עומר דקל: הוא לא יגיד לו, הוא יכול להנחות אותו, הוא לא צריך לרשום לו את המספר.

עומר דקל: אני חושב שזה די פותר את הבעיה.

דוד רותם: אם הייתי בא ואומר שכאשר יש אומדן והאומדן הוא שהמכרז הוא לא פחות ממיליון דולר, או מיליון שקל, אז אני מבין שאתה אומר 'רבותיי, ממילא אני דורש פה חברות רציניות ולהן יש מערכת מחשוב', אני מבין שאתה רוצה את זה בממוכן.

דוד רותם: אבל כאשר מדובר בהצעות פשוטות וקלות, למה לעשות את זה?

דוד רותם: למה להקשות על המציעים?

איריס דובדבני: במילא ההליך שלך הוא כבר לא מכרז בהצעות פשוטות וקלות.

דוד רותם: זה הוויכוח בין חברי הכנסת מנחם בן ששון ומיקי איתן לביני.

דוד רותם: הם מבינים במחשבים, הם יודעים לעבוד, אני לא יודע להפעיל אותו.

עומר דקל: אבל דווקא זה יותר טוב למציע מצפת או מירוחם, כי כך הוא צריך לנסוע לבאר שבע, נניח אפילו, או לירושלים, או לתל אביב, לקנות את מסמכי המכרז, לחזור הביתה, אחר כך לנסוע עוד פעם להגיש את זה.

דוד רותם: כן, אבל הוא ממילא יגיע לשם כשהוא מגיש את המכרז, כי הוא רוצה להיות נוכח בפתיחה.

יואל בריס: במכרז ממוכן אין אפשרות, זה היופי שבו.

יואל בריס: כיוון שהמערכת היא סגורה ומסוגרת, אז לכן היא גם הרבה יותר נקייה, ועוד רגע אני אדבר על זה, זרקו פה את הנושא של הערבות---

מנחם בן-ששון: ערבות, אני מבין שסגרתם כבר.

דוד רותם: אתה גם רוצה ערבות אלקטרונית.

יואל בריס: ברגע שתהיה לי ערבות אלקטרונית, אני חוסך כי יתפנו לנו תקנים שלמים של שופטים.

דוד רותם: אפילו לא אחד.

יואל בריס: כי אי אפשר להגיש הצעה פסולה.

יואל בריס: המערכת בנויה והיא יפה ואפשר להראות אותה, המערכת בנויה, לכשהבנקים---

מנחם בן-ששון: שהיא תזרוק אותה.

דוד רותם: לא, היא לא יכולה לזרוק אותה.

יואל בריס: אי אפשר להגיש ערבות שהיא לא מדויקת.

דוד רותם: סליחה, מה זה לא מדויקת?

דוד רותם: היא לא אחידה בנוסח שאתה רוצה, אבל הסכום יהיה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ.

יואל בריס: לא, הוא לא יכול כלום, הסכום יינקב במספר ולא באחוז מההצעה.

דוד רותם: לא, בוא נגיד שזה אחוז מההצעה.

יואל בריס: קודם כל גם זה אפשרי, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות---

דוד רותם: ואז אתה מרשה לי לתקן את ההצעה שלי, בטח.

יואל בריס: במועד ההגשה אתה מגיש את ההצעה והערבות והם מחוברים ביניהם.

דוד רותם: ואז הוא זורק אותי חזרה ואומר לי 'לא מקבל'.

יואל בריס: כי הערבות לא כוללת מע"מ.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז אני מתקן, ואז מה שקורה זה שבעצם אין שוויוניות, כי אני---

יואל בריס: לא, עד המועד האחרון אתה יכול לתקן רק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה לא רוצה מכרזים ממוכנים, אני מבין שאתה רוצה שנביא אותם על סלעים.

דוד רותם: אני אגיד לך מה, אני רוצה שיהיה גבול מסוים.

דוד רותם: זאת אומרת, מכרזים גדולים ורציניים, כן, ולא על מכרז על שלושה מסכים ושני כיסאות מנהלים.

מנחם בן-ששון: מי עושה את זה?

דוד רותם: אדוני, אני ראיתי מכרז על 12 כיסאות אלופים.

עומר דקל: אני חושב שמה חבר הכנסת רותם רוצה הוא מה שדווקא מכרז אלקטרוני יוצר.

עומר דקל: הוא מצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז, הוא מצמצם עלויות.

עומר דקל: אני רוצה לתת דוגמה שאמנם אולי חבר הכנסת רותם לא מכיר, אבל יש אתר שהרבה אנשים מכירים אותו שנקרא אי-ביי.

עומר דקל: זה האתר המוביל בעולם בנושא מכרזים ומכירות פומביות, הוא אתר פרטי, פתח אותו בן אדם פרטי אחד לפני משהו כמו עשר שנים, כי לחברה שלו היה אוסף של סוכריות פז כאלה ונמאס לה מזה והיא רצתה לזרוק את זה, אז הוא אמר לה 'למה לזרוק?

עומר דקל: בואי נעשה איזה מכרז קטן באינטרנט'.

עומר דקל: כבר אחרי שנתיים-שלוש זה היה פחות או יותר האתר היחיד באינטרנט שהרוויח והיום הוא שווה כמה עשרות מיליארדים.

עומר דקל: יש בכל רגע נתון סדר גודל של איזה חמישה או שישה מיליון מכרזים שמתנהלים בכל שנייה נתונה במקום הזה והדבר הזה התחיל במכרזים שהשווי הממוצע שלהם היה משהו כמו 8, 9 דולר, על זה היו כל המכרזים.

עומר דקל: היום זה, אני חושב, עומד על משהו כמו 35 דולר.

עומר דקל: כל האתר הזה.

עומר דקל: מוכרים שם החל מכפתור בחולצה, שאתה יכול למצוא שם, וכלה בטירה בצרפת.

עומר דקל: לכן אני אומר שדווקא המכרז הזה מאוד מצמצם עלויות לכל הצדדים, גם למדינה, גם למציעים, והוא פותח אפשרויות דווקא לעסקים קטנים.

עומר דקל: כמובן הם צריכים לדעת מה זה אינטרנט.

עומר דקל: זה נכון.

דוד רותם: היא הנותנת.

דוד רותם: כאשר אני מוכר את הסטוק, או כאשר אני רוצה לקנות את הפתקאות שחסרות בבחירות של קדימה, אני הולך לאי.

דוד רותם: בייט, זה לא משנה שום דבר, אבל כשאני רוצה, חביבי, את העסק שלי לבסס ואני רוצה להגיש מכרז שהוא מכרז ואני אעבוד עליו שנה ואני לא יודע לעבוד במחשב, אתה בעצם מעניש אותי, כי אתה אומר לי 'קח מישהו אחר' שאז הסודיות שלך לא מובטחת ותגלה, וייתנו לך ייעוץ וכל הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה, חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: אתה צדקת, אני חושב שמי שמתנהל מול מערכות ממשלתיות -זה ויכוח, אתה בהחלט יכול להציע גרסה אחרת- מוכרח לעשות את הדבר הבסיסי ביותר, לדעת למלא טופס במערכת אלקטרונית.

דוד רותם: אבל השאלה באיזה גודל מכרז.

מנחם בן-ששון: של 12 כיסאות אלופים.

מנחם בן-ששון: אני גם מכיר את הנגר שעשה אותם, האיש הזה מזמן כבר הוא בדוט.

מנחם בן-ששון: קום והוא נגר שעובד בידיו, מוצא את פרנסתו בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא קיים, תסתכל על הנגרים.

מנחם בן-ששון: כל אחד בתחום שלו, קודם הייתי בתחום הניירות, עכשיו אני בתחום הנגרות, גם כן לאחרונה, אז אני רואה את זה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה דבר בסיסי ביותר בנגרות, הם נמצאים ברשת, הם בדוט.

מנחם בן-ששון: קום, אתה יכול לקרוא.

מנחם בן-ששון: אחרי שתמצא את החבר'ה האלה שעובדים עם פטיש ומסמר ובלי דואר אלקטרוני, תגיד לי.

מנחם בן-ששון: שנכנסים למכרזים, לא שהם לא נכנסים.

מנחם בן-ששון: בוא נשאיר את זה כך.

עידו עשת: לפני זה, הנושא של ה-help desk?

מנחם בן-ששון: help desk, הבנתי שהסכמתם.

מנחם בן-ששון: שאלתי אם מאושר ה-help desk, אז התשובה היא שכן.

מנחם בן-ששון: זה המון כח אדם, נכון.

יואל בריס: אני יודע שעברו למע"מ במחשבים אז היה help desk.

יואל בריס: איך אני יודע?

יואל בריס: כי היה הפרש של ספרה מהשלוחה שלי.

עידו עשת: אז קיבלת את כל הפניות.

יואל בריס: התקשרו ואמרו 'הקלדתי את הכרטיס אשראי ולא קיבלתי את האישור'.

יואל בריס: אבל זה חל על כל הגופים הציבוריים, אני עוד לא יודע להתחייב בשם החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים וכנסת ישראל וועדת הבחירות המרכזית.

מנחם בן-ששון: אבל זה בדיוק עונה על הבעיה של חבר הכנסת רותם ושלי בשלב הזה שאנחנו נכנסים למערכת אבל אנחנו עוד לא יודעים לגמרי איך נכנסים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים איך להיכנס למערכת אחת, לא לשנייה.

יואל בריס: אנחנו נוכל להציע לפרוטוקול שנעשה help desk בממשלה.

יואל בריס: זה לא מתאים לכתוב את זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: בתקנות אתה מספר לי איך אתה אוסף את האנשים כדי לפתוח את הקופסה ואתה לא תגיד שבשנתיים הראשונות להפעלת---

יואל בריס: נכתוב הוראת שעה.

יואל בריס: בסדר.

דוד רותם: מה אנחנו עושים עם הערבויות האלקטרוניות?

עידו עשת: ועם האומדן?

יואל בריס: עם האומדן אין בעיה בכלל.

דוד רותם: אבל הערבות האלקטרונית.

דוד רותם: אתם סגרתם עם הבנקים?

דוד רותם: הם מוכנים, הם יכולים?

דוד רותם: שלא תיווצר לנו בעיה.

יואל בריס: כל עוד אין לנו את הערבויות האלקטרוניות, אז תהיה את הטרחה הזאת שהוא יצטרך להביא ערבות לא אלקטרונית, או לעשות בלי ערבות או לעשות בדרך אחרת, יכול להיות להשאיר חיוב כרטיס אשראי, יש מנגנונים אחרים לעשות.

יואל בריס: אני שואף לזה ואני מקווה, המערכת קיימת, אני מאמין ש---

דוד רותם: רק לא חיוב כרטיס אשראי, כי אז מה שקורה זה שצריך לבדוק עם חברת האשראי אם יש לי כיסוי מתאים ואז היום היה לי ומחר אין לי.

דוד רותם: אני רואה כבר שלא פיטרנו שופטים, אלא לקחנו עוד שבעה.

יואל בריס: אני באמת חושב שברגע שהמערכת תהיה באוויר, הגופים הפיננסיים בהכרח, ואני לא מדבר רק על בנקים, היום אנחנו מקבלים ערבות גם מחברות ביטוח וטוב שפותחים את השוק כדי להוזיל את העלויות למציע בקצה, אני מאמין שנוכל להתיישר מולם גם על הנושא של ערבויות אלקטרוניות ובא לציון גואל.

עומר דקל: ב-19ב' (רבא), ב-א'(2), בשורה התחתונה כתוב 'במועד פתיחת תיבת המכרזים', אני חושב שצריך לכתוב 'מועד פתיחת תיבת המכרזים האלקטרונית'.

עומר דקל: ואותו דבר בסעיף קטן (4) 'פתיחת תיבת המכרזים האלקטרונית תיעשה באמצעות.

עומר דקל: ..'.

עומר דקל: זה דבר אחד.

עומר דקל: דבר שני, למרות שהסעיף של העיון הוא סעיף בפני עצמו, אני כן הייתי מוסיף שבסעיף קטן (5) שהמערכת הממוכנת תתעד כל פעולה, אני חושב שכן ראוי לומר כבר פה שהתיעוד יהיה פתוח לעיון.

יואל בריס: להפנות ל-21ה', שיחול על ה---

עומר דקל: שזה יהיה ברור שיש פה שקיפות, שלא מסתירים פה כלום.

עידו עשת: אתה רוצה לשמור על אותם תנאים של 21ה'.

עומר דקל: אבל ב-21ה' כתוב, 'ההצעה', כתוב 'הפרוטוקול'.

יואל בריס: אבל ב-21ה' ברור ש---

עידו עשת: למה שיהיה שינוי באמת בין זכות העיון הכללית לבין ה---

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להביא את ה' כלשונו הנה, אתה תסתכל ב-ה' ותראה, הוא בסדר גמור.

עומר דקל: אולי 'פתוחה לעיון הקבוע בתקנה.

עומר דקל: ..', לא משנה.

עומר דקל: הערה.

עומר דקל: דבר שלישי שאני מעלה אותו כשאלה זה האם לא ראוי לקבוע תקופת מעבר לעניין של החתימה האלקטרונית המאובטחת, כלומר כן לאפשר בתקופה מסוימת לוותר על החתימה האלקטרונית המובטחת שזה נראה לי יכול להכשיל את כל המהלך.

יואל בריס: אנחנו ערוכים, לפחות כך עשו אנשי המחשוב, אנחנו ערוכים מתחילת הדרך לעשות בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

מנחם בן-ששון: אבל האם האזרחים יודעים איך לרכוש אותה?

יואל בריס: האיש שלנו מגיע אליו והוא נותן לו את הכרטיס ואפילו אמרו לי שהוא מגיע אליו עם הכרטיס ומחבר אותו ועושה לו תרגולת ראשונה.

מנחם בן-ששון: אין חברות פרטיות שעושות חתימה אלקטרונית מאובטחת?

יואל בריס: האיש שלנו מגיע, המציע, אומר, שולח דואר אלקטרוני 'אני רוצה להגיש הצעה למכרז הזה ואין לי כרטיס', מגיעים אליו עם הכרטיס, עם הקורא, עושים איתו תרגולת ראשונה לראות שהוא יודע איך להפעיל את זה ואז אנחנו יודעים שהוא יכול להגיש למכרז.

מנחם בן-ששון: אבל התלונות של החברה שעושה חתימה אלקטרונית מאובטחת היו שהממשלה גוזלת ממנה את הפרנסה, אז אני שואל מה היא הטכניקה?

מנחם בן-ששון: אני קניתי---

יואל בריס: השאלה האם הממשלה עושה אותה או חברה פרטית?

מנחם בן-ששון: הממשלה גובה כסף על החתימה האלקטרונית המאובטחת?

עידו עשת: זה חלק מעלות המכרז.

מנחם בן-ששון: לא, זה שני דברים שונים.

מירי בן שטרית: על הכרטיס החכם?

מירי בן שטרית: לא גובים.

מנחם בן-ששון: אבל הכרטיס החכם פותר את הבעיה של חתימה אלקטרונית מאובטחת?

מירי בן שטרית: כן, זה בעצם הדרך שלך להיכנס לאתר המאובטח.

מנחם בן-ששון: אז אם כך יש לכם בעיה בניסוח של החוק, כי הגדרת החתימה האלקטרונית המאושרת והגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת בחוק אחר רשומות בצורה מאוד מאוד מוגדרת, ומה שאתם משתמשים---

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: כן ולא.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מספרים היום זה על כרטיס חכם שאתה בא אל האיש.

מנחם בן-ששון: אני קניתי חתימה אלקטרונית מאובטחת מחברת איקס-וואי לפני שלוש שנים, כעורך דין, והרבה עורכי דין עשו את זה כדי לפתור את הבעיה של דואר רשום ויש להם חתימה אלקטרונית כדין שעשו אותה שם.

מנחם בן-ששון: לפי הגדרת החוק שלך הם יכולים להיכנס למכרז, כי כתוב 'חתימה אלקטרונית מאובטחת', לא כתוב 'חתימה אלקטרונית מאובטחת לצורך חוק זה', אז 'לצורך חוק זה' תמחק את החתימה האלקטרונית המאובטחת, תקרא לזה כרטיס מכרז, או באיזה טרמינולוגיה אחרת, או שאם אתה רוצה להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, דע לך שאתה נמצא פה במסלול מקביל.

מנחם בן-ששון: טלפן אל החברה הזאת –נשארה רק אחת בשוק, היו שתיים- ותברר אצלה מה המשמעות.

יואל בריס: החתימה האלקטרונית המאובטחת היא תנאי הסף המינימלי.

יואל בריס: כלומר, אם הממשלה או גוף ציבורי אחר ירצה לחלק כרטיסים חכמים או חכמים פחות שאינם עומדים בתנאים של חתימה אלקטרונית מאובטחת, הם לא יכולים באמצעות הכרטיסים האלה לעשות מכרזים.

יואל בריס: זה חשוב מאוד לציין את זה, אדוני.

יואל בריס: כפי שאני אומר שהיא צריכה להיות חתומה בחתימה אלקטרונית מאובטחת, או מאושרת, הכוונה היא שאי אפשר לעשות מכרזים, אלא אם כן יש לי מערכת שבצד השני יש אנשים שמגישים הצעות שיש להם כרטיסים ובצד שני יש לי את המערכות.

מנחם בן-ששון: מר בריס, את חוק חתימה אלקטרונית, על תיקוניו אני יודע, יש גופים ממשלתיים שמחבלים בהכנת החוק.

יואל בריס: אדוני מדבר על דברים שהם אקסוגניים לתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: לא, אבל אני אגיד לך מה התוצאה של זה, זה מה שמטריד אותי.

מנחם בן-ששון: יש לך היום מוצר שנקרא חתימה אלקטרונית מאובטחת ואני אבוא איתו, אני אגיד לך שאני רוצה להשתתף איתו במכרז, אתה לא תיתן לי.

יואל בריס: אני אביא את האיש ש---

מנחם בן-ששון: את מי?

מנחם בן-ששון: את בועז?

יואל בריס: אם זה מה שאדוני מבקש.

מנחם בן-ששון: לא רוצה את בועז, מבחינתי תעשה לבד, אז תביא גם את האיש שאחראי על המשרד הפרטי גם כן, ותביא גם את אדון הלוי שהוא אחראי על מאגרי מידע, תביא את שלושה האנשים האלה אליך ללשכה, תעשה סדר בעניין.

מנחם בן-ששון: את כל הסוגיה הזאת תברר לעצמך משום שאתה נמצא פה, טכנולוגית, בניגוד---

יואל בריס: האמירה שלנו היתה, אדוני, שזה יכול להיות מערכת שאו שאני אפיק את הכרטיסים או כל דרך אחרת, ובלבד שאת המינימום קבעתי שאי אפשר לעשות מערכת כזאת אם היא לא חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת.

יואל בריס: אדוני רוצה יותר מזה---

מנחם בן-ששון: אם כך, השאלה שלי חוזרת למקומה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני רוצה לדעת עכשיו מי האנשים.

מנחם בן-ששון: .. אם באמת.

מנחם בן-ששון: ..

יואל בריס: אני אחזור עם תשובה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כזאת, אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לתת לי תשובה על השאלה, אם זאת חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת שיכולה להיות מופקת על ידי כל מיני בתי עסק פרטיים, על ידי גופים פרטיים, שאושרו לכך, אז הם יהיו קבילים במכרזים ואז במקרה כזה צריך לוודא שאנשים יכולים להשתמש באמת במכרז.

מנחם בן-ששון: התיאור שלך היה תיאור מאוד מצמצם.

יואל בריס: אנחנו נבדוק את הנקודה הזו.

מנחם בן-ששון: ולבדוק אותה לא רק מול הגורמים הממשלתיים, אלא גם מול הגורמים הפרטיים.

יואל בריס: אני קודם כל אבדוק מה הכוונה אצלנו, מה המערכת ואחר כך...

עידו עשת: לסכם את סעיף 19 - כמובן האוצר יגיע עם תשובה לגבי סעיף קטן א'(1) לגבי מה שכרגע עלה, הנושא של חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת.

עידו עשת: תיבת המכרזים תוסף המלה 'אלקטרונית', גם בסעיף (2) וגם בסעיף (4), כך שיובהר שמדובר על פתיחת תיבת המכרזים האלקטרונית.

עידו עשת: סעיף קטן (3) וסעיף קטן (5) יופרדו ויובהר שמדובר פה בעניינים כלליים ולא בנושא לפתיחה, ובסעיף קטן (3) תוסף הבהרה שלפחות שני חברי ועדת המכרזים יהיו.

עידו עשת: זו שאלה לוועדה, האם אתה מקבל את ההערה של דר' דקל בנושא של זכות העיון בתנאי סעיף 21?

מנחם בן-ששון: כן, זה מתווסף.

עידו עשת: מתווסף לסעיף קטן (5) שזכות העיון תהיה כפופה, קודם כל המסר האלקטרוני נשלח אליה וממנה, והיא תהיה כפופה לתנאי 21, זכות העיון הכללית.

עידו עשת: כמו כן תוסף הוראת שעה בנושא תשובה ל-help desk.

מנחם בן-ששון: והדבר האחר שאני רציתי לוודא זה (3) ו-(5), שתהיה הפרדה בין הסעיפים הנוגעים לפתיחת הקופסה לבין---

עידו עשת: אמרנו.

עידו עשת: אתה יכול להסביר בבקשה את ב'?

עידו עשת: איך זה יתבצע, החלק וחלק?

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט, שהם יפתרו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לפתור להם את הבעיה של המכרז.

מנחם בן-ששון: ב-ב' אני לא מבקש ממך תשובות, אתם תחליטו איך עושים את זה, שחלק מהמכרז כהצעה אלקטרונית וחלק, והכל יהיה קשור, תלוי במגבלות של זה ובמגבלות של זה.

יואל בריס: 19ג', מכרז מתפתח.

יואל בריס: תיקון קצר, כך הדברים מתחילים.

יואל בריס: בתחילת דרכי כעורך דין בשירות הציבורי, הייתי היועץ המשפטי של המדפיס הממשלתי, בין שאר חובותיי, הרבה מכרזי נייר ומכרזי הנייר והיו שם מכונות צילום משומשות שרצו להיפטר מהן, אמרו, איך, מה נעשה עכשיו מכרזים על כל מכונה?

יואל בריס: אבל הרי הרבה קיוסקים בירושלים, ולא רק בירושלים, יש להם מכונת צילום והם מחייבים שקל על צילום, אז אמרו, נעשה מכרז פומבי, נפרסם בעיתונות ואז באחד מימי שישי נציב את מכונות הצילום בחצר המדפיס הממשלתי, יוכלו האנשים לראות אותן ויהיה להם את המפרט והכל ואז נשב שלושה, יושב ראש ועדת המכרזים, מימינו החשב, משמאלו היועץ המשפטי ויגיד 'מכונה מספר 1, מי נותן מאה, מי נותן מאתיים, מי נותן.

יואל בריס: ..' במקום תיבה, מכירה פומבית ואמרתי 'מצוין, אין בעיה, נעשה', וכך עשינו.

יואל בריס: ואחר כך ננזפתי שבעצם היה צריך לבקש פטור ממכרז ולמה היה צריך לבקש פטור ממכרז?

יואל בריס: למרות שהיה מכרז פומבי, שוויוני, הכל כדת וכדין, למה צריך לבקש פטור ממכרז?

יואל בריס: כי לא היתה תיבת מכרזים ולא היו מעטפות שהוכנסו לתיבת המכרזים והיום אני יודע שהמכרזים המתפתחים האלה שמתנהלים, אני קורא להם מכרזי סאתבי'ז, על דרך ההשאלה, הם מתנהלים אחרי שהם קיבלו פטור ממכרז.

יואל בריס: כך אנחנו מתנהלים היום, עד כדי כך עקומים וכאן אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

יואל בריס: דר' דיבר לפני כן על אי ביי קטן שבו נוכל לקנות ולמכור מכרזי ממשלה במכרז ממוכן מתפתח.

יואל בריס: ה'מתפתח' הוא בדיוק המכרז הזה שיש לו רב שלביות שהוא לא הצעה אחת שאתה מגיש, אלא אתה מגיש הצעות הרבה ככל שהממשלה הזאת---

מנחם בן-ששון: לשיטתך צריך להיות מכרז מתפתח לא ממוכן גם כן.

יואל בריס: המכרז המתפתח הלא ממוכן, היום כיוון שהכל הולך לכיוון זה, זה היה נראה לי טרחה גדולה מדי להעמיס על התקנות מכרז מתפתח לא ממוכן כשהוא כמעט כבר פאסה.

מנחם בן-ששון: בוא נראה אם הוא כמעט פאסה, מה הולך בהוצאה לפועל?

יואל בריס: היום אפילו מכוניות משומשות המדינה מוכרת באמצעות המחשבים, אין דבר שלא.

עומר דקל: בחוק ההוצאה לפועל יש אפשרות לערוך מכרז בדרך של מכירה פומבית.

עומר דקל: זה מעוגן בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני יודע, לכן שאלתי, גמרנו אותו רק ביום חמישי האחרון.

מנחם בן-ששון: אז?

יואל בריס: זה לא התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: אבל זה מדינת ישראל, לא?

יואל בריס: לא, זה לא נכסי מדינת ישראל, יש שם כללים נפרדים.

עידו עשת: בלי קשר לסוג הגופים---

יואל בריס: זה הממשלה, אבל הוא מוכר הרי נכס, זה לא שהוא מוכר נכס שלו, הוא מוכר נכס של חייב לטובת ה---

עידו עשת: אבל התקנות אינן מבדילות פה לגבי הנכס, גם לגבי הנכס אבל לגבי הגוף קודם כל.

יואל בריס: אבל זה התקשרות של הממשלה, אני לא בטוח ש---

עידו עשת: לא, אם החוק מעניק לו סמכות, זה כמו מכרזים ממשלתיים ש---

יואל בריס: יש שם גם הסדר ספציפי.

מנחם בן-ששון: אוקי, מכרז ממוכן מתפתח.

יואל בריס: 'מכרז ממוכן מתפתח ינוהל כך: (1) ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית בהתאם להוראות תקנה 17ג'(1) ו-(2)'.

יואל בריס: כלומר אם יש איזה שהם תנאי סף או איכות מינימליים, אז אתה קובע את זה לפני שאתה נכנס לסבב המחירים שהוא רק אחר כך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה חייב להיות---

עידו עשת: מה זאת אומרת 'אם'?

יואל בריס: אם יש לך מבחני סף או תנאי,

עידו עשת: לא כך זה כתוב.

מנחם בן-ששון: תקנה 19ג'(1) אומרת שזה חייב להיות מכרז עם שלב מיון מוקדם.

מנחם בן-ששון: ככה זה כתוב פה.

יואל בריס: נבהיר את זה.

עומר דקל: הוועדה 'רשאית' אולי לקבוע.

יואל בריס: לא, אני רוצה להגיד שאם, אם יש תנאי סף, או סף איכות מינימלי, אז אתה חייב לבצע את זה כמכרז דו שלבי.

יואל בריס: אל תשאיר את השאלה של תנאי הסף, אל תיתן לי לשחק את המשחק הזה ובסוף תגיד 'אה, אבל בעצם אתה לא עומד בתנאי הסף', קודם תבחן אותי בתנאי הסף, או בתנאי האיכות המינימליים ורק אחר כך תיכנס איתי לתלם של---

עידו עשת: אם זה מה שאתה רוצה להגיד, אז צריך להגיד את זה, כרגע זה לא נאמר כאן.

מירי בן שטרית: זו טעות בהפניה, לדעתי.

יואל בריס: זו לא בחינה דו שלבית, זה שלב מיון מוקדם.

יואל בריס: נאמר כך, אם במכרז יש תנאי סף או---

עידו עשת: מה, אל תעשו איתי את המכירה הפומבית, אם אתה רוצה שכולם יהיו כשירים לעשות את המכירה הפומבית ולא---

יואל בריס: לפני שאתה ניגש למכרז, אם יש תנאי סף, או ניקוד איכות מזערי, אז אל תיגש לשלב השני לפני שראית אם מי שניגש הוא בכלל במשחק.

יואל בריס: אבל זה חידוד שנעשה.

יואל בריס: אם יש תנאי סף או ניקוד איכות מזערי, אז קובעים את---

עידו עשת: אז תבצע מיון מוקדם.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: זה ייעשה בהתאמה, נתקן את פסקה 2.

יואל בריס: '(2) אחרי קביעת קבוצת המציעים הסופית, תקבע ועדת המכרזים מועד ראשון שבו כל המציעים שבקבוצת המציעים הסופית רשאים להגיש הצעות ביחס למחיר ההצעה וכן מועדים נוספים שבהם המציעים יהיו רשאים להגיש הצעה נוספת המיטיבה עם עורך המכרז לעומת ההצעה האחרונה עליה הודע למציעים כאמור בפסקה 2'.

יואל בריס: כלומר, נראה שכל פעם שמוגשת הצעה, מודיעים לכל המציעים.

עידו עשת: רגע, כשאתה אומר פה 'וכן'.

יואל בריס: זה היה צריך להיות פסקה 3.

עידו עשת: נכון, וחוץ מזה כשאתה אומר פה 'וכן', מה זאת אומרת 'הצעה נוספת המיטיבה', בהתחלה דיברת על מחיר, נכון?

יואל בריס: כן.

עידו עשת: מה היחס של המלה 'וכן', 'מועדים נוספים שבהם יהיו רשאים להציע הודעה נוספת המיטיבה', הצעה נוספת, גם היא רק מוגבלת למחיר?

יואל בריס: כן, הצעת מחיר נוספת.

עידו עשת: אז זה לא בדיוק כתוב ככה.

עידו עשת: אתה רוצה להדגיש פה שזה רק מחיר, נכון?

יואל בריס: '

יואל בריס: הצעת מחיר נוספת המיטיבה עם עורך המכרז, לעומת הצעה אחרונה עליה הודע למציעים כאמור בפסקה 3, המועדים הנוספים יכול שייקבעו מראש בזמנים נתונים או בחלוף פרק זמן מהמועד האחרון שבו הודע למציעים על הגשת הצעת מחיר משופרת'.

יואל בריס: עוד פעם, זה פשוט שתי טכניקות ואנחנו רוצים להשאיר לוועדת המכרזים הספציפית את האפשרות לבחור ביניהן.

יואל בריס: יש כאלה שמעדיפים לקבוע החל משעה 12 ואחר כך בכל רבע שעה עגולה, ואז תמיד אתה יכול להגיש את ההצעות רק... ויש כאלה שאומרים 'רבע שעה מהמועד שהוגשה הצעה' ואז אם ב-12:05 הוגשה הצעה, אז זה הופך להיות 12:20.

יואל בריס: אני יכול לקבוע מראש מועדים ואז אני אומר ב-12:00 אנחנו נודיע מה ההצעה הטובה ביותר ואז יש לך את 12:15, ואחר כך ב-12:15 נודיע מה המחיר ויש לכם עד 12:30.

יואל בריס: זו אפשרות אחת.

יואל בריס: אפשרות שנייה שאני מביא, ברגע שתבוא לי ההצעה, אני אודיע עליה, ואז יש לכם רבע שעה להגיש לי הצעה משופרת.

יואל בריס: זה שתי טכניקות.

יואל בריס: יש כאלה שמעדיפים את זאת ויש כאלה שמעדיפים את זאת.

יואל בריס: אם היה פה מישהו מתורת המשחקים בוודאי היה יכול להסביר את ההבדל ביניהן, אני לא בטוח שאני מחודד על ההבדל, אבל זה שתי טכניקות של האינטרוולים.

יואל בריס: '(3) ועדת המכרזים תודיע לכל מציע בקבוצת המציעים הסופית על הגשת הצעה משופרת בסמוך למועד הגשתה וכל עוד ניתן להגיש הצעות חוזרות ומשופרות למכרז'.

עידו עשת: זה עוד פעם מחיר?

עידו עשת: צריך להבהיר את זה, זה חשוב.

עידו עשת: המכירה הפומבית, המיטיבות מדבר על מחיר.

יואל בריס: '

יואל בריס: פתיחת הצעות המחיר שהוגשו לתיבת המכרזים האלקטרונית, כאמור בפסקה 1, תיעשה בידי שלושה לפחות מחברי ועדת המכרזים שמונו לכך בידי ועדת המכרזים ובהם חבר הוועדה שהוא היועץ המשפטי של המשרד או נציגו'.

יואל בריס: אני מודה שעל הסיפא הזאת---

מיכל הורביץ: זה 2 צריך להיות.

יואל בריס: בפסקה 2, כן.

יואל בריס: היתה פה תזוזת מספור.

יואל בריס: במכרזים מתפתחים, וזה גם הניסיון מראה, ואפילו כשהיועץ המשפטי הקודם מהוועדה היה אצלנו, הראינו לו מכרז מתפתח ואז בדיוק היתה בעיה ונפילה והיה צריך לקבל החלטות והוא אמר 'איך בכלל מקבלים פה החלטות?', ואז הוא אמר, 'היועץ המשפטי או נציגו', זו התרומה שלו.

יואל בריס: הוא אמר שיש פה החלטות שמתקבלות תוך כדי, מישהו מתקשר ואומר 'ההצעה שלי לא נקלטה, אני לא רואה אותה על המסך' ואז אומרים לו 'אתה יודע מה?

יואל בריס: תקריא לי את ההצעה ואני אכניס אותה'.

יואל בריס: כן בסדר, לא בסדר, הוא אומר 'המערכת שלי נפלה, תן לי עוד חמש דקות'.

מנחם בן-ששון: זה help desk.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אותם ישר לדר' דקל, הוא מחלץ אותם.

יואל בריס: כן, במכרזים המתפתחים יש החלטות.

יואל בריס: יכול להיות שזה נכון לפחות כהוראת שעה בתחילת הדרך, ואז נראה, אבל יש בדברים האלה---

עידו עשת: בגלל המהירות?

עידו עשת: כי חלק מהדברים נכונים גם למכרז ממוכן בכלל, אבל אתה מדבר על מהירות.

יואל בריס: לא, בגלל שהרבה מציעים מגישים הרבה הצעות, אז במכרז אחד, סטטיסטית משהו שם ישתבש.

מנחם בן-ששון: מה שעשית, בעצם תרגמת את הדינמיקה של המכרז הרגיל ותרגמת אותו למושגים של מכרז אלקטרוני.

מנחם בן-ששון: האם יש לנו, חוץ מאשר בחוק הוצאה לפועל בעוד מקום תיאורים של מכרזים רגילים?

עומר דקל: מכרזים פומביים?

עומר דקל: לדעתי רק בהוצאה לפועל וגם שם אין תיאור.

מנחם בן-ששון: הערות לנושא הזה.

עומר דקל: שתי הערות.

עומר דקל: אחת, סעיף קטן (2) שהוא מאוד ארוך, יש בו איזה שהיא מגבלה.

עומר דקל: תגיד לי, עורך דין בריס, למשל יש מכרזים שאני יכול לקבוע ויש מכרזים כאלה, שאין להם מועד סיום ונניח זה מכרזים ואינטרוולים של שעה ואני אומר 'המכרז ייגמר אחרי שתעבור שעה בלי אף הצעה'.

יואל בריס: זה מה שכתוב, להבנתי.

עומר דקל: אוקי, אם זה כתוב, אז בסדר.

מנחם בן-ששון: הוא גמיש, הוא גם יכול תוך חמש דקות, הוא הרי מזין כל הזמן.

עומר דקל: יש מכרזים שאתה אומר 'מותר להגיש הצעות עד יום שלישי בשעה 12:00', ביום שלישי בשעה 12:00 המכרז נגמר וזה כתוב, אתה קובע את זה.

עומר דקל: יש מכרזים שאתה לא קובע להם מועד סיום, אלא אתה קובע סיבובים, סיבובים של הצעות.

עומר דקל: אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה, זה הרצאה בפני עצמה, אבל יש סיבובים של הצעות ואז אתה אומר 'המכרז ייגמר אחרי שיעבור סיבוב בלי אף הצעה'.

עומר דקל: יש מכרזים כאלה, אגב, שנערכו והתנהלו במשך חודשים בארצות הברית, עד שהם הסתיימו והשאלה אם זה מכוסה.

עומר דקל: אם זה מכוסה, אז בסדר.

יואל בריס: היום האפשרות הזאת תמוקד לאמצעי תקשורת, לא תהיה תיבת מכרזים שנפתחת פעם בשבוע.

יואל בריס: מספרים שפעם אלופי השחמט היו משחקים משחקי שחמט בדואר רגיל ומשחק היה יכול להימשך שנים.

יואל בריס: היום, מן הסתם, הם היו מתחברים לאיזה אתר וגומרים את זה ביום אחד.

עומר דקל: דבר אחד שאני כן חושב שצריך להגדיר בו זה איך התהליך מסתיים.

עומר דקל: יש מקרים שחשוב להגדיר את זה.

עומר דקל: יש את הנושא שנקרא לזה גניבת הצעה.

עומר דקל: הרי אנחנו מדברים על מערכת אלקטרונית ואז נניח שהמכרז נגמר בשעה 12:00 בצהריים, ואז ב-11:59 ו-59 שניות, נכנסת הצעה, ואני רוצה לשפר אותה, אבל כבר נגמר.

עומר דקל: אז יש כלל יסוד בכל המכרזים האלה שתמיד אחרי ההצעה האחרונה יש עוד פרק זמן.

עומר דקל: זאת אומרת, אם נכנסתי ב-11:59 ו-59 שניות, יתווספו עוד חמש דקות, למשל.

עומר דקל: במקום שהמכרז ייגמר ב-12:00 הוא בעצם נגמר ב-12:05.

יואל בריס: אפשר לכתוב פה באופן כללי את הכלל שאומר שמכרז כזה מסתיים אחרי שעבר מועד אחרון להגשת הצעות ולא הוגשה הצעה משפרת.

יואל בריס: כך זה עובד.

עידו עשת: זה לא מספיק, עבר מועד אחרון להצעת הצעות ושניתן פרק זמן.

יואל בריס: כן, אבל יש לי פרקי זמן, או ששעות קבועות או שפרקי זמן.

יואל בריס: או שאני אומר, כמו שאמרתי, כל רבע שעה עגולה ואז בכל רבע שעה אני מפרסם את ההצעה הטובה ביותר ואז זה נפתח עד 12:30 ואם ב-13:45 לא היתה אף הצעה, אז סימן שזה נגמר.

יואל בריס: ואם ב-13:44 ו-59 שניות נכנסה הצעה, אז המועד האחרון הופך להיות עוד רבע שעה.

יואל בריס: האפשרות השנייה היא שאני תמיד אומר אינטרוולים של רבע שעה ואם עבר אינטרוול של רבע שעה שקט, בלי אף אחד, אז המכרז נסגר.

יואל בריס: ואז בדיוק מישהו מתקשר 'הגשתי הצעה, למה אני לא רואה אותה?'

מנחם בן-ששון: רק צריך לוודא שזה מה שכתוב בסעיף.

יואל בריס: אני חשבתי שזה כתוב, אם יש איזה ספק, אני אכתוב.

מנחם בן-ששון: דר' דקל, עוד הערה?

מנחם בן-ששון: אין.

עידו עשת: סיכום 19ג' – בסעיף (1) יוחלף ויובהר, הנוסח יוצע על ידי האוצר, שאם יש תנאי סף או תנאי איכות מזערי, זאת אומרת תנאי סף שלא רוצים לגשת למכירה הפומבית עצמה, אז יבוצע הליך של מיון מוקדם.

עידו עשת: בכל הסעיפים ב-19ג' יובהר כי המדובר על הצעת מחיר מיטיבה ולא על הצעות אחרות מיטיבות.

עידו עשת: ההפניות לפסקאות שקיימות ב-(2) וב-(3) יתוקנו ויוסף, או לא יוסף, זה כבר תלוי בוועדה, סעיף שיבהיר את נושא סיום המכרז.

מנחם בן-ששון: זה תלוי בו, אחרי שהוא יקרא עוד פעם את סעיף (2) ויוודא שהוא יודע בדיוק האם הסעיף מגדיר את הגדרות הסיום הקצוב.

מנחם בן-ששון: תן לי את שתי האופציות, שזה יהיה או בצורה של קציבת זמן או בצורה של הארכת זמן.

יואל בריס: את זה אני אשאיר גמיש לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי, אבל שיהיה ברור מה המתודולוגיה.

מנחם בן-ששון: תוסיף סעיף קטן (5).

יואל בריס: 19ד' – זה מכרז מוגבל מהיר.

יואל בריס: 'ועדת מכרזים רשאית להחליט על עריכת מכרז מוגבל מהיר, לצורך התקשרות שיתקיימו בה אחת מאלה'.

יואל בריס: זה כבר מסמן את זה שהוא מוגבל, כי אני אומר שרק אם יתקיים תנאי, אתה נכנס לשער של המכרז המעודכן המהיר ו'התנאים האלה הם אחד מאלה; (לא מצטבר, אלא חלופי) (1) התקשרות נדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש'.

יואל בריס: אני מזכיר, זה בא להקטין את השימוש בתקנה (3)(2) של פטור ממכרז במניעת נזק של ממש.

יואל בריס: שהיא מוגבלת בזמן וכאן אנחנו פותחים את זה ולכן שם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לצמצם, כיוון שפה נתנו את הפתח לעשות התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש.

יואל בריס: ו-'(2) שההתקשרות אינה עולה על 380,000 שקלים חדשים', שזה תחליף למכרזים הסגורים שנעשו מפאת המחיר.

יואל בריס: מכרזים סגורים היו נעשים גם בסעיף של מחיר ובשווי נמוך ללא תנאי נוסף.

יואל בריס: עכשיו אנחנו אומרים, במקום לעשות מכרז סגור במצב כזה, תעשה מכרז---

עידו עשת: שנמחק.

יואל בריס: סעיף (4) נמחק.

יואל בריס: אבל ה-3.8 זה פשוט עדכון מדד.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש זה מה שעשינו קודם, בסעיף שעסק במהירים וזה באיזה שהיא צורה שגם תנמק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שוועדת המכרזים רשאית להחליט בהחלטה מנומקת, בהחלטה שתנמק הכרזה על סוף התקשרות ואז יש לך נימוק שכתוב.

יואל בריס: לדעתי זה מופיע כבר בהוראה כללית של סעיף (9).

יואל בריס: אני לא בטוח שצריך להגיד אותה שוב.

מנחם בן-ששון: תבדוק, אני לא יודע.

יואל בריס: סעיף (9) אומר שאם הוא יורד, אתה ישר צריך לספק ולנמק.

עידו עשת: אבל זאת ירידה שהוא יכול לבחור באיזה מכרז מוגבל שהוא רוצה, ופה, ממה שאני מבין, מה שהיושב ראש מבקש זה ספציפית למה הוא הולך על מכרז מוגבל כזה ולא אחר.

יואל בריס: אבל זה המכרז הבא, הפחות מוגבל.

עידו עשת: מבין המוגבלים, הוא הכי טוב.

יואל בריס: ב' – 'מכרז ממוכן מהיר ינוהל כך; (1) באותם אתרים שבהם הודעה שתישלח למנויים לפי תקנה 15ה'.

יואל בריס: ' אני מזכיר שעשינו שם אפשרות להצטרף לרשימת מנויים ואז לקבל בדואר אלקטרוני הודעות.

יואל בריס: 'יצוין באופן בולט כי המכרז הוא מכרז ממוכן מהיר והמועד האחרון להגשת הצעות'.

יואל בריס: ועכשיו הנה הדבר המרכזי שבו שונה מכרז ממוכן מהיר ממכרז רגיל – תקנה 15א' סיפא לתקנות העיקריות קובעת כי 'המודעה תפורסם זמן סביר לפני המועד האחרון להגשת הצעות'.

יואל בריס: פה אנחנו מגמישים את הזמן הסביר הזה ומאפשרים, על אף האמור בתקנה 15א' סיפא, 'המועד האחרון להגשת הצעות במכרז ממוכן מהיר יכול שיהיה בתוך חמישה ימי עבודה ממועד פרסום ההודעה על עריכת המכרז', כך פתרנו את ההכבדה הביורוקרטית על המשרד, ו'במכרז להתקשרות אשר נדרשת דחיפות למניעת נזק של ממש, המועד האחרון להגשת הצעות יהיה המועד שתקבע ועדת המכרזים, בהתחשב במועד הנדרש לעריכת ההתקשרות ובדחיפותה, ואשר לא יפחת מארבע שעות מהמועד שבו נשלחו ההודעות כאמור'.

יואל בריס: כלומר יכול להיות מכרז דחוף, בהול, שהוא יהיה ממש בגדר של שעות ואז יעצרו את הדליפה שעומדת להציף את---

מנחם בן-ששון: ובארבע שעות מה יקרה?

יואל בריס: ואם זה פחות מארבע שעות, אז שיקבלו פטור ממכרז ובזה נגמר העניין.

יואל בריס: האמת היא שכבר בפחות מ-24 שעות, אם אנחנו זוכרים את מה שהשארנו בתקנה (3)(2), עשינו שם פטור ממכרז, אם רוצים בכך, אם אין בררה אחרת, אבל בין 4 ל-24 אפשר או ללכת לפטור או להחליט שבכל זאת נעשה מכרז ממוכן מהיר.

עידו עשת: לא, שני ימי עבודה.

יואל בריס: לא, הטיוטה הראשונה, זה שני ימי עבודה.

יואל בריס: אז אם זה פחות משני ימי עבודה, בין 4 שעות לשני ימי עבודה, אפשר או ללכת לפטור, אם אין בררה אחרת, או ללכת למסלול הזה, ומעל שני ימי עבודה, אנחנו מכוונים את ועדת המכרזים ללכת בדרך של מכרז מהיר.

מנחם בן-ששון: שאלות?

איריס דובדבני: הערה.

איריס דובדבני: מאחר וסעיף 19 מכח פרק ו'(1) החל על קופות החולים ומאחר ותקנה (4)(1) נמחקה, ומאחר ויש כאן סכומים ומאחר ובפרק ו'(1) עדיין לא משנה את הסכום בתקנה (4)(1) לגבי סוגי מכרז שחלים על קופות החולים ושוכח שתקנה (4)(1) נמחקה.

איריס דובדבני: בפרק ו'(1), בסעיף 40ב'(ב)(2) שונה הסכום וזה בסדר ששונה הסכום, אבל הוא מתייחס לתקנה שנמחקה.

איריס דובדבני: מאחר וסעיף 19, שדנו בו עכשיו, גם היא מתייחסת לסכומים, צריך גם פה וגם בה להתאים את הסכומים שנוגעים לתאגידי בריאות, לפי מה שכתוב בתקנה 40(ב)(2).

איריס דובדבני: דהיינו, מה שכתוב כאן זה 380---

מנחם בן-ששון: זה טריוויאלי ואת צודקת.

מנחם בן-ששון: אתה תתקן.

איריס דובדבני: זה טריוויאלי וצריך לתקן, כדי שאנחנו לא נישאר עם סכום---

מנחם בן-ששון: וגם שתדעו איפה אתם חיים בדילמה הזאת.

יואל בריס: זה ההזדמנות אולי להפנות, זה עוד רחוק, אבל כדאי להגיד את זה, לתקנה 41(ג) בהוראות המעבר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקרוא אותם כבר היום?

יואל בריס: אני אקרא אותה כבר היום, כי במעבר מהמכרזים הסגורים שבוטלו למכרזים הממוכנים המהירים, צריך שתהיה מערכת ממוכנת.

יואל בריס: אנחנו צופים שיכולים להיות גופים, אנחנו נהיה ערוכים מן הסתם בזמן, אבל יכולים להיות גופים, וזה מה שחשבתי שהולכת קופת חולים כללית להעיר, שאינם ערוכים ולכן נתנו להם שנת היערכות שאומרת 'על אף האמור בתקנה 4 לתקנות העיקריות כנוסחה לאחר התיקון, בתקנה (5) לתקנות אלה', כלומר הביטול של הסכום, לתקופה של שנה מיום פרסומן של תקנות אלה תהיה ועדת המכרזים המשרדית רשאית לערוך מכרז סגור להתקשרות ששוויה אינו עולה על 500,000 שקלים חדשים.

איריס דובדבני: אני אגיד לך מדוע לא הערתי, משום שהעברנו את כל הפרק הזה, כמות שהוא, למומחי המחשוב שלנו כדי שיראו איפה אנחנו עומדים.

איריס דובדבני: הם עוד לא אמרו כלום.

איריס דובדבני: אז אנחנו מחכים לדעה שלהם כדי לדעת אם אנחנו יכולים לחיות עם זה, טכנית.

יואל בריס: אבל בכל מקרה אנחנו נותנים להם שנה היערכות.

יואל בריס: אני מאמין שהיא אמורה להספיק, אם לא, מן הסתם נצטרך לחזור ולראות---

מנחם בן-ששון: אבל את הסכום אתה מתקן.

איריס דובדבני: צריך למחוק את זה.

יואל בריס: למחוק את ההפניה שם ולהוסיף הפניה לתקנה 19ד'(רבא) שהיא נותנת להם את הסכום המדויק.

עידו עשת: זו היתה כוונתך, אני מבין, נכון?

עידו עשת: להתאים את הוראות כל הפרק שלך, לא רק את ההוראות האלה, לדוגמה עכשיו להפנות ל-19ד' במקום ל-5.

איריס דובדבני: נעשו שם התאמות, אבל הן לא לגמרי מדויקות.

יואל בריס: תקנה 23 שמתקנת את תקנה 21, קראנו אותה.

עידו עשת: רגע, אולי יש הערות לתקנה 19ד'?

יהודה רון: יש לי רק הערה אחת, לגבי הסכום.

יהודה רון: ההצמדה היא למדד המחירים לצרכן, זה לא רלוונטי.

יהודה רון: בעיקר בתחום שלנו, של הבריאות, דברים מתייקרים הרבה יותר, מדד המחירים לצרכן הוא לא בדיוק מייצג ולכן הסכום כאן הוא באמת סכום נמוך מאוד.

יהודה רון: צריך לעשות איזה שהוא תיקון קצת יותר...

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, אם זה רק בעיה ייחודית שלכם, יכול להיות שצריך למצוא איזה פתח מילוט לא לכם, אבל למי שיש לו צורך מיוחד לקבל אישור מיוחד.

עומר דקל: אבל זה לממוכן מהיר, זה למכרזים דחופים, זה לא למכרזים רגילים.

יהודה רון: דווקא בגלל זה.

יהודה רון: זה יכול להיות תרופה, זה נסיובים, זה כל מיני דברים שאנחנו באמת---

עומר דקל: אבל אתה צריך רק חמישה ימי עבודה לתת לאנשים להתכונן?

עומר דקל: אתה לא יכול לתת להם שבועיים להתכונן למכרז?

מנחם בן-ששון: תעשה רגיל.

יהודה רון: אני מדבר על דחיפות.

יהודה רון: לפעמים זה נסיובים.

יהודה רון: ..

יהודה רון: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, יש לנו לפעמים מקרים שצריך לעשות הזמנה מעכשיו לעכשיו.

יואל בריס: לדעתי קצת התבלבלנו, אני רוצה להבחין בין שני דברים.

יואל בריס: יש שני מקרים שעושים מכרז מהיר והרציונל שמאחורי המכרז המהיר בשני המקרים הוא לא זהה.

יואל בריס: יש מצב של דחיפות, שאז אני עושה מכרז מהיר כי זה דחוף והוא לא מוגבל בסכום.

יואל בריס: יש מצב שני שבו אני אומר שזה מכרז בסכום נמוך, חבל לי להתחיל להתעכב, אם אני אעשה על כל התקשרות קטנה התעכבות של שבועיים ושלושה, אז בסוף אני יוצר עומס שהוא מיותר ואני לא יכול לתפקד, אם על כל מכרז סגור אני צריך---

מנחם בן-ששון: זה לא תנאים מצטברים, מר רון.

מנחם בן-ששון: התשובה היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: עוד הערה, אדוני?

עובדיה רחמים: יכול שיהיה בתוך חמישה ימי עבודה.

עובדיה רחמים: מה זה בתוך?

עובדיה רחמים: גם בתוך שעה?

מנחם בן-ששון: לא, לא יפחת מארבע שעות.

עובדיה רחמים: לא, בהמשך כתוב ארבע שעות על משהו אחר.

עובדיה רחמים: פה בכלל כתוב 'בתוך'.

יואל בריס: הכוונה היא עד חמישה ימי עבודה.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, תעשה מכרז לא ממוכן.

עובדיה רחמים: זה המינימום, זה לא בתוך.

יואל בריס: יכול שיהיה חמישה ימי עבודה, לא צריך להגיד 'בתוך'.

עומר דקל: יש לי שתי הערות.

עומר דקל: אחת, אני מציע לאוצר שבנסיבות האלה אפשר יהיה גם מכרז ממוכן מהיר מתפתח.

עומר דקל: זאת אומרת, לאפשר לוועדת המכרזים שזה יהיה בצורה של מכירה פומבית, אם היא רוצה.

מנחם בן-ששון: יכול שיהיה, אתה יכול להוסיף.

עומר דקל: דבר שני שעלה בעקבות הערתו של סגן המנהל הכללי במשרד הבריאות זה תוספת מאוד מאוד חשובה, שאני רואה אותה כאחת התוספות הדרמטיות לתקנות, שהתקשרות בדחיפות למניעת נזק של ממש יכולה להיות התקשרות גישור בלבד, אז אני חושב שמן הראוי שגם פה תהיה הפניה לאותה מגבלה כדי שכשמשרד הבריאות קונה נסיובים, כי זה נורא נורא דחוף להיום, הוא לא יקנה נסיובים ב-50 מיליון דולר לשלוש השנים הקרובות.

עומר דקל: אני כמובן מגזים, כן?

מנחם בן-ששון: תפנה אותנו לסעיף.

יואל בריס: 19ד'(א)(1).

יואל בריס: כתבנו את זה כבר מראש 'בהיקף ולתקופה המזעריים הדרושים לנסיבות כאמור'.

יואל בריס: פה הוא רוצה להוסיף 'ההתקשרות נדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, בהיקף ולתקופה המזעריים הדרושים לנסיבות כאמור'.

יהודה רון: לא הבנתי, אתה רוצה להגביל---

מנחם בן-ששון: הוא אמר לך שתקנה רק לשלוש שנים ולא לשבע.

עידו עשת: אפשר לסכם את תקנה 19ד'.

עידו עשת: הנקודה הראשונה היא שההתקשרות תידרש בדחיפות ובהתאם להערה, הכנסנו את אותו סעיף של רק התקשרות גישור, בהתאם לתקופה המזערית בנסיבות האמורות, כפי הנוסח המוצע של תקנה (3)(2).

עידו עשת: לגבי חובת הנמקה, אדוני, אתה ביקשת.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר עוד פעם, לבדוק.

מנחם בן-ששון: אם זה ברור שזה כך, טוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני רוצה שתחזרו.

עידו עשת: צריך לבדוק.

עידו עשת: דבר שלישי זה תיקון לסעיף ב'(2) כך שיובהר שחמישה ימי עבודה לפחות זה הכוונה, ובעצם הדבר האחרון זה להוסיף תקנה על פי הערתו של דר' דקל שהתקשרות בעריכת מכרז ממוכן מהיר יכולה להתבצע גם בדרך של מכרז ממוכן מהיר מתפתח.

מנחם בן-ששון: קראנו את 21א'(1) כשעסקנו במודל שווי התקשרות.

יואל בריס: עוד מעט נראה שכשעשיתי את הקישור לאומדנים, פספסתי עוד סעיף אחד שמדבר על אומדן ונגיע אליו בקרוב.

יואל בריס: בתקנה 22 אנחנו מוסיפים את תקנה ב'.

יואל בריס: זו, שוב, אחת מהדרמות, וזה אחת מתקנות דר' דקל שכתב חוות דעת בעניין הזה עוד לטובת ועדת ליפשיץ וינשל בשנת 2005.

יואל בריס: חוות הדעת שאמרה שבנושא של פירוט אמות המידה והמשקלות הפנימיים, המצב בתקנות אינו מספק.

יואל בריס: מה שהתקנות האלה קובעות הוא כך: יש אמת מידה של מחיר ויש אמות מידה של איכות.

יואל בריס: אנחנו נדבר עוד רגע על שני דברים.

מנחם בן-ששון: הייתי מציע לך לקרוא את התקנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו במשהו דומה כשעסקנו---

יואל בריס: אני חושב שהקדמה של דקה כן תועיל לקריאה.

יואל בריס: יש שני דברים שמחייבים התייחסות.

יואל בריס: האחד הוא, יש לי אמות מידה, השאלה היא האם כל אמות המידה שבהן אני אבחר את ההצעה גלויים למציע, ועד לאיזה רמה הם גלויים למציע.

יואל בריס: אני יכול להגיד למשל שאני אבחן, אם זה מכרז יועצים, את הניסיון של המציע.

יואל בריס: אבל השאלה היא איך אני אבחן את הניסיון, האם אני אבחן לפי מספר שנים, לפי מספר פרויקטים, לפי גודל הפרויקטים, מורכבות הפרויקטים.

יואל בריס: מתחת לאמירה הזאת של ניסיון רלוונטי יכול להיות שאצלי יש איזה שהוא פירוט משנה.

יואל בריס: האם פירוט המשנה הזה גלוי למציעים?

יואל בריס: כן או לא, ובאיזה רמה הוא גלוי למציעים.

יואל בריס: הנקודה השנייה היא המשקול היחסי.

יואל בריס: וזה, שוב, אחד המכרזים הראשונים שערכתי.

יואל בריס: היו שלושה רכיבים, היה שאלת המחיר, היה שאלת---

מנחם בן-ששון: נעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: זה לא על רגל אחת.

יואל בריס: גם תקנה 22 היא ממש לא לרגל אחת.

מנחם בן-ששון: ולעומת זה תקנה 24.

יואל בריס: תקנה 24 שמתקנת את תקנה 22 היא תקנה שאני צריך עליה רבע שעה.

מנחם בן-ששון: אז אין לך.

עומר דקל: לגבי 21 יש לי שתי הערות.

עומר דקל: אחת, לגבי 21ב' – בנוסח הקיים הוא אומר כך 'ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה או היקרה ביותר לפי העניין, זולת אם החליטה שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתנה לבעל ההצעה הזולה או היקרה ביותר, לפי העניין, הזדמנות להביא טענותיו בפניה'.

עומר דקל: זאת אומרת במכרזים שהם מכרזי מחיר, זאת אומרת שהתחרות היא על מחיר, יש חזקה שבוחרים בזול ביותר, אבל אם לא בוחרים בזול ביותר, צריך לנמק ולתת לו זכות טיעון.

עומר דקל: החלק השני של התקנה מדבר על מכרזים שיש בהם גם אמות מידה ואז כתוב כך: 'נכללו במסמכי המכרז פרטים לעניין אמות המידה שלפיהן תיבחר ההצעה הזוכה, תבחר ועדת המכרזים את ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לעורך המכרז, בהתאם לאמות המידה כאמור'.

עומר דקל: או במלים אחרות, בהצעה שקיבלה את הניקוד הגבוה ביותר.

עומר דקל: גם פה צריך לתת לוועדת המכרזים אפשרות לבחור בהצעה שלא קיבלה את הניקוד הגבוה ביותר, תיכף אני אתן דוגמה, בכפוף לכך שתינתן למציע זכות טיעון.

מנחם בן-ששון: לכל המציעים?

עומר דקל: לא, למציע שקיבל את הניקוד הגבוה ביותר ובכל זאת לא בוחרים בו.

עומר דקל: למשל, אני אתן דוגמה.

עומר דקל: נניח שזאת הצעה למחשוב ובמחשוב יש, נגיד, עשרה פרמטרים, מהירות המחשב והזיכרון שלו, האמינות שלו, הידידותיות שלו וכולי, וגם המחיר שלו.

עומר דקל: נניח שאני כמציע נותן מחשב שהוא מצוין, הוא הכי מהיר, יש לו הכי הרבה זיכרון, הוא הכי זה וזה, והוא גם הכי זול, משהו שהוא לא הגיוני.

עומר דקל: ועדת מכרזים הגיונית לא תבחר בהצעה הזאת, זאת הצעה בלתי סבירה לטובה.

עומר דקל: היא לא תבחר בה, לכן במצב כזה היא יכולה לא לבחור בה בכפוף לזכות טיעון.

עומר דקל: זה בדיוק המקבילה של חלק א'.

מנחם בן-ששון: יש לך בעיה עם זה?

עומר דקל: אגב, אני יכול להגיד עוד דבר.

עומר דקל: זה היום כתוב כך בתכ"ם, כי אני הערתי בזמנו על הוראות התכ"ם.

עומר דקל: מכיוון שהוראות התכ"ם זה בסמכותם, הם תיקנו את הוראות התכ"ם.

מנחם בן-ששון: הערה ראשונה.

מנחם בן-ששון: יש לך בעיה עם זה?

יואל בריס: אנחנו נמצא נוסח, נבדוק.

מנחם בן-ששון: הערה שנייה?

עומר דקל: הערה שנייה היא לגבי נושא זכות העיון.

עומר דקל: תקנה 21ה'.

עומר דקל: זאת התקנה שמסדירה את נושא זכות העיון שדיברנו עליה.

עומר דקל: יש פה כמה בעיות.

עומר דקל: אל"ף, זכות העיון היא קודם כל פה רק למשתתף, כשהפסיקה כבר היום אומרת שיש זכות עיון גם למי שלא השתתף, אבל יש לו עניין במכרז.

עומר דקל: דבר שני, זכות העיון היא קבועה פה להחלטה הסופית, לנימוקיה ולהצעה הזוכה במכרז.

עומר דקל: היום הפסיקה כבר אומרת שיש זכות עיון גם בפרוטוקולים של ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל, לא את הראשון ולא את השני כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא את הפסיקה.

מנחם בן-ששון: זה לא הלכת בית משפט עליון וגם אם זה הלכת בית משפט עליון.

עומר דקל: זה הלכת בית משפט עליון.

מנחם בן-ששון: עדיין אני רוצה לקרוא.

מנחם בן-ששון: זה טעון עיון.

עידו עשת: כשדנו על 14, הנושא של הרף עין, אמרנו שנדון בזה.

יואל בריס: אמרנו שנשים את זה פה.

עידו עשת: עשיתם את הלינק?

עידו עשת: אז אנחנו דנים פה על נוסח שהוא לא מעודכן במובן הזה.

עומר דקל: לפחות זה צריך לכלול גם את התיעוד של המכרז הממוכן, אני מזכיר.

מנחם בן-ששון: זה כן, אבל אני לא מקבל את שני הדברים הללו, אני רוצה לבדוק את ההלכה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף הראשון, תבדוק.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים שהסאגה הזאת נמשכת, אבל מתקדמים לאט לאט.