ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 660, 2008-09-18 13:00

מנחם בן-ששון: צהריים טובים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים.

מנחם בן-ששון: עמוד 4.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בממונה על רשמי ההוצאה לפועל, משרד המשפטים.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 3 לחוק, עמוד 4 לנוסח הגדול.

תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על מינוי רשמים.

תמי סלע: יש שם תיקון אחד שמחייב דיון מחדש שהוא תיקון לגבי הממונה על רשמי ההוצאה לפועל, שאומר שהתנאים, המשכורת, הגימלה, תנאי השירות של אדם שימונה כממונה על הרשמים יהיו כשל נשיא בית משפט שלום ושתהיה קדנציה של שבע שנים, קדנציה אחת של שבע שנים.

תמי סלע: זה התיקון שמחייב דיון מחדש.

תמי סלע: בנוסף לכך יש הוראת מעבר שעליה לא צריך דיון מחדש כי עוד לא הצבענו על הוראת המעבר לסעיף הזה, ופה יש שתי אפשרויות, הגירסה של משרד המשפטים שהממשלה מבקשת, זאת גירסה שאומרת שההוראה, החלק הרלוונטי זה הענין של ייחוד הכהונה של הרשמים להוצאה לפועל יחול רק על רשמים שמתמנים לאחר מועד התחילה של הסעיף.

תמי סלע: אפשרות אחרת היא לומר שביום התחילה של הסעיף הסעיף יחול רק על רשמים חדשים, אבל כעבור תקופה שהוועדה תקבע אותה, כשההמלצה היא תקופה מספיק ארוכה שתאפשר למערכת להיערך ולא תפגע ברשמים מכהנים, משהו כמו 4-5 שנים, ההוראה הזאת תחול על כל הרשמים, שמה שעומד ביסוד האפשרות השניה הוא להשיג יותר את התכלית של ההוראה הזאת שהיא להפריד בין הרשמים בהוצאה לפועל לרשמים בבתי המשפט ובין המערכות בכלל ולגרום לכך שהרשמים יתמקדו בפעילותם בהוצאה לפועל בלבד.

מנחם בן-ששון: נמצאים איתנו שני רשמים, מר פלקס וגברת נוס, אחד מכם ישוחח איתנו, תגידו לנו בבקשה מי.

נמרוד פלקס: אנחנו תומכים בחלופה הראשונה.

מנחם בן-ששון: קודם כל לגבי סעיף ב אתה אומר, אין לכם בעיה עם זה.

נמרוד פלקס: לא, אין לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: שיהיה לנו נשיא או דמוי נשיא שיוכל לקבל משכורת הגונה, אין לכם בעיה עם זה.

נמרוד פלקס: באשר לסוגיה של התחולה, אנחנו סבורים שהחלוקה צריכה להיות עניינית, שהוראות החוק לענין ייחוד הכהונה תחולנה לגבי רשמים שמתמנים ממועד התחילה ואילך.

מנחם בן-ששון: ולא אחורה משום שמי שנכנס להיות רשם עד היום ידע שהוא גם שופט עליון בפוטנציה.

מנחם בן-ששון: יש מי שרוצה להעיר, להתנגד, כי אני יכול לעבור להצבעה אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה.

דוד רותם: אם אנחנו מסתכלים על התכלית והרצון הוא שאנשים יתרכזו בנושא של ההוצאה לפועל - - -

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את החלופה האחרת.

דוד רותם: אז החלופה האחרת נכונה.

מנחם בן-ששון: אני אצביע עם אדוני.

תמי סלע: ואז צריך להחליט על התקופה, כי כרגע בחוק זה מופיע במסגרת הוראות המעבר והתחילה בסוף החוק, הסעיפים בענין הוראת המעבר, בעמוד 54 למטה 50 א, בהוראות סעיף 3 א.

תמי סלע: ההוראה בעמוד 54 סעיף 50 להצעת החוק אומרת, הוראת סעיף 3 א לחוק העיקרי, הוראות סעיף 3 א כנוסחן בסעיף, מה שיהיה בחוק זה, יחולו על מי שמונה לרשם הוצאה לפועל מיום התחילה ואילך, זאת החלופה הראשונה.

מנחם בן-ששון: דודו, זאת החלופה שאתה מציע ואני איתך.

דוד רותם: אני מציע שזה יהיה 18 חודש, ב-18 חודש אני נותן לרשם את האפשרות להגיד - - -

מנחם בן-ששון: הלאה, בסדר, אפשרות שניה בתום?

תמי סלע: אז הוא אומר 18 חודש מיום התחילה גם על מי שמכהן כרשם הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, מה אתם רוצים להציע?

ענת ליברמן: אנחנו כמובן רוצים את החלופה הראשונה, כך שייחוד הכהונה לא יחול לגבי רשמים שמונו לפני התחילה של החוק.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שראוי שרשמים שמכהנים יכהנו במה שהם רוצים וככל שמדובר ברשמים שמונו לפני שהחוק התחיל אז אנחנו לא חושבים שראוי יהיה לכפות עליהם את ייחוד הכהונה.

דוד רותם: אנחנו לא כופים עליהם, אנחנו נותנים להם את הברירה לבחור.

ענת ליברמן: אז 18 חודש לדעתנו זה לא זמן מספיק, לו היה מדובר בתקופה של חמש שנים נניח היה אפשר בתקופה הזאת לטפל בדור הביניים, בכל הרשמים שמונו לפני הכניסה של החוק לתוקף, או להעביר אותם לרשמי בית משפט או יחול לגביהם ייחוד הכהונה.

מנחם בן-ששון: ולכן מה המלצתכם?

ענת ליברמן: לו בחרנו החלופה השניה ולא בחלופה הראשונה, אני מבקשת שזה יהיה למספר שנים כמו חמש שנים.

מנחם בן-ששון: את מבקשת חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו שלוש הצעות.

מנחם בן-ששון: חלופה א' זה מיד, חלופה ב' זה בתום 18 חודש, חלופה ג' בתום חמש שנים.

ענת ליברמן: חלופה א' זה מיד רק לגבי רשמים שמונו אחרי תחילת החוק, לגבי רשמים שמונו לפני החוק אין עליהם ייחוד כהונה.

תמי סלע: החלופה הראשונה אומרת שזה יחול מיד אבל רק לגבי רשמים שממונים מיום התחילה ואילך, אף אחד לא מציע להחיל את ההוראה מיד על רשמים מכהנים.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו בחלופה ב' שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: חלופה א' זה מיד רק על החדשים, הצעת שר המשפטים, חלופה ב' זה בתום או 18 חודש או חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע ע זה.

דוד רותם: על החדשים זה וודאי מיד.

מנחם בן-ששון: על זה אין שאלה, השאלה היא האם על הוותיקים יש להם חמש שנים או 18 חודש.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: הבקשה של הרשמים ושל משרד המשפטים היא חמש שנים, נכון?

קריאה: בהנחה וזאת החלופה השניה.

מנחם בן-ששון: בהנחה וזאת החלופה השניה.

מנחם בן-ששון: אני אצביע.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני לא יודע אם עכשיו זה הזמן, הענין של אי אפשר למנות אותו לתקופה נוספת.

תמי סלע: אתה מדבר על הממונה על הרשמים.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה, עוד לא עשיתי רביזיה, שם זה טעון רביזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה א' ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: עמוד 54, בסעיף 50 יש שתי חלופות ואחרי זה ב-ב' יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: חלופה א' אומרת שכל החוק הזה חל אך ורק על רשמים חדשים, הוותיקים יוכלו לכהן גם כרשמים וגם כשופטים.

מנחם בן-ששון: חלופה ב' אומרת שזה יחול על כולם, החוק הזה, אלא לא מיידית.

מנחם בן-ששון: זה יחול על כולם, יש הצעה שזה יחול אחרי שנה וחצי ואפשרות שניה, אחרי חמש שנים.

מנחם בן-ששון: זאת חלופה ב'.

מנחם בן-ששון: חלופה א' אומרת שאף פעם זה לא יחול על הרשמים שמכהנים היום, יש 70 בערך.

קריאה: מה הם אשמים?

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאתה בעד חלופה א'.

מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה א' ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה ב' ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אז חלופה א' נפלה.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד חלופה ב' - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: ב-ב' יש שתי אופציות, אופציה אחת 18 חודש, אופציה שניה לבקשת הרשמים חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אלה הן שתי האופציות.

מנחם בן-ששון: מי בעד אופציה של 18 חודש ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי בעד האופציה של חמש שנים ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: אז ברוב עברה ההצעה של - - - הצבעה בעד 18 חודש - פה אחד אושר

ענת ליברמן: אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג.

מנחם בן-ששון: יש לכם זכות להסתייג.

תמי סלע: להסתייג לחלופה א' או לחמש שנים?

ענת ליברמן: לחלופה א'.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אומר לתחילת החוק.

מנחם בן-ששון: אני צריך רביזיה מכם.

מנחם בן-ששון: בעמוד 4 יש רביזיה, עמוד 4 סעיף 3.

מנחם בן-ששון: לתת לממונה על הרשמים שכר הגון, לתת לו סמכות הגונה ושלא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.

מנחם בן-ששון: כדי להצביע על זה אני צריך שני שלבים, קודם כל אני צריך לעשות רביזיה ואחרי זה לקבל או לא לקבל.

מנחם בן-ששון: אבל לפני שאני עושה את הרביזיה, אולי זה ישפיע עליכם, כבוד השופט טירקל.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני לא רואה טעם בהגבלה שלא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: בהחלט יכול להיות ממונה על רשמים שהתפקיד ימצא מאוד חן בעיניו והוא ירצה להישאר ושגם בעינינו ימצא חן שהאיש הזה ממלא, ומדוע שהוא לא יוכל להמשיך אותו.

דוד רותם: אנחנו לא הסכמנו גם לתת את זה לנשיאי בתי המשפט.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני גם בזה לא, למרות שאני העליתי את ההצעה הזאת לכתוב לפני עשרים שנה במאמר, אני חושב שצריך להשאיר את האפשרות.

מנחם בן-ששון: שמענו את דבריו של כבוד השופט טירקל.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להצביע.

מנחם בן-ששון: קודם כל בעד הרביזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פה אחד לרביזיה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון כמו שהוא ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: עם ההגבלה.

קריאה: התיקון תומך בעמדה שלו?

מנחם בן-ששון: לא, בלי התיקון.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה כמו שהיא ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: נמנע אחד.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו רוב לשינוי הזה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנע - אחד אושר

תמי סלע: אנחנו בעמוד 10.

תמי סלע: יש שם שני עניינים שרציתי לציין.

תמי סלע: הם לא מחייבים הצבעה כי הם בגדר הניסוח ותיקון טעות.

תמי סלע: אחד זה שבכל המקומות שבהם אנחנו מדברים על משלוח התראות הוספנו את המילה בדואר, זאת היתה הכוונה גם בדיונים שאפשר יהיה לשלוח בדואר רגיל ועיון נוסף בתקנות, יש שם איזה דיוק שאומר שאם נאמר שניתן לשלוח מסמך בדואר אז אפשר לשלוח אותו גם בדואר רגיל ואפשר לפרש גם בלי המילה בדואר, אבל כדי שלא יהיו ספקות המילה בדואר נוספה לכל המקומות שבהם כתוב משלוח.

תמי סלע: הדבר השני זה מחיקת המילה השלישית בתוספת השלישית כיוון שזאת טעות, זה לא היה רלוונטי לענין בקשת מידע על כתובות, לא נדרשת התראה.

מנחם בן-ששון: בעמוד 10 זה טעות סופר הדבר הזה ועל זה אני לא צריך להצביע.

תמי סלע: המידע בעניינים האחרים מחייב התראה מראש, המידע לגבי הכתובת לא מחייב התראה כי אם לא מוצאים את הכתובת אי אפשר גם להמציא את ההתראה.

מנחם בן-ששון: סעיף 10.

דלית זמיר: ביקשנו לחכות למר שופמן אם אפשר.

מנחם בן-ששון: גבירתי, אנחנו התחלנו את הישיבה באחת, זה חדש למשרד המשפטים?

דלית זמיר: הגשנו בקשה.

מנחם בן-ששון: מי זה מר שופמן?

מנחם בן-ששון: שר המשפטים מגיע לכאן על הדקה.

מנחם בן-ששון: מה אני אשמע שלא ידענו אותו, ששר המשפטים דיבר על הנושא, מה חסר?

דלית זמיר: ביקשנו לפני כן ולכן אני מעלה את זה.

מנחם בן-ששון: האם הנושא הוא חדש?

מנחם בן-ששון: האם גבירתי רואה אפשרות להאיר נושא, הרי זה נושא שדנו בו בוועדה.

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: ביקשנו פשוט להמתין.

מנחם בן-ששון: ומה יקרה כשיגיע האדם?

דלית זמיר: לא יקרה שום דבר, אפשר להתחיל את הדיון, ביקשנו, אמרו לנו שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: תדלגי על סעיף 10 משום כבודו של מר שופמן.

תמי סלע: בעמוד 14.

מנחם בן-ששון: סעיף 20 א.

תמי סלע: אנחנו מדברים על המסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: לא נצביע היום על סעיף 10.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם לא רוצים להצביע אז זה בסדר, זה חוק שאתם מביאים.

דלית זמיר: לא ביקשנו לא להצביע, אפשר להצביע, קיבלנו אישור מראש שאפשר להמתין עשר דקות, אם אי אפשר אפשר לעשות אותו עכשיו.

מנחם בן-ששון: אפשר גבירתי.

מנחם בן-ששון: כבוד הכנסת זה דבר שמשרד המשפטים צריך לדעת מה הוא ושרי ממשלת ישראל יודעים מה הוא.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שאנחנו מחכים.

דלית זמיר: תעשו את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: 20 א.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביע את מחאתי על ההתנהגות.

תמי סלע: לגבי המסלול המקוצר, כבר הצבענו על הפרק הזה, הדבר היחיד שמבוקש פה זה שהתחילה של הפרק תהיה יחד עם השלב השני של כניסת מאגרי המידע לתוקף, שזה אומר 1.8.2009 כשכבר הצבענו על כך שזאת הוראת שעה לשנתיים, הענין היחיד שנותר הוא מאיזה מועד תתחיל תקופת השנתיים והמועד המבוקש הוא 1.8.2009.

תמי סלע: אני אזכיר שמועד התחילה של החוק כולו, של רוב הסעיפים שלו זה 1.5.2009 כשהחישוב מבוסס על שישה חודשים, אפשר כמובן להישאר עם חודשים, שישה חודשים ממועד הפרסום.

מנחם בן-ששון: זה טוב לי, כשזה לא מעורפל זה מצויין.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לחברי הכנסת עוד במילה אחת.

מנחם בן-ששון: בזמנו היו לנו כל מיני שאלות לגבי מאגרי מידע.

מנחם בן-ששון: חלק ממאגרי המידע יהיה מוכן בתאריך מסויים, חלק ממאגרי המידע יהיה מוכן בתאריך אחר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה מהלך אפקטיבי אז אנחנו יוצרים את הסיטואציה של הכנסתו, זאת הצעתו של מר כהן, של לשכת ההוצאה לפועל, חשבתי שזאת הצעה נבונה, שהמסלול המהיר בינתיים לא יכנס לתוקפו עד שלא יהיה ברור לנו שקיבלנו שני שלבים של מידע.

דוד רותם: מכיוון שאני חושש מאוד מהתאריכים שנקבעו ולצערי הרב אני חושש שהמערכת של ההוצאה לפועל לא תהיה מוכנה גם ב-1.8.2009, כי בהתחלה הם אמרו לנו שהם יהיו מוכנים בינואר 2008.

דוד רותם: אני מציע שהמסלול המקוצר יכנס במועד השלמת מאגרי המידע.

סורין גנות: אני רק רוצה לשכנע למה זאת עמדה נכונה.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

מנחם בן-ששון: אם יש לך משהו עם תוכן אז בבקשה.

סורין גנות: אני רוצה להצביע על נקודה שאני חושב שגם אתה תסכים איתי שהיא חשובה.

סורין גנות: הרי המטרה של המסלול המקוצר ואני אמרתי שאני תומך בזה כי אני בעד תחרות הוגנת, עם דגש על הוגנת, מאגרי המידע פתוחים היום להנהלת בתי המשפט, מאגרי המידע עדיין לא פתוחים לעורכי הדין.

סורין גנות: אם רוצים לעשות השוואה ותחרות, המכנה צריך להיות משותף.

סורין גנות: המכנה הוא מאגרי המידע.

סורין גנות: אי אפשר לעשות השוואה הוגנת כשלנו זה סגור ולהם זה פתוח, לכן כדי לעשות ניסוי אמיתי הגון ונכון צריך להתחיל מנקודת פתיחה משותפת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: תשובות גם לראשון וגם לשני ואחרי זה תוסיפו אתם.

מנחם בן-ששון: השלמת מאגרי המידע, חלקם הרי יגיע בכלל בצורה ידנית, חלק ממאגרי המידע יכול להיות שאנחנו לא רשומים אותם ברשימה השניה אלא ברשימה השלישית שאנחנו נקבל אותם עוד שלוש שנים או ארבע שנים, אני לא יודע מתי.

מנחם בן-ששון: ההתליה, חלק ממאגרי המידע הוא חיוני ולכן יצרנו את ההבחנה מה מגיע ומה לא מגיע לפי מעגלים, אחרת לא היה צריך לעשות תוספת שניה, תוספת שלישית לפי רמות הגעתם.

מנחם בן-ששון: יש מתח, אני מעוניין שהחוק יכנס ואני מעוניין שתהיה עליהם חרב ביצוע, אם אני לא אתן תאריך הם ימשכו את זה, הם הרי באו ורצו את זה לפי צו של שר המשפטים ואנחנו הזנו וחייבנו וטייבנו וקיבלנו נתונים יפים לגבי כניסתם של מאגרי מידע לתוך המערכת.

מנחם בן-ששון: אני עוד פעם אומר, אם אני אחכה עד שיגיעו כל מאגרי המידע כדי שיכנס המסלול המהיר, מנעתי לב מסלול שיכול היה להוריד לפי הערכתי עשרות אלפי תיקים ממערכת ההוצאה לפועל, לב ליבה של הרפורמה.

דוד רותם: בתנאי שהמערכת פועלת.

מנחם בן-ששון: נכון.

דוד רותם: אם היא לא פועלת אז עשית כלום.

מנחם בן-ששון: אז אחד מהשניים, הממשלה הרי יודעת שני דברים לעשות, לכן אני רוצה לאכוף אותם על תאריך, אבל אני בהחלט מקבל את מה שאומרים לי בצורה כנה, אנחנו להוטים להתחיל עם המערכת הזאת, אבל אנחנו מוכנים להיות סבלניים ולחכות עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים, תן לנו להשלים את מה שנכלל או מוגדר אצלנו כמעגל ראשון.

תמי סלע: לצורך המסלול המקוצר, כמובן שככל שיש יותר מאגרי מידע מה טוב, אבל לצורך הפעולות שמבצעים במסלול המקוצר מאגרי המידע שנדרשים, הרי אנחנו מדברים רק על עיקול כספים אצל צד שלישי וזה דברים שכבר היום מבצעים אותם עם הקישורים הממוחשבים שקיימים היום וגם עיקול של רכב.

תמי סלע: הפעולות האלה ניתנות לביצוע גם עם הקישורים הממוחשבים שיש להוצאה לפועל היום.

דוד רותם: לא בכמויות האלה.

דוד רותם: אם אנחנו קובעים 1 לאוגוסט, יש פה הרי ככה, כתוב 1 לאוגוסט מועד השלב השני של מאגרי המידע.

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק.

דוד רותם: יהיה כתוב רק תאריך.

דוד רותם: אנחנו נגיע לאוגוסט 2009 ויתברר שאין עדיין את הכל, אבל עדיין אנחנו בחוק חייבנו שמאותו יום ואילך זה הולך במסלול המקוצר.

דוד רותם: אין לנו קישור בין התאריך - - -

מנחם בן-ששון: אם כך תשאיר את ההצעה שהציעה היועצת המשפטית, תעשה איקס חודשים מיום התחולה.

מנחם בן-ששון: תגיד תשעה חודשים מיום התחולה של החוק.

דוד רותם: ואז מה קורה אם זה לא יהיה מוכן, אז נצטרך לתקן את החוק.

מנחם בן-ששון: אז זה חוזר אליך ואתה מתקן את החוק.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הענין, שהוא צריך לחזור אליך לתקן את החוק.

דוד רותם: אני הייתי מציע 1.1.2010.

מנחם בן-ששון: אתה נדיב מדי.

דוד רותם: אני לא נדיב מדי, החשש שלי, אני הרי לא רוצה להפיל אותם, הם לא יעמדו בזה.

דוד מדיני: אנחנו נחושים לעמוד בלוח הזמנים שהגשנו, אנחנו נעשה כל מאמץ, אנחנו לא נחים שניה.

דוד רותם: תשאיר את זה כך.

דוד רותם: כשאתם תבואו לבקש ארכה - - -

דוד מדיני: אז נבוא.

סורין גנות: אני מסכים עם כל מה שאמרת בתנאי אחד, שבאמת נשמע הצהרה מהממונה החדש על אגף ההוצאה לפועל שמה שיהיה פתוח לנו במועד התחילה שאתם מדברים עליו, יהיה גם להם.

סורין גנות: דהיינו, שלא מצב של לקס מדינה ולקס בוזגלו.

סורין גנות: זה אני חושב שגם אתה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על סעיף 20 א על 1.8.2009.

מנחם בן-ששון: אני צריך בשביל זה רביזיה?

תמי סלע: לא, בגלל שזה מועד התחילה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף כמו שהוא ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: לפי איקס חודשים, חודשים מיום התחילה ולא לפי המועד.

מנחם בן-ששון: לא, 1.8 כתוב.

מנחם בן-ששון: זה בקשתם והם קיבלו.

מנחם בן-ששון: רותם ואני נזכיר להם כשיגיע היום.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 38 בעמוד 20.

תמי סלע: הסעיף מתחיל בעמוד 20 אבל הסעיף עצמו נמצא בעמוד 21 ואילך.

תמי סלע: יש לנו שם הסתייגויות שהוגשו.

תמי סלע: אני ממליצה לצורך הסעיף הזה לקחת את הדף הנפרד שיש בו נוסח של התיקון על גבי הסעיף, זה בעמוד השני, העמוד הראשון זה סעיף 10, העמוד השני זה סעיף 38.

תמי סלע: יש שם כמה תיקונים שהם תיקוני נוסח אבל אני רוצה לציין אותם לפרוטוקול ויש שם הסתייגויות שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמי סלע: התיקונים שהם יותר טכניים, אני מפנה לסעיף קטן (ג) פיסקה (1), היה שם רשום קודם לכן, הוראות סעיפים קטנים (א) (א1) ו-(ב) ועכשיו כתוב הוראות סעיף זה, זה משום שנכנסו לנו סעיפים נוספים (ג1) ו-(ג2) ואז לא היה טעם להגיד (א), (א1), (ב) וכו'.

מנחם בן-ששון: אז את נותנת את כולם.

תמי סלע: עוד תיקון בפיסקה (2) בעקבות הערות שקיבלתי, שגם הוא לא משנה את המהות אבל הוא מדייק יותר, כתוב שם, על אף האמור בפיסקה (1) פורש בשטר המשכנתא או בהסכם המשכון שהגנת דירת המגורים שתחול תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן זה ולא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

תמי סלע: שזה אומר שאם הותנו אז תחול ההגנה המוגבלת של 18 חודש שקבענו.

תמי סלע: כיוון שכותרת הסעיף כולו היא הגנת דירת המגורים והכוונה פה היא לדבר על - - -

מנחם בן-ששון: בית המגורים.

תמי סלע: הגנת בית המגורים, זה ישתנה להגנת דירת המגורים, זאת כותרת הסעיף כולו, אז ההפניה הזאת לכך שהגנת דירת המגורים שתחול היא דווקא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהתאם להוראות סעיף קטן זה, עלול להשתמע שכל שיקול הדעת הבסיסי של הרשם שמנוסח בסעיף קטן (א) לא חל כאשר התנו שההגנה המוגבלת תחול ולכן נכון יותר ומדוייק יותר לנסח, על אף האמור בפיסקה (1) פורש בשטר המשכנתא או בהסכם המשכון שהסידור החלוף שיועמד לרשות החייב יהיה וכו', בהתאם להוראות סעיף קטן זה ולא ההגנה כולה אלא רק הסידור החלוף שיועמד לרשותו, כלומר היקף ההגנה.

תמי סלע: זה עוד תיקון שבמהותו הוא תיקון נוסח אבל כיוון שהסעיף רגיש אז עדיף לציין.

תמי סלע: הסתייגויות לא מחייבות דיון מחדש, אבל אם גם ככה הסעיף נפתח לדיון מחדש אז - - -

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה של הסתייגויות, חבר הכנסת רותם ביקש דיון מחודש.

מנחם בן-ששון: אני אדון בשני הדברים יחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע בעד הרביזיה, ואז אני אפתח אותו, אתה תביע את דעתך, אם מישהו רוצה להביע את דעתו בבקשה אפשר ואז נצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד דיון מחדש בסעיף 38 כולו, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע?

דוד רותם: אני רוצה להתייחס לנושא הרטרואקטיביות.

תמי סלע: זה לגבי הוראת התחולה והמעבר.

תמי סלע: עכשיו אנחנו עוד מדברים על הנוסח של הסעיף עצמו.

תמי סלע: צריך להפריד בין הדברים, זה שני סעיפים נפרדים.

דוד רותם: הרטרואקטיביות נמצאת גם בתוך הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לא, היא מתייחסת אליו.

תמי סלע: היא נמצאת בסעיף אחר, היא מתייחסת אליו, זה סעיף נפרד.

תמי סלע: בואו קודם, כי ההסתייגויות הן לגוף הסעיף.

מנחם בן-ששון: נאמר ככה, בהנחה, אם תצליח לעבור את זה בכלל, להעביר את הרביזיה אז אתה לא תצטרך את ה-18 חודש, בהנחה שלא תצטרך תנסה להגיד לי מה נראה לך.

דוד רותם: אני חושב שהנושא של ה-18 חודש צריך להיות קבוע, לא נתון לשיקול דעת לא מלמעלה ולא מלמטה.

מנחם בן-ששון: על זה יש פינס.

תמי סלע: יש כבר הסתייגות של אופיר פינס.

מנחם בן-ששון: אגב הזכרנו את זה בשימך.

דוד רותם: בסדר, אמרת לי גם שקיבלת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה 24 חודש.

רן כהן: כן.

רן כהן: זאת הצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מבקש לצרף גם אותי.

תמי סלע: יש עוד הסתייגות אחת לענין הסעיף הזה חוץ מהתקופה, והיא מתייחסת לזכות לסיוע משפטי שכרגע הסעיף קובע שהרשם רשאי לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין או לבדוק אם הוא זכאי לעורך דין על פי הוראות חוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: ההוראה כרגע לא משנה את הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון היתה שבמצבים האלה לא יהיה מבחן כלכלי לפי חוק הסיוע המשפטי, אלא תהיה זכאות לכל מי שעומד בפני פינוי, זאת ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: אז אני צריך להצביע עוד פעם על ההסתייגויות, כי עשיתי את זה כבר פעם אחת.

תמי סלע: לא, על שתי אלה לא הצבעת.

קריאה: על ה-12 חודש הצביעו?

תמי סלע: כן, הצביעו, זה נשאר כהסתייגות.

טל נד"ב: נדמה לי שההסתייגות של חבר הכנסת רותם שונה מההסתייגות של חבר הכנסת פינס, אם אני מבין נכון.

טל נד"ב: חבר הכנסת פינס הציע שיהיה כתוב 18 חודשים בלי עד אבל להשאיר את האפשרות להאריך בנסיבות מיוחדות.

טל נד"ב: זה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל עם ההצבעה על רותם ואחרי זה תהיה הצעה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אומר 18 ויותר אין שיקול דעת לרשם.

דוד רותם: גם לא פחות.

מנחם בן-ששון: גם לא פחות.

מנחם בן-ששון: אני מציע להצביע כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון אומרת 24 חודשים עם שיקול דעת ובנוסף לזה היא גם תבקש סיוע משפטי חינם למקרים הללו שנותנים להם את זה.

מנחם בן-ששון: קודם כל רותם.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של רותם, 18 חודשים ולמחוק את שיקול הדעת לאחר מכן, לא יותר, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: אז ההצעה הזאת ירדה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - שלושה לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חבר הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת כהן, 24 חודשים במקום ה-18, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: גם זה נפל.

מנחם בן-ששון: זה נרשם כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

מנחם בן-ששון: עכשיו הענין של הסיוע המשפטי לסעיף (ג1).

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון לסיוע משפטי חובה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: ארבעה.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שניים.

מנחם בן-ששון: זה עבר.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - ארבעה נגד- שניים אושר

קריאה: לענין הזכאות הכלכלית, עם כל הכבוד יש דברים, החוק קובע - - -

מנחם בן-ששון: גבירתי לא קיבלת רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: תראו רבותי, על הסיוע המשפטי שמענו הרצאה ארוכה מאנשי הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: אמרו לנו כמה זה עולה, אמרתי אז שאני חושב שזה נכון, זה עלול להפיל את המערכת כולה, הצבעתם, זה עבר למורת רוחי, אני במיעוט, אני רושם הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אולי לא שמעו את זה, אז מה.

מנחם בן-ששון: את רוצה שאני אחזור על שנתיים דיונים לטובת מי שלא שמע?

מנחם בן-ששון: הסעיף עבר.

דלית זמיר: אם מעלים עכשיו נושא חדש לדיון אז אולי כדאי לשמוע את הדעות לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: נכון, אולי כן.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה כבר הוצבע, אני לא יכול לשנות.

דלית זמיר: אבל פתחנו אותו שוב.

מנחם בן-ששון: גבירתי אבל גמרתי את ההצבעה, אני לא יכול עכשיו.

מנחם בן-ששון: גמרתי את ההצבעה, מה את רוצה שאני אעשה.

דלית זמיר: אנחנו שומרים על הזכות שלנו להסתייג.

מנחם בן-ששון: וודאי, אני הסתייגתי, אני לא צריך את הזכות שלך, אני ביקשתי הסתייגות שלי להכניס.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש רק להבהרה, הכוונה הסעיף הוצבע עד 18 חודש, שהרשם זכאי עד 18 חודש לקבוע.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אתה הצמדת לו סיוע משפטי חינם אין כסף.

מנחם בן-ששון: אז על זה הסתייגתי.

מנחם בן-ששון: גמרנו את סעיף 38.

מנחם בן-ששון: הגיע מר שופמן, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 10 א.

דוד רותם: מה עם הרטרואקטיביות?

מנחם בן-ששון: הרטרואקטיביות, בואו נסיים את זה.

מנחם בן-ששון: את זה אני צריך לפתוח גם.

תמי סלע: זה בעמוד 55.

תמי סלע: על זה גם צריך רביזיה.

תמי סלע: עמוד 55 לקובץ המלא, שם מופיעות הוראות המעבר.

תמי סלע: אני אסביר את ההוראה שהצבענו עליה.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך שוב להצביע על הרביזיה ואחרי זה להצביע על ההסתייגות או על האלטרנטיבות.

תמי סלע: הוראת המעבר אומרת שהוראת סעיף קטן (ג) החדשה בסעיף 38 שלפיה יש הגנה תחומה בתקופה, הגנת דיור עד מקסימום של 18 חודש, תחול גם לענין הסכמים שנכרתו לפני יום תחילתו של החוק ובלבד שהחייב שהוא הצד להסכם במשך חמש שנים לפחות שילם את התשלומים לפי ההסכם ולא היו לו יותר משישה פיגורים בתשלום, כלומר הוא גם שילם חלק משמעותי מההלוואה וגם לא הראה איזה שיטתיות בפיגורים ובאי תשלום ואז יראו את ההסכם שהוא חתם עליו, שלא כלל הרי תנאי מפורש לגבי אותה הגנה חדשה שקבענו, יראו את ההסכם שהוא חתם כאילו יש בו תנאי כזה כדי שהמשמעות לא תהיה שפתחנו עכשיו הגנה ללא מסגרת בכלל לגבי הסכמים ישנים והסעיף גם אומר שכאשר קובעים את הסידור החלופי, הרשם במסגרת שיקול דעתו יכול לקחת בחשבון את העובדה שההסכם הזה נכרת לפני שהחוק נכנס לתוקף.

תמי סלע: זה יכול להיות אחד השיקולים בקביעת היקף הסידור החלופי.

תמי סלע: זאת ההוראה שאושרה.

תמי סלע: לא קיבלתי הצעות אחרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה שנפתח את הדיון, נכון?

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה שנפתח?

דוד רותם: משום שאני חושב שהבנקים הולכים לעשות חגיגה על כלל הציבור בגלל הסעיף הזה.

דוד רותם: אם יש בשנה בין 1,500 ל-2,000 מפונים אז זה בערך יעלה לבנקים עשרה מליון שקל בשנה.

דוד רותם: הם יעלו לכלל הציבור שמשלם את המשכנתאות בשמינית האחוז את הריבית והם יגבו חמישים מליון שקל.

דוד רותם: זאת אומרת אנחנו באים לסייע לאנשים מסכנים על חשבון כלל הציבור שגם הוא יהפוך להיות מסכן ובסופו של דבר מי שירוויח מזה יהיו הבנקים ולא האנשים המסכנים.

מנחם בן-ששון: אני אפתח את זה לדיון.

דוד רותם: כי הרי בסופו של דבר אותם אנשים שמפנים אותם מהבית ממילא משלמים את החוב הזה.

דוד רותם: אנחנו מורידים מהמדינה את החובה לדאוג לדיור לאנשים, מטילים את זה על עצמם ועל כלל הציבור.

מנחם בן-ששון: תשובתי לכך, ועסקנו בזה, אני רוצה להגיד לך שהאומדן הוא גבוה יותר, אני חושב שהאומדן הוא בין עשרים לשלושים מליון.

דוד רותם: איך הגעת?

דוד רותם: יש אלפיים בשנה, הממוצע הוא 500.

מנחם בן-ששון: לא, יש אומדן מקסימום, אבל אני רוצה להגיד לך מאיין הוא יורד, הוא יורד למשל מזה שראשית אמרנו אנשים שעברו אחרי חמש שנים את תקופת התשלומים שלהם, זאת אוכלוסיה שהיא הייתה נאמנה בתשלומיה, בדרך כלל זאת האוכלוסיה הזאת בניתוח של החומר, ודבר שני, לפחות, וזה הדבר למצער שהוא לא למצער, לפחות לא הוצאת אותם מהדיור.

מנחם בן-ששון: הרי זאת השאלה, מה תפיסת עולמך כתפיסת מוצא.

מנחם בן-ששון: האם באמת הבנקים יעלו את הריביות או לא במצב הנוכחי, אני חושב שכל השאלה הזאת היא שאלה שבפרט לאור השבוע האחרון והתחרות על נאמנות האנשים, תהיה בוודאי לא רק מרכיב חד חד מימדי שהוא נגזרת של סעיף 38 (ג).

דוד רותם: הם כבר לא צריכים את הנאמנות שלהם, הם יעשו את זה כולם וזה יכנס אצלם במשכנתא.

מנחם בן-ששון: אולי.

דוד רותם: אתה כבר תפוס אצלם.

מנחם בן-ששון: אני רואה כהישג את המהלך הזה שנותן לאנשים שנמצאים באי וודאות כלכלית ושהרשם, זה לא אוטומטית, הרשם בדק את המקרה והגיע למסקנה שהם חסרי יכולת.

מנחם בן-ששון: הגישה הזאת שדיור הוא פתרון או מטה לחם או אפילו משענת לאנשים היא אלף בית של חיים היום במדינה ואני חוזר למהלך, אנחנו חייבנו שופט להיכנס למערכת ולהסתכל לתוכה.

דוד רותם: אני מסכים איתך אבל אתה מטיל את החובה לציבור, אתה מטיל את זה על המדינה.

דוד רותם: שהמדינה תפתור להם את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, למדינה היו פתרונות מסוימים, אם אתה רוצה תגיד שהמדינה תיתן את זה.

מנחם בן-ששון: אני כאן בסוגיה הזאת - - -

דוד רותם: אין ספק, תוסיף את זה שהמדינה משלמת את הדבר הזה, אני מציע איתך על 400 שמאחורי.

מנחם בן-ששון: שם הדיור החלופי.

מנחם בן-ששון: נדמה לי גם שבסוגיה הזאת אנחנו עסקנו בהרחבה, אני רוצה להצביע קודם בעד ונגד הרביזיה ולאחר מכן - - -

גדעון סער: הרביזיה זה בנושא של הרטרואקטיביות?

מנחם בן-ששון: רטרואקטיביות.

גדעון סער: מי יכול לתת סקירה על נושא הרטרואקטיביות?

מנחם בן-ששון: פעם נוספת?

מנחם בן-ששון: עשיתי את זה בדקה האחרונה.

גדעון סער: היועצת המשפטית תסביר את זה, זה יכול להאיר - - -

מנחם בן-ששון: אתה צודק, הנה היא מסבירה לך.

תמי סלע: לגבי הסעיף הקיים, מה השאלה?

גדעון סער: אני רוצה שתסבירי את נושא סעיף הרטרואקטיביות.

גדעון סער: אני לא יודע גם מה ההכרעה שהתקבלה בפעם הקודמת.

תמי סלע: עמדו מספר חלופות על שולחן הוועדה.

תמי סלע: הצעת הממשלה הייתה שהסעיף הזה יחול רק על הסכמים שנכרתו מיום התחילה ואילך.

תמי סלע: הצעות אחרות שעמדו על הפרק הן - - -

גדעון סער: כשאת אומרת הסעיף הזה יחול, זה הדאגה לדיור החלופי.

תמי סלע: הדיור החלופי.

גדעון סער: מהכניסה של החוק והלאה.

תמי סלע: רק ההיבט של אותה הגנת דיור חלופי שניתן היה להתנות עליה עד היום ובהסכמי משכנתא הדבר הגורף היה שהיתה התניה על ההגנה הזאת.

תמי סלע: גירסה אחרת שעמדה על הפרק היא גירסה שההוראה תחול גם על הסכמים שנחתמו לפני יום התחילה והיו שם כמה אופציות לרכך את ההוראה הזאת, למתן, דיברנו על כך שיש בכך פגיעה בקנין של הקבוצה שעומדת אל מול קבוצת החייבים, קבוצת הזוכים, ודיברנו על כך שיש פה ענין של איזונים.

גדעון סער: כמובן שזה התערבות בהסכם בין הצדדים.

תמי סלע: יש פה היבט של התערבות, זה לא שינוי של ההסכם, זה שינוי של תוצאות משפטיות, בדומה אולי לחוקי מגן או חקיקה צרכנית שלפעמים מתערבת גם בהתקשרויות שהיו טרם חקיקת אותם חוקי מגן או חוקים צרכניים, כדי להגן על קבוצות אחרות או על אינטרסים מסויימים גם במחיר של פגיעה מסויימת באינטרסים אחרים ושזה ענין של איזונים, אז חלק מהאיזונים שנכנסו בסופו של דבר לסעיף הזה זה לצמצם את ההסכמים שעליהם זה יחול, גם על יסוד הנתונים שקיבלנו, שרוב המקרים, לא רוב מכריע, אבל מעל 50% של המקרים שבהם נדרש לתת הגנה של הדיור החלופי, הם מקרים שמתעוררים בשלוש שנים הראשונות של תשלומי המשכנתא ואכן נכנסה פה הוראה שההתערבות הזאת בהסכמים ישנים תהיה רק לגבי הסכמים שכבר חמש שנים חלפו מיום שהם נכרתו והיה תשלום שיטתי, היה תשלום של החייב את תשלומיו.

תמי סלע: עוד הוראה שיש פה כדי לרכך את הענין היתה לתת שיקול דעת לרשם.

תמי סלע: יש לו שיקול דעת רחב אבל בין השיקולים שהוא יכול לשקול הם גם עצם העובדה שההסכם נכרת לפני שהחוק נכנס לתוקף.

מנחם בן-ששון: היתה הצעה כמובן של הממשלה שמתנגדת לזה התנגדות חמורה.

גדעון סער: מה עמדת משרד המשפטים בענין הזה?

תמי סלע: שזה יהיה רק לגבי הסכמים חדשים.

מנחם בן-ששון: כעמדת משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה אחידה בסעיף הזה.

גדעון סער: יש טענה שהסעיף הזה יכול להיות בלתי חוקתי?

מנחם בן-ששון: לא, להיפך, הטענה היא להיפך, בפסקי דין בהלכות של בית משפט נאמר, אני לא יודע אם זה הלכות או בית משפט, זה פסקי דין, היו כמה וכמה פעמים שנאמרו דברים ברורים נגד ההתניה.

תמי סלע: אפשר לטעון שזה בלתי חוקתי, כמו שעל דברים אחרים אפשר לטעון שהם בלתי חוקתיים, ככלל רטרואקטיביות או רטרוספקטיביות ליתר דיוק בענין הזה, בחקיקה זה לא דבר רצוי וזה לא דבר שמעודדים אותו, אבל זה גם לא לאוו מוחלט, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

תמי סלע: גם במקרים שמציעים חקיקה מהסוג הזה צריך לבחון את האיזונים, מה התכלית של החקיקה הרטרוספקטיבית, במקרה הזה התכלית היא לאפשר דיור מוגן, לאפשר את ההגנה הזאת גם לאנשים רבים שנמצאים היום בתוך הסכמים שנחתמו בעבר, לעומת הקביעה שנגרמת מכך לקבוצה אחרת.

תמי סלע: כמובן שצריך גם לשקול את המידתיות, האם יש דרך אחרת להשיג את המטרה הזאת שפוגעת פחות ומשיגה את אותה מטרה שפוגעת פחות בקנין של הזוכים במקרה הזה.

גדעון סער: מה התוצאה שהוועדה הגיעה אליה?

מנחם בן-ששון: הוועדה החליטה על רטרואקטיביות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, מתונה, קרי אלה שעברו חמש שנים.

רן כהן: פתיחת הדיון מערערת על הרטרואקטיביות שהוועדה כבר החליטה עליה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הכל פתוח והממשלה תשמח כמובן אם זה יפול.

תמי סלע: היתה עוד גירסה אחת שעמדה על הפרק.

תמי סלע: גירסה נוספת שעמדה על הפרק בדיון זאת גירסה שאין בה רטרואקטיביות, היא מעגנת את הדין הקיים במובן זה שהיא אומרת שלגבי הסכמים ישנים - - -

מנחם בן-ששון: תמי תניחי, מי בעד הרביזיה?

תמי סלע: יש פה גם הסתייגות.

תמי סלע: היתה גירסה שהדגישה את הדין הקיים.

תמי סלע: הדין הקיים אומר לגבי הסכמים ישנים, שיכול שבית משפט יפסול את התנאי של הויתור על הגנת הדיור החלופי אם הוא ימצא שלא הוסבר כראוי לחייב משמעות הויתור על מה היתה ההגנה שהיתה קיימת לו לפי הדין ומה המשמעות של הויתור עליה והדבר קרה בפסיקת בתי המשפט.

תמי סלע: היתה הצעה שאמרה לגבי הסכמים ישנים שזה יחול אם הרשם נוכח שלא הוסבר כראוי התנאי שהיה בהסכם, מה שהוא יכול לעשות גם היום, זה הדגיש את הדין הקיים.

תמי סלע: זאת ההסתייגות החלופית של זהבה גלאון, אבל יש לה הסתייגות אחת שאומרת, ההסתייגות הראשונה של זהבה גלאון היא להחיל סעיף רטרואקטיביות בלי הריכוך של החמש שנים אלא על כל ההסכמים למעט הענין שיש לרשם שיקול דעת, לקחת את זה בחשבון לקביעת הסידור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני מצביע בשביל הרביזיה למרות שבתוכנה אני אשאר כמובן בעמדתי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לסעיפים.

מנחם בן-ששון: קודם כל מי בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: כמו שעכשיו הוא רשום פה, רביזיה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: בעד שלושה.

מנחם בן-ששון: מי נגד הרטרואקטיביות ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: חמישה.

מנחם בן-ששון: אז לא תהיה רטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - חמישה לא אושר

קריאה: אפשר לרשום את זה כהסתייגות?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחרת שחברת הכנסת גלאון מציעה, שתהיה רשות לרשם להחיל רטרואקטיביות כמו שכתבנו בזמנו בהצעת הפשרה, שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי - - -

קריאה: זה לא המחוקק קובע רטרואקטיביות, זה הרשם.

מנחם בן-ששון: אני אקריא לך את הסעיף, זה לא רטרואקטיביות אלא זה בחינה.

מנחם בן-ששון: "רשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להחיל את הוראות הסעיף גם על הסכמים שנכרתו לפני יום תחילת החוק, אם סבר כי לא הוסברה לחייב כנדרש משמעות הויתור על זכותו לפי סעיף 38".

מנחם בן-ששון: היה לנו ניסוח אבל זה הכיוון.

מנחם בן-ששון: סעיף 38 המקורי אמר שאדם צריך לקבל דיור חלופי.

מנחם בן-ששון: בכל המשכנתאות נרשם שאתה מוותר עליהם.

מנחם בן-ששון: אם לא הסברת והאדם חתם על עיוור אז הגיע הזמן שננהל משא ומתן על זה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות, מי בעד האפשרות הזאת ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שישה בעד.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: זה יהיה כך.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שישה נגד - אחד נמנע - אחד אושר

גרייב רג'ואן: שר האוצר מבקש להסתייג מזה ולהחיל את זה רק מהיום והלאה.

מנחם בן-ששון: זהבה וטלב אלסאנע יסתייגו לפי ההסתייגות שלהם.

מנחם בן-ששון: טלב אלסאנע אתה מסתייג ואני איתך בענין הזה, אנחנו ננסה להחזיר את המצב לקדמותו.

גרייב רג'ואן: אני רוצה להסביר את ההסתייגות של האוצר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא דנים בזה, הם מבקשים שלא תהיה בכלל רטרואקטיביות, הם לא רוצים גם את הדבר הזה.

תמי סלע: תצביעו על זה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת האוצר - - -

קריאה: אם רשם ההוצאה לפועל מתרשם שנעשתה פה טעות או נעשה פה עוול, אתם נגד?

גרייב רג'ואן: זה כבר היום קיים.

גרייב רג'ואן: אפשר להסביר את עמדת האוצר?

מנחם בן-ששון: לא, אין צורך.

מנחם בן-ששון: שמענו את הדברים בפירוט רב.

מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה היא, וכך היה כתוב בהצעה שנפלה בזמנו, שתחולתו של החוק לגבי הסעיף הזה הוא מיום כניסתו של החוק לפועל.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה רק ביום כניסתו של החוק.

מנחם בן-ששון: אין שום רטרואקטיביות ולא מוסיפים סעיף על הרשם.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אין לנו נמנעים.

תמי סלע: ההסתייגות של חברי הכנסת שמבקשים את הרטרואקטיביות, יש פה שתי גירסאות.

מנחם בן-ששון: אחת עם החמש שנים ואחת בלי החמש שנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מבקש הסתייגות בנוסח שהיתה כתובה בחוק, אחרי חמש שנים, וחברת הכנסת גלאון מבקשת בכלל בלי הגבלה וזה גם רן כהן.

מנחם בן-ששון: אני איתך בהסתייגות, הם עם עצמם.

מנחם בן-ששון: אני שמח שעבר גם הדבר הזה, זה למצער.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: יש דף נפרד שזה דף משולב, את הסעיף הזה לא הצבענו עדיין, דנו בו ארוכות, אני פותח את הדיון לתזכורות קצרות, זה סעיף 10 (א), שכר טירחה.

מנחם בן-ששון: הוא מופיע לפניכם פעמיים גם בעמוד 13 וגם בשישה דפים נפרדים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים, עורך דין יהושע שופמן.

יהושע שופמן: תודה רבה.

יהושע שופמן: התיקון הזה הוא תיקון כמעט אלמנטרי.

יהושע שופמן: היה סעיף 10 שהיה הגיוני בזמנו, החוק אז, חוק לשכת עורכי הדין קבע שיש תעריף מינימאלי, אסור לעורך דין לגבות פחות מהתעריף המינימאלי.

יהושע שופמן: בא המחוקק ואמר שבהוצאה לפועל החייב ישלם את המינימום, פחות מזה אין, הוא ישלם רק את המינימום.

יהושע שופמן: המחוקק רצה לבוא לקראת החייב.

יהושע שופמן: כבר בשנת 1992 התעריף המינימאלי בוטל, הוא כבר לא מחייב, היום עורך דין ולקוח יכולים לסכם על שכר טירחה כרצונם.

יהושע שופמן: נשאר תעריף מינימאלי מומלץ.

יהושע שופמן: אבל התיקון הזה לא בוצע עד הסוף מפני שמה שהפך להיות לא מחייב ולא מומלץ נשאר מחייב בהוצאה לפועל.

יהושע שופמן: בהוצאה לפועל אוטומטית גובים את התעריף המינימאלי המומלץ.

יהושע שופמן: מי שיכול לשנות את התעריף המינימאלי המומלץ זה לשכת עורכי הדין המועצה הארצית בהסכמת שר המשפטים.

קריאה: החוק מסמיך אותו לעשות את זה?

יהושע שופמן: כן, זה בחוק לשכת עורכי הדין.

יהושע שופמן: היום בחוק לשכת עורכי הדין רשאית הלשכה, המועצה הארצית, לקבוע תעריף מינימאלי מומלץ, לא מחייב, באישור שר המשפטים.

קריאה: מה היתה הבעיה בזה?

יהושע שופמן: המחוקק כבר בשנת 1992 אמר, המחוקק לא יתערב יותר בשכר הטירחה בין לקוח לעורך דין, עורך דין ולקוח יכולים לקבוע כל סכום והתעריף הפך להיות בגדר המלצה.

יהושע שופמן: בין הלקוח לעורך הדין זה המלצה, בהוצאה לפועל זה נשאר משהו מחייב.

יהושע שופמן: אם יש טענה שהתעריף הוא גבוה מדי, מי שיכול לשנות את זה היום זה רק המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

יהושע שופמן: ההצעה שלנו אומרת שהמצב הזה איננו הגיוני, תעריף שאיננו מחייב בין עורך דין ללקוח לא יכול לחייב בהוצאה לפועל.

יהושע שופמן: כדי שבהוצאה לפועל קביעת הכלל מה הוא הסכום שיגבה מהחייב, יקבע, לפי ההצעה שלנו, על ידי שר המשפטים באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחרי התייעצות עם הלשכה, אבל שלא יווצר מצב שבו נניח יש טענות בציבור על שכר טירחה לא הגיוני, שכר טירחה גבוה מדי, אני מבין שהוצגה פה מצגת לגבי קשיים מסויימים, אם תרצו תוכלו לשמוע את הפרטים מנציגי ההוצאה לפועל, על שכר טירחה, על חוק קטן יחסית שיוצא מכל פרופורציה.

יהושע שופמן: ניתן לפנות לשר המשפטים, אגב אני רוצה להדגיש, אין פה שום אינטרס ממשלתי, אנחנו רוצים לעשות צדק בין חייב לבין זוכה.

יהושע שופמן: זה רק עושה לנו עבודה.

רן כהן: האזרח הפשוט יפנה אל שר המשפטים?

יהושע שופמן: הרי יש טענות ששכר הטירחה שנגבה בהוצאה לפועל גבוה מדי, אנשי ההוצאה לפועל יגידו אנחנו נאלצים לגבות סכומים על חוב קטן שהוא איננו הגיוני.

יהושע שופמן: יפנה לשר המשפטים, שר המשפטים יזום את התיקון, יתייעץ עם הלשכה, יבוא לכאן לקבל אישור, לא יעשה שום מחטף, יבוא לכאן לקבל אישור, אבל אנחנו אומרים שאי אפשר להשאיר את זכות הוטו למועצה הארצית, אנחנו רוצים להתייעץ עם המועצה הארצית, רוצים לשמוע את עמדתם, רוצים את הפיקוח של ועדת החוקה, אבל אנחנו לא חושבים שניתן להשאיר ללשכה שכבר לפני 16 שנה כבר חדלה מלקבוע את שכר הטירחה המחייב, אנחנו לא חושבים שהם יכולים להיות, זה הגוף שרק בידיו ליזום את התיקון.

מנחם בן-ששון: מר שופמן, אתה סיימת את דבריך?

יהושע שופמן: אני סיימתי את דברי אלא אם כן נדרשת תשובה.

מנחם בן-ששון: תהיינה שאלות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מיכאלי שואלים שאלות מצויינות, תרשום אותם ואנחנו אחרי זה נגיע לכך.

מנחם בן-ששון: מר גנות, את האידך גיסא, אלא אם כן אתה מסכים לדבריו.

סורין גנות: בוודאי.

סורין גנות: אני שמח שדווקא מר שופמן, חברי עורך דין שופמן, בא פה להציג בפעם, אני כבר לא זוכר כמה פעמים הציגו את זה בעבר, בפעם הנוספת, נאמר בעדינות, כי דווקא מר שופמן הוא זה שיכול להעיד, ואמרתי את זה בפעם שעברה כשחברתי דלית דיברה, דווקא איתו במהלך 16 השנים האחרונות נפגשתי מספר פעמים בנוגע לדיונים בשכר טירחה לפניותיו שחלקן מצאנו כמוצדקות שהוא מבקש שנוריד את שכר הטירחה כולל אותם עד 8,000 שקל, 200 שקל, עד חובות של 8,000, הוא מהנהן, הוא זוכר, דהיינו פחות מ-4%, עד 8,000 שקל וכל פניה, והדוגמה של ה-8,000 אתה נמצא פה כדי לאשר אותה, הדוגמה של הסכום קצוב שדלית נמצאת פה לאשר אותה ודוגמאות כאלה ואחרות.

סורין גנות: דהיינו, לבוא ולומר שכביכול להציג ולו בשתיקה, ולו במחדל, להציג את לשכת עורכי הדין כאיזה גוף אינטרסנטי שמתעלם מרחשי הציבור, שמתעלם מפניות גוף אובייקטיבי לכאורה כמו משרד המשפטים, אני חושב שזה לא היה במקום ודווקא כפי שאמרתי מר שופמן הוא האיש לפחות בייני לבינו שיודע שלפחות מספר פעמים בעבר זה לא היה.

סורין גנות: אבל זה לא רלוונטי, זה רק בשביל הסוגריים והרקע.

סורין גנות: מה שרלוונטי זה שאני לא מצליח להבין את ההגיון.

סורין גנות: הרי סעיף 10 (א) בסופו של דבר ישאר על כנו, דהיינו יהיה שכר טירחה מחייב.

סורין גנות: השאלה היא רק מי יקבע אותו.

סורין גנות: אז בואו נזיז רגע את הזרקור מעצם העובדה שיש שכר טירחה מחייב, שזה ישאר, עכשיו הויכוח הוא מי צריך לקבוע.

סורין גנות: המחוקק קבע זה מכבר שלשכת עורכי הדין אינה איזה שהוא איגוד מקצועי אלא הוא גוף סטטוטורי שבסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי היא אמונה בין היתר על שורה ארוכה של ייעוץ והכוונה וכמו שאנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה בשורה ארוכה של דברים, אני חושב שרוב היושבים פה סביב השולחן מסכימים שלשכת עורכי הדין היא הגוף המקצועי, הנכון, הראוי ואני מרשה לעמי לומר, חברי עורך דין שופמן, גם הגוף ההגון לקבוע ולדעת מה הוא שכר טירחה ראוי.

סורין גנות: אנחנו לא מושלמים, לפעמים אנחנו טועים, לפעמים אנחנו מגזימים, הנה הדוגמה שאפשר להידבר איתנו ולבוא ולומר, לבוא ולתת לשר משפטים שכבודו במקומו מונח ולחברי במשרד המשפטים שרובם לפחות לא עבדו בשטח ולא ניהלו משרדים ולא עמדו מול לקוחות, רובם, לא כולם, רוב זה 51% לפחות, לא ספרתי אבל נדמה לי, יכול להיות שאני טועה ואני מתנצל אם זה לא כך.

סורין גנות: לא יכול להיות שמי שלא, ואני חושב שגם כבוד היושב ראש ראה הרבה פעמים את עזרתנו בלהביא את התגובות מהשטח ואפילו הצדקת אותנו במספר פעמים שהארנו לכיוון, הערנו ב-א' וגם ב-ע' לכיוון מסויים.

סורין גנות: קודם כל אני חושב ששאלו פה גם חברי כנסת מה רע במצב היום, במצב הפרקטי.

סורין גנות: אז אמרתי, זה לא רע, להיפך, זה עובד.

סורין גנות: דבר נוסף, אין אח ורע לדעתי בהתערבות שכזאת שבסופו של דבר אני מזכיר לכל הנוכחים, זה לא כיסם של עורכי הדין, עורך הדין ימשיך לקבל את שכרו כפי שהוא יסכם עם הלקוח, שכר הטירחה שנפסק לפי 10 (א) זה החזר ריאלי לכיסו של הזוכה.

סורין גנות: דהיינו, אותו שכר טירחה, ואני חושב שחברי שופמן יסכים עם זה, סעיף 10 (א) פוסק מה יקבל הזוכה, דהיינו אותו שכר טירחה לא מגיע לעורך הדין אלא הוא מגיע לזוכה.

סורין גנות: הזוכה גם יכול לעצור אותו אצלו ולתת לעורך הדין פחות כי הוא סיכם איתו פחות.

סורין גנות: הוא יכול לתת יותר.

סורין גנות: דהיינו, אנחנו נאבקים פה על החזר ריאלי לזוכה.

סורין גנות: כפי שקיימות מספר הצעות לבוא ולעשות רפורמה בענין הזה לגבי הוצאות ריאליות בבתי משפט, אבל לפחות פה קיים, קיים משהו טוב.

סורין גנות: בן אדם שנכווה והחזירו לו צ'ק וכבוד היושב ראש יודע וכל חברי הכנסת הנכבדים יודעים כמה עוגמת נפש נגרמת לזוכה עד שהוא אולי יגיע לשוקת לראות שמחזירים לו קצת כסף אחרי שהוא התנהל שנים רבות.

סורין גנות: לכן אני בזאת אקצר ואסיים - - -

מנחם בן-ששון: אני לא ביקשתי.

מנחם בן-ששון: אני הסברתי שכיוון שמשרד המשפטים רצה לפתוח את הנושא מהתחלה, אז אנחנו עוסקים בו.

מנחם בן-ששון: בבקשה מר מלמד, כתבת מכתב חדש.

רן מלמד: אני אצא מנקודת המוצא של חברי סורין גנות ואני אגיד, אנחנו לקראת הדיון פה עשינו קצת עבודה וקצת בדיקות בתיקים שנמצאים אצלנו, בתיקים שביקשנו מאחרים וגילינו מה קורה לחובות קטנים של מאה שקלים, 120 שקלים, איך בתוך זמן מאוד קצר עם שכר טירחה א' ושכר טירחה ב' מגיעים ל-1,800 ו-1,900 שקלים בצורה בלתי סבירה.

רן מלמד: אם היתה המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יוזמת במהלך השנה האחרונה דיון אחד, שני דיונים, באה לשנות את המדרגות, מציעה איזה שהיא הצעה לעשות שינוי, יכול להיות שאפשר היה לקבל את מה שעורך דין גנות אומר ולהגיד, אולי צריך להשאיר אצלכם.

רן מלמד: אבל לא עשיתם דיונים כאלה, לא נראה גם באופק שתעשו דיונים כאלה והדרך היחידה ככל הנראה לעשות איזה שהוא שינוי שיגרום בסופו של דבר למי שחייב מאה שקלים או 120 שקלים היא להשאיר את הסכומים שבסופו של דבר יהיה עליו לשלם קרובים לדבר הזה ולא בשמים בגלל שכר טירחה, בגלל דברים אחרים, אולי זה כן יאלץ להעביר את זה להחלטה של שר המשפטים בהתייעצות, באישור של ועדת החוקה של הכנסת.

רן מלמד: לכן אנחנו היום אם אנחנו לא יכולים לראות שיש איזה שהוא מנגנון שלשכת עורכי הדין המועצה הארצית יכולה להתחייב עליו ולקיים אותו, אנחנו צריכים ללכת עם העמדה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה, חברי הכנסת, להוסיף עוד דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שמשרד המשפטים רצה להוריד, לא להוריד אבל להגיע לשכר מאוד לא סביר עבור אנשי הסנגוריה הציבורית כשכר עבודה, זה בא לוועדה שלנו - - -

קריאה: לא משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לא משרד המשפטים, שר המשפטים והמנכ"ל של המשרד, בא אלינו לוועדה וביקש מאיתנו בקשה כזאת ואנחנו אמרנו שזה לא סביר בעליל.

מנחם בן-ששון: שמענו את עמדת לשכת עורכי הדין, החברים מהסנגוריה הציבורית כמעט היו מנועים מלהביע את דעתם משום שהם עובדי מערכת, אני לא רוצה עכשיו לשחזר את כל הדיון, זה היה דיון מרתק, אבל משרד המשפטים לא חזר אלינו עם הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהם מקבלים את שכרם גבוה, אבל ועדת חוקה היא בהחלט גורם מפקח סביר וכמו שאמר עורך דין גנות, מקומה של הלשכה אצלנו יש לה מקום של כבוד, לא רק מקום סטטוטורי, זאת אומרת בהחלט אני רגוע אם המהלך הזה הוא מהלך כפי שהוא כתוב בסעיף (א1), ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה של הכנסת וכן הלאה, זאת אומרת שזה יהיה המהלך.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם להרחיב מעבר למה שנאמר, אני חושב שהעמדות של החברים ברורות, תגידו משפטים קצרים אם אתם רוצים עוד לברר, נסכם ונלך להצביע.

עתניאל שנלר: לי אין בעיה עם שום נוסח, יש לי בעיה עקרונית מאוד ולכן אני לא יכול להצביע בעד הסעיף הזה.

עתניאל שנלר: הבעיה העקרונית מאוד עומדת על כך שנדמה לי שהכנסת צריכה לפקח ולהגן על האזרח, הממשלה צריכה לשמור על זכויות האזרח ואל לה להתערב ביחסי לקוח בשירותים כלשהם בחברה האזרחית.

עתניאל שנלר: זה פשוט גובל בעיני כדבר לא ראוי.

עתניאל שנלר: אשר על כן הצעתי ואני אכניס אותה להסתייגות אם היא לא תתקבל, הצעתי היא להעמיד את הדברים שהגוף המקצועי, האזרחי, הפרטי קובע את יחסי העבודה, זכות הוטו של הממשלה בשביל לשמור על זכויות האזרח, זכות הפיקוח וההגנה על האזרח על הוועדה אם היא תחפוץ, אני לא בטוח שזה הכרחי.

מנחם בן-ששון: אבל זה החוק הקיים.

עתניאל שנלר: ולכן אני סבור שראוי לשמור על החוק הקיים, הנוסח הזה הוא פורץ ויש לו משמעות רוחבית רבה מאוד.

עתניאל שנלר: אני אדוני היושב ראש, אם החוק יתקבל, אני אבקש להציג בפני הוועדה את ההשפעות הרוחביות על השוק, על המשק בהיבטים הרבה יותר רחבים, בעיני זה לא ראוי.

טלב אלסאנע: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: אדוני, אני מוכרח לומר שהסעיף הזה למרות שכפי שאתה יודע אם היתה לי הזדמנות להכות את עורכי הדין הייתי שמח לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: כאמירה אתה אומר את זה, עוד לא ראיתי שזה קורה אבל אני מחכה.

דוד רותם: אני הפלתי את ההתיישנות איתם.

דוד רותם: מפחיד אותי הנושא שאני יוצר פה זיקה בין שר המשפטים לבין לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אני אומר את זה ואל תכעסו עלי אבל אני אומר את הדברים בכל אופן.

דוד רותם: מחר בבוקר יש ויכוח בין נשיאת בית המשפט העליון לבין שר המשפטים על מועמד לתפקיד שיפוטי בבית המשפט העליון, לשכת עורכי הדין יש לה שם שני קולות.

עתניאל שנלר: לא יכול להיות שיהיה ויכוח כזה.

עתניאל שנלר: אין דבר כזה.

דוד רותם: אבל יכול להיות מצב ששר המשפטים ולשכת עורכי הדין מגיעים להסדר על שכר הטירחה בתמורה להצבעה.

דוד רותם: אין סיכוי כזה, אתם כולכם בסדר, אבל אני מפחד מדברים כאלה.

דוד רותם: שימו לב שמדובר פה כל הזמן גם בסעיף (1א) המתוקן, מדובר על התעריף המינימאלי.

דוד רותם: אם אין תעריף מינימאלי אז אי אפשר להכניס את הסעיף הזה כמו שהוא, כי מה כתוב בסעיף, כתוב שעד שהשר לא יקבע יחול התעריף המינימאלי, אבל אין תעריף מינימאלי.

יהושע שופמן: יש.

דוד רותם: יש תעריף מינימאלי, אז אם אתה משתמש בו עד שהשר יתקין תקנות תשתמש בו לעולם ועד.

דוד רותם: תחליטו, או שהוא לא קיים והוא לא שווה כלום, כי מה אתם עושים, כל זמן שלשכת עורכי הדין קבעה תעריף הייתם מוכנים - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו ניהלנו את השיחה הזאת.

דוד רותם: לכן הסעיף כמו שהוא לא מוצא חן בעיני.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להגיד את זה במילים הכי פשוטות שיש, ההגיון הבריא אומר שלשכת עורכי הדין תקבע את זה, שר המשפטים יאזן את ההחלטה, את ההצעה שלהם והוועדה תבקר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכל הזמן אנחנו צריכים לחזור על זה, שהמועצה הארצית לא מייצגת רק את הזוכים.

אברהם מיכאלי: המועצה הארצית מייצגת גם עורכי דין של החייבים.

אברהם מיכאלי: כל פעם שעולה פה הסוגיה של לשכת עורכי הדין אנחנו מרגישים מבוהלים שאם אומרים משהו לטובת לשכת עורכי הדין אז כאילו פה קורה איזה אסון.

אברהם מיכאלי: שינוי סטטוס קוו בדבר הזה ואולי בדרך עקיפין פותח את כל כללי המשחק, לכן אם אנחנו כוועדה רואים שהמועצה הארצית לא עושה את עבודתה נאמנה אולי אנחנו כוועדה צריכים ליזום את זה ולקרוא להם לסדר.

מנחם בן-ששון: הערה יפיפייה לגבי ההמשך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות ואנחנו נעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: הראשונה, לגבי הסעיף הזה, לא תקין, בלתי אפשרי וכן הלאה, הוא קיים כבר בחוק ההוצאה לפועל לגבי המשכנתאות, הסעיף הזה קיים, הנוהל הזה קיים כבר בחלק מהמהלך.

מנחם בן-ששון: השר קובע באישור ובהתייעצות.

עתניאל שנלר: אז צריך לשנות את זה או לפתוח את זה גם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

נסים זאב: השר יודע שהוא קובע?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: השר היה כאן ודיבר, אני רק מזכיר, זאת תזכורת.

מנחם בן-ששון: זאת נקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השניה, כיוון שמדובר בהליכים אוטומטיים אנחנו הרי לא נמצאים במשא ומתן, אז אדם מקבל זכות גבייה ל-300, 400, 5,000 המחאות, הוא לוחץ פעם ראשונה על המקש, ואיך תארו את זה, המאה, לא תמיד, לפעמים זה 200, לפעמים זה 300 שקל יכולים להגיע ל-1,900.

מנחם בן-ששון: העמדות ברורות, דברים נאמרו, אני חושב שאם אני אתחיל סיבוב חדש אני אצטרך לפתוח אותו לכולם ולא יהיה לנו חוק.

תמי סלע: כמה הערות לדברים שאמרו חברי הכנסת.

תמי סלע: הסעיף הזה לא מהווה התערבות ביחסים בין עורך דין ללקוח כי מה שהוא קובע זה את החיוב בהוצאות שיוטל על החייב.

תמי סלע: הוא לא קובע איזה שכר טירחה עורך דין יגבה מהלקוח שלו.

תמי סלע: אין פה בכלל התערבות מהסוג הזה.

תמי סלע: דבר שני, מציגים את זה כאילו זה הדבר הטבעי והשגרתי, אבל זה התקדים היחיד למקרה שבו איגוד מקצועי גם אם הוא מוגדר כגוף סטטוטורי וגם אם הוא מסייע בכל מיני דברים לשר ולגורמים אחרים, הוא עדיין איגוד מקצועי קובע תעריפים של שירות ממשלתי בסופו של דבר שניתן, זה המקרה היחיד.

תמי סלע: ואין גם פיקוח ועדה על הענין הזה.

תמי סלע: בחוק לשכת עורכי הדין זה היום זה בהסכמת שר המשפטים אמנם אבל אין שם פיקוח של הוועדה.

קריאה: יש את התיקון של הפיקוח של הוועדה.

תמי סלע: זה במסגרת ההצעה שזה שר המשפטים בהתייעצות עם הלשכה ובפיקוח ובאישור הוועדה, זאת ההצעה שמונחת על השולחן.

מנחם בן-ששון: סעיף 10 (א) עומד להצבעה.

מנחם בן-ששון: בחלק הראשון לפי הבנתי זה רק שינוי נוסח.

תמי סלע: אפשר להצביע על כל סעיף 10 כי התיקונים בסעיף קטן (א) (ב) ו-(ד) זה שינויי נוסח.

מנחם בן-ששון: אבל שיהיה ברור לחברים, אם הם מצביעים בעד מה קורה ואם הם מצביעים נגד מה קורה.

תמי סלע: אם הם מצביעים בעד אז מנגנון קביעת שכר הטירחה משתנה כך ששר המשפטים קובע בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה, בניגוד למצב היום שזה מה שיקרה אם יצביעו נגד הסעיף, המצב היום הוא שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין קובעת ויש אישור של שר המשפטים לקביעה של המועצה.

קריאה: בלי אישור של ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: לא.

קריאה: אנחנו רוצים להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: תוסיף אחרי זה.

תמי סלע: אין הצעה כזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא כאן, אתה תוכל להציע כהצעה פרטית או משהו כזה, אני לא מתחיל עכשיו עם נושא חדש.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה, סעיף 10, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שניים.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שישה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שנמנע?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף את ההסתייגות שלי.

רן כהן: גם שלי ושל זהבה.

רן כהן: הצבעה בעד - שניים נגד - שישה נמנע - אין לא אושר

תמי סלע: אנחנו בסעיף 69 (יג), גם הוא נמצא בקובץ של הסעיפים המשולבים בעמוד 3.

תמי סלע: זה סעיף שעדיין לא סיימנו את הדיון בו ולא הצבענו עליו.

תמי סלע: הוא נמצא גם בקובץ המלא בעמוד 32, זה סעיף 69 (יג), עדיף להסתכל עליו בנוסח המשולב.

מנחם בן-ששון: אם יורשה לי רק הערה, אנחנו לאט לאט מרעים את מצבם של החייבים, אבל אם זאת מגמת הכנסת בבקשה.

תמי סלע: יש לנו כמה תיקונים, התיקון הראשון זה סעיף קטן (ב).

תמי סלע: אני אקרא את הריישא.

תמי סלע: "במעמד הבירור או ההבאה יברר רשם ההוצאה לפועל ככל הניתן בנסיבות הענין את יכולת החייב ורשאי הוא לתת כל צו או החלטה שיראו לו בנסיבות הענין ובכלל זה רשאי הוא..." ואז הוא רשאי כל מיני דברים.

תמי סלע: התיקון בריישא משנה משיקול דעת רשות לברר את יכולת החייב, לחובה שגם בצידה יש איזה שהוא שיקול דעת אבל בכל זאת זה מכוון את פעולת הרשם במעמד כזה לברר את יכולת החייב.

תמי סלע: ויש מספר דברים שהוא יכול לעשות במעמד הבירור או ההבאה.

תמי סלע: לתת או לשנות צו תשלומים, להכריז על חייב כמוגבל באמצעים, ובפיסקה (5) יש תיקון, הסעיף כיום מאפשר בין יתר הדברים לדרוש מסירת מידע על החייב על יסוד כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: היות ובדיונים אנחנו הוספנו סמכויות לרשם לדרוש מסירת מידע גם שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות, מוצע כאן בפיסקה (5), בפיסקה שכתוב מוצע נוסח חלופי, להפנות להוראות סעיף 7 (ב) שהוא הסעיף שמאפשר גם על יסוד כתב ויתור על סודיות וגם שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות לבקש מידע מרשימה של גורמים שמופיעים בתוספת, ציינו בסייפא שכאשר הדבר נעשה במעמד החייב, במעמד בירור או הבאה, אז אין צורך במשלוח התראה נוספת לפני שהצו הזה יכנס לתוקף.

תמי סלע: זה התיקון בפיסקה (5).

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) זאת רק השלמה, אין פה משהו מאוד מהותי, בנוסף לדברים האחרים, לסעיף קטן (ג) יש שתי חלופות - - -

מנחם בן-ששון: אולי נעשה רגע תחנה, נצביע (א) ו-(ב) ואז ניגש ל-(ג) כי ב-(ג) יש את מעמד הבירור.

מנחם בן-ששון: האם השאלות ברורות?

מנחם בן-ששון: אני מציע שנצביע, זאת לא רביזיה, זאת הצבעה ראשונה, שנצביע על זה בנוסח המתוקן של הייעוץ המשפטי לוועדה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: עכשיו (ג).

תמי סלע: סעיף קטן (ג) הוא סעיף - - -

מנחם בן-ששון: כותרת, מעמד הבירור.

מנחם בן-ששון: תסבירי.

תמי סלע: הוא עדיין במסגרת הסעיף של מעמד הבירור.

תמי סלע: זה סעיף שאיפשר לראש ההוצאה לפועל אם החייב לא מבצע חלק מהדברים שהוא נדרש לבצע במהלך במעמד הבירור או ההבאה, כגון לחתום על כתב ויתור על סודיות, למלא הצהרה, למסור מידע לגבי יכולתו ויש פה תיקון נוסף, או להציג מסמכים שהוא נדרש להציג אותם, גם לקבוע שהוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו שזו חזקה, זה קביעה שהיא תנאי אחר כך לכל מיני שורה של פעולות כמו מסירת מידע עליו ללא הסכמתו, הטלת הגבלות שונות שהוספנו כאן בהצעת החוק וגם להטיל עליו מאסר, לצוות על מאסרו.

תמי סלע: המאסר זה סעיף שכבר דנו בו, לא הצבענו עליו סופית, יש בו תנאים חדשים לכן גם בסעיף קטן (ג) ההפניה היא לפי סעיף 70, אבל יש פה נוסח חלופי שמבטא את המטרה, זה דבר שנדון פה בדיונים, של הסעיף הזה, שהיא כאשר החייב לא ממלא אחר צווים, שתהיה לרשם סמכות לאכוף עליו את הביצוע של אותן הוראות או צווים במהלך הבירור או ההבאה בדרכים שמוסמך לעשות זאת בית משפט.

תמי סלע: הוראה כזאת כבר קיימת היום בחוק לגבי מעמד של חקירת יכולת.

עתניאל שנלר: זה מרחיב את ה-(ג) הראשון.

עתניאל שנלר: זה נותן לו כלים נוספים, זה מרחיב.

תמי סלע: כן, זה דומה מאוד לסעיף הקיים, זה לא משנה הרבה.

תמי סלע: אבל אני רוצה להדגיש מה ההבדל ולמה אני לפחות חושבת שהגירסה השניה היא היום יותר מדוייקת לאור השינויים, אם הם יאושרו, בסעיף 70.

תמי סלע: סעיף 70 יהיה יותר מאוזן ומטרתו המהותית, אני עוד לא יודעת מה הכותרת שיוחלט לגביה, תהיה גביית חוב ופה המטרה של המאסר במעמד ההבאה היא מוצגת כמטרה של בזיון בית משפט יותר, של אכיפת פעולות, בזיון ההוצאה לפועל, בזיון בית משפט.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) מפנה לסמכויות שיש לבית משפט לענין הזה שהן מפורשות היום מאוד בצמצום.

תמי סלע: כמעט לא עושים שימוש במאסר בבית משפט לצורך אכיפת פעולות, צווים ופעולות שבית משפט מבקש מאדם שעומד מולו לבצע, בדרך כלל משתמשים בכלים אחרים וככל שאנחנו רוצים לשנות את השימוש בסעיף 70, בסעיף המאסרים, נכון יותר לדעתי להצביע בעד הגירסה החלופית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק להזכיר לכם, זאת היתה שאלה של עורך דין גנות, הוא אמר, ומה קורה אם האדם ממש מבזה.

מנחם בן-ששון: הוא נותן סטירת לחי, הוא נתן כמה דוגמאות שם ואז מזה פיתחנו את הסעיף המופיע כאן.

מנחם בן-ששון: לדעתי הוא סעיף ראוי מאוד, יכול להיות שיהיו לנו אימוצים למקומות אחרים, אני מאוד ממליץ לקבל אותו.

נסים זאב: גם מי שלא רוצה לחשוף את מקורות ההכנסה שלו, מה זה קשור לבזיון?

מנחם בן-ששון: לכן זה דבר אחר לגמרי, אנחנו כאן נמצאים בבעיה של אדם העומד בפני בית המשפט.

תמי סלע: כשאומרים בזיון וגם בפקודת בזיון בית משפט וגם בזיון ההוצאה לפועל, לא מתכוונים לתנועות מגונות כמו הדברים שעלו פה, לא מתכוונים לעלבונות.

נסים זאב: צריך לחפש את הנוסח המתאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצא, תיכף נגיע לסעיף 70.

תמי סלע: מתכוונים לאי ביצוע הוראות של בית המשפט או הרשם.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: יש כאן את הענין של מבלי לתת הסבר סביר לאי התשלום.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: נדמה לי שיש מקום להכניס את זה גם לגבי הסירוב למלא הצהרה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: הוא לא נותן הסבר סביר לסירובו להצהרה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: כרגע לפי הנוסח ההגבלה הזאת לא חלה כאן.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני חושב שראוי יהיה שתהיה לחייב אפשרות לסרב ולתת הסבר סביר לסירוב לתת הצהרה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי הכותרת נותנת את כולם, אבל אחרי זה תעני.

דלית זמיר: רק רציתי להבהיר שלא ביטלנו את האפשרות להטיל מאסר במעמד צו ההבאה.

דלית זמיר: זה קיים לפי הוראות סעיף 70, למרות שמחקנו את זה עכשיו מפה, אני מציעה למחוק את זה מפה ולכתוב רק את הציות.

מנחם בן-ששון: הערת הביניים של מר גנות, רציתי לענות לו, אנחנו נגיע לסעיף 70 והוא יראה שיש שם תשובות לשאלות.

סורין גנות: הבעיה היא כזאת, לאור הגירסה החלופית, הרי תמיד כשמישהו רוצה לפרש בצמצום חוקים של הכנסת הוא הולך לדיון במהלך הדיון בהצעת החוק.

סורין גנות: ואז רואים, כך לפחות אני נוהג כשאני רוצה לפרשן, ואז רואים מה היה, מה מחקנו, מה נשאר ומכלל הלאוו למדים על ההן.

סורין גנות: דהיינו, מקודם הגירסה הקיימת היתה לפי סעיף 70, הגירסה החלופית הורידה את הנושא של סעיף 70 ואומרת בדרך שנוהג בית משפט, דהיינו הוועדה דנה ואמרה, אנחנו לא רוצים שסעיף 70 יחול לגבי זה, שסעיף 70 יחול לגבי דברים אחרים.

סורין גנות: לכן זה שאתה מנחם אותי בזה שאתה מפנה אותי לסעיף 70 לא יעזור לי כי אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף 70 לאור הכלל הלאוו הזה.

סורין גנות: אמרה כבוד היועצת המשפטית בהגינותה שכמעט ובית משפט, ילכו לפרש, בית משפט כמעט ולא נוהג בהליך מאסר, לכן כשמאפשרים את הדרך הזאת זה יהיה מעין אות מתה.

סורין גנות: הסמכויות של בית המשפט נובעות מהפקודה המנדטורית פקודת בזיון בית משפט שהיא חלה עוד מלפני קום המדינה ומה יהיה אם גם לגבי הפקודה הזאת כמו שמאז חוק יסודות המשפט בוודאי אם לא סעיף 22 לדבר המלך ומועצתו עם השינויים המחוייבים מנסים להעביר אם יש עוד שרידים מנדטוריים לחוק ישראלי, מה יקרה אם נבטל את פקודת בזיון בית משפט.

מנחם בן-ששון: זה רטוריקה, תודה.

מנחם בן-ששון: קודם נתתי להרחיב כי משרד המשפטים הרחיב ואני רוצה לענות תשובה קצרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט רוצים ליצור דיפרנציאציה בין הסעיף הזה, סעיף 69 (יג) לבין סעיף 70.

מנחם בן-ששון: ומי שרוצה להכניס את סעיף 70 דרך 69 אנחנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים, זאת היתה מגמת הוועדה בדיון, ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית לנסח את החוק, ביקשנו להגדיר, דבר אחד שהגדרנו אותו כבזיון אבל לא כאי החזרה ודבר שני אי החזרת חוב תיכף נגיע אליו, אני גם אבקש שתשנו את כותרת הסעיף למרות שמשרד המשפטים לא היה מאושר מזה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הגישה.

מנחם בן-ששון: ולכן בסעיף הזה, זה לא הסדר שלילי, יש לנו סעיף ברור, יש לנו סעיף שמגדיר את הבעיה המסויימת הזאת, אני יודע שלא כולם מאושרים אפילו בניסוחו של הסעיף הזה אבל הוא סעיף שמגדיר והסעיף הזה הוא סעיף לתכלית שמסכם את מה שהוועדה הטילה על היועצת המשפטית.

תמי סלע: תשובה להערה של השופט טירקל, בסעיף קטן (ד) שעוד לא קראנו שמדובר בו על כל מיני דברים שהחייב לא מקיים במהלך הדיון - - -

מנחם בן-ששון: אתה תראה שזה נמצא בסל.

תמי סלע: ההוראה היא שיקול דעת לרשם אם לא ניתן הסבר סביר לכך שהוא לא מבצע את אותם דברים.

תמי סלע: זאת הוראה שמאפשרת לקבוע שהוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום חובותיו.

תמי סלע: כשנגיע לסעיף 70 נראה שאחד הדברים זה שהוא הובא בפניו בצו הבאה.

מנחם בן-ששון: את לא קראת עד (ה)?

תמי סלע: לא.

מנחם בן-ששון: תקראי את (ד) ו-(ה) גם.

תמי סלע: את (ג) עוד לא קראתי.

תמי סלע: (ג) אומר, איזה אתה רוצה, את שניהם?

מנחם בן-ששון: את החלופה הנדיבה שעשית לפי בקשת הוועדה.

תמי סלע: "במעמד הבירור או ההבאה רשאי רשם ההוצאה לפועל לכפות ציות או להעניש בשל אי ציות להוראותיו בדרך שמוסמך לכך בית משפט".

תמי סלע: סעיף קטן (ד) אומר, "רשם ההוצאה לפועל רשאי לקבוע כי יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב), או אם סירב במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה בלי לתת הסבר סביר לכך.

תמי סלע: (1) למלא הצהרה בדבר יכולתו.

תמי סלע: (2) לחתום על כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: (3) למסור מידע כלשהו לגבי יכולתו.

תמי סלע: (4) להציג מסמכים שנדרש להציגם".

תמי סלע: סעיף קטן (ה), זה תוספת בעקבות הערה שהיתה לנו בישיבה הקודמת, הוועדה כבר הצביעה על סעיף שמנחה את הרשם ליידע חייב אחרי שהוא נוכח, שהוא בירר את יכולתו ונוכח שאין תועלת בהמשך הליכי הוצאה לפועל, על האפשרויות לפתוח הליכים לפשיטת רגל.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הערה של סיבק ואמרנו שנוסיף את זה.

תמי סלע: הוא נכנס רק בסעיף של חקירת יכולת וגם במעמד של הבירור או ההבאה יש בירור יכולת בלי שזה מכונה חקירת יכולת וגם שם זה רלוונטי.

תמי סלע: יכול להיות שמבחינת הנוסח בסופו של דבר ההעדפה תהיה להוסיף הוראה אחת שהיא מפנה לכל סיטואציה שבה יש בירור יכולת.

מנחם בן-ששון: אבל זה ענין של ניסוח, אני רוצה שתקריאי את סעיף (ה).

תמי סלע: זה ענין של ניסוח אבל זה יהיה רלוונטי גם לסעיף הזה.

תמי סלע: "נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב במעמד הבירור או ההבאה כי אין תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל נגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין יהיה בפניה להליכי פשיטת רגל כדי להביא תועלת, ימסור לחייב ולזוכה מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל.

תמי סלע: הרשם רשאי להורות על השהיית הליכי הוצאה לפועל כולם או חלקם אם שוכנע כי הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל".

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על כל 69 (יג) כהצעת הייעוץ המשפטי.

דלית זמיר: רק לומר שכמו שדיברנו בדיון הקודם, סעיף קטן (ה) חוזר על מה שעשינו בחקירת יכולת ומשרד המשפטים התנגד לזה אז, אני רק רוצה לציין את זה.

דוד רותם: כשאתה אומר 69 (יג), אבל בוא נגיד בסעיף קטן (5) אנחנו הולכים - - -

מנחם בן-ששון: לפי הגירסה החלופית.

מנחם בן-ששון: (א) ו-(ב) הצבעתי, חילקתי את (ג) כי זה נתח בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: (ג) לפי ההצעה החלופית.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: זה עבר.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: אתם רוצים כמובן הסתייגות.

מנחם בן-ששון: בעוד עשר דקות אנחנו מתכנסים שוב.

מנחם בן-ששון: ה פ ס ק ה

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר ממילא יש אנשים שחיכו שנתיים או שלוש להחלטת בית המשפט, אז יש כאלה שאומרים, חכו שישה, יש כאלה שאומרים, הגעת לכאן, תיתן את השלושה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני יכול להעיר את הדברים שלא נאמרו בדילמות הראשונות.

מנחם בן-ששון: מר סיבק יש משהו שלא נאמר?

יחזקאל סיבק: אני חושב שאני כבר הערתי את ההערה הזאת אבל אני חוזר עליה למען הסדר הטוב, שלושה חודשים המשמעות היא שלא יוכלו לבצע את הפקודות בגלל פרק הזמן שלוקח להוציא פקודה ולבצע אותה.

מנחם בן-ששון: טכנית אתה אומר, אתה ממליץ לנו כעורך דין מנוסה - - -

יחזקאל סיבק: זה כמו אפס, זה כמו לא לכתוב את הסעיף.

מנחם בן-ששון: כיוון שאמרתי שמבחינתי זה לא נורא אז אני יכול לקבל את העמדה.

דוד רותם: אבל מזונות אמרנו שזה לא זה.

מנחם בן-ששון: זה לא מזונות, מזונות זה סעיף אחר.

דלית זמיר: לענין הכותרת - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בכותרת.

מנחם בן-ששון: התחלנו קודם בתוכן ואחרי זה בכותרת.

מנחם בן-ששון: ככל שיהיה דיון מעמיק יותר בתוכן החברים יסכימו איתי שזה לא בזיון בית משפט אלא גביית חוב ולא יקבלו את עמדתך אני מקווה, אולי בדבר אחד אני אצליח היום.

מנחם בן-ששון: אז כאן שלושה או שישה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה.

מנחם בן-ששון: מי בעד שלושה ירים - - -

דוד רותם: אני חוזר לשאלת המזונות.

מנחם בן-ששון: תניח את המזונות.

סורין גנות: בין השלושה לשישה המצב המשפטי החוקי היום זה שאין בכלל מגבלה, אבל אני מבין את הרצון להטיל מגבלה.

סורין גנות: יחד עם זאת אם אנחנו נכתוב שישה חודשים זה אומר שבמהלך התקופה הזאת החייב הזה חסין בפני כל פעולה שבאים כלפיו.

סורין גנות: לעומת זאת שלושה חודשים - - -

קריאה: והיום מה אתה יכול לעשות?

סורין גנות: היום להיפך, היום אין מגבלה.

דוד רותם: אני רק רוצה להיות בטוח שהסעיף הזה לא יחול ואי אפשר יהיה לפרש אותו לגבי מזונות.

תמי סלע: לגבי מזונות כבר הצבענו על סעיף 74, כל האיזונים שבסעיף 70 לא נכנסו בסעיף 74 למעט הוראת שיקול דעת שהיתה לכם הסתייגות לגביה.

תמי סלע: מאז ומתמיד הסעיף של מאסר בשל אי תשלום חוב מזונות היה נפרד מסעיף 70, יכול להיות שכתוב שם על אף האמור, בכל אופן הוא הסעיף הקיים ולא מבקשים לשנות אותו למעט מה שהצבענו.

קריאה: אני ממליץ אדוני היושב ראש על שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיונים.

דבורה שדה: האמירה היתה עלולה להטעות את הוועדה, אנחנו רק רוצים להסביר, הוא לא חסין אלא הבירור צריך להיות בסמוך למאסר.

דבורה שדה: יכול להיות שבדרך ישתנו דברים.

מנחם בן-ששון: מי בעד שלושה חודשים ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי בעד שישה חודשים ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: הסעיף הבא.

תמי סלע: בסעיף קטן (3) אנחנו מדברים על, זה דברים שסוכמו בדיון הקודם ולא הוצבעו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בבת אחת עכשיו נתקדם מעמוד 35 עד עמוד 38 אם אינני טועה.

תמי סלע: בסעיף (א1) השינויים בסעיף המאסרים, מדברים על כך שהחייב צריך להיות מובא, או לבוא בעצמו, כדאי להסתכל במשולב, אני אומרת את האיזונים שמופיעים בסעיף (א) בכלל כיוון שזה היה בדיון הקודם.

תמי סלע: דבר אחד זה שהחייב בא או הובא בפני הרשם ומה שהוחלט כרגע שזה יכול להיות גם בתקופה של שישה חודשים לפני מתן צו המאסר.

תמי סלע: אם חלפו שבעה חודשים כבר אי אפשר להוציא צו מאסר מבלי שהוא יובא שוב לבירור יכולת בפני הרשם.

תמי סלע: ושבבירור הזה של יכולתו הרשם אכן שוכנע או בירר את יכולתו ושוכנע שיש לו יכולת לשלם את החוב והוא אינו משלמו ללא הסדר סביר.

תמי סלע: כלומר, אין הפניה לחזקות שהיו עד היום של חייב בעל יכולת המשתמט מתשלום, אלא בירור אמיתי של היכולת ושיכנוע של הרשם.

מנחם בן-ששון: תוסיפי למילה יכולת גם את עוצמת הסרבנות משום שזאת הפונקציה, הצד השני של זה.

תמי סלע: לא משלם ללא הסבר סביר.

תמי סלע: יש גם את פיסקה (2) שאומרת שגם אם הוא לא הצליח לברר את יכולתו בגלל אי שיתוף פעולה מכוון של החייב, גם זה יכול להספיק לצורך הוצאת צו מאסר וסעיף קטן (3) מוסיף את האיזון של הסכום של החוב שהכוונה פה היא לקבוע איזה שהוא סכום מינימאלי - - -

קריאה: עד היום זה לא היה קיים.

תמי סלע: עד היום זה לא היה קיים.

תמי סלע: רף מינימאלי של חובות שלגביהם לא ניתן יהיה לעשות שימוש בצווי מאסר, כשעלו פה מספר גירסאות שמציעות, אחת ללא סכום בכלל, אלף, 2,000, 10,000 ו-500 אלף שזאת ההצעה הממשלתית.

שכיב מוראד שנאן: למה פה לא מופיע מי הציע מה?

שכיב מוראד שנאן: למה רק בסעיף הזה לא מופיע מי הציע מה?

מנחם בן-ששון: גם בקודמים.

מנחם בן-ששון: אני אשחזר לך.

מנחם בן-ששון: 500 אלף היתה הצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה גם לא אמרה שום פרק זמן שפירושו של הדבר הוא ביטול פקודת המאסרים.

מנחם בן-ששון: האיזון שאני הצעתי בזמנו והוא התקבל כמתכונת או כמסגרת היה, שאנחנו עושים שתי תקופות, שבמשך שנתיים אנחנו מתנהלים עם מערכת כפולה, עם המערכת החדשה ועם בטחון של מאסרים אבל בצורה ממותנת, במשך שנתיים אחר כך אנחנו מתנהלים בכלל בלי מאסרים ורק עם המערכת החדשה ולאחר ארבע שנים חוזרים המאסרים לאיתנם אלא אם כן ועדת חוקה - - -

תמי סלע: לאיתנם לפי האיזונים.

מנחם בן-ששון: לפי האיזון הרשום פה אלא אם כן הכנסת החליטה לבטל אותם כי היא נוכחה לדעת שהמהלכים האלה אכן נשאו פרי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת יש כאן מהלך - - -

עתניאל שנלר: זה יהיה אוטומטי?

מנחם בן-ששון: כן, בעוד ארבע שנים.

עתניאל שנלר: ואם שר המשפטים אחרי שנתיים יראה שהשנתיים לא רלוונטיות - - -

מנחם בן-ששון: אז הוא יבוא אלינו ויתקן את החוק עוד במהלך השנתיים.

עתניאל שנלר: השאלה היא טכנית, אני לא נגד, אם אי אפשר לתת מנגנון לשר שהוא יצליח כשר משפטים - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אפשר הכל, אנחנו לא סמכנו על הממשלה, לא סמכנו על האזהרות של לשכת עורכי הדין, לא סמכנו על כולם, אמרנו שאנחנו רוצים בענין הזה שיהיה מוניטורינג של הוועדה, של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו ככנסת רוצים, עשינו חוק עם מנגנונים של איזונים וזה הסעיף שיש בו לפי הבנתנו איזונים סבירים, ואמרנו שאנחנו מעוניינים להיות רגועים.

מנחם בן-ששון: בתקופת המעבר אנחנו חוששים שהמערכת יכולה לסבול מכשלים, לכן נתנו עדיין פתח מילוט סביר, לא כמו שהוא קיים היום, תיכף נדבר על גודלו.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שאמרנו, אחרי שנתיים ההנחה שלנו שהמערכת עובדת, לא עובדת אנחנו נעצור, יש לנו כאן מנגנונים של דיווח אחת לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: לאחר ארבע שנים מסתבר שכל המערכות כשלו, השקענו וחלמנו וחשבנו ולא הצליח, אז מוכרחים לחזור אל המנגנון הקיים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתעקש על השאלה שלי.

עתניאל שנלר: אני סבור שראוי לתת לשר המשפטים את היכולת לנווט את התהליך בידיעה, בדיווח, בפיקוח של הוועדה שלא להידרש להחלטות ועדה.

עתניאל שנלר: אם למשל יראו שכל מאגרי המידע לא פועלים זה פשוט לא קיים.

עתניאל שנלר: אז לעניות דעתי אסור - - -

מנחם בן-ששון: יכול להיות, זה היה האיזון.

מנחם בן-ששון: את העמדה הזאת אמרה לשכת עורכי הדין בצורה בוטה יותר ואני בזמנו חשבתי שהמערכות יכולות לצאת לדרך עם איזון אחד תמורת שני.

תמי סלע: להערתו של חבר הכנסת שנלר, אני סבורה שבדבר כמו מאסרים ומאיזה סכום חוב ניתן להטיל ומתחת - - -

מנחם בן-ששון: את עונה לו נקודתית ואני רוצה שנדבר קודם על המבנה ואחרי זה תדברי נקודתית ואחרי זה נעבור להצבעה.

תמי סלע: אני חושבת שזאת צריכה להיות הכרעה של הכנסת, אבל לגבי סעיף קטן (3) יש שם עוד חלופה שגם היושב ראש העלה באחד הדיונים וגם הופיע בהסתייגות של חברת הכנסת גלאון, והיא לגבי איזה שהיא יצירת הבחנה בין זוכה שהוא יחיד לזוכה שאינו יחיד.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני קורא חוק שנלר.

עתניאל שנלר: אבל זה חוקי בכלל?

מנחם בן-ששון: כן, תיכף תשמע, את השאלה הזאת שאל אותי חבר מלשכת עורכי הדין והממשלה תענה והיועצת המשפטית תענה.

תמי סלע: יש טענות לגבי ההבחנה הזאת כי היא לא מושלמת, בוודאי שיכולים להיכנס גם בקבוצת הזוכים שהם יחידים אנשים שהם חזקים ובקבוצת הזוכים שאינם יחידים גורמים שכן אולי הכלי הזה יותר משמעותי בשבילם וגם אלה זוכים יחידים, זה איזה שהוא נסיון לאפיין את הזוכים ואיזה כלים אנחנו רוצים לתת להם יותר אפקטיביים או פחות אפקטיביים כחלופה במסגרת התקופה הזאת שדיבר עליה היושב ראש.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני עוצר אותך, אני רוצה רק להזכיר לחברים, חבר הכנסת שנלר בזמנו העיר לי, מה שלנגד עיני זה החנווני הקטן.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה של חברת הגבייה הסלולרית, אין לי בעיה של כביש שש, יש לי בעיה של הזוכה הפשוט.

מנחם בן-ששון: ואמרתי, אם כך, כמו שיש לנו לגבי סוגיה אחרת איזה הצעה שמחלקת בין הזוכה הקטן לבין הזוכה הגדול, בין היחיד לבין החברה, הבאתי אותה הנה לבקשתך.

תמי סלע: הטענה מנגד תהיה שלא תמיד החלוקה הזאת היא תהיה נכונה למרות שאני חושבת שברוב המקרים היא כן תאפיין את הזוכים בצורה של יותר חלשים אולי או יותר חזקים, אבל בטח לא באיפיון מושלם.

תמי סלע: אין הרבה מקומות שבהם עושים הבחנה בין יחיד לשאינו יחיד, יש הבחנה כזאת למשל לענין בית משפט לתביעות קטנות שהוא פתוח בפני יחיד, לענין הגנה על ערב יחיד שנותנים לו הגנה מיוחדת.

עתניאל שנלר: חברה בבעלות יחיד איפה נכנסת?

תמי סלע: היא תיכנס במי שאינו יחיד.

תמי סלע: יחיד זה לא חברה.

מנחם בן-ששון: זה החריגים.

מנחם בן-ששון: הרוב המכריע היום, היא אמרה לך.

עתניאל שנלר: מי שאיננו רשום כחברה אבל מתנהל כחברה מבחינת הדיווחים, יכנס כיחיד או לא, עצמאי.

תמי סלע: אם הוא לא רשום כחברה יכנס כיחיד, אבל אם הוא רשם חברה, הרי יכול להיות עסק קטן שמתנהל לא כחברה ואחד שמתנהל כן כחברה, אני חושבת שבין היתר עומד, אני לא יודעת בכמה מקרים כי לא עשיתי סקר שוק על כך, אבל מבחינת תחושות בטן או הכרות כלשהי של איך הדברים מתנהלים, הרבה פעמים מישהו שפותח חברה אז גם יש לצידו איזה עורך דין, יש לו יותר הכרות עם מערכות, עם מילוי טפסים ועם התמודדות עם חובות, כמו אמרתי זה לא הבחנה מושלמת ואפשר לטעון כנגדה.

עתניאל שנלר: שותפות שאיננה חברה היא יחיד?

תמי סלע: לא, היא לא יחיד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר אני אגיד לך מה התשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: בעקבות ההערה שלך זאת הדיפרנציאציה הטובה ביותר שאפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: היא כוללת בתוכה רבבות מקרים.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון, כל חייבי כביש שש, כל חייבי חברות הסלולר, הרוב המכריע, ולא מדובר באלפים אלא בעשרות אלפים, פתרת את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני אשמע את הלשכה אבל זאת הדיפרנציאציה שפיתחתי בעקבות ההערה שלך.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אולי במקום חברה, תאגיד.

מנחם בן-ששון: את סיימת להסביר את כל המערכת?

תמי סלע: את סעיף קטן (א) לענין הסכומים סיימתי.

מנחם בן-ששון: לגבי גודל הסכומים, אני חוזר שוב, הלשכה היתה רוצה שזה יהיה מסכום אפס.

מנחם בן-ששון: היא הגיעה לפשרה מסויימת, אם הבנתי נכון, עם ארגונים על 2,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אם אני צודק, ואתם תדברו בשם עצמכם.

קריאה: זאת היתה הצעת מיקי איתן?

תמי סלע: זו גם היתה הצעת מיקי איתן.

דוד רותם: זאת הצעת שנאן.

תמי סלע: מיקי איתן דיבר על אלף אבל הוא היה מוכן להתכנס על 2,000.

מנחם בן-ששון: ההצעה בעקבות שנלר אומרת, ההצעה בעקבות שנלר יכולה לומר ככה, 2,000 ליחיד, כמו שהוא תאר אותה, ונניח 10,000 לחברה.

גדעון סער: למה לעשות את ההבחנה הזאת?

גדעון סער: בשיטה הכלכלית שלנו אנחנו רוצים שלחברות יהיה קשה לפעול, וחברה אין לה בעלים?

מנחם בן-ששון: חברה כזוכה, לא כחייבת.

מנחם בן-ששון: לגבי המאסר, הרי השארנו לתקופה של שנתיים פוטנציאל מאסרים, אז השאלה היא באיזה היקף אתה נותן אותו.

גדעון סער: זה ענין עקרוני.

מנחם בן-ששון: אז תגיד אותו כעקרוני, תגיד 10,000 גם לפרט וגם לכלל.

גדעון סער: יכול להיות ש-10,000 צריך להיות הגבול, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מכבידים על פעילות של חברות, גם לחברות יש בעלים.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה, זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: בזמנו שאל שנלר שאלה ולכן יצרתי את הדיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד שלא רוצים אותה.

מנחם בן-ששון: אני אשאל, מי רוצה לחלק בין יחיד לבין חברה.

מנחם בן-ששון: ההצבעה תתנהל כך, קודם כל אני אשאל האם רוצים ליצור הבחנה בין חברה לבין יחיד.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שלא רוצים ליצור הבחנה נעבור לשלב הבא ואז נדבר על גובה.

מנחם בן-ששון: האם גובה כזה או גובה אחר וכך נגיע לדברים.

סורין גנות: רק לגבי ההבחנה שזה דבר חדש, לא דיברנו עליו.

סורין גנות: חבר הכנסת הנכבד שנלר אני בטוח שיצא לחפש מלוכה ואני בטוח שאין בכוונתו למצוא אתונות.

קריאה: אתה טענת נגד שנלר, הוא איננו מצדד בעמדה שאתה מייחס לו.

עתניאל שנלר: אני לא התייחסתי לדיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אם אתה לא רוצה אני מיד מוריד את זה מההצבעה.

עתניאל שנלר: כן, כן.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוריד את זה.

עתניאל שנלר: אני לא הצעתי דיפרנציאציה, אמרתי שצריך להגן על החלשים וזה המקום.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי לא יהיה רוב להצעה אז חבל על המאמץ.

סורין גנות: רק אני אסיים משפט, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, אני רוצה גם מה שאמר חבר הכנסת סער, מדובר על זוכים, לא ניתן ליצור אפליה, אני חושב שכולם מסכימים, לא יכול להיות שיגידו תאגיד שהיום לאחר תיקון חוק החברות, שתוקנה פקודת החברות ויש חוק חברות, גם יחיד יכול להיות בעל חברה, לא צריך אפילו שניים.

גדעון סער: תאגיד זה גם עמותה ללא כוונת רווח.

סורין גנות: נכון, אבל בוא נגיד שלא אמרו תאגיד, אמרו יחיד.

סורין גנות: אבל לא יתכן, היום יש הרבה מכולות, חבר הכנסת שנלר, שעובדים באמצעות חברה קיקיונית כזאת שמשלמים 500 שקל, למה להפלות אותם לרע.

סורין גנות: לא התכוונת לזה, אני יודע, הייתי פה, אז אמרתי - - -

עתניאל שנלר: למה אתה מכביר מילים, אמרת שזה מיותר אז למה לפתח.

דנה פרייבך-חפץ: פשוט לחדד לענין ההערה שהיתה פה עליה הסכמה, אנחנו רוצים להגיד משהו - - -

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הגעתי לזה, אנחנו עכשיו רק על שאלה ראשונה, אני חילקתי את ההצבעה, עכשיו השאלה אם יש או אין הבדל.

מנחם בן-ששון: את רוצה לדבר בעד ההבחנה?

דנה פרייבך-חפץ: כן.

דנה פרייבך-חפץ: הרעיון הוא ש-80% של הזוכים זה חברות גדולות שיש להם את היכולת להפעיל כלים כדי לא להגיע למצב שחייבים, בניגוד למכולתניק וכל אחד כזה שאין להם את הכלים.

דנה פרייבך-חפץ: לכן אנחנו סבורים שההבחנה היא מאוד משמעותית משום שלא מפני שלא צריך להחזיר כספים לחברות אלא מפני שלחברות יש כלים אחרים.

דנה פרייבך-חפץ: הרציונאל הוא שאנשים, בכל אופן חברה זה לא דבר שפותחים, זה דבר שכרוך גם בעלויות וגם בסיבוך וצורך בהרבה פרוצדורות שהמכולת

דנה פרייבך-חפץ: ניק הקטן לא יתעסק עם זה ועליו רוצים להגן ולכן אנחנו אומרים שאם בכל זאת מתעקשים על מאסרים אז ההבחנה הזאת היא מאוד משמעותית ואין מקום לפגיעה בזכויות של החייבים.

מנחם בן-ששון: בסוף את תראי שאנחנו מגנים גם על אלה וגם על אלה.

מנחם בן-ששון: יהנו החברות הגדולות בזכותם של החייבים.

קריאה: איך מכניסים חברה לכלא?

קריאה: אני לא רוצה להרחיב אם אין צורך, אם הסעיף הזה יורד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה ירד, כך התחושה שלי.

דוד רותם: מה ירד?

מנחם בן-ששון: ההבחנה בין פרט לבין חברה.

קריאה: חבר הכנסת שנלר משך את ההצעה שלו.

תמי סלע: זה לא רק הצעה שלו זה גם הסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה להבחין בין זוכה יחיד לזוכה שאינו יחיד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו רוב של אנשים שרוצים, ויש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון על כך ושלך.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט אושר

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו נגיע לסכום.

עתניאל שנלר: אני מבין שהגיעו על זה לסיכום.

מנחם בן-ששון: האם לשכת עורכי הדין והלב רוצים לדווח לי.

רן כהן: אני יכול לעמוד על ההצעה של הממשלה?

מנחם בן-ששון: כן.

רן כהן: אז אני מבקש.

מנחם בן-ששון: בסדר, נגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד לי מה הסכום שאתם מציעים?

רן מלמד: אנחנו דיברנו בזמנו על אפשרות של 2,000 שקל.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת, כמה חברי כנסת.

שכיב מוראד שנאן: זאת היתה הצעה שלי שהצטרף אליה חבר הכנסת מיקי איתן.

רן מלמד: כדי לחדד, היתה הסכמה של עמותת ידיד.

מנחם בן-ששון: על 2,000.

רן כהן: על 2,000 שקל הסכמתם, בן אדם צריך לאבד את חירותו על 2,000 שקל?

רן כהן: אני אומר לענין הזה רק משפט אחד, אני חושב שבחברות דמוקרטיות אין דבר יותר קריטי בחשיבותו מאשר אובדן החירות של אדם.

עתניאל שנלר: הוא רק צריך לשלם 2,000 שקל, זה הכל.

רן כהן: אבל הבעיה היא שאתה לא יודע לעולם להבחין בה, לא אתה באופן אישי.

עתניאל שנלר: אבל הרשם בוחן את היכולת שלו.

רן כהן: לא ניתן להבחין מתי אדם הוא בעל יכולת אמיתית לשלם לבין מי שאין לו את היכולת לשלם ולכן בענין הזה אני חושב ש-2,000 שקל שגוזלות חירותו של אדם זה דבר לא ראוי בחברה נאורה.

רן כהן: לכן אני בעד עמדת הממשלה.

נסים זאב: אני אומר שהבסיס צריך להיות 10,000 שקל אבל בקרן ולא בריבית.

מנחם בן-ששון: אני אצביע איתך.

נסים זאב: אני אגיד לך למה, כי בדרך כלל הריביות בהוצאות משפט והוצאות עורכי דין לפעמים הם באים בכפל מהבסיס של החייב.

נסים זאב: אם כבר רוצים ללכת לעצור אדם, כי אני אומר לך אדוני היושב ראש, אם אנחנו ניתן 2,000 שקלים אפשר להעמיד עכשיו בשורה רק בירושלים אלפים, כולם חייבים ארנונה.

מנחם בן-ששון: כבודו אני איתו, 10,000.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

דלית זמיר: אנחנו רק הצענו לאפשר איזה שהוא מנגנון לגבי מה שנאמר כאן קודם, ששר המשפטים באישור ועדת חוקה יוכל לשנות את הסכום שיקבע.

מנחם בן-ששון: קודם נחליט על הסכום ואחר כך נדבר על זה.

דלית זמיר: זה יכול להשפיע, כי אז הסכום יהווה פחות - - -

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני רואה סכנה בזה, זה לא התיקון הראשון שאנחנו מפקידים סמכויות בנושאים כאלה בידי שר המשפטים.

דוד רותם: באישור ועדת החוקה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: באישור ועדת חוקה, ובכל זאת - - -

מנחם בן-ששון: אחרי שהוא ישב פה הוא אומר שהוא לא מתרגש מאיתנו.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שתהיה לך דעה אחרת, אבל טוב.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו נעמיד את ההצעה של מאה אלף לעומת הצעות אחרות בהתחלה ולאחר מכן 2,000 לעומת 10,000.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שיש כאן צורה כזאת.

מנחם בן-ששון: נתחיל כך.

תמי סלע: כרגע הנוסח מדבר על כך שזה החוב הפסוק.

תמי סלע: אם מישהו ירצה להציע הצעה שזה רק הקרן, אני גם לא יודעת אם מבחינת היכולת לבצע את זה טכנית - - -

מנחם בן-ששון: היא מדברת על 10,000.

נסים זאב: זה חשוב, אני אגיד לך למה.

מנחם בן-ששון: אז נגיד 20,000.

נסים זאב: אם אני יכול לשנות?

מנחם בן-ששון: תגיד מה שאתה רוצה.

נסים זאב: זאת אומרת לא מה שנקוב פה.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא רביזיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים את זה פעם ראשונה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה 20,000?

מנחם בן-ששון: אני אצביע איתו וגם אחרי זה חבר הכנסת כהן.

נסים זאב: נלך על 30,000.

מנחם בן-ששון: נלך על 30,000, אני אצביע איתו גם על 30,000.

יחזקאל סיבק: שני משפטים קצרים אדוני.

יחזקאל סיבק: אני חושב שיש פה איזה טעות בהגדרה של פקודת המאסר.

יחזקאל סיבק: אני חוזר על ההערה שהערתי, זה מאסר על בזיון, זה לא מאסר על החוב.

יחזקאל סיבק: יש שלבי ביניים, חשוב להבין את זה.

יחזקאל סיבק: התוצאה של העלאת סכום פקודת המאסר הוא חיסול היכולת דווקא של בעלי החובות הפרטיים לגבות את החובות שלהם, לא של החברות, החברות יסתדרו, זה חיסול מוחלט של האפשרות לגבות את החוב.

מנחם בן-ששון: לכן ניסיתי להגיע להבחנה בין פרט לבין חברה, אבל נכשלתי.

מנחם בן-ששון: חברים, לא לחינם לא הצבעתי לא בעד ולא נגד.

מנחם בן-ששון: במליאה אני אנסה להסביר מדוע רן כהן וגברת גלאון צודקים.

דוד רותם: אתה תסביר את זה כשתציג את החוק או במסגרת ההסתייגויות שלך?

מנחם בן-ששון: במסגרת ההסתייגויות.

דוד רותם: ואיך אתה תענה אחר כך?

מנחם בן-ששון: אני לא חייב לענות להסתייגויות, אני אשכנע את הכנסת.

בקי כהן קשת: בירור הקרן זאת לא סוגיה מסובכת, היא מופיעה בראש התיק, וקרן מבטאת את החוב שיש לאדם ולא את ה-1,900 שקל שכר טירחה.

מנחם בן-ששון: ולכן אדוני מסתפק בקרן 10,000?

נסים זאב: 30,000 אדוני.

מנחם בן-ששון: 30,000 חוב פסוק.

דוד רותם: זה יותר ממה שהממשלה מציעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן על מאה אלף ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שניים.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: ארבעה.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: ההצעה הזאת נפלה.

מנחם בן-ששון: אתה תרשום אותה כהסתייגות אני מניח.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שניים נגד - ארבעה נמנע - אחד לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת הרב זאב ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: ארבעה.

מנחם בן-ששון: ההצעה הזאת נפלה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - ארבעה לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה של 10,000 ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: ארבעה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - ארבעה לא אושר

מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה 5,000?

רן כהן: אני רוצה 5,000.

מנחם בן-ששון: תרשה לי 5,000.

מנחם בן-ששון: מי בעד 5,000 ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שניים.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: סוחף.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שניים נגד - רוב לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד 2,000 ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: חמישה.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - חמישה נגד - אחד נמנע - אחד אושר

מנחם בן-ששון: אושר 2,000.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש לציין לפרוטוקול שזאת הצעה שלי.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת שנאן עברה ברוב קולות ובהסכמה רחבה של לשכת עורכי הדין ושל עמותת ידיד.

מנחם בן-ששון: הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.

נסים זאב: אני מבקש רק במסגרת ההפרטה שהשר לבטחון פנים עושה, שיחשוב על עוד בתי מאסר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב אנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.

תמי סלע: לענין ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון להבחין בין יחיד לשאינו יחיד, אתה ביקשת שהיא תירשם אבל צריך לקבוע את הסכומים.

תמי סלע: מה סכום החוב לגבי יחיד - - -

רן כהן: מה שהיא הציעה, 10,000 אם זה חברה ו-2,500 אם זה יחיד.

מנחם בן-ששון: אנחנו הצבענו על זה כבר וזה נרשם כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בסעיף - - -

תמי סלע: אני רק אזכיר, שלא נשכח אחר כך לחזור להגבלות.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם משהו.

מנחם בן-ששון: אני אסביר את עצמי וכתוצאה מזה אתם תבינו מה נגרם.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שהנמכנו את הסכום בזיקה למאסרים ל-2,000 שקל, אנחנו לפי הבנתנו צריכים לבדוק שוב סכומים שקבענו אותם לגבי כל מיני מתן פרטים, מתן פרטי מידע וכניסה לחשבונות, את כל הדברים ההלו אנחנו נצטרך לחזור לסכומי כסף.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה, זה נגרם ממה שעכשיו אמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה אבל אני רוצה לסיים קודם את סעיף 70.

תמי סלע: אנחנו בסעיף קטן (ג).

קריאה: לגבי הצו, רצינו להצביע על זה אחרי הסכומים, אם אפשר לשנות את הסכומים בצו.

מנחם בן-ששון: האם נוכל לשנות את הסכומים הללו בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה, לדעתי כמובן כן, בעקבות מה שקורה בשטח הוא יוכל לחזור אלינו, הוא לא צריך לחזור לכנסת.

נסים זאב: בגלל נפילת הבורסה?

נסים זאב: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אם הסתבר שנכנסת למערכת ההוצאה לפועל ונמצא שהנקודה המכרעת היא לא 2,000 אלא 5,000, אני אומר שנעשה את זה במתכונת כזאת.

מנחם בן-ששון: היתה הערה שהעיר אותה השופט טירקל והוא לא ממליץ, זאת בקשה של המשרד.

מנחם בן-ששון: אתם נגד.

סורין גנות: אנחנו נגד, אבל היות ואנחנו סומכים על ועדת חוקה, לפחות שיהיה בכפוף לנתוני גבייה, שזה לא יהיה כמו שאמר חבר הכנסת זאב, על סמך נפילת הבורסה.

מנחם בן-ששון: את זה אני מוכן להכניס בלי שום בעיה.

סורין גנות: שיהיה משהו אובייקטיבי שיבוא.

דוד רותם: למה אני צריך להכניס את זה, אני לא מבין.

תמי סלע: יש סעיף מעקב ופיקוח.

סורין גנות: לא הבינו אותי.

סורין גנות: סמכות שר המשפטים לשנות את הסכום תהיה על בסיס נתוני גבייה.

סורין גנות: אם לא יהיה, ניתן יהיה לתקוף את זה.

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה ניתן לתקוף.

רן כהן: קיבלתי בקשה מחברת הכנסת גלאון, שהיא החברה הקבועה ואני רק מחליף אותה, שכל ההסתייגויות שהגשנו יהיו על שם כל חברי סיעת מרצ.

תמי סלע: צריך להצביע על הסעיף שמוצע פה, ששר המשפטים יוכל לשנות את הסכומים.

מנחם בן-ששון: באישור ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: ביטוח לאומי.

שלומי מור: אני רק רוצה להבהיר, כיוון שבדיון הקודם אנחנו דיברנו על איזה שהוא מדרג ככל שדברים אמורים בפקודות מאסר של חובות מזונות למוסד לביטוח לאומי, מאחר שעכשיו עסקינן ב-2,000 ש"ח ויש פה איזה שהיא אי בהירות פרשנית להבהיר שלענין מזונות הביטוח הלאומי לא חלה עלינו המגבלה הזאת.

דוד רותם: מזונות זה לא בסעיף.

מנחם בן-ששון: מזונות לא בסעיף, אדוני שמע את זה לכל אורך הדרך.

רן כהן: זה בסעיף 74.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון?

דלית זמיר: אנחנו ביקשנו להבהיר את זה, לפי הפסיקה סעיף 74 לא חל על הביטוח הלאומי אלא דווקא סעיף 70.

תמי סלע: זה משהו שנדון בישיבה הקודמת.

דוד רותם: זה נדון בישיבה הקודמת והחלטנו שחובות המזונות זה יהיה חוב רגיל.

מנחם בן-ששון: אתה תראה תיכף שיהיה דין מסויים לביטוח לאומי לגבי הדלתות.

מנחם בן-ששון: אבל נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו בשאלה, האם אנחנו יכולים לתת את הצו הזה, מי בעד מתן אפשרות לשר המשפטים לתת צו, באישור ועדת חוקה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) של סעיף 70 יש שתי חלופות.

תמי סלע: האחת כוללת סייפא, זה ההבדל ביניהם, החלופות האלה מדברות על שיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת של הרשם כאשר הוא מורה על מאסר.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיף המלא שכולל גם את הסייפא.

תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם כן שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין.

תמי סלע: בהתחשב בפגיעה בחייב וכי לאור הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב ככל הנדרש והגבלות אחרות שהוטלו לפי פרק ו' 1".

תמי סלע: והסייפא שלא מופיעה בחלופה הראשונה אומרת, "אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה, שיש בהם כדי להביא לתשלום החוב".

תמי סלע: כלומר החלופה השניה מדייקת או מבהירה בצורה יותר ברורה שזה אמור להיות האמצעי האחרון שמגיעים אליו.

תמי סלע: החלופה הראשונה אומרת שצריך לבחון את כל ההליכים שננקטו, את כל ההגבלות שהוטלו ורק לאחר שהרשם בוחן את הדברים האלה ובהתחשב בפגיעה בחייב, רק אז הוא יכול להטיל מאסר.

תמי סלע: החלופה השניה אומרת שהוא גם צריך לבחון שאין אמצעי שפגיעתו פחותה יותר, שאפשר באמצעותו לגבות את החוב.

תמי סלע: אלה שתי החלופות, חלופה א' וחלופה ב' בסעיף קטן (ג).

תמי סלע: מבחינת מידתיות כמובן שהחלופה השניה יותר מתיישבת עם הוראות של מידתיות של פגיעה בחירותו של החייב.

רן מלמד: אני רוצה לציין שבסיכום שאנחנו עשינו עם לשכת עורכי הדין אנחנו בפירוש דיברנו על זה שכחלק מההסכמה שלנו יהיה מדובר באמצעי אחרון.

רן מלמד: אנחנו מבקשים שזה יהיה רוח הדברים בנושא הזה, דהיינו חלופה ב'.

יחזקאל סיבק: המשמעות של חלופה ב' לפחות לענין מאגרי המידע זה שלא יוציאו פקודת מאסר אף פעם.

יחזקאל סיבק: צריך לקרוא את המילים אחת אחרי השניה ואז אתה מבין שאתה צריך לעבור את כל המסלול כולל תשובות ממאגרי מידע, מה שאומר כיוון שאנחנו יודעים שמאגרי המידע, רובם, יש מאגרים שפנו אליהם עוד בשנת 2001 ולא ענו, אז לעולם לא יוכלו להוציא את הפקודה הזאת.

יחזקאל סיבק: סעיף 8 בסופו של דבר, סעיף 8 לחוק הוא הרי המסגרת שכבר קובעת את ההטלה של פעולות פחותות יותר או של הליכים שהם פחות חמורים וזה כתוב בסעיף 8 במפורש, המקום הטבעי למדרג של הפעולות הוא בסעיף 8 והוספה של סעיפים מאוד ארוכים רק יבלבלו את הרשמים וימנעו את האפשרות להוציא את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על חלופה ב' כמו שהיא כאן.

מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה ב' כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: זה עבר.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את ההסתייגות או שהיא לא רלוונטית?

רן כהן: לא, היא לא רלוונטית, חלופה ב' אנחנו בעד.

סורין גנות: הצבעת, אבל ביקש ממני רן מלמד על הנושא הזה שהוא אומר, מה היה הסיכום איתנו - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, הצבענו על זה.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה אדוני, הם דואגים לעצמם מצויין, ראית את זה בשכר הטירחה וב-2,000 שקל.

תמי סלע: לסעיף קטן (ג1) יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא זהה להסתייגות שקודם הוצבע עליה לענין הסיוע המשפטי, שגם לגבי מאסר, הסעיף כרגע אומר שרשם יכול לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין או לבחון את זכאותו לסיוע משפטי, ההסתייגות אומרת שלא יהיה פה מבחן של יכולת כלכלית אלא שתהיה זכאות לסיוע משפטי כאשר אדם עומד בפני מאסר.

תמי סלע: יש פה בקשה של הסיוע המשפטי להתייחס.

קריאה: המטרה של הסיוע המשפטי היא להעמיד עורכי דין לאנשים שהם חסרי יכולת כלכלית.

קריאה: אם אנחנו ניקח את הסעיף לפי ההסתייגות, אנחנו גורמים לכך שכל אדם ללא שום מבחן של זכאות כלכלית יוכל לפנות והמדינה תהיה חייבת לתת לו עורך דין.

קריאה: יש פה פגיעה מאוד קשה בעצם הענין של הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: אם קודם עשתה הוועדה את הטעות והצביעה ופתחה את הדלת בפני 20,000, עכשיו היא פותחת בפני 200,000.

מנחם בן-ששון: נכון?

קריאה: נכון והתוצאה תהיה בסופו של דבר קריסה של כל הסיוע, אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

שכיב מוראד שנאן: אם הוועדה תצביע נגד ההסתייגות הזאת זה לא מבטל - - -

מנחם בן-ששון: זה לא מבטל את שיקול דעתו של איש.

תמי סלע: זה לא מבטל, זה יוצר משהו לא כל כך קוהרנטי.

מאיר בינג: אני רק רוצה לומר שהיום הסיוע המשפטי, אין לי נתונים, אני מדבר מהזיכרון, אנחנו מדברים על סביב ה-50-60 מליון שקל בשנה לסביב ה-20-30 אלף תיקים שמטפלים ואני חוזר לפרוטוקול שזה לא נתונים מדוייקים.

שכיב מוראד שנאן: איך זה מתחלק?

מאיר בינג: יש פה נציגה והיא תוכל לתת פרטים, אבל מה שאני מנסה לומר, שמה שעשינו היום, ההסתייגות הקודמת וההסתייגות הנוכחית היא משמעות של תוספת של עשרות אלפי תיקים, אני לא יודע את המספר המדוייק, איך זה יתקדם בפועל, הסיוע המשפטי בסופו של דבר יקרוס ואנחנו פוגעים בכולם בכל שאר הדברים ואת זה צריך להבין ומדובר פה על עשרות מליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אדוני לא שמע את ההערה שלי?

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בצורה הצינית, אם קודם פתחנו את הדלת ל-20 אלף תיקים, אני ממליץ כמובן לא להצביע בעד ההסתייגות אבל בבקשה.

רן כהן: לי אין ברירה אלא להצביע בעדה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני יכול להצביע על הסעיף.

מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית, לאור העובדה שהוועדה, אני רוצה לשאול את השאלה, לאור זה שהוועדה אולי קודם לא הבינה או לא היתה ערנית לגמרי למשמעות הקשה הכלכלית של פתיחת השער בייעוץ משפטי סוחף ולא רק לפי שיקול דעת, אנחנו הצענו שיקול דעת והיינו במיעוט וחברת הכנסת גלאון הציעה לכולם.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר כך, האם לאור העובדה שעכשיו הוועדה הביעה את עמדתה בצורה כל כך ברורה ומבוקרת, לפי הבנתי, לגבי השימוש בייעוץ המשפטי, האם אני יכול לחזור, למרות שזאת היתה החלטה אחרי רביזיה, על הסעיף ההוא.

דוד רותם: על הסעיף ההוא לא היתה רביזיה.

מנחם בן-ששון: אז היא אומרת שלא היתה רביזיה, זה מה שהיא מתקנת לי עכשיו.

תמי סלע: אני אעמוד מאחורי פרשנות כזאת, הרביזיה היתה לענין הרטרואקטיביות ולענין התקופה ובענין הזה זאת היתה הצבעה ראשונה בנושא הסיוע המשפטי, על כך ספציפית לא היתה רביזיה.

מנחם בן-ששון: אז תרשי לי לעשות רביזיה.

תמי סלע: זה דורש החלטה על דיון מחדש אם רוצים לשנות.

מנחם בן-ששון: נעשה אותה עוד מעט.

תמי סלע: יש קונסטרוקציה שבה אפשר לעשות את זה, אני חושבת שבקונסטרוקציה הזאת אפשר.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נעשה את זה עוד מעט, אני רק רוצה להשלים את הסעיף.

תמי סלע: אין הסתייגויות נוספות לסעיף 70 ואפשר להצביע עליו.

מנחם בן-ששון: הוראת שעה תגיע עוד מעט.

תמי סלע: כן, זה לא הסעיף של הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף 70 אחרי תיקונים, עם 2,000 שקל, עם ההסתייגויות, מי בעד סעיף 70 ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו, אחד.

מנחם בן-ששון: סעיף 70 עבר ברוב.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט אושר

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו צריכים לעשות שני תיקונים.

מנחם בן-ששון: תיקון אחד כבד מבחינה כספית אבל קל מבחינת ההסבר.

שכיב מוראד שנאן: אפשר אדוני היושב ראש להציג את ההסתייגות?

שכיב מוראד שנאן: לפרוטוקול אני אומר, אני בעד אי הכללת הסיוע המשפטי למרות אי השיוויון ואי הצדק בחלוקת התיקים בתוך הסיוע המשפטי.

שכיב מוראד שנאן: זה משפט שאני אביא עליו שאילתא בכנסת לשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: אז אדוני יבקש הסתייגות דיבור בזמן ההצבעה על החוק ויוכל להביע את עצמו בצורה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: תרשום הסתייגות דיבור, תרצה תממש אותה, לא תרצה לא תממש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור עכשיו קודם כל לסוגיה של הסיוע המשפטי שעסקנו בה והיועצת המשפטית אומרת שפה אין ענין של רביזיה.

מנחם בן-ששון: זה לא רביזיה אלא זה רביזיה על הסעיף הזה.

תמי סלע: זה כרגע לא מופיע כי זאת הסתייגות ששינתה, סעיף 38, זה מופיע בעמוד 20, זה מתחיל בעמוד 20, הסעיף עצמו שמדבר על הסיוע המשפטי מופיע בעמוד 22 (ג1).

תמי סלע: הסעיף כפי שהוא היה בנוסח, ההסתייגות שינתה אותו, אבל הסעיף המוצע במקור היה, "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת החייב או מיוזמתו להשהות החלטה לפי סעיף זה אם ראה שהחייב אינו מיוצג, כדי לאפשר לו למנות לעצמו עורך דין או לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אם החייב זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק".

דוד רותם: למה אתה עושה על זה רביזיה?

מנחם בן-ששון: כי הוועדה נתנה לכל אחד סיוע משפטי.

תמי סלע: ההסתייגות התקבלה קודם ולפי ההסתייגות זה תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שאמר שלחייב כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל יש שם תוספת שמאפשרת בעניינים מסויימים לתת סיוע משפטי בלי מבחן כלכלי, ההסתייגות מבחינת הניסוח הפורמאלי שלה היתה תיקון לחוק הסיוע המשפטי שמוסיף לתוספת פרט, שלחייב, כפי שאמרתי, יהיה זכאי לסיוע משפטי בכל הנוגע לפינויו מדירת מגוריו לפי הוראות סעיף 38 לחוק.

תמי סלע: ההסתייגות שעכשיו הצבעתם והפלתם אותה היתה גם בנוגע למאסרו לפי הוראות סעיף 70 לחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד משהו.

מנחם בן-ששון: להבדיל מפינוי אנשים, שזה בין אלף ל-2,000, האנשים שמוציאים נגדם צווי פינוי, לכן אמרתי את המספר 20,000, הוא יותר מ-20,000 ולכן כשאמר קודם משרד האוצר שהמערכת הזאת הוא לא יודע להגדיר אותה אבל המערכת הזאת עלולה למוטט את מערכת הסיוע המשפטי, כך אמר אז הסיוע המשפטי כשדנו בסעיף, במקרה הזה לזה הוא התכוון.

מנחם בן-ששון: וכשהוא אמר לי קודם שכנראה לא תהיה ברירה והממשלה תמשוך את כל החוק שעבדנו עליו שנתיים, כי זה דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו, זאת בעיה.

דוד רותם: ואם אנחנו מפילים עכשיו את הרביזיה הממשלה מושכת את החוק?

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: הוא לא מוסמך, אבל שר המשפטים וודאי.

בקי כהן קשת: אני רוצה לענין הסיוע המשפטי לציין שני דברים.

בקי כהן קשת: אנחנו מכירים את עומס העבודה, אבל אנחנו מכירים גם אופציה של הסנגוריה שיש עורך דין תורן שנמצא שם ושמייצג וזה לא מדובר על עשרות עורכי דין.

מנחם בן-ששון: כהן קשת, יש לנו הרבה דרך ארץ כלפייך, אבל לגבי הסיוע המשפטי והסנגוריה, הם אמונים עלינו כשהם באים והם אומרים שישנם קריטריונים, הקריטריונים הללו הם מוקפדים, ואם אנחנו נפרוץ אותם אנחנו לא נוכל לתת גם למי שבאמת צריך.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שענה הסיוע המשפטי בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור, ראשית אני צריך רביזיה, הסכמה לרביזיה, אתם יכולים להגיד לי שאתם לא מסכימים.

מנחם בן-ששון: ואחרי ההסכמה לרביזיה אני רוצה לדעת אם הייתם מוכנים לקבל את הסעיף כפי שהוא רשום כאן, או לפי בקשתה של חברת הכנסת גלאון.

תמי סלע: הרביזיה היא לא על סעיף 38.

מנחם בן-ששון: רק על (ג1).

תמי סלע: לא, גם לא על (ג1).

תמי סלע: אלא על התיקון העקיף של חוק הסיוע המשפטי שעליו הצבענו פעם אחת ולא היתה עליו רביזיה.

תמי סלע: קודם נכנס תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי.

דוד רותם: נכון, אבל התיקון העקיף נכנס ב-38 (ג1).

תמי סלע: הוא משפיע, למה הוא משפיע ולא משנה את 38 (ג1), כי (ג1) אומר, אם הוא זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק.

דוד רותם: אנחנו הצבענו על (ג1) בניסוח אחר?

תמי סלע: לא, הצבענו על תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שמשנה את הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי.

דוד רותם: איפה מופיע התיקון העקיף הזה?

תמי סלע: בהסתייגויות.

מנחם בן-ששון: תקשיבו ליועצת המשפטית על מה הרביזיה, אם תהיה לכם הערה אחרי זה תגידו.

תמי סלע: היא על ההצבעה על התיקון העקיף לחוק הסיוע המשפטי שנכנס קודם לתוך הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: ועל זה הצבענו פעם ראשונה היום.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש רביזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה, להצביע על זה פעם נוספת, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לסעיף עצמו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: הדיון הוא בהצבעה מי בעד שינוי הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי כך שתהיה זכאות למי שעומד בפני פינוי מדירת מגוריו ללא בחינת יכולת כלכלית, שזה מופיע, אם אתם רוצים לראות את זה, זה מופיע בקובץ של ההסתייגויות.

קריאה: כתוב פה זכאי לפי החוק.

תמי סלע: כן, אבל השאלה מה הזכאות לפי החוק.

תמי סלע: היום הזכאות לפי החוק היא רק למי שעומד במבחנים כלכליים.

קריאה: איפה נעשה התיקון?

דוד רותם: בהסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: היתה הסתייגות על זה.

תמי סלע: מה שקודם הוועדה קיבלה זה לשנות את זה כך שזה לא יהיה לפי מבחני יכולת כלכלית.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס היום תיקון לחוק, כל מה שלא נמצא לפי הזכאות של החוק הקיים לא נוכל לפתוח את זה היום.

דוד רותם: אם מישהו יכול להגיד לי את ההערכה התקציבית.

דוד רותם: נניח שזה עוד 20,000 תיקים, כמה כסף זה?

דלית זמיר: אין לי אפשרות לדעת, קשה לי להגיד את זה בצורה כזאת כי אני גם לא יודעת כמה תיקים נפתחים, אין לנו נתונים על כמה תיקים יפתחו.

דוד רותם: מנחם דיבר על 20,000.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את הנתון של 20,000.

רן כהן: אף אחד לא יודע.

דוד רותם: יש לי חשש די סביר שבממשלה הבאה מעבר לשרים הקיימים צריכים עוד כמה שרים וצריך למצוא להם שמות, יהיה גם שר לסיוע משפטי.

דוד רותם: תנו לי סכום בערך.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר יתן כמיטב יכולתו.

מאיר בינג: אני מדבר מידע כללי, לא בדקתי את זה ולכן אני לא מתחייב לפרטים של הנתונים, חשוב להדגיש שבסנגוריה הציבורית אם אני לא טועה זה עולה סביב ה-4,000 שקלים, בסיוע משפטי זה יותר זול אם אני לא טועה, תיק ממוצע עולה סביב ה-2,000 שקלים.

דלית זמיר: זה שכר טירחה של עורך דין חיצוני.

מאיר בינג: כן, שכר טירחה של עורך דין חיצוני.

מאיר בינג: הסיוע המשפטי השיטה שלו עובדת שיש לו מעט עורכי דין שגם מייצגים, בעיקר הם עוסקים בפיקוח והם מוציאים את התיקים לעורך דין חיצוני, הסכום הממוצע ואני מדבר מהזיכרון ולכן אני לא יודע, תתקני אותי אם אני טועה, זה בסביבות ה-2,000 שקלים.

דוד רותם: לא סכום ממוצע, אני רוצה לדעת, הרי אנחנו יודעים פה על מה מדובר, מדובר על ייצוג בדבר מאוד ספציפי, מאוד מצומצם של ישיבה או שתיים ומסירת מסמך אחד לבית משפט.

נסים זאב: עד שהוא נהיה עורך דין אתה רוצה שהוא יעבוד בחינם?

דוד רותם: אני רק שואל שאלה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי ענה האוצר, התחיל לענות.

מנחם בן-ששון: לפי הערכתך מה הסכום השנתי?

מאיר בינג: להערכתי אם יהיה בין 10,000 תיקים ל-20,000 תיקים זה ינוע בין 20 מליון לארבעים מליון שקל.

נסים זאב: זה מאוד אבסורד, פה נלחמים בשביל 2,000 שקלים לעשות צווי מאסר ומצד שני רוצים לתת לו הגנה כשהסכום הוא משולש.

מנחם בן-ששון: מה זה משולש, פי מאה גם.

נסים זאב: אני אומר שזה לא יכול להיות שאנחנו הולכים למינימום בסכום, בואו נלך לפחות באופן סביר ומה שנכנס להגיון.

נסים זאב: אם אתה אומר שהבן אדם צריך הגנה ואתה רוצה להכניס אותו לבית סוהר בגלל שאין לו יכולות - - -

דוד רותם: זה על פינוי מהבית.

דלית זמיר: כל מטרת הסיוע המשפטי זה לתת סיוע משפטי למי שלא יכול להשיג סיוע משפטי בעצמו, ביכולת הכלכלית שלו.

דלית זמיר: ולכן המבחן הכלכלי הוא מבחן מאוד חשוב בשביל הסיוע המשפטי.

דלית זמיר: השאלה אם בכלל יש לנו אינטרס לתת סיוע משפטי למי שיש לו יכולת כלכלית.

נסים זאב: ההסתייגות שאנחנו אישרנו נוגדת את רוח החוק.

מנחם בן-ששון: עשינו את הדיון הזה לפני כמה דקות בסעיף אחר, אמרתי לכם שזה נגרר ואנחנו פותחים אותו שוב.

דוד רותם: זה לא נגרר אותו דבר.

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק אותה בעיה, רק הכמויות שונות.

רן כהן: זה לקבור את הסעיף.

דוד רותם: הולכים להוציא אותי מהבית, אין לי כסף אחרת הייתי משלם את המשכנתא.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להניח שמבין הנוכחים כאן, אולי מלבד רן מלמד, אני בין המנוסים ביותר כאן בחדר הזה במה המשמעות של פינוי אנשים מביתם.

רן כהן: לא אנשי האוצר מבינים בזה ולא ההוצאה לפועל ולא אף אחד.

רן כהן: פינוי אנשים מביתם זה אחד הדברים קורעי הנשמה הכי קשים שקיימים בחייו של אדם לכן אין יותר קשה מזה.

רן כהן: אדוני הישוב ראש, אדם שהולכים לפנות אותו מביתו ויש לו יכולת כלכלית לא הולך לסנגוריה הציבורית ולא להתחנן בפני אף אחד, הוא לוקח עורך דין הכי טוב שהוא יכול או שהוא משלם.

רן כהן: לכן כל ההיסטריה הזאת שהממשלה מעוררת כאילו מדובר על 20,000 היא חסרת שחר.

רן כהן: זה מיעוט קטן שבקטן שאין לו יכולת אמיתית.

מנחם בן-ששון: אדוני לא קורא את החוק.

רן כהן: כי אם אין לו יכולת אמיתית הוא לא יפנה ולכן אני מבקש לא לשנות את מה שהוחלט.

מנחם בן-ששון: אדוני לא קורא את החוק בצורה שהוא יהיה חייב בפירוש לעומת החיים.

מנחם בן-ששון: ברגע שאמרת שאדם שהוצא נגדו צו נכנס לקטגוריה הזאת, זה לא שאלה של גובה מחיר אלא כל אדם, אלא אם כן אתה קובע את זה לשיקול דעתו של רשם ההוצאה לפועל וזה כך כתוב כאן היום, ולכן לא רציתי לתת את זה כסוחף כי יש אנשים שהם עתירי הון והוצא נגדם צו ואין סיבה שאני אגן עליהם ואתן להם סיוע משפטי וכאן נתת להם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעבור להצבעה.

דוד רותם: את מי מפנים מהבית כשיש לו כסף?

רן כהן: אם יש לו יכולת מפנים אותו מהבית?

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: תנחי אותי.

תמי סלע: ההצבעה היא מי בעד - - -

בקי כהן קשת: רק שאלה על מה שאמרת כרגע.

בקי כהן קשת: אמרת שהרשם רשאי?

מנחם בן-ששון: אמרתי שרשם ההוצאה רשאי לבקשת החייב לעכב את ההליכים כדי לבדוק אם הוא יקבל ייצוג.

בקי כהן קשת: אבל אין שיקול דעת למנות.

מנחם בן-ששון: לא, אני כתבתי כאן כפי שהסעיף אומר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיצמד לנוסח הסעיף, אני חושב שזאת הצורה שבה לא נמוטט מערכות ואם יגיע היום שצריך ללכת עם ההסתייגות של חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת גלאון שרוצים לטפל בחוק הסיוע המשפטי, קיימנו שני דיונים, אנחנו נקיים דיון שלישי בסוגיה הזאת, אפשר יהיה לקיים.

נסים זאב: רק הערה אחת להגיון.

מנחם בן-ששון: אדוני, נדמה לי שמיצינו את הנושא, נצביע.

תמי סלע: ההצבעה היא מי בעד שינוי חוק הסיוע המשפטי באופן שלענין העמדת עורך דין לפי חוק הסיוע המשפטי למי שעומד בפני פינוי מדירת מגוריו לא יהיה מבחן של זכאות כלכלית.

מנחם בן-ששון: אלא כל אחד יקבל.

מנחם בן-ששון: מי בעד המהלך הזה של זהבה ושל רן ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שניים.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: ארבעה.

מנחם בן-ששון: זה יכנס כהסתייגות.

רן כהן: גם של כל סיעת מרץ.

רן כהן: הצבעה בעד - שניים נגד - ארבעה לא אושר

מנחם בן-ששון: האם אתם מעריכים שזה עולה יותר מחמישה מליון הדבר הזה?

מאיר בינג: כן.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לומר לי משהו לגבי ההסתייגות הזאת?

מאיר בינג: זאת הסתייגות תקציבית.

דוד רותם: הסתייגות תקציבית כשלפני חמש דקות אמרת אני לא יכול להגיד כמה זה עולה.

דוד רותם: קודם הוא אמר אני לא יכול להגיד, אחר כך הוא אמר עשרה מליון, אתה יכול להגיד באחריות את המחיר?

מאיר בינג: אני חוזר על מה שאמרתי, לדייק במספרים בדיוק אני לא יכול כי גם לא התכוננתי לזה.

דוד רותם: אז אתה לא יכול להגיד שזה תקציבי.

מאיר בינג: עדיין לתת הערכה, ההערכה הגסה שנתתי קודם אמרתי שוב, אני לא יודע, נניח שיש 10,000 תיקים ולא 20,000 תיקים ותיק עולה בממוצע 2,000 שקלים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20 מליון.

מאיר בינג: בכל מקרה זה מעל חמישה מליון גם אם המספרים הרבה יותר נמוכים.

מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי את דבריו של אדוני.

תמי סלע: זאת החלטה של הוועדה, קביעה שההסתייגות היא תקציבית זאת החלטת ועדה.

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על זה.

דוד רותם: אני מבקש להסביר למה אני חולק על הענין הזה.

רן כהן: אדם עם יכולת כלכלית יפנה אליכם?

רן כהן: מה הוא משוגע, שיעיפו אותו מהבית, עם עורך דין מתחיל?

דוד רותם: אנחנו מדברים על בערך 2,000-2,500 פינויים בשנה.

מנחם בן-ששון: זה לא פינוי, דיון בפינוי.

מנחם בן-ששון: 20,000.

דוד רותם: אתה אומר 20,000.

סורין גנות: לשכת עורכי הדין תומכת.

דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, העלות של תיק כזה היא לא 2,000 שקל וגם לא 3,000 שקל וגם לא 500 שקל, זה דיון אחד בפני ראש ההוצאה לפועל וזה הכל.

דוד רותם: ולכן כשאנחנו באים לפנות אדם מהבית ואתה אדוני היושב ראש אתה בעד רטרואקטיבית ולא רק 18 חודש אלא 48 חודש, רק בזה, אתה מבין, לפני שאנחנו נגיע לזה כדי שהבן אדם לא יזרק מהבית, לא ניתן לו את הייצוג המשפטי?

דוד רותם: אני מבקש שזה לא יהיה תקציבי.

מנחם בן-ששון: ואני מקבל את עמדת האוצר.

דוד רותם: שהאוצר גם אומר לך שהוא לא יודע.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה רביזה על סעיף 10 (א), אני מאושר, תיכף אני אעשה את זה, שכר טירחה, אני מסכים, תיכף נעשה רביזיה על סעיף 10 (א).

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לענין הזה.

מנחם בן-ששון: מי חושב שזאת היא הסתייגות תקציבית, מי סבור שזאת הסתייגות תקציבית ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: מי סבור שזאת לא הסתייגות תקציבית ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: אז מה אנחנו עכשיו?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - שלושה לא תקציבית

דוד רותם: זה לא תקציבי.

מנחם בן-ששון: אז זה יעבור כהסתייגות למליאה ותגידו את עמדתכם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה רביזיה על סעיף 10 (א)?

נסים זאב: כן.

מנחם בן-ששון: אדוני ינמק, אין שום בעיה.

נסים זאב: אפשר לתת סיוע משפטי לכל אחד ברוח הדברים שחבר הכנסת דוד אומר שזה לא עולה, זה עולה אפילו פחות מ-500 שקלים.

מנחם בן-ששון: ולכן מה אדוני מבקש?

דוד רותם: אבל זה לא ב-10 (א), זה בחוק הסיוע המשפטי.

נסים זאב: אני בעד לתת סיוע, לא מלא משפטי, כמה שזה יעלה, עד 500 ש"ח לתת לכל אחד אפשרות שהסיוע המשפטי ינתן לכל אחד בלי מבחן הזכאות.

מנחם בן-ששון: זה לא בסעיף, זה לא 10 (א).

מנחם בן-ששון: זה נושא אחר.

מנחם בן-ששון: אם אדוני היה רוצה על 10 (א) זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש לנו השפעת רוחב.

מנחם בן-ששון: אני חוזר להשפעות הרוחב של הורדת הסכום של 2,000 שקל, את יכולה לחזור להגבלות.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 66 (ב) שהוא בעמוד 28 להצעה, יש גם הסתייגויות של חברת הכנסת גלאון לגבי הסכומים, אנחנו מדברים על סכומי המינימום להטלת הגבלות לפי פרק ו' 1.

תמי סלע: מה שהוועדה הצביע עליו זה סכום מינימום של 500 שקלים חדשים במקרה שבו החייב הובא בפני רשם ההוצאה לפועל ובמקרה שאנחנו רק מטילים את ההגבלות על סמך החזקות ולא על סמך זה שהוא ממש הובא בפני רשם ההוצאה לפועל, נקבע מדרג של 2,500 שקלים חדשים לאחר שישה חודשים ו-500 שקלים חדשים לאחר שנה.

תמי סלע: הדבר שהוא לא קוהרנטי עם הסכום של 2,000, זה הסכום של 2,500 שקלים חדשים, עדיף היה אולי גם שם לקבוע 2,000 למרות שזה לא הכרחי.

נסים זאב: חבר הכנסת רן כהן מקבל את ההצעה בשם חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמי סלע: זה ענין אחד.

תמי סלע: ההצעה של חברת הכנסת גלאון היתה להעלות את הסכומים, כלומר שזה לא יהיה 500 שקל כסכום מינימאלי אלא 2,500 ואולי בהתאמה למה שנקבע פה 2,000, ולענין החצי שנה 10,000.

מנחם בן-ששון: מה המלצת המשרד כדי שתהיה קוהרנטיות?

דלית זמיר: לא חייבים לעשות קוהרנטיות.

מנחם בן-ששון: לחוק צריך להיות הגיון בפרט חוק שאנחנו עסקנו בו.

דלית זמיר: נכון שזה נראה יותר טוב שזה קוהרנטי מבחינת הסכומים, אבל זה לא משהו שהוא הכרחי.

תמי סלע: זאת היתה עמדת המשרד מלכתחילה שהסכומים יהיו - - -

דלית זמיר: מבחינת העלאת הסכומים אנחנו היינו בעד מלכתחילה, ההצעה הממשלתית היתה עם סכומים הרבה יותר גבוהים, אין לנו התנגדות להעלות את הסכומים.

דלית זמיר: ולגבי הקוהרנטיות אנחנו אומרים שנכון שזה נראה יותר יפה, זה לא הכרחי, כי המאסר נעשה אחרי חקירת יכולת בפועל, כאן מדובר על דברים שנעשים - - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאתם לא רואים הכרחיות בשינוי הסעיף.

דלית זמיר: לא הכרחיות.

מנחם בן-ששון: אז אני לא אבקש רביזיה עליו.

תמי סלע: אבל יש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: על ההסתייגות אני אצביע.

תמי סלע: ההסתייגות לא מחייבת.

מנחם בן-ששון: לא מחייבת, אז אני לא רוצה את הרביזיה, אני אשאר כך.

תמי סלע: לגבי ההסתייגות צריך להצביע.

מנחם בן-ששון: מה שהסבירה לי עכשיו החברה ממשרד המשפטים, הוא שזה נכון אמנם שהורדנו את הסכומים, אז חשבנו שיהיו 10,000 שקלים, גזרנו מזה סכום מסויים לגבי קביעת הגבלות.

מנחם בן-ששון: עכשיו שאלתי את עצמי, הסכומים הללו, שאלתי האם אני צריך להוריד אותם בהתאם.

מנחם בן-ששון: והתשובה של משרד המשפטים היתה לא, משום ששם כשאתה מחליט אם להטיל מאסר או לא שופט שומע את הדברים, כאן כשאתה הולך במהלך, זה יכול להיות מהלך אוטומטי.

תמי סלע: אוטומטי זה שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: לכן שיקול הדעת הוא אחר.

קריאה: וגם הסכום הוא 500 שקל בסופו של דבר.

תמי סלע: במדרג השני זה 2,500.

תמי סלע: אבל ההסתייגות, אם ההסתייגות תתקבל זה יחייב דיון מחדש כדי לאשר שוב את הסעיף בנוסח המתוקן.

תמי סלע: אם יצביעו נגד זה לא מחייב דיון מחדש.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות הזאת ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: זה עבר.

מנחם בן-ששון: זה יוגש כהסתייגות בשם סיעת מרץ.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

תמי סלע: יש עוד הסתייגות.

תמי סלע: בעמוד 29 יש לענין הסמכות של שר המשפטים לשנות את הסכומים, כשהסמכות תהיה רק להגדיל - - -

מנחם בן-ששון: מה עם ההסתייגות השניה שלה?

תמי סלע: אמרתי על הסכומים.

תמי סלע: להגדיל ולא לשנות לענין סמכות שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

רן כהן: גם זה יוגש למליאה.

תמי סלע: אנחנו מגיעים להוראת השעה.

תמי סלע: אחרי יש לנו עוד כמה תיקונים.

מנחם בן-ששון: בואו ניקח הפסקה.

מנחם בן-ששון: ה פ ס ק ה

מנחם בן-ששון: הוראת שעה חובת דיווח.

תמי סלע: שכחנו דבר אחד בסעיף 70 ותודה לדלית, הכותרת של הסעיף.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח בייני לבין משרד המשפטים, אני מניח.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה שזה יקרא, השופט בעדי בענין הזה, אתה בעד שזה יקרא גביית חוב.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: כן.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לגבי הסעיף שאת קוראת עכשיו, זה יהיה הנוסח בסוף או שיהיה נוסח שישלב את הכל?

תמי סלע: בדינים יהיה נוסח שישלב.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני מתכוון לא שיהיה כתוב במקום - - -

דוד רותם: אדוני השופט, אתה מפחד שבסוף אפילו השופטים לא יבינו מה כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: איך קוראים לחוק, האם זה נקרא חוק מאסר בשל בזיון בית המשפט או גביית חוב.

תמי סלע: זה לא בדיוק גביית חוב, כתבנו, בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.

תמי סלע: כי ביררו את יכולתו ובדקו שהוא בעל יכולת.

תמי סלע: אלה שני הדברים שעומדים, זה לא נכלל בהצעה הממשלתית, זה נמצא בעמוד 34, זה שינוי הכותרת של סעיף 70.

תמי סלע: גירסה א' שזאת היא הצעת הממשלה שזה להשאיר את הקיים, הקיים הוא מאסר בשל בזיון ההוצאה לפועל, הגירסה השניה שדנו בה בישיבה הקודמת היא, במקום בשל בזיון ההוצאה לפועל יבוא בעל יכולת בשל אי תשלום חוב, כלומר הכותרת תהיה מאסר בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.

דוד רותם: הנוסח השני יותר מוצא חן בעיני - - -

מנחם בן-ששון: גם בעיני.

דוד רותם: אבל הוא גם לא נכון, כי בוא נאמר שזה שלא שילמתי 2,000 שקל, מה זה בעל יכולת?

מנחם בן-ששון: זאת ההגדרה, זה החזקה שיצרת ב-7 (ב).

תמי סלע: לפי החוק זה שביררו את היכולת לשלם את החוב שלו.

מנחם בן-ששון: יש שתי הצעות, הצעת משרד המשפטים, בשל בזיון, הצעתנו במקרה הזה, אני מאוד מבקש, הצעתי שנתמוך בייעוץ המשפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה ארוכות.

דלית זמיר: דיברנו על זה עם חברי כנסת שונים, אני אשמח להסביר לפני שהם יצביעו מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחזור על כל דבר מימי הביניים, אני חוסך מעצמי גם את הרצון להסביר למה זה חשוב שזה יהיה כך, התאפקתי היום על הרבה דברים, אין מה לעשות, אנחנו היום בהצבעות.

דלית זמיר: אני עדיין חושבת שכדאי שהם יבינו על מה הם מצביעים.

מנחם בן-ששון: הממשלה תוכל להסתייג.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה, בעד בזיון בית המשפט, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את דיו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי והוועדה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד זה עבר.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושרה הצעת הייעוץ המשפטי והוועדה

דלית זמיר: אנחנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: בהחלט.

תמי סלע: אנחנו בהוראת השעה.

תמי סלע: ההוראה מופיעה בעמוד 37 להצעת החוק, יש בה גם, אני רוצה להסביר.

תמי סלע: ההוראה, לאחר או שנה או שנתיים, הגירסה לענין התקופות ששר המשפטים תומך בה זה שהוראת השעה תהיה לשנתיים והיא תתחיל כעבור שנתיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת 24 ו-24 חודש.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצעה שלנו.

תמי סלע: מלכתחילה היה שנה ושלוש.

תמי סלע: ההצעה היא שסעיף 70 יבוטל לתקופה הזאת, לא יהיה אפשר להשתמש במאסרים בעוד שנתיים לתקופה של שנתיים וכשהם יחלפו זה יחזור אלא אם כן תהיה חקיקה חדשה שתקבע את הדבר הזה כחקיקה קבועה.

תמי סלע: הדבר הנוסף שיש פה בסעיף קטן (א1), וזאת הצעה של הממשלה - - -

מנחם בן-ששון: חכי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם לגמור את הוראת השעה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת הוראת שעה שמבטיחה את האיזונים, שמניחה ידיים על הדופק, אני חושב שזה היה מקובץ, זאת התבונה המקובצת של מי שעבד על החוק במשך השנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: יכולים להעיד עלי חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת רותם, אני מבקש מכם להצביע בעד ההצעה של שנתיים שנתיים.

תמי סלע: אני רק רוצה לציין שפיסקה (3) בנוסח תמחק לאור התיקון שעשינו ב-69 (יג) שבו החלפנו את הסעיף שהפנה לסעיף 70 לסעיף שמפנה לסמכויות בית משפט לענין בזיון בית משפט, לכן אין צורך למחוק לתקופה הזאת את ההפניה.

מנחם בן-ששון: (3) נמחק, אז מה שאנחנו מצביעים עליו זה על (א).

דוד רותם: (3) נמחק?

תמי סלע: כן, (3) פה יורד.

מנחם בן-ששון: כי טיפלת כבר ב-69 (יג).

מנחם בן-ששון: שימו לב, סעיף קטן (א) על 24 חודש ו-24 חודש על כל חמשת סעיפי המשנה שלו, מי בעד ירים את ידו.

דלית זמיר: אנחנו גם הצענו ששוב, בענין הזה שר המשפטים יוכל להאריך או לקצר את התקופות בצו באישור ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים את זה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להציע, אתם מבקשים, אחרי שאני אגמור להצביע על זה.

דלית זמיר: חשבתי שזה אותו סעיף.

מנחם בן-ששון: לא, אני אחרי זה אתנגד ואם צריך אני אסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הוועדה כמו שהיא ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: חמישה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: את רוצה ששר המשפטים יוכל להאריך ולקצר את התקופות, תסבירי, אני אסביר נגד ונעבור להצבעה.

דלית זמיר: הרעיון היה שביטול המאסרים יכנס לתוקף כאשר המערכות החדשות, ההגבלות ומאגרי המידע נמצאים במצב שמאפשר את זה כדי שנוכל להבין אם אפשר לבטל את המאסרים, כדי שביטול המאסרים יהיה אפקטיבי.

דלית זמיר: כולנו רוצים שהמאסרים יבוטלו בסופו של יום.

דלית זמיר: כמובן שאם מאגרי המידע והאמצעים יוכלו להיגמר או להיות מספיק מוכנים לפני כן נוכל לקצר את התקופה וכנ"ל גם לגבי הארכת התקופה של ביטול המאסרים.

דלית זמיר: אם אחרי שנתיים נגלה שאין פגיעה באפקטיביות של הגבייה ואפשר להמשיך את הוראת השעה של ביטול המאסרים, אז שר המשפטים יוכל להאריך את התקופה הזאת.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין, את אמרת משהו על מאגרי המידע, שיש חשש שהם לא יהיו מוכנים?

דלית זמיר: לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר למה אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש די בטוח בוועדת חוקה, לא חשוב על ידי מי היא מנוהלת, למרות מה שאמר הרב זאב.

מנחם בן-ששון: זאת ועדה שיש לה מסורת.

מנחם בן-ששון: בכל זאת יש דברים שאני צריך בשבילם את הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם הגענו לכך שאנחנו עובדים עם הוראת שעה וזה בכל זאת מהלך מחודש, אני רוצה את הכנסת, שהיא תקבל ממני דיווח, מהוועדה, והיא תדע שהיא מבטלת אותה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתוך שנה הכל יזרום, אני רוצה לחלום על זה, ואז אני אבוא לכנסת ואני אגיד לכנסת, עשינו רפורמה, היססנו, הם כל כך טובים, תנו לנו לרוץ עם זה כחוק.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין בכנסת, אני לא רוצה שזה יהיה בוועדת חוקה, אני חושב שזה נכון ומי בעד הצעת הממשלה של שר המשפטים ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: זה לא עבר.

מנחם בן-ששון: הצבעה נגד - פה אחד לא אושר

תמי סלע: סעיף קטן (א1) מתייחס למעמדו של המוסד לביטוח לאומי לתקופה שבה מבטלים את פקודות המאסר.

מנחם בן-ששון: עמוד 37, (א1) למטה.

תמי סלע: בדיון שבו דנו על מעמד המוסד לביטוח לאומי לענין הסעיף הרגיל, דובר על כך שמעמדו יהיה כשל זוכה רגיל והיתה הצעה של הממשלה שכאשר תהיה הוראת השעה שתבטל לחלוטין את האפשרות להשתמש במאסרים, בכל זאת תישאר לביטוח הלאומי אפשרות מעל סכומים מסויימים לעשות שימוש במנגנון המאסרים.

תמי סלע: הסיבה המרכזית שבשלה הוצעה ההצעה הזאת היא שיש איזה שהוא הפרש בין הסכומים שהביטוח הלאומי מחזיר לעצמו לבין הסכומים שהוא גובה עבור החייבים ומעביר ישירות אליהם, לענין הדלתא הזאת ניתן לראות אותו יותר כזוכה בתיק מזונות לעומת הסכומים האחרים שהם אמנם העיקר, הם המירב, שלעניינם הוא יותר דומה לזוכה רגיל ויש פה איזה דילמה.

תמי סלע: אז בגלל שעושים הוראת שעה ובתקופה הזאת בכלל לא ניתן יהיה להשתמש במאסרים, היתה פה הצעה.

דוד רותם: אז זה לא סכום העולה על, זה צריך להיות סכום הנופל מ-.

דוד רותם: כי מה שאנחנו אומרים זה ככה, כאשר הוא משלם לאישה מזונות אז את אותו חלק שהוא סכום המזונות שהוא שילם לאישה המוסד רוצה שיאפשרו לו לגבות כחוב מזונות.

דוד רותם: את מה שהוא משלם מעבר לסכום המזונות אי אפשר יהיה לעשות את זה.

תמי סלע: אי אפשר להפריד בתוך המנגנון.

תמי סלע: אם נותנים לו את הכלי הזה אז הוא ישתמש בו כי הוא גם, דיברנו על זה אז, זה אמצעי גבייה, זה תיק אחד, הוא לא מפריד את התיקים.

דוד רותם: אבל אי אפשר לתת לו זכויות שאין לאזרח הפשוט.

מנחם בן-ששון: אז תצביע נגד.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני פה חוב מזונות שלכל אורך הדרך יצרנו את הייחוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה.

שלומי מור: משהוועדה חיוותה דעתה ש-2,000 שקל הוא סכום מינימאלי שמעליו אפשר להוציא פקודת מאסר, הייתי מבקש שגם כאן נקבע את הסכום הזה לתקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: קודם כל הוועדה צריכה להסכים להוסיף את זה ואם הוועדה תסכים אתה רוצה שזה יהיה 2,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אתה לא הסברת את הנימוק, אני רוצה להסביר את הנימוק.

מנחם בן-ששון: הנימוק כנגד, וזה מה שאמר דודו, דודו אמר אני לא רוצה לתת לביטוח הלאומי, אני לא נותן את זה לביטוח הלאומי, אני נותן את זה לילדים ולאישה וזה הייחוד ולכן אני נותן את זה וזה היה מהותו של הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: ביררנו והסתבר שיש דלתות שהן מיועדות ליעדן.

שכיב מוראד שנאן: האם זה כסף שהביטוח הלאומי משלם קודם לאותה אישה שזכאית למזונות?

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה משלם.

שכיב מוראד שנאן: בכל מצב הוא משלם.

דוד רותם: הוא משלם בכל מקרה ועכשיו הוא בא לגבות.

מנחם בן-ששון: אבל חלק ממנו הוא לא ישלם אם הוא לא יוכל לגבות.

מנחם בן-ששון: דיברנו על דלתות, אין טעם שאני אחזור לזה, אדוני חשבתי שאתה תסביר את זה.

שלומי מור: אני מוכן שוב אדוני.

שלומי מור: הביטוח הלאומי משלם איזה שהוא סכום, מקום שהוא מצליח לגבות יותר, את ההפרש הוא משלם לידי הנשים, לפיכך אם לא יהיה בידינו הכלי הזה לא נוכל לשלם יותר ואישה תקבל לכל היותר 2,789 ש"ח.

שלומי מור: אם נוכל לגבות יותר, נגבה לטובתה.

שלומי מור: ועוד יש לזכור שמדובר מהצד השני בחייבי מזונות, למה שנבוא ונקל עם חייבי מזונות כשמדובר בחוב מזונות שזה חוב שמוסרי לגבות אותו.

דוד רותם: מוסרי לגבות אותו, השאלה אם זה מוסרי שהביטוח הלאומי - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה, זאת תקנה לטובת זכאי המזונות, כמו שנתנו להם בסעיף 74.

נסים זאב: הביטוח הלאומי יכול להשתתף.

נסים זאב: הוא כל כך חס על המסכנים האלה.

מנחם בן-ששון: אדוני, יש לו חוק.

נסים זאב: זה משחק שהביטוח הלאומי רוצה להחזיר לעצמו - - -

מנחם בן-ששון: אז תצביע נגד, תהיה אישה אומללה, תצביע נגד, אני אצביע במליאה, אני מקווה שאני אצליח לשכנע את האנשים.

מנחם בן-ששון: יש חוק, כמו שקודם לא תיקנת את חוק סיוע משפטי אבל החוק הזה וזה היה ברור, אתה עכשיו לא תתקן את חוק הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: האישה לא תקבל יותר מאשר הביטוח הלאומי יתן לה, אלא אם כן תיתן לו כלים.

מנחם בן-ששון: לא נתת כלים, היא תקבל את מה שאני קורא הבסיס ואת הדלתא הוא לא יוכל לגבות.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לו כאן את אפשרות המאסר כחריג משום שיש כאן מישהו שצריך להגן עליו, הילדים והאישה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע ומי שרוצה להצביע נגד שיצביע נגד.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהזכות להגן על אותם נשים וילדים צריכה לגרום לנו להצביע בעד.

מנחם בן-ששון: היא קדושה.

מנחם בן-ששון: מי בעד תוספת סעיף (א1) עד גובה 2,000 שקל ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה הסתייגות, אתה יכול להוסיף.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - אחד נמנע - אחד אושר

תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא הוראת הדיווח.

תמי סלע: "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום ארבע שנים ממועד זה, ידווח שר המשפטים מדי שישה חודשים לוועדת החוקה על יישום הוראות פרק ז' 2 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה לרבות בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)", כלומר תקופת הוראת השעה.

תמי סלע: "ועל השפעתו על תשלום חובות והליכי ההוצאה לפועל".

מנחם בן-ששון: האם צמצמתי פה מדי בדיווח או שהדיווח נדיב על כל מה שעשינו?

מנחם בן-ששון: נדיב.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: הענין הבא, בסעיף 74, אף אחד לא ביקש דיון מחדש, אני מציעה פה בענין מסויים.

מנחם בן-ששון: עמוד 38 סעיף (3).

מנחם בן-ששון: אנחנו פה מדברים על מנגנון אוטומטי.

תמי סלע: אנחנו דיברנו על כך שגם בחוב מזונות יש התראה לפני המאסר, אבל אמרנו שמספיק שנשלחה פעם אחת התראה בתיק ולא צריך לשלוח יותר בכלל.

תמי סלע: לא דיברנו בכלל על תקופה.

תמי סלע: יכול להיות מצב דווקא בחייב מזונות שהוא נשאר לאורך הרבה זמן במערכת שפעם אחת הוא לא ישלם, הוצא נגדו צו מאסר, אחרי זה הוא היה בסדר, עברו שלוש שנים ופתאום נשלחו לו צו מאסר ללא התראה.

תמי סלע: כי אמרנו פעם אחת בתיק.

תמי סלע: אני חושבת שנכון יותר לקבוע איזה שהיא תקופה, וזאת התוספת, אני אקרא את (ג1).

תמי סלע: "על אף האמור בסעיף קטן (ג) לא תשלח התראה לחייב אם נשלחה לו כבר התראה לפני ביצוע צו מאסר באותו תיק, בטרם חלפה תקופה שתקבע, שנה או שנתיים, ממועד המצאתה או מיום שניתן נגדו צו מאסר בתיק האמור".

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה שנתיים.

דוד רותם: אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: אתה מתנגד בכלל.

דוד רותם: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: זה בא בעקבות ההערה שלך בפעם הקודמת.

דוד רותם: לא התיקון, הסעיף.

דוד רותם: התיקון הזה מה שהוא אומר, אדם שמתחיל לשלם מזונות קיבל התראה, אז אומרים לו, דע לך שעל כל תשלום מזונות שלא תשלם תיכנס לבית סוהר.

דוד רותם: עכשיו מה אתה אומר לו, הוא לא זוכר את זה, הוא הרי משלם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהנטל יהיה עליו, אני איתך.

דוד רותם: זה יכול להתנהל מספר שנים וצריך לשלוח התראה אחת לתקופה מסויימת, אחרי זה יכול להיווצר מצב שאדם שלא שילם חוב מזונות פעם אחת והוצא נגדו צו מאסר, לאחר מכן במשך מספר שנים שילם את חובו, יאסר במפתיע בשל אי תשלום מזונות פעם אחת נוספת.

דוד רותם: מי שחייב לשלם מזונות יודע שהוא משלם.

דוד רותם: אז אני לא צריך להשאיר את המסכנה הזאת - - -

תמי סלע: מה דורשים פה, אם דורשים פעם בשנה או בשנתיים לשלוח מכתב בדואר רגיל שמתרה בו על כך שהוא לא שילם והוא יכול להיות צפוי למאסר - - -

דוד רותם: למה אני צריך לתת לו התראה, הוא לא יודע שהוא לא שילם?

דוד רותם: אם את רוצה תשלחי לו אוטומטית התראה, דע לך, נגדך עומדת פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: חברים נגמר הדיאלוג.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב אתה נגד?

נסים זאב: או שיהיה ברור שישלחו פעם בשנה כדי שחייב ידע שבכל פעם שנשלחת לו דרישה לתשלום, עומד צו מאסר נגדו.

נסים זאב: הוא חייב לדעת את זה.

נסים זאב: כי אם שולחים לו פעם אחת הוא חושב שעם ישראל מוחלים זה לזה וגם הקדוש ברוך הוא, אז יכול להיות שאולי אני חייב אבל זה לא עד כדי כך.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה?

מנחם בן-ששון: האם מישהו מבקש רביזיה בעקבות ההצעה של היועצת המשפטית?

מנחם בן-ששון: אני לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הצבעה נגד - פה אחד לא אושר

תמי סלע: סעיף 76.

דוד רותם: סעיף 75.

תמי סלע: סעיף 75 כבר היה עליו דיון.

דוד רותם: אני רואה פה דבר משונה, שכשאני לא הייתי אז הרצת רביזיה.

מנחם בן-ששון: אני הרצתי רביזיות על כל מה שיכולתי חוץ מאשר דברים שאמרתי שיהיו היום.

דוד רותם: זה היה סעיף שתוקן לפי בקשתי ועשו רביזיה כשאני לא הייתי ועשו לי פה מחטף.

מנחם בן-ששון: אז אדוני יכול להציע רביזיה.

מנחם בן-ששון: אתה מבקש רביזיה?

דוד רותם: אני לא יכול כי אתה כבר עשית רביזיה.

תמי סלע: הוא לא יכול, הוא רוצה הסתייגות.

דוד רותם: אני רוצה שתירשם הסתייגות.

מנחם בן-ששון: ההגינות מחייבת.

תמי סלע: גם הצבענו על זה והנוסח שהיה קודם - - -

דוד רותם: אני מבקש שההסתייגות תהיה לפי הנוסח הקודם.

דוד רותם: לא יכול להיות שהמדינה תחזיק כסף של האזרח ותשלם לו פעם בשישה חודשים וריבית והצמדה היא לא תשלם.

מנחם בן-ששון: סעיף 76.

תמי סלע: זה סעיף שהוועדה הצביעה עליו ומתבקש פה דיון מחדש אחרי שהיו לנו דיונים על הנוסח של הסעיף.

תמי סלע: הסעיף הזה מדבר על חלוקת כספים בין זוכים כשיש ריבוי זוכים.

תמי סלע: המנגנון שכרגע שמוצע כאן כרגע הוא כזה, אם יש רק זוכה אחד שנקט בהליכים שהביאו לתשלום החוב, אז הוא זה שתחילה יזקפו לזכותו - - -

יחזקאל סיבק: יש לי הערה על סעיף קודם, סעיף 74 (ו).

מנחם בן-ששון: אדוני הצבענו.

יחזקאל סיבק: יש אי התאמה לתקנה 29, לתקנה 29 (א).

מנחם בן-ששון: אבל זה חוק.

יחזקאל סיבק: אז שיתאימו את התקנה.

מנחם בן-ששון: אז תכתוב לי מכתב על זה ונתאים את התקנות אם יהיה צורך.

מנחם בן-ששון: סעיף 76.

תמי סלע: אם היה רק זוכה אחד שנקט בהליך שבעקבותיו התקבלו כספים, אז הוא זה שתחילה יזקפו לזכותו גם על ההוצאות וגם על החוב שחייבים לו ולאחר מכן אם יש יתרה אז היא יכולה להיות מחולקת בין זוכים שלא נקטו בכלל בהליכים.

תמי סלע: אם יש מספר זוכים שנקטו בהליך, ופה הדגש הוא על כך שכשאנחנו אומרים נקטו בהליך זה לא רק המימוש של הנכס אלא גם העיקול והמכירה של הנכס נחשבים לאותו הליך לצורך הענין, כל מי שנקטו בהליכים האלה שהביאו לתמורה יתחלקו בכספים שהגיעו לזכותם, כאשר יש חלוקה קודם כל להחזר ההוצאות באופן יחסי להוצאות שהוציאו ולאחר מכן לתשלום החובות באופן יחסי לחובות שחייבים לכל אחד מהם ורק לאחר מכן אם נותרו כספים ויש זוכים שלא נקטו בהליכים כלפי אותו חייב, אז אפשר יהיה לחלק גם להם שוב בשיעור יחסי.

תמי סלע: הבהרנו פה שלענין זה ולענין הסעיף הזה, כי ההגדרה בחוק ההוצאה לפועל של הליך היא שונה, אבל לענין הסעיף יראו עיקול של נכס, מכירתו או מימושו בדרך אחרת, כהליך אחד.

תמי סלע: יש פה בסעיף קטן, הסעיפים האחרים הם סעיפים שדיברנו עליהם, לענין חוב המזונות אנחנו הבהרנו פה שהעדיפות שלו היא גם כשמדובר על תיק איחוד וגם כשמדובר על חובות שהם לא בתיקי איחוד ושהחלוקה אחרי שזוקפים את הסכומים לטובת תיק המזונות מתבצעת באותה דרך שהסעיפים האחרים מתווים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוסיף.

מנחם בן-ששון: בנושא הזה דנו בפעם הקודמת, אם יש מישהו שרוצה להגיד מילה קצרה.

נסים זאב: יש כלל, שור שנגח ארבעה וחמישה שוורים, שור תם ברור שזה נותן חצי מזה.

נסים זאב: אז כתוב שם, יש לו נותן מפניו, יש לו - - -

דוד רותם: מה פירוש נגח חמישה, תסביר לי את הסוגיה.

נסים זאב: תמיד מה שנותר נותנים לבעל חוב, לא למי שזכה קודם.

נסים זאב: דהיינו, יכול להיות מצב שזה שניגש לבית משפט ראשון הוא למעשה בעל חוב אחרון, יכול להיות שהוא למעשה - - -

מנחם בן-ששון: הרב זאב, אנחנו עסקנו בנושא הזה.

נסים זאב: לכן אני אומר, ההגיון אומר שלא מי שרץ ראשון, ראשון.

דניאל וקס: הוספה כאן המילה מימושו, בלי לפגוע בזכויות ודין קדימה.

דניאל וקס: אם מדובר במשכון אי אפשר לחלק את זה באופן יחסי.

יחזקאל סיבק: אני עדיין חושב שהניסוח של הסעיף כרגע, אני יכול להגיד בעדינות שהוא קטסטרופאלי, התוצאות שלו יהיו קטסטרופה, הוא משנה את כל דיני - - -

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על חוות הדעת.

יחזקאל סיבק: אני גם רוצה להעיר למה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשמוע.

יחזקאל סיבק: אנחנו נצטרך להתמודד - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, יועצת משפטית עבדה יום ולילה, יש כל מיני ביטויים שאפשר להשתמש בהם.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הביטוי הזה.

יחזקאל סיבק: אני מתנצל על הביטוי אבל המהות נשארת.

מנחם בן-ששון: אדוני תודה.

ליאור שפירא: מה שסוכם כאן זה שמי שפועל במסגרת ההוצאה לפועל, אותו נפצה ראשון.

ליאור שפירא: התוספת שעכשיו הכניסו לענין זה, מכירתו של הנכס או מימושו בדרך אחרת כהליך, תקעקע את הנקודה הזאת.

ליאור שפירא: כי שעשה את המימוש הוציא עוד קצת כסף יותר ממי שעשה את השאר.

דלית זמיר: קודם כל לגבי שתי ההערות הקודמות שהיו, אין בזה בשביל לשנות את דין הקדימה, הכוונה פה דווקא היתה להשאיר את דין הקדימה בדיוק כפי שהוא והמטרה היא לומר ששני אנשים שהטילו אותו עיקול החלוקה ביניהם צריכה להיות שווה בשווה, לא שווה בשווה, פריט פסול, ולכן לא שינינו את דין הקדימה בכלל וסעיף קטן (ג) לא נמחק.

דלית זמיר: סעיף קטן (ג) אומר, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכות קדימה או מעדיפותו של זוכה או נושה על פי כל דין אחר וזה עונה אולי לענין ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: ברור שאם יש מישהו שיש לו משכנתא אז הוא קודם.

דלית זמיר: אין פה כוונה לשנות את הדין.

דלית זמיר: לענין ההוצאות והמימוש, בשביל זה הכנסנו את הסעיף החדש, בשביל זה אמרנו שיש פה חלוקה בשני שלבים, לא נותנים, אם יש לך חמישה עיקולים על אותו נכס, אני לא אתן לכולם שווה בשווה, פריט פסול לפי גובה החוב, אלא אני אקח בחשבון את ההוצאות שהם הוציאו וקודם כל נחלק לפי ההוצאות היחסיות, כך שמישהו שביקש מימוש והוציא יותר הוצאות בגלל המימוש יקבל באופן יחסי יותר.

דלית זמיר: עדיין מצאנו לנכון לא לתת לו את כל הוצאות המימוש לפני היתר מאחר שיכול להיות מצב שבו אדם מסויים הטיל עיקול על נכס, ראשון, וכתוצאה מזה הנכס הזה לא נמכר, אדם אחר שאחרי שנתיים הטיל עיקול וגם ביקש לממש, ברור שהמימוש שלו יתאפשר כתוצאה מהעיקול הראשון שנעשה, ולכן כל ההוצאות שהוצאו במטרה לממש את הנכס צריכות להילקח בחשבון כך שמי שהוציא את ההוצאות הגדולות יקבל באופן יחסי יותר ולכן הזכות שלו נשמרת.

נסים זאב: הבנתי שמדובר רק בהוצאות.

נסים זאב: אם מדובר בהוצאות בוודאי צריכים קודם כל לשלם את ההוצאות.

נסים זאב: לא על זה מדובר, מדובר כאן שהוא קדם, יכול להיות איתרע מזלו או לא איתרע מזלו ובסופו של דבר אני נותן לו פריבילגיה כיוון שהוא הלך ראשון.

תמי סלע: הסעיף לא נותן פריבילגיה לראשון.

מנחם בן-ששון: אדוני אתה שואל, יש פה אי הבנה, היא תקריא לך את התשובה.

נסים זאב: יכול להיות שאחד כבר נמצא בסוף ההליך ואחד באמצע ההליך, זה לא אומר שהוא צריך להיות מקופח.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו התשובה של היועצת המשפטית ונוכל להצביע.

מנחם בן-ששון: הסעיף מדבר רק על חשבון ההוצאות והאגרות שהוציאו.

תמי סלע: הוא מדבר גם וגם אבל הוא עושה הבחנה ובכל מקרה לא נותן עדיפות לקודם בזמן.

תמי סלע: הוא נותן עדיפות למי שנקטו בהליכים.

תמי סלע: אני רוצה רק לומר להערות של לשכת עורכי הדין, בכל מקרה שבו הסכום יכסה את ההוצאות שהוצאו לא יהיה הבדל בכלל, כל אחד יקבל את ההוצאות שהוא הוציא.

תמי סלע: רק במקרה שאפילו את ההוצאות הסכום לא מכסה אז זה יתחלק באופן יחסי, כל אחד ירד לו קצת מההוצאות שהוא הוציא.

תמי סלע: אפשר לחשוב שהגישה הזאת יותר צודקת אבל אפשר גם לחשוב שגם אחרים שהוציאו הוצאות על עיקולים גם הם צריכים לקבל החזר הוצאות ועדיין החלוקה היחסית תישמר, מי שהוציא יותר יקבל יותר.

מנחם בן-ששון: שאלה ראשונה היא על הרביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד נוסח הייעוץ המשפטי ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: עמוד 40 סעיף (א1), תיק האיחוד.

תמי סלע: לא הצבעתם על כל 76?

מנחם בן-ששון: לא, הצבענו רק על (א).

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על התיקונים והעריכה שמתייחסת לסעיפים אחרים בהמשך סעיף 76, למען הסר ספק, עמוד 39 ועמוד 40.

מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 76.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: עמוד 42, יש בסעיף 81 (א3) שתי הסוגיות, זה הסעיף שדיברנו עליו של ריבית על שטרות.

תמי סלע: ענין אחד זאת הערה שקיבלנו לגבי ההתאמה לפקודת השטרות ובדקנו את פקודת השטרות ואכן נדרשת התאמה לענין המועדים שמהם תיווסף הריבית, כשלענין שטר שהוא בר פירעון עם דרישה, שזה צ'קים, רוב השטרות שמוגשים להוצאה לפועל זה מה שיחול עליהם, זה לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם, יום הצגת השטר לפירעון.

תמי סלע: ובמקרים אחרים שהם הנדירים, יום חלוטו של השטר, היום שבו הוא בתוקף ולפעמים יש מועד בשטר חוב שהוא לא שטר שהוא בר פירעון עם דרישה, שאז זה יהיה המועד הרלוונטי.

תמי סלע: אלה ההוראות בפקודת השטרות.

תמי סלע: כאשר מדובר על ריבית הסכמית, מה שכתוב בסייפא, מקום שנאמר בשטר שיש לפרעו בריבית, לפי המועדים האמורים בסעיף 8 (ד) לפקודת השטרות, גם זה מיעוט המקרים, אבל צריך שתהיה התאמה להוראות בפקודת השטרות בענין הזה.

דוד רותם: קיבלתם את ההצעה שלי?

תמי סלע: כן, היא עדיין תחול על רוב השטרות, אבל יש כאלה, זה מחייב דיון מחדש ויש עוד נקודה.

דוד רותם: יום חלוטו, יש הגדרה, מה זה חלוט?

תמי סלע: זה הנוסח בפקודת השטרות, היא קצת ישנה, זה היום שהוא בתוקף.

תמי סלע: הנקודה השניה שטעונה רביזיה בסעיף הזה, זה טעות, בעמוד 44 בסעיף קטן (ה), הראשון, יש שם שני (ה), אחד מהם יהיה (ו), קבענו את סמכות ראש ההוצאה לפועל להקטין את תוספת הפרשי ההצמדה וריבית, החלנו אותה על תוספת הריבית וסעיפים קטנים (ב) עד (ד) כשסעיף קטן (ד) זה ריבית הסכמית או ריבית שהיא לפי חיקוק או פיצוי אחר לפי חיקוק ולשם אנחנו לא התכוונו להפנות, לכן זה צריך להיות (ב) עד (ג) בהתאמה למה שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

מנחם בן-ששון: אני אלך על שני השינויים האלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

דוד רותם: למה הוצאנו את (ד), על (ד) היה ויכוח הרי, ב-(ד) אמרנו למה אל ניתן לו סמכות נגיד בתביעות של רשות מקומית שיש שם ריבית מיוחדת, לא הוא לא יוכל שם לקבל?

תמי סלע: ריבית שהיא לפי חיקוק?

דוד רותם: כן.

תמי סלע: זה דברים שלא קיימים היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם דיון ברביזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד - - -

קריאה: סמכות כן ניתן לתת לו, זאת לא בעיה.

תמי סלע: אפשר לעשות הרבה דברים.

תמי סלע: היום לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אין סמכות להפחית ריבית הסכמית או ריבית שנקבעה בחיקוק ספציפי, אנחנו לא התכוונו פה לשנות.

קריאה: בדיני עבודה לא ניתנת להם הסמכות הזאת?

קריאה: בדיני עבודה בהלנת דמי חופשה או דמי פיטורין כן יש שם זכות להפחית.

תמי סלע: שם זה דיון בבית משפט.

תמי סלע: פה מדובר על חוב, זה לא דיון בבית משפט.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התוספת בעמוד 42 פיסקה (1) והשינוי בעמדו 44 פיסקה (ה) ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אז גם זה עבר פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: עכשיו אנחנו בתוספת השניה.

תמי סלע: יש לנו אותה ויש לנו את סעיפי התחילה והוראות המעבר, זה מה שנותר.

תמי סלע: בתוספת השניה אני אמנה את כל השינויים, זה גם יחייב דיון מחדש, כבר הצבענו עליה.

תמי סלע: לגבי רשם האגודות השיתופיות, במגעים אחרונים שהיו לנו איתם הובהר לנו כמו שהובהר לנו לגבי רשם העמותות ורשם המפלגות, שהמידע על הכנסות מצוי בתוך מאזנים, בתוך דוחות, שכדי להגיע אל המידע הזה צריך לעשות עבודה פרטנית ידנית, זה לא מידע שהוא נגיש, הוא לא ממוחשב, הוא גם לא בהכרח מעודכן ולכן כרגע גם לאור היקף החייבים שהם אגודות שיתופיות לא נראה שזה הדבר שצריך לעמוד עליו, אני כן אומר שהתוספות האלה הן דינמיות, שר המשפטים יכול להוסיף גורמים, לשנות את המידע, להוסיף מידע שאפשר ואז אם רואים שיש מידע נוסף שנדרש וגם אפשר להשיג אותו, אפשר יהיה להוסיף, אבל כרגע זה לא.

תמי סלע: לגבי רשם העמותות ורשם המפלגות, גם לגבי שיעבודים לא נמצא אצלו מידע וגם לגבי נכסים והכנסות, זה שוב רק בתוך דוחות שהם לא מעבדים אותם בצורה שתאפשר להעביר את המידע ודווח לנו גם שמדובר על מספר מאוד קטן של חייבים, כמובן שאם זוכה רוצה לגשת לשם לעיין בתיק ולהוציא מידע הוא יכול וגם עושים את זה היום, אבל בצורה ממוחשבת דרך המאגרים זה לא יתאפשר.

תמי סלע: ברשם החברות והשותפויות המידע שקיבלנו הוא שאין להם מידע על נושאי מישרה בכלל, כל המידע האחר נמצא שם אבל לא לגבי נושאי מישרה.

תמי סלע: בעמוד 47 מלכתחילה הוועדה אישרה לגבי מידע על סך הוצאות החייב שאפשר יהיה לבקש אותו מ"בזק" ויש גם בעלי רשיון כללי למתן שירותי "בזק" פנים ארציים אחרים, אז אנחנו מרחיבים את הענין הזה.

תמי סלע: מציעים להרחיב.

תמי סלע: אותו דבר לגבי פרט 17 לגבי חברת חשמל, שיכולים להיות גם בעלי רשיון אספקה אחרים כהגדרתם בחוק משק החשמל, פה יש גם תוספת שהמידע על סך הוצאות החייב הוא בגין צריכת חשמל וזה בגלל שיש סוגים של חייבים שמקבלים מהם מידע על הוצאות.

תמי סלע: תאגיד בנקאי, זה משהו שעסקנו בו לענין חברות האשראי אבל הוא רלוונטי גם פה, לגבי ערבויות בנקאיות שהן בתוקף ולא רק בשישה חודשים, כי מה שמעניין זה מה שעדיין בתוקף, מה שחי.

תמי סלע: וגם לגבי הלוואות שטרם נפרעו, לא לפי התקופות.

תמי סלע: עוד דבר שחשוב לי לציין, מלכתחילה אנחנו דיברנו על ערבויות בנקאיות שניתנו לטובת החייב, ואז קיבלנו הערה שזה לא משהו שניתן לאתר אותו, היכולת שלהם לאתר דברים שהחייב ביקש אותם ולא דברים שניתנו לטובתו.

תמי סלע: הרלוונטיות היא שונה, זה מעיד על המחוייבויות שלו אבל זה לא מעיד על הנכסים שלו.

מנחם בן-ששון: אבל זה קצה של חוט, על זה העיר אז גנות.

תמי סלע: רק לתשומת ליבכם.

תמי סלע: היתה פה גם הערה של איגוד הבנקים שהעבירו לנו, זה לא במסגרת ההצעה לדיון מחדש של מישהו, אבל שיש להגביל את המידע רק לגבי חייב יחיד, אני לא חשבתי שזה נכון, גם לגבי מידע שהוא תאגיד יכול להיות רלוונטי, זה הלוואות.

תמי סלע: לגבי מבטח.

דוד רותם: כשאת כותבת דיון מחדש זה רביזיה?

תמי סלע: מוצע לדיון מחדש זה רביזיה.

דוד רותם: אבל אם כתוב שהיה דיון מחדש?

תמי סלע: אם כבר היה אז אי אפשר.

תמי סלע: על אחד הפרטים בתוספת עשינו דיון מחדש.

תמי סלע: חברות האשראי בדיון הקודם היו פה ועשינו ספציפית.

תמי סלע: לגבי מבטח שוב הענין של הערבויות וההלוואות.

תמי סלע: יש פה נקודה שאחר כך נגיע אליה כשנדבר על התחילה של הסעיפים האלה, פירקנו בסעיף 20 את המידע לשתי קבוצות כי מועדי התחילה, האפשרות לקבל את המידע הזה תהיה שונה לגבי זכויות החייב כלפי המבטח ולענין הלוואות.

תמי סלע: את המידע על זכויות החייב כלפי המבטח ניתן יהיה לקבל במועד מוקדם יותר ואת המידע על ההלוואות שהוא גם רלוונטי אבל הוא לא לצורכי עיקול נכסים אלא הוא לצורכי מידע על המצב הכלכלי של החייב, זה יהיה במועד מאוחר יותר ואותה הפרדה שהיא כרגע לא מסומנת מוצעת גם בפרט 21 לגבי חברה מנהלת, כך שזכויות החייב בקופת גמל המנוהלת בידי החברה המנהלת יהיו פרט אחד ויתאפשר לקבל אותו מוקדם יותר והלוואות שהחייב קיבל מהחברה המנהלת יהיו פרט שתיים.

תמי סלע: יש פה פרט נוסף שמוצע להוסיף וזה מידע מהנהלת בתי המשפט וזה חשוב במיוחד לאור ההפרדה ומה שמוצע זה פסקי דין בתובענות לסעד כספי או בעל שווי כספי שהחייב צד להם, ערבויות ערבונות או פקדונות שניתנו בהם והליכי חדלות פירעון המתנהלים כנגד החייב והחלטות שהתקבלו בהם כשהליכי חדלות פירעון זה גם פשיטת רגל, גם פירוקים וגם כינוס נכסים, הליכי פשרה או הסדר.

דוד רותם: רק צריך להגביל את זה.

קריאה: זה לא דורש תקציב נוסף?

דוד רותם: צריך להגביל את זה לכמה שנים.

דוד רותם: משום שהנהלת בתי המשפט מבערת את התיקים, הם לא שומרים את זה לעולם ועד ואת הרישומים של הערבויות שאני הכנסתי לתיק אין לכם.

תמי סלע: זה נכון, לגבי פסקי דין אני חושבת שצריך להגביל.

מנחם בן-ששון: שלוש שנים?

דוד רותם: לא יודע, הם מבערים תיקים כל כמה שנים?

מנחם בן-ששון: לשכה, כמה שנים?

מנחם בן-ששון: הוצאה לפועל כמה?

מנחם בן-ששון: קיבלת שלוש.

מנחם בן-ששון: תרשמי את ההערה של רותם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אומרת לי היועצת המשפטית שאם יש להם שיתנו, אם אין להם שלא יביאו.

מנחם בן-ששון: אם הם כבר נתנו לנו את הבונוס הזה למה שלא נרוויח.

מנחם בן-ששון: עמוד 50 סעיף 5.

תמי סלע: גם בעמוד 50 סעיף 5 זה שינוי של חברת החשמל לבעל רשיון חלוקה.

תמי סלע: על התוספות צריך לעשות רביזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד קבלת הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון לפי הייעוץ המשפטי על כל הסעיפים, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: עמוד 51, חדש, תיקוני חוקים.

תמי סלע: מה שנותר לנו זה סעיף התחילה ואחר כך התחולה והוראות המעבר.

תמי סלע: התחילה המוצעת לכל - - -

מנחם בן-ששון: מה עם עמוד 51 סעיף 42, תיקון חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים?

תמי סלע: אין צורך.

תמי סלע: זה ירד.

תמי סלע: אנחנו עכשיו בעמוד 53 סעיף 49.

תמי סלע: ראשית התחילה המוצעת לכל הוראות, ברירת המחדל היא שישה חודשים מועד הפרסום.

תמי סלע: זה סעיף קטן (א).

תמי סלע: 49 סעיף קטן (א) זה הדבר הראשון.

תמי סלע: אחר כך יש לנו לגבי סעיפים ספציפיים אז אולי כדאי קודם על זה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה ככה וככה, תחולתו של חוק זה ביום 1 במאי 2009.

מנחם בן-ששון: תניחי שישה חודשים מיום פרסומו, מי יודע לקראת מה אנחנו הולכים.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) מדבר על תחילתו של סעיף 7 (ב) שזה הסעיף שמאפשר לקבל מידע מכל המאגרים שעכשיו עברנו עליהם שהם בתוספת ופה הסעיף הוא מדורג.

תמי סלע: הסעיף עצמו יכנס לתוקף מתחילת החוק כולו, אבל אי אפשר יהיה לקבל מידע מכל המאגרים מיד במועד הרשום.

לאה רוזנטל: אני מטעם הרשם, דווקא בנושא של שיעבודים אין לנו בעיה שזה יהיה מיידי, אבל מה שביקשנו קודם - - -

תמי סלע: איזה רשם?

לאה רוזנטל: רשם האגודות השיתופיות.

לאה רוזנטל: אז שיעבודים זה בסדר וגם הכל ממוחשב ואפשר מיידית הכל להוציא, אבל אני באתי להגיד שאנחנו לא מסכימים בקשר להכנסות.

תמי סלע: ההכנסות ירדו ממילא אז זה יכול להיכנס לראשון.

תמי סלע: הקבוצות שכרגע מוצעות פה לענין המאגרים.

תמי סלע: קבוצה ראשונה, שזה עם תחילתו של החוק כולו, אחרי שישה חודשים, יש לנו את הביטוח הלאומי, מרשם האוכלוסין, רשות הרישוי, רשם כלי שייט, רשם כלי טייס, שזה ידני וכרגע נאמר לנו שגם האגודות השיתופיות אלא אם כן מישהו יאמר אחרת, מכיוון שנותרו רק השיעבודים ועל זה אומרים לנו שאין בעיה.

תמי סלע: בקבוצה השניה יש לנו את הכונס הרשמי, רשם החברות והשותפויות, רשם המשכונות, מינהל מקרקעי ישראל וחברות האשראי וכן מבטח לענין זכויות של החייב וחברה מנהלת לענין זכויות החייב בקופת הגמל, שתי הפיסקאות הנפרדות.

קריאה: בשביל מה עושים את ההפרדות האלה?

תמי סלע: כי יש דברים שהם יכולים כבר להעביר, שהם כבר היום יודעים להעביר אותם לצרכי עיקולים ויש דברים הם חדשים שעד היום הם לא העבירו מידע לגביהם.

שכיב מוראד שנאן: אבל יש קופות גמל שהן לא ניתנות לעיקול.

תמי סלע: הקבוצה השלישית זה תאגידים בנקאיים.

דוד רותם: זה לא מסתדר לי פה.

דוד רותם: דיברנו על המסלול המהיר ואמרנו שאחרי - - -

תמי סלע: אוגוסט 2009.

מנחם בן-ששון: אוגוסט 2009, אז יש לך את שני המעגלים.

דוד רותם: לא נכון, המעגל השני כתוב ב-1 לאוקטובר.

תמי סלע: אוגוסט 2009, אחר כך יש תאגידים בנקאיים באוקטובר שזה המעגל השלישי.

תמי סלע: אוקטובר 2009.

תמי סלע: אני אסביר.

תמי סלע: המעגל הראשון לא כתוב כפיסקה בגלל שהוא נכנס יחד עם כל החוק.

תמי סלע: המעגלים שהם במועד אחר, לכן השני זה הראשון והשלישי זה השני.

שכיב מוראד שנאן: בשני מה הוספת חוץ - - -

תמי סלע: חוץ מהכונס הרשמי ורשם החברות והשותפויות ורשם המשכונות ומי שכתוב באוגוסט, הוספתי את המבטח לענין זכויות החייב כלפי המבטח וחברה מנהלת לענין הזכויות שיש לחייב בקופות גמל שבניהולה.

תמי סלע: והקבוצה השלישית שכוללת את הממונה על רישום ציוד מכני הנדסי, חברות משכנות, לפי הצעת הממשלה מרשם המקרקעין, על זה תיכף אני אפרט עוד, בעלי רשיון טלפון נייח, בעלי רשיון אספקה, בעלי רשיון טלפון נייד, חברות ביטוח לענין הלוואות.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, יש ויכוח קשה בממשלה, אפשר להבין על מה?

מנחם בן-ששון: לא יודע, אני מוכרח להיות מרוכז בשתי חזיתות, אחת זה לשכת עורכי הדין והשניה זה בטקסט עצמו.

תמי סלע: מה שמוצע לענין הקבוצה האחרונה זה שההחלה תהיה החלה הדרגתית בצווים של שר המשפטים באישור ועדת החוקה והיא תצטרך להיעשות עד למועד של עוד שלוש שנים, נובמבר 2011 ואם עד אז לגבי הגורמים האלה לא יוצאו צווים אז זה יחול לגביהם אוטומטית.

תמי סלע: יש מחלוקת לענין מרשם המקרקעין, ההצעה של הממשלה היא לכלול את מרשם המקרקעין בין הגורמים שבקבוצה האחרונה.

תמי סלע: הצעה אחרת שעלתה והיא מופיעה פה כחלופה - - -

דוד רותם: בשום פנים ואופן.

תמי סלע: הם נמצאים פה והם יסבירו למה הם לא יכולים לעמוד בזה כרגע.

תמי סלע: יש פה איזה הצעה חלופית של לעשות הבחנה לפי סכומים, שבתקופה יותר מוקדמת בחובות, רק בחובות, מסכום מסויים ומעלה אפשר יהיה לקבל מידע ממרשם המקרקעין כשצריך להבין שזה ידרוש עבודה ידנית, זה לא יהיה ממוחשב מלא, כשהרציונאל שעומד מאחורי זה, מצד אחד כן להפחית את העומס שמוטל עליהם שהם כנראה לא יכולים לעמוד בו ולא בטוח שגם בזה הם יכולים לעמוד, את זה הם יגידו.

תמי סלע: מצד שני, יש רלוונטיות כשמדברים על עיקול מקרקעין, שעל חוב של 2,000 שקל אף אחד לא מתכוון למכור מקרקעין גם ככה, זה יותר רלוונטי לחובות יותר גדולים, העיקול ובטח המימוש של העיקול.

שכיב מוראד שנאן: שאלה אחת ברשותך, מה קורה במקרה של צו ירושה או צוואה שהבן אדם זכאי לבעלות מסויימת על מקרקעין שעוד לא מומשה הלכה למעשה.

דוד רותם: לא יודעים מזה.

שכיב מוראד שנאן: כשיש צו קיום צוואה בבית משפט.

תמי סלע: רשם הירושה לא נמצא פה כגורם שמעביר מידע.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שיש טעות טכנית, אנחנו הפכנו להיות סעיף פרט 16 והוא לא נכלל בסעיף קטן (3).

מנחם בן-ששון: את רשומה באמת ב-(3) ואת פרט 16 ולא 17.

מנחם בן-ששון: תיקון טעות, אם זה נכון נתקן את זה.

איילת כהן מעגן: הערה נוספת, אנחנו מבקשים מאחר שיש מספיק זמן לתחולה, שהתקנות יותקנו עד אז.

מנחם בן-ששון: זה אמרנו, זה הקרטגו, כל אחד יש לו קרטגו שלו.

אריה כהן: אני רוצה רק להעיר הערה לנושא של הסעיף שמתייחס לגבי קופות הגמל, לגבי הקופה המנהלת.

אריה כהן: אני העברתי לוועדה מסמך שנותן כרגע פתרון ביניים שאמור לתת כרגע מענה כאשר אנחנו אמורים בתוך התקופה הזאת לפנות לאותם הקופות האמונות ולקבל גם את ההרשאה שיעבירו את המידע.

אריה כהן: נכון להיום מה שקורה, כל הקופות המנהלות נתנו הסכמה לבנקים שהם היום הגורם המתפעל, נתנו להם הסכמה רק להעביר את הביצוע של העיקולים, במסגרת העיקולים מקבלים את המידע, לכן אנחנו אמרנו שאת החלק הזה של המידע אנחנו נקבל אותו במסגרת העיקולים בשלב הנוכחי ולאחר מכן אנחנו נפנה במקביל שהם יתנו את ההרשאה לכל הקופות גם למסור את המידע.

אילנה יעקב: מרשם המקרקעין.

אילנה יעקב: אנחנו לפני שנה הופענו בפני הוועדה והסברנו את התהליך הממושך והמייגע של הפקת מידע על נכסי חייב לפי שם ותעודת זהות, הואיל והמערכת היום לא מפיקה את המידע הזה וכדי להשיגו אנחנו נאלצים להיכנס לכל אחת מלשכות המרשם להקליד איזה שהוא צירוף מסויים וממוקד של מספר תעודת הזהות, לעשות בדיקה ושאילתא כזאת עורכת בממוצע לפי בדיקות שעשינו כ-40 דקות לכל חייב.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו 10,000 שקל.

אילנה יעקב: אנחנו לא נוכל גם על בסיס ההגבלה הזאת להמשיך ולתת את השירותים הרגילים שאנחנו נותנים ברישום עיסקאות ומשכנתאות ופרצלציה.

מנחם בן-ששון: גבירתי לא היתה פה, היה פה הכונס הרשמי, גם הוא אמר שזה הולך, לכן חילקתי עד 10,000 שקל תוכלו כי זה חובות כבדים ותתנו את זה ידנית וזה יעלה 40 דקות עבודה ומי שצריך לשלם ישלם את זה, אנחנו משלמים אגרות.

ניסן גלבן: אם יורשה לי להוסיף.

מנחם בן-ששון: לא, לא צריך, מה עוד יש להוסיף?

ניסן גלבן: לגבי המרשם.

מנחם בן-ששון: אז מה אתם רוצים שאני אעשה, שאני אמחוק את המרשם.

ניסן גלבן: להוריד את הנושא של 10,000 שקל מסיבה פשוטה, הטאבו סתום.

מנחם בן-ששון: אדוני תודה.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל.

דוד רותם: גם אני בעד להוריד את ה-10,000 שקל.

דוד רותם: מנחם, אני מסכים להוריד את ה-10,000 שקל.

מנחם בן-ששון: גבירתי אני מוכן לעצור את הדיון בחוק.

דוד רותם: הוא צודק, אנחנו נוריד את ה-10,000 שקל.

מנחם בן-ששון: גבירתי, מה את רוצה לעשות?

דלית זמיר: יש לנו עמדות נוגדות, אנחנו רוצים להכניס את מינהל מקרקעי ישראל ב-2011, את רשם המקרקעין.

מנחם בן-ששון: אנחנו על זה לא נצביע היום.

דוד רותם: ומתי נקבל את האגרות?

מנחם בן-ששון: לא יודע, אני לא מקבל תשובות לשאלות.

מנחם בן-ששון: אדוני הביא איתו את האגרות?

קריאה: האגרות, כל המידע נמסר לוועדה.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף האחרון שנשאר.

מנחם בן-ששון: שלושת המעגלים.

מנחם בן-ששון: חבל לי שהממשלה לא מתואמת על זה ואני לא יכול להצביע.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להצביע על כל החוק.

דלית זמיר: למה לא מתואם?

מנחם בן-ששון: אתם לא מסכימים לי אז אני לא רוצה להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: יש איזה שהיא הגינות בעבודה, אני מבין שהיא לא קיימת כאן היום, זה לגיטימי, זה בסדר, אין חוק.

קריאה: אדוני, אנחנו היינו כאן ביום שני - - -

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להבטיח, אני לא צריך להבטיח להצביע היום על החוק.

מנחם בן-ששון: אני לא גמרתי להצביע על החוק, תחזור, תביאו, איך אמרתי מר מדיוני, תביא תוצאות טובות יותר.

דוד רותם: אמרנו לכם בזמנו, אם לא יהיו לכם תאריכים - - -

מנחם בן-ששון: אני מוכן לתת לכם חמש דקות.

מנחם בן-ששון: תתעשתו, תביאו לנו הצעה סבירה בחמש דקות, אתם יכולים להספיק בחמש דקות או לא?

דלית זמיר: ההצעה היא רק לגבי מרשם המקרקעין?

מנחם בן-ששון: רק לגבי מרשם המקרקעין.

דלית זמיר: אנחנו מדברים על זה שמבחינת יכולת כלכלית - - -

מנחם בן-ששון: אז תגידי לי שאת לא יכולה.

מנחם בן-ששון: היה לך סיפור עם הכונס הרשמי, לחצת אותו, אתם לא רוצים אז לא.

דוד רותם: הזהרנו אתכם מראש שזה לא יעבור, אתם קבעתם תאריכים, אין לכם יכולת אז תגידו.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שנשאר לי זה המרשם.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל מעגל של 10,000 שקל, אני מבין את זה, יש שני שלבים, אתם לא רוצים אז בסדר.

מנחם בן-ששון: גבירתי אני רוצה שתביני, כשמשרד ממשלתי מוביל חוק יש לו אחריות עליו, אז הוא לוקח גוף מחוץ למשרד שלו וכופה אותו, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שהאגף הזה אצלו בתוכו.

מנחם בן-ששון: אם את לא מסוגלת אז אני לא מסוגל לתת לך את החוק.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להגיד, עם כל הכבוד, שהוועדה לא התאמצה.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להגיד - - -

דלית זמיר: אני חושבת שיש לנו חוק שכולל הרבה מאוד סעיפים פרט לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אבל אתם אמרתם שזה במעגל ראשון, לא אני.

דלית זמיר: אני לא אמרתי שזה במעגל הראשון.

מנחם בן-ששון: המקצוענים אמרו לי.

דלית זמיר: מבחינת מאגרי מידע יש לנו הרבה מאוד מאגרי מידע, אנחנו בסך הכל אומרים שמבחינת מרשם המקרקעין ניתן יהיה לעמוד בזה ב-2011.

מנחם בן-ששון: גבירתי, אני הולך להצביע בניגוד לעמדת הממשלה ואם אתם רוצים שתקחו את החוק, תשקלו את זה, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: אני מציע את זה בצורה מידתית, חוב פסוק העולה על 10,000 שקל כמו שהציעה היועצת המשפטית לפי בקשתי והדברים האחרים יגיעו למעגל שלישי.

מנחם בן-ששון: זה אני מוכן להציע.

דוד רותם: אני מבקש לקבל את הגישה השניה שאומרת שמרשם המקרקעין כולו מהשלב הזה.

מנחם בן-ששון: לא היה אף אחד שהציע.

דוד רותם: אני מציע.

מנחם בן-ששון: בסדר, אני נותן לך אפשרות להציע את זה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך אפשרות, אני אצביע על זה אפילו בנפרד אם תרצה.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) זה סעיף שמוצע שלפיו שר המשפטים יוכל לדחות , לתת איזה שהיא גמישות - - -

מנחם בן-ששון: זה משהו אחר, זה לא מאגרי מידע.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) בתוך 54 מתייחס למועדים שאמרנו בסעיף קטן (ב) לגבי מאגרי המידע ומשאיר איזה שהיא גמישות בתוך המועדים האלה לדחות בשלושה או בשישה חודשים, לפי מה שהוועדה תחליט אם בכלל, את המועדים שקבועים בסעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: אני ממליץ לא לאשר.

תמי סלע: כדי שלא יצטרכו לתקן את כל החוק אם יראו שיש איזה שהוא עיכוב של שלושה עד חצי שנה.

דוד רותם: אני מוכן לעשות את זה הפוך.

דוד רותם: הוועדה רשאית על פי בקשה, לא שהשר רשאי ואנחנו באישור שלנו - - -

תמי סלע: הוועדה לא מוציאה צווים, זה הרשות המבצעת.

דוד רותם: לא צווים, אנחנו קבענו תאריך, אם הוא יפנה אלינו ויגיד, אני מבקש שתאפשרו לי להאריך את התאריך - - -

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר פה.

תמי סלע: אבל זה באישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה באישור הוועדה, זה בסדר אם אתה רוצה את זה.

דוד רותם: לא, אז אני לא רוצה את זה.

תמי סלע: אלה הסעיפים שנוגעים למאגרי המידע, לגבי התחילה שלהם.

תמי סלע: זה בענין מועד התחילה, בנוסף יש הוראת תחולה שהיא גם נוגעת לסעיף 7 (ב) והיא מופיעה בסעיף הבא, אבל אולי אם אנחנו עוסקים - - -

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה קודם לסיים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני יכול להצביע על הכל חוץ מאשר על מרשם המקרקעין ואז אני אבודד את מרשם המקרקעין בשלוש אפשרויות.

דוד רותם: אתה רוצה להצביע על כל מה?

מנחם בן-ששון: על כל התיקונים - - -

תמי סלע: לא, על התוספת הצבענו.

מנחם בן-ששון: על תחולה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על התחולה ללא מרשם המקרקעין.

מנחם בן-ששון: על מרשם המקרקעין אני אתן שלוש - - -

דוד רותם: אני מבקש להצביע קודם על המרשם, כי אחרת אני אצביע נגד הכל.

מנחם בן-ששון: אני מבין, בסדר, לא איכפת לי ככה ולא איכפת לי ככה, אני רוצה לבודד את זה כדי לתת לך אפשרות להביע את עמדתך ולתת לממשלה להביע את עמדתה.

מנחם בן-ששון: לגבי הענין של המרשם, אפשרות ראשונה היא הממשלה, הממשלה מבקשת שמרשם המקרקעין יחול רק ב-2011, זאת בקשת הממשלה.

דלית זמיר: לפי הקטגוריה השלישית, זה לא אומר דווקא ב-2011, אנחנו חושבים שזה יהיה ב-2011 לפי מערכת המיחשוב, אבל לפי צו של שר המשפטים הכי מאוחר ב-2011.

מנחם בן-ששון: הכי מאוחר ב-2011, זאת תהיה בקשת הממשלה, בעד ונגד.

מנחם בן-ששון: זה יהיה השלב הראשון.

מנחם בן-ששון: כל אחד יכול להצביע שלוש פעמים עכשיו.

מנחם בן-ששון: האפשרות השניה, אחרי שהצבענו בעד ונגד, זה יהיה לקבל את הגירסה של הרב זאב ושל חבר הכנסת רותם, שזה יהיה מיידי, זאת אומרת מרשם המקרקעין צריך להיות בגורמים המפורטים עד אוגוסט 2009.

מנחם בן-ששון: אומרים לכם שאי אפשר, אתם אומרים שחייב להיות.

דוד רותם: הם לא אומרים שזה אי אפשר, הם אומרים אפשר, רק זה יהיה ידני.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אז זאת אפשרות שניה.

מנחם בן-ששון: האפשרות השלישית היא האפשרות שאני הצעתי אותה והיועצת המשפטית כתבה אותה, האפשרות השלישית היא לעשות את זה מדוד, שהיא מסכום של 10,000 שקל מיידי ופחות מ-10,000 שקל עד ל-2011.

מנחם בן-ששון: אלה הן שלוש האפשרויות.

דוד רותם: אדוני, כל המסלול המהיר בנוי על המאגרים האלה.

דוד רותם: אם באה הממשלה ואומרת אני לא יכולה לעשות, אז אגרות אנחנו לא מקבלים, אני עוד לא יודע את האגרות ואני הולך לאשר את זה, אנחנו כל פעם מקבלים נדחו פה נדחה שם וכו', אם אפשר לספק בחובות של 10,000 שקל אפשר לספק גם בחובות מיידיים.

דוד רותם: כל מה שאני מבקש מהם זה מידע.

מנחם בן-ששון: אדוני, התשובה היא כזאת, מי שאין לו הזיכרון ההיסטורי של הוועדה וזה לא קשור בך, לא יודע ולא זוכר שהממשלה באה אלינו לפני חצי שנה או לפני חודשיים, אני לא זוכר מתי זה היה, ישרה קו על 2011.

מנחם בן-ששון: ישבה הממשלה, עבדה עבודת פרך, אני רוצה להגיד מילה טובה, ישבה מול כל גורם, לחצה אותו פעם ופעמיים ושלוש, בין השאר אני חושב שהזכות היא של מר מדיוני וגם של מר כהן, אבל כל הגופים ולחצה ולחצה ולחצה והתוצאה שקיבלנו היא תוצאה שלא משאירה אותנו בלי מאגרי מידע, היא משאירה אותנו עם מאגרי מידע שצריכים להיות במעגל א'.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו הויכוח הוא האם אני רוצה שיהיו לנו, הממשלה קיבלה מאיתנו הנחיה, היא עבדה תוך חודשים ספורים והצליחה להוציא נתונים, כולל מגורמים פרטיים וחצי פרטיים, לקבל את הנתונים באפס זמן.

מנחם בן-ששון: חלקם מוכן מיד אבל בהגינות היא אמרה, אני רוצה לחכות שלושה ארבעה חודשים, וזה אמרתי כשעסקתי בדחיה למעגל שני, בהגינות היא אמרה, תנו לנו עוד כמה חודשים כי אנחנו רוצים עוד כמה מאגרי מידע, למרות שאני בזמנו רציתי את סעיף 20 (א) להטיס כהוראת שעה עוד לפני החוק כולו.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש לי כל מיני אפשרויות, אני יכול להגיד להם, תעשו את הבלתי אפשרי, אין, מספיק שאנחנו קנינו להם את המחשבים להוצאה לפועל לפני כל המערכות, קיבלנו אישור מיוחד מהחשכ"ל, המחשבים האלה נמצאים, הם בסוכות מתחילים להכניס אותם לעבודה.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה התערבה בדרך עבודתה של הממשלה במקרה הזה, של ההוצאה לפועל במקרה הזה, בשלושה מקומות.

מנחם בן-ששון: מאגרי המידע נמצאים, לא עומדים במדבר, אני מסכים, הייתי רוצה את רשם המקרקעין לפי תעודת זהות, אומרים לי זה נכון אדוני אבל אי אפשר לעשות את כל הדברים, משרד המשפטים, קיבלת כאן איקס מאגרי מידע ופחות מהם אתה לא יכול לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, את זה אני רוצה לטייב במקסימום, מה אני אומר, לך ידנית על 10,000 ומעלה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להרוס את המערכת במובן הזה של בוא נציף אותם, אפשר, ונגיד להם מאפס אגורות.

מנחם בן-ששון: זה לא ריאלי, יש גזרה שהציבור צריך לעמוד בה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי אל תעשה את החוק.

מנחם בן-ששון: גם אתה וגם אני ועוד חברים השקענו בו שנתיים, אנחנו רוצים לראות בעוד שנה או בעוד חצי שנה את החוק הזה עובד, כי אם זה יהיה לעוד שלוש שנים כל החוק הזה הוא פסה, משום שאז כל הטכנולוגיות הולכות, כדאי לעבור את ארבע השנים הללו כדי להסיק את המסקנות, אני לא אגיד במאה אחוז ואני לא נביא ולא בן נביא, אבל אני כמעט בטוח שבעוד ארבע שנים כשיבוא החוק אל הכנסת לתיקון כהוראת שעה לארבע שנים הוא לא יהיה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אגיד להם תעשו בלי חוק, אסור להם.

מנחם בן-ששון: הם לא יכולים לקבל נתונים בלי חוק וכל מיני דברים אחרים ולכן אני מתעקש שאני אהיה הדובר האחרון היום בנושא הזה ושנצביע לפי שלושה דברים.

מנחם בן-ששון: הקדמתי את זה, יש לך עכשיו שלושה מסלולי הצבעה רק על המרשם והשקענו בזה מספיק זמן.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא לפי הצעת הממשלה, אני ממליץ לא להצביע איתה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שניה היא להצביע לפי הצעתך, אני ממליץ לא להצביע איתך.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית היא להצביע לפי הצעתי, 10,000 שקל עד לרגע שיש להם ולא מאוחר מ-2011, ב-2011 הם חייבים.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא עברה.

מנחם בן-ששון: הצבעה נגד - פה אחד לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רותם שזה מיד במרשם עם כל הנתונים ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה, תובילי בבקשה את ההצבעה בסעיף הזה.

תמי סלע: ההצעה היא שרק לענין חובות פסוקים שמעל 10,000 שקלים ניתן יהיה לקבל מידע ממרשם המקרקעין החל מאוגוסט 2009 ולגבי חובות נמוכים יותר, מידע לגבי מקרקעין של חייבים שהחובות שלהם נמוכים יותר, רק בקטגוריה האחרונה, על פי צווים של שר המשפטים ולכל המאוחר ב-2011.

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - רוב נגד- מיעוט אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף כולו ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: סעיף קטן (ג).

תמי סלע: יש שם אופציה של שלושה ושישה חודשים לענין הגמישות ששר המשפטים בצווים באישור ועדת חוקה יכול להכניס איזה שהיא גמישות במועדים.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך בכלל להגביל אותו, אם הוא ישכנע אותי, שישכנע אותי.

תמי סלע: לא, אבל אז הוא יצטרך לשנות את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד לזה אבל אם רוצים אני אצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף (ג) ירים את ידו, ששר המשפטים יכול לקבל יותר זמן.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו, אז סעיף (ג) לא עבר.

מנחם בן-ששון: הצבעה נגד - פה אחד לא אושר

מנחם בן-ששון: מה עוד יש לנו?

תמי סלע: עכשיו אנחנו לגבי מועד תחילתם.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) מדבר על שורה של סעיפים שלא מחייבים היערכות מיוחדת, חלקם נוגעים למנהל מערכת ההוצאה לפועל וחלקם לעניינים אחרים שלא מחייבים היערכות.

תמי סלע: תחילה מוקדמת יותר 1 בינואר 2009.

תמי סלע: סעיף קטן (ה) מדבר על הסעיף של עיקול מתחדש בתיק מזונות שלגביו התבקש שמועד התחילה יהיה 1 ביולי 2009, זה מחייב איזה שהיא היערכות מיחשובית של המערכת.

תמי סלע: לגבי הוראת המעבר בסעיף 50, זה סוגר את הוראות התחילה, אחרי זה יש לנו הוראות מעבר ותחולה במעבר.

דוד רותם: על 50 כבר הצבענו.

תמי סלע: זה לא הכל, יש שם עוד תחולה ומעבר.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף (ד) ו-(ה) כהצעת הממשלה, מה שכתוב בהצעת החוק, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: בסעיף 50 על (א) כבר הצבענו, נשארו לנו (ב) ו-(ג), גם על (ג) כבר הצבענו זה סעיף התחולה והוראות המעבר ונותר גם סעיף קטן (ד) ועוד הוראה שכרגע לא רשומה פה שאני אגיד אותה בעל פה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) כבר אושר אז נותר לנו רק סעיף קטן (ד) שהוא הוראות מעבר לגבי שינוי הערכאה שאליה מגישים את הערעור מהמחוזי לשלום כך שזה יחול רק על ערעור שהוגש מיום התחילה ואילך, שלא יתחילו להעביר בין הערכאות דברים שתלויים ועומדים והדבר האחרון שכרגע לא מצויין פה זה הוראת מעבר לגבי בקשות ישנות, תיקים שקיימים היום במערכת והאפשרות, תחולה של סעיף 7 (ב) לענין בקשות המידע ללא כתב ויתור על סודיות ולענין ההגבלות החדשות, כשהבקשה היא שלגבי תיקים חדשים זה יחול מיד במועד התחילה ולגבי תיקים ישנים בפער של חצי שנה.

תמי סלע: לגבי תיקים ישנים שבמערכת היום יוכלו לבקש בקשות למסירת מידע לפי ההוראות החדשות והגבלות חדשות, חצי שנה לאחר התחילה שתהיה לגבי תיקים חדשים.

מנחם בן-ששון: את שתי ההוראות האלה, מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע שלישית על הכל.

מנחם בן-ששון: שניה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את אישור הוועדה להעלות את הכל עם ההסתייגויות לקריאה שניה ושלישית.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: אגרות אני אעביר לכל החברים להערות, יש לי עוד לחצים על האוצר.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי אותם בזמנו, אני רוצה לראות אותם בקונטקסט חדש בראש שקט.

דוד רותם: אתה אישרת אותם?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: חברים, מילות סיכום.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לצורך הענין הזה אני צריך לחזור ולהזכיר שאני עוד הייתי ראש ההוצאה לפועל פעם ועברתי את כל הדרך.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני מוכרח לומר שמבחינתי זה היה דיון מאוד מעניין ואני מוכרח לומר הרבה יותר רציני ממה שחשדתי בוועדה ובכנסת שמתרחש כאן, זה עשה לי נחת רוח לראות איך העבודה מתנהלת וכל הכבוד ליושב ראש.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לא הייתי מאמין שאדם שהגיע מחוץ למערכת המשפט עושה את זה בהצלחה כזאת.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: תודה רבה.

רן מלמד: אני קודם כל רוצה להגיד תודה, כי לי יצא - - -

מנחם בן-ששון: אין לכם הזדמנות לומר את זה על במת הכנסת, אני צריך לאסוף את הדברים שלכם ולהגיד את זה מעל במת הכנסת.

רן מלמד: יצא לי בעשר שנים האחרונות להיות לפחות שלוש פעמים בנסיונות לתקן את חוק ההוצאה לפועל כמו שאנחנו רצינו ולא כל כך הלך.

רן מלמד: אני חושב שצריך באמת להגיד תודה לוועדה אבל במיוחד לך על זה שהיה דיון באמת ממצה.

רן מלמד: אבל יותר מזה שהוא היה ממצה אני חושב שהוא יצר פה הידברויות שלא היו קיימות עד היום, גם שלנו של הארגונים עם לשכת עורכי הדין לטוב ולרע, פחות טוב יותר טוב, אבל הידברויות בצורות כאלה ואחרות עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר בקטעים מסויימים, להגיד שזאת היתה חווייה שנדבר עליה כי הצלחנו להגיע לכל מה שרצינו אני עוד לא בטוח, ואני באמת רוצה אחרי הברכות האלה להגיד כמה דברים שחשובים לי כדי לשים את הדברים בקונטקסט.

רן מלמד: לגבי הנושא של המאסרים, אנחנו מרגישים שהגענו אולי לרע במיעוטו, לא קיבלנו את מה שרצינו, לא בסכומים שעליהם אמנם הסכמנו, וחבל לי שהנושא של הבחנה בין זוכה יחיד לחברה שאתה ניסית להוביל לא עבר כי אני חושב שהוא מאוד חשוב, בנושא של הדיור החלוף אנחנו עדיין צריכים להיאבק על כך שמי שישלם את דיור החלוף - - -

קריאה: זה סיכום חברתי, לא ענייני.

רן מלמד: אני נותן לך את הסיכום שלי.

רן מלמד: הנושא של דיור החלוף, אנחנו עדיין חושבים שמי שצריך לעמוד בו זה הבנקים שלא נמצאים פה או חלקם נמצאים פה, אבל הדבר האחרון שרציתי להגיד זה כמה מילים על לשכת עורכי הדין שאני חושב שפה אתה הבאת אותנו לאיזה שהיא הידברות שלא היתה קיימת.

רן מלמד: הידברות שנעשית היום בעוד כל מיני מקומות.

מנחם בן-ששון: כן, הרגשנו אותה בהתיישנות.

רן מלמד: בהתיישנות, היא קיימת היום בדו צדדי בנושא של אתיקה וייחוד המקצוע ודברים אחרים, אבל אני חושב שזאת הידברות שבסופו של דבר תועיל לחייבים, תועיל בכלל ועל זה אנחנו רוצים להודות לך.

סורין גנות: אני אתגעגע לכולכם, אי אפשר ככה, אני ביקשתי איזה שהוא טיפול גמילה מסויים, אני מציע לכולכם להצטרף אליו.

סורין גנות: ההידברות אכן קיימת, אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, זה שכולם יוצאים עם פנים חצי מחייכות חצי עצובות זה אומר שכנראה נעשתה פה עבודה טובה, כי אני כעורך דין יודע שהפשרה הכי טובה זה ששני הצדדים יוצאים לא מרוצים, אם מישהו מרוצה משהו פה לא היה בסדר.

סורין גנות: ההידברות עם "ידיד" אני חושב שהיא חשובה מאוד והיא פתח להידברות קדימה.

סורין גנות: נעשה פה איזה שהוא כור היתוך, הגענו לאיזה מין רפורמה של חוסר הידברות טוטאלית ויצאנו אני חושב שכל אחד אוסף את שבריו וסופר את פצועיו, אני לא רוצה להיכנס לדברים אחרים, אני חושב שכולנו למדנו מזה הרבה ואין ספק שאם יצא משהו אחד מכל הדבר הזה, זה שכולם צריכים להידבר עם כולם ואין יותר פעולות חד צדדיות, לא שלנו, לא של המדינה ולא של העמותות, רק מהידברות אפשר להיבנות קדימה.

סורין גנות: ומילה אחרונה על היושב ראש, אמר כבוד השופט טירקל, שבא מישהו מחוץ למקצוע, היית יריב קשה, כמעט בלתי נסבל, דווקא בגלל רמת הירידה שלך לפרטים, זה כמעט היה בלתי אפשרי, כמעט בלתי אפשרי, היינו צריכים לנקוט באמצעים לא קונבנציונאליים כדי להתמודד איתך, אנחנו כעורכי דין אומרים, מבחינה משפטית הירידה שלך לפרטים דרשה מאיתנו מעבר להתמקצעות, זה כמו שאמרתי, אני לא יודע איך להגדיר את זה במילים, עברתי הרבה יושבי ראש ועדת חוקה, מידת הבקיאות שלך והירידה לפרטים היא מדהימה.

נסים זאב: אפשר בקשה?

נסים זאב: שיהיה דיון מיוחד בנושא ההוצאה לפועל בכנסת, אי אפשר לכלול את זה עם נושאים אחרים.

דוד רותם: ערב ראש השנה אנחנו רגילים להגיד תכלה שנה וקיללותיה, תחל שנה וברכותיה, אבל תכלה שנה וקיללותיה.

דוד רותם: בשבוע שלפני ראש השנה התפטרנו משתי קללות, חוק ההתיישנות וחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: עכשיו אני חייב לעבור לליל הסדר וכאן הבן מקשה, מה אנחנו עושים בשבוע הבא.

דוד רותם: אז אני רוצה לומר, זה חוק מסובך ואני צריך להגיד לך גם פעם מילה טובה למרות שבדרך כלל אני מפריע לך, עכשיו אתה לא תפריע לי כי אני אגיד לך מילה טובה, עשית את זה יפה מאוד, עשית את זה באמת במקצועיות ואני חושב שצריך להגיד תודה גם לתמי, זה שהגעת לסוף הדרך צריך להצדיע.

אריה כהן: אני רוצה לומר שהמעמד הזה אותי מרגש.

אריה כהן: המעמד הזה אותי מרגש מכיוון שאת הצעת החוק הזאת אני יזמתי מהתחלה בשנת 2001.

אריה כהן: הוצאתי אותה בחוברת שיצאה ב-2001 עם כל ההצעות שישנן, כתבתי שם שהמטרה זה העלאת אחוז הגבייה בהוצאה לפועל, המטרה זה שיפור וייעול תהליכי העבודה הקיימים בהוצאה לפועל וגביית החוב בסכום הריאלי.

אריה כהן: הכלים שביקשתי שיהיו הם הכלים של שיפור הכלים הקיימים, עבודה ויוזמה.

אריה כהן: אנחנו עבדנו על זה קשה מאוד בשנתיים האחרונות בתקופה של השר שיטרית עם כל הגורמים, הוצאנו תסקיר חוק ראשוני ולאחר מכן הגענו לתסקיר המשופר שזה מחסיר מההצעה הראשונית.

אריה כהן: אני חושב שכל המטרות ששמנו בהתחלה, כל המטרות והיעדים ששמנו בהתחלה אני חושב שמומשו בהצעה הזאת, ענינו לדרישות ולצורך האמיתי שקיים בהוצאה לפועל ואני חושב שכל מי שבשטח חי אותו רואה.

אריה כהן: יש עוד הרבה דברים חסרים, יש עוד הרבה כלים שחסרים, אבל מה שמביא אותנו פה עכשיו, מביא אותנו לעובדה שבכלל גם עם שינוי המבנה הארגוני שהתייחסו להוצאה לפועל כמו שאף פעם לא התייחסו.

אריה כהן: התייחסו להוצאה לפועל והמערכת הזאת תהיה עכשיו מערכת שתוכל לפעול באופן עצמאי ובצורה אחידה.

דלית זמיר: אני מצטרפת למה שאריה אמר.

דלית זמיר: החוק הזה כבר מתבשל תקופה מאוד ארוכה ועבר כמה שרים, כמה מנהלי הנהלת בתי המשפט ואני שמחה שזה אושר.

דלית זמיר: עברנו דרך ארוכה ותודה רבה לוועדה, אני חושבת שנעשתה עבודה יסודית.

דוד מדיוני: אני רוצה רק להגיד שאני בניגוד לכולם פה הכי פחות וותיק, אבל עלי יש את המשימה.

דוד מדיוני: אני רוצה קודם כל להגיד תודה לחברי הכנסת שאני ראיתי כמה הם מתאמצים פה בחוק, אני רוצה להגיד לך תודה על זה שאתה מביע אמון בנתונים שאנחנו נותנים כי אני יודע שהיו לכם סיבות שלא היה לכם אמון ואני מתחייב, כבר התחלנו לעשות את זה, לעבוד קשה עכשיו בשביל שזה יצא לפועל.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להיות שונה מכולם.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להודות, אני חבר כנסת חדש, שלושה חודשים, נקלעתי למקום הזה באקראי, ביקשו ממני לבוא לאיזה הצבעה, התאהבתי בחוק, התאהבתי בשיטת הניהול שלך ושמת לי סף גירוי מסויים של להעביר את הנושא של 2,000 שקל, כל הזמן רציתי לבוא בשביל שזה יעבור.

שכיב מוראד שנאן: אני מגיע מהמקום הכי רחוק במדינת ישראל, מגבול מדינת ישראל עם לבנון, בצפון בכפר חורפש.

שכיב מוראד שנאן: נהניתי ללמוד ממך, נהניתי ללמוד גם מהחברים היותר וותיקים ונהניתי משיתוף הפעולה במיוחד עם לשכת עורכי הדין ואני מקווה שנביא דברים נוספים לעם בעתיד שיהיו רק לטובה.

קריאה: בשם שר המשפטים אני רוצה להודות לך מאוד, לך, למנהלת הוועדה לדורית וליועצת המשפטית, לכל חברי הכנסת, אתם תעזרו לנו פה במהפכה שאנחנו מנסים לחולל.

קריאה: הכרתם כבר את דוד מדיוני שאני חושב שהוא יכול להרים את הפרוייקט הזה ולהוציא אותו לפועל, ללשכת עורכי הדין שהשתדלנו מאוד למרות שמאוד רציתי לא להפעיל פה משמעת קואליציונית, רציתי שיהיה דיון ותודה רבה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו המחשנו לכל הגופים שמופיעים פה שלא תמיד יוצאים עם מלוא תאוותם בידם ותמיד אני ממליץ לגופים שבאים לפה להציג רצון, תמיד אני אומר אל תגיד רק לא, תגידו מה כן, כי אחרת בסוף בוועדה הזאת משתדלים להיות ענייניים במובן של לבחון דברים, אז אם החוק הזה המחיש לכם שאני חושב שתדמית הכנסת, כפי שהשופט טירקל אמר, היא יותר טובה, זה מראה שקשה לפעמים להתמודד עם חוקים כאלה כמו חוק התיישנות או כמו חוק הוצאה לפועל שזה מהפכה מיני חוקתית במובן של תפקוד המערכות ולכן אנחנו לא פוחדים להתמודד עם דברים, יש דברים שבסוף לא מגיעים לתוצאות שמישהו היה רוצה אבל זה חלק כנראה מהייחודיות של הכנסת והכנסת מנסה להיות רצינית ועניינית.

תמי סלע: זאת ההצעה הכי גדולה שטיפלתי בה לבד עד היום וזה היה קשה, עכשיו זה עובר אל הרשמים ומשרד המשפטים לתקנות ואל המערכת להפעיל את זה ואני מקווה שהועלנו.

תמי סלע: אני בתחושה שזה כן יועיל יותר מיזיק למרות שהיו רגעים שבהחלט גרמו תחושת בהלה לגבי התוצאות של ההצעה ואני כן בתחושה טובה לגבי האיזונים שהגענו אליהם כאן ואני באמת מודה לכל מי שהעבירו הערות ושיתפו פעולה, זה דבר שמאוד מועיל כי כמובן המגע עם השטח חסר והוא חיוני בהצעות מהסוג הזה, ולמשרד המשפטים על שיתוף הפעולה והעבודה הקשה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיד משהו אישי מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא רציתי לשבת בכנסת, כשהזמינו אותי להיות בכנסת אני אמרתי שאני לא רוצה לבוא.

מנחם בן-ששון: אני לא אהבתי את המקום הזה, היתה לי דעה מאוד ביקורתית על הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני הייתי פה כרקטור האוניברסיטה בכמה וכמה הופעות ואתם יודעים שבני המשפחה שלי כיהנו בכנסת והיתה לי הסתייגות וכמעט אפילו דחיה אל המקום.

מנחם בן-ששון: וכשאהוד אמר לי שאני אבוא אמרתי לו בשום פנים ואופן לא, הוא שאל אותי למה, אמרתי לו משום שהמקום הוא מקום רע, כל פעם שאני נמצא בו אני לא מוצא את הענייניות ואת כובד הראש שבו צריך להתייחס לחיים הציבוריים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: ובקסם שלו מצד אחד ובנחרצות שלו מצד שני הוא אמר תראה, בידיך לשנות את זה, אתה תקבל עכשיו, הוא לא אמר לי מה אני אקבל כי הוא לא ידע מה אני אקבל, הוא אמר אתה תהיה עכשיו חבר כנסת, תעשה את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: היתה התלבטות של שבוע וחצי וחזרתי ואתם יודעים איפה אני, אני כאן.

מנחם בן-ששון: אנשים חושבים שאני הפכתי להיות או רומנטיקן או מסומם.

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר הרבה מקומות בעולם שעוסקים באיכות כזאת בנושאים כמו פה.

מנחם בן-ששון: קודם כל זה איכותם של חברי הכנסת שהציבור רואה אותם בקטנותם כי זה מה שהתקשורת רוצה להראות, אבל אשרי מי שבא בשעריה של ועדת חוקה, אני מניח שזה כך גם בוועדות אחרות ורואה את עוצמתם של האנשים.

מנחם בן-ששון: קודם כל השליחות הציבורית, כל אחד בא עם שליחות ציבורית ועם מטען שלא נחשפים לתקשורת כי זה משעמם, זה לא מעניין.

מנחם בן-ששון: חלק מהם מגיע עם מקצועיות, זה לא פחות מזה.

מנחם בן-ששון: אבל הדבר השני שלמדתי אותו ואני אומר את זה משום שחייתי במובן מסויים במגדל של שן שמחנך אתכם, הייתי באוניברסיטה כל השנים, לא יצאתי ממנה.

מנחם בן-ששון: פתאום אתה מסביב לשולחן רואה את חניכי ההשכלות הגבוהות למיניהם במיטב מיטבם.

מנחם בן-ששון: אלה היועצים המשפטיים של ה-NGO, של האגודות, אלה היועצים המשפטיים של הממשלה, אלה היועצים המשפטיים ואנשי לשכת עורכי הדין, הם נמצאים פה, זה חלק ממה שהם משקיעים בלשכה, אף אחד לא משלם להם שעות כאן, על זה הם לא יכולים להגיש.

מנחם בן-ששון: מסביב לשולחנות ועדות הכנסת בכלל, אני לא הייתי שם אבל ועדת חוקה אני יכול להעיד, יש לנו פה מאות שעות של עבודה, יושבים האנשים שמצביעים לך על העתיד היפה של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: לעצמי אני אומר, אשרי שזכיתי.

מנחם בן-ששון: זה נוגע גם לחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שמסביב לשולחן יש מישהו שהיה בור ועם הארץ על חוק ההוצאה לפועל יותר ממני לפני שנתיים וחצי.

מנחם בן-ששון: אני הייתי חף מידיעה, הייתי אובייקטיבי לגמרי.

מנחם בן-ששון: קיבלתי פה ושם צווים לשלם, כמו שסיפרתי לכם, אמבולנס וכן הלאה, יחד עם שכר טירחה א' ב' ו-ג', ועד היום הזה אני נלחם על זה, זה כבר חמש שנים שאני מנסה להיחלץ מהבעיה הזאת, שאמא שלי מספר תעודת זהות רשום מספר דרכון של מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר שאין אדם, אני מספר לכם, אין אדם שידע פחות יותר מכל אחד שיושב פה ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: משום שאני לא יודע, אתם יודעים את זה, שום דבר לפני המאה השביעית ושום דבר אחרי המאה ה-14, את זה אתם זוכרים, הנה היום יצא ספר שערכתי אותו ואני שמח מאוד על כך, שם אני מכיר משהו.

מנחם בן-ששון: והסבלנות והדרך שבה אני למדתי לא מהטקסט בלבד, קודם כל מתמי.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה שעות היא היתה צריכה להשקיע בי?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה שעות סורין היה צריך להשקיע בי מחוץ לוועדה?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה אני אחרי שישבתי כאן, ישבתי ולמדתי ואחרי זה כשסיבק נכנס לתמונה קודם כל באיזה דיון של קדימה בנתניה ומאז האימיילים שלו, כל אחד ואחד שיושב פה מסביב לשולחן יש לו צריבה לא קטנה, משמעותי מאוד, ב-DNA שמבחינתי הוא DNA שהוא גם אנושי, כי חוק ההוצאה לפועל מאחריו עומד דבר ענק וזה האמון או חוסר האמון במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: ועשינו צעד.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אומר לכם, אתם תקבלו תינוק, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, אתם יכולים לגדל אותו ולעשות אותו, אתם יכולים לרסק אותו.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם, אנחנו לא נניח לכם, לא ניתן לכם מנוחה.

מנחם בן-ששון: זה לא כי אנחנו לא אוהבים אתכם, אלא עבדנו כדי לעשות אתכם שליחי מצווה.

מנחם בן-ששון: ואין משמעות לנייר הזה אם אין מאחריו אותם, עכשיו שלושה שבועות יום ולילה שיפרת נתונים, רק התחלת לעבוד, הרי אתה יודע שאין לי מושג כמה אין לך מושג כמה אתה צריך לעבוד.

מנחם בן-ששון: כמה שגיאות אתה יכול לעשות כאן ואני אומר לכם אתם עותרים ועומדים כי הרצון הטוב של מה שניקזתי אותו של כל אחד שהיה פה כדי להוציא את התוצרת הזאת, עם אינטרסים, זה לא דבר פסול אינטרסים, הוא מה שקיים בכל החוקים אבל זאת אחת המערכות הגדולות שעשינו אותה, יש לנו עוד כמה כאלה אבל לא רבות.

מנחם בן-ששון: אז אישית אין חווייה גדולה מזו כי זה תיקון העולם.

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר הרבה דברים כאלה וזה נכון לעשות בערב ראש השנה גם כן בימי הסליחות והרחמים ואתם הרי יודעים שאם פגעתי ואם צעקתי, כל זה נעשה לתקנת הענין, אין אף אחד שיצא נקי אז כשפגעתי וכשכעסתי, אפילו תמי יודעת את זה, אלה דברים שאין להם שיעור אבל צריך להגביל אותם, אני מקווה שבפעם הבאה אני אדע לעשות את זה טוב יותר ויש לנו תינוק שצריך לגדל אותו, זאת מתנת חתונה לך, זאת מתנת נסיעה לך ואנחנו עוד לא זכינו בפגרה, יש לנו דיונים בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: רבותי, זאת אחת החוויות הגדולות שעברתי.

מנחם בן-ששון: תודה.