ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 659, 2008-09-18 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: תקנות חובת המכרזים, אנחנו מתקדמים.

יואל בריס: אדוני, סיימנו את תקנה, 16 שמתקנת את תקנה 16, אמרנו שנחזור לתקנת משנה ד, אבל היתה בקשה של היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עורך דין מיכאל אסלן, הוא גם רצה להיות נוכח והיום לא התאפשר לו והוא גם רצה לקיים עוד איזה שהוא דיון פנימי אחרון איתנו על דברים שהתעוררו ממש ברגע האחרון כטבעם של דברים לפעמים ולכן אנחנו נבקש לא לקרוא את הסעיף הזה, אנחנו נשאיר אותו עדיין בצריך דיון בהמשך ונבקש להמשיך הלאה, ברשות אדוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על 16 ד ו-ה, אלה השניים שלא קראנו.

יואל בריס: רק ד.

יואל בריס: יש לזה גם תמונת ראי בתקנה 24, זה התייחסות למגיש הצעה שיש לו מרשם פלילי וכל הנושא של מגיש הצעה שיש לו מרשם פלילי - - -

מנחם בן-ששון: 16 א גם קראנו.

יואל בריס: 16 א רבא לא קראנו.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לשם.

מנחם בן-ששון: ב-16 הוועדה אמרה בסיכום הקודם מה ההערות של 16 ורשמתם אותם לפניכם ואפילו קיבלתי תשובה והערתי את ההערות שלי אחרי שאתם הערתם את ההערות שלכם.

יואל בריס: אם יש מסמך סופי אז אנחנו יכולים לעשות ישר את הנוסח הממוזג.

מנחם בן-ששון: יצא מסמך סופי היום.

יואל בריס: אנחנו עוברים לתקנה 17, זה מהתקנות שנוספו לבקשת - - -

מנחם בן-ששון: את 16 א רבא אדוני לא רוצה לקרוא?

יואל בריס: 16 א רבא.

יואל בריס: תקנה 17 היא מוסיפה את תקנה 16 א רבא.

יואל בריס: תקנה 17 לתקנות אלה מוסיפה את תקנה 16 א, אשר על כן מכאן ולהבא הסינכרון של המספרים השתבש, זה נוסף לבקשת הצוות המקצועי.

יואל בריס: זה עיסוק בנושא של ערבות המכרז, חלק גדול ממנו היה תורה שבעל פה.

יואל בריס: 16 א רבא מדבר על ערבות המכרז שהוא לעיתים נושא - - -

דוד רותם: החזרתם תשובה לגבי הנושא של הפרסום?

יואל בריס: לנושא של הפרסום אנחנו נביא הצעה, שתי הצעות כפי שהתבקשנו.

דוד רותם: חשבתי שהבאתם כבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו רצים קדימה עד יום שני שלישי ואחרי זה נחזור חזרה.

יואל בריס: ערבות המכרז, מה שאנחנו עושים פה, אני כבר אגיד, לא נכנסנו לכל השאלות של ערבות המכרז לרבות הנושא של פסלות מכרז בשל פגם בערבות, לא עסקנו בזה, מה שאנחנו כן עוסקים זה בעצם הסמכות לחדד את הסמכות להתנות דרישת הצעה בהמצאת ערבות, לחדד את הנושא של העילות שמצדיקות חילוט ערבות ומה שכבר אמרנו אגב תקנה 8 א רבא, לחדד שהחלטה על חילוט ערבות היא לא החלטה של חשב המשרד או של היועץ המשפטי של המשרד או של כל אדם אחר, אלא היא החלטה של ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אתה לא רוצה לתת להם אינדיקציה לגובה הערבות או דברים כאלה?

מנחם בן-ששון: תנאי ערבות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי שלא, אז השמים הם הגבול, חלילה שמא אגאי הולך בשרירות לב עם איזה שהוא מכרז, אבל אני שואל, ואתה גם רשאי לתת את זה לפלוני ולא לאלמוני, זה שיקול דעת.

יואל בריס: בתוך המכרז כל המציעים חייבים להגיש את אותה ערבות בשווה, השאלה היא אם במכרז אחד מגישים ערבות ובמכרז שלני לא, או מה גובהו, קודם כל יש בענין זה הוראות מינהל בתק"ם שמנחות לענין היקפי ערבות ותנאי ערבות, יש אפילו נוסח סטנדרטי, אני אבקש כשנגיע לנושא של המכרזים הממוכנים שמוגשים באמצעות מחשב, אני אבקש להציג פתרון טכנולוגי שהוא בתקווה יפתור כמעט לחלוטין, אולי אפילו לחלוטין, את נושא הפסלות של ערבות מכרז כי המערכת הממוחשבת תהיה כזאת שהיא יכולה לקלוט רק הצעה כשרה, זאת אומרת שבמועד הגשת ההצעה, חבר הכנסת רותם - - -

מנחם בן-ששון: נגיע לשם.

יואל בריס: זה נושאים של ערבות.

יואל בריס: הנושאים שאנחנו כן נגיב להם זה הסמכות לדרוש ערבות, העילות לחילוט ערבות והעובדה שחילוט ערבות נעשית בידי ועדת המכרזים.

דוד רותם: אני חושב שבנושא הערבות הגיע הזמן לקבוע כללים יותר ברורים ואני חושב שהמקום הוא דווקא בתקנות.

דוד רותם: כי מה שקורה זה ככה, יש תמיד בעיה, האם הערבות היא כולל מע"מ או לא כולל מע"מ, האם הערבות היא כולל את ההנחה או לא כולל את ההנחה, האם הערבות צריכה להיות לאיקס זמן מיום שסוגרים את המכרז, מיום שאני הגשתי את ההצעה ואנחנו רואים בבתי המשפט שמרבית המלחמות בנושא מכרזים מסתובבות סביב הערבות.

דוד רותם: למה לא פעם אחת ולתמיד להסדיר את הענין.

מנחם בן-ששון: אז אני אשאל את השאלה של רותם עם עוד סעיף קטן.

מנחם בן-ששון: אני מוסיף עליה, זה נראה לי ענין לא מהותי האם זה מתחילת המכרז או משלב א' או משלב אחורי, זה ענין לא מהותי מבחינת תפיסת העולם, תקבע תפיסת עולם מסויימת וכולם יישרו את הקו, הרי אתה מוציא את המכרז.

דוד רותם: בעיקר ברשויות מקומיות, אני לא יודע איך זה עובד בממשלה, יש קבלן שסלל לי כביש ואני עדיין חייב לו כסף, בינתיים התפרסם עוד מכרז, אז הוא במקום להגיש ערבות אומר, אני משאיר אצלך את הכספים שאתה חייב לי.

דוד רותם: אין לו עדיין חשבון מאושר, או שיש לו חשבון רק שהוא לא הביא את האישור, זה יוצר רק בעיות.

דוד רותם: פה יש לכם הזדמנות לתקן את הענין.

דוד רותם: לומר רבותי - - -

מנחם בן-ששון: אם הם מסוגלים.

דוד רותם: לא, ערבות זה ערבות, לא מזומנים ולא מעטפות ולא חיוב החשבון שלי ולא התחייבות שתקזז ממני, פשוט לקבוע באותם נושאים שאנחנו נתקלים בהם כל יום בפסיקה, לקבוע מסמרות ופעם אחת ולתמיד לגמור את הסיפור.

יואל בריס: הבעיה בעיני בענין הפסיקה של בית המשפט בענייני ערבות, אני חושב שהיא בדווקנות היתרה.

יואל בריס: בית המשפט אומר במפורש, גם אם במכרז פלוני תהיה עלות למדינה בכך שאנחנו פוסלים את ההצעה הזולה ביותר בגלל שהערבות שלה היה בה פגם יחסית שולי, בסופו של דבר באמצעות הפסיקה הזאת אנחנו נחנך את המציעים, משתמשים ממש בביטויים האלה, ובסופו של דבר הם יגישו את הערבויות שלהם כמו שצריך.

יואל בריס: הנסיון לצערנו הוא לא מוכיח את התזה הזאת בצורה מלאה, אני אומר בלשון זהירה כי בסופו של דבר המציעים וגם במכרזים גדולים תמיד אומרים אז קבלן השיפוצים מה הוא יודע, הוא מגיש את הערבות, גם במכרזים גדולים ואפילו במכרזים בינלאומיים אני זוכר את עצמי מתחנן לפני הספקים, לא איכפת לי איזה הצעה תגישו, העיקר תגישו ערבות כשרה והגישו ערבות פסולה.

מנחם בן-ששון: מה התשובה, אחרי שדיברת על בית המשפט, לא הבנתי אותה.

יואל בריס: התשובה האולטימטיבית שאנחנו שואפים אליה זה ערבויות ממוחשבות שאם נצליח להגיע לזה שהבנקים וחברות הביטוח, בעבר דיברו רק על ערבויות בנקאיות, היום גם מבטחים נותנים ערבויות כאלה ומבחינתנו זה שווה ערך וזה טוב לפתוח את השוק מבחינה זאת ולהוזיל את העלות של הפקת הערבויות, ככל שיהיה לי ערבויות ממוחשבות שלא יכולות להיות מוגשות בצורה פסולה והבנקים וחברות הביטוח ישתפו פעולה, אז פתרתי את הבעיה הזאת באמצעות טכנולוגיה.

יואל בריס: בלי זה אם אני אקבע פה תנאים אז סך הכל יהיו לי עוד סיבות לפסול הצעות טובות, כי בתקנות שכתבנו כאן בוועדת חוקה יהיה כתוב שזה צריך להיות שלושים יום מהמועד האחרון להגשת הצעות, ומאן דהו יגיש 29 יום או 31 יום - - -

מנחם בן-ששון: מה מונע מאדוני להגיש את ההצעה - - -

דוד רותם: זה יפסל גם ככה.

מנחם בן-ששון: מי מונע אותך מלכתוב כאן שזה יהיה ערבות ממוחשבת או תמצא את הביטוי המקצועי.

יואל בריס: כשנגיע לפרק של המיחשוב נכתוב שאפשר להגיש ערבות ממוחשבת.

יואל בריס: והשאיפה תהיה מינהלית ללחוץ את המשרדים לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול לאכוף את זה?

מנחם בן-ששון: אם אתה יכול לאכוף פרסום באינטרנט ורצית ללכת לתפיסה מאוד מרחיקת לכת בגישה הזאת ולא נתנו לך, אז מדוע לא תוכל לחייב, יש לך תשובה לזה דודו, אתה חושב שאי אפשר לחייב?

דוד רותם: אי אפשר לחייב כי אתה מדבר פה על כלל המכרזים.

דוד רותם: יש מכרזים בעיתון, אתה קונה מכונית ממשרד הבטחון, אז אתה שם צ'ק בנקאי, להתחיל את כל המכרזים האלה בערבויות זה לא ילך.

יואל בריס: דווקא במכירת מכוניות הרבה פעמים אנחנו עושים כמו שהיום עושים איביי וכל האתרים האלה, אז גם אנחנו מוכרים מכוניות כך.

דוד רותם: אבל גם יש דרך שאתה בא למגרש, אתה שם 10% ואחרי שעתיים אתה יודע אם זכית או לא זכית.

עומר דקל: קודם כל נושא הערבות הוא מאוד בעייתי, חלק מהבעייתיות נובעת באשמת כותבי המכרזים וחלק היא לא באשמתם.

עומר דקל: האשמה שבאשמתם, שזה הם יכולים לתקן, ואני חושב שהמקום להסדיר את זה זה בהוראות התק"ם.

עומר דקל: למשל כשאומרים ערבות שתהיה בתוקף שלושים יום מהמועד האחרון להגשת ההצעות, זה ניסוח רע מאוד.

עומר דקל: מכיוון שהשלושים יום פתאום זה נופל בשבת אז כן לפני לא אחרי ופתאום דוחים את המועד האחרון בשבוע, הדבר הנכון ואני כל הזמן אומר את זה, לקבוע תאריך.

עומר דקל: הערבות תהיה בתוקף עד, לא יודע, ה-1.11.2008 ואז דחית בשבוע זה עדיין עד ה-1.11.2008.

עומר דקל: זאת בעיה אחת.

עומר דקל: בעיה שניה היא כשכותבים הערבות תהיה איקס אחוז משיעור ההצעה, דבר רע מאוד.

עומר דקל: כי אז נשאלות השאלות, זה צמוד למדד או לא צמוד למדד, כולל מע"מ או לא כולל מע"מ, כולל ההנחה שנתתי בכתב יד או לא כולל ההנחה וכבר היו מקרים שמציעים הגישו ערבות יותר גבוהה מהנדרש ובית המשפט העליון פסל את זה.

עומר דקל: יש לזה פתרון מאוד פשוט, ערבות של איקס שקלים, חמישים אלף שקלים, 5,000 שקל, עשרה מליון שקל, תכתוב סכום וזאת תהיה הערבות.

עומר דקל: אז אלה דברים שהם בעייתיים, הוראות התק"ם כתובות לא טוב בענין הזה אבל זה דבר שנתון בידיה של המדינה.

מנחם בן-ששון: האם אדוני מסכים, אני הולך לכיוון הזה אבל מהשאלה של חבר הכנסת רותם, שיהיה כתוב שוועדת המכרזים רשאית להשתתף במכרז פומבי ככלל, הערבויות תעשינה על פי הנחיות התק"ם.

מנחם בן-ששון: ואז אני מחייב את התק"ם קודם לכתוב הנחיות, אני מחייב אותך בעדיפות א' ללכת עליהם, אני נותן לך מרחב למישהו שמביא לך ערבות בשקיות ניילון ובמקרה חריג להסביר גם למה.

יואל בריס: קודם כל אין בעיה, ואני מציע שרק מבחינת הטכניקה החקיקתית לא הייתי שם את זה פה אלא בתקנה 24 שדנה בהוראות התק"ם בצורה - - -

מנחם בן-ששון: הוא אמר הוראות התק"ם, אבל אני רוצה, תקשיר, התשובה האמיתית היא שלא כולם מחוייבים להוראות תק"ם ולכן רותם רצה שאתה תשים את זה כאן בתקנה.

מנחם בן-ששון: אז אני צריך למצוא פתרון אחר, הוראות מינהל גם לא.

מנחם בן-ששון: התקשיר מחייב את כולם, אבל למרות שלא חייבים הרבה אנשים מאמצים אותו, אז במקרה הזה למה שאני לא אומר, על פי הוראות התק"ם או בדומה להם ואז אני מחייב חברות ממשלתיות לעבוד משהו שהוא בדומה לו, אפילו אם לא חייבות לו.

יואל בריס: לפי התק"ם או על פי נוהל פנימי שקבע הגוף הציבורי בהתבסס על - - -

קריאה: משהו כזה, להצמיד את הגופים שהתק"ם, שהוראות התק"ם לא חלות עליהם לתק"ם באמצעות זה.

מנחם בן-ששון: אני מבין למה אני לא יכול לרדת לרזולוציה שרותם רוצה, אני כן חושב שהצמדה לתפיסת עולם בסיסית ואחראית יש לה מקום בתקנות.

יואל בריס: אני חושב שאפשר לעשות את זה, אני רק מנסה לחשוב אם אנחנו שמים זום אין דווקא, הוראות התק"ם הן רחבות יריעה ואנחנו פה עושים זום אין דווקא על נושא הערבות, אפשר לשקול את זה.

מנחם בן-ששון: תרשום לעצמך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלכל אורך החוק הזה אני יכול לומר סעיף סל.

יואל בריס: אפשר אגב סעיף 24 לומר את זה.

מנחם בן-ששון: נכון, שככלל הנחיות הרשומות בתק"ם תהיינה, אינן מחייבות רק את המחוייבות להן אלא הם מודל עבודה לאחרים.

קריאה: שלא ניתן יהיה לסתור אותם.

יואל בריס: אפשר לסתור אותם על פי נוהל פנימי כתוב, שלא רק יחרגו מהם, שלא יפעלו לפיהם מתי שמתחשק או יחרגו מהן מתי שמתחשק.

יואל בריס: אפשר לחייב את הגוף לעשות הוראת מינהל פנימית שאומרת אנחנו את הוראת התק"ם הזאת עושים כך או אחרת.

דוד רותם: ומה יקרה כאשר אנחנו נפסול איזה שהיא ערבות על פי הוראות תק"ם וזה יגיע לבית משפט ויתחילו לטעון שזה לא סביר.

יואל בריס: זה קורה לנו.

מנחם בן-ששון: גם את החוק שלך לוקחים ואומרים שהוא לא סביר.

יואל בריס: החוק שלי זה בסדר כי אני באמת לא סביר, אבל בתקנות, יותר קשה לפסול תקנות מאשר לפסול הוראות תקנות.

עידו עשת: אני גם לא יודע אם התקנות זה המקום להחיל, בתקנות עצמן להחיל את הוראות תק"ם על גופים שהוראות התק"ם לא חלות עליהם מבחינת תחולה - - -

מנחם בן-ששון: אני צריך פתרון שיתן הנחיה ברורה על ההערות שהעיר רותם.

יואל בריס: אני רוצה לענין הזה לכתוב, על פי הוראות התק"ם או על פי נוהל פנימי שקבע הגוף הציבורי.

עומר דקל: אני חושב שאפשר לומר שהוראות התק"ם, וזה יעשה אותו דבר, שכל הגופים שכפולים לתקנות ינחו את עצמם על פי הוראות התק"ם.

מנחם בן-ששון: כך אני הצעתי.

עומר דקל: ינחו זה אומר שיכולים גם - - -

מנחם בן-ששון: כך אני הצעתי אבל יואל אומר לעשות את זה בסעיף 24, אני אומר אפילו כסעיף סל.

מנחם בן-ששון: תזכרו את זה, תרשמו את זה.

עידו עשת: יש לי רק הערה אחת בנושא הזה גם לחבר הכנסת רותם, זה כמובן לא יפתור, גם פירוט לא יפתור את ההבחנה שבתי המשפט נאבקים, במובן של מה הוא מהותי, מבחינת הערבות, מה הוא פגם מהותי ופגם לא מהותי.

עידו עשת: גם אם אתה תפרט, כמו שאמר יואל, גם אם תפרט שלושים יום זה לא יפתור את השאלה, עדיין ימשיכו לשאול את השאלות מה הוא פגם מהותי שיש בו כדי לפסול ומה הוא פגם לא מהותי.

דוד רותם: לא, זה יקל בחלק מהבעיות, משום שמה שקורה זה, אם הערבות תהיה ההצעה כולל המע"מ כולל כל הנחה, אנשים יפסיקו להתבלבל, חצי מהתיקים נפלו מבית המשפט.

עידו עשת: זה יענה על הבלבול אבל לא יענה על השאלה האם אם אני איחרתי ביום, האם זה מהותי או לא מהותי, או אם נתתי הצעה גבוהה, נתתי ערבות גבוהה יותר, זה הרי לא יהיה כתוב בשום מקום לדוגמה, האם זה פגם מהותי או לא מהותי שפוסל.

עידו עשת: לזה לא תהיה תשובה במובן הזה.

עידו עשת: התשובה תהיה בפסיקה.

דוד רותם: מה שבפסיקה בתי המשפט צריכים לעשות, לחנך אנחנו יודעים שהם לא הצליחו, לפסוק בזמן הם גם לא הצליחו.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם את הענין בצורה הזאת, נראה ניסוח ונדבר בו.

יואל בריס: הערה אחרונה, שאנחנו נכתוב הוראה שמפנה את עורכי המכרז בגופים ציבוריים לפעול בשים לב להוראות התק"ם, או על פי נוהל פנימי כתוב של אותו גוף ציבורי.

יואל בריס: אם יש לו נוהל פנימי עצמאי שלו אז זה גם טוב.

יואל בריס: רק צריך להדגיש, שמי שעושים מכרזים, למשל עורכת דין זלין שעושה עשרות מכרזים בשנה, שגם כשהכללים ברורים ואין בהם שום ספק, תמיד מישהו, אני לא מצליח להבין את זה, תמיד מישהו יגיש ערבות פסולה.

יואל בריס: אני לא מבין למה אבל האמפיריקה מראה את זה.

מנחם בן-ששון: אתה מבין למה, אם אתה לא מבין אז נדבר על זה בהזדמנות.

עידו עשת: זה לא רק המכרז, מה שאתה אמרת זה לא רק למכרז, זה משהו כללי.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני מנסה לבדוק.

מנחם בן-ששון: לא צריך הנחיה כזאת, אני אדבר כשנגיע להוראות התק"ם.

מנחם בן-ששון: כאן זה ברור לאור ההערות שקיבלנו שזה צריך להיות.

ליאור אגאי: ערבות אלקטרונית יכולה לפתור את הבעיה, אבל ניסינו לעשות מהלך כזה וזאת בעיה, כי אתה צריך לקבל את הערבות מהבנק והם לא ששים לשתף פעולה עם ערבות אלקטרונית והמשמעות של הפעלת ערבות אלקטרונית בלי הבנק זה שיורד כסף - - -

מנחם בן-ששון: זה לפרוטוקול, אנחנו כבר ירדנו מזה מסיבות אחרות.

יואל בריס: הערבות האלקטרונית אנחנו נגיע אליה ואני מקווה שבסוף עוד נגיע אליה.

מנחם בן-ששון: והיה באחרית הימים.

דוד רותם: אם אני רוצה להביא צ'ק בנקאי במקום הערבות הבנקאית.

ליאור אגאי: כאן מתחילה הבעיה, בסוף זה צ'ק בנקאי אבל אתה צריך את הנוסח שיאפשר לי לחלט אותו במידה ומשהו לא מתקיים.

יואל בריס: צ'ק בנקאי אתה יכול להפקיד אותו.

יואל בריס: אבל אם אמרו ערבות צמודה והיום אנחנו יורדים מהערבות הצמודה בכלל, צ'ק בנקאי הוא אף פעם לא צמוד.

ליאור אגאי: וזה גם עולה יותר כי אתה מרתק לו הון.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב).

יואל בריס: אנחנו ב-17 א רבא א.

יואל בריס: "ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי השתתפות במכרז פומבי או סגור או בהליך תחרותי אחר תהיה מותנית בהפקדת ערבות כפי שיקבע במסמכי המכרז, לענין סוג הערבות תנאיה גובהה ומשכה, בתקנה זו ערבות המכרז".

מנחם בן-ששון: והיא הסייפא שאתה תוסיף אותה לאור ההערות שלנו או בסעיף 24.

יואל בריס: זה כבר ענין ניסוחי.

מנחם בן-ששון: סעיף ב.

עידו עשת: לפני סעיף ב, סעיף א יש נקודה עם מסמכי המכרז, אתמול דיברנו עליה, שאתם קובעים כאן, רשאית לקבוע כי השתתפות במכרז פומבי או סגור או בהליך תחרותי אחר, יש הליכים תחרותיים שאינם מכרז, אז כפי שתקבע במסמכי המכרז - - -

יואל בריס: או בפניה לקבלת הצעות.

עידו עשת: כן, כי מסמכי מכרז יש רק במכרז, בהליך תחרותי אחר אין מסמכי מכרז.

יואל בריס: מסמכי המכרז או מסכי הפניה לקבלת הצעות לפי הענין, זה מה שצריך להיות כתוב.

עידו עשת: אם כוללים פה גם הליך תחרותי אחר, היכולת לבקש ערבות, אז צריך לתקן את זה שזה לא רק מסמכי המכרז.

יואל בריס: מסמכי הפניה לקבלת הצעות.

מנחם בן-ששון: ואז זה כולל הכל.

מנחם בן-ששון: ב.

יואל בריס: ב.

יואל בריס: "ועדת המכרזים תהיה רשאית להורות על חילוט ערבות מכרז של מציע, כולה או חלקה, אחרי שנתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו, אם התקיים בו אחד מאלה: (1) הוא נהג במהלך המכרז שלא בדרך מקובלת או שלא בתום לב.

יואל בריס: אני עוד מעט אגיע לנקודות האלה כי הן מאוד חשובות, זה משהו שכבר שנים מפריע והגיע הזמן ליישר אותו.

יואל בריס: (2) הוא מסר במהלך המכרז מידע מטעה או בלתי מדוייק.

יואל בריס: (3) הוא חזר בו מהצעה שהגיש למכרז.

יואל בריס: (4) לאחר שנבחר כזוכה במכרז הוא לא פעל בהתאם להוראות הקבועות במכרז שהן תנאי מוקדם ליצירת התקשרות של הזוכה הציבורי עם הזוכה במכרז.

יואל בריס: היום הדבר שהוא ברור לכל שהוא מצדיק חילוט ערבות, זה פיסקה (3).

יואל בריס: אם אדם הגיש הצעה, עשינו את כל התהליך - - -

דוד רותם: ו-(4), (3) ו-(4).

יואל בריס: (3), בדרך כלל (3).

יואל בריס: (4) הוא לדעתי פרשנות יותר פשוטה ואחר כך אני אחזור ל-(1) ו-(2).

יואל בריס: (3) זה מצב שבו הוא אומר, אחרי שהוא נבחר כזוכה או בתהליך המכרז באיזה שהוא שלב הוא אומר לא ואז הוא חוזר בו.

יואל בריס: (4) זה מצב קצת יותר בעייתי.

יואל בריס: למשל אם אחרי הזכייה ולפני החתימה על חוזה הוא צריך להחליף לי את ערבות המכרז בערבות ביצוע, הוא צריך להביא לי איזה שהוא אישור או היתר שהוא לא הביא בשלב המכרז, הוא צריך להקים חברה שעוסקת רק בביצוע שירותים נושא המכרז, כל הדברים האלה, הוא אומר אני רוצה לקיים את ההצעה שלי, רק מה, עוד לא הספקתי את זה ועוד לא עשיתי את זה וכך הוא חומק לו מהמחוייבות שלו לפי ההצעה, אז גם זה נחשב שהוא חזר בו מההצעה וזה צריך לחדד ששני המצבים האלה הם מצבים שמצדיקים חילוט.

יואל בריס: לגבי סעיף (3) אנחנו גם מרחיבים אותו, לא מדובר רק על הזוכה אלא כל מי שחוזר בו במהלך המכרז מהצעתו, ניתן יהיה לחלט את הערבות.

יואל בריס: ושני הדברים הראשונים אני חוזר אליהם עכשיו ובסוף דברי אני אתן את ההקדמה המתבקשת.

מנחם בן-ששון: ההקדמה המתבקשת זה שאתה תעשה לנו מדרג, אז תגיד ישר.

יואל בריס: מעבר למדרג אני אומר מה המטרה של החילוט.

מנחם בן-ששון: כל דבר בחיים הקנייניים שלנו אם הוא מתבטל אחרי חודש אינו דומה לדבר המתבטל אחרי חודשיים או אחרי ארבעה חודשים או במרחק של שנה.

יואל בריס: ברור שזה רק כל עוד ההצעות הן בתוקף.

יואל בריס: וזה נקבע במסמכי המכרז.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל יאיר את עינינו כשנגיע לשאלות האלה.

יואל בריס: הנקודה העיקרית היא שהיום יש אי שיוויון בכוחות בין עורך המכרז לבין המציעים למכרז.

יואל בריס: עיקרון העל של תום לב במשא ומתן לקראת מכרז, כששני צדדים לו מחוייבים, במצב של מכרז עורך המכרז, הגוף הציבורי, המדינה, מחוייבת בתום לב קיצוני מעל ומעבר, כמתחייב מאופיו הציבורי, הוא עושה פניה ציבורית, הוא עושה הליך שיוויוני בין האנשים, גלוי, חשוף, שקוף - - -

מנחם בן-ששון: ואתה רוצה הדדיות.

יואל בריס: ואני רוצה איזה שהיא הדדיות ואני אסביר.

יואל בריס: חלק גדול מהתיקים שלנו שתקועים בבית המשפט זה מצבים שבהם לא ידעת, אתה כמדינה לא ידעת פרטים על הזוכה בשלב המכרז, בחרת בו על בסיס הנחה שיש לו היקף כספי מסויים, שיש לו עבודות קודמות מסויימות, שיש לו המלצות מסויימות, שיש לו את הסחורה, אחרי שגמרת את המכרז הרבה פעמים מספר שתיים מגיע לבית משפט ואומר מה אתה מדבר, הוא אומר שהוא בנה את מגדלי עזריאלי, אני בניתי את מגדלי עזריאלי, הוא אומר שיש לו נסיון כזה וכזה, אני יודע שלא, יש לי, אני מכיר אותו, הוא המתחרה שלי, ואז מתחילה התדיינות משפטית שביניהם זה חלק מהתחרות היומיומית שלהם, אבל הנפגע בסופו של דבר זה אני והציבור שאותו אני משרת, כי אני תקוע בבית משפט על השאלה אם יש לו או אין לו ועשה ולא עשה ואחרי כל זה אם יתברר שמספר שתיים צדק ולא הזוכה שבחרתי בו, אני למול אותו מספר אחד יוצר בלא כלום, אין לי דרך לעשות משהו בענין הזה ובסופו של דבר זה משבש את כל תהליך המכרז וזה חלק, כשישבתי בוועדת הפטור הרבה פעמים אנשים מגיעים בבקשה לפטור לא מוצדק, הבקשה לא מוצדקת והם אומרים, רק כי אני לא יכול להיתקע בבית משפט, ואם אני יכול להעלות את הרמה של הצד השני בהגינות בהתנהלות, שלא יגישו הצעות מתחכמות, שלא יגישו הצעות מטעות, שלא יגישו בהצעה פרטים לא מדוייקים וזה אחריות שלו לבדוק שהוא לא מגיש לי פרטים לא מדוייקים כמו שיש במכרזי נש"ם אגב, זה עבירה וכך גם בוועדת שפניץ מי שמגיש מידע לא מדוייק, גם אם הוא עשה את זה בתום לב, הוא צריך לבדוק שהוא מגיש מידע מדוייק.

יואל בריס: ולכן הפיסקאות האלה שאומרות שגם במצבים כאלה ניתן יהיה לחלט ערבות מכרז, כך ההגינות מצד המדינה, חובת המכרז, השיוויון, השקיפות ושיוויון ההזדמנויות נשמרים, ומצד שני זה מתאזן בזה שמי שמשתתף במכרז יודע שעליו גם כן חובה מוגברת לבדוק שהוא פועל בצורה ישרה וישירה ומוסר מידע מלא ומדוייק לעורך המכרז.

עומר דקל: קודם כל מבחינת המצב הקיים, כפי שאני יודע המצב היחיד שאין לגביו מחלוקת שניתן לחלט ערבות, זה כאשר מציע זכה במכרז וחוזר בו מהצעתו לאחר הזכייה במכרז.

עומר דקל: יש שאלה שלא פתורה, האם מציע שחוזר בו מהצעה לאחר שהגיש את הצעתו, אבל עוד לא היתה הכרעה של ועדת המכרזים, האם זה עילה לחילוט כן או לא, אני אגב בדעה שכן אבל זאת דעתי, אין על זה פסיקה וכמובן אין על זה שום הסדרה, אז אם היום תהיה הסדרה אני חושב שזה במקום, רק אני חושב שצריך לסעיף קטן (3) שאומר, הוא חזר בו מהצעה שהגיש למכרז, צריך להיות כתוב, לאחר חלוף המועד להגשת ההצעות.

עומר דקל: אם מציע הגיש הצעתו לתיבת המכרזים ואחרי חמש דקות חזר בו ועוד לא עבר המועד האחרון להגשת ההצעות, אני חושב שמותר לו.

עומר דקל: כל עוד לא חלף המועד האחרון להגשת הצעות הוא יכול להגיש ולחזור, להגיש ולחזור, זה בסדר, זה בתוך תיבת המכרזים.

מנחם בן-ששון: ברגע שהיא נפתחה התחיל ההליך.

עומר דקל: לכן צריכה להיות הבהרה.

עומר דקל: לענין מה שאומר מר בריס, הוא מציע לקבוע לערבות תכלית נוספת שעד היום לא דובר עליה ואף אחד לא חשב עליה, נקרא לזה פיצוי עונשין.

עומר דקל: איזה שהיא חרב - - -

מנחם בן-ששון: או הרתעה.

עומר דקל: הרתעה כן, אבל איזה שהוא עונש, איזה שהיא סנקציה שתהיה על מציע, כסנקציה, בלי קשר לשאלה האם נגרם למדינה נזק, לא נגרם לה, כמה נזק נגרם לה וכו', אין לי התנגדות עקרונית לזה רק צריך לזכור שזה משהו חדש.

עומר דקל: אני חושב שזה במקום.

עומר דקל: גם פה אני מציע לומר, לא הוא מסר במהלך המכרז, הייתי אומר את זה יותר רחב, הוא מסר לוועדת המכרזים מידע מטעה או בלתי מדוייק.

עומר דקל: לגבי סעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: אז גם (1) אותו דבר.

עומר דקל: לא, הוא נהג במהלך המכרז.

עומר דקל: גם מבחינת הענין של הסימטריה אני לא כל כך מסכים עם מר בריס ואני חושב שהוא יסכים איתי, יש קודם כל חובת תום לב הדדית, אנחנו נמצאים בשלב טרום חוזי, יש את סעיף 12 לחוק החוזים שאומר שצד למשא ומתן חייב לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב, החובה הזאת חלה גם על המציע.

עומר דקל: נכון שעל המדינה יש חובת תום לב מוגברת, תמיד יש עליה חובת תום לב מוגברת כי היא המדינה, אבל גם על צד למכרז יש חובת תום לב מכוח סעיף 12 לחוק החוזים.

עומר דקל: אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה כדי להטיל על המציע למכרז חובת תום לב, יש לו חובת תום לב, אנחנו כן צריכים לומר שהפרת חובת תום הלב תהווה עילה לחילוט הערבות.

עומר דקל: עם זה אני מסכים.

יואל בריס: אני נותן לזה רק קונקרטיזציה, זה הכל.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים עם ד"ר דקל ואני חושב שמה שאתם מנסים לעשות זה במקום לפעול בדרך המקובלת, שאני מנהל משא ומתן שלא בתום לב אז מגישים נגדי תביעה, מביאים ראיות, מוכיחים, קובעים את הנזק ומשלמים.

דוד רותם: אתם אומרים דבר נורא פשוט, ועדת המכרזים תקבע שאני לא נהגתי בתום לב או שאני מסרתי מידע מטעה או בלתי מדוייק, קודם כל תממשו את הערבות.

דוד רותם: אני אלך לבית משפט ואחר כך אנחנו ננהל ויכוח כמה תחזירו לי.

דוד רותם: אנחנו לא נחסוך את ההליך המשפטי, ההבדל הוא רק בדבר אחד, המדינה החזקה תוציא לי את הכסף מהבנק כי זה יהיה בשיקול דעתה.

דוד רותם: אם לפחות תבוא ותאמר, מסר במהלך המכרז מידע מהותי מטעה, כל מידע, אתה אומר לי, תסמוך על שיקול הדעת של הוועדה, אני לא סומך על שיקול הדעת של ועדת המכרזים, מי זה ועדת המכרזים שאני אסמוך על שיקול הדעת שלה.

דוד רותם: אני לא מוכן לסמוך עליה.

דוד רותם: אתה המדינה מוכן, אני לא.

דוד רותם: תבוא ותגיד מה הוא המידע שמסרתי שהוא מטעה.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה נורא פשוטה, הרי אנחנו יודעים, בוא נאמר ככה, אני נתתי ערבות בנקאית לא מדוייקת.

דוד רותם: זה מידע מטעה?

דוד רותם: זה משא ומתן שלא בתום לב?

דוד רותם: הרי מה שיקרה זה שאני זוכה במכרז, מספר שתיים הולך לבית המשפט ואני מפסיד.

דוד רותם: בינתיים אתה נתקעת בפרוייקט הזה שנה.

דוד רותם: אתה תבוא אלי ותגיד, אדוני, מסרת מידע לא נכון, מסרת לא בתום לב, תשלם את הערבות הבנקאית.

מנחם בן-ששון: ולכן מה אתה מבקש?

דוד רותם: אני אומר, או לסייג את זה - - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנכניס מהותי כדי שזה לא יהיה - - -

דוד רותם: וגם אני אומר, לסייג את זה יותר שלא יהיה מצב שנתתי לו במקום לנהל נגדי משפט, הוא כבר קיבל פסק דין.

מנחם בן-ששון: הרי בסוף זה יגיע לבית משפט.

דוד רותם: זה בדיוק הענין, לכן אני לא רוצה שהוא יממש את הערבות, כי להוציא צו מניעה על ערבות בנקאית זה לא קל.

עומר דקל: יש לי הצעה והיא למחוק את סעיף (2) ולומר, נהג במהלך המכרז שלא בדרך מקובלת או שלא בתום לב או שלא בנקיון כפיים.

עומר דקל: אני חושב שנקיון כפיים זה מושג מקובל גם במשפט המינהלי, למשל כשאתה מגיש עתירה לבג"צ ולא נהגת בנקיון כפיים וזה כולל הסתרת מידע, אי גילוי מידע מהותי, מניפולציה של עובדות ודברים כאלה, זה אי נקיון כפיים ואני חושב שראוי לומר למציעים, תבואו כשכפיכם נקיות.

עומר דקל: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רותם, מידע מטעה או בלתי מדוייק זה יכול להיות גם בתום לב, יכול להיות גם ענין של טעות.

דוד רותם: אתה מוכן לתת להם את האפשרות להיות גם השופט וגם המחליט?

מנחם בן-ששון: ליועץ המשפטי יש הערה מהותית.

מנחם בן-ששון: לא להגיד לי עכשיו, את הסעיף נתקן תיכף כולו, אבל לנקודה הזאת היתה לך הערה.

עידו עשת: כן, דיברנו על הנקודה המהותית שהערבות הרי בעצם היא הרי תפלה, הערבות עצמה היא לא באמת, זה נכון, אני מצטרף להערה של דקל, היא הרי תפלה, היא לא זאת, היא תפלה, היא כלי דיוני שמעניק את הכוח שהכסף יהיה באמת אצלך ואחר כך יריבו, אחר כך נריב בבית משפט.

עידו עשת: ולכן בכל מקרה זה ברור יגיעו או תגיעו לבית משפט מכיוון שמה הנזק, הרי אי אפשר לחלט ערבות שהיא לא קשורה לנזק רק בגלל תכסיסנות או בגלל שהתנהגת, כמו שאומר ד"ר דקל, אם זה באמת סוג של פיצוי עונשי תהיינה פה שאלות קשות מאוד לאחר כך לגבי ענין הנזק בהבחנה של פיצוי עונשי ולכן התכלית הזאת החדשה שהיא לא קיימת היום כתכלית, אני חושב שהיא תהיה מאוד בעייתית.

מנחם בן-ששון: עוד הערה אחת בכל זאת כדי לתת משקל נגד, אני יודע שהנידון לא דומה לראיה, אבל בחוקי בחירות שעשינו נתנו אפשרות לחלט סכומי כסף, רק שנתנו את זה למבקר המדינה, זה סמכות שמבחינת מעמדו הוא מעמד אחר.

דוד רותם: לא, שם נתנו או על חוב שמבקר המדינה, או על קנס.

דוד רותם: פה זה לא קנס.

דוד רותם: שם מבקר המדינה הוא זה שקובע מה הוא הקנס והוא גם גובה אותו.

דוד רותם: פה אתה נותן למדינה, זה לא קנס.

מנחם בן-ששון: הוא לא גובה את הקנסות, הוא שולח מישהו אחר לגבות אבל בסדר.

דוד רותם: הערבות הבנקאית היא כדי לגבות קנס, פה זה לא קנס.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה מוכן לוותר על סעיף (2).

יואל בריס: חלילה.

יואל בריס: אני חושב שזה סעיף חשוב.

יואל בריס: קודם כל אני רוצה לענין הנסיון, ד"ר דקל אמר בצדק שזה לא קיים ואולם חלק גדול מההמצאות שלי הרי הם לא מאתמול, הנוסח הסטנדרטי של משרד האוצר מזה כעשור אני חושב, כולל את התנאי שאומר שניתן לחלט ערבות ממי שנהג שלא בתום לב או לא בדרך מקובלת או מי שמסר מידע מטעה ובלתי מדוייק במהלך המכרז.

דוד רותם: עשיתם את זה אי פעם?

יואל בריס: על יד אחת אפשר לספור.

יואל בריס: אני מוציאים מאות מכרזים בשנה ואני חושב שעל יד אחת, אני זוכר שני מקרים, ליאור אמר שהוא זוכר שלושה או ארבעה ולכן אולי אני צריך עוד אצבע אחת מהיד השניה, דווקא באחד מהמקרים כן הגעתי לבית משפט ואתה מתאר לעצמך מה קרה שם בסופו של דבר.

יואל בריס: אני אומר לחבר הכנסת רותם מה אמר בית המשפט, אמר, אלה צודקים, מספר שתיים צודק ומספר אחד יש לו טרוניה על זה שלקחו לו את הערבות, תכריזו על מספר שתיים כזוכה, תתנו למספר אחד חזרה את הערבות וניתן פסק דין בהסכמה ללא הוצאות.

יואל בריס: מסכימים, זה מסוג ההצעות שקשה לסרב להן וכך גמרנו בדיון של חצי שעה מה שאחרת יכול להיות שהיה מעכב מכרז חודשים.

יואל בריס: כי מספר אחד ידע, לא היה ספק בזה שהוא מסר מידע מטעה באותו מקרה.

יואל בריס: הוא טען שזה לא עילה לפסלות וכך זה נגמר.

יואל בריס: אני חושב שנכון שחובת תום הלב למגיש הצעה קיימת מכוח הדין הכללי, היום אין לזה תוכן וכיוון שאין לזה דרך אכיפה, הרי על כל מכרז אני מקבל כמה וכמה הצעות והיכולת שלי להתחיל לאכוף בבתי משפט ועוד המדינה שהיא כידוע טובה יותר בלהתגונן בבתי משפט מאשר להגיש תביעות בבתי משפט, אם כי אני חייב להגיד שבענין הזה אנחנו משתפרים בשנים האחרונות וכן מתחילים להגיש תביעות במקום שצריך, אבל הכלי הזה של הערבות כיוון שאנחנו מחדדים גם שהחילוט של הערבות נעשה בוועדת המכרזים, בידי ועדה שאני חושב שהיא כן ועדה רצינית שאפשר לסמוך עליה, יש בה תמיד נציג מנכ"ל, נציג יועץ משפטי ונציג חשב ועוד שני בעלי מקצוע, זו ועדה רצינית ואם היא מחליטה על חילוט גם חידדנו שאפשר לחלט את הערבות כולה או חלקה, זה במענה למה שהעלה ד"ר דקל וחבר הכנסת רותם הדגיש שצריך להיות איזה שהיא מידתיות, לא יכול להיות שבגלל תקלה שולית יחסית יחלטו ערבות של עשרות אלפי שקלים, אז צריך כל דבר לעשות במידה ובמשורה.

יואל בריס: הדבר הזה הוא כלי יעיל וחשוב ואני חושב שנכון למסד אותו ולבסס אותו כחלק מתקנות המכרזים.

יואל בריס: ההערה של ד"ר דקל, חזרה מההצעה זה רק אחרי המועד האחרון של התוצאות, היא וודאי מקובלת עלינו.

מנחם בן-ששון: מיצינו פה.

דוד רותם: אתה הופך את ועדת המכרזים, אני אומר לך, לבית משפט כי הרי יתנו לו זכות שימוע, יבואו טענות ויבואו עורכי דין ויהיו טענות משפטיות ותן לי את החומר, אני אומר לך, ועדת המכרזים תשב חצי יום על מכרזים וחצי יום על דיונים.

ליאור אגאי: הלוואי וזה היה קורה, זה לא קורה.

ליאור אגאי: אני יכול לתת דוגמה מלפני שבועיים אם תרצה לשמוע משהו פיקנטי, שספק התחרה במכרז מכוון דינמי, עצר את המכרז וכשהוא היה צריך יומיים אחרי להביא את המסך שהוא זכה בו הוא טען שאין לו אותו, הוא חשב שיהיה לו אותו ובמקרה הזה אמנם חילטנו את הערבות אבל משרדי הממשלה לא מחלטים ערבויות כי הם לא רוצים להתעסק, הם רוצים להתקשר, הם פשוט הולכים למספר שתיים ומחזירים לו את הערבות שלו.

עידו עשת: מידע מטעה או בלתי מדוייק והמונחים בדרך מקובלת הם מונחים פתוחים, במובן הזה הם מונחים רחבים שמעניקים שיקול דעת רחב לוועדת המכרזים, אני מדבר גם על מטעה, עוד במטעה יש איזה שהוא יסוד נפשי מסויים שאתה יכול להגיד שיש לו יסוד נפשי, יש לו פגם ביסוד הנפשי, במטעה, בלתי מדוייק גם יכול להיות בלי יסוד נפשי אלא רק טעות או טעות שהיא גם, אני לא מדבר רק על גודל, על היקף הטעות אלא גם על היסוד הנפשי שהוא גם רלוונטי.

עידו עשת: אז במטעה אתה אומר יש טעות אבל לפחות יש יסוד נפשי של הטעיה אם אתה דורש אותו, יסוד נפשי במטעה, בבלתי מדוייק גם לא נדרש יסוד נפשי כזה, שלא בדרך מקובלת, תום לב ונקיון כפיים אלה דברים שהם יותר, אולי גם בפסיקה אפשר לומר שהם יותר מבוססים וקצת יותר אפשר להכניס את זה לאיזה שהיא מסגרת, גם הם מושגי שסתום ורקמה, אנחנו מכירים את זה.

עידו עשת: אבל דרך מקובלת או סטיה מדרך מקובלת כעילה לחילוט הערבות ומידע מטעה ובלתי מדוייק, במובן הזה יש פה הענקה של שיקול דעת רחב מאוד לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אני מציע לך ללכת לניסוח שמצד אחד מקבל את המהותי של רותם ומצד שני, הרי תמיד יהיה שיקול על מידתיות, אתה תגיד שזה מהותי והוא יגיד שזה לא מהותי, אבל לפחות יש לך הנחיה, ולקבץ את 1 ו-2 ששניהם סעיפים חדשים לסעיף אחד שיש בו התווייה יותר ברורה לפי הצעתו של דקל.

יואל בריס: אני אציע להתחבר גם לדברים של חבר הכנסת רותם וגם לדברים של היועץ המשפטי ואני אומר, יש פה באמת הבדל בין מידע מטעה לבין מידע בלתי מדוייק, לגבי מידע בלתי מדוייק זה צריך להיות מהותי.

יואל בריס: אני מקבל שלגבי מידע מטעה, אם הוא מטעה אותי אז כמעט בהגדרה הוא נכנס לגדר מי שראוי לחילוט ערבות.

יואל בריס: אם הוא נותן לי מידע בלתי מדוייק, אם הוא טעה וכתב את תאריך הלידה שלו וטעה בחודש, אז ברור שלא על זה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: הוא כותב שהמידע מטעה ולא שהמציע הטעה.

עומר דקל: למשל נדרש נסיון של חמש שנים ויש לו נסיון של ארבע שנים והוא כתב חמש שנים בתום לב, נניח לרגע שכולנו מסכימים שזה היה בתום לב, זה עדיין מידע מטעה.

עומר דקל: המידע הוא מטעה.

יואל בריס: במיוחד אם זה בתנאי סף.

עומר דקל: אבל אם זה נעשה בתום לב וגם אתה כוועדת מכרזים מסכים שזה נעשה בתום לב, סביר להניח שלא תחלט לי את הערבות.

עומר דקל: אתה רוצה למנוע, לתת סנקציה למציעים רמאים.

מנחם בן-ששון: האוצר, אתם יכולים להשאיר את הסעיף שלכם, אנחנו ננסח אותו אחרת ונצביע עליו.

יואל בריס: אנחנו נביא ניסוח.

מנחם בן-ששון: מיצינו את הענין.

דוד רותם: את סעיף ב (4) לא כל כך הבנתי.

דוד רותם: זכיתי במכרז - - -

יואל בריס: זכית במכרז וכדי להתחיל בביצוע אתה צריך להביא ביטוח.

דוד רותם: חתמת איתי חוזה או לא?

יואל בריס: לצורך הענין נניח אפילו חתמתי איתך.

דוד רותם: חתמת איתי חוזה, הפרתי את החוזה, מה אתה בא לי עם ערבות המכרז.

דוד רותם: תלך לערבות ביצוע.

יואל בריס: קודם כל אולי לא הבאתי לי ערבות ביצוע עדיין.

יואל בריס: אז זה גם כן עילה לחלט לך את ערבות המכרז.

יואל בריס: אבל אני אומר לצורך הענין שהחוזה יכנס לתוקף כשיקרו שלושה דברים, תביא לי ערבות ביצוע, תחתום על החוזה ותביא לי ביטוח.

יואל בריס: נניח לצורך הענין שעשית שניים מהדברים האלה ועם השלישי אתה מתמהמה.

יואל בריס: אתה אומר כן אני רוצה אבל עברו שלושה חודשים ועוד לא הבאת לי.

יואל בריס: או שלא הבאת לי את הערבות, או שחתמת אבל לא הבאת את החותמת של החברה או שחתמת והבאת את החותמת של החברה אבל עוד לא הבאת לי את הביטוח.

יואל בריס: כל הדברים האלה הם דבר יום ביומו.

יואל בריס: הוא כמובן לא אומר שהוא חוזר בו מההצעה כי הוא יודע שברגע שהוא יגיד את זה יחלטו לו את הערבות, אבל למעשה זה מה שהוא עושה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, תסכם לנו בבקשה את הדיון.

עידו עשת: לגבי תקנה 16 א.

עידו עשת: המציעים יביאו הוראה שמפנה את עורכי המכרז בגופים ציבוריים, בנוסח שהמציעים יציעו והוועדה תראה אותו, לפעול בשים לב להוראות התק"ם.

עידו עשת: אני עדיין שומר לעצמי את הזכות שכשנגיע ל-24 גם לחשוב על הנושא של הסמכות, האם זה המקום בתקנות להוראה כזאת.

עידו עשת: זאת נקודה ראשונה ההחלטה של הוועדה.

עידו עשת: הנקודה השניה זה מסמכי המכרז כפי שמופיעים כאן, ישונו בנוסח שתביאו, כך שזה יתאים גם להליכים תחרותיים אחרים.

עידו עשת: הנקודה השלישית זה תיקון של הבהרה, שחזרה מהצעה תהיה רק בתום המועד, בחלוף המועד להגשת ההצעות.

עידו עשת: הנקודה הרביעית זה שהמציעים יביאו נוסח שישקף את הלך הרוחות של הוועדה בנושא העילות של דרך מקובלת, תום לב, מידע מטעה ובלתי מדוייק שישקף את הנושא הזה, כמובן בנוסח שיובא לפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל זאת לראות את הנוסח, אבל את זה אתם תכתבו כמוש אתם רגילים.

מנחם בן-ששון: סעיף 17.

עידו עשת: כשמדובר על ישקף את הנוסח, במובן הזה של לא לצמצם אבל יכוון את שיקול הדעת של ועדת המכרזים יותר ממה שהיה פה.

יואל בריס: 17.

יואל בריס: אני קורא ברשות אדוני את סעיף 18 (1) שזה התיקון הראשון לתקנה 17, יחד עם תקנה 20 שזה הוספת תקנה 18 (ב), כי זה מהלך אחד שלוב.

יואל בריס: הרעיון הוא לשנות את המצב בדרך זו: היום כדי להשתתף במכרז צריך מי שרוצה להשתתף במכרז לרכוש את מסמכי המכרז ואחרי שהוא רכש את מסמכי המכרז הוא מגיש את ההצעה עם הערבות, הוא לא צריך לשלם על הגשת ההצעה וזוהי הדרך.

יואל בריס: מה הבעיה שראינו במתכונת הקיימת ומה הפתרון שאנחנו מציעים.

יואל בריס: הבעיה שראינו היא שהיום יכול אדם לראות מודעה בעיתון והוא לא יודע אם הוא יכול להגיש את ההצעה.

יואל בריס: הוא לא יודע בהכרח את לוח הזמנים למסירה, הוא לא יודע את תנאי החוזה, הוא לא ידוע את תנאי הביטוח, הוא לא יודע את היקף הפריסה, הרבה מידע לא ידוע לו, יש לו את תנאי הסף באופן כללי, יש לו כבר במודעה בעיתונות, ועכשיו הוא צריך להוציא מכיסו כסף על מסמכי המכרז בלי לדעת ואז זה איזה שהוא חסם.

יואל בריס: יכול אדם להגיד, אולי אני לא אקנה כי חבל לי על הכסף, על ה-500 שקל לצורך הענין או האלף שקל ואחר כך סתם הפסדנו הצעה טובה, יכול אדם לקנות את מסמכי המכרז ואחר כך לצאת במפח נפש כי הוא אפילו לא יכול להגיש הצעה כי זה לא מתאים לו.

יואל בריס: הדבר השני שאנחנו רואים הוא שאין היום, למרות שיש הכוונה בהוראות התק"ם להוזיל ככל הניתן את העלות של מסמכי המכרז, אין לנו איזה שהיא הכוונה יותר מדוייקת לאיך קובעים מה הוא המחיר הזה.

יואל בריס: היום תקנה 17 לתקנות חובת המכרזים בסך הכל אומרת, אולם ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום.

יואל בריס: ולכן ההצעה שלנו היא זאת: ככל הניתן, וזה שוב שימוש בניצול של האפשרויות הטכנולוגיות, ככל שניתן להציב את מסמכי המכרז באינטרנט, אם מסמכי המכרז וודאי שעם מלל או דברים כאלה אז אפשר להמציא אותו באינטרנט, הוא יומצא באמצעות האינטרנט חינם אין כסף, ההורדה לא תהיה כרוכה בתשלום.

יואל בריס: במועד הגשת ההצעות ניתן יהיה לגבות ממגיש ההצעה תשלום שמשקף את עלות הפקת מסמכי המכרז, כי בכל זאת היתה לעורך המכרז עלות בהפקת מסמכי המכרז והוא יוכל לקבל איזה שהוא החזר ממגישי ההצעות.

יואל בריס: מקום שבו אין אפשרות להציב את מסמכי המכרז באתר האינטרנט, בעיקר מדובר במכרזים שיש בהם תסריטים או תרשימים או מפרטים טכניים שמחייבים תסריטים ותרשימים, אז אפשר יהיה לגבות את התשלום לא בשלב הגשת ההצעה אלא בשלב רכישת מסמכי המכרז.

יואל בריס: עלתה שאלה ואני מבין שהיא עלתה גם בהכנה אתמול שוב, האם במצב כזה אפשר אולי שוב לפצל, כלומר בשלב מכירת מסמכי המכרז לקחת רק את מחיר ההדפסה ואת מחיר ההפקה שהוא יותר גדול לקחת בשלב השני.

יואל בריס: אני חושב שהדברים כמו שהצגנו אותם הם מפשטים.

יואל בריס: אם אני צריך לתת לך משהו פיזי ביד אז אני יכול לגבות כבר, אני לא רוצה שכולם יעמדו בתור לקחת את הספרים האלה, אני צריך להדפיס מאה עותקים בשביל כן מאן דבעי והוא יוכל לקחת את זה חינם, אז אם יש לי צורך להדפיס ספר ממש אז ישלמו על עלות הפקת הספר בשלב רכישת מסמכי המכרז, אם אני יכול לעשות את זה באמצעות האינטרנט אז ההורדה תהיה חינם וההשתתפות במכרז תהיה תמורת מחיר סביר בשים לב לעלות הפקת מסמכי המכרז זאת ההצעה שלנו.

דוד רותם: באנגליה בזמנו של הנרי השמיני היה מקובל שכשה

דוד רותם: ביאו את האדם לגרדום אז לפני שהוא שם את הראש הוא היה מוציא מטבע ונותן למוציא להורג כדי שיחתוך טוב.

דוד רותם: זה בערך ההצעה שלכם, אתם פתאום דואגים למציעים אבל רק, אני הוצאתי מכרז כי אני רוצה לקבל מחירים הכי טובים, אתה רוצה להגיש הצעה, תשלם לי בשביל המכרז.

דוד רותם: התשלום עבור המכרז, כי אתה קצת סתרת את עצמך בהגיון של הדברים.

דוד רותם: התשלום עבור המכרז בא כדי, לדעתי לפחות, שחברות וגופים לא רציניים לא יבואו למכרז הזה.

דוד רותם: מה אתה עושה, אתה אומר אני אתן לו את הטפסים של המכרז ואם זה עלה לי כסף אני אקח ממנו חלק.

דוד רותם: לא רוצה לקחת מחיר סביר, אני רוצה דבר פשוט, אני רוצה שזאת תהיה המסננת הראשונה לפני ההגשות למכרז.

דוד רותם: לכן אני אומר, מי שרוצה לרכוש את מסמכי המכרז יבוא וישלם.

דוד רותם: לא מדבר על מחיר סביר, לא מדבר על עלויות.

מנחם בן-ששון: ואינטרנט?

דוד רותם: אני בכלל נגד אינטרנט, אני ידוע מה זה אינטרנט, אני לא יודע לפתוח אותו.

מנחם בן-ששון: אני אעזור לך.

מנחם בן-ששון: ואז הוא משלם?

דוד רותם: הנושא של האינטרנט הוא בעייתי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל היום ממילא רוב המכרזים שאתה צריך למלא אתה ממלא אותם באמצעות טופס שאתה מוריד מהאינטרנט.

דוד רותם: אני אלך לקנות, הרי אני רואה עכשיו מה קורה עם, המפקח על הבחירות קבע שאת כל המקדמות לבחירות המוניציפאליות צריך להגיש באמצעות האינטרנט.

דוד רותם: אז זה נתקע כל חמש דקות וזה בעיות, זה יצור בעיות, אני לא יכול להגיש מכרז באמצעות האינטרנט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלק את הדברים לשלושה חלקים.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון מוסכם עליכם וצריך לכתוב את זה במפורש, אני מניח שזה מוסכם עליכם, שאדם יהיה רשאי לעיין בחינם גם במסמכים של המכרז במקומות מסויימים, בין אם במשרדי הדואר, בין אם זה במשרדי הרשות המנהלת את המכרז, עותק אחד או שניים או ארבעה, אדם יבוא, יסתכל, כמו שאמרת קודם, אנשים רוצים לברר.

מנחם בן-ששון: זה השיוויון המינימאלי אומר ד"ר דקל.

מנחם בן-ששון: אין לך קושי, אתה תפיק אותו, תחבר אותו עם שרשרת, זה החלק האחד, זה יהיה חינם.

מנחם בן-ששון: לגבי הכניסה לאינטרנט, אני מבין שאת השירות הזה אתה לא תתחיל לגבות כסף, אז לא יהיה לך חסם ואסור שיהיה חסם, זה יהיה פתוח לכל.

מנחם בן-ששון: ואז אם מדובר על הפקה עומדת השאלה, הדילמה שהיתה לך, האם אני גובה את זה לאחר מכן או האם אני גובה את זה בזמן המהלך.

עומר דקל: גם השאלה כמה אני גובה.

עומר דקל: לא בדיוק ברור לי.

עומר דקל: אני חשבתי שכשמדובר על עלות הפקתם מדובר על העלות של הצילומים של הנייר.

עומר דקל: במהלך ההסבר של מר בריס הבנתי שהוא מדבר על העלות, כמה עלה לי לכתוב מכרז במובן זה שהשתמשתי ביועצים ועשיתי מחקרים וכו', אני באופן אישי נגד זה, בארצות הברית יש הוראה מפורשת שאוסרת על המדינה לגבות תשלום מעבר לעלות הנייר וההדפסה, אני חושב שזה ראוי, אני יכול לומר שזה מנוצל לרעה, אני ראיתי מכרז של עיריית רחובות, מכרז של 12 עמודים שהעיריה גבתה עליו 20 אלף שקל, מכרז לחברות גבייה, 20 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: מה עושות החברות?

עומר דקל: הן עוזרות לעיריה לגבות ארנונה ומיסי מים.

מנחם בן-ששון: תחליף להוצאה לפועל או משהו כזה?

עומר דקל: לא, אלה חברות שזה כל חייהן, הן עושות את זה, יש כארבע חברות כאלה, במקום שלעיריה תהיה מחלקת גבייה שאתה בא לשלם ארנונה ותשלום מים, היא עושה אאוט סורסינג, היא מפריטה את זה, רוב העיריות היום עושות את זה, חברות פרטיות עושות את הגביה הזאת, לפעמים הם מקבלות גם סמכויות מכוח פקודת המיסים גביה וזה כבר בעיה מסוג אחר, אבל הן עושות את זה.

עומר דקל: אז אני ראיתי מכרז כזה של עיריית רחובות של 15 עמודים שהם מכרו אותו בעשרים אלף שקל כי הם ידעו שהחברות האלה יקנו את זה אז הם אמרו למה לא, זה עוד מקור הכנסה מבחינתנו, עוד מאה אלף שקל הרווחנו על המכרז.

מנחם בן-ששון: מה דעתך על זה מר בריס?

מנחם בן-ששון: תרשום לפניך.

מנחם בן-ששון: ולכן מה אדוני מציע?

עומר דקל: אני חושב שהנושא, אני מזדהה בענין הזה עם עורך דין רותם, מה שהמדינה עושה והיא משקיעה והיא רוצה לעשות מכרזים היא צריכה והיא רוצה וזה משרת את האינטרס שלה, היא לא צריכה להטיל את העלות הזאת על המציעים, לדעתי זה גם לא נכון מבחינה כלכלית, יש מציעים שמשתתפים באופן סדרתי בהרבה מאוד מכרזים, כל ההתעסקות שלהם זה מכרזים.

עומר דקל: קבלנים וכו', כשהם צריכים כל שבועיים לקנות מכרז באלפי שקלים זה נטל ואז הם מתחילים להיות סלקטיביים מה הם קונים ומה הם לא קונים ואז הם משתתפים פחות ואז המדינה בסופו של דבר מפסידה מזה כי יש פחות תחרות, אני לא חושב שזאת הדרך לגבות, זה לא מקור ההתעשרות.

מנחם בן-ששון: אבל אם אתה ממילא מוריד לעצמך את זה דרך האינטרנט וזה לא בעיה אז גם שם אתה מצפה לגבייה?

עומר דקל: אז אני מוריד את זה, אבל בשביל להשתתף עכשיו אני צריך לתת צ'ק של 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא תנאי קדם, יש שני דינים, לרכוש מסמכים ולהשתתף במכרז.

מנחם בן-ששון: תנאי סף להשתתף במכרז זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: לא ישתתף במכרז אדם שלא השליש לכיסי 10,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה מותר אבל נגיע לזה.

עומר דקל: זה מה שעורך דין בריס מתכוון.

עומר דקל: הוא מתכוון כך, אולי אני טועה, אם אני מוריד את זה מהאינטרנט אף אחד לא יגבה ממני כסף, אני יכול להוריד מהאינטרנט גם מסמך pdf שמשרד זה או אחר שם.

עומר דקל: אבל אם החלטתי שאני רוצה להשתתף אז אני צריך לקנות את מסמכי המכרז, לפי מה שכתוב במסמכי המכרז.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב לחלוקה שלי, אם היא מקובלת עליך אז אני מניח שהיא תהיה גם מקובלת על מר בריס.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלוה דברים.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון שהוא טריוויאלי, אדם יוכל לעיין במסמכי המכרז חינם אין כסף אצלו גם אם אי אפשר היה להפיק אותם בשום מקום אחר ואז אפשר להגדיר את זה בדואר מרכזי ובמשרדי הרשות.

מנחם בן-ששון: אפשר להגדיר יותר מזה אם רוצים אבל זה תנאי ראשון.

מנחם בן-ששון: תנאי שני, במקרה שהמסמך נמצא באינטרנט, המסמך הנדון נמצא באינטרנט, אין סיבה לגבות עליו.

מנחם בן-ששון: יש סיבה על ההכנה, אל תגבה שם.

מנחם בן-ששון: כאן אתה לא גובה שום דבר.

מנחם בן-ששון: הענין השלישי הוא אם אתה לא יכול להוריד את זה מהאינטרנט, אגב גם שרטוטים אפשר להוריד מהאינטרנט, אני לא יודע מה הבעיה אבל נניח שיש איזה שהיא בעיה אינהרנטית, במקרה כזה אתה תחוייב בתשלום ואז אתה אומר תשלום עלות הפקתו הפיזית של המסמך ולא תשלום עבור הכנתו של המכרז.

מנחם בן-ששון: אם אתם צריכים חשיבה יצירתית לשאול מי ישלם לי בעבור הכנת המכרז, תכתבו סעיף ואז זה נוגע לכל המכרזים, זה לא משנה אם המכרז הזה הוא באינטרנט או לא באינטרנט, אנחנו פה מדברים על טפסים ותו לא.

מנחם בן-ששון: אל תשתמש בטופס כדי להגיע לטורף שלא מגיע לו.

יואל בריס: כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק.

יואל בריס: היום המצב הוא כמו שתיאר אותו ד"ר דקל, שאפשר להתנות את ההשתתפות במרכז ברכישת מסמכי המכרז, אפשר לקבוע ברכישת מסמכי המכרז מחיר ואין שום הגבלה, אפילו לא מחיר, כתוב תשלום.

יואל בריס: ואז אומר חבר הכנסת רותם שזה בכלל לא נועד לכסות את העלויות של עורך המכרז, זה נועד כדי להיות מבחן רצינות, ואם זה מבחן רצינות אז יכול להיות שעיריית רחובות צודקת כשהיא גובה עשרים אלף שקל ואנחנו אומרים לא, אנחנו משפרים את המצב הקיים בשתי נקודות.

יואל בריס: ד"ר דקל מושך עוד שלב אחד קדימה וכנראה שגם אדוני.

יואל בריס: ככל הניתן אנחנו רוצים להעביר את המועד של התשלום ממועד רכישת מסמכי המכרז או קבלת מסמכי המכרז אל המועד של הגשת ההצעה למכרז.

יואל בריס: אנחנו לא מבטלים לגמרי את התשלום, אנחנו אומרים שיהיה תשלום, הוא יהיה במועד הגשת ההצעה על המכרז.

מנחם בן-ששון: עבור מה?

יואל בריס: עבור הפקת מסמכי המכרז שזה כולל יותר מההדפסה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אני רוצה לתקן.

יואל בריס: זה קצת שונה, זה לא המטבע על הגרדום.

יואל בריס: הנקודה השניה היא שאנחנו מצמידים את זה לראשונה לעלות הפקת מסמכי המכרז.

מנחם בן-ששון: אז התקדמתם אבל לא התקדמתם מספיק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש שני דינים.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה תשלום בעבור השתתפות במכרז אני לא יודע אם זה חוקתי או לא, זאת שאלה טובה, אתה תענה עליה לא דרך הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה לא יכול לעקוף בעיה חוקתית.

מנחם בן-ששון: הבעיה החוקתית היא חופש הזדמנויות והבעיה החוקתית היא האם אני משלם בעד שירות שאולי מגיע לי מגוף ציבורי, את השאלות הללו תענה עליהן בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: תכתוב סעיף שאומר שהמציע יוכל לדרוש תשלום בעבור השתתפות במכרז ונתווכח עליה אם כן או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן עוסקים רק בניירות עכשיו ועל הניירות אל תגבה כסף אם אתה לא צריך לגבות כסף.

מנחם בן-ששון: ואם עלה לך כי המכרז הזה צריך להיות על נייר פרגמנט עם ריבוי צבעים אז תגבה את עלויות הנייר.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב, לדעתי יש לך טענה טובה שהמכרז עלה כסף ואתה לא רוצה לתת את זה חינם לאזרח, תגיד לי שאתה רוצה לגבות בשביל זה, אבל אל תעשה את זה דרך סעיף שעוסק בניירת.

יואל בריס: אני הפרדתי, לכן יש פה את שני הסעיפים.

יואל בריס: יש את סעיף 17 וסעיף 18.

יואל בריס: סעיף 17 מדבר על מסמכי המכרז וסעיף 18 מדבר על הגשת הצעה למכרז.

יואל בריס: מה שעשינו זה בדיוק את הדבר שאדוני אומר, לא כתבנו בתוך התקנות את הדין החוקתי למרות שחייבים להודות שכמובן ניהלנו אותו גם מול משרד המשפטים בשלבי הדיון.

מנחם בן-ששון: איך עברתם את זה?

יואל בריס: בשלום.

מנחם בן-ששון: זה היה בתקופה שהיית במשרד המשפטים?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: דווקא בתקופה שהייתי עדיין במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על 18 (ב).

יואל בריס: אני קורא את שני הסעיפים האלה יחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא את זה לעצמי בקול לראות אם אני רגוע.

מנחם בן-ששון: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעד מסמכי המכרז, לא, תוריד את המילים בעד מסמכי המכרז - - -

יואל בריס: בשים לב לעלות הפקתם, כן.

יואל בריס: זה בדיוק מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: אני יודע אבל אם זה הפתח שנתנו לכם משרד המשפטים אז הוא לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: לא נראה לי לשלם עשרים אלף שקל עבור עלות הפקה, אני רוצה אחרת.

מנחם בן-ששון: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעד הפקת המכרז, אם לא נגבה תשלום בעד, זהו זה, נקודה.

מנחם בן-ששון: ואז בוא נדבר על הכסף הזה, יש מקומות שצריך לדבר על כסף ולא אציל שלא נדבר.

עידו עשת: כאן הוא הגביל.

מנחם בן-ששון: שיגביל מה שהוא רוצה, אני רוצה על נייר - - -

עידו עשת: שני דברים נפרדים.

מנחם בן-ששון: סעיף הנייר הוא סעיף נייר וסעיף התשלום הוא סעיף תשלום ובוא נדבר עליו כשנגיע ל-18 (ב).

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, איפה טעיתי?

עומר דקל: לא, לא טעית, רק מבחינת חסם ההשתתפות, הנקודה שהעיר עליה חבר הכנסת רותם, זאת אחת התכליות של הערבות, אחת התכליות החשובות של הערבות.

עומר דקל: דמי רצינות כאלה.

מנחם בן-ששון: גם, הם רוצים גם חגורה וגם שלייקס, זה לגיטימי, לא איכפת לי.

עומר דקל: כמו שאדוני אמר, ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על 18 (ב).

עומר דקל: כן.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שתכרוך לי, אתה טעית בזה לפי הבנתי ואני באמת אומר, יכול להיות שאני לא מבין טוב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלהשית ענין כל כך כבד שלפי הבנת שנינו עכשיו יש לו משמעות חוקתית, על ניירות, הוא לא צודק.

מנחם בן-ששון: שחרר לי את הנייר ואני אתן לך את הסעיף אחרי שנדון בו כסעיף חוקתי ותשכנע אותי שמותר לך לגבות כסף עליו.

מנחם בן-ששון: ואם אסור לך לגבות כסף עליו לא תגבה עליו.

מנחם בן-ששון: לא שם.

יואל בריס: עלות ההפקה של מסמכי המכרז ובזה דייק ד"ר דקל, יש שתי עלויות.

יואל בריס: יש לי עלות אחת כי בדרך כלל לא אני כתבתי - - -

מנחם בן-ששון: נדמה לי שכולם מבינים במה מדובר, עלות ההפקה - - -

יואל בריס: יש עלות הדפסה ויש עלות הפקה.

מנחם בן-ששון: עלות הפקה היא בשביל מסמך ראשון, מבחינתי תשית אותה ותשית עוד כמה דברים, גם את הפקידות וגם את החברה, משרד האוצר נוהגים גם לקחת חברות לא במשכורת ממשלתית כדי לשלם להם יותר, יש לי בעיה עם זה אבל תחליטו שזה מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: תכניס את כל מה שאתה רוצה, רק תקרא לילד בשמו ותתווכח איתי אחרי זה אם מותר לך או אסור לך, אני אומר שוב, לפי מיעוט הבנתי זאת בעיה חוקתית אז תחכה לסעיף 18.

יואל בריס: עכשיו אנחנו נקרא את שני הסעיפים ברשות אדוני.

יואל בריס: מבחינת סדר הדיון הייתי, למרות שזה קפיצה של כמה עמודים, הנושאים הם כרוכים דיים כדי לקרוא את 17 - - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם לחברנו המלומד מפני שכמו שראיתם הוא זה שמבין באמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אני אומר כך, על נייר, שיגבו כסף על נייר, רוצים לעשות את זה ארבעה צבעים שיעשו ארבעה צבעים, אמרתי ככה, עותק אחד חינם חייב להיות ברשות, עותק שני חייב להיות בבית הדואר, עוד מעט נסגנן את זה, אם זה באינטרנט זה חינם אין כסף, אם אתה מרשה לי להוריד לבד מהאינטרנט ולהגיש אני לא משלם על זה.

מנחם בן-ששון: אם הם הפיקו לי עותק אתה יכול לגבות את זה במחיר עלות הנייר.

מנחם בן-ששון: פרק א'.

מנחם בן-ששון: פרק ב', הם רוצים שתשלם להם עבור זה שישבו היועצים, לא עבור הבלימה, תקרא לזה גם קרבות בלימה, לא איכפת לי, יש לי בעיה חוקתית עם זה.

מנחם בן-ששון: זה סעיף 18 (ב).

מנחם בן-ששון: על 18 (ב) אני לא מוכן לשלם עבור הנייר, אני גם לא רוצה לשלם רק עבור הפקת המכרז, תמורת השתתפות במכרז אתה רוצה שמישהו ישלם, תגיד לי, כדי להשתתף בהגרלה הזאת צריך לשלם, אני אשלם.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתקרא לילד בשמו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני יודע את הבעיה שלך, הבעיה היא בעיה חוקתית.

מנחם בן-ששון: אבל קודם כל שחרר לי את סעיף הנייר.

דוד רותם: אין לי בעיה חוקתית.

עומר דקל: המילה הפקה היא מטעה, אני מציע להשתמש במילה עריכת המכרז.

עומר דקל: כל פעם אומרים עלות הפקת - - -

מנחם בן-ששון: דקל עזוב את 18, אני רוצה לגמור את 17 קודם.

מנחם בן-ששון: הכריכה שלהם היא לא במקום.

מנחם בן-ששון: את 18 אני אנקה מהניירות.

מנחם בן-ששון: אין לך דרך אחרת?

יואל בריס: לא ממש.

מנחם בן-ששון: ספר לנו מה הבעיה שנבין את עוצמת הבעיה.

יואל בריס: אני לא רוצה, אני בענין הזה, נתחיל מהתקנות הקיימות, התקנות הקיימות - - -

מנחם בן-ששון: עזוב את התקנות הקיימות הן לא טובות.

יואל בריס: נכון, אבל בכל זאת אני רוצה לראות מאיפה יצאנו ולאן אנחנו רוצים להגיע.

מנחם בן-ששון: לא טוב לי, אתה הולך, אין טעם שנחזור על עצמנו, כולנו יודעים למה נכנסה הכלה הזאת לחופה, אני רוצה שהיא תלבש את בגדי הכלה, אני לא רוצה שהיא תלבש בגדים אחרים.

יואל בריס: אני לא רוצה להשאיר מצב, זה חוזר אדוני לשאלה של העסקים הקטנים, אולי נסתכל על זה דרך הפריזמה הזאת.

יואל בריס: הרי זאת היתה גם אחת מהדרישות שלהם בתיקון חוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ואמרנו להם חכו, לא צריך, את זה יש לנו פה.

יואל בריס: הם אומרים, אנחנו כעסקים קטנים למכרזים האלה שתיאר ד"ר דקל שדורשים עשרים אלף שקל רק כדי להיכנס בדלת, אין לי עשרים אלף שקל רק בשביל אולי שמא בכלל זה יתאים לי, אז אנחנו אומרים שני דברים, זה לא יהיה עשרים אלף שקל ואז אני צריך לתת איזה שהיא אינדיקציה, אני לא יכול להגיד, אני לא רוצה את מה שחבר הכנסת רותם אומר, בוא נעשה את זה כסף חסימה, אני לא רוצה את זה כסף חסימה.

יואל בריס: זה סף חסימה שהוא גם בעייתי לי מבחינה חוקתית.

מנחם בן-ששון: אני אעזור לך.

מנחם בן-ששון: מר בריס אני רוצה להקל עליך.

מנחם בן-ששון: על סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: עזוב את סעיף 17 עכשיו.

מנחם בן-ששון: בוא נקרא את סעיף 18, נגיע להסכמה עליו, אם תרגע שם יכול להיות שתהיה יותר נוח כשנגיע לסעיף 17.

מנחם בן-ששון: סעיף 18 (ב).

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איך אני רוצה שתנסח אותו, לא מקצועית, ואתה תנסח אותו מקצועית.

יואל בריס: צריך להקריא אותו?

מנחם בן-ששון: לא, אין צורך, אני יודע לקרוא אותו ואני רוצה גם לסכם אותו כבר.

מנחם בן-ששון: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור הפקת המכרז או בעבור הכנת המכרז, עריכת המכרז, וזהו.

מנחם בן-ששון: ואז שום דבר אני לא צריך.

מנחם בן-ששון: לא בעבור הניירות ושום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: עכשיו תגיד לי מה רע לך עם ניסוח כל כך פשוט.

מנחם בן-ששון: לעסקים הקטנים - - -

דוד רותם: אבל תשאיר את הסייפא.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

דוד רותם: אם לא נגבה תשלום בעד אותם מסמכים - - -

מנחם בן-ששון: לא יהיה, אתה תיכף תראה שלא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני ב-17 אתקן אותך אבל אני צריך להרגיע אותו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיד לך מה, סביר מרגיע אותך לגבי העסקים הקטנים, כי זה סביר.

מנחם בן-ששון: בעבור הכנה ולא בעבור שום דבר אחר, אתה לא עושה את זה סתם מחסום סף כי מחסום סף לך תיקח ערבויות.

מנחם בן-ששון: יש לך אפיק שנתנו לך שם.

יואל בריס: יש לי ספק אם גם זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אבל אז אתה קיבלת את מה שרצית, הגינות.

מנחם בן-ששון: שילמת שלושה מיליארד שקל עבור הכנת המכרז הזה כי הבאת גם עורכי דין וגם יועצי תקשורת וגם משרדים פרטיים והקמת יחידה חדשה במשרד האוצר, הכל אמת וטוב, על כל זה תגיד לי שאתה רוצה שאני אשא בעול, אני אתווכח אולי כן או לא, זה התשלום הסביר.

מנחם בן-ששון: מה רע לך עם סעיף 18 החדש לפי ההצעה שלי?

מנחם בן-ששון: ספר לי מה מפריע לך.

עידו עשת: סביר בעד הכנת המכרז, איך הניסוח שהצעת?

מנחם בן-ששון: בגין הכנת המכרז.

עידו עשת: זה לא הכנה זה עריכה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מסמכים.

עידו עשת: זה לא מסמכים, בגין עריכת המכרז.

מנחם בן-ששון: מר בריס אתה צריך זמן להתייעצות?

יואל בריס: זאת לא התייעצות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדבירם פה גלוי אני יכול לעצור את הפרוטוקול, תגיד לי מה הבעיה.

יואל בריס: הבעיה היחידה היא שאני רוצה לוודא שאני עובר משרד המשפטים.

דוד רותם: אתה בבעיה קשה בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני גם חושב כך.

דוד רותם: משום שאם אתה מכניס את הסעיף כמו שמנחם הציע לך, אני אכפה לך את ההסמכה ואני אלך איתך לבית משפט כדי שנבדוק כמה הוצאת והאם זה סביר וכמה אתה מחלק את זה, כי הרי בסוף - - -

מנחם בן-ששון: זה ישאר לך גם על הכנת המכרז.

יואל בריס: אם מישהו מגזים אני רוצה שיקחו אותו לבית משפט.

מנחם בן-ששון: אם קיבלתם את הנתיב הזה בואו נחזור ל-17, תראו כמה הוא סעיף פשוט עכשיו.

מנחם בן-ששון: מה אומר 17, לפי זה אפשר לתקן את 17, 17 הופך להיות סעיף מים.

יואל בריס: שיהיה רק עלות הדפסה.

מנחם בן-ששון: רק עלות הדפסה ותיתן לי את שלושת השלבים, תנסחו אותו ונקרא את זה.

מנחם בן-ששון: ה פ ס ק ה

יואל בריס: אני רוצה לנסות להבין למה.

עידו עשת: כי זה בעיה עוד מאז, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

עידו עשת: לגבי כולן או חלקן, נראה לי שזה לא מתיישב עם תקנה 22 (ב) שלכם המוצעת, הרי מה אתם ביקשתם בתקנה 22 (ב), אמרתם תהיו חייבים לפרסם את המשקלות ודברים שכבר בתיקון, אז אי אפשר להשאיר את כולן או חלקן.

יואל בריס: כולן או חלקן נועד להגיד שאתה לא חייב להשתמש בכל אמות המידה, אז יכול להיות שהניסוח הוא גרוע, אבל להבנתי - - -

עידו עשת: פרטים על אמות המידה כולן או חלקן.

עידו עשת: זאת אומרת שיש אמות מידה שאתה לא תכלול במסמכי המכרז.

יואל בריס: אז הכוונה היא, כל אמות המידה שתשתמש בהן אבל אתה לא חייב לעשות שימוש בכל אמות המדיה שמופיעות בתקנה 22.

עידו עשת: מה זה קשור למסמכי המכרז?

עידו עשת: הסעיף פה בתוך מסמכי המכרז והשאלה מה אתה צריך לכלול, צריך לכלול את הפרטים לאמות המידה, בלי כולן או חלקן.

עידו עשת: לא צריך אפילו פרטים, אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהן תיבחר ההצעה.

עומר דקל: הכולן או חלקן, מי שכתב במקור העתיק את זה מתקנה 22.

עומר דקל: בתקנה 22 כתוב אלה אמות המידה כולן או חלקן.

עומר דקל: אז מישהו העתיק את זה לפה.

עידו עשת: לגבי תקנה 17 (ב) (3), אני חושב שגם בענין הזה עורך דין בריס הסכים איתי, כתוב שמסמכי המכרז כוללים את נוסח החוזה לרבות לוח זמנים ותנאי תשלום וכן התוכניות והמפרטים הנוגעים לביצוע החוזה, פה יש פסיק נקודה ואז כתוב, ניתן לצרף את עיקרי החוזה בלבד אם קיים קושי לצרף את נוסח החוזה בשלמותו מפאת סוגו של המכרז, אני חושב שצריך לוותר על כל הסייפא הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהכל צריך להיכלל.

עידו עשת: כן, היום גם בעולם האינטרנט זה הכל קבצים, בעיקר במגה מכרזים, לא יעלה על הדעת שאתה לא תצרף את כל החוזה.

יואל בריס: אני בעד.

יואל בריס: אני לא מכיר מצב שבו עשו שימוש בסייפא הזאת.

מנחם בן-ששון: מהמילה ניתן עד המילה מכרז מחקנו.

יואל בריס: פיסקה (7) מצטרפת עם תקנה 17 א רבא שנקרא עוד מעט וזה אומר שאם יש אומדן למכרז צריך לפרט במכרז את העובדה שיש אומדן וגם מה ההשלכות האפשריות של האומדן הזה.

מנחם בן-ששון: אז אולי אדוני יכתוב את זה, סכומי הגג, סכומי התקרה ואז נדע מה הכוונה שלו בסעיף (7).

יואל בריס: את סכום התקרה אני לא מפרסם.

עידו עשת: אבל את העובדה שיש סכום תקרה אתה כן מפרסם?

יואל בריס: הוא לא סכום תקרה, הוא סטיה מהאומדן, הרבה פעמים יכולים להיות לי, עוד מעט אנחנו נראה כשנקרא את 17 א רבא, יכול להיות לי כללי פעולה שונים, אני יכול להגיד, אם יש חמש הצעות שסוטות 20% מהאומדן אז כנראה שהאומדן הוא טעות ולא החמש הצעות ואז אני לא פוסל אותן, אבל אם יש שלוש הצעות והנמוכה סוטה ב-20% מהאומדן, אז זה כן פסול.

יואל בריס: אני יכול לפעמים לפסול הצעה שהיא זולה מהאומדן.

עידו עשת: קיומו של אומדן צריך לפרסם, אם יש אומדן?

יואל בריס: כן, זה מה שהם אומרים.

עידו עשת: איפה?

יואל בריס: אם יש כוונה לערוך אומדן, אולי צריך להגיד אם יש כוונה לערוך אומדן, קיומו של אומדן והמשמעויות האפשריות מבחינת הליך המכרז של האומדן האמור.

עידו עשת: אז קיומו של אומדן אתה אומר כן להוסיף, אפשר להוסיף, והשאלה השניה שלי היא, מה זה המשמעויות האמורות מבחינת הליך המכרז.

יואל בריס: זה 17 א שזה אומר - - -

מנחם בן-ששון: מה זה אומר, בוא נחפש שם את המילה משמעויות.

מנחם בן-ששון: תסביר לנו מה זה.

יואל בריס: המשמעויות זה אומר שיעור הסטיה מהאומדן שבו יפסלו הצעות.

מנחם בן-ששון: תכתוב, שיעור הסטיה מן האומדן במקרה שבו יפסלו את ההצעה.

יואל בריס: הוא לפעמים מודולרי.

עומר דקל: יכולות להיות הרבה משמעויות, אני מציע דווקא כן להשאיר את זה פתוח.

עומר דקל: למשל יכולה להיות משמעות, נניח במכרז רשימה, אני אבחר את שלושת הזולים ביותר אבל אם יהיו שניים שהם נמוכים מהאומדן אני אבחר חמישה או אני אבחר חמישה אבל אם השניים האחרים יהיו יותר גבוהים מהאומדן אני אבחר רק שלושה.

עומר דקל: יכולות להיות הרבה מאוד וריאציות לגבי איך אני אשתמש באומדן.

מנחם בן-ששון: עדיין העברית בעייתית בשבילי, העברית לא טובה לי.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מה, תגיד את זה באנגלית, למה התכוונת במילה משמעויות פה.

יואל בריס: נפקויות, הכוונה היא לנפקויות.

יואל בריס: אפשר במקום משמעויות לכתוב נפקויות.

יואל בריס: והנפקויות מבחינת הליך המכרז של האומדן האמור.

יואל בריס: לא צריך אפשרויות.

עידו עשת: יש לנו את (ג), עוד לא דיברנו על (ג).

יואל בריס: 3 זה תקנת משנה (ג) שזה ההשלמה, כיוון שיש פה איזכור של המודעה בעיתונות אז אנחנו אומרים, בהודעה על עריכת מכרז כאמור בתקנה 15 ואז מה שלא נעשה שם הוא יש מתיישב כאן.

עידו עשת: בעקבות הערתו של ד"ר דקל שבנוסח הישן בשנת 1993 היה נסיבות מיוחדות ובנימוקים, אז השאלה - - -

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבסוף הם לא יציגו את זה אלא במקום שתקבע יהיה - - -

עומר דקל: אני חושב שצריך להימנע מהסייג הזה.

עומר דקל: היום אין שום בעיה טכנית ואם יש אז מציגים את זה בקובץ, את כל מסמכי המכרז.

יואל בריס: אני חושב, אני לא בטוח אבל אני חושב שזה נועד בין השאר למכרזים עם איזה שהם משמעויות בטחוניות או סיווג.

עידו עשת: אבל כרגע התקנה היא פתוחה, שיקול הדעת של הוועדה הוא פתוח, רשאית להחליט.

עידו עשת: השאלה אם זה שיקול הדעת שאתם רוצים להעניק לוועדה או שהוועדה רוצה להעניק לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה גם פה.

מנחם בן-ששון: הכוונה היא שזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות, אני אפילו רשמתי לי הערה.

מנחם בן-ששון: נסיבות מיוחדות שינומקו, מה יותר קל.

מנחם בן-ששון: אז יש לך נקיות הדעת, אתה לא תעשה את זה אלא במקרים מיוחדים שהנימוק שלך יהיה חצי שורה.

עידו עשת: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אז הוספנו את זה.

עידו עשת: אני רוצה לסכם את החלטת הוועדה לגבי 17.

עידו עשת: הנוסח יוצג לוועדה כך שדבר ראשון תינתן זכות עיון במסמכי המכרז לכל דורש במשרדי הרשות מפרסמת המכרז, זאת היתה כוונת הוועדה?

מנחם בן-ששון: אני מוכן שזה גם יהיה בדואר אם אתם מתעקשים, גם וגם.

עידו עשת: בדואר זה כבר ענין של התקשרות עם דואר.

עידו עשת: הדואר זה כבר חברה, אולי זה כרוך בעלויות.

מנחם בן-ששון: במשרדי הרשות.

עידו עשת: במשרדי הרשות.

עידו עשת: הרשות הציבורית שהיא מפרסמת המכרז.

יואל בריס: הגוף הציבורי.

עידו עשת: הגוף הציבורי, כי זה לא רק הרשות.

עידו עשת: אז הגוף הציבורי שמפרסם את המכרז, זה השלב הראשון.

עידו עשת: השלב השני זה לכל דורש באמצעות אתר האינטרנט במידה וזה אפשרי, ככל הניתן כפי שכתבתם כאן ואם לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט אז ניתן יהיה לקבוע שמסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר על פי עלות הדפסתם כפי שהוועדה ביקשה.

עידו עשת: אני חושב שעלות הדפסתם זה מספיק מצומצם.

עידו עשת: על פי עלות הדפסתם, זה כרגע נכון, זה ב-17 (א) מה שהוועדה ביקשה.

עידו עשת: לגבי 17 (ב) (3) מחיקה של הסייפא שמתחילה במילה ניתן ומסתיימת במילה מכרז, סעיף 17 (ב) (5) מחיקה של המילה פרטים ומחיקה של כולן או חלקן כך שיהיה אמות המידה, אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהם תיבחר ההצעה הזוכה ובסעיף קטן (7) מחיקה, במקום המילה משמעויות אפשריות תבוא המילה נפקויות ועובדת קיומו של אומדן גם היא תתווסף לנושאים המפורסמים.

עידו עשת: בסעיף (ג) תתווסף לשיקול דעתה של ועדת המכרזים גם מנימוקים מיוחדים שירשמו.

מנחם בן-ששון: עד כאן.

מנחם בן-ששון: אם זה מקובל עליכם נמשיך.

מנחם בן-ששון: שיטת העבודה שמציע לנו היועץ תחסוך לכם את כל שיעורי הבית בין פגישה לפגישה.

מנחם בן-ששון: אתם מגהצים את כל החוק הזה אחרי זה מהתחלה ונותנים לו מספרים סבירים או שזה יהיה תיקון?

יואל בריס: יהיו מספרי רבא, אין מה לעשות, אם המקום הנכון הוא בין 17 ל-18 - - -

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי אבל למה לא תיקח את כל התקנות ותעשה אותם מהתחלה עד הסוף.

יואל בריס: קודם כל זה אומר שאדוני צריך לאשר - - -

מנחם בן-ששון: את היועץ המשפטי כבר שכנעתי.

יואל בריס: היו פה כל כך הרבה שלא נגענו.

מנחם בן-ששון: מה אני אתווכח על זה, אני מציע לכם.

יואל בריס: זה אומר שאדוני צריך לאשר גם את כל מה שלא קראנו.

יואל בריס: את הכל הוועדה צריכה לאשר.

עידו עשת: אבל זה ענין של טכניקה חקיקתית גם בחוקים.

עידו עשת: אבל זה לא עוזר להתמצאות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר בעצמי מהצעתי.

יואל בריס: אומדן שווי ההתקשרויות.

יואל בריס: סך הכל מה שעושים פה, זה סעיף שצריך לתת קרדיט, הוא לבקשת היועצים של הוועדה, הוא מסדיר את הענין של מה הוא אומדן, איך עורכים אותו, איפה מפקידים אותו וטוב להסדיר את הענין הזה.

יואל בריס: אני אקריא את זה.

עומר דקל: לגבי הענין של קביעת אומדן, מה שכן חסר, בעיני צריכה להיות חובה טנטטיבית לקבוע אומדן.

עומר דקל: יש אותה אגב בתקנות משרד הבטחון, יש אותה בתקנות הרשויות המקומיות ואני חושב שהיא ראויה.

מנחם בן-ששון: אז אתה תוסיף מה, ככלל יערך אומדן.

עומר דקל: את הניסוח אני משאיר לעורך דין בריס, אבל אני חושב שיש מקום להטיל חובה לכאורית שניתן לסטות ממנה, אבל חובה לכאורית לקבוע אומדן.

עומר דקל: אגב, אני כתבתי בספר שזאת חובה שנובעת מחוק יסודות התקציב כי בחוק יסודות התקציב משרד הרי אסור לו להתחייב התחייבות שאין לה כיסוי תקציבי, אז איך הוא ידע כשהוא מפרסם מכרז אם יש לו כיסוי תקציבי או אין לו כיסוי תקציבי, הוא חייב לערוך אומדן ברמה של חוק יסודות התקציב.

עומר דקל: מן הראוי שיש חובה לקבוע אומדן ואנחנו לא ממציאים את הגלגל, בכל מכרזי מערכת הבטחון נעשה אומדן, כל המכרזים של הרשויות המקומיות נעשה אומדן ואני חושב שראוי לעשות אומדן.

עומר דקל: האומדן הוא כלי מאוד חשוב, הוא גם שומר על טוהר מידות, הוא גם יוצר איזה שהוא קריטריון של סבירות, הוא משרת גם את הוועדה, הוא משרת גם את המציעים, אומדן זה דבר חשוב ונחוץ.

עומר דקל: נאמר ככה, לא פחות מהערבות הבנקאית, בלשון המעטה.

יואל בריס: האומדן בעיקרון, בהרבה פעמים יש אפילו שני אומדנים, יש אומדן שהוא לפעמים נערך כענין פנימי והוא הרבה פחות פורמאלי, לראות שאנחנו עומדים בסעיף התקציבי, כדי לראות אם בסדר גודל כמה זה יעלה לנו ללכת לדבר עם אגף תקציבים על הסעיף התקציבי שהולך ואוזל, אבל זה אומדן בלתי פורמאלי שהוא בדרך כלל גם נערך.

יואל בריס: האומדן הזה שאנחנו מדברים בו הוא אומדן שהוא פורמאלי מאוד ושיש לו נפקויות ברורות.

יואל בריס: האומדן הזה הוא בכל זאת ענין לשיקול דעת ועדת המכרזים ואם אני חוזר לסעיף שהקראנו לפני דקה אנחנו אומרים, כשאתה מפרסם אומדן אז תפרסם גם את הנפקויות אבל אם לך איזה שהן נפקויות ברורות, אתה לא מתכוון לפסול את מי שהוא 20% מעל האומדן וגם לא את מי שהוא 10% מתחת לאומדן וזה לא תלוי - - -

מנחם בן-ששון: תשובתך ארוכה אבל אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מוכן לצרף 17 א רבא, סעיף (א) קטן ראשון שיהיה ואחרי זה יבוא ב ו-ג כאן ו-א ראשון יהיה שוועדת המכרזים תפרסם ככל האפשר אומדן שווי התקשרות.

יואל בריס: על זה אני אומר שאני חשוב שלא.

יואל בריס: אני חושב שלא.

יואל בריס: אני חושב שזה בכל זאת מהדברים שהם בשיקול דעת הוועדה, השאלה אם לערוך אומדן פורמאלי שהיא תלויה בשאלה איזה נפקויות אני רוצה לתת לאומדן ואיזה נפקויות אני רוצה לתת לאומדן תלוי בשאלה איזה תהליך אני רוצה לעשות במכרז ואני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שנכון להשאיר לגמישות שיקול הדעת של ועדת המכרזים.

עידו עשת: אז אתה לא רוצה לעשות אומדן?

יואל בריס: יכול להיות מצב כזה, אני אומר שאני לא יודע מה הוא האומדן, לא סומך על האומדניסט שלי, אני לא רוצה לפסול הצעות.

מנחם בן-ששון: אז ככל האפשר במקרה הזה אתה לא חייב.

עומר דקל: אומדן לא מחייב לפסול הצעות.

עומר דקל: גם אם ההצעה היא פי 2 מהאומדן אין שום חובה לפסול אותה וגם אם היא חצי מהאומדן.

יואל בריס: אבל אם אין לי כוונה לפסול את מי שהוא פי2 או מי שהוא חצי אז למה לי לעשות את האומדן.

מנחם בן-ששון: כדי לדעת לעצמך.

מנחם בן-ששון: במכרזים מאוד פשוטים שאני עשיתי, אפילו לצרכים פרטיים, לפני שיצאתי למכרז 5-6 מציעי עבודה, אמרתי לעצמי זה צריך להיות פחות או יותר כך וכך.

מנחם בן-ששון: איך עשיתי את זה, שאלתי מומחה לדבר שהוא בן דוד שלי ועוד מישהו ועוד מישהו, רפואת מסדרונות, אז אתה יכול לשאול אנשים ברחוב מה דעתך, כמה דבר כזה יכול לעלות, אחרי זה פניתי אל 6-7 אנשים ואמרתי, תנו לי, ומסתבר שכולם היו נמוכים, שכולם היו גבוהים, זה אינדיקטיבי בשביל אדם אחרת איך אתה חי, איפה אתה נמצא.

יואל בריס: מעט אחרי נפילת החומות ישבנו למשא ומתן עם מדינה קומוניסטית לשעבר מהמזרח ורצינו לעשות הסכם הגנה על השקעות ואמרנו סעיף סטנדרטי שאם מפקיעים נכס צריך לשלם בעדו, כתבנו מחיר שוק.

יואל בריס: אמרו אין דבר כזה מחיר שוק, יש מחיר אמיתי.

יואל בריס: האומדן הוא הנסיון שלנו לקבוע את המחיר האמיתי והתוצאות במכרז זה מחיר השוק.

יואל בריס: אז יש לפעמים שאתה אומר אני חושש מאיזה שהיא קנוניה או איזה שהיא טעות או אפילו אם זה מחיר השוק עכשיו, אם מחיר השוק הוא כזה אני לא רוצה את העסק.

יואל בריס: אז לכן אני קובע אומדן.

יואל בריס: אבל יכול להיות מצב שבו אני אומר שאני סומך על מחיר השוק, אני לא רואה צורך בלעשות דיפולט כזה.

מנחם בן-ששון: אז לכן חייבתי אותך בברירת המחדל.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה אתה כבר נמצא בחוק.

מנחם בן-ששון: בסעיף 22 יצרת אמות מידה, יצרת קריטריונים, אתה יודע לעצמך ואתה יודע למאזינים, מי שפונה למכרז, הם יודעים פחות או יותר איך תשפוט אותו ומה יהיו המשקולות.

מנחם בן-ששון: דבר אחד הוא לא יהיה וזה המחיר.

מנחם בן-ששון: אל תגיד לי אותו, כן תגיד לי אותו, אמרת שאתה יכול לפרסם ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: אבל לפי הבנתי עושה המכרז יודע, יש לו אומדנים, בין אם זה אומדן שווי התקשרות שנעשה באמצעות תמחור ובין אם זה דיון שהוועדה אמרה מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: תראו, ההסתברות היא כזאת, מה אני צריך להאריך, אתה עשית מכרזים יותר מכל אחד אחר עשה, אני שואל אותך, אתה לא חושב שאתה יוצא לדרך עם אומדן.

יואל בריס: אני הייתי משאיר את זה לכללי המינהל ולא הייתי מנסה לעשות, הקביעה החוקית שאומרת שבדרך כלל צריך אומדן אני חושב שיש לה משמעות חזקה, השאלה אם אנחנו צריכים ללכת עד לשם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנסח לי טיוטה, שמישהו ינסח לי טיוטה של סעיף א כזה ו-ב ו-ג יהיו הסעיפים, אלא אם כן אתם אומרים לי שאתם לא רוצים בשום פנים, אז אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה.

יואל בריס: נראה מה נעשה עם ההנחיה הזאת של אדוני, כי בכל זאת אנחנו הרחבנו את היריעה.

מנחם בן-ששון: תנסח את זה בצורה הרכה ביותר שנראית לך.

מנחם בן-ששון: להשאיר את הסעיף הזה באוויר סתם זה לצאת ידי חובה וזה דקורטיבי.

יואל בריס: במקום דקורטיבי אני עושה דקלרטיבי, אני לא יודע אם - - -

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז תעשה דקלרטיבי רך, אל תעשה דקורטיבי.

עידו עשת: קיימת חובה כמו שגם ד"ר דקל ציין, בהתקשרויות, זה לא אמור להשפיע.

מנחם בן-ששון: איך זה מנוסח במערכת הבטחון?

עידו עשת: יהיה אומדן.

קריאה: לפני תום המועד להגשת ההצעות למכרז יקבע בהתאם למפורט להלן וירשם בתיק המכרז אומדן של סכום העיסקה.

מנחם בן-ששון: מה שאני ביקשתי מכם היה הרבה פחות מכך.

מנחם בן-ששון: אחרת תקחו את סעיף 17 ואל תכניסו אותו בכלל.

יואל בריס: הכנסתי אותו לבקשתכם.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד, הכנסת אותו לבקשתנו והוא חסר משמעות בלי התווייה.

יואל בריס: אנחנו נשקול את זה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: סעיף 17 סעיף קטן (ב).

יואל בריס: אומדן שווי ההתקשרות יערך בידי גורם מקצועי שהוסמך לכך בידי ועדת המכרזים ויחתם בידיו ובידי יושב ראש ועדת המכרזים.

יואל בריס: ועדת המכרזים צריכה להחליט מי עורך את האומדן והוא צריך להיחתם בידי אותו איש מקצוע ובידי יושב ראש ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: תקרא גם את סעיף (ג) החדש.

יואל בריס: אומדן שווי ההתקשרות יערך לפני פתיחת תיבת המכרזים ויופקד וישמר בה עד פתיחתה כאמור בתקנה 19.

יואל בריס: היה המכרז מכרז עם בחינה דו שלבית, שאנחנו עוד מעט נגיע, יופקד אומדן שווי ההתקשרות בתיבת המכרזים וישמר בה עד לפתיחת הצעות המחיר.

יואל בריס: מתייחסים לזה כאל הצעת מחיר לכל דבר.

עומר דקל: אני מסכים עם מה שאמר בריס, רק זה לא מה שכתוב פה.

עומר דקל: פה כתוב שהוא יערך לפני פתיחת תיבת המכרזים ואנחנו יודעים שלפעמים יש פער לא קטן בין מועד הגשת ההצעות לבין הפתיחה, הפתיחה יכולה היות אחרי שבוע.

עומר דקל: אני חושב שצריך להיות כתוב אומדן שווי ההתקשרות יערך לפני המועד האחרון להגשת ההצעות או יונח בתיבת המכרזים לפני המועד האחרון להגשת ההצעות.

עומר דקל: שיהיה כמו הצעה, כמו שעורך דין בריס אומר.

מנחם בן-ששון: בזה אין לך בעיה.

יואל בריס: לא רציתי, אני אומר, ידעתי את זה ולא רציתי מצב, הרי אני פוסל הצעה שהגיעה אחרי המועד, אני לא רוצה להיקלע למצב שאני צריך לפסול אומדן בגלל שהוא הופקד אחרי המועד.

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב לעשות את זה.

יואל בריס: אני יודע.

מנחם בן-ששון: מה קורה במשרד הבטחון?

יואל בריס: חוץ מאמירה כללית שצריך אומדן אין איזה אמירה, אין קונקרטיזציה של הדבר.

יואל בריס: פה יש לי קונקרטיזציה חובה.

מנחם בן-ששון: הרי התקנות של משרד הבטחון תגענה הנה.

יואל בריס: זה הבא בתור.

מנחם בן-ששון: ממש עוד שבוע שבועיים, אנחנו אז נעשה אותן בק טו בק.

מנחם בן-ששון: רוב הדברים שנוכל נעתיק מכאן לשם מתוך הנחה שכאן כבר עשינו עבודה נקיה.

עומר דקל: גם בתקנות של העיריות אני קורא, כתוב, לפני תום המועד להגשת ההצעות יפקיד יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך בתיבת המכרזים האמורה בתקנה זאת וזאת - - -

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא שם אז הוא לא שם.

יואל בריס: לא, אבל אז זה נפסל, אין כלום.

יואל בריס: ואז כל המכרז משתבש.

מנחם בן-ששון: למה, אתה לא חייב לעשות את זה.

יואל בריס: אם יש לי מכרז שאומר, כמו שהציג את זה ד"ר דקל, זה דוגמה מצויינת, שמספר המציעים שאני אבחר בסופו של דבר הוא פונקציה של האומדן, היחס בין ההצעות האלה לאומדן.

יואל בריס: הטמבל, סליחה על הביטוי, שם את זה בתיבה עשר דקות אחרי הזמן, את האומדן, אז כל המכרז ישתבש.

עידו עשת: אבל למה הפגיעה בשיוויון באומדן זהה למציע?

יואל בריס: בתוך עמנו אנחנו חיים ותמיד יהיה את הפקיד - - -

עומר דקל: אני חושב שזה לא ראוי שוועדת המכרזים מאוד קפדנית מאוד המציעים, אז מינימום קפדנות כלפי עצמה.

מנחם בן-ששון: התיקון יהיה לפי הצעתו של ד"ר דקל אלא אם כן אתם מתעקשים על זה ותגידו לי, אז נעשה שתי גירסאות להצבעה.

עידו עשת: אם אפשר לסכם את 17 (א).

עידו עשת: מתווסף אליו הסעיף של ברירת מחדל רכה, נקרא לה ככה, ובסעיף (ב) אומדן שווי התקשרות, יופקד וישמר בה, משהו לא ברור פה.

מנחם בן-ששון: יופקד בה קודם למועד סגירת המכרז.

יואל בריס: אני מפנה ל-19 (א), כתוב שם, מעטפות המכרז ישמרו עד לפתיחתן בתוך תיבה נעולה, אני רוצה להגיד שינהגו באומדן הזה כמו בהצעות.

יואל בריס: 17 (ב).

יואל בריס: הקדמה קצרה.

יואל בריס: 17 (ב) זאת תקנת הקדמה וזה אחד מהלבבות של ההצעה כולה.

יואל בריס: אנחנו דנים עכשיו, נכנסים לדיון בהגשת המכרז, זאת המלצה עיקרית של דו"ח הצוות המקצועי מה שאנחנו קוראים דו"ח ליפשיץ וינשל שהצגנו אותו בפתיחת כל הדברים שאומר, היום אחת הבעיות ואחת הסיבות שלפעמים מגיעים לפטור ממכרז הוא בגלל שההליך המכרזי הוא אחד, הוא נוקשה והוא לא מתאים לכל סוגי ההתקשרויות ולכן מה שאנחנו עושים כאן בתקנות 17 זה המכרזים, מבחינת הגמשת הליך המכרז, התהליך ואחר כך בתקנות 19 אנחנו נעשה עוד סיבוב של שימוש בכלים הממוכנים לצורך המכרז, אבל הבר הזה הוא עכשיו מדבר על הליכי המכרז עצמם, תהליכים שונים, מכרז עם שלב מיון מוקדם, מכרז עם בחינה דו שלבית, מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף מה שנקרא בעגה ובלעז בסטן פיינל, מכרז מסגרת שזה מכרז שיש בו ריבוי של הצעות שאחר כך מתוכן כל הזמנה והזמנה בפני עצמה נעשית בהליך תחרותי מקוצר בין הזוכים במכרז המסגרת.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הבעיה שלי בהגדרות.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה אמרת לי נגיע ליום ההגדרות ונקרא אותן.

מנחם בן-ששון: ההגדרות מה אתה עושה, אתה מפנה אותי להגדרה הנמצאת ב-17 (ג) או (ד) או (ה), מכאן ואילך.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך לעשות את זה כך, או שתגדיר איזה הגדרה נאה בהתחלה, מכרז ממוכן הוא מכרז הנעשה באמצעים אלקטרוניים, ואחרי זה תוסיף, כמפורט ככה או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: אבל אם זה לא ככה אז בשביל מה אתה צריך את סעיף ההגדרות.

יואל בריס: זה מקובל בלא מעט חוקים ותקנות, זה שימוש במקורות, זה הפניה.

יואל בריס: פתאום בתקנה 10 או בתקנה 15 מאזכרים את המכרז עם השלב אז הוא מתחיל לדפדף ולמצוא, אז אם חוזר, הוא רואה משהו שהוא לא מבין הוא חוזר לסעיף ההגדרות.

יואל בריס: זה קצת עושה את זה יותר ידידותי למשתמש.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה, אני לא אתעקש יותר מזה, עד היום הזה כשעסקנו בהגדרות, זה נסיון מוגבל אבל בשלוש שנים האחרונות של העבודה בוועדה אני לא זוכר, יכול להיות שיש ולא שמתי לב, מקרים שההגדרה איננה מגדירה אלא שולחת אותך לכתובת מפרשת.

יואל בריס: יש.

מנחם בן-ששון: אבל תבין, אין כאן הגדרה.

מנחם בן-ששון: הגדרה יש בה תוכן ממצה שמבהיר את משמעותו של הדבר.

מנחם בן-ששון: פירוט הוא דבר אחר, הוא תיאור, זה ההבדל בין תיאור לבין הגדרה.

מנחם בן-ששון: מה אתה עושה כאן, אתה לא נותן לי הגדרה, אתה שולח אותי לתוכן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעם לא הרבה מאמץ היית יכול להגיע להגדרה אינטליגנטית, אבל השאלה שלי - - -

יואל בריס: בגלגולים של התקנות האלה עשיתי את התנועה קדימה ואחורה כמה פעמים.

יואל בריס: ניסינו לשים את זה בהגדרות ואז אמרו אבל חסר פרטים שנמצאים רק בתקנה, אז אמרנו את ההגדרה עם ההפניה ואז זה עוד יותר מסבך אז הורדנו את זה.

יואל בריס: כל אפשרות לוקחת.

מנחם בן-ששון: נלך לאפשרות השלישית ומיד אני מוותר אם אתה אומר לי שאתם בדקתם את הפתרון הזה והוא לא נכון מבחינת ניסוח.

מנחם בן-ששון: אם אתה לוקח את המילה מכרז בפרק המבוא, מכרז הוא מתן הזדמנות שווה ככל האפשר לאנשים להתחרות ובכלל זה, אתה כותב, מכרז עם שלבי מיון מוקדמים ככתוב בסעיף זה, מכרז כזה וכזה ככתוב בסעיף זה, אז זה לא הגדרה אלא אתה שם את כולם, קונקורדנציה יש לך בסעיף 1, המילה מכרז מתארת מה תכליתו ומכאן ואילך אתה לא - - -

יואל בריס: אחד הדברים שניסינו גם לעשות הוא לכתוב שמכרז, ושם העתקנו את ההגדרה מספרו של ד"ר דקל, יש הגדרה יפה בתחילת הדרך, ואז עלתה השאלה אם אני מוסמך, כיוון שמכרז הוא מונח עיקרי בחוק, האם אני יכול בתקנות להגדיר מונח שלא הוגדר בחוק.

מנחם בן-ששון: גמרנו, מיצינו את הנושא הזה, אני עוד אחזור אליו כנראה.

יואל בריס: הנסחים כולם אמרו לי שכזה לא יעשה.

יואל בריס: להגדיר בתקנות מונח עיקרי מהחוק שלא הוגדר בחוק.

יואל בריס: עדיף להגדיר אותו בחוק.

יואל בריס: אז אם ירצו אגב תיקון שהגשנו לקראת שניה ושלישית להכניס הגדרה לחוק, אנחנו לא נתנגד.

מנחם בן-ששון: היועץ אומר לי שלא יהיה מנוס מאשר לקבוע את ההיררכיה בין המכרזים בכל זאת כי כולם בתקנות גם בשלב ההגדרות ואז זה אולי יתן לנו גם מבט תוכן ולא רק קונקורדנציה או כתובת ומספר טלפון.

מנחם בן-ששון: מה שיש היום לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: אמרת נחכה ליום שנגיע ואז זה יהיה ברור, אז זה לא ברור.

יואל בריס: זאת טכניקה שמשתמשים בה לעיתים, אני חושב שיש בה יתרונות וחסרונות אבל בענין של הגדרה כללית אם הוועדה תחליט אגב החוק שאנחנו נביא להכניס הגדרה של ד"ר דקל לתוך החוק, זה משהו שאנחנו לא נתנגד לו.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לגעת בחוק המכרזים.

יואל בריס: אנחנו נוגעים בו בהקשר של הסעיף הפלילי.

יואל בריס: 17 (ב), סוגי הליכים תחרותיים.

יואל בריס: זה סעיף מבוא.

יואל בריס: ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז יערך כמכרז עם שלב מיון מוקדם, כמכרז עם בחינה דו שלבית, כמכרז פומבי עם הליך5 תחרותי נוסף או כמכרז מסגרת או בשילוב של דרכי המכרז האמורות.

יואל בריס: כלומר, אפשר לעשות מכרז עם שלב מיון מוקדם שהוא יהיה גם מכרז תחרותי.

יואל בריס: כל שילוב.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת זה ברור, אני רוצה לשאול, האם לא היית רוצה ליצור פה את המסלול של ברירות המחדל.

מנחם בן-ששון: ככלל נתחיל בזה, אם לא זה אז השני, אם לא השני אז השלישי או הרביעי באותה רמה ואם לא אז השישי והשביעי.

יואל בריס: ממש לא, אין לי פה מדרג מבין הדברים האלה, הם כולם כשרים וראויים והם טכניקות מכרז, מי שיש לו את זה או דרך השטח או דרך האקדמיה יודע שהדברים האלה צריך להתאים אותם, צריך להתאים את המכרז לנושא המכרז, להקשר של המכרז וככל שאנחנו נותנים את הכלים הגמישים האלה בצורה רחבה יוכלו לעשות בהם עכשיו שימוש.

מנחם בן-ששון: 17 (ג), מכרז מיון מוקדם יערך כך.

עומר דקל: שאלה לגבי 17 (ב).

עומר דקל: לא כללת פה את כל הפרוצדורות האפשריות, למשל מכרז ממוכן, היא גם רשאית - - -

יואל בריס: את זה כתבתי ב-19.

מנחם בן-ששון: הוא אמר קודם שהוא הולך לתת לנו שני מקבצים.

יואל בריס: ב-19 א רבתי מופיע, ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי מכרז יערך בדרך של מכרז ממוכן.

עומר דקל: אז אני לא מבין מה נותן 17 (ב).

עומר דקל: בוא נניח שאנחנו מוחקים את 17 (ב).

יואל בריס: החשיבות האמיתית של 17 (ב) זה בעיקר הסייפא שבו.

יואל בריס: שאומר, הרי כתבנו את זה בהתחלה בלי 17 (ב) ואז אמרו שיש מכרז עם מיון מוקדם, מכרז דו שלבי, מי אומר שאפשר, מה קורה אם אתה משלב, אפשר, אי אפשר, אז אמרנו להבהיר.

יואל בריס: אפשר להחליט על כל אחת מהדרכים האלה ואפשר גם לשלב ביניהם ואחר כך כשאני אומר איך נערכים המכרזים כל סעיף כזה מתחיל, מכרז עם שלב מיון מוקדם יערך כך, מכרז כזה יערך כך וכו' ואז אני אומר, דע לך, ברור שאפשר גם.

עידו עשת: עוד הערה, במקבץ השני יש לך שם ענין נורמטיבי, כי הרי אין דומה מכרז ממוכן למכרז ממוכן מתפתח מהבחינה הנורמטיבית.

יואל בריס: הם דומים.

מנחם בן-ששון: למה, השלישי הוא מכרז מוגבל, המכרז המהיר.

יואל בריס: רק המהיר.

עידו עשת: אז המקבץ השני זה לא כמו המקבץ הראשון.

עידו עשת: במקבץ הראשון כולם באותה רמה נורמטיבית כפי שאתה מתאר את זה - - -

יואל בריס: אבל שם כתבתי, ובהתקיים התנאים בדרך של מכרז ממוכן מהיר ויש לי כמובן תמיד את 1 מה שהיה 1 א רבא כשכתבנו אותו ועכשיו הוא 1 ב רבא שאומר שהמכרז הפומבי הרגיל עדיף על המכרז הפומבי המוגבל והממוכן המהיר הוא מוגבל.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם בדיון הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינה מעשית לא משנה ככה או ככה, בואו נחזור ל-17 (ג).

יואל בריס: 17 (ג) מדבר על מכרז עם שלב מיון מוקדם.

יואל בריס: מתי טוב לעשות מכרז עם שלב מיון מוקדם, רק כהקדמה כללית, כשיש עלות או תשומות רבות בהגשת ההצעה המפורטת.

יואל בריס: אם אני רוצה לעשות מכרז לרכבת קלה או להתפלה או משהו מהסוג הזה - - -

מנחם בן-ששון: הכל ברור אדוני, מספיק דוגמה אחת.

מנחם בן-ששון: 17 (ג) (1).

יואל בריס: מכרז עם שלב מיון מוקדם יערך כך: ועדת המכרזים תזמין מציעים להגיש במועד שתקבע, בתקנה זו המועד הראשון, מסמכים לשם בחינת עמידת המציע בתנאי סף ובניקוד איכות מזערי ככל שנקבעו לצורך קביעת קבוצת המציעים הסופית.

יואל בריס: יש הגדרות לכל הדברים האלה.

יואל בריס: ניקוד איכות מזערי וקבוצת מציעים סופית זה שתיהן הגדרות שמופיעות בתקנה 1, אני לא יודע אם אדוני ירצה שאני אקריא אותן.

מנחם בן-ששון: את מה?

יואל בריס: יש פה שימוש בשני מונחים שמוגדרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה הם.

יואל בריס: ניקוד איכות מזערי.

יואל בריס: ניקוד איכות זה הניקוד שנתנה ועדת המכרזים להצעה בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנה 22 (2) עד (5), כלומר כל אמות המידה שאינן מחיר וניקוד איכות מזערי זה ניקוד איכות שנקבע במסמכי המכרז כי הצעה שניקוד האיכות שלה נמוך ממנו תידחה.

יואל בריס: ואז עשינו שימוש בשתי ההגדרות האלה כאן בפיסקה שקראתי.

יואל בריס: (2) ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית, גם לקבוצת מציעים סופית יש לי הגדרה.

יואל בריס: קבוצת מציעים סופית, כל המציעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד איכות המזערי ככל שנקבע במסמכי המכרז.

יואל בריס: זאת קבוצת המציעים הסופית.

יואל בריס: ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית ותודיע לכל מי שהגיש מסמכים כאמור בפיסקה 1 על הכללתו או אי הכללתו בקבוצת המציעים הסופית סמוך לקבלת ההחלטה בוועדת המכרזים.

יואל בריס: בניגוד למצב היום שלפעמים אדם יודע את זה רק אחרי שכל העסק נגמר.

יואל בריס: (3) ועדת המכרזים תזמין את כל מי שכלול בקבוצת המציעים הסופית להגיש במועד שתקבע, בתקנה זו המועד השני, את הצעתו למכרז.

יואל בריס: (4) ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז כי לאחר הגשת ההצעות במועד השני יבחנו תנאי סף נוספים בניקוד איכות מזערי נוסף שלא נבחנו בקבוצת המציעים הסופית במועד הראשון.

עידו עשת: שאלה שגם אתמול העלינו אותה, הנושא של המסמכים והיחס ברמה של ההצעה, ההצעה שאתם כותבים פה ב-17 (ג) (1).

עידו עשת: זה חלק מההצעה, אם תזמינו מציעים להגיש במועד שתקבע מסמכים.

עידו עשת: יש לזה משמעות משפטית.

יואל בריס: המסמכים האלה הם בדרך כלל מתייחסים למציע ולא להצעה.

יואל בריס: בשלב הזה כיוון שעוד לא קיבלתי הצעה הוא עוד לא אומר לי איך הוא יבנה את הרכבת הקלה ובאיזה טכנולוגיה היא תפעל, אבל מה שהוא אומר לי בשלב הזה זה, יש לי נסיון רב, יש לי הון עצמי כזה וכזה, זה מה שאני מביא למכרז הזה ועל בסיס זה אני קובע האם הוא עומד בתנאי סף כן או לא והאם הוא עומד בתנאי איכות מזעריים שמתייחסים לאותם פרמטרים כן או לא.

עידו עשת: זאת הצעה.

יואל בריס: היא לא ממש הצעה.

יואל בריס: למשל אין בה מחיר.

יואל בריס: בהגדרה אין בה מחיר.

יואל בריס: לא רק זה, בדרך כלל אין בה גם מפרט מפורט, יש בה קווים כלליים.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, לפי הבנתי, יש פה הצהרת כוונה לעשות מכרז, שאתה תעשה אותו בין השאר לפי הנתונים שתקבל בשלב הראשון.

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול להשתמש בנתונים שאתה תקבל בשלב הראשון מהמתחרים אחרי זה להגדיר את קבוצות האיכות, זאת הכוונה שלך?

יואל בריס: בשלב הראשון אני בוחן רק כן או לא, שחור לבן, האם זה מישהו שאם הוא יגיש לי הצעה טובה אני מוכן לבחור בה או האם זה מישהו שלא משנה איזה הצעה הוא יגיש אני לא אבחר בו.

מנחם בן-ששון: למה אתה עושה את זה ולא הולך במהלך שאתה בדרך כלל הולך בו, איך אתה עושה, אתה יושב בוועדה, מקבל 600 הצעות, מיינת אותם לפי כל מיני הגדרות, כל מי שבאות א' הורדת כי אתה רוצה את כל אלה שבאות ב'.

מנחם בן-ששון: ואז הגעת לשניים מתוך החבורה שיושבת כאן ואיתם המשכת הלאה.

יואל בריס: הענין הוא שאני ממשיך איתם הלאה בניגוד לבחינה הדו שלבית שכבר בשלב הראשון אני מבקש מכולם להגיש הצעות, פה אני לא מבקש מכולם להגיש הצעות ובדרך כלל כמו שהקדמתי בקצרה, זה בגלל שעלות הפקת הצעה היא מאוד יקרה ועלות בדיקת הצעה כזאת היא מאוד יקרה וחבל על הזמן שלי ועל הכסף שלי וחבל על הכסף של המציע.

מנחם בן-ששון: זה מובן, אבל מה המעמד המשפטי של הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול אחר כך להתייחס לזה?

יואל בריס: אלה המסמכים שעל בסיסם אני קובע מי יכול או לא יכול, זה לא ענין עקרוני אני פשוט חושב שזה דיוק במסמכים.

יואל בריס: היתה הערה דווקא לכיוון ההפוך כי אני חושב שבהתחלה כן כתבנו פה חלק הצעה אם אני זוכר נכון.

יואל בריס: אבל הרעיון הוא בסך הכל להגיד שבשלב הזה אתה לא מחוייב להגיש הצעה מפורטת, אתה מביא לי את אותם נתונים שיאפשרו לי להחליט האם אתה כזה שאם תגיש לי הצעה טובה בסוף אני אסכים לחתום איתך.

עומר דקל: אני רואה פה שתי בעיות.

עומר דקל: קודם כל יש בעיה אחת שעורכת דין הלר הסבה את תשומת ליבי והיא צודקת, בענין של, אני חוזר לסעיף קטן (1), ועדת המכרזים תזמין מציעים להגיש במועד שתקבע מסמכים לשם בחינת עמידת המציע בתנאי סף ובניקוד איכות מזערי.

עומר דקל: המילה ו- נראה לי שהיא בעייתית, כי אם אני לא רוצה ניקוד מזערי, אני רק רוצה תנאי סף.

יואל בריס: לא, ככל שנקבעו.

עומר דקל: צריך לכתוב ו/או.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה בחוק.

עומר דקל: אז יכולה להיות פה בעיה.

עומר דקל: והיא חוזרת על עצמה גם בסעיף ההגדרות שבה מוגדרת קבוצת מציעים סופית, זה בסעיף 1, כל המצעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד האיכות המזערי.

עומר דקל: אם זה נראה לכם בסדר שכתוב ככל שנקבעו אז בסדר.

מנחם בן-ששון: זה יוצר את ההתניה הרכה.

עומר דקל: אם זה בסדר אז זה בסדר.

עינב סולטן גוטליק: השאלה אם אני מחוייבת לקבוע ציון סף לאמות מידה.

עינב סולטן גוטליק: יתכן מכרז שבו יהיו לי תנאי סף ואני לא ארצה להיכנס בכלל לבחינה של אמות המידה.

עינב סולטן גוטליק: אני ארצה להכריע בין המציעים בתנאי הסף מלכתחילה.

עינב סולטן גוטליק: האם אני אהיה מחוייבת להיכנס לתוך אמות המידה, לתת לאמות המידה ציון סף מסויים, ואז להחליט.

מנחם בן-ששון: את מדברת על המכרז האמיתי או על שלב המיון המוקדם?

עינב סולטן גוטליק: על שלב המיון המוקדם.

מנחם בן-ששון: להכריע הכרעה סופית בשלב המיון המוקדם?

עינב סולטן גוטליק: לא, יש שלושה שלבים במכרז כזה כמו שאני רואה אותם.

עינב סולטן גוטליק: השלב הראשון זה תנאי סף, השלב השני זה ציון סף לאמות המידה והשלב השלישי זה אמות המידה שהוא בכלל לא על השולחן.

עינב סולטן גוטליק: השאלה האם מהסעיף הזה אני מחוייבת לבדוק את תנאי הסף ואת ציון הסף לאמות המידה.

עינב סולטן גוטליק: כי אם אני מחוייבת לבדוק את ציון הסף לאמות המידה כבר נכנסתי לתוך בחינה של אמות המידה שזה לא משהו שאני בהכרח רוצה.

עינב סולטן גוטליק: יכול להיות שאני רוצה לשים את הקו שלי בתנאי הסף מלכתחילה.

עינב סולטן גוטליק: השאלה אם זה פותר את הבעיה.

יואל בריס: אני אסביר למה התכוונו.

יואל בריס: וגם כתבנו במפורש שיכול להיות בחינה של תנאי סף, של איכות מזערי גם בשלב השני.

יואל בריס: הרעיון הוא שבשלב הראשון תעשה את הכן לא שחור לבן שלך ואתה יכול לעשות אותו או לפי תנאי סף או לפי ניקוד איכות מזערי או שילוב של שניהם וזה השלב הראשון.

יואל בריס: השלב השני הוא כמו מכרז רגיל, רק שהמשתתפים במכרז בשלב השני זה רק קבוצת המציעים הסופית שעברו את המשוכה הראשונה.

יואל בריס: זאת הכוונה.

עינב סולטן גוטליק: ככל שנקבעו פותר את הבעיה הזאת.

עומר דקל: הבעיה השניה שאני מתחבט בה בשני היבטים, היבט אחד, מה קורה אם עשיתי את שלב המיון המוקדם נניח לרכבת הקלה ועברו אותו שני שחקנים ואני כוועדת מכרזים לא ממשיך עם שני שחקנים, זה מעט לי מדי, אני רוצה להקל, אני רוצה לפתוח את זה ושיכנסו לי עוד שניים.

עומר דקל: אז מה זה אומר, אני יכול, אני לא יכול, אני צריך לעשות מיון מוקדם חדש?

עומר דקל: לפי מה שכתוב פה לדעתי אני לא יכול כי כתוב, ועדת המכרזים תזמין את כל מי שכלול בקבוצת המציעים הסופית להגיש, זאת אומרת יש קבוצת מציעים סופית, היא התגבשה, היא כוללת שני שחקנים ואני רוצה להרחיב אותה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד בין השאר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלת המוצא, לפי הבנתי זאת השאלה הקובעת כאן.

מנחם בן-ששון: ב- 17 (ג), מה המעמד המשפטי של המיון המוקדם.

מנחם בן-ששון: אם זה עסק שחברים מדברים ואוספים חומר ואין לו משמעות משפטית אז אני לא צריך אותו בטקסט.

מנחם בן-ששון: אם נדמה לך שאתה יכול באמצעות מכרז כזה להגיע להחלטה סופית התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להגיע להחלטה סופית בעקבות שלב מיון קודם.

מנחם בן-ששון: אלא אתה תעלה לשלב הבא רק משתתף אחד וזה תרגיל ואתה לא רוצה לעשות, אני לא יודע בדיוק איך אני אמנע את זה.

מנחם בן-ששון: אז מה שאתה כן רוצה זה אתה רוצה לעשות איזה שהוא מסלול שאני לא יודע את טיבו מבחינת הסמכות.

מנחם בן-ששון: זה בא מהטקסטים שלך?

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר את זה לכן אני שואל.

יואל בריס: לא, זה לא בספר.

עומר דקל: אני חושב שניתן להסתפק בסעיף הרבה יותר קצר שאומר, ועדת המכרזים רשאית לערוך הליך של מיון מוקדם.

מנחם בן-ששון: אבל מה הוא?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה אני לא רוצה בו וגם אתה לא רוצה בו.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שהליך המיון המוקדם ימנע את השיוויון בהגשה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה בו אלמנט מכרזי, אז מה אתה עושה, אתה אומר כן ולא.

מנחם בן-ששון: למה לא תוותר בכלל על המיון המוקדם ותלך למכרז דו שלבי כמו שתיארתי אותו קודם ועזוב אותו, כמה עשית עם מיון מוקדם בחיים.

מנחם בן-ששון: תספר לי עוד פעם מה הסמכות של המהלך הזה.

יואל בריס: אני אסביר.

יואל בריס: יש מכרזים שבהם ההצעה המפורטת היא מאוד יקרה, מאוד גדולה, מאוד יקרה להכין ומאוד יקרה לבדוק.

יואל בריס: אני נתתי דוגמה, למשל רכבת, למשל התפלה.

יואל בריס: למגיש ההצעה יכול לעלות מאות אלפי שקלים רק להכין את הדבר הזה והוא לא יודע אם הוא מתאים, אז עושים שלב מיון מוקדם, אומרים כדי לצאת למכרז פומבי ורוצים שהמכרז יהיה פומבי, לא רוצים מראש לפנות רק למספר מצומצם של אנשים, פונים לכלל הציבור ואומרים, בשלב ראשון אנחנו נבדוק רק את הנסיון שלכם, את המצב הפיננסי שלכם, את האנשים שאתם מביאים לפרוייקט, קבלני משנה, משהו בכללי.

יואל בריס: אני יכול בשלב הזה לדחות אנשים משתי סיבות, יכול להיות שהם פסולים, אני מבחין בין פסול לבין דחוי, פסול כי הוא לא עומד בתנאי הסף ולכן ההצעה שלו היא פסולה מלכתחילה כי אני דורש נסיון של שלוש שנים ויש לו נסיון של שנה, כי אני דורש איתנות פיננסית של יחס הון כזה ויש לו פחות וכו', אז הוא פסול.

יואל בריס: הוא יכול להיות גם דחוי כי הוא עומד בתנאי הסף אבל אם אני בודק מבחינת איכות ההצעה, נתתי דרוג מ-1 עד 10 על הנסיון ועל האיתנות הפיננסית מעבר למינימום אני נותן לו נקודות נוספות והוא לא עובר.

יואל בריס: זה יכול לעבוד בשיטת האוניברסיטאות, או בגלל שהממוצע שלו הוא פחות משישים או בגלל שיש לו ציון שהוא פחות מחמישים.

יואל בריס: ואז ההצעה שלו היא דחויה ואז אני מודיע לו.

יואל בריס: למה חשוב מאוד הדבר הזה, אני רוצה שיודיעו לו על כך מיידית, שתהיה לו אפשרות לערער על זה מיידית, היום זה לא תמיד קורה, אני יודע שבמכרזים הגדולים אנחנו מקפידים על זה מאוד.

דוד רותם: ואתה נותן לו גם את האפשרות לתקן עד הגשת המכרז הסופי.

יואל בריס: אין לו מה לתקן.

דוד רותם: נניח שאתה רצית צוות מומחים שיהיו שם ארבעה פרופסורים.

יואל בריס: הוא צריך להביא לי את זה עכשיו.

יואל בריס: בשלב המיון המוקדם.

דוד רותם: אתה דחית אותו כי אמרת שהפרופסורים האחרים יותר טובים.

יואל בריס: הוא לא יהיה בשלב השני.

עידו עשת: זה מזכיר את רשימת המציעים, הרי בגדול זה כמו רשימת מציעים במכרז סגור, רק שבמכרז סגור רשימת המציעים היא חיה היא נמצאת תמיד או כמעט תמיד ופה אתה יוצר רשימת מציעים פר מכרז.

יואל בריס: פרופ' דפנה ברק ארז שמעתי אותה אומרת בהרצאה ונדמה לי שהיא גם כתבה את זה, שלדעתה המכרזים עם שלב מיון מוקדם פסולים כי זה מכרז סגור במקום שבו צריך לעשות מכרז פומבי.

יואל בריס: אנחנו מאז ומעולם לא סברנו כך והפרקטיקה אינה כזאת ואני לא ראיתי שבתי המשפט אמרו כדעתה, אבל בכל מקרה עכשיו אנחנו מבהירים.

יואל בריס: הנכון הוא שזה מכרז פומבי שבו אני עורך אחרי שעשיתי את הבחינה הראשונה, זה כלי שהוא חיוני, אחרת גם מבחינת העלויות מי יכנס בכלל למסלול כזה אם הוא לא יודע ואיך אנחנו נוכל להתמודד גם מבחינה בירוקרטית, לכן המכרז עם שלב מיון מוקדם הסדרנו אותו, כתבנו אותו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שברגע שהוא כתוב, הוא תקיף ויש לו סמכות משפטית וזה מכרז ככל מכרז ויש לו תאריך יעד ויש לו שלב אחר.

יואל בריס: ויש אפשרות לערער.

יואל בריס: היום היו מצבים שבהם היו מודיעים לאדם שהוא נפל במיון המוקדם אחרי שהכריזו על זוכה.

יואל בריס: כי אז גם אם הוא יערער הוא כבר אין לו מה לעשות.

מנחם בן-ששון: זה סעיף 2 שאתה רואה אותו כהישג גדול.

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: אתם עורכי המכרזים, תגידו לי אם אתם רואים בעיה פה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הצורך בייעול, אני מבין שזה מכרז לכל דבר.

מנחם בן-ששון: לי אין ספק שזה מכרז לכל דבר.

עידו עשת: זה לא מכרז כי בסופו אין התקשרות.

דוד רותם: זה מכרז לכל דבר בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: קראנו, כשאני אדבר על הדו שלבי שהוא עכשיו 17 (ד) יכול להיות שאני אהיה רגוע יותר.

יואל בריס: מכרז עם בחינה דו שלבית, אני אבדל בינו לבין המכרז הקודם.

יואל בריס: במכרז הזה מגישים את כל היבילה בבת אחת אבל הוועדה בוחנת את המכרז בשני שלבים.

יואל בריס: קודם כל היא בוחנת - - -

מנחם בן-ששון: זה המחוז שרציתי להביא אותך אליו ואמרת לי שהוא לא מספיק.

יואל בריס: יש מצבים שבהם הוא מתאים, אבל זה בדרך כלל למכרזים יותר קטנים אם אני עושה מכרז לעבודה, זה יהיה מכרז במאות אלפי שקלים או במליוני שקלים, זה יהיה המכרזים שאנחנו מדברים בעשרות מליוני שקלים או דולרים או יורו.

מנחם בן-ששון: תקרא את 17 (ד) ואת 17 (ה).

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים במכרזים זוחלים.

יואל בריס: מכרז עם בחינה דו שלבית יערך כך:

יואל בריס: במסמכי המכרז יקבע כי הצעות המחיר יוגשו בנפרד מחלקי ההצעה האחרים ויסומנו כהצעת מחיר.

יואל בריס: הוגשו הצעות לתיבת המכרזים שאינה תיבת מכרזים אלקטרונית יחתמו מי שפתחו את תיבת המכרזים בהתאם לתקנה 19 (ב) על המעטפות המכילות את הצעות המחיר כשהן סגורות ויפקידו את הצעות המחיר בתיבת המכרזים עד למועד פתיחתן כאמור בפיסקה (3).

יואל בריס: כלומר אני לוקח את ההצעה, את החלק ללא מחיר אני לוקח אלי, את חלק המחיר חותם ומחזיר לתיבת המכרזים, לאחר פתיחת תיבת המכרזים תקבע ועדת המכרזים את קבוצת המציעים הסופית ואת ניקוד האיכות של כל מציע, זה ההבדל ממיון מוקדם, אני קובע כאן לא רק אם הוא עבר או לא עבר, אלא גם מה ניקוד האיכות שלו, הצעות המחיר יפתחו רק לאחר שוועדת המכרזים קבעה את ניקוד האיכות.

יואל בריס: לאחר פתיחת הצעות המחיר תקבע ועדת המכרזים ניקוד סופי להצעות המשקלל את ניקוד האיכות שנקבע כאמור בפיסקה (2) עם הניקוד של המחיר.

יואל בריס: מה היתרון הגדול של הפרדת השלבים, זה לא מאשפר למי שקבע את קובע ניקוד האיכות לקבוע גם את התוצאה הסופית.

יואל בריס: כיוון שיש אלמנט שעדיין חסוי מעיניו הוא לא מוטה.

יואל בריס: 17 (ה) מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף.

יואל בריס: שבו אתה אומר, אחרי שעשיתי את כל התהליך יהיו מצבים שבהם אני אומר, בוא ניתן לחלק מהמציעים, לא לכולם, אם ניתן לכולם אז זה פחות בעייתי, אבל אני נותן לחלק מהם הליך תחרותי נוסף.

יואל בריס: אני אומר להם תשפרו לי עוד את המחיר, תשפרו לי עוד משהו, היום עושים את זה בחלק מהמקרים באופן פתוח, מה שיוצר פתח לבעיית טוהר מידות כי אני יכול להגיד אם החבר שלי יצא שני אני עושה בסט אנד פיינל ואם החבר שלי יצא ראשון אני לא עושה בסט אנד פיינל ואז זה כמובן הטייה שגם קשה לעלות עליה ולכן אנחנו אומרים אם אתה רוצה לעשות הליך תחרותי נוסף תקבע את זה מראש כולל את התנאים, כולל נוסחה מתמטית מתי זה יקרה ומתי זה לא יקרה, אני מקריא.

יואל בריס: מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מכרז פומבי רגיל, רק מכרז פומבי רגיל יכול להיערך עם הליך תחרותי נוסף, לא המוגבלים.

יואל בריס: מכרז פומבי רגיל עם הליך תחרותי נוסף יערך כך: (1) מסמכי המכרז יקבעו תנאים שבהתקיימם יערך הליך תחרותי נוסף.

יואל בריס: (2) התקיימו התנאים כאמור בפיסקת משנה (1) תודיע ועדת המכרזים למציעים שנקבעו על פי תנאים אלה כי הם רשאים להגיש במועד שתורה הוועדה הצעה סופית ביחס למחיר הצעתם, רק מחיר ההצעה, בתנאים מטיבים עם עורך המכרז לעומת הצעתם המקורית.

יואל בריס: לא הגיש הספק הצעה נוספת תהיה הצעתו הראשונה הצעה סופית.

מנחם בן-ששון: ועכשיו תקרא את 21 (א).

יואל בריס: נעשה אומדן של שווי ההתקשרות כאמור בתקנה 17 א רבא - - -

מנחם בן-ששון: שיש לה שלושה סעיפי משנה עכשיו.

יואל בריס: כל ההצעות שהוגשו למכרז מרעות עם עורך המכרז במידה משמעותית לעומת האומדן, גבוהות או נמוכות, יכול להיות אם אתה קונה או מוכר, רשאית ועדת המכרזים לקבוע כי כל המשתתפים במכרז שבקבוצת המציעים הסופית יגישו הצעת מחיר חוזרת ומשופרת בהתאם לתקנה 17 (ה).

דוד רותם: אם אני לא הגשתי מה יקרה, אתה תממש לי את הערבות הבנקאית כי אתה תגיד שחזרתי בי מההצעה.

יואל בריס: אני רוצה להסביר משהו לענין תקנה 21.

מנחם בן-ששון: לפני כן, המקבץ הזה של 17 (ג) (ד) ו-(ה) הוא המקבץ שמתאר לך מכנה משותף אחד.

מנחם בן-ששון: יש שם מכנה משותף של התקדמות מדורגת מסיבות אלה או אחרות לכן ביקשתי שתשים את כולם באותה חבילה.

מנחם בן-ששון: עכשיו תגיד איך אתה רואה אותם ונראה את המגבלות.

יואל בריס: העיקרון הבסיסי הוא שאנחנו מאפשרים כאן לוועדת המכרזים איזה שהוא כלי שכמו שאדוני אמר הם יוכלו להגיע לתוצאה בצורה שהיא נוחה יותר, יעילה יותר, היא לענין הבחינה הדו שלבית היא גם בהגדרה היא מדוייקת יותר או פחות חשופה לחשד או חשש של הטעיה.

יואל בריס: לךגבי 21 אני רוצה להגיד, במענה למה שאמר חבר הכנסת רותם, זה דברים שעלו בהקשרים אחרים כולל לאחרונה.

יואל בריס: התקנות בשילוב הפסיקה השאירו אותנו במצב שהוא די בלתי נסבל וזה נובע משני אינטרסים מנוגדים.

יואל בריס: שיש לי, כשאני נותרתי עם הצעה יחידה - - -

עידו עשת: אתה מתכוון לביטול מכרז.

יואל בריס: היום המצב הוא שאם ההצעות, אני נשארתי עם הצעה יחידה או אם נשארתי בלי הצעה, אז יש לי את האפשרות לביטול המכרז והתקנות למעשה מנחות אותי ללכת לכיוון של ביטול מכרז במצב כזה ואולם סמוך אחרי התקנת התקנות האלה בית המשפט העליון, פסק דין מנורה איזי, משך לתוך התקנות הקיימות את הדין שהיה קיים קודם לכן שביטול מכרז הוא רק מקרים חריגים, בחשש לקנוניה או מרמה או משהו מסוג זה.

יואל בריס: ומה ההגיון הזה ומה ההגיון ההפוך.

יואל בריס: ההגיון האחד אומר, אם אין לך הצעות או אם יש לך הצעה יחידה אז אתה לא יכול לדעת אם יש לך תחרות משוכללת, יש לך חשש שאותי תקבל הצעה שהיא לא נוחה לעורך המכרז ולכן דרך המלך היא לבטל את המכרז.

יואל בריס: בית המשפט אומר, המציעים הרי טרחו ועמלו והגישו הצעה בהתבסס על מצג שבהינתן הנתונים שהיו בפניהם הם עשו את המירב ואת המיטב ואם אין לך חשש למירמה או קנוניה אז מה הם אשמים ומה הם עוולו שעכשיו הצעתם תרד לטמיון.

יואל בריס: ולכן ההצעה המאזנת פה אומרת, במצב כזה נאפשר איזה שהוא הליך תחרותי נוסף מובנה.

יואל בריס: כיוון שכל ההצעות סוטות מהמכרז הרי שלפני קבלת החלטה האם לבטל את המכרז אם לאוו, אם יש אומדן.

עומר דקל: דבר ראשון אני בעד הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: המקבץ יפה, שלושה אלה יפים ועכשיו אני מבין את משאלתו של היועץ המשפטי שהוא אמר אולי אתה יכול לעשות מדרג בין השלושה האלה.

עומר דקל: אני רוצה לחזור ל-17 (ה) רבתי.

עומר דקל: לגבי מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף.

עומר דקל: למה רק במכרז פומבי רגיל ולא למשל גם במכרז פומבי שכולל הליך של משא ומתן.

עומר דקל: זה דבר אחד.

עידו עשת: זה מכרז מוגבל.

עומר דקל: מוגבל זה שכולל משא ומתן?

עידו עשת: מוגבל זה כולל משא ומתן.

עידו עשת: לא היית רוצה את זה בסגור.

עומר דקל: בסגור לא, כי סגור זה הליך בעייתי.

עומר דקל: המכרז מוגבל פומבי אני חושב שיש לזה מקום.

עומר דקל: למה השיפור צריך להיות רק לגבי המחיר, הייתי כותב הצעה סופית.

מנחם בן-ששון: תן להם מרחב.

עומר דקל: אני אתן דוגמה.

עומר דקל: למשל מכרז למיחשוב.

עומר דקל: אז מציע אחד יגיש הצעה זולה אבל הוא קצת לוקה באיכות של הזיכרון של המחשב.

עומר דקל: אז לזה שהגיש הצעה יקרה נותנים אפשרות לשפר ולתת יותר זול אבל לזה שהגיש זולה אבל הוא קיבל ניקוד נמוך על הזיכרון של המחשב או על המהירות של המחשב או על האמינות של המחשב, לא נותנים לו אפשרות לשפר את המרכיב הזה כשבעצם כל המרכיבים, כל אמות המידה אין מקום להבחין ביניהם.

עומר דקל: המחיר הוא רק אמת מידה אחת מבין מכלול אמות מידה.

עומר דקל: לכן אני חושב שאם נותנים לאפשר לשפר צריך לאפשר לשפר לגבי כל מרכיב.

עומר דקל: הערכה שלישית אני רק רוצה לומר, זה ענין של מינוח רק, כתוב לא יגיש ספק הצעה נוספת, אני מציע לכתוב לא יגיש מציע, הספק הוא מי שזכה במכרז.

עומר דקל: זה ב-17 (ה) רבתי (2) המשפט האחרון.

מנחם בן-ששון: מה תשובת

מנחם בן-ששון: כם לגבי שלוש ההערות?

יואל בריס: לענין למה דווקא מכרז פומבי רגיל.

יואל בריס: אנחנו חשבנו שבמוגבל ההצטברות של היכולת שלי, בעיקר חשבתי דווקא על המשא ומתן, קודם כל הם כבר הגישו שתי הצעות כולם, עכשיו אני מבקש מקבוצה מתוכם להגיש הצעה שלישית.

יואל בריס: זה לא דבר שהוא מצוי ואני לא חשוב שהוא גם רצוי.

יואל בריס: אני חושב שהיכולת שלי לתמרן בשלב הראשון את קיומו או אי קיומו של הליך תחרותי נוסף תהיה גדולה מדי.

יואל בריס: אני מפחד מהשילוב של הדברים שעשיתי מכרז עם משא ומתן שהוא כבר עושה לי איזה שהיא בעיה מבחינת היכולת לוודא קיומו של שיוויון ואז אני אומר, על זה תעשה לי הליך תחרותי נוסף, אני מפחד מזה.

עידו עשת: אבל זה ממילא ככה, זה יוצר סתירה.

עידו עשת: איך המשא ומתן הזה מתנהל, יש משא ומתן ואז אתה אומר לו, זה פה, זה שם, מנהלים משא ומתן ואז אתה אומר לו לך הביתה ותגיש לי הצעה חדשה.

יואל בריס: אם אתה מוסיף על זה הליך תחרותי נוסף המשמעות היא שאחרי זה הוא יוכל להגיש הצעה שלישית, זה המשמעות של הצטברות שני הדברים האלה.

יואל בריס: אני לא מבין משמעות אחרת.

יואל בריס: כי הרי את ההגשה השניה במכרז עם משא ומתן אמרתי, זה בהגדרה קיים, עכשיו אתה אומר על זה תוסיף - - -

מנחם בן-ששון: התשובה סבירה.

מנחם בן-ששון: לגבי כסף ולא לגבי דברים אחרים.

יואל בריס: כי רציתי משהו שהוא ברור ומדיד.

מנחם בן-ששון: שאתה יכול לקלף אותו נכון מהמכרז.

מנחם בן-ששון: הרי מה הוא רוצה, הוא רוצה לסגור אותו עוד פעם בקופסה.

יואל בריס: היכולת לתמרן במצב כזה היא מפחידה אותי.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: והנקודה השלישית.

יואל בריס: כן, מציע.

מנחם בן-ששון: לפחות דבר אחד הסכמנו, לגבי הדברים האחרים אני תומך בו, אתה תצטרך לוותר הפעם.

איילת זלדין: יש לי שאלה לגבי המכרז הדו שלבי.

איילת זלדין: מה אתה עושה כשהמציע לא שם את המחיר בנפרד?

יואל בריס: אם הוא לא שם את המחיר בנפרד הצעתו תיפסל.

איילת זלדין: זאת בעיה אמיתית כי אתה תפסול הצעות מאוד טובות.

איילת זלדין: השאלה אם אי אפשר למצוא פתרון שבשלב שפותחים לפני שהוועדה בכלל דנה בבקשה מישהו יתלוש משם את הצעת המחיר.

איילת זלדין: צריך להיות איזה שהוא אמון מינימאלי בוועדת המכרזים גם, אני אומרת לכם שיפסלו הצעות.

יואל בריס: ההנחה היא כמו בכל, הרי אם נפתחה תיבת המכרזים לפני המועד אין מה לעשות, כל המכרז נפסל מלכתחילה.

יואל בריס: ההנחה היא שברגע שמישהו ראה את זה המידע הוא פומבי.

עידו עשת: כרגע לפחות מתקנה 17 (ב), 17 (ג), 17 (ד) ו-17 (ה) למעט החלפת המילה ספק במציע אין הערות לוועדה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אין הערות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.