ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 658, 2008-09-17 10:00

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים דיון מעקב ודיון לקראת בנושא אימוץ בין ארצי.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו כמה דיונים: דיון אחד בתקנות, דיון בלתי פורמאלי בעקבות התקנות, דיון פורמאלי, ולאחר מכן אנחנו, חברים שהזמין מזכיר הממשלה, התכנסנו לדון בתקנות האימוץ הבין ארצי, תיקון שלהם, משאלות לב והצעת חוק שהגישו כמה חברי כנסת, כולל עבדכם.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תסכם את הדיון שהיה בלשכת מזכיר הממשלה, המחויבויות שכל אחד יצא איתם, שיעורי הבית ואת התשובות שקיבלנו ממשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, חברים שירצו להביע את עצמם יביעו את עצמם.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיהיו תוצאות מעשיות לדיון הזה.

תמי סלע: בישיבה שהתקיימה במזכירות הממשלה בהשתתפות נציגים ממשרד הרווחה, נציגים של הורים מאמצים ונציגות של ועדת חוקה ומשרד המשפטים, עלו כמה נקודות.

תמי סלע: העיקריות שעליהן הושם הדגש על ידי ההורים, הוא הנושא של הסבסוד והמימון.

תמי סלע: יש המבקשים לאמץ, שיש להם קושי מבחינת היכולת הכלכלית לעמוד בהוצאות האלה.

תמי סלע: עלתה גם הטענה שהמדינה לא לוקחת חלק ולא משתתפת במימון, כאשר ראוי שהיא כן תיקח חלק בכך.

תמי סלע: הטענות הועלו, מזכיר הממשלה תמך בכיוון של סיוע ישיר למשפחות, אבל אמר שזה עניין טעון ברור בין משרדי והעביר את הכדור למשרד הרווחה להמשיך ולבחון את האפשרות הזו.

תמי סלע: בעניין הזה הוגשה גם הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת,

תמי סלע: ביניהם יו"ר הוועדה, שכרגע מונחת על שולחן הכנסת.

תמי סלע: אני מבינה מהמכתב שקיבלנו ממשרד הרווחה לקראת הישיבה, כי המגמה היא להתנגד לכך.

תמי סלע: עם זאת, זאת עדיין איננה עמדה פורמאלית.

תמי סלע: סוגיות אחרות שהעלינו ומסרנו להמשך בדיקה וטיפול של משרד הרווחה באותה ישיבה, הן סוגיות שעלו ממסמכים שקיבלנו ומהישיבות שהתקיימו פה, ביניהן נושא הפיקוח על העמותות.

תמי סלע: עלו טענות שגם החוק לא נותן מספיק כלים לפיקוח שיטתי ומשמעותי.

תמי סלע: נאמר כי גם כוח האדם המוקצה לכך איננו מספיק.

תמי סלע: בכל אופן, למרות שההפרטה של התחום הזה שנקבעה בחוק האימוץ היתה לצד המחשבה שיהיה פיקוח משמעותי על אותן עמותות, בפועל הפיקוח אינו מספק.

תמי סלע: עדיין החוק הקיים מאפשר לקבל מידע ומסמכים מן העמותות.

תמי סלע: במקרה שמתעורר חשד להפרה של הוראות החוק, החוק מאפשר למנות מפקח שייכנס למשרדי העמותה ויבחן דברים.

תמי סלע: בנוסף, הוא מאפשר לוועדה המייעצת לקבוע כללים ונהלים לעניין הפיקוח.

תמי סלע: להבנתי, אין כללים כאלה שפורסמו.

נחמה טל: יש נהלים ברורים.

תמי סלע: נקודות אחרות שעלו, הן עניין הרכב הוועדה המייעצת.

תמי סלע: בהתייחסות של משרד הרווחה צוין שהדבר ייבחן, שתהיה נציגות גם של הורים ושההרכב יהיה יותר מאוזן.

תמי סלע: דובר על מערך סיוע להורים, כך שהסיוע הורים מאמצים באימוץ רגיל מקבלים ממשרד הרווחה גם טרום האימוץ וגם לאחר האימוץ, יעמוד גם לרשות הורים שמאמצים באימוץ בין ארצי.

תמי סלע: את הפירוט של התשובה נשמע מנציגי משרד הרווחה אחר כך, אבל בגדול התשובה שקיבלנו מהם היא שמערך הסיוע לאחר האימוץ כן עומד לרשות ההורים באימוץ בין ארצי.

תמי סלע: לגבי מערך הסיוע טרום האימוץ, זה דורש שיוני חקיקה.

תמי סלע: העניין של התזכירים ובדיקת המסוגלות ההורית נעשים היום על ידי העמותות לפי החוק.

תמי סלע: אם רוצים לשנות את זה, זה דורש שינוי חקיקה.

תמי סלע: לפי המכתב שקיבלנו אין התנגדות לכך מעבר לעניין שזה דורש כוח אדם ותקציב.

תמי סלע: עוד שהעניין חוקק בחוק האימוץ, העמדה של השירות למען הילד היתה שראוי שזה יהיה משהו שהמדינה עושה אותו ולא להשאיר אותו ביד העמותות, כיוון שיש ניגוד עניינים מובנה בהטלה של התפקיד הזה על העמותות.

תמי סלע: גם לעניין הטבות והקלות אחרות בתחום דיני העבודה, שיכולות לסייע להורים בהליך של אימוץ בין ארצי וגם לאחר מכן, קיבלנו תשובה שיש תזכיר בעניין הזה שהוא לקראת הפצה במשרד התמ"ת.

תמי סלע: גם לעניין הסבסוד, שהוא נושא שלפי חוק האימוץ היו אמורים להיקבע לגביו כללים שינחו באיזה מקרים אמורים לתת סבסוד להורים בקשיים כלכליים, הבנתי שיש כללים שנמצאים בשלב הניסוח במחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.

תמי סלע: לא ראינו את הטיוטה שלהם, ואולי נוכל לשמוע פירוט לגבי הכיוון.

מנחם בן-ששון: בדיון בלתי פורמאלי לאחר הדיון במשרדו של מזכיר המדינה, אמר מנכ"ל משרד הרווחה שהוא צריך זמן כדי לענות על השאלות.

מנחם בן-ששון: מעניין אותי מהו הסעיף שהתבקש בשבילו זמן.

מנחם בן-ששון: על מה אי אפשר היה לענות מיד?

דוד רותם: אני קורא את המסמך, ואני רואה שיש דברים שלא תלויים רק בו.

דוד רותם: הוא צריך לקבל נתונים מרשם העמותות, וזה לוקח זמן.

מנחם בן-ששון: לענות לי: לא, לא, לא, ותלך למשרד האוצר, אפשר היה כבר בדיון מבלי לחכות חודשיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע, מה עשיתם בזמן שעמד לרשותכם?

מנחם בן-ששון: אחרי כן, תספרו לי לקראת מה אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסבירו לי מה היה סעיף הזוקק הזמן.

איילת ששון: סעיף זוקק הזמן היה הנושא של קביעת כללים והנחיות לנושא הסבסוד.

איילת ששון: כפי שנאמר לאדוני בישיבות הקודמות, זה נושא שעלה מספר פעמים בוועדה המייעצת וירד.

מנחם בן-ששון: עכשיו נראה איך משתנה התשובה הזו מהתשובות שקיבלנו בפעם הראשונה בה נפגשנו עם ד"ר ליכטנשטיין.

איילת ששון: אני יכולה לומר שהועברו כללים.

איילת ששון: ישבנו בישיבות עם משרד המשפטים, ואחר כך הבאנו את הדברים בפני הוועדה המייעצת.

איילת ששון: נקבע תוואי שהוכנס לפורמט החקיקה כפי שנדרש, והוא עבר לאישור נוסח של משרד המשפטים.

איילת ששון: זה עדיין לא הובא בפני השרים, ולכן גם לא העברנו טיוטה לוועדה.

איילת ששון: אנחנו חושבים שזה לא ראוי שהוועדה תראה את זה לפני שהשרים יראו את זה.

איילת ששון: הנוהג הוא שקודם מייצרים מסמך סופי ואז מביאים אותו בפני השרים.

איילת ששון: אני מקווה שמבחינת משרד המשפטים, אנחנו בימים הקרובים נקבל תשובה, נביא את זה בפני השרים ואז נביא את זה בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: בפגישה הראשונה ד"ר ליכטנשטיין סיפרה לנו על המתווה לגבי הסבסוד.

מנחם בן-ששון: אני יכול להוציא את פרוטוקול הוועדה כדי לראות מה יש בו.

מנחם בן-ששון: אז נאמר, שהדבר הזה זוקק רק הבאה לשרים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אין לי תקנות אז ואין לי תקנות היום.

מנחם בן-ששון: בעוד שבפעם הקודמת קיבלנו מתווה כללי, הפעם גם את זה את לא רוצה לומר.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי בשביל מה נדרשו חודשיים.

מנחם בן-ששון: יכולתם לומר, לי אז שאתם עתידים לכתוב את התקנות האלה.

איילת ששון: זה במפורש היה עניין טכני.

איילת ששון: זו היתה תקופה של חופש גדול, וכמה שהחופש הגדול רלוונטי להורים לילדים הוא גם רלוונטי גם לכאלה שהילדים שלהם כבר לא במערכת החינוך.

איילת ששון: אנשים היו בחו"ל, ולקח לנו זמן לשבת ביחד ולכתוב זאת.

מנחם בן-ששון: לענות לי את ה"לא".

איילת ששון: אנחנו לא אמרנו "לא".

איילת ששון: אמרנו שכרגע אנחנו לא יכולים להביא את המסמך.

מנחם בן-ששון: התשובה אומרת ככה: "מנחם היקר, תקשיב טוב, מה שאמרה לך ד"ר ליכטנשטיין בפעם הקודמת אולי כן ואולי לא קיבלנו, חכה בסבלנות, תקבל את זה בבוא הזמן, ובינתיים הצלחנו להשלים טקסט והעברנו אותו לשרים".

איילת ששון: אני מקווה שהוועדה הזו מאמינה לי.

מנחם בן-ששון: היא מאמינה, אבל אני שואל בשביל מה הייתם צריכים חודשיים, יכולתם להגיד לי את זה במקום.

איילת ששון: לפני חודשיים לא היה לנו מתווה כללים.

איילת ששון: מעבר לזה, מדובר בוועדה מייעצת שמתכנסת אחת לחודש.

איילת ששון: הבאנו את הדברים בפני הוועדה, וזה לקח זמן.

איילת ששון: אין לי אלא להתנצל על הזמן שעבר.

מנחם בן-ששון: ואנחנו לא יודעים מה כתוב, ואת אומרת שראוי שלא נדע.

איילת ששון: אני לא אומרת שראוי שלא תדעו.

איילת ששון: אני חושבת שראוי שהשרים ידעו לפני שהוועדה תדע.

איילת ששון: אני לא חושבת, שראוי שהשרים יקראו בפרוטוקול של הוועדה מה אנחנו מתכוונים להביא בפניהם.

מנחם בן-ששון: בעוד שהתקינות בענייני תקנות היתה שהעברתם את זה לאנשים שעוסקים באימוץ ולא רק למערכת המשרדית וחלק הגיבו לפני שדנו בתקנות בחודש אפריל, כאן זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך את זה אחרת, על מנת שלא תחשבי שההתקפה היא אישית או משרדית.

מנחם בן-ששון: גם נתונים שאני מקבל מהשב"כ או מהמשטרה וכתוב עליהם "סודי", אני מחזיר חזרה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחלק מהעבודה צריכה להיעשות בשקיפות.

מנחם בן-ששון: בעניינים כלכליים ודאי צריך לעבוד בשקיפות.

מנחם בן-ששון: מה יכול להיות?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתקום סערה.

מנחם בן-ששון: השרים יקבלו טלפונים משכן שאימץ ילד, ממישהו שמודע לנושא, מעו"ד שעסק בסוגיה ואולי גם אני, ויאמרו: אדוני השר, לפני שאתה חותם שים לב שיש פה החמצה של דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זה נכון שהוועדה רואה את הדברים, אבל היא רואה זאת מתוך ראייה מומחית.

מנחם בן-ששון: לציבור יש משמעות ולא רק כוח פוליטי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם זו המטרה.

מנחם בן-ששון: כלומר, לומר שהוועדה לא יכולה לקבל טיוטה, הציבור לא יכול לראות טיוטה, או שתאמרו לשר שלפני שהוא חותם הוא יסתכל על הדברים.

פרץ סגל: לי יש שני דברים להוסיף.

פרץ סגל: הנושא של התקנות הוא מורכב ביותר.

פרץ סגל: הוועדה עשתה מחקר השוואתי בנושא הזה, ואין לכך תקדים במקום אחר בעולם.

פרץ סגל: לכן, הויכוחים בוועדה המייעצת נמשכים זמן ממושך.

פרץ סגל: בעת שחוקקנו את החוק לא ידענו מה יהיו התוצאות של הסעיף הזה.

פרץ סגל: לא היינו מחוקקים כזה סעיף, מהסיבה שלא חסרים מאמצים ברחבי העולם.

פרץ סגל: ילדים המועמדים לאימוץ יכולים להיות מאומצים במקומות אחרים בעולם, על ידי תושבים של מדינות אחרות בעולם.

פרץ סגל: מדינות אחרות בעולם לא נותנות את הסבסוד.

פרץ סגל: מדינת ישראל רוצה ללכת פה מעבר לסטנדרט המקובל ברמה הבינלאומית.

פרץ סגל: לכן, הויכוחים שהיו פה כלל וכלל לא פשוטים.

פרץ סגל: אלה שאלות של מדיניות.

פרץ סגל: לפי החוק, הוועדה המייעצת מייעצת לשרים.

פרץ סגל: השרים צריכים להחליט האם הם נותנים גיבוי לקו הזה או לא נותנים גיבוי לקו הזה.

פרץ סגל: לכן, אין טעם להביא את זה אם יש סיכוי שהשרים יבואו ויאמרו: סליחה, זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים מדיניות אחרת.

פרץ סגל: לכן, צריך קודם לקבל את דבר השרים.

פרץ סגל: אין טעם לפנות לציבור הרחב ולוועדה, עם כל הכבוד לוועדה, לפני שהשרים עצמם יאמרו אם זה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם.

פרץ סגל: זהו הסדר התקין.

פרץ סגל: והיה והשרים ירצו לאמץ את המתווה הזה, הם יאמצו אותו או שיאמרו לוועדה המייעצת לחזור ולחשוב ולהביא הצעות נוספות.

פרץ סגל: לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ברגע שהמדיניות שתהיה בכללים מותווית, זה יימסר לציבור לפרסום ויבואו בדברים עם הגופים הנוגעים בדבר.

פרץ סגל: כך קובעות ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וכך יהיה גם במקרה הזה.

פרץ סגל: קודם כל צריך להשיג את גיבוי השרים למדיניות.

מנחם בן-ששון: תסביר לי איך זה יהיה.

מנחם בן-ששון: השר יקרא את זה ומה יהיה הלאה?

פרץ סגל: ייתכן והשר יחליט לאמץ את זה, וייתכן שהוא יאמר לוועדה המייעצת שזה לא מקובל עליו.

דוד רותם: האם לא היה נכון קודם לפנות לשר ולשמוע את המדיניות שלו, ואחר כך לגבש המלצות?

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: השר, עם כל הכבוד, לא מצוי בנושאים האלה.

דוד רותם: המדיניות פה היא כסף.

פרץ סגל: זה לא כסף.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, זה לא כסף.

מנחם בן-ששון: אין סיטואציה בהנחיות היועץ המשפטי שאומרת לשר: אדוני, קודם שאתה חותם על הכללים תודיע אותם לציבור.

פרץ סגל: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות, שלפני שהוא מפרסם תקנות או כללים הוא צריך לבוא בדין ודברים עם הגורמים הנוגעים בדבר.

מנחם בן-ששון: מי הגורמים הנוגעים בדבר?

פרץ סגל: בהתאם לתחום המדובר.

פרץ סגל: במקרה הזה הגופים העוסקים באימוץ הם הגופים הנוגעים בדבר.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את התסריט?

מנחם בן-ששון: יגיע היום בו השר ייקח את התקנות לידיו.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אז?

פרץ סגל: הוא יקרא אותם.

פרץ סגל: אם הוא יחליט לאמץ אותן הוא יודיע לנו שהדברים מקובלים עליו, ואז אנחנו בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ננהג כפי שנוהגים בכללים: להעביר את זה לגופים הנוגעים לדבר כדי שהם יוכלו להגיב.

פרץ סגל: היה והוא לא יהיה מרוצה, הוא יאמר זאת לוועדה המייעצת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על המקרה בו הוא יהיה מרוצה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהוא לא חותם על כך מיד.

מנחם בן-ששון: למי אתם מתעתדים לפנות אז?

פרץ סגל: אנחנו נבדוק מי הגופים הרלוונטיים.

פרץ סגל: בדרך כלל מדובר בגופים העוסקים באימוץ.

מנחם בן-ששון: מי הם?

פרץ סגל: העמותות לאימוץ וארגוני ההורים המאמצים.

פרץ סגל: אנחנו נשמע את תגובותיהם להצעות האלה.

טובה ליכטנשטיין: כפי שד"ר סגל אמר, הוועדה המייעצת מייעצת לשרים.

טובה ליכטנשטיין: אנחנו לא גוף ממשלתי.

טובה ליכטנשטיין: המכתבים שאתה כותב מופנים למשרד הרווחה.

טובה ליכטנשטיין: אנחנו גוף מייעץ לשרים.

טובה ליכטנשטיין: לנו יש נציגת ציבור.

טובה ליכטנשטיין: אני גם כן נציגת ציבור.

טובה ליכטנשטיין: יש ארבעה נציגים ציבור, וביניהם אמא מאמצת עם הרבה מאוד ניסיון, שהיתה בעבר חברת כנסת.

טובה ליכטנשטיין: זה ארגון של אנשים מאוד רציניים.

טובה ליכטנשטיין: דו השיח שלנו הוא עם השר.

טובה ליכטנשטיין: דו השיח שלנו הוא אינו עם הוועדה או עם הציבור אלא עם השרים.

טובה ליכטנשטיין: השרים הם אלה שצריכים לקיים דוח שיח איתך ועם הציבור.

מנחם בן-ששון: אני משוכנע שאת צודקת.

מנחם בן-ששון: לכן, אני מבקש להציע שאנחנו נבקש מהשר שקודם שהוא מאשר את הדברים שיעביר אותם גם לעיון ועדת החוקה, שרכשה לעצמה התמחות בנושא בחצי השנה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעיין בכך, ואולי יהיו לנו הערות.

מנחם בן-ששון: אני גם אציע לו למצוא דרך לאתר ארגונים או אנשים מרכזיים בין הגופים המאמצים, שהתנסו באימוצי חו"ל.

מנחם בן-ששון: אני גם אנדב לו את שמות האנשים שמגיעים הנה בצורה שקדנית, אבל אני לא אוכל לחייב אותו לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: האם זה נראה לאדוני, חה"כ רותם?

דוד רותם: כן, ובפרט שזה לא יאריך את הזמן.

איילת ששון: אני רוצה להעיר, ששני השרים צריכים לחתום על כך.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אני גם אטרח לטלפן אליהם.

פרץ סגל: זה מה שנאמר בסעיף 1: עותק יועבר לוועדה לאחר שתתקבל הסכמת השרים לתוכן הכללים.

פרץ סגל: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בדרך כלל לא מעבירים את זה לכנסת.

פרץ סגל: ראינו לנכון, לאור התמחות אדוני והוועדה בנושא, ראינו לנכון לכתוב את המשפט הזה.

דוד רותם: השאלה היא איך עושים זאת במקביל, כדי שלא יוצר מצב שישלחו זאת אלינו ורק אחר כך לארגונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חובת היוועצות מעבר להנחיות היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא את הדברים, ונשתדל להעביר את הערותינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל גם לשים את הדברים במקום מרכזי, כך שכל אחד יוכל לעיין בהם.

מנחם בן-ששון: כל זה יהיה במסגרת שיח בינינו לבין הממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים את מקומנו הצנוע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים רק חוקים וחוקה, ומפקחים.

מנחם בן-ששון: זה הכל.

טובה ליכטנשטיין: למה אתם מפקחים?

טובה ליכטנשטיין: אתם גוף מחוקק ולא גוף מפקח.

דוד רותם: מפקח על פעולות הממשלה.

מנחם בן-ששון: ברמה האידיאולוגים אני יכול לומר לך, שהלוואי שהיינו עושים פחות חוקים ויותר מפקחים.

מנחם בן-ששון: בפרלמנטים ותיקים ותקינים לא מחוקקים מאות חוקים.

מנחם בן-ששון: אצלנו יש 4,000 חוקים על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: הכנסת בעיקר צריכה לעסוק בכשירות מי שמתמנה, לשמוע מדיניות של שר ולראות איך הוא מבצע אותה, ולבדוק איך חוקים נעשים.

מנחם בן-ששון: מדיניותה של הוועדה הזו, היא יום בשבוע לעסוק בפיקוח על עבודת הממשלה.

מנחם בן-ששון: איך אנחנו עוסקים בזה?

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בדרך כלל בחוקים טריים או בתקנות טריות ומביאים את הגורמים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אין לנו שום סמכות ביצוע, אבל העובדה שיש לנו סמכות חקיקה ויש לנו דיאלוג עם הממשלה גורמת לממשלה להיות שמחה על שיתוף הפעולה.

מנחם בן-ששון: אם החוק לא מבוצע כמו שצריך, צריך לאתר את הבעיה ויחד למצוא את הפתרון.

מנחם בן-ששון: יש לי דוגמאות כאלה לעשרות, כי אנחנו מבלים יום בשבוע בפיקוח על חקיקה.

טובה ליכטנשטיין: טוב שהבהרת.

מנחם בן-ששון: טוב שאת הבהרת לי קודם.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאין לי סמכויות.

מנחם בן-ששון: אני משתדל להשתמש במה שיש לי ולא יותר.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי, שאני אציע לשר את ההתמחות של הוועדה ולא יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לעסוק בביצוע, חלילה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עכשיו לשמוע את הנוכחים בנוגע לנקודה הראשונה של הסבסוד.

ח.ל.ק.: אני רוצה לומר שהיו אמורים להיות פה עוד הרבה הורים מאמצים, אבל נתקלנו לאחרונה בבעיה.

ח.ל.ק.: כל האנשים שבאו ודיברו בנושא מצאו עצמם תחת מסכת של איומים ותביעות משפטיות, כולל אני ואשתי ואנשים נוספים.

ח.ל.ק.: ממש ברגעים אלה מתנהל דיון בבית המשפט השלום ברחובות.

דוד רותם: איזה סוג של תביעה?

ח.ל.ק.: תביעות דיבה.

דוד רותם: דברים שנאמרים בחדר הזה לא יכולים להוות עילה לדיבה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקריא באוזניכם מכתב שקיבלה הוועדה מגברת אידה הררי, מנכ"ל עמותת עתיד הילדים: "לצערי, עמותת עתיד הילדים ואני כמנכ"ל העמותה ואנשי מקצוע נותני שירות לעמותה הוכפשנו בצורה קשה ביותר ולאורך זמן באתר YNET.

מנחם בן-ששון: פניותיי ופניות עורכי הדין של העמותה להסיר את הפרסום השקרי לא נענו.

מנחם בן-ששון: עקב כך, הוגשה תביעת לשון הרע בגין הפרסום באתר כנגד עורך YNET, כנגד נאורה הברק, מנהלת פורום אימוץ ב-YNET, וכנגד הכותבת, הגברת אריאנה מלמד, שעליה שלחו לי הורים רבים דברי ביקורת.

מנחם בן-ששון: בית משפט ברחובות קבע דיון ל-17.09 בשעה 09:00 בבוקר, בו אני חייבת להיות נוכחת.

מנחם בן-ששון: אי לכך, למרות רצוני להשתתף בדיון החשוב שקבעת, איאלץ להיעדר.

מנחם בן-ששון: נא קבל את התנצלותי".

מנחם בן-ששון: אני כמובן מקבל את התנצלותה, כי אין חובת הופעה בכנסת לעמותות.

ח.ל.ק.: אני לא אכנס לנושא התביעה הזו, כי אני לא צד בה.

ח.ל.ק.: אני רק מספר מה קרה לאותם אנשים שרצו להגיע ולא הגיעו.

ח.ל.ק.: אני יכול לספר עליי.

ח.ל.ק.: מספר ימים לאחר הפגישה האחרונה שלנו עם מזכירות הממשלה, הגיעה אלי שיחת טלפון מוזרה מהורה מאמץ שאיים עליי, שאם אני אמשיך להפיץ שקרים וסיפורים – וכל מה שהוא ציטט היה מתוך מכתב אישי שאני העברתי לשר הרווחה - תילקח לי הילדה מהבית.

ח.ל.ק.: יומיים לאחר מכן נכתב מכתב נגדי בשני מקרים שונים, דברים של הוצאת דיבה בתוך פורום אימוץ באינטרנט.

ח.ל.ק.: אני פניתי למשטרה ולכל מי שצריך, ואני חושב שזה חמור מאוד שבמדינה דמוקרטית יש הסכם שבשתיקה.

ח.ל.ק.: מופיע פה סמל ביטחון שדה: לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.

דוד רותם: לפי מה שאתה אומר, מישהו ממשרד הרווחה, שקיבל מכתב אישי ממך, הדליף אותו.

ח.ל.ק.: הדליף את תוכנו החוצה.

דוד רותם: כלומר, שר הרווחה או מי מלשכתו משתף פעולה כדי שישמיצו אותך.

ח.ל.ק.: כדי שישמיצו אותי.

ח.ל.ק.: זה הגיע לרמת הורים מאמצים, אנשים שלא אמורים לדעת את תוכנו של המכתב.

מנחם בן-ששון: את העניין הפרטי לא אבדוק, ואתה רשאי להתלונן כי איום הוא מנגנון שיש לו משמעויות פליליות.

מנחם בן-ששון: תביעת דיבה זה דבר אחד, תביעה על איום זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אלה שני מסלולים משפטיים שונים.

מנחם בן-ששון: בראשון קשה מאוד, אבל ימים יגידו.

מנחם בן-ששון: אם יש דברים מתוך המכתב שאתה רוצה להביא כאן, שהוא חשוב לדין, בבקשה.

ח.ל.ק.: הוא לא חשוב לדיון בכלל.

ח.ל.ק.: אם תרצה, אני אעביר לך את זה במייל.

ח.ל.ק.: לגבי הסבסוד - בישיבות הקודמות דיברנו על ההכרה בעלות האימוץ לצורכי מיסוי.

דוד רותם: זה חוק אחר, שכבר הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

ח.ל.ק.: משום מה אני מקבל את הרושם, שהחוק הזה מתייחס רק לאנשים מעוטי יכולת.

ח.ל.ק.: אני שואל, האם אני חייב למכור את הבית שלי ואת כל רכושי על מנת לאמץ אח או אחות לבתי.

ח.ל.ק.: אני לא מוגדר לפי אף קריטריון כמיעוט יכולת.

ח.ל.ק.: אני לא מוגדר גם כאדם עשיר.

מנחם בן-ששון: חז"ל מגדירים ואומרים: אם אתה שמח בחלקך, אתה בהחלט נמצא במקום הנכון.

דוד רותם: למדינה יש הרבה צרכים.

דוד רותם: יש תקציב אחד שצריך לחלק אותו.

דוד רותם: אילו למדינה היה מספיק כסף, הייתי שמח מאוד שכל מי שרוצה לאמץ ילד ולא יכול לאמץ אותו בארץ יקבל תשלום מלא.

דוד רותם: הבעיה היא שאין מספיק כסף, ולכן מאותו סל המיועד לסבסוד של אימוץ חו"ל אנחנו צריכים לשקול מי האנשים שאנחנו צריכים לתת להם יותר.

דוד רותם: אם אדם אימץ ילד אחד, הוא צריך להיות לאחר מי שעוד לא אימץ ילד בכלל.

דוד רותם: נניח שיש מי שיכול לשלם עבור האימוץ ויש אחר שאינו יכול לשלם עבור האימוץ ושניהם זכאים להיות הורים, האם לא הגיוני יותר שאני אתן קודם כל לזה שלא מסוגל לשלם?

ח.ל.ק.: על זה אין ויכוח.

דוד רותם: אנחנו שקלנו את העניין הזה.

דוד רותם: הצעת החוק מדברת על סכום של 5,000,000 שקלים בשנה לעניין הזה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מעבר ל-5,000,000 שקלים זו הופכת להיות הצעת חוק תקציבית, שצריכה להיות בהסכמת ממשלה או בהסכמת רוב 51 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: שסביר שנקבל אותו.

דוד רותם: זה תלוי מה תגיד הנהלת הקואליציה ביום ההצבעה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו יודעים איך נראית הקואליציה, אני לא סומך על זה.

דוד רותם: יש כמה דברים יותר חשובים, כמו קצבאות ילדים.

דוד רותם: כדי למנוע את הדברים האלה, היינו חייבים להגביל את הנושא.

דוד רותם: הלכנו לפי ההיגיון הפשוט ואמרנו: אנחנו נשקול האם זה אימוץ ראשון או שני, את המצב הכלכלי ופרמטרים נוספים שייקבעו בעתיד.

דוד רותם: אי אפשר לבוא אלינו בטרוניה.

דוד רותם: אני אומר לך, שאילו היה לי מספיק כסף אני הייתי משלם גמלה לילדים של לאוטין, שראו את אמא שלם נרצחת.

דוד רותם: אני הייתי נותן למשטרה 4 מטוסי פנטום כדי שיחסלו את משפחות הפשע.

דוד רותם: אין לי מספיק כסף.

דוד רותם: זו המציאות.

דוד רותם: לכן, אני חייב לקבוע סדרי עדיפויות.

דוד רותם: המצב הכלכלי של המבקש הוא אחד מהפרמטרים.

מנחם בן-ששון: החוק אומר דברים ברורים מאוד.

מנחם בן-ששון: סעיף 28 מדבר על מיעוטי יכולת.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לשנות את החוק, אבל גם כאשר ניסחנו את החוק, חה"כ רותם וחבריו דיברו על ההיגיון שאמר אותו חה"כ רותם.

מנחם בן-ששון: עליי זה מקובל.

מנחם בן-ששון: באינפוט לנושא הסבסוד לא כדאי להשקיע עכשיו הרבה מאמצים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שלי שהשרים ייענו לבקשתי ויעבירו אליי את החומר, אני אקיים דיון ברמה של אינפוט ועדה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שמונחת גם מזכירה את עניין מעוטי היכולת.

מנחם בן-ששון: אני אפנה לשרים, אבקש את הכללים לגבי סבסוד, אנחנו נדון בהם לגופם, ואז את חוסר הנחת נוכל להביע בקול גדול יותר.

אורנה הירשפלד: אני מוכרה לומר, שיש אפשרות מעולה וטובה לאמץ במדינת ישראל בלי שהדבר עולה למאמץ אגורה אחת.

אורנה הירשפלד: חשוב לי לחזור ולהדגיש, שיש ילדים בארץ שמחכים למשפחות מאמצות.

אורנה הירשפלד: אל נשכח את הדבר הזה.

אורנה הירשפלד: הוא מאוד מרכזי.

דוד רותם: אני שומע שיש ילדים בארץ שמחכים לאימוץ.

דוד רותם: אין ספק שהמשפחות האלה רוצות לאמץ ילדים.

דוד רותם: למה הן הולכות להליך של הוצאה כספית בחו"ל, ולא מאמצות ילדים בארץ?

אורנה הירשפלד: את הסיבות האישיות צריך לשאול אותן.

אורנה הירשפלד: ברמה הכללית אני לא אתחמק מהשאלה.

אורנה הירשפלד: במדינת ישראל יש מעט תינוקות מועמדים לאימוץ.

אורנה הירשפלד: בעיניי, זו תופעה חברתית טובה.

אורנה הירשפלד: במדינת ישראל אנשים יודעים להשתמש באמצעי מניעה, יותר ויותר נשים יכולות לגדל ילדים ברשות עצמן, וזו כבר לא סטיגמה חברתית קשה.

אורנה הירשפלד: לכן, מספר התינוקות המועמדים לאימוץ הולך וקטן בכל שנה.

אורנה הירשפלד: ראוי וטוב שזאת החברה שלנו.

אורנה הירשפלד: הפועל היוצא מזה, שאדם חסוך ילדים שפונה לאימוץ תינוק במדינת ישראל נאלץ להמתין תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: כמה?

אורנה הירשפלד: בין 5 ל-6 שנים.

קריאה: תדגישי שזה רק לזוגות נשואים.

אורנה הירשפלד: זה החוק קבע.

אורנה הירשפלד: כאשר אני מדברת על אפשרות למסלול מהיר יותר, אני מדברת על ילדים שהם בני שנתיים ומעלה, ילדים שמשוועים למשפחות, שראוי שתהיה להם משפחה טובה.

דוד רותם: האם אלה ילדים שהוכרזו כברי אימוץ כאשר הם היו בני שנתיים?

אורנה הירשפלד: שנתיים ומעלה.

אורנה הירשפלד: יש הליכי אימוץ בבתי משפט שלוקחים זמן.

אופיר פינס-פז: כמה ילדים ממתינים לאימוץ היום?

אורנה הירשפלד: בכל זמן נתון יש 10 ילדים, שאנחנו מחפשים להם משפחה.

אורנה הירשפלד: אני מדגישה, שזמן ההמתנה של משפחה שמבקשת לאמץ ילד יותר גדול מגיע לכדי שנה-שנתיים.

דוד רותם: בגלל ההליכים.

אורנה הירשפלד: בוודאי.

אורנה הירשפלד: המהירות שאדם יכול לקבל ילד יותר גדול לאימוץ מותנית במידה רבה בנכונות וגמישות של המבקש.

אורנה הירשפלד: מי שמוכן לקבל לביתו ילד בן 6-7 ולהשקיע את ההורות הטובה ואת המשאבים שלו בילד בן 6-7, לא ימתין שנתיים.

אורנה הירשפלד: מי שמוכן לקבל לביתו צמדי אחים, גם כן לא ימתין שנתיים.

אופיר פינס-פז: כמה כאלה יש?

אורנה הירשפלד: אני דיברתי על קבוצת הילדים מגיל שנתיים ומעלה.

אורנה הירשפלד: ככל שהזוג הוא יותר גמיש גם לעניין של גיל, מצב הילד, תורשה של הילד, הוא ימתין פחות משנתיים.

אורנה הירשפלד: במשך שנה נמסרים במדינת ישראל בין 60 ל-70 ילדים במצב כזה.

אורנה הירשפלד: בזמן נתון יש כ-10 ילדים.

מנחם בן-ששון: מצב כזה זאת אומרת ילדים מעל גיל שנתיים.

אופיר פינס-פז: כמה ילדים מתחת לגיל שנתיים מחכים?

אורנה הירשפלד: מתחת לגיל שנתיים נמצאים התינוקות, שזמן ההמתנה להם הוא יותר ארוך.

אופיר פינס-פז: עד שהם נהיים בני 5.

אורנה הירשפלד: לא.

אורנה הירשפלד: מי שממתין זה הזוג.

אופיר פינס-פז: כמה תינוקות יש מתחת לגיל שנתיים?

אורנה הירשפלד: בין 50 ל-60 בשנה.

תמי סלע: יש הורים שלא יכולים בכלל לאמץ, כי הם לא עומדים בתנאים הבסיסיים.

אורנה הירשפלד: הרישא של חוק האימוץ מדברת על איש ואשתו ביחד.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי, ששר הרווחה עשה בכך שינוי.

אורנה הירשפלד: לא בחקיקה.

אופיר פינס-פז: רק בהצהרה.

אורנה הירשפלד: לא בהצהרה.

אורנה הירשפלד: יש סעיפים בחוק האימוץ, כמו סעיף 25 וסעיף 3, שמאפשרים את החריג של אימוץ לא על ידי איש ואשתו.

אורנה הירשפלד: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא, שכל מי שבא בשערנו נבדקת התאמתו לאימוץ.

אורנה הירשפלד: והיה ואינני יכולה לגבי קטין מסוים להפעיל את הרישא של חוק האימוץ, אני זכאית למסור אותו למי שנמצא מתאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב של שאלות ממוקדות, שהצבנו בפני הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסוגיה הזו, התנאי של איש ואשתו כתנאי מוצע, ראויה לחקיקה.

איילת ששון: האופציה קיימת בחוק.

מנחם בן-ששון: אבל למה דרך תקנה?

איילת ששון: זה לא דרך תקנה.

אורנה הירשפלד: זה בתוך החוק.

תמי סלע: זה דרך קונסטרוקציה משפטית.

מנחם בן-ששון: שווה להסתכל על החוק ולבחון את השאלה המהותית הזו.

דוד רותם: אם משפחה חד הורית מבקשת לאמץ ילד מעל גיל שנתיים, היא תקבל?

אורנה הירשפלד: אם היא תימצא מתאימה, אנחנו נפעל לפי רוח החוק.

אורנה הירשפלד: יהיה דיון סביב הילד הספציפי.

דוד רותם: לגבי אימוץ חו"ל - האם מישהו בארץ בודק את המסוגלות של ההורים?

אורנה הירשפלד: בוודאי.

אורנה הירשפלד: העמותה.

אורנה הירשפלד: חשוב שנדע, שבאימוץ הבין ארצי לא מעט ילדים מגיעים לסף של גיל שנתיים בגלל הליכי האימוץ במדינות החוץ.

אורנה הירשפלד: נוצר מצב אבסורדי.

אורנה הירשפלד: אנשים בוחרים לא לאמץ בארץ כי הם רוצים תינוק, ובסופו של דבר הם מביאים למדינת ישראל ילדים בגיל שהם היו יכולים בקלות לאמץ בארץ.

אורנה הירשפלד: אני קוראת לאמץ את הילדים האלו בארץ.

אורנה הירשפלד: מבחינה של מתן שירותי פוסט אימוץ – אנחנו רואים בכל המאמצים אוכלוסייה שווה, בין אם אמצו בארץ ובין אם לא.

אורנה הירשפלד: אני חושבת, שראוי שקודם כל נדאג לילדים עם קשיים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: בעיני צריך היום להגדיר את הדברים טוב יותר.

מנחם בן-ששון: לא עולה על דעתי להתקדם בתהליך של חקיקת חוק כזה מבלי שנקבל את הצעתכם המקצועית.

ח.ל.ק.: אנחנו לפני שהתחתנו היינו צריכים להירשם לאימוץ, מאחר וזמן ההמתנה לילד בארץ הוא כ-6-7 שנים.

ח.ל.ק.: אנחנו לא ידענו שיש לנו בעיות פוריות, וכאשר חשבנו לאמץ בארץ גילינו שגיל היילוד וההורה המבוגר ביותר צריך להיות עד 42 שנה.

ח.ל.ק.: מבחינתנו, לא יכולנו לאמץ אלא ילד עם צרכים מיוחדים שהוא מעל גיל שנתיים.

מנחם בן-ששון: אני עוצר אותך, כמו שעצרתי את חבריי חברי הכנסת, משום שאנחנו לא עוסקים היום בחוק.

ח.ל.ק.: אבל אם דנים בנושא של יכולת של אדם אחד לאמץ, אז צריך לבדוק את נושא הגיל.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה, ואני מתנצל מראש על השאלה.

דוד רותם: מה היה קורה אם הייתם מאמצים ילד מעל גיל שנתיים?

ח.ל.ק.: ידוע מכל המחקרים, שככל שילד חווה פחות את האהבה ואת החום של ההורה הוא ילד עם יותר בעיות.

ח.ל.ק.: לכן, חשוב היה לנו לאמץ תינוק כמה שיותר קטן.

דוד רותם: איזה מזל יש לי שההורים שלי לא מסרו אותי לאימוץ.

דוד רותם: אף אחד לא היה מאמץ אותי עם כל הבעיות שלי.

אורנה הירשפלד: אני מודה לך על ההערה.

דוד רותם: זה מרגיז אותי.

רוני ש.: ברשותכם, אני אקרא מהכתב כדי שאני לא אשכח שום דבר.

רוני ש.: צר לי, שהוועדה אינה רואה את החשיבות בשיתוף פעולה קבוע עם המאמצים בישיבות הוועדה, ואינה טורחת להזמין אותם בצורה מסודרת ובאופן רשמי ומניחה שהם יגיעו לבדם – וזה חבל.

רוני ש.: זאת במיוחד לאור העבודה, שנתנה הבטחה מפורשת שלישיבות הוועדה יוזמנו המאמצים, ובמיוחד לאור הביקורת שהושמעה כלפי הוועדה על אישור התקנות בלי להזמין את המאמצים על מנת לשמוע את דעתם, בהתייחס לכך שהם הנפגעים העיקריים והנושא נוגע להם באופן הכי בסיסי.

רוני ש.: חשבתי שלאחר חודשים אלו של עבודה משותפת הוועדה מבינה, שחשוב ורצוי לשתף את המאמצים בוועדה, לשמוע אותם, ולנסות לקדם את הנושא בכוחות משותפים, זאת גם לאור העובדה שאין שום גוף שמייצג אותם ופועל לטובתם.

רוני ש.: המעטים שמגיעים לכאן עושים זאת על חשבון זמנם וכספם הפרטי.

רוני ש.: בנוגע לסבסוד – במהלך השנה וחצי האחרונות בהן דנים בנושא ניתנה הבטחה על ידי שר הרווחה, אשר במהותה הינה הבטחה שלטונית, שהתקנות החדשות יאושרו, כאשר הן יכללו בתוכן את נושא הסבסוד על פי מדרג מסוים לפי יכולתם הכלכלית של המאמצים.

רוני ש.: התקנות אושרו במאי 2008 בלא שנושא הסבסוד ייכלל בהן.

רוני ש.: על מנת למצוא פתרון לנושא העלויות הוגשו שתי הצעות חוק.

רוני ש.: כמו שאתם יודעים, האחת בנושא סבסוד והשנייה בנושאי החזרי מס, והן יידונו אחרי החגים.

רוני ש.: הצעות החוק כפי שהן הוגדרו ונכתבו לא ברורות ולא מפורטות דיין, והן תלויות בשר הרווחה אשר יקבע הוראות להשתתפות המדינה, דבר אשר יכול לארוך שנים.

רוני ש.: לפי דעתי, צריך לתקן את הצעות החוק כדי שהנושא הזה יובהר.

רוני ש.: כמו כן, מכיוון שהוועדה בחרה לאשר את התקנות כפי שהן מבלי שניתנה למאמצים אפשרות להביע את דעתם, במיוחד לאור העובדה שהם הנפגעים העיקריים מכך, ובלא שנכלל נושא הסבסוד בתקנות עצמן, כפי שהובטח על ידי השר, יש להחיל את החוקים לכשיאושרו החל מרגע פרסום התקנות החדשות, מאי 2008, על כל אלה אשר חתמו על חוזה אימוץ מתאריך זה ונמצאים כרגע בתהליך אימוץ.

רוני ש.: כמו שאתם יודעים, העלויות הן מאוד גבוהות בסך 150,000 שקלים.

רוני ש.: אני עצמי חתמתי בשעה טובה לפני חודש וחצי על הסכם אימוץ, אחרי שחיכיתי שמשהו בנושא של העלויות ישתנה.

רוני ש.: לצערי, הדברים לא זזים, וכפי שהבהרתי הנושא של גיל המאמצים הוא נושא מאוד קריטי.

רוני ש.: רובנו מגיעים לאימוץ בגיל שהוא מתקרב לתקרת גיל האימוץ.

רוני ש.: לא היה לי הרבה זמן, ולכן חתמתי.

רוני ש.: כרגע אני עושה מאמצי על לגייס 150,000 שקלים.

רוני ש.: אין לי מושג איך אני עושה את זה, במיוחד לאור העובדה שכל התהליך הזה של הצעות החוק הוא מאוד איטי.

רוני ש.: הצעת החוק בנושא הסבסוד מדברת על סכום קטן, 5,000,000 שקלים בשנה.

רוני ש.: לא צריך לעשות שמיניות באוויר כדי להשיג את הסכום הזה מתקציב המדינה.

רוני ש.: אפשר לגייס את הסכום הזה, וחשוב להחיל את הצעות החוק מרגע פרסום התקנות, בהמשך להתחייבות של השר שבתוך התקנות ייכלל הנושא של הסבסוד, דבר שלא נעשה.

רוני ש.: בישיבות הקודמות ובפגישה עם מזכיר הממשלה, דיברתי על הנושא של בריאות הילד.

רוני ש.: אני מבקשת שמישהו יבהיר את הנושא.

רוני ש.: למה רשימת הבדיקות מטעם משרד הבריאות, שהיתה קיימת בעבר, ירדה מהפרק.

רוני ש.: למעשה, אנחנו תלויים ברופא שנוסע לחו"ל, ובודק את הילד ללא רשימת הבדיקות הללו.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח שהמומחיות שלך היא חקיקה.

רוני ש.: אין לי מומחיות בחקיקה.

רוני ש.: אני משתמשת בהיגיון שלי.

אופיר פינס-פז: אני אנסה לומר לך משהו מהמומחיות שלנו.

אופיר פינס-פז: אני אתייחס להערה שלך שהצעת החוק היא כללית מדי.

רוני ש.: אני לא הסתמכתי רק על דעתי, אלא גם על דעתו של עורך דין שמתמחה בנושא.

אופיר פינס-פז: אבל גם עורך דין הוא לא מחוקק.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק מאוד חריגה ויוצאת דופן, כי היא מכתיבה לממשלה סעיף תקציבי, דבר שהממשלה הכי לא סובלת בעולם.

אופיר פינס-פז: האינסטינקט להצעות חוק מהסוג הזה בממשלה הוא תמיד אינסטינקט שלילי של להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אם היינו מוסיפים גם את הפירוט המסודר של מה בכל קטגוריה ואיך מתחשבים במצב הסוציו-אקונומי בצורה מפורשת, התוצאה הוודאית בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה נגד החוק הזה.

רוני ש.: אני לא התכוונתי לזה.

אופיר פינס-פז: לכן, בחרנו בדרך הזו, שהיא דרך בה ניתן להעביר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: כל דבר אחר היה מכשיל את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה שתהליך החקיקה לוקח זמן זה נכון.

אופיר פינס-פז: נשתדל לקדם אותו כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שגם לך יש מגבלות אישיות, ולא רק לך.

אופיר פינס-פז: אני מבין את זה, אבל את צריכה להבין שאנחנו לא יכולים לפתור כל מצב וסיטואציה.

אופיר פינס-פז: באנו לכאן היום לדיון מיוחד בפגרה מתוך רצון לעקוב ולסייע, אבל אנחנו לא יכולים להחליף את הממשלה ואת הגורמים המוסמכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לעזור במעקב, בבקרה ובניסיון לחוקק.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה לוקחים זמן, ואת חייבת להבין ולהתאזר בסבלנות.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שזה לא ישרת אותך אבל ישרת אחרים.

רוני ש.: למה?

אופיר פינס-פז: כי הדברים האלה לוקחים זמן.

סבטלנה גרינפילדש: אנחנו הנחנו מכתב בפני כבוד יו"ר הוועדה.

דוד רותם: למה אתם כותבים לקול ישראל, שאם הם לא יענו למכתב תשקלו צעדים.

סבטלנה גרינפילדש: אתה מחזיק מכתב אחר.

סבטלנה גרינפילדש: זה מכתב שהפנינו בנוגע למקרה ספציפי שלנו.

סבטלנה גרינפילדש: יותר מאוחר הנחנו הצעה כללית והיא נוגעת לכל העמותות.

דוד רותם: האם הבעיה שלכם נפתרה?

סבטלנה גרינפילדש: לא.

סבטלנה גרינפילדש: אנחנו נמצאים שנה בהליכים.

סבטלנה גרינפילדש: בנוגע לסבסוד – אני חושבת שהעניין של הסבסוד יכול להתייתר ולא נצטרך לדון בו אם תהיינה יותר עמותות.

סבטלנה גרינפילדש: התחרות בשוק האימוץ בין ארצי תגבר, וכך ההורים לא יצטרכו להמתין זמן כה רב וגם ערבויות לא יידרשו בסכומים כאלה רבים.

סבטלנה גרינפילדש: יכול להיות שבכלל לא נצטרך לתת את המימון הזה.

אופיר פינס-פז: האם את יכולה להקים עוד 10 עמותות?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לא נותנים להם.

סבטלנה גרינפילדש: מדוע לא?

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שנחזור לדון בסוגיית הסבסוד כאשר יהיו בידינו נתונים.

סיוון נוימרק: במכתב שנשלח אליי ממשרד הרווחה נאמר, כי ניתנה התחייבות פורמאלית לסבסוד של העמותות של 10%-15%.

איילת ששון: הסבסוד הוא של 15% ל-10% מהפונים.

אופיר פינס-פז: מי נותן את הסבסוד?

מנחם בן-ששון: מההתחייבות של העמותות.

מנחם בן-ששון: הגברת הדווט ישבה כאן

מנחם בן-ששון: בזמנו ואמרה: אנחנו חצי דרך אתכם.

אופיר פינס-פז: אבל איך העמותה יכולה לסבסד זאת, מאיזה כסף?

דוד רותם: מתרומות.

אופיר פינס-פז: איך העמותות יכולות לסבסד זאת?

אופיר פינס-פז: הרי לכאורה הן צריכות לתת את המחיר הכי נמוך למאמצים.

איילת ששון: זאת אחת השאלות המרכזיות שדנו בה בוועדה המייעצת במשך השנים.

אופיר פינס-פז: המדינה צריכה לסבסד או לא לסבסד.

אופיר פינס-פז: זה תפקידה של המדינה.

דוד רותם: אני לא מסכים איתך.

דוד רותם: יש אנשים טובים שרוצים לעזור.

דוד רותם: זה לגיטימי לחלוטין.

נטשה הדווט: אני חייבת להגן על כבודם של האנשים שלא נמצאים כאן.

נטשה הדווט: אני באתי הבוקר עם הרגשה שאנחנו סוף-סוף מתעסקים במה שחשוב להורים מאמצים: סבסוד ופיקוח, ולא במלחמה ששלושה אנשים מנסים כל הזמן להחיל על הציבור כולו ולקלקל את היחסים הטובים בין העמותות לבין המשפחות.

נטשה הדווט: זה נכון שנגד בן אחד הורים התקוממו ובאו ואמרו: אתם לא מייצגים אותנו, נמאס לנו מהשקרים שאתם מפזרים, וגם הוגשה תביעת דיבה.

נטשה הדווט: זה לגיטימי לגמרי.

נטשה הדווט: בנוגע לסבסוד - עמותה לא יכולה לסבסד, אלא יכולה לדאוג להנחה.

נטשה הדווט: זה מה שהעמותה עושה.

נטשה הדווט: אני מניחה שזה אפילו יותר ממה שהתחייבנו.

נטשה הדווט: בתקופות הביניים במעבר מהתקנות הישנות לחדשות מחצית הפונים סיימו את הליך האימוץ עם המחיר הישן.

נטשה הדווט: 4-5 משפחות עברו לאימוץ של ילד במדינה אחרת או ילד גדול יותר במחיר הישן.

נטשה הדווט: עם שאר 15 המשפחות הגענו להסדרים עם הנחות והתחשבות בכל מה ששולם.

נטשה הדווט: לפונים החדשים ניתנת הנחה בשיעור של 15% גם ליותר מ-10% של הפונים.

נטשה הדווט: לדעתי, זה לא יימשך הרבה זמן כי גם היורו מתחיל לרדת.

נטשה הדווט: עמותה לא יכולה לסבסד, עמותה יכולה לתת הנחה.

נטשה הדווט: מי שיכולה לסבסד זו המדינה.

נטשה הדווט: צריך לחשוב על הקושי בדבר.

נטשה הדווט: אף פונה לאימוץ בין ארצי לא נופל תחת ההגדרה של מיעוט יכולת.

נטשה הדווט: הוא לא יכול לפנות לאימוץ בין ארצי אם הוא מיעוט יכולת.

נטשה הדווט: זו סתירה מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: לפי מה?

נטשה הדווט: לפי הקריטריונים המינימאליים.

נטשה הדווט: לא תמצא משפחה אחת שתיפול בהגדרה של מיעוט יכולת בהתאם לקריטריונים של משרד הרווחה.

נטשה הדווט: זה דיון ריק ובזבוז זמן.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה לא מיעוט יכולת, קשה לגייס 150,000 שקלים.

נטשה הדווט: אני מסכימה.

נטשה הדווט: אני חושבת שהיוזמה שלכם היא הכי נכונה והכי מבורכת.

נטשה הדווט: אני מנסה לשים את האצבע על הבעייתיות.

דוד רותם: אין הגדרה של מיעוט יכולת.

דוד רותם: גם היום כתוב בחוק: "בהתאם ליכולת כלכלית".

קריאה: כתוב: "עבור כל הוצאות האימוץ".

נטשה הדווט: למרות שאנשים אינם מיעוטי יכולת, עדיין כבד להם להרים את הסכום הזה.

מנחם בן-ששון: ולכן, החוק מאפשר להם לקבל עזרה דרך הנחה.

נטשה הדווט: אבל הנחה הם מקבלים.

מנחם בן-ששון: מהי תרומתך לדיון?

נטשה הדווט: אני רוצה לומר, שגם אם אדם איננו מיעוט יכולת הסכום המדובר הוא כבד עבורו וצריך לעזור לו.

נטשה הדווט: אני חושבת, שכיווני החשיבה בנוגע לסבסוד יכולים להיות גם לא על פי מבחן ההכנסה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיון עקר.

מנחם בן-ששון: אתם לא ראיתם את ההנחיות בנוגע לסבסוד.

מנחם בן-ששון: כאשר אני אקבל את טיוטת ההוראות נקיים דיון לגופו של עניין, על מנת שאני אוכל להגיב בצורה מושכלת.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו זאת, כיוון שהתחייבו לתת לכם את התקנות.

מנחם בן-ששון: מה יעזור היום, כאשר יש טיוטה על שולחנות השרים, שתגידי לי את הדברים האלה?

מנחם בן-ששון: האם זה יחסוך לך לבוא בפעם הבאה?

נטשה הדווט: קודם כל, אני אף פעם לא מתנגדת לבוא הנה.

נטשה הדווט: אולי לא הבנתי את תכלית הדיון היום.

נטשה הדווט: כדי שהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לא תיפול, אני מנסה לומר כאן דברים שאני חושבת שהם רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי מה את מנסה לומר.

נטשה הדווט: אני רוצה לומר שחוץ מזה שהסכום הוא גדול יש פה אנשים שנכנסו לבעיה כלכלית לא רק כי הם לא מרוויחים מספיק, אלא כי בדרך להורות הם כבר השקיעו כספים רבים, או כי הם היו קורבן לאסון כלכלי כזה או אחר.

נטשה הדווט: יש כל מיני אוכלוסיות, וחוץ ממבחן ההכנסה החודשי יש להם בעיות נוספות.

נטשה הדווט: פונה אליי משפחה שאומרת, שהיא השקיעה 100,000 דולר על טיפולי פוריות.

נטשה הדווט: זו סיבה לתת הנחה או סבסוד.

נטשה הדווט: באה אליי משפחה שאמרה לי, שהיא כרגע אחרי משבר חפציבה.

נטשה הדווט: גם אם אותה משפחה מרוויחה מעל הכנסה של מיעוטי יכולת, זו סיבה לתת לה הנחה או סבסוד.

נטשה הדווט: אני רוצה לומר, שחוץ ממבחן ההכנסה תחשבו על קריטריונים אחרים.

דוד רותם: לכן, כתוב: בין היתר בשים לב ליכולתו הכלכלית.

דוד רותם: לא כתוב לשים לב לעובדה שהוא מיעוט יכולת.

דוד רותם: יכול להיות שאדם איננו מיעוט יכולת, יכול להיות שהוא מרוויח יפה אבל הוא חווה את משבר חפציבה, משבר הבורסה ועוד כמה משברים.

דוד רותם: אדם כזה יהיה זכאי, כיוון שאנחנו לא אומרים שהוא צריך להיכנס להגדרה של מיעוט יכולת, אלא להגדרה של יכולת כלכלית.

נטשה הדווט: אני מנסה להתמודד עם הטיעונים שיכולים להיות כנגד החוק, שאני מאוד רוצה שהוא יעבור.

נטשה הדווט: יכולים לטעון שניתן לאמץ בחינם בארץ, ושהרי גם האימוץ הבין ארצי מתקרב לגיל שנתיים.

מנחם בן-ששון: אם נצליח להעביר את החקיקה בכנסת בקריאה טרומית – ואנחנו כולנו אנשי ממסד - הדיון בקריאה הטרומית יהיה כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: הלוואי שנגיע לזה.

מנחם בן-ששון: הלוואי שנעביר את ההצעה קריאה טרומית.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי אנחנו עוד רחוקים מכך.

מנחם בן-ששון: המהלך הוא מהלך ארוך.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור לענייני הפיקוח שאינו קשור בחוק.

תמי סלע: הטענות שנשמעות הן שלא נעשה מספיק במסגרת הפיקוח, וכי גם החוק לא מספק מספיק כלים.

תמי סלע: בשלב הראשון אנחנו רוצים לשמוע מה כן נעשה.

מנחם בן-ששון: יש שני מסלולי פיקוח: יש לנו פיקוח על המשפחה הרוצה לאמץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת מהם הקריטריונים ומה אתם בודקים.

מנחם בן-ששון: הפיקוח השני הוא על העמותה.

מנחם בן-ששון: אני כעמותה רוצה לדעת מה אתם בודקים.

תמי סלע: אני חושבת, שהסעיף באותו מכתב שביקשנו ממשרד הרווחה לבחון התייחס לפיקוח של הרשות המרכזית על העמותות בתור שוק שהופרט.

תמי סלע: ההנחה היתה שיהיה פיקוח על התנהלות העמותות, על כך שהן עומדות בכל התנאים שהחוק קובע, על ההתנהלות המקצועית שלהן, על הסדרי התשלומים.

תמי סלע: אנחנו רוצים להבין מה נעשה היום, איך זה עובד.

נחמה טל: אני סופגת אין סוף פעמים טענות שאין פיקוח, למרות שאני לא חושבת שיש עוד הרבה נושאים שמפוקחים בצורה כזו על ידי משרה מלאה של מפקחת ארצית על 200 מקרים מקסימום בשנה.

נחמה טל: המשמעות היא, שיש פיקוח מאוד צמוד על העמותות, על המשפחות ועל כל ילד שמגיע ארצה.

נחמה טל: כל משפחה מגיעה לידיעתי ברגע שהיא מגיעה לעמותה, ברגע שיש בקשה לויזה עבור הילד שנכנס ארצה וגם אחר כך.

נחמה טל: אחרי שני ביקורים של עובדת סוציאלית צריך לעבור אליי דוח.

נחמה טל: רק אחרי שהדוח מועבר אליי ומסתבר שזו טובתו של הילד להיות מאומץ, אני הולכת לרשם פנקס האימוצים והילד מקבל אזרחות ישראלית.

נחמה טל: אני לא מכירה הרבה מקרים בהרבה משרדי ממשלה שהפיקוח נעשה בצורה כזו צמודה, שכל משפחה כזו מגיעה באופן אישי לשולחן המפקחת שלוש פעמים.

נחמה טל: בנוסף, לפיקוח יש הרבה תפקידים מתוך תפיסה אישית שלי כעובדת סוציאלית, שחלק מהפיקוח הוא לדאוג גם לפוסט אימוץ.

נחמה טל: המטרה היא לעזור למשפחות אחרי שהילדים הגיעו.

נחמה טל: הילדים האלה הם בגילאי שנה-שנתיים, הם גדלו במוסדות, בתנאים מאוד קשים, במדינות מאוד לא מפותחות, ואנחנו דואגים לעזרה למשפחות, לייעוץ על ידי תחנות בכל הארץ בהן המשפחות יכולות לקבל עזרה.

נחמה טל: בנוסף, לכל משפחה שיש לה ילד שעולה לכיתה א' יש אפשרות להגיע לסדנה של 3 ימים בתנאי נופש.

נחמה טל: אני לא מכירה הרבה מאוד פיקוחים ברמה כזו במשרדי ממשלה.

נחמה טל: יושב פה הורה מאמץ שהיה בסדנה האחרונה שלי, והוא יכול לספר על זה.

נחמה טל: הפיקוח הוא מאוד צמוד.

נחמה טל: אני מסכימה, שהחוק לא נתן מספיק שיניים לפיקוח, כך שהפיקוח ייעשה באופן שאני הייתי שמחה שהוא ייעשה.

תמי סלע: מה למשל?

נחמה טל: לתת קנסות.

נחמה טל: צריך כלי נוסף מלבד זה שאני אומר:

נחמה טל: מה שעשיתם לא מוצא חן בעיני.

נחמה טל: התחושה של העמותות שמועברת אליי, היא שאני מגזימה מאוד בפיקוח שלי עליהם.

דוד רותם: זה דווקא טוב.

דוד רותם: זה סימן שאת עושה את העבודה שלך כמו שצריך.

נחמה טל: מבחינתי כמפקחת זה טוב שהן אומרות כך.

נחמה טל: כל שנתיים יש דיון מפורט בוועדה מייעצת על כל עמותה שמבקשת חידוש רישוי.

נחמה טל: אני מוסרת דוח מאוד מפורט על מצבה של העמותה.

נחמה טל: לא אחת ולא שתיים הבאתי עמותות למצב של שימוע, ואפילו לקחנו מעמותות את הרישוי.

מנחם בן-ששון: לכן, יש לכם שיניים הכי גדולות בעולם.

איילת ששון: אבל הן רק הכי גדולות.

איילת ששון: זו הבעיה.

מנחם בן-ששון: אנסה לכוון אותך לכמה מהלכים.

מנחם בן-ששון: ראשית, אמרתי כבר קודם שנוח לאדם שמפקחים עליו שיידע לפי מה הוא נשפט: תקציבית, מקצועית, לפי לוחות זמנים, לפי רמת השקיפות, לפי רמת ההבהרה וכו'.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שראוי שייקבעו.

מנחם בן-ששון: את יכולה להתחיל ולכתוב טיוטה, וביום מן הימים אפשר להעביר זאת כהנחיות שר, ואולי פעם תרצי להגדיר זאת בהגדרה יותר גבוהה.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר את הצמתים.

מנחם בן-ששון: האם הצומת הוא קבלת הילד, האם הצומת הוא העלייה לכיתה א'?

מנחם בן-ששון: האם זה פר ילד או פר חיי עמותה?

מנחם בן-ששון: אלה שני מסלולים שמתנהלים לאו דווקא על פי אותו לוח שנה, אבל מנקודת המבט שלך מסתבר שאת עושה גם את זה וגם את זה.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שכדאי לדעת אותן.

מנחם בן-ששון: העמותה שקודם דיברה נציגתה מעלה טענה שאומרת, שהיא לא יודעת למה פסלו אותה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם כן יודעים מדוע פסלו אותה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על כך, כי אנחנו לא דנים במקרים פרטניים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לנסות ולהגדיר באמצעות

מנחם בן-ששון: כם את המדדים, את הדברים שאתם צריכים כסנקציה מעבר לסנקציה האימתנית של סגירת העמותה: התלייה, קנסות וכו'.

מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ יעזור לכולנו למצוא את הנתיב שבאמצעותו אתם תוכלו להיות אפקטיביים ברמה שאתם רוצים להיות אפקטיביים.

נחמה טל: אני רוצה להוסיף, שישנם נהלים מאוד ברורים של המשרד לגבי הפיקוח.

נחמה טל: הם כתובים, והם נמסרו לכל עמותה באופן אישי על ידי.

אברהם מיכאלי: אבל על בסיס מה קבעתם את הנהלים האלה אם אין לכם עדיין טיוטה?

איילת ששון: אני יכולה להעביר את זה במייל.

מנחם בן-ששון: את זה הייתי רוצה לקבל.

דוד רותם: מה היית מבקשת לקבל מאיתנו בנושא של פיקוח?

דוד רותם: קנס זה בעיה.

אברהם מיכאלי: קנסות לא יהיו בעיה אם נמצא חקיקה מתאימה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, על בסיס מה קבעתם את הנהלים האלה.

דוד רותם: כאשר יש קנסות יש גם ערעור לבית המשפט, והגברת טל במקום לפקח תהיה כל הזמן בבתי משפט.

איילת ששון: אני אעביר לכם את הנהלים.

מנחם בן-ששון: תעבירי את הנהלים, ותרשמי את הסנקציות בהן אתם מעוניינים להשתמש.

איילת ששון: הדברים כרגע נמצאים בדיון בוועדה המייעצת.

איילת ששון: אנחנו עוד מתבשלים עם עצמנו.

איילת ששון: מה שנחמה אמרה זה הכיוון הכללי.

איילת ששון: אני חושבת שכולנו תמימי דעים, שיש מצבים בהם עמותה אולי עברה על החוק.

איילת ששון: יחד עם זאת, זאת לא עבירה המצדיקה סגירת העמותה או התלייתה.

מנחם בן-ששון: הערת הביניים שלך היתה ברורה לי.

מנחם בן-ששון: לכן, צריך אמצעים מדתיים ואני רוצה לדעת מהם.

מנחם בן-ששון: זהו סעיף שנחזור אליו ונבדוק אם עשיתם משהו, ואם לא אנחנו נצטרך לעשות משהו.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להעיר בנוגע לעבודה המאוד מבורכת שעושה נחמה טל בעניין הפיקוח על העמותות.

אורנה הירשפלד: יש מה שהחוק מגדיר ומחייב מבחינת מה שהמדינה יכולה לעשות, ויש פרקטיקה ועבודה שנעשית והיא איננה נובעת מהחוק אלא מתוך אחריות לנושא שהוא כל כך רגיש.

אורנה הירשפלד: הדגש הוא שהמחוקק בהפריטו את הנושא השאיר את הנושא של החוזים למסגרת של התקשרויות פרטיות בין אדם לעמותה.

אורנה הירשפלד: זה נושא שבו אנו לא יכולים להתערב.

אורנה הירשפלד: המחויבות שלנו היא מחויבות מקצועית, במובן שהבדיקות הנעשות על ידי העמותות אכן ראויות, שאכן דברים נעשים לטובת המשפחה ולטובת המאומץ.

אורנה הירשפלד: הדברים האלו לא מוגדרים באופן ברור וחד משמעי בחוק, אלא נובעים מתוך תפיסה מסוימת.

מנחם בן-ששון: מהו הפער שבין חוק ובין תקנות ואחרי צווים והנחיות?

מנחם בן-ששון: בדיוק מה שאתה ממלא בתוכן.

מנחם בן-ששון: המחוקק אומר שיש כוונה.

מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ חידד פעם אחר פעם את משמעות המרווח שניתן.

מנחם בן-ששון: מאידך, את יכולה כרגולאטור לומר דברים למי שיש ילד בידיו.

אורנה הירשפלד: היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.

מנחם בן-ששון: ולי היה חשוב להדגיש שאני מעוניין שהדברים הללו יהיו שקופים ככל האפשר.

אורנה הירשפלד: חלק מהחשיבות של האמירה הזו היא כי בעיני נוצר מצב פרדוקסאלי כאשר המחוקק החליט להפריט את התחום.

אורנה הירשפלד: בסופו של דבר, כאשר יש קושי הטענה באה לפתחה של המדינה.

אורנה הירשפלד: אני חשבתי שזה ראוי שאני אעיר את ההערה הזו, שאי אפשר לפעול בדואליות הזו.

מנחם בן-ששון: מה את מציעה, שלא נתקן תקנות ותישארו רק עם הסמכות לסגור?

אורנה הירשפלד: לא.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שצריך לתקן תקנות, אבל צריך לדעת את הבייסיק, שיש פה החלטה של המחוקק להפריט.

מנחם בן-ששון: המחוקק רצה להפריט, אבל הוא גם רוצה לתת לרגולאטור שיניים – וזו הגברת טל.

סיוון נוימרק: פרמטר מאוד חשוב בנושא הפיקוח הוא מקומו של רשם העמותות.

סיוון נוימרק: מספיק להסתכל על תיקי העמותות בשביל להבין, מה קורה שם ואיך הן מתנהלות מול ההורים.

סיוון נוימרק: בעמותות מסוימות נגבים סכומים הגבוהים מהסכום הקבוע בחוק.

סיוון נוימרק: לרוב העמותות, אם לא לכולן, בוטל אישור ניהול תקין בשלב כזה או אחר בחיי העמותה.

סיוון נוימרק: קיבלנו את התגובות, שעמותות לא מחויבות באישור ניהול תקין.

סיוון נוימרק: זה נכון, אבל זה אינטרס גם של העמותות, גם של הרגולאטור וגם של ההורים.

סיוון נוימרק: זה חשוב כאשר מדברים על הסכומים שעוברים בצינורות המדוברים, בייחוד כאשר יאושר הסבסוד.

מנחם בן-ששון: אבל אומר לך משרד הרווחה שלא רק שהן פטורות מקבלת נייר כזה, אלא שייתכן שרשם העמותות גם לא יתעסק בכך יותר.

מנחם בן-ששון: קבלת אישור ניהול תקין זה לא רק עניין הכרוך באגרה.

מנחם בן-ששון: זה מהלך שכרוך בזמן.

מנחם בן-ששון: הגברת טל בודקת את הניהול התקין שלהן.

מנחם בן-ששון: הדרישה שרשם העמותות יבדוק זאת תוביל למהלך שיצור תור, יגזול זמן, ואף יכול להפוך לחרב שמונעת מהורים לקבל ילדים.

סיוון נוימרק: המהות היא בתוך הדוחות החיצוניים של רואה החשבון של רשם העמותות.

סיוון נוימרק: יש שם ממצאים מאוד מהותיים לעניין של איך העמותות פועלות ואיך מתבצע הפיקוח עליהן.

מנחם בן-ששון: האם זו המשאלה היחידה שלכם, רק ניהול תקין?

דוד רותם: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

סיוון נוימרק: כמובן שזו לא הבעיה היחידה.

מנחם בן-ששון: אז תסבירי לי מה עוד יש.

סיוון נוימרק: כל החוק מלא פרצות, כמו בנוגע לפרוטוקולים של הוועדות המייעצות.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת?

סיוון נוימרק: כן.

דוד רותם: זה שייך לפיקוח על הוועדה המייעצת ולא על העמותות.

סיוון נוימרק: זה גם על העמותות, כיוון שהוועדה המייעצת מדברת על העמותות.

סיוון נוימרק: אם אני צריכה לרדוף אחרי משרד הרווחה בשביל לקבל פרוטוקולים של ועדה מייעצת לגבי עמותות, זו בעיה.

סיוון נוימרק: אני עדיין לא קיבלתי פרוטוקולים של ועדה מייעצת לגבי עמותות מסוימות, שאני רוצה לדעת מה נידון לגביהן בוועדה מייעצת.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: איזה עוד משאלות יש לכם בנושא של הפיקוח?

סיוון נוימרק: יש המון קריטריונים שרוצים להכניס לתוך חוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: זה לא נדון היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו שלחנו אותם לבדוק, האם הם יכולים לכתוב הנחיות.

מנחם בן-ששון: ההנחיות תהיינה שקופות.

מנחם בן-ששון: מהן ההנחיות שאתם רוצים שתכנסנה?

מנחם בן-ששון: ניהול תקין אמרנו.

מנחם בן-ששון: מה עוד?

סיוון נוימרק: קודם כל אנחנו רוצים לראות את ההנחיות.

מנחם בן-ששון: את עוד לא רואה אותן.

מנחם בן-ששון: הם כותבים אותן, והם מוכנים להאזין לך.

מנחם בן-ששון: מה את רוצה להכניס כהנחיות?

סיוון נוימרק: אני צריכה להעביר אליהם נייר בנושא.

מנחם בן-ששון: תעבירי אליהם נייר עם העתק אליי.

טובה ליכטנשטיין: אני רוצה לדבר על ניהול תקין.

טובה ליכטנשטיין: אנחנו ערים לבעיה הזו.

טובה ליכטנשטיין: היו לנו כמה פגישות עם רשם העמותות.

טובה ליכטנשטיין: הבעיה היא שבארץ אי אפשר לדבר על ניהול תקין בנוגע לכספים שהוצאו בחו"ל, במיוחד שעל חלק אינטגראלי בפעילות בחו"ל אנשים לא נותנים קבלות.

טובה ליכטנשטיין: אנחנו מנהלים משא ומתן עם רשם העמותות, שהן יקבלו אישור על ניהול תקין על הפעולות בארץ, והצהרה על מה שהן עושות בחו"ל.

מנחם בן-ששון: אלה שתי השורות האחרונות בעמוד הראשון ושתי השורות הראשונות בעמוד השני של הנייר שלכם.

טובה ליכטנשטיין: אני רציתי שזה ייאמר פה.

דוד רותם: רציתי לשאול את נציגת המכללה למנהל, מכוח מה יש למישהו סמכות לקבל דיונים של הוועדה המייעצת הנוגעים אליי?

דוד רותם: אני הגשתי בקשה, ובה מפורטים העבר הפלילי שלי, המגבלות הנפשיות שלי וכו'.

דוד רותם: למה יש למישהו זכות לראות את כל ההיסטוריה האישית שלי?

דוד רותם: חוק הגנת הפרטיות מגן עלי שאת לא תקבלי אינפורמציה כזו.

סיוון נוימרק: המידע שאנחנו מבקשים הוא על עמותה רשומה.

דוד רותם: מה זה קשור?

דוד רותם: נניח שאני מנכ"ל העמותה, וביקשתי בקשה לוועדה לקבל הכרה.

דוד רותם: שם הפשיטו אותי וגילו את כל הפגמים שלי.

דוד רותם: למה יש למישהו זכות לראות את זה?

דוד רותם: מכוח מה?

סיוון נוימרק: מכוח חוק חופש המידע.

דוד רותם: חוק חופש המידע אומר במפורש שאין לך זכות על דברים כאלה.

תמי סלע: לא, הוא אומר שאפשר לבקש ואפשר גם לא לתת מטעמים מסוימים.

דוד רותם: היא לא רוצה, שאני אגיד לה שהיא לא תקבל את זה בגלל טעמים מסוימים.

דוד רותם: מלכתחילה היא רוצה לשנות את זה.

אברהם מיכאלי: אם לה יש טענה נגדך, היא יכולה לבקש את זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם היא טוענת נגדי טענה, היא יכולה לפנות לוועדה ולומר: זאת האינפורמציה שבידי, ואני מבקשת שתדונו בכך.

דוד רותם: מה פתאום שהיא תקבל מידע עליי?

סיוון נוימרק: אני לא מבקשת מידע על אדם או גורם מסוים.

דוד רותם: יש פה מכתב של עמותה, בה היא טוענת שבדקו את המנכ"ל שלה ואמרו שהוא לא בגיר והוא לא מתאים.

דוד רותם: מה פתאום שאני אתן את זה למישהו חיצוני?

סיוון נוימרק: אנחנו ביקשנו פרוטוקולים שדנים בעמותות שכבר קיימות, ולא עמותות שביקשו הכרה.

דוד רותם: נניח שלי יש עמותה קיימת, ועכשיו הוגשה תלונה על העמותה שאני עבריין מועד ודנים כעת בכל התיקים הפליליים שלי.

דוד רותם: מה פתאום שאת תקבלי את זה?

דוד רותם: אני לא מבין את ההיגיון בכך.

דוד רותם: האם את רוצה לפקח על הוועדה הציבורית?

סיוון נוימרק: לא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה מה שאת רוצה.

דוד רותם: את רוצה לפקח על הוועדה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אגב, זה לא רעיון רע כל כך.

דוד רותם: זה רעיון רע מאוד.

מנחם בן-ששון: אתה שמעת הבוקר מד"ר ליכטנשטיין שהיא לא אוהבת את זה, וזה כבר סימן שזה רעיון לא רע.

דוד רותם: לא על מידע אישי.

מנחם בן-ששון: ההערה של גברת נוימרק ושל חה"כ רותם ברורה.

סבטלנה גרינפילדש: אולי גוף חיצוני לא רשאי לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים של הוועדה, אבל אותו אדם שהגיש את הבקשה רשאי לקבל זאת.

סבטלנה גרינפילדש: זה הבסיס של השקיפות של המשפט המנהלי.

מנחם בן-ששון: הוא ודאי מקבל.

סבטלנה גרינפילדש: אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

דוד רותם: אני לא מדבר על מקרה ספציפי.

דוד רותם: אני לא רואה שום סיבה, שכאשר דנים בי לא יתנו לי את הפרוטוקול.

סבטלנה גרינפילדש: אין ספק.

מנחם בן-ששון: אני רואה הרבה מאוד סיבות לכך, חלקן אתה נתת בזמנו פה בוועדה לכל מיני גופי שלטון.

סבטלנה גרינפילדש: יש לי הערה בנוגע לסנקציות אפשריות.

סבטלנה גרינפילדש: אנחנו פירטנו בנוגע למנגנונים שמאפשרים מדרג של סנקציות.

מנחם בן-ששון: הנייר שלכם נמצא באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי ממשרד הרווחה, שיחזור אלינו עם הנחיות שתפורסמנה.

מנחם בן-ששון: נראה כיצד אפשר יהיה לעזור לכם גם בסוגיה של סנקציות.

נטשה הדווט: לגבי הניהול התקין, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהעדר ניהול תקין לא מצביע על העדר אישור ניהול ספרים.

נטשה הדווט: רשם העמותות בודק את העמותות, יחידת המלכ"ר במס ההכנסה בודקת את העמותות, ומשני הגופים ישנם אישורים שכל הספרים מתנהלים באופן תקין.

נטשה הדווט: בכל העמותות יש אישור ניהול ספרים, וכל הספרים מוגשים כמו שצריך.

נטשה הדווט: אין לנו אישור ניהול תקין, כיוון שאנחנו מבקשים תרומות.

מנחם בן-ששון: את צודקת מאה אחוז.

מנחם בן-ששון: לא קיבל אישור ניהול תקין אין פירושו שהוא לא תקין.

נטשה הדווט: הויכוח הוא לא ביני לבינך, אלא בין גורמים מסוימים שמנסים לטעון שעצם העדר ניהול תקין מצביע על אי ניהול ספרים, וזו שערורייה.

נטשה הדווט: יש לנו אישור ניהול ספרים תקין לגמרי.

נטשה הדווט: לגבי הפיקוח – גברת טל דיברה על כך.

נטשה הדווט: אני לא יודעת אם יכול להיות פיקוח יותר מזה.

נטשה הדווט: בכיוון של השיתוף – היינו רוצים יותר השתתפות מצד המדינה בהתמודדות עם צרותינו הרבות בחו"ל.

נטשה הדווט: אין לי ספק, שהגופים הקשורים אלינו: הרשות המרכזית והמפקחת, היו שמחים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: האם הקונסולים לא עוזרים לכם כאשר אתם נמצאים שם?

נטשה הדווט: הייתי רוצה שיהיה לי מספר טלפון, על מנת שאני אוכל להתקשר למישהו ממשרד החוץ שיקשיב לי על מנת להפעיל את השגריר בחו"ל כאשר אני אצטרך זאת.

מנחם בן-ששון: זאת נקודה חדשה שלא עלתה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש לך קשרים עם רשויות ממשלתיות, ואת דיווחת לנו בעבר על טלפונים באמצע הלילה והפעלה מרחוק של כוחות שלטון.

נטשה הדווט: בנוגע להעברת האבחונים מעמותות לשירות.

מנחם בן-ששון: זו נקודה נפרדת, שנדבר עליה עוד רגע.

מנחם בן-ששון: לכם במשרד הרווחה לא איכפת לעשות את מבחן מסוגלות ההורים, והייתם גם מוכנים לעסוק גם בבדיקת ניגודי עניינים בתפקידי עמותות.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלכם היא תקנים וכוח אדם.

איילת ששון: וחקיקה.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה לדעת כמה אתם צריכים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לסיכומים אחרים, ולא דבר רגיש כמו פטור ממס הכנסה.

מנחם בן-ששון: כתבתם שזה רעיון טוב.

מנחם בן-ששון: למה זה רעיון טוב?

מנחם בן-ששון: זה טוב משום שלכם יש ניסיון ולכם יש ידע.

מנחם בן-ששון: כמה הורים העירו לנו, שזה לא נוח שעמותה גם מעוניינת באימוץ וגם בודקת את הכשירות לאימוץ.

מנחם בן-ששון: אני חלילה לא אומר שמלאכת העמותות נעשית ברמייה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את משרד הרווחה – אחרי שאתם בעלי ניסיון, אתם יודעים באיזה היקף מדובר ובכמה הורים מדובר, כמה תקנים אתם צריכים וכמה זה עולה.

מנחם בן-ששון: מה מונע מכם לומר לי מהו תג המחיר?

מנחם בן-ששון: כך אולי נוכל לעזור לכם.

אורנה הירשפלד: אני לא יכולה לענות כרגע.

אורנה הירשפלד: אני אוכל לענות בהמשך.

פרץ סגל: מדובר פה בשינוי מדיניות.

מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי שזה שינוי מדיניות, אבל כאשר קראתי את הנייר שלכם לא הבנתי שזה שינוי מדיניות.

מנחם בן-ששון: אתם דיברתם רק על כסף.

מנחם בן-ששון: שמחתי כמוצא שלל רב, ואמרתי אם זה רק שלל ניתן לכם את הרף.

דוד רותם: מסתבר שיש מדיניות במדינה.

פרץ סגל: יש רצון למדיניות, אבל הכנסת אמרה בשעתה בניגוד למדיניות שהיתה מוצעת על ידי הממשלה.

פרץ סגל: כלומר, השאלה היא שאלה פתוחה.

פרץ סגל: אני רוצה לומר, שהוועדה המייעצת בוחנת את הדברים האלה.

פרץ סגל: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם העוסקת בתחום האימוץ הבין ארצי.

פרץ סגל: אנחנו בדקנו מה נעשה באנגליה, ומצאנו שינויי חקיקה דומים.

פרץ סגל: אנחנו נמצאים בשלבים של בדיקה, האם אנחנו רוצים לאמץ בישראל משהו ביניים כך שיהיה איזון בין תוספת תקציבית לבין אפשרות שהעמותות תיטולנה חלק.

פרץ סגל: כל הדברים האלה נמצאים בהליכי בירור.

פרץ סגל: אני לא חושב שאפשר לתת תשובה קלה, במיוחד לאור מה שקורה היום במדינה הגדולה ביותר בעולם, ארצות הברית, ששם המדיניות היא עד כמה שיותר להשאיר את נושא האימוץ בידי גופים פרטיים, כולל הפיקוח על המאמצים.

פרץ סגל: יש להניח שיהיו לזה השפעות מבחינה תקציבית, כי ככל שמעורבים יותר גופים מדינתיים הרי ברור שהתקציב הנדרש כדי לאמץ יעלה.

פרץ סגל: לכן, בעניין הזה צריך לחכות.

פרץ סגל: ועדה מייעצת בעניין הזה תעשה את מה שתעשה.

פרץ סגל: למרות האמור במכתב, אני לא חושב שהשאלה היא רק שאלה תקציבית.

מנחם בן-ששון: גם אני לא חושב כך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה היא לא תקציבית.

דוד רותם: האמריקנים משקיעים 70 מיליארד דולר כדי להציל בנקים פרטיים, שעומדים לפשוט רגל.

דוד רותם: כאשר מדינת ישראל תשקיע פעם אחת 7,000,000 דולר לא בשביל בנקים פרטיים אלא בשביל עמותות שעוזרות לאנשים, אנחנו נתחיל להשוות את עצמנו לאמריקנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית ואחר כך בסוגיה הפרקטית.

מנחם בן-ששון: כוח האדם במשרדי הממשלה מצומצם.

מנחם בן-ששון: מי כמוכם יודע.

מנחם בן-ששון: אתם עובדים יום ולילה כדי להספיק את המוטל עליכם כבר עכשיו, ואיש לא בא בטענה על הספקי העבודה הפרטיים של כל אחד מכם ועל תשומת הלב שאתם מעניקים למה שאתם עושים.

מנחם בן-ששון: לפחות לא אני מבקש לבוא בטענה.

מנחם בן-ששון: במשרד הרווחה יש התמחות שלא "תסולא בפז".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה היא גם נכונה מבחינת תקינות המהלך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוריד מעל העמותה עול שהיא צריכה לשאת בו, ומאידך הייתי רוצה שתהליך כניסתו של האדם אל החברה ותהליך ההורות של ההורים יהיה מפוקח בצורה סבירה.

מנחם בן-ששון: אם העלות של כך בסופו של יום היא שולית, ואחרי שהילד מגיע עם הורהו ארצה הוא ממילא נמצא בתוך המערכות של הרווחה, אז מה שנשאר לי זה השוליים של ההתחלה.

מנחם בן-ששון: כמה השוליים האלה?

מנחם בן-ששון: בין 200 ל-250.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לכמת זאת.

מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים היו כבר במנגנון.

מנחם בן-ששון: אלה אנשים שעמדו בתור ל-א', נואשו ועברו ל-ב'.

אליהו אייל: עושים את זה כדי לבדוק איפה יגיע התור יותר מהר.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך שיהיה נכון מבחינה אזרחית.

מנחם בן-ששון: בנוסף, אם נצליח את הממשלה גם לתת פטור ממס הכנסה למי שנמצא בתהליך – וזה הויכוח הגדול שלנו, וזה לא ויכוח על כסף כמו על עיקרון – נוכל להשלים מעגל כך שיאמר ההורה: מימשתי את הדבר הראוי לי כהורה, הבאתי אזרח למדינה בצורה תקינה, הלכתי את כל המסלול מתחילתו ועד סופו תחת גג מקצועי הטוב ביותר שאני יכול לתת לו.

מנחם בן-ששון: הפריט היחידי שאתה לא יכול לעשות אותו ממלכתי, לנהל את המשא ומתן בחו"ל, אותו בודדת.

מנחם בן-ששון: עם זאת, כן נתת לעמותה גיבוי שם כמו למי שמטייל ומאבד את דרכו.

מנחם בן-ששון: את המינימום אתה עושה, אתה עוזר למצוא אותו.

מנחם בן-ששון: לא צריך שגברת הדווט תטלפן לנציג בחו"ל על מנת שאפשר יהיה למצוא את המסלול.

טובה ליכטנשטיין: אתה מדבר על שינוי מדיניות, ואני לא מתנגדת לזה.

טובה ליכטנשטיין: כאשר היה דיון בוועדה הזו, המגמה הבולטת היתה להוציא חלק מהאימוץ מידי הממשלה.

טובה ליכטנשטיין: באותו דיון אמרו אז, שלשירות למען הילד יש מונופול על אימוץ.

טובה ליכטנשטיין: זו דרך לשבור את העמותות.

טובה ליכטנשטיין: טענו אז שכל מה שקורה בחו"ל יהיה בידי עמותות, וכל מה שקורה בארץ יהיה בידי הממשלה.

טובה ליכטנשטיין: זו באמת היתה שבירה של המונופול.

מנחם בן-ששון: אנחנו שברנו אותו, ולמה הגענו?

מנחם בן-ששון: הגענו למשבר.

טובה ליכטנשטיין: אני לא אומרת שאני הסכמתי לזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר, שבסוף חוזרים אליכם.

טובה ליכטנשטיין: אני לא אומרת שאני מתנגדת לזה.

טובה ליכטנשטיין: אני מבקשת לעשות את זה בצורה מפוקחת, ולשאול את עצמנו אם זה מה שאנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שזה מה שאני רוצה, אלא שאני רוצה לדון בכך.

מנחם בן-ששון: הנושא לא יורד מהשולחן שלנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מהי המשמעות של זה, וכמה זה עולה.

טובה ליכטנשטיין: המשמעות היא לא כסף, אלא להחזיר כל אימוץ לידי השירות למען הילד.

מנחם בן-ששון: במכתבה של גברת ארטמן דובר על כסף.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על כיסופים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהממשלה תהיה מעורבת.

פרץ סגל: העניין של המדיניות יכול להיות גם במשמעות ההפוכה.

פרץ סגל: התפיסה שגופים מדינתיים בתחום האימוץ פועלים בצורה פטרנליסטית, היא שאלה מאוד משמעותית.

פרץ סגל: המגמה באנגליה היא שגם האימוצים הפנים ארציים יעברו את אותו תהליך של האימוצים הבין ארציים.

פרץ סגל: אותה ועדה שמאשרת את האימוצים הבין הארציים היא גם זו שמאשרת את האימוצים הפנים ארציים.

פרץ סגל: המגמה בעולם היא לאו דווקא לכיוון של החזרה לממשלה.

פרץ סגל: לכן, צריכים לראות את זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה.

פרץ סגל: שאלת המדיניות לא מתמצת במשפט הקצר שחברתי הזכירה.

מנחם בן-ששון: הפרספקטיבה הצרה שלי, היא עבודה מול רשויות האימוץ בחוק האימוץ שהוא גדול, רחב ורגיש.

מנחם בן-ששון: מדובר במסירת ילד וחזרה.

מנחם בן-ששון: דבר אחד השתכנעתי בו לאורך כל העבודה שלי עם משרד הרווחה, והוא שהאנשים מקצועיים.

מנחם בן-ששון: נוטים לייחס להם חוסר מקצועיים כאשר הורה שומט את ילדו במתכוון מחלון ברגע של משבר.

מנחם בן-ששון: זה נורא, אבל זה החריג.

מנחם בן-ששון: האנשים האלה רכשו ניסיון של שנים.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה להחמיץ.

מנחם בן-ששון: כאשר השאלה היא איפה האינטרסים נמצאים, התשובה היא שהייתי רוצה אותם שם.

נטשה הדווט: דווקא בנקודה הזו העמותות ישמחו, משרד הרווחה יסכים, ומי שלא ייתן שזה יקרה הוא ציבור ההורים.

נטשה הדווט: אני חושבת שיעדיפו שייקחו את הכסף ויתנו אותו בתור סבסוד.

נטשה הדווט: אני רוצה להוסיף ולומר, שמי שמאבחן היום הם לא אנשי העמותה.

נטשה הדווט: העמותה שוכרת אנשי מקצוע עם אותו ניסיון של 5-10 שנים, פסיכולוגים עם תואר שני, עובדים סוציאליים עם תואר שני.

נטשה הדווט: כלומר, אנחנו מדברים על אותו ניסיון ואותם אנשי מקצוע, למרות שהעמותות ישמחו להיפטר מזה.

אליהו אייל: אני רוצה להתייחס לשאלת ייצוג ההורים המאמצים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתתייחס לנקודה בה אנחנו עוסקים.

אליהו אייל: בנוגע לאבחון- אני חושב שזה יהיה רע מאוד אם זה יגיע למדינה.

אליהו אייל: כאשר אנחנו התחלנו את תהליך האימוץ פנינו במקביל גם לאימוץ ארצי.

אליהו אייל: בשנה הראשונה עשינו רק את הבחינה, ואמרנו שאם יתמזל מזלנו ותקופת ההמתנה שלנו בארץ תתקצר אולי נצליח לאמץ בארץ.

אליהו אייל: ההליך של האבחון שלנו בארץ היה מקצועי, אבל הוא התחיל רק לאחר 8 חודשים מאז הפנייה.

אליהו אייל: כלומר, אני חושש שהמטלה הזו אם תגיע לידי רשויות המדינה, שאני לא חולק על מקצועיותן, היא עשויה להביא להן לקריסה.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה שהם העירו לנו.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שהבעיה היא לא בעיה של יכולת אלא בעיה של עומס.

אליהו אייל: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו שמעת שזו גם בעיה של מדיניות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: הממשלה קיבלה סדרה של משאלות מאיתנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נהיה בקשר עם השרים, ואני מניח שאת הדיון הבא נכנס אגב ההנחיות שהשרים יקבלו מכם.

מנחם בן-ששון: עד אז אני מקווה שיהיה סיפק בידכם לרשום כמה תקנים אתם צריכים, ונקיים את הדיון העקרוני האם אנחנו רוצים את הפיקוח בצורה הזו.

מנחם בן-ששון: עד אז תעבירו לי את הקריטריונים שאתם רוצים לפרסם כקריטריונים גלויים לאנשים, ותציינו בפניי אילו סנקציות אתם צריכים בין אישור עמותה לבין שלילת אישור, על מנת להפוך את הפיקוח לאפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אם תרצו להוסיף נקודות לפיקוח, זה יעבור לאתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.