ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 654, 2008-09-15 13:00

מנחם בן-ששון: צהריים טובים.

מנחם בן-ששון: מר לרנר, אצלך זה סעיף כל כך פשוט.

מנחם בן-ששון: תן ליועצת המשפטית להציג את הענין לפני שנצביע עליו.

מנחם בן-ששון: עמוד 27, אתם זוכרים שאישרנו שם סעיף של כרטיסי האשראי.

תמי סלע: בפיסקה 4 דנו בישיבה הקודמת והיו שם כמה גירסאות.

תמי סלע: הגירסה שהיושב ראש ביקש שאני אביא לישיבה, הגירסה שמונחת כאן היא גירסה שתואמה גם עם נציגים של חברות האשראי ובנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עדיין הם ציינו בפני שהם מעדיפים בכלל בלי להוסיף את התוספת שבסעיף קטן (ב), אבל בכפוף לכך שרוצים להבטיח וודאות ושרוצים למנוע פרשנויות כאלה ואחרות לגבי סוג התשלום שאנחנו מבקשים שלא יגבה מהחייב במצב שבו מוטלת עליו הגבלה, הגירסה אומרת, לא יראו הגבלה כאמור בפיסקת משנה א כסיום חוזה בהודעת החייב, לענין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם קיצור תקופת השימוש בכרטיס החיוב, דוגמת או כגון חיוב החייב בתשלום עבור מתנות מותנות שימוש שהוענקו לו.

דוד רותם: חסר לי רק דבר אחד פה.

דוד רותם: לגבי תשלומים שהוא התחייב לפני כן.

דוד רותם: אם הוא עשה עיסקת תשלומים, אז שאותם ימשיכו לשלם.

דוד רותם: בדרך כלל כשהוא מבטל את הכרטיס הם יגידו אנחנו לא משלמים יותר.

מנחם בן-ששון: לכן הוא אומר לך במפורש.

דוד רותם: הוא לא אומר, כי סעיף ב מדבר על מתנות שהוא קיבל מהחברה, לא על תשלומים.

דוד רותם: זה לא סעיף ב.

תמי סלע: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הענין של גביית התחייבויות עתידיות שהוא התחייב בהן, העמדתם לפירעון מוקדם כאשר מוטלת עליו ההגבלה.

תמי סלע: ואמרנו, למרות שזה מטריד, שזה עלול לסבך אותו בחובות נוספים וגם ככה הוא נמצא כנראה במצב מסובך אם הוא הגיע עד הלום, שזה לא דבר שאפשר למנוע מהנושה, מחברת האשראי, לעשות - - -

קריאה: זה חוזה חתום, אי אפשר לבטל אותו.

דוד רותם: אולי לא הבהרתי את עצמי.

דוד רותם: אני היום קניתי נכס, שילמתי אותו בכרטיס אשראי בחמישה תשלומים.

דוד רותם: מחר מטילים עלי הגבלה.

דוד רותם: את חמשת התשלומים האלה, ישלמו או לא ישלמו?

תמי סלע: ישלמו.

תמי סלע: מה הבעיה לשלם, זאת התחייבות שהיא עומדת.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בצורה מפורשת, כי כשאנחנו כותבים את ב אנחנו בעצם אומרים מה כן משלמים אחרי ההגבלה הזאת ועשוי להיות מצב שיבואו ויגידו שאת האחרים לא צריך לשלם.

תמי סלע: להיפך, אנחנו אומרים מה לא.

תמי סלע: אנחנו אומרים שהדבר היחיד שלא יוטל עליו בגין סיום החוזה, אם ניתנו כל מיני הטבות שהותנו בכך שהחוזה יהיה לתקופה למשל של שלוש שנים ואם הוא סיים את החוזה במצב הרגיל, נניח הוא החליט מרצונו להפסיק אחרי שנה, אז החברה יכולה לבוא ולדרוש ממנו תחזיר את ההטבות.

תמי סלע: פה אומרים, מכיוון שזה לא סיום רצוני, אלא הוטלה עליו הגבלה סטטוטורית, שגרמה לסיום החוזה, הסוג הזה של התשלומים שהם בשל עצם קיצור תקופת השימוש אנחנו לא רוצים שהם יוטלו עליו בשל הסיום הסטטוטורי של החוזה.

תמי סלע: דברים אחרים שלא נכנסים לכאן ימשיכו לחול כרגיל.

מנחם בן-ששון: מר לרנר, מסכים אני?

בני לרנר: אני ניסחתי אדוני.

ליאור שפירא: אני לא חושב אדוני שזה ענה לשאלה של חבר הכנסת רותם.

ליאור שפירא: חבר הכנסת רותם, להבנתי, התכוון, אם הוא עשה עיסקה של ארבעה תשלומים, עשינו את זה אחרי התשלום השני, האם תשלום מספר שלוש וארבע ישולמו.

ליאור שפירא: התשובה היא בהחלט לא.

ליאור שפירא: כי באותו שלב כל חשבונות הבנק שלו מעוקלים, הכל נסגר והוא לא ישלם.

ליאור שפירא: השאלה כאן היא האם גם משיתים עליו תשלום נוסף בגין ההפרה של ההסכם מול חברת כרטיסי האשראי והאאם גם זה מצטרף לחוב שלו.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: ההערה שהושמעה כאן כרגע על ידי מר שפירא, אני מוכרח לומר שיש כאן שאלה, או מה שאמר מר רותם, אם אנחנו לא צריכים להבהיר את הסעיף.

ליאור שפירא: גם תשלומים מספר שתיים ושלוש יהפכו ברגע זה להעדפת נושים.

מנחם בן-ששון: לא חוזרים על הדיונים שגברת כהן קשת לפני חצי שנה התחילה אותם.

מנחם בן-ששון: למה אתה מקמט את המצח?

מנחם בן-ששון: זה פשיטא.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

בני לרנר: לא רק פשיטא, אין כאן העדפת נושים.

בני לרנר: על פי הסכם הנפקת הכרטיס ברגע שמתבטל הכרטיס כל החיובים הנוכחיים והעתידיים של מחזיר הכרטיס כלפי המנפיק עומדים לפירעון מיידי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: וזה נאמר כמה פעמים כבר בדיון.

בני לרנר: זה אחד.

בני לרנר: שתיים, הסעיף הזה בא לומר, למעט אחד והוא קניסה על מתנות בגין עצם קיצור השימוש.

בני לרנר: האם הוא ישלם או לא ישלם, יהיה לו כסף או לא יהיה לו כסף, זה לא משנה.

בני לרנר: הוא יחוב למנפיק את הכספים הללו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול.

דוד רותם: האם כאשר תהיה עלי הגבלה והמנפיק יצטרך לשלם לבעל העסק את התשלומים שלוש וארבע, הוא ישלם אותם?

בני לרנר: בוודאי.

דוד רותם: למרות שהוא יודע שהוא לא יוכל לגבות ממני.

בני לרנר: בוודאי.

בני לרנר: אסביר.

בני לרנר: הסכמי הסליקה, מה שנקרא, של חברות כרטיסי האשראי בחובם כסולקים, אל מול בתי העסק, הם חיובים נפרדים ואינם תלויים מחיוביו של מחזיר הכרטיס כלפי המנפיק.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: זה רק פיסקה 4.

תמי סלע: יש פה עוד תיקונים.

תמי סלע: הצעות והסתייגויות.

בני לרנר: אדוני יש עוד ענין.

מנחם בן-ששון: תגיד לי מה הוא.

בני לרנר: עמוד 49.

תמי סלע: עמוד 49 בתוספת.

בני לרנר: עמוד 49 סעיף 17.

מנחם בן-ששון: תאגיד בנקאי.

תמי סלע: לא, חברות כרטיסי אשראי.

בני לרנר: נעשה כאן תיקון, אנחנו יכולים לחיות איתו, אנחנו רוצים רק שיבהירו מה הכוונה.

בני לרנר: על הלוואות שהחייב קיבל מהחברה שטרם נפרעו.

בני לרנר: איזה נתון נצטרך להעביר לראש ההוצאה לפועל.

בני לרנר: את סכום ההלוואה המקורי, את יתרת ההלוואה שלא נפרעה, את הקרן שלה, את הסכום שלה לו היא היתה עומדת היום לפירעון מיידי.

בני לרנר: איננו יודעים.

מנחם בן-ששון: שאלה יפה.

מנחם בן-ששון: גבירתי.

דלית זמיר: אפשר לקבוע את זה בתקנות.

דלית זמיר: יש תקנות כלליות שאפשר לקבוע לגבי המידע שיועבר.

מנחם בן-ששון: אז שיקבע בתקנות.

בני לרנר: שיקבע בתקנות.

בני לרנר: תודה.

דלית זמיר: אפילו בטופס מספיק כל הענין הזה אני חושבת, הרי יוצא טופס - - -

מנחם בן-ששון: מבחינתי לא איכפת לי כך או כך אבל אני רק רוצה לדעת אם אני צריך רביזיה.

מנחם בן-ששון: גבירתי, האם אני צריך רביזיה לסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: על זה הצבענו או לא, בדקת לי בפרוטוקול?

תמי סלע: הצבענו על התוספת.

מנחם בן-ששון: אז אני אצטרך לעשות רביזיה ולהצביע.

מנחם בן-ששון: תזכרו חברים, על הסעיף הזה אנחנו נעשה - - -

קריאה: יש לך הרבה רביזיות.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל על הסעיף הזה אני לא מאמין שמישהו ירצה אז אני אומר שעל זה יש לי אישור שלכם.

בני לרנר: זה על אותו סעיף.

תמי סלע: אנחנו בזמנו כתבנו הלוואות שניתנו בתקופה מסויימת.

בני לרנר: זה על אותו סעיף.

בני לרנר: דנו בזה עם משרד המשפטים על המילים, על נכסי החייב.

בני לרנר: ואני אסביר.

בני לרנר: למחזיקי כרטיס אין נכסים אצלנו.

בני לרנר: למי יש, לבתי העסק.

בני לרנר: מה הם הנכסים לכאורה שיש לבתי העסק אצלנו, הזיכויים העתידיים שלהם.

בני לרנר: כמו שהסברנו למשרד המשפטים, לנתון הזה אין שום משמעות ואני אסביר.

בני לרנר: מדובר בזיכויים עתידיים אשר כפופים לאלף ואחד קיזוזים שיכולים לקרות כל יום ואנחנו לא יודעים מה יהיה איתם.

בני לרנר: הנתון הזה אין לו כל משמעות.

בני לרנר: מעבר לכך, כ-95% משוברי כרטיסי האשראי של בתי העסק במדינת ישראל מומחים על דרך שיעבוד לטובת בנקים, הנכס הזה שייך לבנק, לא שייך לבתי העסק.

בני לרנר: המידע הזה הוא ב-95% שווה אפס, התשובה תהיה אפס, וב-5% האחרים הוא מטעה לחלוטין, הוא יטעה את ראש ההוצאה לפועל.

בני לרנר: משום שאם יש זיכויים עתידיים - - -

מנחם בן-ששון: מר לרנר ההערה שלך ברורה, יש לי אליך שאלה.

מנחם בן-ששון: מה קרה אם קניתי בתשלומים איזה שהוא נכס, במקרה הזה זה יכול להיות אפילו מיטלטל שהוא בעל ערך רב ויש לו נפקות על שאלת כוחי לתשלום, האם לא קיים מצב שבו אתה יודע עליו ואחרים לא יודעים?

בני לרנר: לא אדוני, אין לי שום מידע על נכסים של מחזיר הכרטיס.

בני לרנר: מחזיר הכרטיס בוודאי לא.

בני לרנר: הוא חייב שלי, אני לא חייב שלו.

מנחם בן-ששון: אבל הוא קנה דרכך את הנכס.

בני לרנר: לא, הוא לא קנה דרכי את הנכס.

מנחם בן-ששון: באמצעותך.

בני לרנר: גם לא באמצעותי.

מנחם בן-ששון: אתה לא יודע מה קנה האדם.

בני לרנר: אינני יודע מה הוא קנה, אינני יודע אם זה בחזקתו, אינני יודע דבר.

מנחם בן-ששון: אתה יודע רק שהוא קשור לבית עסק, אתה לא יודע מה הוא קנה.

בני לרנר: אני יודע שהוא רכש משהו מבית עסק ואני יודע את שמו של בית העסק.

מנחם בן-ששון: הכיצד קורה שאם אני קונה נכס כזה ואחרי זה משהו קרה לו ואומרים לי יש לי ביטוח מחברת כרטיסי האשראי.

בני לרנר: אין לך ביטוח אדוני מחברת כרטיסי האשראי.

מנחם בן-ששון: אז ממי?

בני לרנר: הביטוח היחיד שיש לך מחברת כרטיס האשראי זה אם נעשה לך שימוש לרעה בכרטיס, אתה בא ואומר לי גנבו לי את הכרטיס.

מנחם בן-ששון: בטוח שאם קניתי נכס והוא נשבר לי בדרך הביתה, אין לי ביטוח עליו?

בני לרנר: אין לך ביטוח עליו.

בני לרנר: הביטוח היחיד שיש לאדוני - - -

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: במסגרת כרטיסי הזהב הם נותנים, ואם קנית בחוץ לארץ אז הם נותנים לך ביטוח.

בני לרנר: גם לא אדוני.

בני לרנר: יש שני סוגי ביטוח.

בני לרנר: סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב קובע שבכשל תמורה בעיסקה בתשלום נדחה, במידה והוא לא קיבל את המוצר במלואו אנחנו צריכים לעצור לו את החיובים ולעצור את הזיכויים לבית העסק.

בני לרנר: חוק כרטיסי חיוב גם תוקן לפני כחודשיים והחל מה-4 לדצמבר גם כשל תמורה מלא בכל עיסקה שהיא.

מנחם בן-ששון: הבינותי אדוני, זה ישאר נכסי החייב.

דלית זמיר: אני רוצה לציין קודם כל שלא דיברו איתנו מעולם על הענין הזה ולו רק מאחר שאנחנו לא ציינו את זה החוק הממשלתית, דיברנו רק על הוצאות.

דלית זמיר: ואני חושבת שהוצאות בהחלט מספיק בענין הזה.

בני לרנר: אין לנו צורך בנכסי החייב.

דלית זמיר: גם לנו אין שום ענין.

בני לרנר: גם לכם אין צורך בנכסי החייב.

בני לרנר: אדוני, גם למשרד המשפטים אין צורך.

דלית זמיר: אני אומרת רק שמעולם לא דיברת איתנו.

בני לרנר: בפגישה איתכם העלינו את זה, אולי שכחת.

דלית זמיר: בנוסח שלנו היה רק הוצאות.

בני לרנר: אדוני, אין צורך בנכסי החייב, גם משרד המשפטים אינו זקוק לו.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט שאל אותי האם במקום, נכסי החייב על עיסקאות רכישה שעשה החייב - - -

בני לרנר: זה מופיע אדוני.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בריישא.

בני לרנר: זה בסך ההוצאות ואז בשלב ב' - - -

מנחם בן-ששון: מר לרנר, את המשנה הזאת למדתי.

מנחם בן-ששון: מידע על הוצאות זה עיסקאות.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעצור במילה, שטרם נפרעו, נקודה.

אורן רייף: אני מטעם ישראכרט.

אורן רייף: אני מבקש להוסיף שגם המידע על הלוואות לפי הלוגיקה של החלק הראשון לתוספת צריך להיות מידע על סך ההלוואות.

אורן רייף: להבדיל מפירוט.

מנחם בן-ששון: אבל יש לנו גם בהתחלה סך ואחרי זה גם, לאחר מכן פירוט.

מנחם בן-ששון: יש שני שלבים, שני מעגלים.

דלית זמיר: לגבי הלוואות זה באמת לא כתוב כך, אז אולי אפשר, לגבי הלוואות זה לא כתוב סך.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו יהיה סך ובשלב השני.

מנחם בן-ששון: תודה על התיקון.

תמי סלע: כלומר בשלב א' אפשר יהיה לקבל מידע על סך ההלוואות.

מנחם בן-ששון: על סך ובשלב השני על פירוט.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: צו מיוחד.

מנחם בן-ששון: מי עוד רוצה לפני כולם?

בני לרנר: הצבעה אדוני?

מנחם בן-ששון: אני לא עושה הצבעה עכשיו כי זה יהיה בהצבעה של הרביזיה.

בני לרנר: ימחק נכסי החייב?

מנחם בן-ששון: ימחק נכסי החייב.

בני לרנר: והערה אחרונה אדוני, יש כאן טעות סופר לדעתי.

מנחם בן-ששון: לכל היותר אני אוריד את זה מהמליאה אחר כך לפני קריאה שניה.

בני לרנר: הערה אחרונה אדוני, יש טעות סופר בהוראות המעבר.

בני לרנר: עמוד 54.

מנחם בן-ששון: הוראות המעבר כולן תידונה ביום חמישי, לפי התחייבות מראש.

בני לרנר: הוראות המעבר לא ידונו היום?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אבל תגיד כדי שלא תצטרך לטרוח.

בני לרנר: טוב.

בני לרנר: חברות האשראי, זה סעיף 17 ופרט 2 בחלק ב'.

בני לרנר: הם מופיעים בטקסט בסעיף ב 1, אך מופיעים בהסברים, אז מה עושים, את זה מורידים למטה או את זה מעלים למעלה?

מנחם בן-ששון: מתקנים.

מנחם בן-ששון: הרמוניה צריכה להיות.

תמי סלע: ההפניה היא לפרט הלא נכון, בתוספת הראשונה ובתוספת השניה.

תמי סלע: בלבלנו אותם עם התאגידים הבנקאיים.

דלית זמיר: את לא צריכה את זה בחקירת יכולת אחר כך, זה לא כמו פירוט ההוצאות.

דלית זמיר: סך החובות, אולי מועדי פירעון, את לא תצטרכי את זה אחר כך בפירוט.

דלית זמיר: הפירוט נועד לדעת על מה את מוציאה את ההוצאות שלך, להלוואה זה לא רלוונטי.

דלית זמיר: אולי אפשר לכתוב פה את הפרטים.

דלית זמיר: סך ההלוואות ומועדי פירעונם לכתוב פה.

אורן רייף: התאריך על כל פנים צריך להיות המאוחר מבין השניים, לפי הכוונה המקורית.

מנחם בן-ששון: איזה סעיף?

אורן רייף: אני מדבר על סעיף התחולה.

אורן רייף: אחד מהם מדבר על מאי 2008 והשני על אוגוסט 2009.

תמי סלע: אוגוסט 2009 הוא הרלוונטי לחברות האשראי.

מנחם בן-ששון: אתם במעגל השני, על זה דיברנו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אם בכלל רוצים חלק מהדברים להחיל אז, אז מכל הבחינות אנחנו - - -

תמי סלע: אומרת דלית ובצדק שאת פירוט ההלוואות, לא כמו פירוט העיסקאות, זה בכלל לא נדרש לנו, רק סך ההלוואות.

דלית זמיר: אבל אולי גם מועד הפירעון שלהם, זה חשוב.

מנחם בן-ששון: כך אנחנו מתחילים עכשיו לעבוד על החוק, לא עכשיו.

דלית זמיר: זאת הערה שהוערה עכשיו.

תמי סלע: מכיוון שזה השתנה.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה את פירוט ההלוואות אף פעם?

מנחם בן-ששון: אני רוצה אותו.

דלית זמיר: אין לי בעיה, מה הכוונה כשאומרים פירוט ההלוואות.

מנחם בן-ששון: אלה סעיפי גנות.

דלית זמיר: פירוט הלוואות, מה הכוונה, פירוט ההלוואות חוזר לשאלה שהוא שאל, מה הוא מפרט.

דלית זמיר: את מועד הפירעון שלהם, הרי אין לי את המטרה שהיתה לי לגבי הוצאות לדעת על מה הוא הוציא אותם.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לדעת אילו הלוואות הוא לקח.

דלית זמיר: בוודאי, סכום ומועד פירעון ואת זה אפשר לקבל אפילו בחלק הראשון ולא בחלק השני.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא רוצה לתת לך, הוא רוצה לתת סך ההלוואות שהוא לקח, הוא לא רוצה להגיד לך כמה, הוא רוצה להגיד שהוא לקח, נפח ההלוואות שהוא לקח היה שישה מליון שקל.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה בסדר, בשלב ראשון מספיק לי.

דלית זמיר: יש אפשרות לומר לנו גם בשלב הראשון את מועדי הפירעון שלהם?

בני לרנר: בשלב ב' את תראי את זה.

בני לרנר: זה לא משנה לך.

בני לרנר: זה סך.

בני לרנר: בשלב ב' את תראי את זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, מר לרנר, גבירתי, איך את רוצה לראות את הסעיף?

דלית זמיר: אני אומרת שלדעתי כבר בשלב א' אפשר להכניס את מועדי הפירעון.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לתת את זה בשלב א'?

מנחם בן-ששון: יכול.

אורן רייף: זה משהו שאני צריך לבדוק טכנית.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לבדוק טכנית.

מנחם בן-ששון: גבירתי, הוא צריך לבדוק טכנית.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את החוק היום?

תמי סלע: מה זה טכנית?

מנחם בן-ששון: לא יודע, הוא אומר שהוא לא יכול לתת, אני לא יכול לבקש ממנו משהו שהוא לא יכול לתת.

תמי סלע: סעיף שמבקש מידע על ההלוואות, הוא לא יכול לתת?

דלית זמיר: אם זה הלוואה לעוד מאה שנה זה לא אותו דבר כמו הלוואה לשבוע הבא, זה בוודאי מידע שהוא רלוונטי.

דלית זמיר: למה התכוונתם בהלוואות?

תמי סלע: כשביקשנו מידע על ההלוואות, הסעיף הזה הוא לא חדש, ברור שמה שרלוונטי זה הסך והמועד.

מנחם בן-ששון: רבותי, אתם צריכים חמש דקות להתייעצות, צאו החוצה, תגידו לי מה אתם רוצים ותחזרו הנה.

מנחם בן-ששון: אלה דברים טריוויאליים שהיו צריכים להיגמר קודם.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב, אתם יודעים איך צריך להיראות הסעיף עכשיו?

דלית זמיר: אני חושבת שכן.

מנחם בן-ששון: תקריאי לי בבקשה את הסעיף שאיתו התחלנו.

מנחם בן-ששון: לא עשינו שום דבר בינתיים.

מנחם בן-ששון: סעיף 17, תקריאי לי את הסעיף.

דלית זמיר: נכנס פה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה, אין לנו התנגדות כמובן שזה יוסף, אנחנו שמחים על התיקון הזה, שאלו אותנו קודם מה יהיה בפירוט של ההלוואות האלה ולדעתי צריך להיות בפירוט של ההלוואות האלה לפחות סך ההלוואות ומועדי הפירעון.

דלית זמיר: אני חושבת במחשבה שניה אחרי ההערה שהוערה קודם שאין פה הבדל בין סך ההלוואות לבין הפירוט כי אין לנו פה את הענין של הפירוט כמו בהוצאות שזה יותר פוגע בחייב.

מנחם בן-ששון: ולכן אפשר להשאיר את המילה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה בלי סך.

דלית זמיר: בעיני כן.

מנחם בן-ששון: אדוני?

אורן רייף: אם אני מבין נכון ממילא הנושא אמור להיות מוסדר בתקנות.

תמי סלע: או בהוראת נוהל.

מנחם בן-ששון: מה בדיוק אתה מקבל יהיה בתקנות.

מנחם בן-ששון: ישאר כך.

מנחם בן-ששון: תודה לשניכם.

מנחם בן-ששון: מי יכול לסיים סעיף קטן, לפני כן, כן אדוני.

בובי פנדריך: אני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.

מנחם בן-ששון: במה אתה רוצה שנדון?

מנחם בן-ששון: באיזה סעיף?

בובי פנדריך: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אדוני יבדוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: בתוספת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, בעלי התוספות.

תמי סלע: לא היתה הערה לגבי - - -

מנחם בן-ששון: יש לנו רביזיות נקודתיות לגבי בעלי התוספות.

תמי סלע: זה בעמוד 46.

תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי הוא גורם שאפשר לקבל ממנו מידע על מקורות הכנסה וגובהם, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

תמי סלע: אנחנו הצבענו כבר על הסעיף הזה, לא קיבלנו בקשה לרביזיה לגביו או להסתייגות.

מנחם בן-ששון: וזה גם אחד הדברים שניתן לנו בשלב א'.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להעיר לי משהו, בבקשה.

בובי פנדריך: למוסד לביטוח לאומי נודע רק לאחרונה על עצם מעורבותו, עצם הזכרת שמו בחוק הזה.

בובי פנדריך: בישיבת עבודה שהתקיימה עם מר כהן ציינתי בפניו והדגשתי בפניו שהמידע על מקום התעסוקה וכל הנוגע למקום עבודה של תושב מדינת ישראל, בכל מאגרי המידע במדינת ישראל רמת העדכניות במקרה המיטבי היא בפיגור של שנה וחצי ויותר.

בובי פנדריך: אלה עובדות.

דוד רותם: איך זה יכול להיות?

דוד רותם: אני מעסיק עובד ואני משלם עליו דמי ביטוח לאומי, יש מספק מעסיק, אתה כל חודש יודע את זה.

בובי פנדריך: לא, אני לא יודע, אני לא מקבל פירוט חודשי את מי אתה מעסיק, אני מקבל פירוט את מספר העובדים שהעסקת וכמה שילמת בעבורם דמי ביטוח לאומי על פי תחשיב שאתה עשית שאתה אמור לדעת מה הם חוקי הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: איך אתה נותן לו תשלומי מילואים?

בובי פנדריך: תשלומי מילואים לפי אחת משתיים, קודם כל את תביעת המילואים מגיש המעביד בשם העובד.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל בכל זאת איך אתה בודק את זה אם זה בפיגור של שנה וחצי?

מנחם בן-ששון: הרי בדרך כלל אחרי שלושה חודשים אתה מקבל - - -

בובי פנדריך: אם אין לי מידע על הכנסות התובע, אני מבקש ממנו להביא תלושי שכר.

בובי פנדריך: אני לא מוציא את זה ממאגרי המידע.

בובי פנדריך: בדרך כלל עובד שכיר שמבקש, תובע דמי מילואים, המעביד תובע בשמו והוא ממלא את השכר שהוא שילם לו ואני נסמך על כך.

מנחם בן-ששון: מר כהן, אתם ידעתם את זה שזה רק אחרי שנה וחצי?

אריה כהן: ידענו.

מנחם בן-ששון: זה נמצא במעגל הראשון.

אריה כהן: כן, זה הנתון היחידי שבו יש לנו את האפשרות מביטוח לאומי, הוא לא יכול לתת יותר ממה שיש לו, מה שכן, יש מה שנקרא החוק החדש של המס השלילי, חוק מס הכנסה שלילי שבו זה ידוע, זה אמור יהיה מדווח תוך כחודש.

אריה כהן: לגבי הנתונים זה הנתונים שאנחנו יודעים שיש לו, אי אפשר לבקש ממנו יותר ממה שיש לו.

מנחם בן-ששון: תודה אדוני.

מנחם בן-ששון: אבל אין לך הערה לנוסח החוק.

בובי פנדריך: לא לנוסח החוק.

בובי פנדריך: עוד הערה אחת, אנחנו נדרשים לתת כתובת.

בובי פנדריך: מקור המידע של הכתובת במאגרי המידע של המוסד לביטוח לאומי זה משרד הפנים.

בובי פנדריך: לפיכך בעיני יש התנגשות בין הגנת הפרטיות לבין החוק הזה מכיוון, לפי מה עלי לנהוג ברגע זה.

מנחם בן-ששון: לפי החוק הזה.

מנחם בן-ששון: כי החוק הזה אומר שבמקרים כאלה הוא החוק הגובר ומשרד הפנים נותן לנו את הנתונים וגם אתם תתנו.

תמי סלע: אני רק רוצה לציין שכל הפרטים האלה היו בהצעת החוק הממשלתית שפורסמה ב-2006, גם המוסד לביטוח לאומי וגם כל הנתונים שנדרש למסור, זה דבר שהוא חלק.

תמי סלע: הדיונים על זה היו צריכים להתקיים.

מנחם בן-ששון: תראה אדוני, הממשלה ניהלה דיונים רעים על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך, לקבוע את זה, זה לא ניתן לויכוח כי ככל שמתקדם הזמן אני רואה את זה.

מנחם בן-ששון: בכל הסוגיה של מאגרי מידע וממשקים עם מאגרי מידע הממשלה ניהלה דיונים מתוך אי ידיעה ברורה מה קורה איתם.

מנחם בן-ששון: זה נכון עד לאתמול, יכול להיות שהיום המצב טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מקבלים את ה-best available.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שה-best available אצלכם זה אחרי חצי שנה ובנתונים אחרים אחרי שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: לא כל אזרח בישראל מחליף מקום עבודה, לא כל אזרח בישראל משנה את מקום העבודה, הרי את זה אנחנו גם יודעים, אז אתה נותן לי את הנתונים שיש לך ועכשיו עם נתוני מס הכנסה שלילי יהיו לך נתונים קצת יותר טובים ולא לאט אנחנו נצליב.

אריה כהן: בנוסף לזה, הכתובת שהיא גם חשובה לנו, לטענתו הכתובת אצלם אמורה להיות מדוייקת יחסית לכל הגורמים האחרים ולו רק בגלל העובדה שלטענתו אנשים מעדיפים שבביטוח לאומי הכתובת שלהם תהיה מעודכנת.

מנחם בן-ששון: ללפני שנה וחצי.

אריה כהן: לא שנה וחצי.

בובי פנדריך: כתובת זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אז כתובת זה מעודכן.

מנחם בן-ששון: כתובת זה דבר חשוב, אבל אין לך שאלה, החוק גובר על חוק הגנת הפרטיות ולכל היותר מישהו יתקוף את זה בבית משפט עליון, אני לא מאמין שתהיה סיבה.

מנחם בן-ששון: זה מידתי וזה סביר.

מנחם בן-ששון: אדוני, הסעיפים שלך נשארים כמו שהם.

סורין גנות: אנחנו יודעים שבדרך כלל ביטוח לאומי ניזון מטופס 126 ומדוחות שהם מקבלים.

סורין גנות: בדרך כלל הדוחות האלה מדווחים גם שנה אחורה וגם הדיווח הוא עד שנה, במיוחד לכאלה שאינם מיוצגים.

סורין גנות: דהיינו, בממוצע הדיווח יהיה נכון שנתיים אחורה לפחות מרגע הדיווח.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני, טאבו.

ניסן גונן: בהמשך למה שאמר כבודו לענין מאגרי מידע, אתמול הבנו שמבחינת מרשם המקרקעין מדובר על 2011.

מנחם בן-ששון: זה לא השאלה על זמנים עכשיו, כשיגיע הזמן של זמנים, זה לא היום.

ניסן גונן: בתוספת בעמוד 47 ההגדרה היא כללית.

ניסן גונן: השאלה היא מתי והשאלה גם מה קורה ברגע שהחוק מאושר, כי המרשם אינו מסוגל לקלוט את הענין.

ניסן גונן: אם רוצים ליצור מצב שהטאבו לא יתפקד, פשוט יעבירו את ההודעות האלה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם מרשם המקרקעין יהיה מוכן ב-2015 ונגיע למסקנה שהדבר היחידי שאנחנו יכולים לדחות אותו ל-2015, אז יהיה ב-2015, זה מה שאנחנו רוצים ממנו.

ניסן גונן: החשש שלנו שעם ביצוע החוק תתחיל הפעילות של הוצאה לפועל על ידי - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, היום לא עוסקים בביצוע, היום עוסקים בתכנים.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך לגבי התוכן, יש לך בעיה?

ניסן גונן: ההגדרה היא מידע על זכויות.

מנחם בן-ששון: ועל זה דיברתם בזמנו.

ניסן גונן: אתמול אנשי הוצאה לפועל הביאו נייר ונאמר שם 2011, השאלה אם אותו נייר שכנספח ומתקן את החוק, האם זה אומץ לענין הזה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: שום דבר, אני אומר שלוש פעמים אותו דבר, זה לא ישתנה.

מנחם בן-ששון: אם נגיע למסקנה שמרשם המקרקעין צריך להיכנס למעגל ממשקי הנתונים בשנת 2015, אז יכנס ב-2015, זה ענין של זמן.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו שואל איזה מידע אני צריך ממך.

מנחם בן-ששון: ממך אני צריך את המידע על זכויות החייב הרשומות במרשם המקרקעין, אחרת אני לא צריך אותך.

מנחם בן-ששון: ואת הנתון הזה אני צריך, זה הכל.

מנחם בן-ששון: את הזמן מתי זה, תבוא ביום חמישי עוד פעם, אין לך ברירה.

מנחם בן-ששון: אדוני, לענין הזה, אתה רוצה עוד נתונים.

סורין גנות: לא, אני רק רוצה, המילה, אני יודע מתוך חדרי חדרים, שיהיה ברור, ההגדרה פה היא מעורפלת.

סורין גנות: מידע על זכויות החייב לפי תעודת זהות.

סורין גנות: כנראה שמתנגדים או לא מסוגלים לתת את זה.

סורין גנות: כי אם הם דורשים גוש חלקה לא יצא לי מזה שום דבר, אז שיהיה ברור שהכוונה למרשם המקרקעין לפי תעודת זהות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו, לא דיברנו רק על זה, דיברנו על עוד מידעים.

מנחם בן-ששון: כנס רשמי.

מנחם בן-ששון: מר שחר.

שלמה שחר: כן אדוני, אני ביקשתי להתייחס לנקודה מאוד ספציפית.

תמי סלע: בעמוד 33, אולי אני רק אגיד איזה מילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו קופצים מסעיף לסעיף לפי בקשת הקהל.

תמי סלע: בעמוד 33 יש הוראה שהיא בעקבות דיון שקיימנו כאן

תמי סלע: ב-1.7.2008, שבו ניסינו לבחון קצת את הממשק בין הליכי פשיטת הרגל והליכי ההוצאה לפועל ואחד הדברים שעלו בין הצעות אחרות שהן לא מתאימות למסגרת של הצעות החוק הזאת בוודאי כי הן צריכות דיון יותר ארוך ומעמיק, דובר על כך שיש חוסר מודעות של חייבים וגם אולי לפעמים של זוכים לאפשרות לפנות להליכי פשיטת רגל, חוסר מידע וגם דובר על כך שכבר היום יש רשמים שבהחלטות שלהם דוחים בקשה לאיחוד תיקים או להכרזה על מוגבל באמצעים ומציינים בהחלטה שהם מפנים את הצדדים לשקול פניה להליכי פשיטת רגל כי הם מוצאים לנכון שאלה הם ההליכים המתאימים לענין ובעצם ההוראה הזאת מבנה את שיקול הדעת או מנחה את רשם ההוצאה לפועל אם הוא רואה שאין תועלת בהליכי הוצאה לפועל להפנות או למסור מידע לחייב.

תמי סלע: אני אקרא אותה.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שעשינו מהלך שמחייב לעשות רק דבר אחד, להודיע שזה קיים, זה הכל.

מנחם בן-ששון: ואתם זוכרים עוד דבר, שיש לנו שלוש או ארבע הצעות חוק של חברי כנסת שמציעים להוליך מסלולים הרבה יותר, אני לא קורא להם אגרסיביים אבל נקרא להם משמעותיים, לכיוון פשיטות רגל, לכיוון כונס הנכסים ואת זה התחלנו ואמרנו שנעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: וגם אמרנו שלא נכניס את התיקון הזה, את התיקונים הגדולים, המשמעותיים, שחלק מכם חלם שיכנסו, הם לא יכנסו בשלב הזה של החוק.

מנחם בן-ששון: גברת שדה החזירה לנו אותם ואני עוד פעם אומר, חברים, זה יגיע, זה לא מגיע היום במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: מה שעשינו עכשיו זה רק דבר אחד, מיידעים את האדם שיש לו אפשרות לפנות גם למסלול אחר.

מנחם בן-ששון: על היידוע הזה רוצה האפוטרופוס לערער.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיף.

תמי סלע: בעמוד 33.

תמי סלע: הוא נכנס לתוך, ההצעה היא להכניס את ההוראה הזאת במסגרת הסעיף של חקירת יכולת כי ההפניה צריכה להיות תוצאה של הבירור של יכולתו של החייב.

תמי סלע: נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל כנגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב ולזוכים מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל אם שוכנע כי הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל.

מנחם בן-ששון: עורך דין שחר.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד, כיוון שקראתי את מכתבו המנומק של אדוני, שדעתי אינה נוחה מהבקשה, אבל בוא נראה אם תצליח לשטוח אותה במלואה ולשכנע את החברים האחרים.

שלמה שחר: אני אקדים ואומר שאני מעריך את זה שאף על פי שדעתו של אדוני אינה נוחה הוא מאפשר לי להתייחס.

שלמה שחר: אני חושב שהוועדה בכל האמור להוצאה לפועל יושבת על המדוכה ועושה עבודה מקיפה ואין ספק שהכוונות כולן טובות ובסופו של יום כולנו תקווה וכך גם מאמינים שיצא פה תיקון שיצור סדר במשהו בכל הסוגיה המאוד סבוכה והמורכבת הזאת של חייבים וההליכים שמתנהלים כנגדם בהוצאה לפועל, אלו תחומים שמשיקים גם לתחומים שבהם אנחנו פועלים של פשיטות רגל ואין ספק שעוד מלאכה מרובה לפנינו לא רק במובן של הוצאה לפועל אלא ביום מן הימים צריך את כל התחום של חדלות פירעון לבחון וההשקה בין התחומים, זה גם מתייחס להצעה שניתנה כאן, שהועלתה על ידי חברי כנסת להפטר כזה או אחר בהוצאה לפועל וכו'.

שלמה שחר: אבל זה לא ענייננו.

שלמה שחר: אני רוצה לכוון לנקודה המאוד ספציפית שלכאורה לא צריכה להיות איתה שום בעיה, זאת נקודה שהיא הגיונית, שהיא סבירה.

שלמה שחר: מה אומרת הוועדה, אנחנו רוצים להביא לידיעת חייבים מה לצורך הענין זכויותיהם.

שלמה שחר: מי יכול לחלוק על כך ולומר שמשהו שהוא ממילא קיים לא נביא לידיעת חייב ולא נאפשר לו במקום שהוא צריך ללכת אליו, ללכת אליו כי מהצד של המהות זה הדבר הנכון לעשות.

שלמה שחר: אני אקדים ואני אומר שדרכנו וזה גם מקובל עלינו שככל שזאת המהות וזה דבר שצריך לעשות אנחנו לא מתנגדים וגם מסכימים שבהחלט הדבר ראוי.

שלמה שחר: מהצד השני אנחנו סבורים שאין תכלית בקביעה של הוראה שהמשמעות שלה תהיה בסופו של יום שלא ינתן פתרון לא במסגרת חוק ההוצאה לפועל ומצד שני אנחנו גם ניצור בעיה גדולה, כפי שגם התרעתי במכתבי, אולי עד כדי קריסה והשתמשתי באיזה ביטוי על דרך ההשוואה של אפשרות חלילה לפשיטת רגל של מי שעוסק בפשיטות רגל בתיפקוד שלו.

שלמה שחר: כי הענין שאני מתייחס אליו גם עולה מהדיון שנזכר והיה כאן ב-1.7.2008.

מנחם בן-ששון: יחד עם הגברת יעקובי.

שלמה שחר: כן, הגברת יעקובי אבל אני לא נתלה בגברת יעקובי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו שתיים וחצי ישיבות כמעט בסוגיות האלה.

שלמה שחר: הגברת יעקובי היא אילן מטעמנו, אני רוצה להיתלות באילן שהוא לכאורה נטרלי ואולי אפילו רואה את הדברים בראייה אחרת וזה במר ציון כספי, המוכר לכולנו, שדיבר על כך ברוב הגינותו, שמספר החייבים המוגבלים שיש בשנה, שנפתח תיק בעניינם בהוצאה לפועל, עומד על כ-56,000 חייבים.

שלמה שחר: אומר מר ציון כספי ברוב הגינותו, אצל הכונס הרשמי נפתחים קרוב ל-3,000 תיקים בשנה ואני אומר לכם שמבחינתי זה גידול דרמטי כי ב-2005 עסקתי רק ב-1,500 תיקים בשנה וכוח האדם לא השתנה במובן הזה שלא הוקצו תקנים, אנחנו נאנקים תחת העול, מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ודרך אגב לא מתלוננים, אבל בוא ניקח את האפשרות שההנחיה הזאת תיושם הלכה למעשה על ידי רשמי ההוצאה לפועל ואני מבקש ללכת צעד נוסף ולומר, לכאורה זאת הנחיה, הוראה שהיא תמימה ושהיא מיידעת בזכויות, אבל תראו את אותו חייב שניצב בפני רשם ההוצאה לפועל והוא אומר לו אדוני, המלצתי לך, הנחייתי לך, לך לכונס הרשמי כי או שהוא יקבל אותך או שלאחר מכן עניינך ישוב אלי.

שלמה שחר: לא רק זאת, הנוסח כפי שהוא אומר, אם אותו רשם שוכנע שהדבר מוצדק על פי שיקול דעתו, הוא לא צריך לשאול או לא צריך לקבל התייחסות וזה בסדר, יש לנו כאן שיקול דעת שיפוטי, יכול באחת לעצור את ההליך בהוצאה לפועל ולהגיד, רבותי תעברו להליך של פשיטת רגל.

שלמה שחר: מה המשמעות של זה, הפקק הגדול שיש לנו היום בצומת גהה ואנחנו מנסים לפתוח אותו ולתת לו לזרום, מעבירים אותו באחת לצומת בר אילו.

שלמה שחר: וצומת בר אילן שעוד היום המעבר שם נעשה פחות או יותר בסדר, יפקק באותה מידה.

שלמה שחר: לאמור, אני עם אותו כוח אדם, עם אותו צוות שקיים, אצטרך להתמודד, בהנחה שרק 10% מהם יעברו, במקום עם 3,000 תיקים בשנה, עם 8,000 תיקים בשנה.

שלמה שחר: אני מודיע, אין סיכוי שנעשה את זה.

שלמה שחר: אני גם יודע שזאת לא הכתובת הטבעית לבוא אליה ולהעלות את הבעיות שיש לנו לגבי כוח אדם ככל שיצטרך, כי הרי הוועדה היא מחוקקת חוקים והיא אומרת מה לדעתה צריך וככל שהדבר נדרש אז יתכבד האוצר ויקח אל ליבו ויעשה ויתן את האמצעים הנדרשים.

שלמה שחר: אני חושש שזה לא מה שיקרה וכל כך מהר ותיקון החקיקה הוא הרבה יותר מהיר, הוא יעשה, ההנחיה הזאת תיקבע, הרשמים יאמצו את האפשרות הזאת בשתי ידיים, כי גם להם יש עומס לא מעט ושיקול הדעת הוא שלהם והחשש שלי שמעבר לעול התקציבי שיהיה כאן על המדינה שאני לא יודע אם האוצר לקח את זה בחשבון, כי זאת לדעת שכל חייב מוגבל באמצעים שמגיע אלינו היום המדינה מממנת את אגרת הפרסום שצריך לשלם לכונס הרשמי.

שלמה שחר: בעקבות בג"צ שהגישה אחת מהחייבות המוגבלות באמצעים, תכפילו את הסכום של 2,300 שקלים בעשרות אלפי אנשים שיגיעו, האם מישהו שקל את זה.

שלמה שחר: אבל נניח ששקלו, אני אומר, אין כיום את האפשרות, ככל שההנחיה הזאת תיקבע בחוק והיא גם תאומץ בשתי ידיים, אני לא רואה סיבה שהיא לא תאומץ, ותתחיל הזרימה הגדולה, שאנחנו נעמוד ונוכל למלא את המשימה.

מנחם בן-ששון: תודה מר שחר.

מנחם בן-ששון: יש לך אומדן כספי, כדי להקל עלינו את הפניה אל האוצר בעוד שתי דקות, כמה זה יעלה לך?

מנחם בן-ששון: זאת הנחת השערה לגמרי, היא לא נבדקה, היא איזה סבירות, יכול להיות ש-3,000 זה כבר מיצוי השוק.

מנחם בן-ששון: אבל אני הולך לקראת התפיסה שלך, כמה עוד אתה צריך?

שלמה שחר: אני יכול לומר, כיוון שלא ערכנו לענין הספציפי הזה את האומדן, אנחנו הגשנו לאוצר - - -

מנחם בן-ששון: אתה באת אלי עכשיו בבקשה שאני אעצור חקיקה.

שלמה שחר: אני מתייחס.

שלמה שחר: על דעת הנהלת משרד המשפטים הגשנו לאוצר בקשה לצורך שיש לנו בהגדלת התקנים לנוכח ההכפלה שדיברתי עליה, אז באומדן הזה של המסמך שהגשנו לאוצר והוא לאחר בדיקה, אני יכול להגיד בזהירות שמדובר בכמה וכמה עשרות של תקנים נוספים ואם אתה מבקש ממני להיות קצת יותר ספציפי אז אני אוכל לומר שלמעלה מחמישים ואף יותר צפונה של תקנים שידרשו ולו רק על מנת שאנחנו נדע להגיד שאנחנו בתחום של האפשרות להתחיל ולהתמודד עם זה.

מנחם בן-ששון: ועד אז אנחנו נחביא מאנשים את המידע.

מנחם בן-ששון: אדוני, עכשיו אני אגיד לך מה אני חושב.

שלמה שחר: רק להשלים את המשפט.

שלמה שחר: רציתי לבוא לענין הזה של אם כך מה נראה לי ומה אני חושב שהפתרון ולכאורה מה המשמעות של להחביא את המידע, אני לא חושב שצריך להחביא מידע, אני רק מדבר על כך שההנחיה הקטגורית הזאת היא להבנתנו הולכת צעד נוסף ויכול להיות שהנחיה כאמור ואפשרות להגביל את ההליכים וכו' צריכה להיעשות בתיקון שהוא כולל יותר, רחב יותר, שהוא סוקר את הנושא של - - -

מנחם בן-ששון: חבל, אני הולך לעצור את כל החוק עכשיו.

מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה להוריד את זה, נכון?

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: אז אני לא מעוניין עכשיו לעסוק בחוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה שערורייה שאני מסתיר מידע מחייבים, שהוא מידע שהוא זכותם ולא רק זכותם, לכל אורך הדרך עומדים פה אנשים ואומרים בצורה ברורה שזה אחד מהנתיבים התקינים ביותר.

מנחם בן-ששון: הרי לכאורה מה יקרה, אם זה באמת יקרה כך, אפשר יהיה לשאוב כוח אדם מההוצאה לפועל ולהעביר אותו לכנ"ר, אולי, זה לא יקרה כי אנחנו לא כל כך יעילים מהיום למחר, אז אתם בשביל הסעיף הזה אומרים לי שאתם לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אז אני גם כן לא חושב שאני מחוייב.

מנחם בן-ששון: עכשיו תבינו, חמישים תקנים זה לא דבר קטן, אני בהחלט מסכים איתך הכנ"ר והאפוטרופוס, אני חושב שאתה צודק, על זה אי אפשר סתם ככה לבוא כלאחר יד, אני רוצה לבדוק את זה היטב.

מנחם בן-ששון: אדוני אתה צודק, חבל לי לבזבז את הזמן.

מנחם בן-ששון: מר סיבק, אני אגיד למה אני נותן לך זכות דיבור, משום שמהיום הראשון עוד לפני שבכלל נכנסנו לחוק אתה הצפת אותי באיגרות על הנושא הזה ואני נגדך אמרתי קודם, אל תכניס עכשיו את כל הסיפור של הפטרים ולא של פשר משום שלזה יש מקום אחר.

מנחם בן-ששון: אומרים מהאפוטרופוס, לא רק לשינוי החוק יש זמן, אלא אפילו להודיע לאנשים את זכותם יש זמן.

יחזקאל סיבק: אני חושב, אבל זה באמת דעה אישית, אני חושב שאי אפשר לא להגיד לאדם את זכותו החוקית, אני חושב שזה גם אינטרס - - -

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה עולה לנו חמישים תקנים, אז לא נגיד להם את זה.

יחזקאל סיבק: אני מיד אעיר לענין הזה.

יחזקאל סיבק: לא לענין הזה אני הצבעתי, אבל אני אעיר הערה קצרה לענין הזה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שגם לפקודת פשיטת הרגל וגם לחוק ההוצאה לפועל יש כלים שיאפשרו להתמודד עם מניעת ההצפה של כונס הנכסים הרשמי, אחד הדברים אני הצעתי בהצעה לאדוני, אני חושב שזה מחייב אבל חשיבה גם בנושא של אי פירוק לשכות ההוצאה לפועל, זה מחייב חשיבה בנושא של שימוש בממונים בתיקי איחוד, זה מחייב חשיבה בנושא של - - -

מנחם בן-ששון: מר סיבק זה לא החוק הזה.

מנחם בן-ששון: בוא נחזור לחוק שלנו בבקשה.

יחזקאל סיבק: הכל בחוק פשוט.

יחזקאל סיבק: זה פשוט נמצא.

יחזקאל סיבק: כל אחד מהדברים שמניתי שנמצאים היום בחוק, אדוני, ימנעו הצפה של הכנ"ר.

יחזקאל סיבק: אבל לא לזה הצבעתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם, תיערכו לדיון, אני רוצה להסביר לכם לקראת מה אנחנו הולכים כאן, כל אחד יכול להתבטא שתיים שלוש דקות, אני אפסיק את הדיון לעשר דקות, הממשלה תגיד לי בסופו איך היא מתכוונת להתנהל מול האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: כן אדוני.

יחזקאל סיבק: אני לא הצבעתי לזה אדוני, אני הצבעתי לענין סעיף 1 לתוספת השניה, המוסד לביטוח לאומי, לגבי שאלת המידע.

יחזקאל סיבק: אני חושב שזה כבר חזר בדיונים קודמים ועכשיו הדגישו את זה פעם נוספת שהמידע של המוסד לביטוח לאומי הוא לא מידע שהוא באמת אינדיקטיבי לגבי היכולת של החייב.

יחזקאל סיבק: אם מחפשים את היכולת של החייב היא לא מפה.

מנחם בן-ששון: זה לא ליכולתו של החייב.

מנחם בן-ששון: כתובת זה לא יכולת.

יחזקאל סיבק: מידע על מקורות ההכנסה וגובהה?

מנחם בן-ששון: זה גם כן לא.

מנחם בן-ששון: אני יודע איפה האיש חי.

יחזקאל סיבק: גובה מקורות ההכנסה.

מנחם בן-ששון: אדוני חסרים לו הדיונים הראשונים כשעסקנו עוד בסעיף 20 א וסעיף 7 א, כשהיינו כאן, ויחד עם לשכת עורכי הדין ביררנו שכל פריט מהדברים הללו יעזרו להגיע לחשיפת המשמעויות של - - -

יחזקאל סיבק: רק הערה לשני נתונים נוספים.

יחזקאל סיבק: האם יכול להיות מצב למשל של החזרים מהמוסד לביטוח לאומי, שזה נתון שלא נכלל פה ולענין קיצבאות וגימלאות תוך הבחנה בין כספים שמגיעים מהמוסד לביטוח לאומי והם ניתנים לעיקול וכאלה שאינם ניתנים לעיקול.

יחזקאל סיבק: יש לזה משמעות בטופס.

יחזקאל סיבק: מה שקורה היום בלשכת ההוצאה לפועל כשאתה שולח עיקול למוסד לביטוח לאומי, בדרך כלל הפקיד בלשכת ההוצאה לפועל מחזיר לך את הטופס ואומר לך, זה לא משנה אם זה חברה או פרטי, הוא אומר לך שזה פטור מעיקול.

יחזקאל סיבק: אחד הנתונים הקריטיים פה זה להבין מה ניתן לעקל ומה לא ניתן לעקל.

יחזקאל סיבק: לרשמים אין מושג.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני ישלח לי את זה בכתב, לא ככה מהמותן.

יחזקאל סיבק: והערה נוספת אדוני, שאמרתי אותה בפעמים קודמות.

יחזקאל סיבק: כל עוד הצהרת ההון והדו"ח השנתי ממס הכנסה לא יהיו בפני ראש ההוצאה לפועל, אף אחד לא ידע מה ההכנסה שלו.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל אמרתי שאני לא רוצה לתת אישור כניסה למאגרים האלה.

מנחם בן-ששון: לנקודה המסויימת הזאת אם יש משהו שלא נאמר.

אריה כהן: אני רק רוצה לעדכן ברשותך לגבי הנתונים של מר שחר.

אריה כהן: אנחנו בשנה, הנתון כנראה היה פה שגוי, אנחנו לא 50 אלף, מדברים על 11 אלף, לכן זה יורד מחמישים תקנים לעשרה תקנים וגם אני מדבר ברשותך, על ה-11 אלף, ברור שלא כל ה-11 אלף האלה יכנסו, אנחנו מדברים אולי על 5,000 אז זה יורד אולי לחמישה עובדים.

דבורה שדה: שתי נקודות קצרות.

דבורה שדה: אחד, במסירת המידע כפי שמנוסח כרגע בלי מערכות התמיכה אנחנו נפתור בעיה אחת מהבעיות.

דבורה שדה: מערכת פשיטת הרגל זאת המערכת שאנחנו יודעים שצריכה, ששם צריכים להתנהל אותם תיקים שהם לא יעילים, זה יוריד את העומס גם ממערכת ההוצאה לפועל ובמסירת המידע אנחנו נפתור את הבעיות רק לאותם חייבים "חזקים" אני קוראת להם, שהם רק צריכים את היידוע.

דבורה שדה: אנחנו חושבים, פירטנו את זה ולכן אני לא מפרטת, אבל להסביר שמערכת התמיכה המתאימה שצריכה להיות מההוצאה לפועל, כדי שההליך עצמו יהיה יעיל לא רק ליידע את האדם - - -

מנחם בן-ששון: לתת סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: אמרתם את זה כבר.

דבורה שדה: לא רק ליידע את האדם ולהגיד לו ואני אסביר אדוני, שזה גם יהיה יעיל במערכת ההוצאה לפועל, כי כמו שאמרו כאן חברי, לא יצטרכו להתחיל את ההליך מאפס.

דבורה שדה: מידע נאסף, נתונים נאספו, חקירות נעשו, אפשר יהיה להעביר את התיק ולהמשיך את ההליך במקום היעיל יותר.

דבורה שדה: ודבר שלישי, אם זה ישאר כפי שהנוסח מנוסח כיום, רק להדגיש שהדבר לא יפגע בזכותו של החייב להמשיך את ההליכים בהוצאה לפועל ככל שהוא ירצה, כי אנחנו רואים פסיקות של רשמים שאומרים או שאתם הולכים להליך של פשיטת רגל או שאנחנו מפרקים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לענות לך כדי להסביר לחברים באיזה מצב היתה הוועדה בזמנו כשהיא הוסיפה את הסעיף הזה ודחתה את הבקשה שלך.

מנחם בן-ששון: ושמענו אז את הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה כך, אם אני זוכר נכון, יש העמסות שהן העמסות שאתה יכול להגיד שהן כן בזכות או לא בזכות, אבל אני לא יכול לכל אחד לתת לו סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: לסיוע המשפטי יש הגדרות.

מנחם בן-ששון: אמר הסיוע המשפטי, הוא כן נכנס בהגדרות שלי או לא נכנס בהגדרות שלי, תנו לי להחליט לפי החוק, אני לא אשנה את החוק היום.

מנחם בן-ששון: לא אוטומטית כל אחד יקבל היום את הסיוע המשפטי בסיטואציה הזאת.

מנחם בן-ששון: על זה אמרנו, יחכה לדיון אחר, או לא, אבל לא כאן.

מנחם בן-ששון: את זה אמרנו לגבי הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: כן אמרנו לגבי יידוע.

מנחם בן-ששון: אמרנו שיידוע זה ממילא נמצא.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים במילא הרשם עשה את זה, בחלק מהמקרים הרשם גם אמר את הדברים בצורה מפורשת או עורך הדין שלו אמר לו בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוכן לקבל את התמונה האפוקליפטית שתיאר אותה עורך דין שחר, אני לא מתווכח איתה, אני רק אומר שאנחנו כוועדה אז בסיום הדיון אמרנו, למשאלות שלכם או כן או לא נענה במסלול אחר, כך אמרתי את זה גם לפני חצי שעה, ולמשאלות של הוועדה אנחנו רוצים להיענות.

מנחם בן-ששון: אומר לי עכשיו מר שחר מול האוצר, זה עול גדול.

מנחם בן-ששון: אז אם זה עול גדול מה אנחנו צריכים בכלל להתווכח, על זכות כזאת אם אני לא יכול לעשות אותה אז מקל וחומר שאני לא יכול לתת דיור חלופי ומקל וחומר שאני לא יכול לעשות אלף דברים אחרים ואני לא יודע איך יצאתם לרפורמה הזאת.

דנילו דרמן: שתי הערות.

דנילו דרמן: אחת בענין התקנים.

דנילו דרמן: בהחלט אם תהיה תוספת, יהיה צורך בתוספת תקנים גם בסיוע, כי אי אפשר לפנות בלי עורך דין אז יצטרכו תוספת של עורכי דין.

מנחם בן-ששון: או שכן או שלא.

דנילו דרמן: אבל מה שאותי הכי מדאיג, מכיוון שבתוך עמי אני חי, הרעיון הזה הוא לא רע גם כדי לתקוע מקלות בגלגלי הגבייה וזה מה שאני רוצה למנוע.

דנילו דרמן: לתקופה סבירה שיקבע זה נראה לי פרק זמן שהוא, זה פרק זמן שבו אי אפשר לעשות שום דבר ויש עיכוב הליכים ואני מציע גם לחשוב בראש של אנשים שלא ישתמשו בהליך הזה בתום לב וינסו להרוויח עוד פרק זמן סביר והייתי מעדיף שהוועדה תקבע פה איזה שהוא פרק זמן קצוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: מר שחר הביא אותנו לרגע של אמת כלפי השאלה של החוק.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: נדמה לי שצריך לבחון את זה מעוד זווית ראייה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני אומר את זה בעיקר לפי תחושה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני חושב שחשוב לבדוק מה אורך חייו של תיק, כמה הוא חי בהוצאה לפועל, כמה הוא חי בהליכי פשיטת רגל.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: נדמה לי שבהליכי פשיטת רגל אורך חייו הרבה יותר קצר, כך נדמה לי, זה טעון בדיקה אבל נדמה לי.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: במילים אחרות, מנקודת ראות מערכתית כללית עדיף לי שהם ילכו לשם, יחיו פחות זמן בתוך, נקרא לזה, המערכת המשפטית.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: דהיינו, אני ארוויח בסופו של דבר חוץ ממה שאמר יושב ראש הוועדה, על האפשרות להעביר אנשים מפה לשם.

מנחם בן-ששון: זה אומר אדם שמבין בחומר.

שלמה שחר: אני רוצה להדגיש ולבקש בקשה.

שלמה שחר: להדגיש, אני הצהרתי בפתיחה ואני גם אומר את זה כעת, אנחנו סבורים שמהותית אכן יש מקום לזה וגם ליידע, אנחנו דיברנו על הצד - - -

מנחם בן-ששון: בגלל זה אני כל כך נחרץ בתגובה שלי.

שלמה שחר: לגבי הנושא של הנתונים, אני כשהתייחסתי התייחסתי על פי הנתונים שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט וההוצאה לפועל, אנחנו עכשיו מקבלים נתונים שהם בהחלט במרחק רב מהנתונים שהתקבלו.

שלמה שחר: מה שאני מבקש, אם יש בכך צורך, שתינתן הבהרה שאכן הנתון הזה הוא הסופי ואנחנו לא בעשרים ולא בשלושים אלף.

מנחם בן-ששון: מר שחר, ואז אתה משחרר לנו את הסעיף הזה בלי הערת הכנ"ר?

שלמה שחר: ואז אנחנו נבחן, ככל שזה 10,000 מה החשבון שצריך להיעשות ואני אמסור.

שלמה שחר: שוב, תראו, בסופו של יום זאת המטרה של כולם, אני לא באתי כאן לוועדה על מנת להתמקח, בסופו של יום אנחנו רוצים שהשירות שהאזרח יקבל הוא יהיה נכון לאחר התיקון הזה ולא שקבענו חקיקה יפה ולא ניתן השירות ובסופו של דבר גם יבואו אלינו בטענות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגלגלים את השיחה החברתית הזאת ללא תוחלת.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להכניס את הסעיף כמו שהוא, אדוני האפוטרופוס ומר שחר.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט במקרה הזה, כיוון שאתה הממשלה ואתה צריך להיות מתואם איתם, אז כדאי אולי שאני אתן לכם הפסקה של כמה דקות, תצאו החוצה, תסכמו את הדברים, אם אין הסכמת ממשלה אז יש לממשלה בעיה עם הוועדה, אני צריך ללבן את הדברים בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: תגידו לי משפטים קצרים כי חבל על הזמן שלנו, כל החוק הולך תיכף.

רן מלמד: תאר לך מצב אנשים שעוזרים היום לאותם - - -

מנחם בן-ששון: זה יחזור על עצמו עוד כמה פעמים, יש לנו עוד כמה סוגיות כאלה.

רן מלמד: יעשו קמפיין אמיתי כדי להפנות אותם לכנ"ר.

רן מלמד: זה אומר שהניתוח שלך של אם יהיה או לא יהיה יכול להיות בכלל באוויר כי אנחנו נפנה את האנשים, כי אנחנו חושבים שזה המסלול היותר נכון.

שלמה שחר: אבל המטרה שלנו היא משותפת, שיקבלו את השירות.

סורין גנות: הערת ניסוח לגבי הסעיף.

מנחם בן-ששון: מר גנות, אנחנו עוד לא בסעיף, אנחנו באידיאולוגיות.

סורין גנות: משפט קצר.

סורין גנות: הקלות הבלתי נסבלת שבה עוברים מחמישים אלף ל-10,000 בנתונים רשמיים שאומרים, הערתי את זה מספר פעמים בתחילת החוק, היום הרוח נושבת אחרת אבל אני נאלץ להזכיר זאת.

סורין גנות: לצערי אני נאלץ לקלקל את האופוריה כי מר כהן מדייק בדבריו, מדבר על חייבים מוגבלים באמצעים, הוא לא הזכיר את אותם כ-11 אלף נוספים באיחוד תיקים.

סורין גנות: יש עדיין למעלה מ-10,000, למעלה מכפול איחוד תיקים שאין ספק שזה פלח שוק בוודאי אופייני ושיגש.

סורין גנות: אני לא רוצה לקלקל את האופוריה אבל אני לא יודע למה מר שחר החליט על 10%.

סורין גנות: לדעתי זה גם יהיה יותר ממאה אחוז ואני אומר למה, כי ברגע שיפתח אפיק שכזה וכמו שעמותת "ידיד" אומרת בהגינותה, וגם יתר העמותות מן הסתם ינהלו קמפיין כי סוף סוף יהיה משהו שלחייבים אין ספק שזה יהווה מזור הרבה יותר טוב משהיה קודם בהוצאה לפועל.

סורין גנות: אז אני לא בטוח שזה יהיה רק עשרים אלף.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, מי הפריע להם לעשות את הקמפיין שלשום, הרי זה הקמפיין האולטימטיבי.

סורין גנות: עד היום האגרה היתה 2,300 שקל, ברגע שהדרך תהיה קלה יותר, אני לא בטוח דרך אגב - - -

מנחם בן-ששון: הכל ברור בנקודה שלך.

מנחם בן-ששון: מר סיבק אתה רוצה להוסיף?

יחזקאל סיבק: כן.

יחזקאל סיבק: הערה לגבי השימוש במונח עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב של משרד המשפטים לשימוש במונחים השהייה לעומת עיכוב בסעיפים 16 ו-17 לחוק, בדרך כלל כשמדברים על "עיכוב" במובן הכללי של הליך, משתמשים במונח השהייה ולא במונח עיכוב, כאשר המונח עיכוב משמש לעיכוב ביצוע פסק דין ואני מפנה לענין הזה לסעיף 17 ולסעיף 19 לחוק.

מנחם בן-ששון: תודה לך על ההערה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם בשלים להפסקה, ממשלת ישראל, או שאתם רוצים שנחליט?

מנחם בן-ששון: משרד האוצר, מבחינתך אנחנו יכולים להצביע על זה ככה?

קריאה: אני חלק מהממשלה.

מנחם בן-ששון: אז אולי אני אתן לכם כמה דקות להתייעץ.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתם מוכנים אתם חוזרים אלינו.

מנחם בן-ששון: הישיבה הופסקה בשעה 13:54 והתחדשה בשעה 14:05

מנחם בן-ששון: מר שחר, האם ממשלת ישראל צריכה למשוך את החוק אם הסעיף הזה עובר?

שלמה שחר: אני קטונתי מלייצג את עמדת הממשלה, אני רק יכול לומר שבהמשך לפתח שאדוני נתן לקדם את הענין, התשובה המוסמכת שנמסרה לי היא שלא יוקצה ולו תקן אחד לצורך הענין.

מנחם בן-ששון: ולכן?

שלמה שחר: ולכן מה שאמרתי עומד בעינו מבחינת היכולות שלי.

מנחם בן-ששון: ולכן האם הממשלה תמשוך את החוק אם הסעיף הזה יעבור?

שלמה שחר: צריך לשאול את הגורם - - -

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד הסעיף הזה עם התיקונים שלו.

דני וקס: יש גם הערות ניסוחיות לתוכן.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אני מיד אקבל את ההערות הניסוחיות.

מנחם בן-ששון: אחת היתה של - - -

תמי סלע: אחת היתה לגבי השהייה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני ביקשתי שחברי הכנסת יצביעו בעד הסעיף הזה ואם הממשלה תמשוך את החוק שתמשוך את החוק.

אברהם מיכאלי: כולל תיקונים או לא?

מנחם בן-ששון: מיד אנחנו נתקן תיקונים קטנים.

מנחם בן-ששון: אחד מהם זה של מר סיבק, אחד מהם זה של מר דרמן והשלישי של מר וקס.

דני וקס: נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין, אני קורא בעמוד 33 ב 1.

דני וקס: הסעיף הרלוונטי שאנחנו מתייחסים אליו כרגע.

דני וקס: ידוע שיש הרבה חקירות יכולת שמתנהלות ללא נוכחות הזוכה - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, תיקון.

דני וקס: והוא גם לא זומן.

מנחם בן-ששון: ולכן?

דני וקס: ולכן צריך להוסיף כאן, ובתנאי שהזוכה זומן או השתתף בדיון.

דני וקס: בחקירת יכולת, לפני שראש ההוצאה לפועל נותן עצה ללכת להליכי פשיטת רגל, מעכב הליכים, זכותו של הזוכה לומר דבר מה.

דני וקס: ולכן גם הזוכה צריך להשתתף בדיון כזה.

דני וקס: הרי ישנו סעיף 67 (ב) (1) שאומר שרשם - - -

מנחם בן-ששון: אדוני הדברים ברורים.

תמי סלע: קודם כל שיקול הדעת של הרשם זה כשהוא נוכח שאין תועלת בניהול ההליכים, כלומר הוא שוכנע שזה המצב.

תמי סלע: ופה הוא מיידע את החייב.

תמי סלע: לגבי העיכוב שזה באמת השהייה לפי סעיף 16, נכון שבהרבה החלטות שהרשם מקבל הרבה פעמים הוא מעביר את זה קודם לתגובת הזוכה, גם בסעיף 16 לגבי בקשה של החייב להשהות הליך לא כתוב שהוא לא יחליט בלי שהוא יפנה לזוכה.

תמי סלע: אז באותה מידה אם הוא סבור שזה מחייב הפניה לזוכה הוא יפנה, אם הוא חושב שהוא יכול להחליט על זה גם בלי לשמוע את הזוכה כי זה כל כך ברור ומובהק אז הוא אולי לא יגיש לתגובת הזוכה, אני לא חושבת שדווקא בסעיף הזה בניגוד לסעיף שמדבר על בקשה להשהיית הליך באופן כללי אני צריכה להתייחס.

אריה כהן: אני לא מודע לחקירת יכולת שבה לא מזומן הזוכה למעט חקירת יכולת אחת שהיא בהתייצבות בתוך 21 יום.

אריה כהן: בכל שאר חקירות היכולת שולחים לזוכה זימון.

מנחם בן-ששון: לתקופה סבירה תוקן ל-?

תמי סלע: היתה הצעה של לשכת עורכי הדין לקצוב את זה לשלושים יום על בסיס טענה - - -

מנחם בן-ששון: זה הרבה מדי לטעמך?

קריאה: לא, זה סמכות קבועה לעכב הליכים באופן כללי.

קריאה: אני לא רואה למה לקצוב את זה.

מנחם בן-ששון: הבינותי, אז זה ישאר תקופה סבירה.

יחזקאל סיבק: רק הערה לגבי השימוש במונח בירור וחקירה.

יחזקאל סיבק: זה נמצא בסעיף, צריך לעשות איזה שהיא התאמה אם רוצים שהזוכה יהיה נוכח או לא, כי יש הרי את הבירור שהוא ללא נוכחות ואת החקירה שהיא עם נוכחות.

תמי סלע: אנחנו בתוך הסעיף של חקירת יכולת.

יחזקאל סיבק: אז אם אנחנו בסעיף של החקירה אז המונח בירור לא מתאים.

תמי סלע: תחילתו היא, ראש ההוצאה לפועל רשאי לברר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין ולכן המשכנו באותו נוסח, לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין.

תמי סלע: בסעיף 67 א זה הנוסח של הסעיף שמדבר על ניהול חקירת היכולת.

יחזקאל סיבק: 67 א זה לחקור את מצבו של החייב.

תמי סלע: לחקור כדי לברר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין.

תמי סלע: ולאחר שהוא בירר ומצא שאין תועלת אז הוא - - -

מנחם בן-ששון: תודה.

דבורה שדה: כדי שלא חלילה נרצה לעזור לחייבים ובסוף נפגע בהם, שיובהר שהסעיף עצמו לא יפגע בזכותו של החייב לפעול ולהגיש כל בקשה בהוצאה לפועל במקרים שבהם ההליך של פשיטת רגל לא מתאים.

מנחם בן-ששון: את זה אפשר לכתוב על כל סעיף בחוק.

דבורה שדה: לא, אפשר לפרש את הסעיף בכזאת צורה שאם רשם ההוצאה לפועל אומר לך, דע לך אדוני, אתה מחוייב, ברגע זה - - -

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית כנראה בענין הזה מסכימה, לפחות להבנתי את החוק.

מנחם בן-ששון: כל דבר שנתנו לזכותו לא פוגע בזכויות אחרות שלו.

מנחם בן-ששון: תקראי בבקשה את הנוסח הכולל לפני שאנחנו מצביעים עליו.

דני וקס: אני לא סיימתי.

דני וקס: רק הערה ניסוחית קטנה.

דני וקס: פעם אחת כתוב ימסור לחייב ואחר כך כתוב לזוכים.

דני וקס: או לשון יחיד או לשון רבים.

תמי סלע: ברור שיהיו פה עוד ליטושי נוסח.

תמי סלע: "נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל נגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב ולזוכה מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל, אם שוכנע כי הדבר מוצדק, לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: סעיף 18.

מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים.

מנחם בן-ששון: הוט ויס, עמוד?

תמי סלע: עמוד 48.

זהבית שחף: אני מיס.

תמי סלע: יש לנו את פריט 16 לתוספת שמלכתחילה דיבר על בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, על בעלי רשיון טלפון נייד והיו בו גם חברת החשמל.

תמי סלע: אין פה הוט?

מנחם בן-ששון: לא, רק יס.

מנחם בן-ששון: יס, אפשר לקדם אתכם לאיזה סעיף?

זהבית שחף: אנחנו נשמח לסעיף התחילה.

מנחם בן-ששון: סעיף התחילה, לא עוסקים היום בסעיפי זמן.

מנחם בן-ששון: היום זמנים הם מעבר אלינו.

תמי סלע: הוט רק שלחו מכתב לענין הזה.

מנחם בן-ששון: אז הם לא צריכים טיפול.

מנחם בן-ששון: מי עוד רוצה לקדם סעיפים כדי לשחרר?

אודליה אדרי: משרד הפנים.

אודליה אדרי: סעיף 7 ב.

תמי סלע: יש עוד ענין שנוגע אליכם וזה היציאות מישראל והכניסות לישראל.

תמי סלע: את מדברת על זה?

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: רק לגבי השינוי נוסח שדיברנו עליו.

מנחם בן-ששון: עמוד?

תמי סלע: שתי הערות שנוגעות למשרד הפנים.

אודליה אדרי: אין לי את העמודים שלכם, אבל מה שאני מדברת עליו זה סעיף קטן 7 (ו) (1).

תמי סלע: עמוד 11.

אודליה אדרי: היתה כאן איזה שהיא בעיה ניסוחית, אני קוראת את הסעיף.

אודליה אדרי: הוגשה בקשה לפי סעיף זה למסירת מידע על חייב הנמצא בידי גורם וכו', בסוף, ישולם לגורם האמור תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה, ולא הבנתי מה פירוש המילה בקשה.

אודליה אדרי: על איזה בקשה מדובר שבמקרה של מסירת מידע לפי בקשה ישולם לגורם האמור.

מנחם בן-ששון: ולכן את מעדיפה את ה-מסר, אם בפועל הועבר מידע אז נשלם.

מנחם בן-ששון: זה אני אומר בעיקר למר וקס שבזמנו רצה כסף בשביל מידע.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל לא בגלל זה שאני הגשתי בקשה אלא שנתת לי אותו.

אודליה אדרי: בכל מקרה של מסירת מידע בעקבות הוראה כזאת, ישולם.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שבזמנו הוא חידד אותו.

תמי סלע: ההערה היתה גם בגלל שלא תמיד המידע הוא בעקבות בקשה של זוכה, המידע יכול להימסר גם ביוזמת הרשם.

תמי סלע: זאת הערה אחת.

תמי סלע: זה בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זה בסעיף הזה שיש לך מה לומר.

יחזקאל סיבק: אני חוזר להערה שלי על חקירה ובירור, אם ב-67 (ב) (1) התוספת היא בסעיף 67 והכוונה היא לחלק מהחקירה, אז צריך לתקן בהתאם ב-69 יג (ב), להוסיף ב-69 יג גם 69 יג (ב) (1).

מנחם בן-ששון: את המילה בירור.

יחזקאל סיבק: לא, את הפיסקה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם, אנחנו עכשיו בסעיף משרד הפנים.

יחזקאל סיבק: הבנתי, סליחה, אני חשבתי שאנחנו - - -

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו וודאי לא שם.

יחזקאל סיבק: התנצלותי.

מנחם בן-ששון: גבירתי, את הבהרת את דברייך, אני חושב שהדברים הם תקינים, משום כך אני צריך רביזיה.

מנחם בן-ששון: רק לסעיף הזה.

תמי סלע: יש בסעיף הזה עוד הערות.

מנחם בן-ששון: לסעיף 7?

תמי סלע: לא בנקודה שהיא העירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה נקודתית כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עושים רביזיות יותר מדי רחבות.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (7).

מנחם בן-ששון: עמוד 11.

מנחם בן-ששון: אחרי סעיף קטן (ה).

מנחם בן-ששון: לסעיף קטן (ו) (1) אנחנו עושים רביזיה ומשנים, הוגשה בקשה - - -

תמי סלע: להצבעות על רביזיה קודם אתם צריכים להחליט שאתם - - -

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון של הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מנוסח עם התיקון.

מנחם בן-ששון: תודה, פה אחד, הרביזיה התקבלה.

מנחם בן-ששון: על זה למשל אי אפשר לעשות עוד רביזיה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

חנה ראובני: יש לי הערה ניסוחית לסעיף קטן (2).

חנה ראובני: יש (2) (א) קבלת כמות מזערית של בקשות, אנחנו כבר לא מדברים על בקשות מידע אלא על מסירת מידע.

תמי סלע: זה נכון.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה כבר הערה לנוסח, אני לא צריך בשביל זה רביזיה.

חנה ראובני: רק להפנות את תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: תודה, זה במקום.

מנחם בן-ששון: עוד הערה למשרד הפנים, כניסות ויציאות רשות פלשתינאית.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 3.

מנחם בן-ששון: יש עוד מישהו עם תביעה לפני הסדר, בזק.

מנחם בן-ששון: מה את רוצה?

איילת כהן-מעגן: זאת הערה כללית לגבי הנושאים של התשלום.

איילת כהן-מעגן: מאחר וזה מצריך היערכות, מישרה וכו', נכון, יש את הסעיף הזה - - -

מנחם בן-ששון: הרגע קיבלת כסף.

מנחם בן-ששון: תגידי תודה למר וקס שהוא נתן לך אותו.

איילת כהן-מעגן: נכון, הבעיה שזה מותנה בתקנות.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את התקנות מיד.

מנחם בן-ששון: תיכף יבואו.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

מנחם בן-ששון: אין בקשה להקדמת דיון של אף אחד.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא.

מנחם בן-ששון: מתחילים לעבוד.

מנחם בן-ששון: מתחילים את הישיבה מהתחלה.

מנחם בן-ששון: עמוד 3.

מנחם בן-ששון: עכשיו עובדים על הסדר, חברי הכנסת.

תמי סלע: אני רק אומר הערה שלא ציינתי, שהוועדה צריכה להצביע על שילוב, לא חייבת להצביע על זה אבל זה צריך להיאמר לפחות לפרוטוקול, שמשולבת בהצעת החוק הממשלתית הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מנחם בן-ששון: לגבי המחשבים הפרטיים.

תמי סלע: סעיף שכבר הצבענו עליו.

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על זה?

תמי סלע: לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו הממשלה קשה יהיה לה למשוך את החוק.

תמי סלע: לענין יציאות מישראל וכניסות לישראל.

מנחם בן-ששון: עמוד 3 אמצע העמוד.

מנחם בן-ששון: דיון מחדש.

תמי סלע: יש פה שתי בעיות שהתעוררו.

תמי סלע: אחת זאת לא בעיה זאת הסתייגות שהוגשה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון שביקשה שנדון בהעדרה בהסתייגות.

מנחם בן-ששון: צריך להצביע עליה.

תמי סלע: שהיא נושא שעלה פה לדיון בוועדה, שההגדרה יציאות מישראל וכניסות לישראל לענין יציאות וכניסות מישראל לאיזור ולשטחי המועצה הפלשתינאית, בסופו של דבר הוועדה החליטה לענין מעבר לשטחי המועצה הפלשתינאית כן לראות את זה כיציאה מישראל וכניסה לישראל, שכן יצטרכו להעביר את המידע על היציאות והכניסות האלה לרשם ההוצאה לפועל כשהטענה בהסתייגות זה דבר שעלה פה גם בישיבה, יש טענה אחת שהיא פורמאלית או בעיה טכנית, שהמידע הזה לא נמצא במרשם האוכלוסין ולמעשה הוא כנראה גם לא נמצא באופן שיטתי אצל אף גורם אחר היום.

קריאה: אז איך אפשר לפתור את זה אם הוא לא נמצא?

תמי סלע: יש שני פתרונות אפשריים שמשנים את מה שהוועדה החליטה, הטענה המהותית היא שהמטרה של המידע שמועבר בענין הזה היתה לקבל אינדיקציה על הוצאות - - -

מנחם בן-ששון: יכולת כלכלית.

תמי סלע: בילויים, יציאות מישראל, ביקורים בחוץ לארץ, כשבעצם יציאות לשטחי המועצה הפלשתינאית זה לא סוג כזה של יציאות, זה יציאות לצרכי עבודה, משפחה וזה יותר סוג של מעקב אחרי אנשים.

תמי סלע: יש שתי אפשרויות לפתרון.

תמי סלע: פתרון אחד אפשרי זה למחוק את ההגדרה ולהשאיר את הענין הזה לפרשנות.

מנחם בן-ששון: יציאות מישראל וכניסות לישראל והפרשן יפרש.

תמי סלע: אפשרות שניה זה כן לומר למעט, כמו שאמרנו, יציאות מישראל לאיזור ולהוסיף ולשטחי המועצה הפלשתינאית ואז בבירור זה רק יציאות למדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מציע להשאיר יציאות מישראל וכניסות לישראל, להשאיר את זה ככה, ומי שיש לו טענה שיוצאים לרמאללה להמר אז שיביאו את התיק לבית המשפט ושזה יאמר.

קריאה: לדעתי יש לזה גם היבט מדיני אולי, אם אנחנו נגדיר שיציאות שם יחשב כיציאות לחוץ לארץ - - -

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: מי בעד להשאיר, אני צריך לזה רביזיה?

תמי סלע: זה רביזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: רק לנושא הזה.

קריאה: ואז מצביעים על ההסתייגות.

תמי סלע: לא, ההסתייגות כבר לא תהיה רלוונטית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בעד הרביזיה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד יציאות מישראל וכניסות לישראל כמו שהוא ולא להוסיף שום דבר.

מנחם בן-ששון: ללא הגדרה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

קריאה: אני נמנע.

מנחם בן-ששון: אדוני נמנע.

מנחם בן-ששון: שלושה בעד ואחד נמנע.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - 3 בעד נמנעים - 1 נמנע אושר

מנחם בן-ששון: אין צורך להצביע על ההסתייגות.

תמי סלע: בעמוד 5 סעיף 7.

תמי סלע: הוראת המעבר עצמה מופיעה בסוף, אבל דברים שאין עליהם בעיות ומחלוקות כדאי לסיים.

תמי סלע: בעמוד 5 יש סעיף שמדבר על בעלי אישורים שזה בעלי תפקיד שמקבלים אישור לבצע כל מיני תפקידים בהוצאה לפועל ויש ועדה שדנה בתלונות עליהם ואנחנו שינינו כל מיני הוראות לגבי הדיון בתלונות.

תמי סלע: למשל אפשרות לפסוק הוצאות כנגד אדם כזה שמתברר שהתלונה כנגדו מוצדקת.

קריאה: כולל חברות גבייה על פקודת מיסים גבייה?

תמי סלע: מוצע שההוראה הזאת תחול לגבי תלונות שהוגשו אחרי שהחוק נכנס לתוקף ולא להחיל את זה לגבי הליכים שכבר החלו, כי זה דברים שהם חדשים.

מנחם בן-ששון: זה טעון רביזיה פה?

תמי סלע: זה לא רביזיה, זה הצבעה על הוראת מעבר שאומרת שהתיקונים לסעיף 5 ז יחולו לגבי מי שתלונה הוגשה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: בעמוד 6 סעיף 8, התיקון עוסק בכך שאפשר יהיה להגיש פסק דין או בקשה לביצוע פסק דין רק בחלוף שלושים יום ממועד מתן פסק הדין או ממועד המצאתו ונאמר שם, ובלבד שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצוע.

תמי סלע: כמובן שאם נקבע מועד אחר לביצוע צריך שהוא יחלוף.

תמי סלע: בדומה, אחרי שעברנו גם עם הנסחית וגם במחשבה נוספת על כל הסעיפים ראינו שיש צורך להתאים את הסייפא של סעיף קטן (ב) שקודם היה מנוסח ובלבד שלא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, אז הנכון יותר, המדוייק הוא לומר ובלבד שאם נקבע בפסק הדין מועד לביצועו חלף אותו מועד.

תמי סלע: גם לענין פסק דין למזונות ששם ככלל אין את המגבלה של שלושים יום, שם אפשר להגיש גם אם לא חלפו שלושים ימים, אבל בכל מקרה לא לפני שחלף המועד שנקבע לביצועו של פסק הדין.

מנחם בן-ששון: הערות.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

אברהם מיכאלי: היו פה הערות של היועץ המשפטי יעקובי, זאת היתה ההערה שלו?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: ההערה שלו היתה על הערעור.

מנחם בן-ששון: שצריך להיות מבית דין רבני.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון עצמו ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

יחזקאל סיבק: יכול להיות שאני מפספס משהו אבל לגבי הליכים דחופים שצריך בפרק הזמן בין מתן פסק הדין.

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו - - -

יחזקאל סיבק: זה יכול להפוך קריטי, כי יש מנגנון בתקנות סדר הדין האזרחי הרי - - -

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הסעיף שעכשיו הצבענו עליו?

יחזקאל סיבק: כן.

מנחם בן-ששון: זה מאוחר מדי.

מנחם בן-ששון: אפילו אם אתה רוצה, אתה יכול לכתוב לי, אני צריך להעלות את זה למליאה אם אתה צודק ולהוריד את זה אחר כך.

תמי סלע: זאת נקודה שעלתה בדיונים.

יחזקאל סיבק: כי 363, השופטים - - -

מנחם בן-ששון: מר סיבק חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה צודק, תכתוב את זה ליועצת המשפטית, פרוצדוראלית אני לא יכול לעשות עכשיו רביזיה.

תמי סלע: בעמוד 7 סעיף 9, יש שם נקודה שעלתה.

מנחם בן-ששון: שלושים, עשרים ימים.

מנחם בן-ששון: אני בעד להשאיר את זה שלושים כמו שהצבענו על זה ואז לא לתקן את כל הימים האחרים.

מנחם בן-ששון: זה שלושים ימים סבירים.

תמי סלע: הצבענו על זה גם במקומות האחרים הרלוונטיים ואמרנו שאם נשנה נשנה בכולם.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים לשנות?

תמי סלע: אף אחד לא ביקש את זה אבל אמרת בדיון שיכול להיות - - -

מנחם בן-ששון: אני צריך לשנות כאן, אני צריך דיון מחודש, אני לא רוצה.

תמי סלע: צריך דיון מחודש.

מנחם בן-ששון: על זה, רק על זה.

תמי סלע: על זה ועל התיקון המקביל לזה בסעיף 67.

תמי סלע: יש את זה בשני הסעיפים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו הופכים את זה לשלושים יום אז בכל מקום נהפוך את זה לשלושים יום או שזה רק פה?

מנחם בן-ששון: פה ובסעיף 67.

תמי סלע: זה בסעיף 67 ופה, שזה משליך על המועדים.

תמי סלע: זה משנה את המועד שכתוב באזהרה, שהחייב יכול עד אליו להתייצב, לשלם, להגיש בקשה לצו תשלומים, כל הדברים שהוא רשאי לעשות.

אריה כהן: אני רוצה לומר שהמציאות הזאת, אנחנו עושים פה הרבה מאוד דברים יפים אבל מצד שני אנחנו מעמיסים גם עבודה נוספת וגם יכולת נוספת שלא קיימת וגם אני חושב שאנחנו פוגעים במצב קיים.

אריה כהן: הנושא הזה של הארכה מ-21 לשלושים יום, היא גם מאריכה את נושא ההתנגדויות וגם את היכולת של ביצוע ההליכים וגם יש לה משמעות אחר כך למסלול המקוצר.

אריה כהן: דבר נוסף, גם בנושא של חקירות היכולת, מה שאנחנו היום לקחנו ופתחנו במסגרת תיקון 19 ועשינו פה תיקון מאוד מהפכני שנתנו להתייצב בכל לשכה בגלל תיקון 19, עד אז היה צריך להופיע רק באותה לשכה.

אריה כהן: היום מה שאנחנו עושים, אנחנו שוב פותחים את המצב הזה להתייצב - - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר שנתנו הרבה ממילא וחבל להרחיק כאן

מנחם בן-ששון: כי זה רק מסרבל מהלכים.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף שנשאיר את זה כלשון החוק.

דבורה שדה: לגבי שינוי המצב הקיים, הפגיעה במצב הקיים היתה זאת שמלכתחילה סוגרים לשכותת ובעקבות סגירת הלשכות העלינו את הבעיה הזאת שאנשים כבר לא יוכלו לגשת ללשכות.

דבורה שדה: מלכתחילה נעשה שינוי ואנחנו מבקשים רק שלא תהיה פגיעה בחייבים כתוצאה מהשיקולים האלה.

מנחם בן-ששון: אז לא היתה פגיעה וזה נשאר, אז נשאיר את זה עשרים יום גם על דעתכם.

דבורה שדה: ואת כל הלשכות גם.

תמי סלע: כרגע אין צמצום של לשכות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אין, הם יבואו הנה אז נדבר על זה.

תמי סלע: היו פה טענות שה-21 ימים, כך אני הבנתי חלק מהטיעון, שזה לא מספיק זמן.

מנחם בן-ששון: אם אני לא רוצה לשנות את התאריכים אני לא צריך דיון מחודש ואפשר למחוק את זה.

תמי סלע: לא, אתם שיניתם לשלושים.

מנחם בן-ששון: אז להחזיר את זה לעשרים.

תמי סלע: להחזיר ל-21 פה ובסעיף 67.

קריאה: העשרים יום האלה זה גם כן חדש.

תמי סלע: זה מתיקון 19.

קריאה: כמה שנים זה עשרים יום, פעם היה יותר.

מנחם בן-ששון: חברים, במה אתם מתעסקים עכשיו?

מנחם בן-ששון: זה יהיה 21, אנחנו נחזיר את זה למה שקיים בחוק, אני צריך בשביל זה רביזיה.

קריאה: אני לא הבנתי את ההגיון של ההגדלה מ-21 לשלושים של מי שביקש.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך וגברת שדה תחזור ותגיד לך ואני אחרי זה אסביר שהתשובה של מר כהן ענתה לה בחלק וביום שנשנה את זה אז היא תבוא אלינו ותגיד, גברת שדה תגידי.

דבורה שדה: היום המצב מאפשר לכל חייב להתייצב תוך 21 יום בכל לשכה שהוא רוצה.

דבורה שדה: השינוי המוצע הוא לסגור לשכות ואנחנו רואים בזה פגיעה כתוצאה מזה שאנשים יצטרכו לנסוע למקומות מרוחקים שלא נגישים וביקשנו עוד פרק זמן קצר של עוד מספר ימים כדי לאפשר לבן אדם לקבל את הקיצבה, לקבל את המשכורת, להתארגן, להשיג מסמכים ולהגיע לחקירה אמיתית.

דבורה שדה: זה מה שביקשנו.

מנחם בן-ששון: כיוון שעכשיו אנחנו מאפשרים וכיוון שהוא אומר הרחבנו לא מזמן, אז אנחנו נשארים כאן.

אברהם מיכאלי: אני מחזיר את הזכות לדון בזה בבוא היום.

מנחם בן-ששון: בבוא היום כשיבקש שר המשפטים לצמצם את הלשכות, אנחנו קודם כל נתווכח ואחרי זה נראה.

מנחם בן-ששון: היא תבוא ותטען אז, תחזירו לי את עשרת הימים, אני מקווה שלא נגיע לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה בעד ואחד נגד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד שינוי החזרה לתאריכים 20 ו-21 ימים בסעיף 67 ל-21 ימים, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה בעד, אחד נמנע.

מנחם בן-ששון: החזרנו את המצב לקדמותו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נמנע - אחד אושר

אברהם מיכאלי: בפרוטוקול מצויין שזה יבוא להמשך דיון מתי שזה יבוא לדיון.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: עמוד 8.

תמי סלע: בעמוד 8 יש תיקון קטן שמוצע בהמשך, זה קשור במעט לנושא של היידוע על הליכי פשיטת רגל, אבל למעשה בעקבות המחשבה על זה אנחנו בסעיף שדיברנו בו על קביעת תקנות על ידי שר המשפטים לענין מידע שיכלל באזהרה, למעשה באזהרה יכול שהוא יחליט לכלול מידע לא רק בענין הליכי הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: גם למשל לגבי הפטר.

תמי סלע: גם על פשיטת רגל, סיוע משפטי, זה בעמוד 8 סעיף קטן (ד), זה לא מפרט כרגע מה צריך לכלול באזהרה, אבל כשהוא יבוא להתקין תקנות שהוא לא יהיה מוגבל רק להתייחס להליכי הוצאה לפועל, אולי הוא ירצה לפרט על הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: בפיסקה 5 יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון שמבקשת להחזיר את הנוסח למה שהוצע במקור על ידי הממשלה וזה לענין הגשת בקשה שנחשבת כהמצאה מלאה, ההצעה המקורית שפה מבקשת ההסתייגות לחזור אליה היתה שרק כשהרשם מקבל החלטה בענין זה יחשב כהמצאה מלאה והוועדה החליטה שמועד הגשת הבקשה הוא המועד שבו זה יחשב כהמצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: לא צריך לחזור על הנימוקים.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות שירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד ההסתייגות נפלה ולכן לא צריך רביזיה, היא תיכנס כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אף אחד נגד - פה אחד לא אושר

מנחם בן-ששון: עמוד 9 סעיף (א) (3).

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון מבקשת שנבטל את סעיף (א) (3) מתיקון 7 ב.

תמי סלע: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 7 ב.

תמי סלע: יש פה סעיף שמופיע בעמוד 10 שהוא אמור להיות חלק מסעיף 7 א ולא 7 ב, אבל אפשר לחזור אליו ולהגיד שהוא יהיה שם.

תמי סלע: סעיף קטן (א) (3) זה הסעיף לגבי, הסעיף מופיע בעמוד 9 למטה, סעיף קטן (א) (3) מאפשר לרשם למסור מידע שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: לגבי פירוט ההוצאות אחרי שהוא קיבל מידע על סך ההוצאות של החייב ומצא שזה לא מספיק כדי לברר את יכולתו, הוא יכול בצו מיוחד לבקש את פירוט ההוצאות כשזה מופנה או לחברות האשראי, פירוט ההוצאות בכרטיס האשראי או לתאגיד בנקאי לענין תנועות בחשבון עובר ושב, תנועות בחשבון של החייב וההסתייגות פה היא לבטל את סעיף קטן (א) (3).

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות?

מנחם בן-ששון: ההסתייגות נפלה וכתוצאה מזה היא תיכנס כהסתייגות ולא צריך דיון מחודש.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אף אחד נגד - פה אחד לא אושר

תמי סלע: בסעיף קטן (א) (4) יש פה סוגיה שהיה לנו תהייה האם זה סוכם בדיון או לא ולא מצאתי בפרוטוקולים ולכן אני לא רוצה להוסיף את זה בלי שזה יוצבע.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה היה.

תמי סלע: אבל לא מצאתי בפרוטוקולים איזכור של זה, אז הנקודה היא כזאת, לפני צו שמוציא הרשם שלפיו גורמים שונים נדרשים למסור מידע על החייב ללא הסכמתו, יש התראה שכרגע זה תקופה של שבעה ימים מיום המצאת ההתראה, רק אז הצו יוצא.

תמי סלע: בזמנו דובר על כך שאין פה כוונה שבפני כל גורם נוסף שיחליטו לבקש ממנו מידע תוצא התראה נוספת אלא שדי יהיה בפעם אחת להתריע שמבקשים פה מידע מגורמים שונים לפי התוספת וזה יספיק.

תמי סלע: זה לא נכנס בנוסח ולא מצאתי את זה בפרוטוקולים ולכן אם אכן זה מה שהוועדה מתכוונת - - -

מנחם בן-ששון: גברת שדה, את היית איתנו אז באותו דיון?

דבורה שדה: אני חייבת להודות שאני לא זוכרת.

מנחם בן-ששון: את לא זוכרת.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שלא רצינו עוד התראה, אבל אני מוכן לעשות רביזיה אם אתם רוצים.

תמי סלע: בכל מקרה זה תוספת.

קריאה: נדמה לי שדיברנו על אזהרה ולא על התראה.

מנחם בן-ששון: זהבה מבקשת שזה יהיה כפול.

תמי סלע: לא, היא מבקשת להאריך את התקופה אבל פה מדובר על כך שלא תישלח לפני כל צו שמתייחס לגורם נוסף שממנו מבקשים מידע עוד התראה אלא תישלח פעם אחת בתיק.

תמי סלע: "על אף האמור בסעיף קטן זה לא תישלח התראה לחייב אם נשלחה לו כבר התראה לפני הוצאת צו כאמור בסעיפים (א) (2) או (א) (3) באותו תיק".

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

אברהם מיכאלי: ההגיון בהצעה של זהבה זה לתת לבן אדם שהות להגיע ללשכה אחרת - - -

תמי סלע: להאריך, לתת לו יותר זמן להגיב.

אברהם מיכאלי: אם הלשכות לא נסגרות - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו ברביזיה עכשיו.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של זהבה גלאון ל-14 יום ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: תודה, זה יהיה בשבעה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - הרוב לא אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התוספת, "על אף האמור" עד ל"באותו התיק", ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אין נגד.

מנחם בן-ששון: ההצעה עברה, שלושה בעד ואחד נמנע.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נמנע - אחד אושר

מנחם בן-ששון: התיקון בשולי עמוד 10.

תמי סלע: זה תיקון בסעיף 7 א ולא ב-7 ב, זאת היתה טעות, מבחינת המיקום שלו.

תמי סלע: זה בא בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה בנושא ריבית שבהם עלו סוגיות שונות, היו הצעות שונות גם של הארגונים לגבי ריבית שהיא מופחתת מריבית פיגורים ואמרנו שגם היום יש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וגם לפי סעיפים שמתייחסים לשטרות שאותם העברנו לסעיף אחר אבל הם עדיין יהיו קיימים בחוק, להפחית את ריבית הפיגורים.

תמי סלע: כשאנחנו מדברים לא על ריבית הסכמית אלא על ריבית שהיא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

תמי סלע: ודובר על כך שלא עושים כמעט שימוש בסמכות הזאת מטעמים שונים, אולי בשל חוסר מודעות, אולי בשל המאפיינים של המערכת שהיא עובדת עם כמויות של בקשות ולא מבקשים על כל מקרה בקשה נפרדת, בכל אופן אחד הדברים שהוועדה רצתה, אחד הדברים שעלו פה בוועדה כהצעה לשיפור מצב זה שיהיה גם בחוק ההוצאה לפועל, תהיה הוראה בדבר סמכותו של רשם ההוצאה להתאים את הריבית, זה לא דבר שסוכם באופן מוחלט אבל היתה מגמה כזאת בוועדה.

תמי סלע: ההוראה כרגע עדיין משאירה את זה ברמת שיקול הדעת אבל זה בא תחת הסעיף שבו חייב מבקש צו תשלומים וההוראה אומרת, "בלי לגרוע מסמכות רשם ההוצאה לפועל לפי הסעיף הרלוונטי בחוק פסיקת ריבית והצמדה, נעתר רשם ההוצאה לפועל לבקשת החייב ונתן צו תשלומים לפי סעיף זה, רשאי הוא לקבוע כי שיעור ריבית הפיגורים שיווסף לחוב כל זמן שהחייב מקיים את הוראות צו התשלומים, יהיה נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 5 ב לחוק פסיקת ריבית והצמדה", שזה השיעור שהיום עומד על 9.2%.

תמי סלע: הסייפא, אני אקרא אותה קודם, "קיים הסכם בין בעלי הדין - - -

אברהם מיכאלי: להשאיר את שיקול הדעת לרשם.

מנחם בן-ששון: זהבה רוצה שאין שיקול דעת אלא הוא חייב לתת ריבית מופחתת.

אברהם מיכאלי: אני בעד.

תמי סלע: "קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום" - - -

אברהם מיכאלי: ששיקול הדעת יהיה אצלנו ולא אצלו.

תמי סלע: הסייפא מדבר על כך שאם יש ריבית הסכמית אין שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל על דעתו בלבד להפחית את הריבית כי זה ריבית שנקבעה בהסכם בין הצדדים, לכן פה זה מותנה בכך שהזוכה נתן לכך את הסכמתו, למעשה הסייפא יותר מפנה לכך שאולי הרשם ילחץ לכיוון של הסכם, אבל זה פחות מועיל מהריישא, אם כי המקרים שבהם הריבית היא יותר גבוהה ויותר בעייתית זה דווקא הריבית ההסכמית.

אברהם מיכאלי: מה הריבית הריאלית היום בשוק.

תמי סלע: ההסכמית פיגורים, אנחנו מדברים על פיגורים, לא על הריבית הרגילה.

תמי סלע: היא יכולה להגיע ל-15 ו-17 זה המקסימום לפי חוק הריבית, 17%.

קריאה: היום זה צמוד לריבית חשכ"ל, זה בסביבות 9.2.

תמי סלע: בחוק פסיקת ריבית והצמדה זה 9.2.

תמי סלע: עלו פה דברים נוספים אז בדיון, של להפחית את הריבית לפי חוק הריבית ולהפחית את הריבית ההסכמית שזה לא דברים שהם דרך החוק הזה, הם פונים לחוק פסיקת ריבית והצמדה או לחוק הריבית, זה דברים שהם בוועדת הכספים.

תמי סלע: אי אפשר בלי דיון הרבה יותר רציני עם משרד האוצר והחשב הכללי להציע הצעות בעניינים האלה.

תמי סלע: זה משהו שנשאר במסגרת של שיקול דעת שקיים גם היום, הוא רק מתווה אותו בהקשר של עמידה בצו תשלומים.

אברהם מיכאלי: ואם נחליט לפי ההסתייגות של זהבה אז נפגע בתקציב המדינה במשהו?

אברהם מיכאלי: ככה זה יוצא, ריבית מופחתת אחרי שהחשכ"ל תכנן את תקציב המדינה לפי איזה שהן הכנסות.

תמי סלע: יש פה מספיק גורמים שיכולים לטעון למה לא להפחית את הריבית, אבל הטענה היא בגדול שאם אני קובעת, קודם כל אני צריכה לקבוע איזה רף ריבית נוסף בין ריבית משפטית לריבית פיגורים שהיום אין דבר כזה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, יש רק פר בקשה ספציפית.

תמי סלע: אם אני רוצה שיהיה איזה שהוא רף נוסף כזה זה דבר שצריך לבחון אותו היטב כי אחרת אני יוצרת מנגנון של קבלת הלוואות דרך ההוצאה לפועל שהוא יותר משתלם אולי ממה שבנקים נותנים.

מנחם בן-ששון: זה סוגר מערכת דרך חוק שהוא לא רלוונטי לו.

דלית זמיר: אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר.

דלית זמיר: הסמכות להפחית את הריבית הקבועה היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה ספציפית לגבי ראש ההוצאה לפועל, אין פה מחלוקת שיש לו סמכות, בדרך כלל בחקיקה לא כותבים דברים כדי להבהיר שיש לו סמכות במקום אחר ולכן לגישתנו אין סיבה לעשות את זה.

דלית זמיר: אם יש בעיה ורשמים לא עושים שימוש בסמכות שלהם אפשר אולי להוציא הנחיה ולהזכיר להם שקיימת סמכות, לא הנחיה מחייבת.

דלית זמיר: אני חושבת שברגע שכותבים דבר כזה זה יכול ליצור בעיה פרשנית וישאלו את השאלה, אם כתבנו את זה ספציפית לגבי צו תשלומים, אז במקרים אחרים אין לו סמכות כזאת?

דלית זמיר: אין סיבה.

דלית זמיר: הסעיף בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני אולי אקריא אותו, לגבי ריבית הפיגורים כתוב במפורש בסעיף קטן (ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב)", שזה הסעיף שעוסק בריבית פיגורים, "רשאים הרשות השיפוטית או ראש ההוצאה לפועל לקבוע מטעמים מיוחדים שירשמו שיעור ריבית צמודה הנמוך מריבית הפיגורים לגבי התקופה שהיא ממועד הפירעון ועד התשלום בפועל ובלבד שהריבית לא תפחת מהשיעור שנקבע בפסק הדין לתקופה של עד מועד הפירעון" שזאת הריבית המשפטית הרגילה וממילא אין כוונה להפחית את זה מתחת לריבית הזאת.

דלית זמיר: לגבי החלק השני של הריבית ההסכמית, זה בכלל לגישתנו מיותר.

דלית זמיר: אם יש הסכמה של הזוכה בוודאי אפשר להוריד את הריבית.

דלית זמיר: אנחנו בגדול לא אוהבים להכניס פיסקה שהיא רק לצרכי פרשנות כשיש לו את הזכות הזאת, אלא אם כן היתה מחלוקת לגבי הסמכות.

אברהם מיכאלי: הריבית המשפטית הרגילה שהיא אומרת זה 9%?

מנחם בן-ששון: לא, 2 נקודה משהו.

קריאה: זה ריבית פיגורים.

קריאה: זה רק פיגורים.

אברהם מיכאלי: זה ריבית משפטית אם באים להסדר.

מנחם בן-ששון: אם הם באים להסדר זה ענין שלהם.

תמי סלע: זה לא דרך החוק.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לדברייך.

אברהם מיכאלי: השיקול דעת לרשם להגיע ל-2.7?

תמי סלע: יש לו, הוא יכול להפחית.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא קראה לך, הוא יכול להפחית ל-1 גם כן אם הוא רואה שאין יכולת לשלם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר כך, אני מקבל את הנימוק של משרד המשפטים ואני לא אבקש רביזיה, אלא אם כן מישהו מבקש רביזיה, כי צריך להכניס את זה, או שזה לא הוצבע עדיין.

תמי סלע: לא, זה לא הוצבע.

מנחם בן-ששון: אז אני לא מעמיד את זה להצבעה אלא אם כן חברים ירצו להעמיד את זה להצבעה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם נהפוך את זה כחובה, זה מה שזהבה מבקשת.

מנחם בן-ששון: לא, את זהבה אני צריך להעמיד.

תמי סלע: שתי נקודות נוספות בענין הזה, הבחנה אחת שיש בין הסעיף כאן למה שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה, זה ששם מדובר על טעמים מיוחדים שירשמו, כאן זה בלי התוספת הזאת כשההנחה היא כשמישהו עומד בצו תשלומים זה כבר סוג הטעמים המיוחדים שמצדיקים, לא צריך פה טעמים מיוחדים נוספים.

תמי סלע: יש לו שיקול דעת בלי טעמים מיוחדים שירשמו, לפי האפשרות הזאת.

תמי סלע: הדבר השני זה שכשאדם מגיש צו תשלומים או מיוצג למשל על ידי עורך דין בסיוע משפטי, אני לא יודעת עד כמה זה פסיכולוגיה של התנהלות המערכת, אבל פועלים לפי סעיף מסויים ואז רואים שבו יש גם אפשרות לבקש הפחתת ריבית, יכול להיות שזה כן יגביר מודעות ויכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: אבל גבירתי היועצת המשפטית, זה כלל א בחקיקה, אנחנו מניחים שהשופטים שלנו יודעים לקרוא.

תמי סלע: זה לא תלוי ברשם אלא זה תלוי בצד שמבקש.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו דעות חלוקות.

תמי סלע: הרשם לא יוזם.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך אדוני מה הבעיה שלי, מצד אחד אם אנחנו, אני מתייחס קודם כל לתיקון שרצינו להכניס לגבי הקניית שיקול דעת לרשמים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת, אני רוצה שנגיד לו שבכל מקרה שיש צו תשלומים שאתה מגיע אליו, שיפחית את הריבית.

אברהם מיכאלי: כדי שלא יהיו פה מצבים שכל אחד יחפש רשם נוח, הרי אנחנו פתחנו פה הרי את הלשכות בכל מיני מקומות אז כל אחד יחפש רשם נוח כדי שהוא יפחית ריביות.

אברהם מיכאלי: שהרשם ידע שבמקרים של הסדרים מעודדים גם חייבים שיגיעו להסדרים, כי בכך אנחנו נותנים לו כבר מין פריבילגיה.

קריאה: זה לא הסדר, זה צו תשלומים.

אברהם מיכאלי: בסדר, גם בצו תשלומים מגיעים אחרי חקירה כזאת או אחרת, לא סתם.

תמי סלע: לא בהכרח.

אברהם מיכאלי: אז אם הרשם מעודד את החייב לשלם כסף בצורה כלשהי, אני מעודד את החייב - - -

מנחם בן-ששון: ולכן מה אתה רוצה, חבר הכנסת מיכאלי, לעשות, להכניס את זה.

אברהם מיכאלי: כן לחייב אותו.

תמי סלע: אבל צריך אז להגיד מי יקבע את שיעור ריבית הפיגורים.

אברהם מיכאלי: זה לשיקול דעתו.

מנחם בן-ששון: ואז אתה רוצה לפי שיטת זהבה שהוא חייב להוריד, או אתה רוצה - - -

אברהם מיכאלי: אני כן מסכים דווקא עם זהבה, שהוא יהיה חייב להוריד את הריבית במקרה כזה של צו תשלומים שאם הוא יעמוד בזה, אני רוצה לתת לו עידוד שימשיך לעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: זהבה מציעה גם משהו אחר - - -

מנחם בן-ששון: אם הוא פורע - - -

אברהם מיכאלי: אם הוא פורע אז הוא חייב מופחתת.

אברהם מיכאלי: לפי זהבה משתמע שיש איזה שיעור ריבית מופחת.

מנחם בן-ששון: אין לך, זה יהיה.

מנחם בן-ששון: מה השיעור?

תמי סלע: יש פה שתי אפשרויות.

תמי סלע: אחת אני חושבת שהיא מאוד בעייתית, שזה שכל פעם שהרשם נותן צו תשלומים הוא יהיה חייב לקבוע שיעור ריבית פיגורים מופחתת, אנחנו יוצרים פה עומס אדיר של דיונים כל פעם איזה ריבית מתאימה וזה לא עובד ככה, אלא אם כן אנחנו קובעים סמכות לקבוע שיעור כזה של ריבית מופחתת לאותם גורמים שקובעים, זה יכול להיות, זה לא בלתי אפשרי.

אברהם מיכאלי: הרשם נותן החלטה ובאותה החלטה הוא כותב כמה ריבית.

תמי סלע: ההחלטות האלה על צו תשלומים הם באוטומט, כבר כשמקבלים את האזהרה החייב יש לו אפשרות לשלם על פי צו תשלומים.

תמי סלע: אז אם אני רוצה איזה שהוא שיעור ריבית אני לא אומרת שזה דבר רע, אני מסכימה שכשמישהו משלם זה שונה מאשר מישהו שלא משלם ואני רוצה לעודד אותו, אני רק צריכה שיהיה איזה גורם שיקבע את הריבית הזאת ואני חושבת שזה צריך להיות אותם גורמים שקובעים את ריבית הפיגורים, יכול להיות שאפשר לעשות פה תיקון עקיף רק שזה נראה לי דבר שלא תקין לעשות אותו ככה על הדרך, תיקון עקיף לחוק פסיקת ריבית והצמדה שמאפשר לקבוע איזה רף נוסף של ריבית שהיא מופחתת מפיגורים אבל היא גבוהה מריבית משפטית, למצבים מסויימים.

אברהם מיכאלי: טכנית אם מוציאים את האזהרות הסטנדרטיות שם כותבים תשלומים ואז באותה החלטה הרשם בכלל לא מתערב.

מנחם בן-ששון: נכון.

תמי סלע: שם לא, פה זה כשהוא נעתר לבקשה.

אברהם מיכאלי: אז אולי נבדיל בין צו תשלומים רגיל לבין הסדר.

אברהם מיכאלי: איפה שזה מגיע לרשם להחלטה שם אני רוצה שהרשם לא שיהיה לו שיקול דעת אלא שהוא יהיה חייב להפחית, הרי מה שאת מדברת על אזהרה סטנדרטית שיוצאת בפעם הראשונה שזאת האזהרה הירוקה, שם אני מבין שאי אפשר.

מנחם בן-ששון: אז תנסח איך אתה רוצה לראות את הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: במקרה של צו תשלומים שזה נקרא אזהרה ראשונית - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, בוא נקרא שוב.

מנחם בן-ששון: "מבלי לגרוע מסמכות רשם ההוצאה לפועל" - - -

תמי סלע: זה נעתר לבקשת החייב, כי זה לא צו תשלומים שניתן מלכתחילה.

תמי סלע: אבל הוא מדבר על כך שזה לא יהיה רשאי לקבוע אלא יקבע שיעור ריבית פיגורים שיהיה נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 5 ב כל עוד - - -

אברהם מיכאלי: ישנם שני מצבים, יש טופס סטנדרטי שיוצא שאנחנו אומרים שאי אפשר להעמיס על המערכת כי הרשמים לא רואים את הטופס.

אברהם מיכאלי: המזכירות מוציאה את זה ישירות.

תמי סלע: שם אין.

אברהם מיכאלי: שם אני מבין שאי אפשר להפעיל, אבל במידה וזה מגיע מתי שהוא לדיון אצל הרשם והוא מגיע להסדר כלשהו - - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: שם אני כן רוצה שהרשם יהיה חייב להפחית כדי לעודד.

מנחם בן-ששון: חייב להפחית, אין שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על מי שעומד בתשלומים.

מנחם בן-ששון: כמה, כמה זה השיקול דעת?

אברהם מיכאלי: אני לא אומר כמה, אני אומר שהוא כן יהיה שם במידה שמגיעים להסדר, שיתן להם עידוד.

מנחם בן-ששון: בנוסח שהציע הייעוץ המשפטי היה רשאי.

מנחם בן-ששון: בנוסח הזה אתה אומר חייב.

אברהם מיכאלי: בחוק המקורי מה שהסתבר ודווח לנו זה שהרשמים לא הפעילו את זה, אז הרשמים לא באו לקראת החייבים בקטע הזה ואני כן רוצה לבוא לקראת החייבים.

תמי סלע: כי אף אחד לא ביקש.

סורין גנות: לשכת עורכי הדין, קודם כל לפרוטוקול, מסכימה עם עמדת משרד המשפטים.

סורין גנות: אם יש הסדר אז אין בעיה, תמיד בהסדרים מפחיתים ריבית, זה ברור, זה חלק מההסדר.

סורין גנות: להיפך, גם הזוכה בדרך כלל נוהג - - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת את הסייפא אפשר להוריד גם לדעתו של חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: קיים הסכם בין לבין.

סורין גנות: לא יכול להיות שההסכם, לא יכול לעלות על הדעת שהחייב יגיע להסכם עם הזוכה אם הזוכה לא יבוא לקראתו, אז זה לא הסכם.

סורין גנות: אם הוא צריך לשלם את הכל עם הריבית המופחתת אין הסכם, תמיד בהסכמים לא רק שמורידים את הריבית אלא גם מורידים את הסכום.

סורין גנות: לרוב כשמגיעים להסדר שהוא מרצון שני הצדדים, שני הצדדים צריכים להיפגש באיזה שהוא מקום באמצע.

סורין גנות: לא רק שמפחיתים את הריבית, מפחיתים גם את הסכום ופורסים את זה לתשלומים ואז היתרון להבדיל מהריבית הגבוהה בהוצאה לפועל שאתה יודע בדיוק מתי אתה גומר.

סורין גנות: נניח פה אתה משלם בתשלומים, אתה לא יודע אם זה יקח לך מאה שנה או עשרים שנה, אצלנו כשמגיעים להסדר אומרים הלוואה לשישים תשלומים בחמש שנים.

מנחם בן-ששון: מר סגל אתה רוצה לחזק את דבריו של מר גנות.

פרץ סגל: אני רוצה ראשית לחזק את דבריה של עורכת דין זמיר ואת עורך דין גנות, אבל לגבי דבריו של חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא עוסקים פה בתיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה, זה נושא חדש לחלוטין ונושא קביעת הריביות עמלנו עליו שנים רבות, אני לא חושב שראוי ונכון אגב תיקון חוק זה לתקן חוק אחר, זה לא המקום שלו ולכן מבחינתנו זה נושא חדש.

מנחם בן-ששון: פחות או יותר זה מה ששמענו ממנה.

מנחם בן-ששון: סיבקריאה: אני חושב והעירה את זה גם עורכת הדין קומט, שזה שוב מחזיר אותנו לדיון ביחס בין ההוצאה לפועל לבין בית המשפט.

מנחם בן-ששון: מה שהסעיף הזה אומר זה שלכל פסק דין קוראים לתוך פסק הדין הוראה שההוראה הזאת היא במשתמע שאפשר גם לשנות את הוראות פסק הדין.

מנחם בן-ששון: אז או שינחו את בתי המשפט לתת פסקי דין שכשריבית הביכורים נקובה בהם יאמר והיה אם החייב ישלם בהתאם להסדר אזי תופחת הריבית, או שצריך לשנות לחלוטין את היחס בין הוצאה לפועל לבית משפט ומעכשיו הוצאה לפועל לא רק תתעסק בהבהרות אלא גם בשינוי פסק הדין.

מנחם בן-ששון: צריך לקחת בחשבון גם שריבית פיגורים למשל זה יהיה רשויות מקומיות ואני מאמין שכשזה יגיע לגופים של המדינה פתאום כולם יעמדו על הרגלים האחוריות כי זה לא בנקים וההקבלה השלישית היא שאני מזכיר כמו שאני מזכיר תמיד, שמס הכנסה, מע"מ ויתר הרשויות גובים ריביות וקנסות הרבה יותר דרקוניים מאשר מה שגובים בהוצאה לפועל.

דבורה שדה: לא הגיוני שאותו חייב שמגיע להסדר תופחת לו הריבית ודווקא אותו חייב שבא ומשלם ישר לא תופחת הריבית.

דבורה שדה: רק מהבחינה הזאת מי שמגיע לחקירת יכולת ומשלם אפילו פחות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה את התוספת?

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערות.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה להצביע עליה.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערות האלה של מה שד"ר סגל אמר שאולי אנחנו עושים פה תיקון עקיף.

תמי סלע: אני רוצה להגיד לענין הזה, זה נכון שיש סמכות כזאת בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל גם בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף שמדבר על הפחתת ריבית לגבי שטרות, זאת אומרת שזה לא המקום היחיד בחוק ההוצאה לפועל שיש לרשם סמכות להפחית ריבית.

מנחם בן-ששון: חברים, מיצינו את הענין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי רוצה את התוספת?

אברהם מיכאלי: וודאי, וודאי.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה את התוספת כולה?

נסים זאב: כן.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה גם את הסייפא, קיים הסכם, לא השתכנעת שההסכם גורם לכך?

תמי סלע: זה חוזר על המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב רוצה את כל התוספת?

נסים זאב: כן.

מנחם בן-ששון: לפי נוסח גלאון או לפי נוסח היועצת?

מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד רק תנו לי להעלות להצבעה.

מנחם בן-ששון: זאת התוספת וחברת הכנסת גלאון מבקשת לשנות עוד ולעשות את זה חובה ולא רשות.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם התוספת.

נסים זאב: אני מדבר על התוספת, זה הצבעה בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: זאת הצבעה בפני עצמה, זאת לא רביזיה, זאת הצבעה כמו שהיא.

נסים זאב: אני בעד התוספת.

מנחם בן-ששון: מי בעד התוספת ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: בשלב זה התוספת נופלת.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

מנחם בן-ששון: אתם בהחלט יכולים להכניס אותה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע עליה כדי שהיא תוכל להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות נפלה ולכל היותר זה יכנס כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

תמי סלע: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה את זה כהסתייגות?

תמי סלע: אתה רוצה את החובה או שיקול דעת?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה את החובה, אני רוצה שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: בעמוד 11 הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, היא מבקשת לבטל את סעיף קטן (ד) (1) או לחילופין לאפשר לשר המשפטים לקבוע כאמור בתקנות בהתאם ובכפוף כנראה לגובה החוב.

מנחם בן-ששון: תסבירי במשפט קצר ונצביע.

תמי סלע: סעיף שמאפשר לשר לקבוע שסוג מסויים של מידע יועבר ישירות לזוכים.

תמי סלע: מדובר על מידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב.

תמי סלע: ההסתייגות היא שלא תהיה את האפשרות הזאת לקבוע בתקנות נכסים מסוג מסויים שמידע עליהם אפשר להעביר ישירות לזוכה.

תמי סלע: או לקבוע לחילופין שבתקנות הוא יכול להתייחס גם לגובה החוב.

מנחם בן-ששון: אני אומר ככה, אם התקנות במילא מגיעות לוועדת חוקה אני רגוע ואני מניח שוועדת חוקה תעבוד לפי מיטב שיקוליה כפי שהיא עובדת היום ולכן נוח לי בסעיף הזה אבל אני מוכן להביא את זה להצבעה כמובן.

דלית זמיר: אני חושבת שגובה החוב הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה סוג המידע יותר, הכוונה היתה לסוג מידע שהפגיעה בו בחייב מאוד קטנה.

מנחם בן-ששון: אבל כל זה אם תעבור ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להעביר את הרביזיה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר

מנחם בן-ששון: הסעיף הבא עבר אישור, בעמוד 11, עוברים לעמוד, רוצים לדבר על שכר טירחה עכשיו.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 24.

מנחם בן-ששון: לא שכחנו את 38 שיש עליו רביזיה ולא שכחנו את שכר הטירחה שעוד לא הצבענו עליו אפילו.

אברהם מיכאלי: מה עם סעיף 20 ה שיש לזהבה הסתייגות.

תמי סלע: זה רק בגלל שלא עוד מה יוחלט.

תמי סלע: בינתיים זה כבר הוצבע בישיבה הקודמת.

תמי סלע: בעמוד 24 יש שם הוראה שמתייחסת לעיקול מתחדש בתיק מזונות.

תמי סלע: ההסתייגות היא הסתייגות רוחב, היא צריכה להיכנס פה ובעוד סעיפים.

תמי סלע: ההצעה היא שההתייחסות לפסק דין מזונות בחוק ההוצאה לפועל תהיה לא רק לפסק דין מזונות שהוא מזונות מגיעים לבן זוג ילד או הורה, זה משהו שעלה פה בדיונים, אלא לכל פסק דין מזונות של בית משפט, זה יכול להיות גם לנכד, לסב, לאח או לדוד, הוועדה החליטה לא לשנות בענין הזה למעט השינוי שילד קטין או נכה, שלכל ילד הוחלט שההתייחסות תהיה אותו דבר, אבל לא להרחיב את זה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

קריאה: אפשר הערה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אדוני, קיימנו על זה דיון ארוך, אין מה לדבר.

קריאה: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: כשתבוא חברת הכנסת גלאון אם היא רוצה היא יכולה, אין לה עורך דין.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

קריאה: אני מבקש לשמור את הזכות שלנו להסתייג בענין הזה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם זאת הסתייגות של משרד המשפטים אז תגיד את זה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעצור את כל החוק.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, אתם לא רוצים חוק?

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה, תודה.

מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 50.

תמי סלע: תיקון סעיף 50.

תמי סלע: הבטחנו שנאפשר פה הערה של איגוד הבנקים שהעירו לנו עוד כשדנו בסעיף 38 לגבי פיסקה 5.

תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על עיקול נכסים אצל צד שלישי, נכסים שאין לעקל אותם אצל צד שלישי ובין היתר אין לעקל כספים שמגיעים לפי סעיף 38 במסגרת הסידור החלוף.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך היתה גם הצעה של מישהו מהחברים, נדמה לי שלך דרמן, להעביר את הכסף ישר.

דני וקס: אנחנו רוצים שהחוק גם אפשר יהיה ליישם אותו.

דני וקס: כל סעיף 50 מתייחס לנכסים שאין מעקלים אותם בידי צד שלישי וכל הסעיפים אומרים מי זה הצד השלישי.

מנחם בן-ששון: אדוני הכל ברור, אני חושב שזה גם ברור למה צריך הגן, תיכף נשמע על זה נגד.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

פרץ סגל: אני חושב שלא הובנתי בענין הקודם אז אני לא רוצה להפריע לכם באמצע הענין הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בענין הזה.

פרץ סגל: בענין של המזונות עדיין?

מנחם בן-ששון: זה הוצבע.

פרץ סגל: ההסתייגות של זהבה גלאון מצד אחד צודקת, מצד שני אני חושב שיש פה מבחינת החוק משהו שהוא לא סביר מבחינת התפיסה הבינלאומית מה הם מזונות, כי יש שני סוגי מזונות מבחינת האמנות הבינלאומיות.

פרץ סגל: סוג מזונות אחד זה סוג מזונות ילד, מזונות ילד הוכרו על ידי אמנת האו"ם לזכויות הילד משנת 1989 שמדינת ישראל אישרה בשנת 1991.

פרץ סגל: חיוב הורה במזונות ילדו איננו נובע מהזכות ההסכמית או החיובית שהחוק מחיל אלא היא בבחינת מעין זכות טבעית.

פרץ סגל: כל הורה חייב לזון את ילדו כשם שהוא חייב לזון את עצמו.

מנחם בן-ששון: עד איזה גיל?

פרץ סגל: לענין הגיל רוב מדינות העולם והאמנה עצמה קבעה 18, היום יש נטיה להעלות ל-21, יש מדינות שרוצות להעלות מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: אצלנו יש גם הלכות בית משפט בענין הזה.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: בחקיקה כתוב שזה עד גיל 21, אבל הזכות הבסיסית היא 18, ברגע שתיכנס לתוקף האמנה החדש מנובמבר 21 מדינות העולם יכול להיות שיקבלו ברגע שזה יאומץ על ידי רוב מדינות העולם, זה יהפוך מ-18 ל-21.

פרץ סגל: המצב מבחינת המשפט הבינלאומי כרגע זה עד גיל 18 שזאת הזכות הטבעית של ילד לקבל מזונות.

פרץ סגל: סוגי המזונות האחרים אינם בבחינת אותו חיוב נורמטיבי כמו מזונות ילד.

פרץ סגל: אלה חיובים מצד הדין.

פרץ סגל: מדינות אחרות קובעות לקרובים מסויימים כן, לקרובים מסויימים לא.

פרץ סגל: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו למעשה בחוק ההוצאה לפועל משנים את הסטטוס של דיני המזונות כפי שהם קבועים בחוק לתיקון דיני משפחה מזונות, כי הרי מזונות בני משפחה אחרים אינם מכוח הדין האישי אלא מכוח החובה החוקית על פי החוק.

פרץ סגל: יוצא שחוק ההוצאה לפועל לוקח ומשנה גם מבחינת המשפט הבינלאומי בכך שהוא לוקח את מזונות ילדים ומצמיד אליהם מזונות אחרים וגם מבחינת המשפט הישראלי שהוא לוקח את חוק תיקון דיני משפחה מזונות ומפריד בין סוגי המזונות.

פרץ סגל: אז אם אנחנו רוצים לבחור כפי שמדינות מסויימות רשאיות לעשות מעבר לאמנה החדש, לומר על כל סוגי המזונות אז חברת הכנסת זהבה גלאון צודקת, מצד שני אם הולכים לפי הנורמות הקיימות כפי שמדינת ישראל אימצה על פי האמנות הבינלאומיות צריך לצמצם את זה למזונות ילד, אבל דרך האמצע פוגעת מצד אחד גם בחוק וגם במשפט הבינלאומי.

מנחם בן-ששון: ואיך משרד המשפטים ניסח את זה בהתחלה?

דלית זמיר: לא שינינו את מה שהיה כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: כשמלכתחילה באתם אלינו, מה היה כתוב במקור?

דלית זמיר: ילדו הקטין או הנכה, לא שינינו את זה.

תמי סלע: היא מבקשת מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: ועכשיו ד"ר סגל מבקש מה?

דלית זמיר: בהצעת החוק הממשלתית לא היתה התייחסות לזה, זה משהו שהוסף בוועדה לשנות את הסטטוס של כל חיובי המזונות במקום שיהיה, כתוב לילדו הנכה או הקטין, לילדו.

מנחם בן-ששון: ואת זוכרת שדיברנו על זה פעמיים.

מנחם בן-ששון: מה עכשיו אתם מבקשים?

דלית זמיר: מעלים עכשיו הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה המשרד מבקש.

תמי סלע: תרצו הסתייגות בענין הזה?

מנחם בן-ששון: שלא יהיה תיקון בכלל.

פרץ סגל: כן, שלא יהיה תיקון בכלל.

תמי סלע: זאת אומרת שיהיה כתוב הקטין או הנכה כמו בחוק הקיים.

פרץ סגל: לא לשנות.

פרץ סגל: כי אם נכנסים אז צריך להיכנס לכל השאלות.

מנחם בן-ששון: אני צריך להבין את כל השאלות.

מנחם בן-ששון: תוספו לי בבקשה עוד קצת פרטים על זה, אני לא יכול להכריע בלי זה.

פרץ סגל: להבהיר במה מדובר?

מנחם בן-ששון: כן, קצת יותר.

מנחם בן-ששון: כי הגברת מלשכת עורכי הדין בזמנו העירה לי על זה.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור.

חנה קומט אפרת: אני אמרתי שהמצב היום הוא שעל פי החוק חובת המזונות היא עד גיל 18 אבל הפסיקה, פסיקת בית המשפט העליון, הרחיבה את הענין בגלל המצב השורר במדינת ישראל שבה ילדים הולכים לשרת בצבא, רובם ואינם פנויים לכלכל את עצמם ועדיין סמוכים על שולחן הוריהם, בדרך כלל החובה הזאת בפיסקי הדין מורחבת, אמנם מופחתת בדרך כלל לשליש מהמזונות המקוריים עד שהילד מסיים את שירותו הצבאי.

חנה קומט אפרת: אין גיל אלא בדרך כלל זה עד שהוא מסיים את שירותו הצבאי.

חנה קומט אפרת: אמרתי עוד דבר, שגם גיל 18 זה לא בדיוק גיל 18 מפני שפסקי הדין של המזונות בדרך כלל קובעים שהמזונות ישולמו עד שהילד מסיים את בית הספר התיכון.

מנחם בן-ששון: אז את מסכימה לתפיסת הממשלה, או שזה יהיה מצומצם מאוד או שזה יהיה רחב מאוד.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, יש לכם זכות להגיש הסתייגות כמו כל ההסתייגויות האחרות, כשזה יגיע הכנסת תצביע על זה.

תמי סלע: סעיף 50.

דבורה שדה: אני לא רואה להרחיב את זה גם מבחינה סיגנונית וניסוחית, בסעיף 38 מפורט בצורה מדוייקת ממי, מתי, למי, למה, מתי מגיעים המזונות, אני חושבת שהמטרה - - -

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מזונות.

דבורה שדה: כל מה שאמרתי עכשיו למעט המילה מזונות הדברים עומדים.

דבורה שדה: המהות היא להגן על כספי הסידור החלוף, שלא חלילה בגלל איזה שהיא התפלפלות כזאת או אחרת יעוקלו הכספים.

דבורה שדה: גם סעיף 38 ב כולל סיטואציות אחרות לאוו דווקא שאיגוד הבנקים ישלם את זה, אני חושבת שלהשאיר את הסעיף כפי שהוא כללי מפנה לסעיף 38 ושם הכל מפורט, ממי, מתי, איך.

דני וקס: התחלתי קודם להסביר.

דני וקס: איך החוק הזה מיושם, ברגע שמבקשים לפנות אדם מדירתו מי יכול לעשות את זה, בקשה של כונס הנכסים לראש ההוצאה לפועל.

דני וקס: בקשה של כונס הנכסים ואז ראש ההוצאה לפועל אומר, אני מתנה את הפינוי בתנאי שיהיה סידור דיור חלוף.

דני וקס: מי משיג את הסידור דיור חלוף, כונס הנכסים.

דני וקס: משמע שאם יש זכות לכספים, אם יש כספים, זה או בחשבון כונס הנכסים או מגיע מכונס הנכסים.

דני וקס: אין אדם אחר, רק כונס הנכסים.

דני וקס: מאחר שכל הסעיף הזה מתייחס מי הוא האדם השלישי, כמו שאומר מעביד, מי שניתן נגדו פסק דין, משרד השיכון, חייבים לציין פה מי הוא הצד השלישי.

דני וקס: והצד השלישי הוא רק כונס הנכסים, אחרת זה יבלבל.

דני וקס: ואז לא ידעו כיצד לפעול.

תמי סלע: הצד השני להליך הוא הזוכה.

תמי סלע: לפעמים אולי יטילו עליו לממן את הסידור החלוף.

דני וקס: הרי סוכם שזה הוצאות כינוס.

דני וקס: מי ישלם את זה אם לא הכונס, רק הכונס ישלם.

תמי סלע: אני לא יודעת איך בדיוק זה יעבוד בכל מקרה ואני לא רוצה להגביל את זה למצבים שאני לא יודעת לצפות אותם כרגע ולכן אני מעדיפה שמה שיקבע בסעיף 38 מי מעביר את הסידור החלופי ומי אחראי לממן את זה, זה גם מה שיחול לענין סעיף 50.

אברהם מיכאלי: בכל מקרה זה יהיה באישור בית המשפט אז מה החשש.

דלית זמיר: אני לא כל כך מבינה את החשש של איגוד הבנקים, הרי מה שיקבע, מי שיקבע שצריך לשאת בדיור החלוף שזה יכול להיות או כונס הנכסים או הזוכה, בדרך כלל זה יהיה כונס הנכסים אבל לכאורה יכולה להיות בקשת פינוי גם לפני שמונה כונס נכסים ובית המשפט יכול לומר - - -

מנחם בן-ששון: לפני שמונה כונס נכסים?

דלית זמיר: לכאורה כן.

מנחם בן-ששון: אז איך מבצעים משכון?

דלית זמיר: הוא יכול לומר, אני אתן צו פינוי ואני מוכן למנות כונס נכסים ובלבד שהזוכה ידאג לתשלום חודשי מסויים לטובת אותו אדם והתשלום הזה ימסר לו בחזרה ואז זה לא דרך כונס הנכסים.

דלית זמיר: אין שום סיבה, הרי ברגע שיקבע מי נותן את התשלום הזה הוא זה שאצלו לא ניתן יהיה לעקל לכן אני לא מבינה את החשש.

דלית זמיר: לא קבענו פה מי ישא בתשלום, רק קבענו שמי שנושא בתשלום, לא משנה אצל מי זה יהיה, לא ניתן יהיה לעקל את זה.

דלית זמיר: אני לא מבינה את החשש שלכם במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסיר ספק מדבר אחד, שאם כונס הנכסים או גורם אחר ישלם ישירות לחייב, יכנס לחשבונו של החייב, אי אפשר לשלוט על כך מכיוון שבתוך החשבון של החייב מתערבבים כספים ולכן שיהיה ברור - - -

דלית זמיר: זה בצד שלישי זה לא בחשבון החייב.

דלית זמיר: מדובר פה על איסור עיקול אצל צד שלישי.

מנחם בן-ששון: אז למה לא לרשום זכות ל- ולא להשאיר כספים?

תמי סלע: כי בכל הסעיפים האלה כתוב כספים המגיעים, גם בסעיפים האחרים שבהם מדובר, כספים המגיעים ממשרד השיכון, גם אם הם עוד לא נמצאים עכשיו אבל הם יגיעו.

מנחם בן-ששון: אחרי ששמענו את הדברים אנחנו נצביע על ההצעה.

מנחם בן-ששון: מישהו מכם רוצה לאמץ את הצעת איגוד הבנקים?

מנחם בן-ששון: אני לא.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מצביע נגד.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה חשש כי סעיף 38 נותן את המטריה.

מנחם בן-ששון: הבטחתי לאיגוד הבנקים שאני אתן להם אפשרות.

אברהם מיכאלי: הטכניקה היא הרי שכל הוצאה כזאת עוברת דרך אישור בית המשפט.

מנחם בן-ששון: שמעת את התשובות גם ממשרד המשפטים וגם מידיד וגם מהיועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: מישהו רוצה לאמץ את ההצעה של איגוד הבנקים?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: בואו נמשיך.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 26.

תמי סלע: הסתייגויות לפרק של ההגבלות.

תמי סלע: יש כמה הסתייגויות של חברת הכנסת גלאון לסעיפים האלה.

תמי סלע: בסעיף 66 א, לריישא של סעיף 66 א הוועדה הצביעה על נוסח שאומר שההגבלות הן לתקופה ובתנאים שיקבע הרשם וההצעה היא שההגבלות יהיו לשנה אחת עם אפשרות להאריך אבל שתהיה בחינה כל שנה.

תמי סלע: זאת ההצעה וזאת ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: שלושה ואחד נמנע.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אין נגד - שלושה נמנע - אחד לא אושר

אברהם מיכאלי: תמיד הוא יכול להגיש בקשה להאריך או לא להאריך.

תמי סלע: אפשר גם לקצר.

תמי סלע: לפי זה כל עוד זה לא מתבטל כי הוא פרע את החוב כי היתה הוראה אחרת של הרשם, זה תקף ליותר משנה, זה תקף ללא מגבלת זמן אלא אם כן הוא קבע תקופה בהחלטה שלו.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (1).

תמי סלע: בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) זאת אותה הסתייגות, לגבי ההגבלה על דרכון או עיכוב יציאה, זה עלה גם בדיון, שלא רק טעמי בריאות הם טעמים שמצדיקים לא להטיל את ההגבלה אלא טעמים הומניטאריים אחרים.

אברהם מיכאלי: דווקא פה אני רוצה לדון בזה, כי היו מקרים שקרוב משפחה נפטר והוא היה חייב לצאת.

תמי סלע: עלתה פה הסוגיה הזאת ונאמר שיש לרשם שיקול דעת.

תמי סלע: בסעיף הראשון הרי מדובר על בהתחשב בפגיעה בחייב ובכל השיקולים האחרים.

תמי סלע: הטעמים שרשומים בסייפא של כל פיסקה הם מקרים שבהם ההגבלה לא תוטל, ברירת המחדל היא הפוכה אם באמת הוא שוכנע שזה המקרה.

תמי סלע: אפשר לבוא ולומר שיש עוד מקרים חוץ מטעמי בריאות.

קריאה: אולי נכתוב בין היתר.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו רצינו לצמצם כאן.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגביל אותו מלקבל דרכון בגלל נימוקים אלה ואלה, לדעתי אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא רצינו להרחיב.

אברהם מיכאלי: אבל בזמנו כשדיברנו על טעמים הומניטאריים והעלינו את הסוגיה הזאת של פטירה וזה קורה הרבה פעמים שמהיום להיום בן אדם חייב לצאת, כי מחכים לו להלווייה שם.

תמי סלע: אתה יכול להציע אם אתה רוצה.

אברהם מיכאלי: פטירת בן משפחה קרוב.

אברהם מיכאלי: כדי להיות אנושי.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף משהו, הרי בכל פעם שמאפשרים יציאתו של אותו חייב שהוא מוגבל הוא מביא ערבים, זה לא שנותנים לו.

תמי סלע: אפשר להורות על ערבות.

נסים זאב: אז אני מבקש, אם מטעמים הומניטאריים ויש ערבות מתאימה אפשר בכל בקשה לדון בה לגופו של ענין.

תמי סלע: מה זה טעמים הומניטאריים?

נסים זאב: אשתו ילדה בארצות הברית והוא רוצה ללכת לברית מילה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תצביעו, אני נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנס זאב, הכל ברור, אנחנו קיימנו על זה דיון ואתה השתתפת בו.

מנחם בן-ששון: מר כהן ענה את התשובה ונראה אם הוא יענה את התשובה שהוא ענה לפני חצי שנה.

אריה כהן: היום אין שום בעיה, כל אדם יכול להגיע, אם יש לו בר מצווה, יש לו ברית, יש לו איזה שהיא בעיה בריאותית או כל דבר שהוא מגיע לראש ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל נותן לו אפילו אם הטיסה היא בעוד שעתיים יש לנו לכל דבר כזה פתרון ונותנים את זה.

נסים זאב: לפי איזה שיקול דעת, לפי איזה סמכות?

אריה כהן: של ראש ההוצאה לפועל בלבד, הוא בודק על פי הממצאים שהאדם נותן לו.

נסים זאב: הוא מבטל את אותו סעיף כללי, למרות האמור בסעיף כזה וכזה?

תמי סלע: רשם ההוצאה לפועל רשאי לבטל הגבלה - - -

מנחם בן-ששון: אפילו תיארת את המנגנון.

תמי סלע: לבקשת החייב, להתנות את זה אם הוא מצא לנכון שזה מוצדק בערובה, אבל יש בעמוד 31, תראו 66 ד, סעיף שמאפשר ביטול הגבלות.

דלית זמיר: למרות שזה נאמר כבר אני רוצה להדגיש שהסמכות היא סמכות כללית כי יש שיקול דעת רחב אם להטיל את ההגבלה, אנחנו לא פוגעים בה, בוודאי השיקולים ההומניטאריים נלקחים בחשבון, אנחנו ממש לא שוללים את זה.

דלית זמיר: להיפך, עוד כתוב שההגבלה תוטל רק באיזון.

שכיב מוראד שנאן: אני לפני חודש הייתי עד למקרה שהוא ממש ההיפך הגמור ממה שאתה אומר.

שכיב מוראד שנאן: זוג שרצו לצאת לטיפול פוריות בתורכיה ועברו שבעה מדורי גיהנום עד שקיבלו את זה ודחו את הטיסה פעמיים.

שכיב מוראד שנאן: זה לא כל כך מדוייק שתוך שעתיים הדבר הזה קורה.

מנחם בן-ששון: חברים חבל על הויכוח, לכן מטעמי פטירת בן משפחה אני לא יכול להכניס משום שלפי דעתו של חבר הכנסת שנאן בסעיף 66 ד יש סעיף סל שמאפשר התחמקות מכל הבעיה.

מנחם בן-ששון: אפשר לא לתת גם כשתכתוב טעמים הומניטאריים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקבל את ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון?

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אני רוצה להצביע על זה, אני חייב להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון להכניס הומניטאריים בסעיף 1 ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה נגד ואחד בעד אז זה לא נכנס, זה נשאר כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אחד נגד - שלושה לא אושר

מנחם בן-ששון: בסעיף 2, מי בעד הכנסת הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, מטעמים הומניטאריים, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שלושה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אחד נגד - שלושה לא אושר

מנחם בן-ששון: את כרטיסי האשראי סיימנו.

קריאה: האם אפשר לעבור לתוספת לסעיף 18?

מנחם בן-ששון: עכשיו כבר אי אפשר.

מנחם בן-ששון: אני אגמור את הדיון תוך עשרים דקות ואחרי זה נחדש את הדיון בשעות הערב המוקדמות.

מנחם בן-ששון: עמוד 29 סעיף 1.

תמי סלע: ההסתייגות פה היא לשנות את הסכום, אנחנו קבענו סכום של חוב מינימאלי שרק מעליו אפשר לבקש הגבלות של 500 שקל, ההסתייגות היא שרק מעל 2,500 שקל אפשר יהיה לבקש.

מנחם בן-ששון: בזה אני לא מוצא טעם לדון היום, אני רוצה להסביר לכם למה.

מנחם בן-ששון: כל ענין ההגבלות מול סכומים הוא תולדה של תפיסת עולם של מה, לאיזה סכום אנחנו מגיעים לביטול מאסר.

מנחם בן-ששון: אז אם אני שם נניח אגיע למסקנה שזה 10,000 שקל, זה אחרת לגמרי ואז זה בהתאמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה הפסקה, נתאים ונחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: אם זה יהיה אלף זה גם יהיה בהתאמה.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא מוצא טעם עכשיו לעשות, גם לא את זה שבא אחריו, וגם לא את זה שבא אחריו בעמוד 30.

מנחם בן-ששון: עמוד 31.

תמי סלע: בסעיף קטן ב אנחנו בזמנו אמרנו שבהתראה יצויין שהחייב יכול להתייצב לחקירת יכולת, שהוא יכול להתייצב או בלשכה שבה נפתח התיק או בלשכה הקרובה למקום מגוריו.

תמי סלע: בזמנו היה לו דיון, מקום מגוריו העדכני במועד הפעלת ההגבלות ולמעשה זה משהו, זה יותר ענין של ניסוח אבל בגלל שזה שונה ממה שהוועדה החליטה, בהרבה מקומות כותבים מקום מגוריו ואז כשבאים לבצע את זה מחליטים איך בדיוק מוצאים את מקום המגורים הרלוונטי העדכני, האם זה בתיק ההוצאה לפועל או בדרך אחרת שהיא יותר רלוונטית, לכן כל הפירוט הזה הוא לא קיים במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אני צריך בשביל זה רביזיה?

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: מגוריו העדכניים של החייב במועד הטלת ההגבלה.

תמי סלע: אז במקום זה, נמצא מקום מגוריו.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד תיקון מגוריו ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תוקן.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

תמי סלע: יש פה הסתייגות, אנחנו קבענו בשני עניינים שהרשם יכול לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב לבדוק אם הוא רוצה למנות לו עורך דין או הוא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי למנות לו עורך דין, ופה יש הצעה לכלול את זה גם לגבי ההגבלות, ששם לא קבענו דבר כזה.

תמי סלע: פה זה בעייתי כי הכוונה היא עם כל זה שזה שיקול דעת שהשימוש בזה יהיה יותר רחב מאשר במאסרים ובפינויים ואז אם בכל מקרה כזה יעכבו את ההחלטה לצורך מינוי עורך דין זה יכול להיות מבחינת המערכת קושי וגם ביעילות שלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד הסתייגותה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אחד נמנע, שלושה נגד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אף אחד נגד - שלושה נמנע - אחד לא אושר

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 67.

יחזקאל סיבק: אני חוזר על ההערה שלי לענין 67 ב (1) שצריך סעיף מקביל ב-69 יג (ב).

תמי סלע: אנחנו לא מצביעים על 69 יג אז אני אבדוק את זה ואם כן אז ביום חמישי.

תמי סלע: כל הסעיפים שנוגעים לצווי הבאה ומאסר שעדיין לא הצבענו עליהם זה לא היום ולכן אנחנו מדלגים לעמוד 40.

תמי סלע: יש עמוד שחולק בנפרד שהוא סעיף 76, תיכף נגיע אליו כי הוא שונה מהנוסח שהופץ האחרון.

תמי סלע: סעיף 75 הצבענו עליו, זה הסעיף שמאפשר להעביר לזוכה, אם הסכומים שנזקפים הם סכומים קטנים, לא להעביר אותם מיידית אלא לצבור אותם למשך תקופה מסויימת שתיקבע ולהעביר אותם במצטבר.

תמי סלע: בדיון שהיה בענין הזה חבר הכנסת רותם העלה נקודה שצריך להעביר את הכספים האלה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית והיתה הצבעה על כך והוחלט שזה יהיה הנוסח.

תמי סלע: אחר כך כשזה עבר חשיבה נוספת בהנהלת בתי המשפט לענין היישום של זה, גם בדיון עצמו הם העירו שמדובר על סכומים מאוד קטנים ומבחינת היעילות שרצו להפיק פה בזה שיצברו את הסכומים כי זה עשרה שקלים, עשרים שקלים, יעבירו מאה שקלים בסוף החודשיים במקום להעביר מיידית כל פעם את הסכום שמגיע, הוספת הפרשי הצמדה וריבית בכל מקרה כזה כשזה לא סכומים שמועברים לאיזה שהוא פיקדון והמערכת מפקידה אותם או יכולה לעשות את זה, זה יפגום ביעילות.

תמי סלע: ועוד דבר, יש תקנות שחלות היום על פקדונות וערבונות שנמצאים בבית המשפט ומוחזרים, כאשר יש זכות לקבל אותם בחזרה והתקנות האלה מדברות על כך שרק אם זה מוחזר אחרי שלושה חודשים ויותר מהמועד אז נוספים על זה הפרשי הצמדה ולא אם זה מוחזר תוך חודש או תוך חודשיים.

תמי סלע: ההצעה פה של הממשלה היא להחיל את אותן הוראות שחלות בתקנות הפקדונות, תקנות בתי משפט והוצאה לפועל החזרת פקדונות וקנסות, גם על הסכומים האלה ולא במתכונת שהוצעה בדיון והוועדה קיבלה אותה.

מנחם בן-ששון: אז הסיכום יכול להיות שהכל חוזר לאנשים החל מהשקל הראשון.

אריה כהן: מה שקורה נכון להיום זה שאנחנו צוברים עד מאה שקלים.

אריה כהן: אין שום סיבה וצריך להבין דבר אחד, שהיום רוב הגופים, רוב עורכי הדין עובדים איתנו במסלקה בנקאית ואין שם בעיה, שם מוחזר כל סכום מיד ואין שם בעיה.

אריה כהן: כל הבעיה מתכנסת כרגע על תיקים שבהם אני אמור להפיק צ'ק.

אריה כהן: רוב עורכי הדין לא לוקחים צ'ק של חמישה שקלים, עשרה שקלים שהם מקבלים כי לא משתלם להם רק על העמלת שורה לקחת ולהפקיד את זה בבנק.

אריה כהן: מה שאנחנו היום עושים, אנחנו צוברים את זה עד מאה שקלים וברגע שמגיעים לסכום של מאה שקלים או ברגע שנסגר התיק אנחנו מעבירים את זה.

אריה כהן: על הסכום הזה של מאה שקלים אני לא חושב שמישהו - - -

מנחם בן-ששון: ואם אנחנו נרשום בחוק מאה שקלים, מבחינתכם זה בסדר?

אריה כהן: כן.

אריה כהן: כתבנו פה ששר המשפטים יוכל לאשר את זה אם אנחנו נראה שזה, אבל מאה שקלים נכון להיום.

מנחם בן-ששון: אם תהיה לי הבנה איתכם שזה מאה שקלים.

מנחם בן-ששון: הסכום המזערי הוא מאה שקלים.

מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת במקרה כזה מוכנים לתיקון של הממשלה?

קריאה: אני מוכן אפילו שדודו יכעס.

מנחם בן-ששון: דודו יעלה את זה בתור הסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הדיון מחדש, זה לא דיון מחדש, סעיף (ג) זה תוספת.

תמי סלע: זה במקום סעיף (ג) הקיים.

מנחם בן-ששון: במקום סעיף (ג).

תמי סלע: הסעיף שהוצבע זה כספים שיועברו לידי הזוכה לסעיף קטן (ב), יועברו בצירוף הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הכספים ועד יום ההעברה.

מנחם בן-ששון: והניסוח החדש?

תמי סלע: הניסוח החדש זה על העברת כספים לידי הזוכה לפי סעיף קטן זה יחולו תקנות בתי משפט והוצאה לפועל החזרת פקדונות וקנסות, כאילו היו פקדון.

מנחם בן-ששון: ואנחנו מבינים שהסכום המזערי הוא מאה שקלים.

תמי סלע: לא כתוב פה מאה שקל, זה יהיה בתקנות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון לפי הצעת סעיף (ג) החדש ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה ובלבד שבפרוטוקול זה מאה שקל.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר

מנחם בן-ששון: בואו נעצור כאן.

תמי סלע: אולי דבר אחד קטן אפשר בחמש דקות, שזה בעמוד 43, בסעיף שעוסק בריבית על השטרות.

קריאה: אפשר את 76 עכשיו?

מנחם בן-ששון: 76, בבקשה, ובזה נסיים.

תמי סלע: בעקבות הדיון הקודם אנחנו שוב חשבנו על הסעיף הזה, בעיקר משרד המשפטים, ויש פה הצעה מתוקנת.

תמי סלע: הבעיה שהתעוררה אחרי שהבנו את הפרשנויות השונות זה שלפי הנוסח הקודם יוצא, זה סעיף שמדבר על כך שיש מספר זוכים שנוקטים בהליכים ואז השאלה איך מתחלקים הכספים תמורת מימוש הנכסים שעוקלו.

תמי סלע: בדרך כלל זה עיקול נכסים.

תמי סלע: לפי הפרשנות של הנהלת בתי המשפט לסעיף הקודם יצא שאם זוכה אחד, יש מספר זוכים שביצעו עיקולים למשל על נכס אחד וזוכה אחד הלך ומימש אותו, אז הוא יהיה הראשון שיקבל את הכספים ורק אחר כך ילכו לזוכים האחרים.

תמי סלע: היה גם פסק דין בעליון שהלך לקיצוניות השניה ואמר שמחלקים לכל הזוכים באותו אופן, גם לאלה שבכלל לא נקטו בהליכים.

תמי סלע: יש פה איזה שהיא מגמה מצד אחד לתמרץ אנשים לנקוט בהליכים ולא לשבת ולחכות שמישהו אחר יעשה בשבילם או לא לעשות שום דבר בתיק, מצד שני גם לא לתמרץ יותר מדי לרוץ מהר ולמכור את הנכסים וגם יש את הדין המהותי שאומר שהעיקול לא נותן יתרון קנייני ובין המעקלים זה שהלך ראשון או זה שהלך שני, זה שמכר ראשון לעומת האחרים שהטילו עיקולים, לא אמור להיות לו יתרון אחר כך בחלוקת הכספים כדי לשלם את החובות.

תמי סלע: המנגנון שכרגע קבוע פה בסעיף קטן (א) שהוא שונה ממה שהוצבע עליו, אומר, ראשית אומר שאם היה רק אחד שנקט בהליכים, מה שחשוב לציין זה שהליך לצורך הענין, עיקול ומכירה זה הליך אחד, לא רואים אותם כהליכים נפרדים, אז אם היה רק אחד שנקט בהליכים כאלה של עיקול ומכירה אז הוא הראשון שמקבל ואחר כך אם יש יתרה הולכים לזוכים האחרים.

קריאה: הבעיה מתחילה בהגדרות, ההגדרות לא טובות.

מנחם בן-ששון: תעצרו.

מנחם בן-ששון: אתה מגיע ממילא ביום חמישי, היחידים שיכולים להיכנס הנה ולחזור זה ארבעתנו, אתם צריכים להישאר פה וזה לא ריאלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו ביום חמישי נעשה אל תוך הלילה ונעצור פה, נדע את המגבלות שלנו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.