ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 653, 2008-09-15 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, בבקשה.

יואל בריס: קורא סעיף 9 – 8א(א).

יואל בריס: לאחר תקנה 8 נוסיף את תקנה 8א.

יואל בריס: קורא פסקאות (1), (2).

יואל בריס: 17ב עד 17ו זה הסוגים השונים של המכרז.

יואל בריס: בתחילת הדרך אמרנו שחלק מהרפורמה היא להגמיש את ההליכים של המכרז, להוציאם מחוץ לקופסה שהיום הם נמצאים בה, שיש רק מתכונת אחת של מכרז, זה המכרזים הדו שלביים, מכרז עם מיון מוקדם וכן הלאה.

יואל בריס: "בהתאם לתקנות 19ב עד 19ג" זה סוגי המכרזים הממוחשבים.

יואל בריס: מי שיחליט על אופן ביצוע המכרז זו לא היחידה ולא יו"ר הוועדה ולא החשב אלא ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: האם מישהו יכול להחליט על אי עריכת מכרז באיזושהי צורה?

יואל בריס: רק הוועדה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו יכול להכריז על הוצאה למכרז סגור?

יואל בריס: רק הוועדה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו יכול לפטור ממכרז?

יואל בריס: הוועדה, ובדרך כלל גם באישור נוסף.

מנחם בן-ששון: ספר לי על עסקאות שלא מתבצעות דרך השער הזה.

יואל בריס: התקשרות עד סכום של 25 אלף ₪ שיכולה להתבצע בידי יחידה מזמינה.

יואל בריס: זה כמו היום.

מנחם בן-ששון: מה עוד?

יואל בריס: יש שלושה סוגי התקשרויות שיכולות להיעשות שלא באמצעות ועדת מכרזים: 3(1) – התקשרות בשווי עד 45,000 ₪, 3(2) – התקשרות בדחיפות למניעת נזק של ממש, וזה באישור המנכ"ל עם הנמקה פרטנית, ו-3(8) זה יחידות סמך שקיבלו פטור גורף מחובת המכרז מטעמי ביטחון המדינה.

מנחם בן-ששון: מדוע זה לא במכרזי משרד הביטחון?

יואל בריס: זה משרד ראש הממשלה, ת"א.

מנחם בן-ששון: מטעמים מיוחדים – אישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: היא נתנה למישהו אישור כזה?

יואל בריס: עשיתי בדיקה ולא העליתי.

יואל בריס: אלה שלושה פריטים.

מנחם בן-ששון: אז למה לא תכתוב את זה כך, שכל המכרזים צריכים לעבור דרך הוועדה, למעט?

יואל בריס: במקום תקנה 9(א) לתקנות העיקריות יבוא – עכשיו כתוב שם: (א)(1).

יואל בריס: קורא תיקון תקנה 9, (א)(1).

קרן דהרי-בן-נון: צריך להוסיף שם גם את 3(9).

יואל בריס: מחקנו את 3(9) שזה הגרלה, אך הוועדה החזירה את תקנה 9, אז צריך להחזיר אותה גם פה – אז גם הגרלה של משרד הבינוי והשיכון, היא גם לא טעונה אישור של ועדת המכרזים.

צבי ורטיקובסקי: אני מוטרד מתוך ניסיון הביקורת, והדברים מופיעים בדוחות אצלנו, מהתופעה של התקשרויות המשך שמנוצלות לרעה אחרי שנים ארוכות, לכן אני חושב- -

מנחם בן-ששון: אך זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות לפי השיטה הזו?

יואל בריס: בהוראת השעה עשינו מהפכה שלמה בנושא התקשרויות ההמשך.

יואל בריס: בעיקרו של דבר, אני מקווה שהיא תחסום חלק גדול מהתופעות- -

מנחם בן-ששון: אני שואל בהווה, איך יכולים להיכנס קרונות דרך הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: בהתאם לתקנה 8א, תפקידי ועדת המכרזים, הייתי רוצה לחסום אפשרות שייכנסו קרונות או דומיהם.

מנחם בן-ששון: איך אני חוסם את זה?

יואל בריס: סעיף 8א מונה את תפקידי ועדת המכרזים.

יואל בריס: תקנה 3(4) דנה בהתקשרויות ההמשך.

יואל בריס: בעניין תקנה 3(4), במקום אחר בהוראת השעה עשינו שינוי של 3(4) שהוא מחמיר ומקל, ואפשר לדון שם בשאלה של 3(4).

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת חוזר אל הניסוח.

מנחם בן-ששון: אם מקובל עליך שתפקידי הוועדה להיות הגוף שדרכו עוברים כל המכרזים, בלי שום הסתייגות, מדוע בסעיף (ב)(2) לא אציין את כל סוגי ההתקשרויות, ואז ארשום: למעט?

מנחם בן-ששון: ואז מי שחושב אחרת, חובת ההוכחה עליו.

יואל בריס: זה פסקה (6) בהצעה, אך אפשר להוסיף בין (5) ל-(6), אני מציע להוסיף להחליט על התקשרות- -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת להם להחליט החלטה אולטימטיבית.

מנחם בן-ששון: אגב, יישר כוח גדול על התיקונים שעשיתם.

מנחם בן-ששון: יש לנו כמה הערות, אבל זה נוח מאוד, מה שעשיתם, צופה פני עתיד.

יואל בריס: תודה גם לברוך לוברט.

יואל בריס: בין פסקה (5) לפסקה (6) אני מציע להוסיף בתפקידי ועדת המכרזים את הפסקה הבאה, שאומרת: להחליט על התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, למעט התקשרות כאמור בתקנות 3(1), (2), (8) ו-(9).

מנחם בן-ששון: למה לא תחליט על כל התקשרות למעט האמור?

צבי ורטיקובסקי: צריך כל התקשרות, לא רק פומבית.

יואל בריס: בסדר.

יואל בריס: הנוסח יהיה פחות או יותר: להחליט על כל התקשרות שמבצע המשרד או יחידה במשרד, למעט התקשרויות האמורות בתקנות 3(1), (2), (8) ו-(9).

מנחם בן-ששון: או אתה יכול להפנות את 9א(1), זה אותו דבר מבחינתי.

צבי ורטיקובסקי: לגבי תקנה 3(27).

יואל בריס: היא מופיעה בפסקה (8).

צבי ורטיקובסקי: אנו נתקלים בתופעה שמנצלים את האופציה כדי לשנות מרכיבים מהותיים במכרזים.

צבי ורטיקובסקי: יש פה פרשנות, במיוחד בחברות ממשלתיות, פרשנות מאוד רחבה שכתוצאה ממנה מוסיפים שיעורים מאוד גדולים של סעיפים או משנים בסיסי הצמדה או משנים מחירים בסיסיים ולכן הפרשנות הרחבה של אותו סעיף 3(27) הופך אותו- -

מנחם בן-ששון: היינו שם.

מנחם בן-ששון: תסתכל שוב על הסעיף אחרי שתוקן על ידי האוצר.

מנחם בן-ששון: אם יש לך הערות, שלח לי אותן בכתב.

מנחם בן-ששון: זה נמצא באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אדון בריס, מבחינתי, עכשיו אתה יכול להשאיר את (2).

יואל בריס: כל המספרים יירדו אחד למטה.

יואל בריס: קורא הוספת תקנה 8א – פסקאות (3), (4).

מנחם בן-ששון: הסעיף ברור.

מנחם בן-ששון: אולי נכון להגיד: הכל כאמור בתקנות אלה?

מנחם בן-ששון: אני רואה גם את האקדמיה מהנהנת בראשה.

יואל בריס: בסדר.

יואל בריס: קורא פסקאות (5), (6), (7).

מנחם בן-ששון: זה המקום היחידי?

יואל בריס: זה המקום היחיד שיש לנו חילוט ערבות מכרז.

יואל בריס: לא רק זה, אלא גם לבקשת הצוות שלך שמנו במפורש את הנושא של חילוט ערבות מכרז על השולחן.

יואל בריס: עשינו תהליך של הפצת טיוטות כאילו זה היה תזכיר חוק לגבי התקנות האלה, היו שני דיונים בקבינט החברתי כלכלי, זה ישב על אתר האינטרנט של משרד האוצר במשך חודשים, ומעניין היה לגלות שיש מקומות שחילוט הערבות היה נעשה על ידי החשב או על ידי החשב היועץ המשפטי בלי לעבור את ועדת המכרזים.

יואל בריס: קורא פסקה (8).

מנחם בן-ששון: אם דבר נמצא רק באתר X, בסדר – תפנה אותו.

מנחם בן-ששון: אם הדבר נמצא ביותר מסעיף אחד, כמו מה שאמרתי קודם לגבי בדיקת ההצעות, בירור הפרטים וכן הלאה, תן את זה לתקנות כולן.

יואל בריס: כשכתבנו את הנוסח לא היתה תקנה, אבל עכשיו לבקשת הוועדה יש.

יואל בריס: נוכל להפנות אליה לדעתי, זה 3ד.

יואל בריס: קורא פסקה (9).

מנחם בן-ששון: זה בניגוד או בהתאמה לתקנות הקיימות?

מנחם בן-ששון: האם ההיוועצות הזו היא לא פתח להדלפת מידע?

יואל בריס: כיום זה קיים בתקנה 10ד.

מנחם בן-ששון: איפה אתה מסייג כאן שאסור לה להיוועץ באדם שיש לו ניגוד אינטרסים, שהוא מעוניין במכרז?

מנחם בן-ששון: לכאורה נתת לו אפשרות להיוועץ באחד המתחרים.

מנחם בן-ששון: זה רק לכאורה, כי לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: אבל איפה עצרת את זה?

יואל בריס: זה הדין הכללי, מונע היוועצות כזו.

יואל בריס: ארשום ששאלת את השאלה הזו.

עומר דקל: אני חושב שהמקום לפתור את זה, זה בתקנה 10(ג), שעוסקת בניגוד עניינים, ושם להוסיף שניגוד עניינים צריך לחול – פה הוא חל רק על חבר ועדה.

עידו עשת: את הנושא הזה הצעת החוק אמורה לפתור.

יואל בריס: נכתוב גם שם.

עומר דקל: הקושי הוא בדרך כלל בניגוד העניינים האישי.

יואל בריס: קורא פסקה (10).

יואל בריס: נשאלנו, האם זה נחוץ.

יואל בריס: נעשה בדיקה, לראות האם זה נחוץ.

יואל בריס: קורא פסקה (11).

מנחם בן-ששון: התכ"מ ייתן לו הנחיות?

מנחם בן-ששון: כלומר יש לו פה מתן סמכויות מגוף שהוא מתחתיה?

מנחם בן-ששון: ועוד שאלה - מה שמפריע לי בכל הי"ב הללו - האם לא יצרת פה מערכת מתוחמת, ואז הייתי מציע: "לרבות" או "בין השאר"?

יואל בריס: פסקה (10) אמורה לכסות את זה.

מנחם בן-ששון: אז למה אני צריך את (11)?

יואל בריס: סעיף 11 – יכול להיות מצב שבו יש תפקידים שהם עולים מהוראת תכ"מ, לצורך העניין, אם ירצו לעשות ניתוח של ההתקשרויות- -

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היררכית.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שתקין שמישהו יבוא מתחת לוועדה הזו וייתן הנחיות.

מנחם בן-ששון: הוראות תכ"מ נמצאות מתחתיה מבחינת ההיררכיה, הוראות מינהל נמצאות מתחתיה מבחינת ההיררכיה.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שהם ייתנו לי הנחיה.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הם ייתנו לשר הנחיה.

דוד רותם: זה גם מרוקן מתוכן את כל מה שאנו רוצים לתת לוועדת המכרזים.

דוד רותם: הוראות תכ"מ זה חשכ"ל.

דוד רותם: הוא יכול להחליט שם משהו שאחר כך יחול על כל משרדי הממשלה, וועדת המכרזים תהיה כפופה לזה.

דוד רותם: אתה בעצם לוקח, שבהוראת תכ"מ או בהוראות מינהל תוכל לשנות דברים שאנו חושבים שראוי שיהיו בידי ועדת המכרזים, ואנו רוצים לסגור את העניין, ותרחיב את זה בהוראת תכ"מ או בהוראת מינהל.

דוד רותם: למשל, תגיד מחר שאין פניות מוקדמות – תהיה הוראת תכ"מ או הוראת מינהל כזו, והחלטנו שיש להם סמכות לעשות, ואני לא רוצה שתיקח לי את האפשרות.

דוד רותם: אתה רוצה לשנות את זה – בוא אליי.

מנחם בן-ששון: היועמ"ש שולח אותך לתקנה 24א.

עומר דקל: כל סעיף 8(א) הוא קצת מיותר, והוא בבחינת כל המוסיף גורע.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר בריס כשלא היית פה.

עומר דקל: אפילו יכול להיווצר כתוצאה מכך כשל שאנו לא חושבים עליו.

עומר דקל: יש הבדל בין הוראה כללית, שאומרת: ועדת המכרזים היא הרשות המוסמכת להגביל את התקנות או ליישם את התקנות, לבין מצב שבו אתה נותן רשימה.

עומר דקל: כשאתה נותן רשימה, מתחילות להיווצר שאלות פרשנות לגבי מה לא ברשימה, ואז עולה שאלת פרשנות, אם זה כן הסדר שלילי, אם זה לא הסדר שלילי – מקור להרבה סכסוכים, כשיש קונצנזוס על כך שוועדת המכרזים היא הרשות המוסמכת ליישם את התקנות – אני לא מנסח כרגע בצורה מדויקת.

עומר דקל: אני חושב שניתן להסתפק בזה.

עומר דקל: כמו שבחוקים אין רשימה, מה משרד הרווחה מוסמך לעשות.

עומר דקל: אומרים: שר הרווחה מוסמך ליישם הוראות חוק זה ולהתקין תקנות מכוחו או משהו כזה.

עומר דקל: וזה מספיק.

עומר דקל: כשאתה עושה רשימה, אתה מגלה ששכחת משהו.

יואל בריס: אענה קודם כל לחבר הכנסת רותם, לעניין הוראות התכ"מ, לגבי עצם הסמכות להוראות התכ"מ - פרטנו אותה בצורה יותר מוגדרת ממה שיש היום.

יואל בריס: היום יש סמכות כללית להתקין הוראות תכ"מ, ואנו הולכים לתחום את זה בתקנה 24 שנגיע אליה כנראה בשבוע הבא.

יואל בריס: לעניין הסמכות כאן, אני לא גורע, אני אומר: יש סמכויות שמופיעות כאן שאין לגרוע מהן.

יואל בריס: החשכ"ל יכול להוסיף עוד סמכויות לוועדת המכרזים, עוד תפקידים בהוראת תכ"מ.

יואל בריס: אני מקבל את ההערה, שצריך לשנות את סדר הדברים, ולא נכון שכתבנו את הוראות התכ"מ לפני חיקוק.

דוד רותם: אני רוצה לתת את ההוראות, לא החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אתה באת הנה לעשות תקנות, חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: חקיקת משנה צריכה אישור כנסת.

מנחם בן-ששון: החשכ"ל לא יכול לתת הנחיות שעלולות לאיין חלק מהדברים כאן.

יואל בריס: אני מציע שאת הדיון הזה נקיים אגב תקנה 24.

עידו עשת: אבל זו לא רק הגבלה של אי סתירה, זו גם הגבלה שהוא לא יכול להתקין תקנות- -

יואל בריס: אני מציע שנקיים דיון משמעותי על הוראות התכ"מ.

יואל בריס: קיומן של הוראות התכ"מ הוכיח עצמו כנושא חשוב, גמיש, יעיל, כל הנושא של עסקים קטנים, לפני שהגענו לכאן, קודם כל, אם אדוני זוכר, הסדרנו אותו בסעד מהיר דרך הוראות התכ"מ.

יואל בריס: אחר כך הנושאים התבשלו והגיעו גם לכדי חוק ראשי באותו מקרה.

יואל בריס: הוראות התכ"מ ככלי יעיל וגמיש שיכול לתת הוראות כלליות למשרדי הממשלה לגבי איך מנהלים התקשרויות בקופה קטנה וכן הלאה, דברים שלא בהכרח מחייבים מעורבות ישירה של הוועדה הזו, לכן אני מציע לעניין פסקה (11), לגבי שאלת התכ"מ, נשאיר פה כוכבית ונראה את הדיון היסודי.

מנחם בן-ששון: גם תכ"מ וגם הוראות מינהל – שים על שתיהן כוכביות, כי אני לא מעוניין שהן יהיו שם.

עידו עשת: הוראות התכ"מ גם מוגבלות מבחינה מהותית.

עידו עשת: הרי הן לא תקנות, הן לא מפורסמות ברשומות, כל זה ברור, לכן הן יכולות לתת רק פירוט, רק הוראות ביצוע.

עידו עשת: הן לא אמורות להעניק סמכויות, דברים שלא עוברים ולא עברו כאן בוועדה.

עידו עשת: זה גם לא צריך להיות בהוראות התכ"מ, מה גם שזה לא מפורסם ברשומות.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות כוכבית, לחזור לכאן ב-24א.

מנחם בן-ששון: לגבי ההערה של ד"ר דקל, אני מבין שאתה רוצה ניקיון חקיקתי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני לא רוצה אותו כאן - אם המערכת התרגלה לתת פרשנויות מלמטה על מכרז מתנהל, ככל שאהיה פה הדוק יותר, כך ארוויח.

מנחם בן-ששון: לכן למשל סעיף 10, אני קצת חושש ממנו, כי האמירה שלו רחבה, אתה אומר – מה אתה צריך?

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, אולי כדאי להדק אותו דווקא לאור מה שאמרת ולאור התשובה שניסחתי לעצמי כשרציתי לענות לך.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה להדק את סעיף 10?

יואל בריס: לא הייתי רוצה להדק אותו בגלל החשש של ד"ר דקל.

יואל בריס: הדבר שאנו רוצים למנוע, שתתקבל החלטה לא נכונה, וזה מסוג הדברים שאנו יכולים- -

מנחם בן-ששון: ואם היתה בתקנה 10 הסתייגות: "על פי תקנות אלה", בסוף המשפט?

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי, שהיא תיקח לעצמה סמכויות שלא כתובות כאן כסמכות פרשנות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי: הגענו לזה שהידקנו את זה ב-12 ההנחיות הללו, אני מבקש שזה לא יחרוג מהן.

יואל בריס: למה חשוב לקיים את זה – קודם כל, כי היום חלק מהדברים האלה מבוצעים שלא בידי ועדת המכרזים, וזו בעיה שבעיניי היא אולי אפילו חמורה.

יואל בריס: אם החלטה על פסילת הצעה מתקבלת שלא בוועדת מכרזים, אם החלטה על חילוט ערבות מתקבלת שלא בוועדת מכרזים, אם החלטה על אמות מידה לבחירת ההצעה הזוכה במכרז מתקבלת במשרדים מסוימים שלא בוועדת המכרזים, זה דבר שצריך להפסיק אותו.

יואל בריס: אנו רוצים לומר: ועדת המכרזים, היא ואין בלתה.

יואל בריס: ולא רק זה, סעיף (ב) שנגיע אליו אומר גם שאת הסמכויות המוגדרות האלה היא לא רשאית לאצול, ואם יש ועדת משנה, ועדת המשנה היא רק ועדה ממליצה.

יואל בריס: אם לא אמנה את הדברים, איך אוכל לומר- -

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן את הסעיף לעשות מהודק יותר?

עומר דקל: כמו שאצלי בנוסח זה לא כתוב, קודם כל - אני מסכים לכל מילה שמר בריס אמר, אך זה לא כתוב כך, כי בנוסח שאצלי, כתוב: אלה תפקידי ועדת המכרזים.

עומר דקל: זה לא אומר שיש לה סמכות בלעדית על זה.

יואל בריס: אני חושב שכן, אך סעיף (ב) אומר את זה בצורה מהודקת.

עומר דקל: אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה מאוד ברורה, שאכן זו הסמכות, ואני חושב שהבעיה היא לא כמה סמכויות יהיו לוועדת המכרזים, כי ועדת המכרזים – ניתן לסמוך עליו, כי הוא גוף שמורכב מכמה אנשים וכו'.

עומר דקל: ברגע שזה בסמכות ועדת המכרזים, אנו יכולים להיות שקטים יחסית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את 10 מהודק, תמצאו פתרון לזה.

יואל בריס: אני חושש מלהדק את פסקה (10), ועוד לא ראיתי חשש, וגם החששות שמעלה מבקר המדינה הם לא שוועדת המכרזים מתפשטת על טריטוריות לא שלה, אלא שהיא מקבלת החלטות- -

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל אמר יותר מזה; אם ועדת המכרזים תפרוס סמכויות יותר רחבות, רק הרווחנו משום שאתיקת העבודה והניסיון שלה הם דברים שכדאי לאמץ אותם.

מנחם בן-ששון: לא שאני חס וחלילה רוצה את זה, אבל לא ניפול מזה שהיא תרחיב סמכויות.

יואל בריס: קורא סעיף (ב).

יואל בריס: אחרי "פסקאות" זה יהיה עכשיו: א(1) עד (10).

מנחם בן-ששון: "בה" זה מושא של מי?

יואל בריס: ועדת המשנה.

מנחם בן-ששון: זה לא ברור, לדעתי.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות ועדת המכרזים.

יואל בריס: נבדוק את זה ונשנה אם צריך.

יואל בריס: עלתה שאלה, האם יש בעיה בכך שחברי ועדת מכרזים יהיו גם חברי ועדת משנה.

יואל בריס: הם יכולים, ואז יוצא מצב שהם הממליצים והם גם אח"כ מקבלים את ההחלטה על פי המלצותיהם.

יואל בריס: אני לא רואה בזה בעיה, אני חושב שיש בזה גם יתרון מסוים, הם מוודאים שוועדת המשנה מביאה בפני ועדת המכרזים עבודה יסודית.

מנחם בן-ששון: יש כל כך הרבה דברים מדהימים בידיה של ועדת המכרזים, שאם הם מוכנים להיות גם ועדת משנה - בבקשה.

עומר דקל: אפשר לשנות בסוף הסעיף הזה: "החברים בה – כולם או חלקם – לא יהיו" וגו'.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה עוד יותר תקינות, אתה יכול ליצור סעיף אחד שייקרא "ועדת משנה", ותתחיל אותו בזה.

מנחם בן-ששון: למה נוח לי יותר הניסוח שאתה עשית?

מנחם בן-ששון: כי הניסוח שלך עונה על מה שאמר ד"ר דקל קודם – אין דבר כזה שיש החלטה חוץ מאשר אצל ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: זה היופי של הניסוח שכתבת.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תוסיף "כולם או חלקם".

יואל בריס: קורא סעיף 10(א).

יואל בריס: בפסקה (1) יש הוספה בסופה: (1), (2), (8) ו-(9).

יואל בריס: לגבי (3), זה נותן את הפתרון האמיתי להערת מבקר המדינה, שעכשיו לא יוכלו לומר: אנו מחליטים על פטור ממכרז והקרונות ייסעו, אלא יצטרכו להסביר בדיוק על מה ולמה.

יואל בריס: את תקנה 10 קראנו.

יואל בריס: אם אנו מקבלים את ההערה של ד"ר דקל, נוסיף תיקון בתקנה 10ג, שלא מופיעה פה, היא בתקנות העיקריות.

יואל בריס: נוסיף: היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו או ליועץ – לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו – עניין אישי או מוסדי בנושא הנדון בוועדה" וגו'.

יואל בריס: צריך להוסיף אחרי "יועץ": או חבר ועדת משנה.

יואל בריס: קורא סעיף 12.

עידו עשת: מה שתיקנתם בסעיף 10ג עולה בקנה אחד עם הצעת החוק?

עידו עשת: על פי הצעת החוק, אני רואה שפה מדובר גם על עובד ציבור.

יואל בריס: תקנה 12 שמתקנת את תקנה 13 זה תיקון טכני.

יואל בריס: בסוף הישיבה הקודמת התחלנו לדון בזה.

יואל בריס: באותו רגע התבלבלתי, ועכשיו אסביר: יש פה מקרים שבו היחידה מדווחת לוועדת המכרזים על התקשרות שביצעה בפטור ממכרז, בעבר זה היה או ממכרז סגור.

יואל בריס: כיוון שמכרזים סגורים עד סכום מסוים, היו יחידות המשרד יכולות לעשות במכרז סגור שלא באמצעות ועדת המכרזים, היה צורך שהיחידה תדווח לוועדת המכרזים: דעו לכם, עשינו מכרז סגור.

יואל בריס: היום אנו מבטלים את האפשרות לעשות מכרז סגור בסכומים קטנים, לכן אין עוד צורך שיהיה דיווח על התקשרויות כאלה, כי זו קבוצה ריקה.

יואל בריס: לכן התיקון הזה טכנית אומר שאין מצב שבו יחידה מזמינה מדווחת לוועדת המכרזים על כך שביצעה מכרז סגור שלא באמצעות ועדת המכרזים, כי כל המכרזים הסגורים נעשים באמצעות ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: ותקנה 4 אומרת שזה חייב להיעשות בוועדת המכרזים?

יואל בריס: בעבר היה 4(1), שזה התקשרות שאינה עולה על 200 אלף ₪, שזה היה יכול להיעשות גם שלא באמצעות ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: טוב.

יואל בריס: תקנה 14 בטלה, כי הטמענו אותה לתקנה 3.

יואל בריס: עכשיו אנו מגיעים לשתי תקנות חדשות.

יואל בריס: הראשונה עוסקת בפנייה מוקדמת לקבלת מידע – RFI.

יואל בריס: המצב הוא שוועדת המכרזים רוצה לעשות מכרז אך היא מרגישה שאין לה המידע כדי לערוך את המכרז.

יואל בריס: לכן היא פונה למציעים שבסופו של דבר יגישו לה את ההצעה.

יואל בריס: כיום יש משרדים כמו משרד התמ"ת שמקפידים שהתהליך הזה ייעשה באמצעות ועדת המכרזים ובצורה סדורה.

יואל בריס: לצערי, לא כל המשרדים יש להם הנורמה הזו.

יואל בריס: אנו רוצים לקבוע אותה בתקנות.

יואל בריס: מובן שהליך מוקדם של פנייה מוקדמת לקבלת מידע יכול להשפיע על המכרז ולהשפיע גם על השוויון.

יואל בריס: אם בשלב מוקדם קיבלתי מידע והכנתי את המכרז על פי מידע שקיבלתי מספק מסוים, הדבר יכול לפעול לרעתו של ספק אחר ולכן הצורך בהסדרה.

מנחם בן-ששון: אתה לא חושש מהסדר שלילי, שרק כאן אתה יכול לקבל מידע, ובדבר אחר לא תוכל לקבל?

מנחם בן-ששון: ברגע שהכנסת את זה לסעיף הזה ותרצה RFI ממקומות אחרים, לא תוכל לעשות את זה.

יואל בריס: אני רוצה ש-RFI במכרזים ייעשה רק בצורה הזו.

מנחם בן-ששון: אתה מודע לזה, שרצית לסגור- -

יואל בריס: רציתי לסגור את האפשרות לעשות פנייה לקבלת מידע שלא בתהליך מסודר.

יואל בריס: זה פתח שאני רוצה שיהיה מפוקח.

צבי ורטיקובסקי: אני מוטרד מזה שכל הזמן מדברים על משרדי ממשלה, כי חברות ממשלתיות עושות את זה לא מעט, אז אני מבקש בכל מקום שייאמר: לא רק משרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: זה חל.

צבי ורטיקובסקי: הנקודה השנייה, האם זה מכסה גם PQ?

צבי ורטיקובסקי: יש מכרזים למיון מוקדם.

יואל בריס: PQ הוא חלק מהמכרז, הוא יש ספקות – הוא לא פתח בעייתי כמו RFI, אך גם אותו הסדרנו בצורה מאוד ברורה – זה מיון מוקדם, זה 17ג, זה שלב במכרז.

יואל בריס: טיפלנו, והוא יופיע בהמשך.

יואל בריס: קורא 14א(א).

יואל בריס: גם אם עושים RFI לצורך מכרז סגור או לצורך פטור ממכרז, גם זה צריך להיעשות בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אין מצב שבו אתה יכול להרכיב ועדת משנה, למשל ל-RFI?

יואל בריס: כל דבר היא יכולה להאציל, ובלבד שההחלטה הסופית חוזרת אליה.

מנחם בן-ששון: ב-8א(ב) כתבת שהיא רק רשאית למנות ועדת משנה המלצה בכל אחד מהנושאים כאמור, למעלה.

מנחם בן-ששון: כלומר אתה אומר שכל אחד מהנושאים האמורים חלים אחרי זה על כל התקנות ואז מותר לו.

יואל בריס: נכון.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה, תמשיך בבקשה.

יואל בריס: קורא 14א(ב), (ג), (ד).

מנחם בן-ששון: איך מתעדים כל פנייה וכל דיון?

מנחם בן-ששון: פרוטוקול?

יואל בריס: פרוטוקול, או אם הפנייה בכתב, המענה הוא בכתב.

יואל בריס: אם זה נעשה בעל פה, יש לעשות רישום.

ליאור אגאי: זה משהו שמוגדר בתכ"מ.

יואל בריס: קורא 14א(ה).

יואל בריס: יש משרדים שהיום אומרים: מי שלא עזר לי בשלב קבלת המידע לא יוכל להשתתף במכרז, ואז אתה חוסם בשלב המכרז משתתפים שהיו רוצים להשתתף, אך לא סייעו בשלב- -

דוד רותם: קרוב לוודאי שהיתה להם סיבה לא לסייע לך בזמן המידע המוקדם, ולכן אני לא בטוח שהתקנה הזו נכונה, כי אני רוצה לקבל את ההצעות הטובות ביותר, הזולות ביותר.

דוד רותם: כאשר אני פונה לקבלת מידע, ויש גופים שמשקיעים בזה ונותנים לי את המידע, כי הם חושבים שיש להם המידע, אבל יש גוף אחר שאומר: אחביא את הכל מתחת השולחן, ואז הוא אומר: למה לא ראוי שכאשר אני בא לשתף אתך פעולה ונותן לך מידע, שלא יהיה לי יתרון?

דוד רותם: רק מי שנענה בקבלת מידע מוקדם, יכול להשתתף במכרז כזה.

דוד רותם: אני רוצה לעודד את כל החברות להגיש את המידע המוקדם.

יואל בריס: היו משרדים שאמרו:

יואל בריס: אנו רוצים שהמכרז בסופו של דבר יהיה מכרז סגור בין מי שנענה, כדי לעודד את האנשים להיענות.

יואל בריס: התפיסה שלנו אומרת שיש להפריד בין השלבים.

יואל בריס: בשלב הראשון אתה בונה לך את המכרז.

יואל בריס: יכול להיות שיש גופים שקמים לצורך מכרז, אומרים: זה מכרז גדול, שווה לי להקים חברה כדי להגיש הצעה למכרז הזה – הוא לא היה ב-RFI, ולא היה שייך שיעשה את כל הפעולה הזו רק בשביל לספק מידע.

יואל בריס: השלב של קבלת המידע, אתה רוצה שיהיה כמה שיותר מידע בידי ועדת המכרזים.

יואל בריס: בשלב המכרז אתה רוצה שיהיו כמה שיותר הצעות.

יואל בריס: כיוון שאדוני אמר, שאתה רוצה לקבל את ההצעה הטובה והזולה ביותר, את זה אתה מבטיח על ידי זה שאתה נותן לכמה שיותר אנשים להגיש הצעות למכרז.

יואל בריס: אם תתחיל לחסום אותם או לחסום אותם למחצה על ידי זה שתגיד להם שהם במעמד נחות מלכתחילה, לא תקבל את ההצעה הטובה ביותר בשלב השני.

דוד רותם: אז הם ישתתפו ב-RFI.

דוד רותם: אני חברה גדולה ויש לי המון ידע.

דוד רותם: למה שאשתתף אתך בכלל?

דוד רותם: אתה אומר לי מראש: לא תקבל על זה שום יתרון.

מנחם בן-ששון: עשינו חוק לפני כמה חודשים על עסקים בינוניים וקטנים.

מנחם בן-ששון: יש עסקים שכדי לבנות את בסיס הידע שאתה צריך לצורך בניית המכרז, אין לי הכלים, אך כדי להתמודד על הפרויקט יש לי הכלים, ואני בדיוק מסוג העסקים הללו שקודם עודדתי אותם.

מנחם בן-ששון: בקביעה הזו אני עלול לחסום אותם, ואז שוב תחזור לשם.

עומר דקל: הנושא של RFI נכנס לתוך פרק יותר רחב של לימוד השוק, כלומר לפני שאתה עושה מכרז, אתה לומד את השוק בכל מיני דרכים.

עומר דקל: כשאתה עושה RFI, אתה פונה לכל העולם.

עומר דקל: אני עושה היום מכרז, סתם, לביטוח לאומי באיזשהו נושא, אני עושה RFI, אני מקבל כל מיני מידעים.

עומר דקל: יכול להיות שהמכרז שאכתוב לא יהיה דומה למה שחשבתי קודם בעקבות המידע שקיבלתי, ואז אולי חלק מהחברות שענו לי ל-RFI לא יוכלו להשתתף בו, וחברות שלא ענו כי זה לא עניין אותן, הופכות להיות רלוונטיות.

עומר דקל: בד"כ חברות שיש להן מה לומר, הן אומרות, כי הן רוצות שתכתוב את המכרז באופן שמתאים למידות שלהן, לכן יש להן אינטרס לענות, אך לא ראוי להגביל את זה רק לחברות האלה.

ליאור אגאי: הניסיון הוא הפוך.

ליאור אגאי: לרוב כשמפרסמים RFI יש יותר ניגשים מאשר מה שניגשים למכרז, כי כמו שאמר ד"ר דקל, כולם מנסים שתקבע את תנאי הסף כי אתה יוצא ל-RFI במקום שאתה לא יודע מה אתה רוצה, אז כולם רוצים שתקבע את תנאי הסף בהתאם למה שיש להם להציע.

צבי ורטיקובסקי: נתקלנו במקרים של אנשים שלא מעוניינים בשלב ראשוני להשקיע משאבים, אך הם יכולים להיות מציעים טובים מאוד בשלב המכרז.

מנחם בן-ששון: טוב.

מנחם בן-ששון: הלאה.

יואל בריס: אני מגיע לנושא האחרון – עשינו תיעוד, והיתה שאלה, מתי התיעוד הזה נחשף, והפתרון שהגענו אליו הוא זה.

יואל בריס: קורא סעיף 14א(ו)(1).

יואל בריס: כל הסיפא, אחרי הנושא של לפגוע במהלך התקין של המכרז, הוא חופף להצעות במכרז שנחשפות אחרי הליך המכרז – הכל נחשף חוץ מסוד מסחרי, סוד מקצועי, ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.

יואל בריס: פה הוספנו את הנושאים שפוגעים במהלך התקין של המכרז, כי אנו עדיין בשלב תהליך המכרז.

יואל בריס: אם כל מטרתי, לצורך העניין, אם אני וברוך השתתפנו ב-RFI ואני הולך למכרז וכל מטרתי היא לדעת מה הוא הולך להגיש כדי שאדע איך להתחכם להצעתו, את זה לא אוכל לקבל.

יואל בריס: אך אם אני חושד שהמכרז נתפר למידותיו של ברוך, שאת הדברים האלה יוכיחו.

יואל בריס: איפה הגבול של המידע הזה – תהיה פה עבודה לא קלה לוועדת המכרזים, אך זהו קו הגבול שקבענו לעניין זה.

יואל בריס: מה קורה אחרי שהודיעו על הזוכה במכרז – וזה כבר חופף לחלוטין- -

מנחם בן-ששון: עוד לפני הסעיף השני, נאמר שהמכרז הוא על מגפיים ויש מידע.

מנחם בן-ששון: במכרז כזה, כשנתתי לך מידע, אני, ספק המידע, חושב שסעיפים א, יג ו-טו עלולים לפגוע בעניינים מסחריים.

מנחם בן-ששון: אם לא יהיה כתוב כאן שאתה מרשה לי להצביע עליהם, אני לא חייב לקבלם, אבל כשאתה קורא לי להצביע על סעיפים כאלה, אני מניח שלך יהיה קשה יותר כעורך המכרז לאתר אותם.

מנחם בן-ששון: אז גם מצד ההגינות וגם מצד היעילות אולי בכל זאת תכתוב פה בסעיף אחד שאתה מזמין את המציע או נותן המידע להצביע עליהם, אבל תשאיר את זה בידי הוועדה, להחליט אם זה באמת כן או לא.

יואל בריס: היום במכרזים, ודאי במכרזים הטכנולוגיים, אבל לא רק, בסטנדרט של משרד האוצר אנו מבקשים מכל מציע לסמן מראש מהו לדעתו סוד מקצועי ומסחרי, הגם שאנו מודיעים לו שעמדתו לא סופית, כי ועדת המכרזים יכולה לעשות אובר רולינג על האמירה שלו, וודאי שבית המשפט יכול לעשות אובר רולינג.

יואל בריס: למשל, מחיר לא יכול להיות אף פעם סוד מקצועי במכרזים.

יואל בריס: יכול להיות שנכון לכתוב כך או אחרת שהמשתתף- -

מנחם בן-ששון: יש לך (ו): מי שנענה לפנייה לקבלת מידע רשאי: 1 – לסמן בהצעתו את הפריטים שלדעתו ראוי להחסות עד לסיום המכרז, או אפילו עד לאחר המכרז, 2 – מה שכתבת כ-1, ו-3, מה שכתבת כ-2.

עומר דקל: אני חושב שזו תוספת מיותרת של בירוקרטיה.

עומר דקל: כל הנושא של ה-RFI הייתי מכניס לזכות העיון הכללי, אחרי שנגמר המכרז.

עומר דקל: ב-RFI שאני נותן אני לפעמים כותב שלא תהיה זכות עיון, כי אני רוצה פתיחות מצד השוק, אני לא רוצה שמישהו בשוק יגיד: אני לא רוצה, כי אחר כך השותף שלי מעיין בזה, אחר כך המתחרה שלי מקבל את זה.

עומר דקל: אם הייתי יודע שזה לעיני ועדת המכרזים, וזה מידע שמשתמשים בו בצורה מקצועית בלבד, אני מוכן לחשוף הכל, אבל אם אני יודע ששבוע אחרי זה, זה מסתובב אצל המתחרים שלי בשוק – תודה רבה.

מנחם בן-ששון: בחלק ניכר מהמקרים לא רק שהאדם מבקש את החיסיון, אלא גם אתם נותנים לו אותו לכתחילה.

מנחם בן-ששון: החשש שלי הוא שיש כאלה שלא יודעים את המהלך הזה.

עומר דקל: ב-RFI שאני מנסח אני נותן מיוזמתי חיסיון כללי.

עומר דקל: אני אומר להם: מה שתשלחו לא ייחשף לעולם.

עומר דקל: לכן הייתי מבטל את הסעיף הזה והייתי משאיר את הנושא של זכות עיון כמשהו שהוא אחרי המכרז, וזה חלק מזכות העיון.

מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: למה חשוב לכם שאותו אחד שנתנו לו אפשרות להיכנס למכרז יוכל להסתכל ב-RFI?

עומר דקל: אגב, זכות העיון, יש פער בין הפסיקה לתקנות.

עומר דקל: זכות העיון בפסיקה היא מאוד רחבה וכוללת גם זכות עיון למי שלא השתתף במכרז וגם זכות עיון- - אני חושב שזכות העיון צריכה להיות אחרי המכרז.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: חשיבות קבלת מידע טוב לוועדת המכרז היא ערך ראשון במעלה, לדעתי, ואילו הצורך אצל האחרים להציץ הוא פחות חשוב.

עידו עשת: אם אני מבין נכון, ד"ר דקל, אתה אומר שהמידע הזה יפורסם, אך יפורסם אחרי המכרז, אם יהיה מכרז.

עומר דקל: נכון.

עידו עשת: ואם אין מכרז - אין עיון, כי לא קבעת עיון?

עידו עשת: זה לא ברור.

עידו עשת: אתה אומר שזה תחת זכות העיון הכללית שקיימת לאחר המכרז.

יואל בריס: הסיבה היחידה שהוספנו את העיון בתוך שבעה ימים ממועד פרסום המכרז – ואני לא עומד על זה – זה כדי לאפשר למישהו שטוען שהמכרז תפור, לצורך העניין, לעצור את זה בזמן אמת.

יואל בריס: נניח שהמכרז פורסם, ובו ביום הוא אומר:

יואל בריס: אני רואה כאן בוודאות שמכרז המגפיים הזה תפור לברוך, ואני רוצה להוכיח את זה – אם רק תיתנו לי לעיין בחומר של ה-RFI, אוכיח את זה בשניות.

מנחם בן-ששון: אין לזה סוף.

מנחם בן-ששון: אחרי שהוא יעיין ב-RFI, הוא יבקש לעיין גם בקורות החיים של כל אחד מחברי ועדת המכרז, ואחרי זה הוא יגיד שיש להם ניגוד אינטרסים – זה מכרז למדרכות, אין לו מדרכה ליד הבית, הוא הולך ליהנות ממנו.

עידו עשת: הוא יוכל לטעון את זה, רק שהוא יטען זאת לאחר סיום המכרז, עם כל שאר הטענות.

יואל בריס: לי אין בעיה במקום סעיף (ו) לכתוב: על מידע שנאסף במהלך ה-RFI יחולו הוראות תקנה 21ה.

עידו עשת: ומה אם אין מכרז בכלל?

יואל בריס: אם היתה התקשרות שלא במכרז, גם יחולו.

יואל בריס: אם לא היתה התקשרות - חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: אז אתה לא צריך את הסייגים.

מנחם בן-ששון: מה עם סעיף 2 – בתוך 30 יום?

יואל בריס: זה כבר נהיה מיותר.

יואל בריס: צריך להוסיף רק שזה גם יחול בהתאמה גם במצב שבו היתה התקשרות שלא במכרז.

עומר דקל: לטעמי, סעיף 21ה הוא צר מדי, אבל כשנגיע אליו.

מנחם בן-ששון: כשנגיע ל-21ה, אנו צריכים לחזור ל-14א.

יואל בריס: קורא סעיף 14ב.

מנחם בן-ששון: האם בכוחו של מכרז כזה להתגבר על פטור, כלומר לומר: אני נותן לך דרך החשכ"ל אפשרות של פטור ממכרז?

יואל בריס: המכרז המרכזי הוא לא ממש פטור.

יואל בריס: מכרז מרכזי נעשה על ידי החשכ"ל עבור כל משרדי הממשלה.

יואל בריס: הוא יכול להחליט: אני קונה פלאפונים עבור כל משרדי הממשלה.

יואל בריס: במקום שכל משרד יעשה התקשרות בין החברות הסלולריות, יותר הגיוני שינצלו את היתרון לגודל, יחסכו בעלות בירוקרטית, ואם החשכ"ל החליט בנושא מסוים לעשות מכרז מרכזי, הוא צריך לאכוף על משרדי הממשלה את ההתקשרות.

מנחם בן-ששון: אני יכול עכשיו באמצעות מכרז של החשכ"ל לבטל את כל המכרזים שרצים בשטח, ובכלל לא אדע את זה, כי משרד X לא שמו לב.

מנחם בן-ששון: יצא מכרז של החשכ"ל, עכשיו כל המכרזים שיצאו בנושא זה לא קיימים.

ליאור אגאי: רוב המכרזים המרכזיים עושה מינהל הרכש הממשלתי עבור משרדי הממשלה.

ליאור אגאי: הוא עושה זאת באמצעות ועדת מכרזים.

ליאור אגאי: מודיעים שנה מראש אילו מכרזים בכוונה שלנו לעשות, מכרזים מרכזיים, וגם בכל מכרז מרכזי נרשם שזה לא בא לבטל או להחליף מכרז קיים אלא מחכים עד שהוא יסתיים, ואז המשרד מצטרף.

מנחם בן-ששון: השקטת אותי מבחינה מעשית.

מנחם בן-ששון: האם במקרה כזה לא ראוי לכתוב את זה גם בתקנה?

עינת הלר: הפרקטיקה היא לא מה שהזכירו כאן.

עינת הלר: אני יכולה לתת דוגמאות קונקרטיות שקרו במשרד הרווחה, דוגמה שקרתה בשלושת החודשים האחרונים, למשל מכרז למתורגמנים בשפת הסימנים – משרד הרווחה יצא למכרז, משרד האוצר הנחית עלינו הוראות, ולכן הוראות מעבר הן קריטיות בתקנה הזו.

מנחם בן-ששון: את רק אומרת שנכתוב את זה.

עינת הלר: נכון.

עומר דקל: אין לי התנגדות, רק מבחינה אסטתית זה לא עניין לתקנה.

עומר דקל: זה עניין של אופן התנהלותה הפנימי של הממשלה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי כמה זמן, אמרתי: ובלבד שיינתן זמן נאות והתראה למשרדים בקשר לדרכי- -

עומר דקל: הייתי מצפה שהחשכ"ל יוציא הוראה- -

מנחם בן-ששון: אתה זוכר את דבריה של גב' הלר?

ליאור אגאי: היום זה קיים בהוראות התכ"מ, כבר שנה וחצי.

ליאור אגאי: פה זה בדיוק הפוך למה שאמרנו – העברה של הוראת התכ"מ למעלה, כדי להחיל את זה גם על יועצים משפטיים ולא להנחות רק חשבים.

עידו עשת: יואל, דיברת על מכרזים מרכזיים.

עידו עשת: יש גם מכרזים מרכזיים שהם מכרזי מסגרת?

יואל בריס: בעבר רוב המכרזים המרכזיים היו מכרזי מסגרת.

יואל בריס: בשנים האחרונות, כמעט כולם לא מכרזי מסגרת.

יואל בריס: ההבדל בין מכרז מסגרת למכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת זה שבמכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת אומרים למשרדים: תתקשרו עם פלוני.

יואל בריס: במכרז מרכזי שהוא מכרז מסגרת יש ארבעה או חמישה זוכים במכרז המרכזי, ואז כל משרד מבצע תהליך, לבחור מבין החמישה.

ליאור אגאי: אנו דואגים לחלוקה.

ליאור אגאי: זה שונה ממכרזי המסגרת של פעם.

יואל בריס: יש לנו התייחסות בהמשך למכרזי מסגרת, כיוון שאנו מאפשרים כאן כלי גמיש למשרדים, לעשות מכרז מסגרת משרדי - מה שהיום לא קיים בפועל, שמשרד אומר:

יואל בריס: אני צריך מודדים על פני השנה, אבל אני לא יודע היום בדיוק איפה ומתי אצטרך אותם.

יואל בריס: אעשה מכרז מסגרת, ובכל פעם אשלוף מבין הזוכים מודד אחר שירוץ לשטח ויבצע עבודת מדידה.

יואל בריס: מכרז המסגרת ??

יואל בריס: השתמש בעיקר במכרז המרכזי, שזה נועד לעשות איזון בין הרצון מצד אחד של משרד האוצר לייעל ולעשות עבור כולם, לבין הרצון בכל זאת להשאיר בידי המשרדים איזושהי שליטה לגבי המתקשר הסופי.

עידו עשת: המכרז המרכזי – איפה הוא נכנס אצלכם בסיווגים?

עידו עשת: תחת מה הוא נכנס?

יואל בריס: הכל חל על המכרז המרכזי.

יואל בריס: הוא יהיה בד"כ מכרז פומבי רגיל.

יואל בריס: ההבדל היחיד הוא, הממשלה היא גוף אחד.

יואל בריס: משרד האוצר לא יכול להגיש תביעה נגד משרד התעשייה, כולם הרי גוף אחד.

יואל בריס: אי אפשר גם להתקשר אחד עם השני.

יואל בריס: בפועל יש לכל אחד ועדת מכרזים ויש לו מערך התקשרות נפרד.

יואל בריס: המכרז המרכזי מחזיר את זה למעלה ואומר: יש מישהו אחד שעושה עבור כל החלקים השונים.

מנחם בן-ששון: איך ייראה הסעיף אחרי ההערה שלנו?

יואל בריס: נכתוב: ערך החשכ"ל מכרז מרכזי עבור משרדי הממשלה, הודיע ששה חודשים מראש על הכוונה לפרסם מכרז כאמור, לא יערוך וגו'.

מנחם בן-ששון: חצי שנה זה בסדר, אבל מה קורה עם משהו שנמצא שלושת רבעי שנה קודם ובכל זאת לא השלמתי את המכרז?

מנחם בן-ששון: אני מפסיק אותו?

ליאור אגאי: אנו מודיעים עד סוף השנה, ומוציאים עדכונים.

ליאור אגאי: אם אנו רואים שאנו לא מספיקים, אנו מודיעים למשרדים חודשיים-שלושה קודם, או שיאריכו מכרזים קיימים או שייצאו למכרז לתקופה של עד שנה, עד שנספיק להדביק אותם, אך זה כמעט לא קורה.

מנחם בן-ששון: משרד שמוציא מכרז, מוציא אמירה חוזית, שיש בה מחויבות.

מנחם בן-ששון: האם העובדה שהחשכ"ל פרסם ועשיתי את זה לפני שלושת רבעי שנה וועדת המכרזים התלבטה, ביקשה עוד חומר וכן הלאה אבל מפעילה את המכרז בתוך החצי שנה הזו – כלומר האם היא נלכדת או לא?

מנחם בן-ששון: חצי שנה נראה לי זמן סביר.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם התחלתי בהליך של מכרז, אני צריך הנחיית ביניים, איך אני עושה.

ליאור אגאי: בפרקטיקה יש הוראה שנותנת עד תשעה חודשים, שלושה חודשים כל פעם עם אישור מאתנו, ואנו מודיעים באיזה סטטוס אנחנו.

מנחם בן-ששון: השלמת המכרז האחר.

מנחם בן-ששון: אז למה לא תכניס אותו לכאן?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת מרחב זמן – תן אותו, אבל תן את הזמן לא רק כדי לא להוציא מכרז חדש אלא גם להשלים מכרז שהתחלתי אותו ברשות, עשיתי אותו בצורה תקינה, לא סיימתי אותו.

מנחם בן-ששון: אני צריך הנחיה גם לגבי המכרז הזה.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר: לא יערוך - זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר לא ישלים – זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: תן פתח זמן.

יואל בריס: נעשה, פתח זמן למכרז שהתחיל כבר.

מנחם בן-ששון: אני שמח למכרז של החשכ"ל, שלא תבינו לא נכון.

צבי ורטיקובסקי: נניח אם עושים מכרז של שיפוצים - לפעמים משרד השיכון, למשל, צריך לבוא לנכה ולעשות שיפוץ באופן דחוף, ותלוי ועומד מכרז מרכזי של החשכ"ל.

צבי ורטיקובסקי: יכול להיות שנכה או משפחה כזו, שלא יכולה לחכות ששה חודשים או שלושת רבעי שנה או שנה.

צבי ורטיקובסקי: יכולה להיות פה בעיית סנדול, שזה תוקע את המשרד.

צבי ורטיקובסקי: נניח שנתנו ששה חודשים התראה, ותוך כדי הששה חודשים שמתנהל המכרז נוצר מצב של צורך בשיפוץ דירה.

צבי ורטיקובסקי: השאלה אז אם זה הולך לפטור או לא.

מנחם בן-ששון: יש לו מסלולי פטור מיוחדים דחופים במקרה של מלחמה גרעינית או צורך דחוף בריאותי.

עידו עשת: לפי הוראה 14ב כתוב:

עידו עשת: לא יתקשר בכל דרך אחרת בהתקשרות נושא המכרז, ולכן סעיפי הפטור המיידים לכל זה אינם עוזרים.

עידו עשת: הוא צריך לגשת לוועדת הפטור, זו הדרך היחידה שלו להתקשר כשפורסם מכרז, או הולכים לפרסם.

יואל בריס: צריך לומר פה שמכרז שמועד הגשת ההצעות שלו הוא קרוב- -

מנחם בן-ששון: תגדיר זמנים.

יואל בריס: מכרז שפורסם לפני ההודעה, לפני שליאור הוציא הודעה מישהו פרסם מכרז, ומועד הגשת ההצעות הוא בעוד חודש, ועכשיו פרסום ליאור שאני מתכוון בעוד ששה חודשים לפרסם – אותו אחד נחריג אותו כאן.

ליאור אגאי: כמעט בכל מכרז היום שמוציאים, אנו מבקשים לעשות סעיף שמודיע שבהתראה של 90 יום מראש, אם פרסם החשכ"ל מכרז מרכזי וכו', כלומר לא אכפת לנו שיתמחרו את זה, העיקר שיצטרפו למכרז המרכזי, והדבר השני, זה פחות קריטי ממה שזה נראה, כי היום יש לנו למעלה מ-100 התקשרויות על רוב המותגים שהם גנריים, לכן אנו מדברים כאן על מכרזים שכל הזמן חוזרים – ציוד, מחשוב, רכב.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא דוגמה אישית על רכישת תוכנות, שזה משרד ממשלתי, תוקע תהליכים מאוד משמעותיים בגלל שתוכנות לא מגיעות.

מנחם בן-ששון: יצאה הנחיה על מכרז מרכזי וזה עכשיו משהו כמו תשעה חודשים.

ליאור אגאי: אנו לרוב לא מתעסקים עם תוכנות.

מנחם בן-ששון: הסיפור הוא בכל זאת ממלכתי.

מנחם בן-ששון: יש אזרחים שמחכים חודשיים, 8, 11 חודשים.

יואל בריס: אנו עוברים לתקנה 15.

מנחם בן-ששון: תענה לנו לפני כן על ה-GPA.

יואל בריס: ה-GPA אומר במישור בין מדינות: שמור לי ואשמור לך, או: אל תפלה אותי ולא אפלה אותך.

יואל בריס: הרעיון הוא לא ליצור העדפות על בסיס מדינה אלא בהקשרים ספציפיים שבהם הדבר מותר.

יואל בריס: ה-GPA גובר על תקנות שעוסקות בהעדפה- -

מנחם בן-ששון: כלומר אם התחייבת לפרסם בניו יורק טיימס ב-16 אינץ', אתה חייב להמשיך לפרסם שם.

יואל בריס: אמת.

מנחם בן-ששון: האם זה ימשיך להתקיים?

קרן דהרי-בן-נון: כן.

מנחם בן-ששון: זה חשוב כדי לקבל את אווירת הרחמנות בכיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: כלומר יש תקנות שימשיכו להיות בעיתונות הכתובה.

עומר דקל: ה-GPA זה נורמה עליונה שלא אושררה על ידי הכנסת.

עומר דקל: בכל מקום שיש סתירה בין התקנה לבין ההסדר שקבוע ב-GPA, ההסדר המחייב הוא מה שכתוב ב-GPA.

מנחם בן-ששון: מר בריס, תציג את התקנה, בבקשה.

יואל בריס: אחד הדברים במסגרת היציאה מהקופסה, והקופסה היא תיבת המכרזים, אנו עוברים, אחד הדברים המרכזיים שהתקנות הללו מציעות זה לעשות שימוש בטכנולוגיה המודרנית שפורחת בין הרבה קופסאות ברחבי הארץ ותבל, וקוראים למנגנון הזה אינטרנט.

יואל בריס: אם אני חוזר לסעיף 1, להגדרה הראשונה שאנו מציעים, אתר האינטרנט, אנו מציעים שיהיה אתר אינטרנט, לעניין משרד ממשלתי, אתר אינטרנט אחד של מינהל הרכש, שיהיה מקום מרוכז אחד שבו אפשר יהיה לראות את כל מה שקורה בכל המכרזים הממשלתיים, ולעניין גוף ציבורי שלא משרד ממשלתי, זה אתר אינטרנט של אותו גוף ציבורי.

יואל בריס: אם הם רוצים, הם יכולים להתאחד, נניח מספר חברות ממשלתיות שעוסקות בתחום התשתית או מספר תאגידים סטטוטוריים ולהקים אתר אינטרנט אחד מרכזי של הרכש שלהם.

יואל בריס: הקישור לכל אחד מאתרי האינטרנט האלה יופיע גם הוא באתר האינטרנט של החשכ"ל, וכתובת אתר האינטרנט של כל כתובות האינטרנט האלה יופיעו ברשומות ובתדירות סבירה גם בשני עיתונים נפוצים במדינת ישראל ובעיתון נוסף בשפה הערבית.

דוד רותם: למה ערבית?

יואל בריס: זו שפה רשמית.

יואל בריס: אנו מציעים כאן שככלל, ההודעה על פרסום מכרז וכל ההודעות שבאות בעקבותיו – כל אלה יפורסמו באתר האינטרנט.

יואל בריס: כהשלמה לדבר הזה יש הוראת שעה בסוף התקנות שאומרת כיום את מה שקיים ברשויות המקומיות ופה מופיע כהוראת שעה לשנה אחת, שבשנה הראשונה, עד שאנשים יתרגלו לנושא האינטרנט, תופיע גם רשימת המכרזים בעיתונים מדי שבוע, כלומר רשימת המכרזים, לדעת שיש מכרז - זה יופיע בעיתונות כמו עכשיו.

יואל בריס: בכל מקום כזה הפירוט לא יופיע בעיתון.

קולט אביטל: למה שלא יופיע בעיתון?

יואל בריס: היום מופיע בעיתונים פירוט אדיר שכולו מופיע בעיתונות.

יואל בריס: במקום שיגידו: יש מכרז, את הפירוט תקבלו שם, כל הפירוט מופיע בעיתון.

יואל בריס: מעבר לזה שהעלות למדינה היא כ-8-12 מיליון ₪ בשנה, הספקים עצמם בד"כ, אם הם רוצים לעקוב אחרי כל העיתונים, צריכים כל שני וחמישי לקנות כמה עיתונים כדי לראות איפה פורסם איזה מכרז, אז היום הפרסום הוא כאילו לציבור, אבל זה לא הציבור שקורא אותו אלא המתווכים למיניהם- -

קולט אביטל: לא כולם מחוברים לאינטרנט.

יואל בריס: גם לזה מצאנו מענה.

יואל בריס: המענה שאנו נותנים כאן הוא כזה: המודעות יפורסמו באינטרנט.

יואל בריס: מודעות בנושאים שבהם החשכ"ל סבור שזה סוג נושאים שבהם קהל היעד אינו בנגישות לאינטרנט, יפורסמו גם בעיתון במלואם.

יואל בריס: כתובת אתר האינטרנט תפורסם תקופתית בעיתונות.

יואל בריס: בשנה הראשונה גם פירוט רשימת המכרזים יופיע באתר האינטרנט, כשלצדו קישור - באיזה אתר נמצא כל מכרז.

מנחם בן-ששון: כיום זה בכל העיתונים.

יואל בריס: כיום זה שני עיתונים נפוצים פלוס עוד אחד בשפה הערבית.

יואל בריס: מה שיפורסם שם עכשיו לפי הצעתנו זה אתר האינטרנט – תקופתית, כתובת אתר האינטרנט תפורסם גם ברשומות.

יואל בריס: בנוסף, בשנה הראשונה אנו מציעים שתפורסם הרשימה המלאה.

יואל בריס: בנושאים שבהם יש חוסר נגישות ימשיך המצב הקיים.

יואל בריס: קורא סעיף 15(1).

יואל בריס: כלומר אתר האינטרנט עצמו יצטרך להתנהל בעברית ובערבית.

יואל בריס: קורא סעיף 15(2), (3), (4), (5)(ה).

יואל בריס: כלומר יש אפשרות גם להיות מנוי, ואז הוא מקבל הודעה באימייל.

יואל בריס: קורא סעיף 15(5)(ו), (ז).

יואל בריס: אני מבקש לקפוץ להוראת המעבר, בתקנה 40.

יואל בריס: קורא סעיף 40.

יואל בריס: כך לפחות בשנה הראשונה, עד שיש התרגלות לשימוש באתר האינטרנט, יש החיבור הזה.

מנחם בן-ששון: אני אציע לכם לעשות הוראת שעה הפוכה, כלומר שבשלב הראשון יהיה גם באינטרנט וגם בעיתון, ואחרי זה תחזרו אלינו עם תקנות, אחרי שנה או שנתיים, שמבטלות את המודעות בעיתון או משאירות רק הכרזות עליהן.

מנחם בן-ששון: מר אנגל, בבקשה.

ינון אנגל: אני חושב שההצעה הזו לא מביאה כמה דברים בסיסיים בחשבון.

ינון אנגל: אני חושב שאני מדבר בשם כל העיתונים.

ינון אנגל: אני חושב שההצעה לא מביאה בחשבון שחלק ניכר מהאוכלוסייה הישראלית, שהיא חברה רבגונית, לא נחשף לחלוטין לאינטרנט.

ינון אנגל: אם לוקחים למשל אוכלוסייה מהמגזר הדתי-חרדי, אוכלוסייה מהמגזר הערבי, אם לוקחים בעלי עסקים קטנים שלא נחשפים לאינטרנט, אם לוקחים אנשים בגיל מסוים שפחות נחשפים לאינטרנט – פה יש גזרה על העיתונים, שלא תהיה שום מודעה בעיתונים.

ינון אנגל: הדברים שייתנו פה ושם - זה בטל בששים.

ינון אנגל: יש מכרזים עם הצעות עבודה לכל מיני תפקידים גם למזכירות ולפקידים ברמה נמוכה.

ינון אנגל: יש פה מכרזים לבעלי עסקים קטנים.

ינון אנגל: למשל, להקים מזנון במשרדי מס הכנסה בעפולה או בנצרת – אלה לא אנשים שייכנסו לאינטרנט, ואם זה לא יגיע אליהם דרך העיתונים, זה לא יגיע אליהם.

ינון אנגל: אנו חושבים שבסך הכל, שכרו יוצא בהפסדו.

ינון אנגל: על ידי הרצון של האוצר לחסוך את הסכום שהחבר נקב, איני יודע אם הוא נכון, הם יקבלו פחות הצעות, וכך המחיר במכרז יעלה.

ינון אנגל: יתר על כן, זו פגיעה חמורה בעיתונות הכתובה.

ינון אנגל: כך משדרים לכלל המשק שהעיתונות הכתובה – פאסה, והאינטרנט הוא המלך החדש.

ינון אנגל: הדור הצעיר קורא פחות ופחות עיתונים, עכשיו מרחיקים אותו עוד יותר, כל דבר כזה דוחה את קריאת העיתונים.

ינון אנגל: למדתי לקראת הישיבה, שגם שבארה"ב ניסו לעשות זאת, זה נכשל וחזרו לפרסום בעיתונות הכתובה.

ינון אנגל: יש לעיתונות הכתובה המשקל, יש משמעות לתת את כל התוכן של המכרז, זה מגיע לעסקים קטנים במקומות שלא נחשפים לאינטרנט, זה מונע שוויון הזדמנויות באוכלוסייה.

קולט אביטל: אני לא נגד קדמה ולא באתי לדבר בשם העיתונות הכתובה, אך אני מזדהה עם מה ששמעתי מנציג ידיעות אחרונות.

קולט אביטל: יש חלקים מאוד נרחבים באוכלוסייה לפחות בארץ שלא נחשפו ולא נחשפים לאינטרנט, לא יודעים להשתמש בו.

קולט אביטל: חלק גדול מחברי הכנסת לא עובדים דרך האינטרנט, אז על אחת כמה וכמה אנשים בגיל מסוים.

קולט אביטל: מטרת מכרזים היא להגיע לכמה שיותר אנשים, לכן ברגע שאתה מגביל את המכרז לסוג מסוים של אנשים שיש להם גישה לאינטרנט, אתה לא יכול לומר: הודעתי את זה לכלל הציבור, ואתה הופך את זה ללא דמוקרטי.

קולט אביטל: עם כל הרצון שמכרזים יתפרסמו גם באינטרנט, אי אפשר תוך שנה אחת לחסל את כל זה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להוליך את המהלך, שבשלב הראשון המהלך יהיה גם וגם, ואחרי זה יחזרו אלינו לוועדה ויראו לנו את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אנו שואלים אותם: איך הגעת למכרז?

מנחם בן-ששון: והם עונים לנו, הם מביאים את הנתונים.

מנחם בן-ששון: יש לך כך תמונת מצב.

מנחם בן-ששון: המודל צריך להחזיק את שתי המערכות, ולאחר מכן ניתן את ההפיכה – יכול להיות שיסתבר שמיותר לפרסם באינטרנט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שלב ביניים, שבמשך תקופה מסוימת נעבוד עם שתי מערכות, נבקר אותן, ונראה מה התוצאות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבמליאה אפילו דנו בהרחבה בנושא הזה עם חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם מיכאלי: הרעיון הוא טוב, קידמה, אך השאלה אם הדור הזה כשיר כרגע לקידמה הזו.

אברהם מיכאלי: אני חושש שהרבה אנשים לא יוכלו להגיע לאותם אתרי האינטרנט.

אברהם מיכאלי: בלי לפגוע באתרים המקוונים שכל עיתון מכובד היום מחזיק אותו, אם אני היום רואה לפעמים מה מתפרסם באתר המקוון ומה בעיתון, בתוכן אפילו, התוכן שונה לחלוטין, כי אותם אנשים שכנראה מגיעים לאתרים המקוונים, לא מגיעים לעיתונים הכתובים וגם להפך.

אברהם מיכאלי: קל וחומר לגבי מכרזים.

אברהם מיכאלי: אני בעד להכניס את זה אפילו כחובה לפרסם באתר אינטרנט, שיהיה כתוב גם באתר אינטרנט, אך לא במקום העיתונות הכתובה, ואני מוכן להגיע לפשרה, של לוח זמנים, אולי אפילו נשקיע בכסף שמר בריס הזכיר בהכשרת האוכלוסייה, איך לגשת לאותם אתרי אינטרנט – היום גם משרדי ממשלה משתמשים בזה כאתרים לכל מיני טופסולוגיות, וזה אכן עוזר.

מנחם בן-ששון: הרי גם את מסמכי המשרד, סעיף 17, חלק ניכר ממסמכי המשרד יהיה בסוף חובה להוריד באינטרנט.

אברהם מיכאלי: היום יש טפסים של הגשת כל מיני דוחות.

אברהם מיכאלי: כמה שניסו להחדיר את זה באמצעות עו"ד, וזה לא הצליח, לא כולם אוהבים לעבוד באתרים מקוונים.

אברהם מיכאלי: אני כן בעד לנסות את האינטרנט ככלי נוסף, אך לא במקום.

אברהם מיכאלי: אם מוכנים לבדוק את זה לעוד כמה שנים, אין לי בעיה.

טלב אלסאנע: בהיבט של המכרזים יש גם אינטרס להגיע לכמה שיותר אנשים.

טלב אלסאנע: ברגע שאתה מנשל אפילו אדם אחד, שללת ממנו את הזכות, ואנו לא רוצים את זה.

טלב אלסאנע: גם מבחינה אובייקטיבית, האינטרנט לא הגיע להרבה חתכים בחברה הישראלית – יש לנו האוכלוסייה הבדואית, שאין להם חשמל, אינטרנט.

טלב אלסאנע: לא כל המדינה מרושתת.

טלב אלסאנע: העיתונות הכתובה ממלאת תפקיד חשוב, ויש גם השיקול שהם רוצים להמשיך להתקיים.

טלב אלסאנע: אין לנו אינטרס לפגוע בעיתונות הכתובה, שגם מתקיימת גם מזה.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שיש להכניס את זה בנוסף, לתקופה סבירה, זה גם עניין שהחברה תתרגל, גם העיתונות תסתגל.

מנחם בן-ששון: בכל מצב שהוא אחזיר את זה לוועדה.

מנחם בן-ששון: על סעיף 6 אין ויכוח, נכון?

מנחם בן-ששון: טוב.

יואל בריס: הזכרתי את החיסכון הכספי, אך אנו מדברים כאן על שינוי תפיסה שהוא לא דוחק את העיתונות כשם שהתקנות לא נועדו כדי לסייע לעיתונות.

יואל בריס: התקנות נועדו לערוך מכרזים.

יואל בריס: הכלי שהשתמשו בו לעניין פרסום היה הכלי היעיל ביותר נכון למועד פרסום התקנות ב-93' - העיתונות.

יואל בריס: לכן אני שואל, מהו הכלי היעיל ביותר?

יואל בריס: היום מרכזים את כל ההודעות לפעמיים בשבוע, ימי שני וחמישי, ומפרסמים דפים על דפים בעיתונות, וגם הספק ב-99% מהמקרים מדפדף, ורוב מה שהוא מדפדף מיותר לו.

יואל בריס: הוא רוצה לדעת מה הדברים שנוגעים לעיסוקו ולכן בפועל רוב המיקוד נעשה באמצעות מתווכים, שמדפדפים בכל העיתונים ומראש בעל העסק אומר:

יואל בריס: תביא לי רק את המכרזים שעוסקים בזה וזה.

יואל בריס: אז כל מה שקרה הוא שהשחתנו אולי יערות בדרך מבחינת צריכת הנייר.

יואל בריס: לכן דווקא המהלך שאנו מציעים אותו, מעבר לזה שהוא יעיל יותר, אני גם חושב שאין בו בכלל, אין כוונה לעשות פגיעה בנגישות, בשוויון או בקבוצה כזו או אחרת באוכלוסייה, הדברים האלה, שיפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, נותנים מענה טוב יותר דווקא לנושא הנגישות.

יואל בריס: זו תשתית שאנו בונים עליה עוד שלבים.

יואל בריס: מסמכי המכרז שהיום נמכרים תמורת כסף למציע הפוטנציאלי, נציע אותם באתרי האינטרנט חינם, כלומר אותו עסק קטן עכשיו יוכל להוריד את מסמכי המשרד חינם ולקבל את ההחלטה אם לגשת למכרז אחרי שכל המידע בידיו.

יואל בריס: כיום הוא צריך להוציא כ-500 ₪ מכיסו רק כדי לדעת אם המכרז מתאים לו.

יואל בריס: המכרז עצמו במקרים רבים יוכל להיערך ע"י האינטרנט.

מנחם בן-ששון: כולל טפסי מכרז, למרות שהיום אתה מכריז שזה לא יעלה כסף?

יואל בריס: טפסי המכרז – יהיה אפשר להוריד אותם חינם- -

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בשום מקום בתקנות.

מנחם בן-ששון: ב-17(א)- -

יואל בריס: אנו כותבים את זה.

יואל בריס: כשנגיע לשם נבהיר את זה.

יואל בריס: במפורש הכוונה היא שההורדה תהיה חינם.

יואל בריס: הערת אגב; הוזכרו פה המכרזים למשרות – בהם לא נוגעים, הם ימשיכו להתפרסם בעיתונות, אם כי היום הם מתפרסמים באתר האינטרנט, ואנשים שמחפשים עבודה, אני מציע להם למצוא כל יום את העדכון באתר נציבות שירות המדינה.

יואל בריס: אני מגיע להצעה הפרקטית עכשיו, במענה למה שהעלו חברי הכנסת ובמענה להצעת אדוני.

יואל בריס: ההצעה שאנו מציעים היום היא להמשיך ולפרסם כמו שעושות היום הרשויות המקומיות, ושם כנראה זה מצליח, להמשיך לפרסם בעיתונות הכתובה את רשימת המכרזים, כלומר לא יהיה מצב שאדם – יש מכרז שנוגע לו והוא רק קורא עיתונים, לא אינטרנט, ולא יהיה מודע שקיים המכרז.

יואל בריס: זה ימשיך להתפרסם בעיתון.

יואל בריס: אם השנה לא מספקת, אפשר להאריך את המועד, ואם אדוני עומד על זה שזה יהיה לתקופה שבסופה נחזור לוועדה, גם את זה ניתן לשקול.

יואל בריס: אחרי שהוא ראה שיש המכרז שהוא מעוניין בו והוא רוצה לקבל את פרטי המודעה, במקום שיפורסמו המודעות הגדולות בעיתון, הוא יוכל להיכנס לאינטרנט ואפשר גם לקבוע כהוראת שעה שהוא יוכל לפנות טלפונית למספר שיצוין, ולקבל בפקס את המודעה.

יואל בריס: כך אני חוסך את הצורך לפרסם את המודעות הגדולות, אני לא מוריד את הנגישות, שכל מי שיש לו מכרז רואה אותו שם, ולכל אחד היום יש אפשרות להגיע לאינטרנט, ואם הוא לא מוכן להיכנס לאינטרנט, יוכל- -

מנחם בן-ששון: אתה מוסיף גם אמהרית, רוסית וצרפתית?

יואל בריס: אני מבקש לדבוק בעניין זה בשפות הרשמיות של מדינת ישראל, עברית וערבית.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, תוכל לומר לנו מספרים?

ליאור אגאי: קיים יחס הפוך בין החשיפה של הציבור למכרזים לבין הפרסום בעיתון.

ליאור אגאי: ככל שהעיתון גדול יותר, עלות המודעה אצלו גבוהה יותר, לכן כשאני יוצא לפרסום מודעה, רוב הסיכויים שלא אפרסם אצל הגדולים.

ליאור אגאי: קרה מצב שלפני חודש הייתי צריך לפרסם מכרז הובלות, ופניתי לשלושה עיתונים, וזה פורסם בהרלד טריביון, ומן הסתם המובילים לא קראו אותו, ולא הגישו הצעה, ולאחר מכן פרסמתי אותו בידיעות אחרונות או בגלובס בעלות של פי ארבעה.

ליאור אגאי: היום עלות של מודעה בעיתון, כרבע עמוד, עולה לנו, למינהל הרכש, כ-12 אלף ₪.

ליאור אגאי: ומה זה מכרז – ערימת תנאי סף שמציע צריך לעמוד בהם כדי לגשת.

ליאור אגאי: אני ניגש ואומר לו: יש מכרז לעניין שירותי תרגום, ועכשיו אני מתחיל במגילה של תנאים, זה כבר אחרי שהוא יודע שיש המכרז, כדי שהוא יקנה את מסמכי המכרז ואז הוא יראה שם שיש תנאי של פריסה ארצית שהוא לא עומד בו, ואז הוא לא יכול לגשת למכרז.

ליאור אגאי: הממשלה מוציאה – על פי בדיקה שעשינו בשנת 2007 – בין 8 ל-12 מיליון ₪ על פרסום בעיתונות של מודעות חובה.

ליאור אגאי: אנו מעריכים שהחלק הארי של זה, זה מכרזים.

מנחם בן-ששון: מי ביקש ממך לפרסם יותר משלוש שורות קצרות?

מנחם בן-ששון: יכולת לפרסם מודעה בת 20 שורות- -

יואל בריס: לא, יש סעיף (ג).

ליאור אגאי: מה שקורה עם ספק, למשל, כמו של תחום שרוצה לזכות במזנון למשרד, צריך לקנות ביום חמישי את כל העיתונים הקיימים, כדי שהוא לא יפספס מודעה, כי הוא לא יודע היכן זה פורסם, והוא לא יודע בכלל אם זה פורסם.

ליאור אגאי: לכן כמות תופעות כמו חברה שהיא מונופול, שמוכרת את החוברת של כל המכרזים, בודקת את כל העיתונות, ומזינה את כל המכרזים, וכל ספק שרוצה, לוקח את החוברת הזו ולא קונה את כל העיתונות ולא בדיוק שוויון ועסקים קטנים, וזה לא מה שקורה בפרקטיקה.

ליאור אגאי: מעבר לזה, כבר היום זה מוכיח את עצמו.

ליאור אגאי: למעלה משנה אנו רצים בפיילוט, שהיום כמעט כל ספק נרשם לפי קטגוריה כבר היום למכרזים שלו, הוא מקבל את זה גם במייל, ואם תהיה מודעה בעיתון – וזה יחסוך לו, כי המודעה בעיתון תגיד לו: תיכנס לאתר הזה והזה, תוריד את זה חינם.

ליאור אגאי: היום לוקחים על מסמכי מכרז בין 1,500 ל-10,000.

מנחם בן-ששון: ננסח את הנוסח של התקנה הזו בשני נוסחים – אחד כמו שאתה ניסחת אותו, וזה לאחרית הימים – מודעה על המכרזים תהיה תמיד בעיתונות.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא כמו שהצעתי, על דעת חברי הכנסת, לתקופה בת שנה, נניח, אנו הולכים עם שני המסלולים ואז יש אפשרות לשנות, שהוועדה תשנה בעקבות נתונים.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש לכם מאות מכרזים בשלושת השבועות הקרובים, יש לנו בערך שלושה שבועות, ולא אצביע על החוק לפני נובמבר, כי אין כנסת עד אז, תבררו בבקשה אצל כל אדם שניגש אצלכם, כל מכרז ממשלתי, תנו הנחיות לכל משרדי הממשלה, מה שיש לכם שליטה עליו – איך הגיע האדם למכרז – באמצעות קבלן, אינטרנט וכו'.

מנחם בן-ששון: אני רגוע לגבי מכרזי הנש"מ, כי הם ימשיכו להתפרסם בעיתונות היומית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע למסקנה שמכרזים בנפח מסוים כן ומכרזים בנפח אחר לא.

מנחם בן-ששון: ננסח בשני נוסחים.

ינון אנגל: הבקשה שלנו, אם אתם רוצים להפעיל במקביל אתר אינטרנט – אנו לא נגד אינטרנט.

ינון אנגל: אבל תקבעו תקופה של ארבע שנים ששני הדברים ירוצו במקביל, ואז הוועדה תתכנס ונראה איפה הדברים עומדים.

ינון אנגל: לגבי העיתונים שבהם זה מפורסם, אשמח שהכול יתפרסם בעיתון שלנו, כמובן, ואין ספק שהוא הכי יקר, אבל העובדה היא שהמשרדים לפעמים מבקשים עיתון כזה או אחר לפי סוג הציבור שחושבים שיכול להגיע אליהם.

ינון אנגל: לכן זה לא שיקול של העיתונים.

ינון אנגל: מיכאל איתן: בהנחה שפרק הזמן לא מוגזם – שתי ההצעות בעיניי בסדר.

ינון אנגל: מאוד מקומם אותי שאנו מחוקקים בלי לדעת את הנתונים.

ינון אנגל: לא יודעים על כמה כסף מדובר, לא יודעים אם זה פוגע בעיתונות ובכמה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה פוגע בעיתונות לא הטרידה אותנו.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות, לדעתי, שמבחינת החשיפה, מודעה נמשכת באינטרנט יותר גבוהה מפרסום חד פעמי בעיתון, זה ברור לדעתי.

מיכאל איתן: התעוררה שאלה ערכית.

מיכאל איתן: אגב, בכנסת גם יש יד ימין ויד שמאל.

מיכאל איתן: יש חוק כזה, ואנו דנים בו ועכשיו אנו דנים בתקנות חובת המכרזים.

מיכאל איתן: מה שהטריד אותנו זה לא בעיית החשיפה אלא זה שבאו העיתונים ואמרו: צריכים עדיין לשמור על העיתונות הכתובה, תהיה כאן פגיעה קשה בעיתונות, בלי להתווכח אתנו כרגע אם זה יעיל או לא יעיל.

מיכאל איתן: אז אמרנו: יש לחפש פתרון אולי לבעיה הזו.

מיכאל איתן: דווקא כאן זה המקום של ועדת החוקה להיכנס לשיקולים ערכיים.

מיכאל איתן: אז אמרתי: אפשר לחפש דרכים איך ליישב בין שני הדברים האלה גם יחד, אך אין נתונים.

מנחם בן-ששון: הם אמרו נתונים ומספרים.

מיכאל איתן: על פי המסמך של לפ"מ מדובר בכ-10 מיליון ש"ח- -

ליאור אגאי: בין 8 ל-12, ובערך 80% זה מכרזים.

מיכאל איתן: אם מדובר בסכום של 10 מיליון שקל, וזה מתחלק בין כל העיתונים, אז זה לא ימוטט את העיתונים, זה נראה לי מוגזם.

מיכאל איתן: היקף הפרסום של העיתונים הוא במיליארדים בשנה.

מיכאל איתן: מצד שני, אנו אמונים על הכסף הציבורי, ואם אנו יכולים לחסוך 10 מיליון ₪ ולתת אותם למטרות ציבוריות חשובות אחרות, למה לא?

מנחם בן-ששון: בשלבי הדיון הקודמים אמרו נציגי הממשלה שיש כאן שילוב של ווין-ווין, שגם מצד האפקטיביות וגם מצד החיסכון ההליכה לאינטרנט היא נכונה.

מנחם בן-ששון: נניח שזה לא 12 אלא 14 מיליון.

מנחם בן-ששון: נתוני חשיפה אין.

מנחם בן-ששון: במכרזים של ייצוג הולם היה לנו, מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: עכשיו הם יביאו לנו נתונים אחרים.

מיכאל איתן: יש נתונים על הרגלי גלישה.

מנחם בן-ששון: אתה כאן תקבל את הנתון מנופה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שעכשיו יהיה לו אתגר להביא לי נתונים נקיים על כל מי שענה לו על מכרז בחודש האחרון – איך הוא הגיע למכרז.

ליאור אגאי: צריך להודיע לספקים שזו הדרך עכשיו, ואז לעשות סקר.

מיכאל איתן: אני קורא עיתונים עשרות שנים.

מיכאל איתן: מעולם לא פתחתי את מדור המכרזים.

מנחם בן-ששון: ואני כן, בשביל הילדים שלי.

מיכאל איתן: לכן אני אומר – חלק מקוראי העיתונים בלבד, כמו שחלק מגולשי האינטרנט מגיעים למקום הזה.

מיכאל איתן: ומה, אני אקרא את כל העיתונים?

מנחם בן-ששון: ננסח שני נוסחים ונצביע עליהם כשיגיע היום.

עומר דקל: זה הרבה יותר מ-10 מיליון ₪, כי 10 מיליון ₪ זה רק משרדי הממשלה, אבל התקנות עוסקות גם בחברות ממשלתיות, בתאגידים סטטוטוריים.

עומר דקל: זה מכרזים של חברת החשמל, של תעשייה אווירית, של רשות שדות התעופה - זה היקפים עצומים, אולי פי שניים ממשרדי הממשלה.

עומר דקל: שנית, בכל מקרה, כמות הפרטים שהיום דורשים לפרסם היא הרבה מעבר לנדרש.

עומר דקל: למשל, כל הנושא של תנאי הסף – נניח שיש לי ציוד כבד ואני רוצה להתמודד במכרזים, אז לא מספיק שיגידו שיש מכרז לעבודות תשתית ואת כל הפרטים תקבל שם?

עומר דקל: אני צריך עכשיו לפרסם במודעה בעיתון שעולה אלפי שקלים שאני צריך שלושה טרקטורים- -

מיכאל איתן: באינטרנט זה בחינם.

מנחם בן-ששון: אני מקבל שלתקופת הביניים הזו נעשה נוסח מדולל, נוסח שיש בו פרטים הכרחיים לצורך המכרז, ותגידו לי מה יהיה בתקופת המעבר, לא אכפת לי.

מיכאל איתן: ואני מציע שבחלק מהתקציבים שאנו חוסכים, יהיה כתוב פרומושן לאתר המכרזים - שייכנס כמותג, אתר מכרזים.

מיכאל איתן: צריך לפרסם שם גם את נציבות שירות המדינה, שזה יהפוך למקום שכדאי להיכנס אליו.

ינון אנגל: כדי לבחון – לא מספיק חודש ולא שלושה חודשים.

יואל בריס: עו"ד בלס תמיד פותח את ההרצאות שלו על דיני המכרזים בזה שהוא אומר:

יואל בריס: מעמיסים על דיני המכרזים המון דברים שהם לא שם.

יואל בריס: דיני המכרזים באו כדי להבטיח ניקיון כפיים, את ההזדמנות השווה למציעים, את יכולת הממשלה לקבל את ההצעה הטובה ביותר במחיר הזול ביותר.

יואל בריס: אני לא מציע שנתחיל להעמיס כאן את עתיד העיתונות הכתובה על תקנות המכרזים.

יואל בריס: אם מישהו רוצה לעשות סובסידיה על תקנות המכרזים, יחליטו על זה במסגרת התקציב, תהיה סובסידיה לעיתונות הכתובה כדי לשמר אותה.

יואל בריס: לגבי תקופת המעבר, הצענו ליהנות משני העולמות – לעשות תקופת מעבר ארוכה, ושהמעבר מתקופת המעבר להוראת הקבע תחזור לוועדה, אבל בתקופת המעבר הזו רשימת המכרזים כולה תמשיך להתפרסם בעיתונות, כלומר אם מישהו מחפש מכרז לצינורות, יופיע: משרד ממשלתי פלוני צריך צינורות, ולצדה תופיע הפניה, פעמיים בשבוע, ואם יש מישהו שיש לו פוביה מהאינטרנט, אפשר יהיה גם לגשת באמצעות בפקס.

מנחם בן-ששון: אתם מתבקשים להכין שתי הצעות - אחת, מה שאתם רוצים, שנייה – מה שביקשתי.

מנחם בן-ששון: נסתכל על זה ונראה.

עידו עשת: שאלה מקדמית ל-16: זה דן רק במכרזים סגורים?

יואל בריס: בסופו של דבר לא.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לומר ש-(א) עד (ה) הם על כל מכרז, זו תפיסה אחרת לגמרי.

יואל בריס: עשינו הפרדה בין שני מאפיינים של מכרז סגור, והמאפיין הראשון, שהוא רשימת המציעים, נעשה בו שימוש בהמשך, כשנגיע להוראת השעה, נעשה שימוש ברשימת המציעים, גם לעניין התקשרות בפטור ממכרז עם יועצים.

מנחם בן-ששון: אין בזה היגיון חקיקתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא כותב חוק בשביל הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אני מציע, קח את (ה), תן לו כותרת, שיהיה ברור שרשימת המציעים לכתחילה היא רק למכרזים סגורים, ובסוף תגיד: לענייני הוראת השעה דבר כזה וכזה יחול, סעיפים אלה ואלה.

יואל בריס: גם אם לא היתה הוראת שעה, היה היגיון בפיצול הזה.

עידו עשת: איזה עוד שימושים אתה עושה ברשימת המציעים שלא רשומות פה?

יואל בריס: רק מכרז סגור.

יואל בריס: היום יש לי תקנה 4 ויש תקנה 16.

יואל בריס: העסק לא בנוי כל כך הגיוני.

יואל בריס: תקנה 4 מדברת על מכרז סגור ודנה רק בשאלה- -

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר לי: ראוי שתתעקש על מה שאמרת – לא כך הוא אמר, אך אני מנסה להבין את מה שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: רצה המשרד להתקשר במכרז סגור, ואז תן לי את כל הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: כשתרצה להשתמש בסעיפים של הסעיף הזה, תשתמש בזה.

מנחם בן-ששון: אני חושש שברבות הימים מישהו ישמוט את הוראת השעה, ואז נשארתי עם רשימת מציעים.

יואל בריס: בוא נחזור לתקנה 5 שמתקנת את תקנה 4.

יואל בריס: תקנה 4 היום דנה רק במקרים שבהם ניתן לעשות מכרז סגור.

יואל בריס: אמרתי: א אומר מתי אפשר לעשות מכרז סגור, ב אומר איך עושים מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: חיזקת את טענתי.

עידו עשת: רצה המשרד לעשות מכרז סגור- -

מנחם בן-ששון: ואז זה יהיה ב-16, והכל יהיה תחת מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: בתקנה 16 תתחיל ברישא שלה: "רצה המשרד לערוך מכרז סגור".

יואל בריס: נעשה 16 ו-16א.

יואל בריס: 16 יהיה עריכת מכרז סגור.

יואל בריס: 16א ייקרא: רשימת מציעים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שאין לך לעשות רשימת מציעים אלא למכרז סגור.

יואל בריס: הכותרת תהיה: רשימת מציעים למכרז סגור.

מנחם בן-ששון: החליטה הוועדה לפנות למכרז סגור, תוכל להיעזר ברשימת מציעים שתיערך בצורה הבאה.

מנחם בן-ששון: עכשיו תתחיל.

יואל בריס: נעשה נוסח, אך אני רוצה שיהיה סעיף אחד של איך עושים את המכרז וסעיף שני של איך עושים את הרשימה.

עידו עשת: רשימת מציעים למכרז סגור.

יואל בריס: בהתחלה נרשום: "לצורך מכרז סגור".

יואל בריס: קורא סעיף 16 - 16(א), (ב), (ג), (ה), (ו).

מנחם בן-ששון: לא קראנו את סעיף משנה (ד) ב-16, שהוא בעמ' 20, שמתייחס לעניין חוק מרשם פלילי ותקנת השבים.

עידו עשת: שאלה כללית לגבי הסבב המחזורי לעומת הרצון להצטיין – אולי ד"ר דקל יציג את הנקודה הזו.

עומר דקל: בארצות הברית נעשה מחקר אמפירי, ואחד הדברים שהתבררו כמכשילים התקשרויות ממשלתיות זה העובדה שלספק אין שום תמריץ לעשות את העבודה טוב.

עומר דקל: אם מראש אומרים לו שזה בסבב מחזורי, אין לו סיכוי להתקשרות נוספת, אין לו תמריץ להצטיין.

עומר דקל: לכן יש שאלה, האם יש מקום להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אם במקום "מחזורי" אני משאיר "הוגן", אני מניח את דעתך?

עומר דקל: "הוגן" זה משהו שכותבים אותו לתפארת המליצה, כי כולם חייבים להיות הוגנים.

מנחם בן-ששון: המציע רוצה ליצור מחויבות ליותר מאדם אחד ברשימה.

צבי ורטיקובסקי: העניין של הסדר המחזורי חיוני ואפילו מתוך הלקחים שאנו מפיקים, אולי את המילים "ככל הניתן", לא הייתי מכניס אותן, כי הניסיון מלמד שמשתמשים בזה לרעה.

צבי ורטיקובסקי: זה פוגע בשוויוניות ולעניין של תמריץ, כן או לא, להצטיין.

יואל בריס: יש כמה סעיפים שאולי צריך לקרוא להם "סעיפי עומר דקל", ואחד מהם נמצא בתקנה 24, פסקת משנה 6, שאומרת שנעשה הערכת איכות מרכזית לביצוע עבודות, כאשר תהיה אפשרות או לתת לאדם ניקוד שלילי בגלל עבודה שהוא ביצע לא בצורה ראויה, ואפילו במקרים קיצוניים, אחרי שימוע כמובן, להוציא אותו מאפשרות להגיש הצעות, וזה ישפיע גם על נושא רשימת המציעים.

מנחם בן-ששון: אנו משאירים את זה לפני שעה כך, משאירים את (ד).

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד עבודה.

מנחם בן-ששון: לא נגמור את זה, כנראה, בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.