ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 656, 2008-09-16 09:00

מנחם בן-ששון: אורחים נכבדים.

מנחם בן-ששון: כדרכה של ועדת חוקה, היא עוסקת בנושאים שבכותרות, לא בזמן היותם בכותרות, ולא אחת יש לדברים גם ערך מוסף.

מנחם בן-ששון: החיים שוקעים, נכנסים למהלכם, החשוב נדחק מפני הדחוף ואפשר לעסוק בחשוב בתשומת לב מיוחדת בשים שכל ולאחר מכן גם עם תוצאות, למשל.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כשאנחנו באים עכשיו לסכם את הישיבות בסוגיית האזנות הסתר, שבזמנו חשבו אנשים שאנחנו עוסקים בעניינים פוליטיים ואחרי 15 ראשי פרקים, קרוב ל-20 ישיבות, נותרו לנו, אני חושב, כ-3 ישיבות שעוברות למסגרות חקיקה ואני מקווה שהוועדה, כדרכה, תוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידה שתעסוק בענייני חקיקה ובענייני תקנות ובהמלצות שמהן יעברו הרשויות לעשייה.

מנחם בן-ששון: גם הנושא של הדלפות מחקירות הוא לא נושא חדש.

מנחם בן-ששון: רוב חברי הכנסת הוותיקים כבר עסקו בו, הן בהצעות דחופות לסדר היום והן דרך לפחות האזנה וקריאה קפדנית של ועדות ובפרט ועדת, איך לא?

מנחם בן-ששון: השופט וינוגרד שהיתה בשלהי המאה הקודמת ומסקנותיה הובאו בראשית המאה שלנו.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן יצאו ניירות של היועץ המשפטי לממשלה שעסקו בסוגיות הללו ואפילו הוועדה שלנו עסקה בשוליים, בפחות להט אולי אבל בסוגיות הללו, כשבאה לדון בעניינים של הגבלת יכולת פרסום לאחר שעלה הנושא בבתי המשפט מתי הוא הזמן המתאים לפרסם דברים.

מנחם בן-ששון: קיימנו שלושה דיונים עם מועצת העיתונות, חברי הכנסת כבשו לזמן מה את נבואתם והסתפקו בתיקון 33 ולאחר מכן בסעיף 71 לחוק ואמרו 'בינתיים לא נתקדם'.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המסגרות, אני רוצה להגיע אל התכלית.

מנחם בן-ששון: מדי פעם קורית או מתרחשת פרשייה שבעקבותיה אתה שואל שאלה למהות.

מנחם בן-ששון: הפניתי מכתב אל היועץ המשפטי לממשלה בסמוך להדלפת פרסום פרוטוקולים של חקירת ראש הממשלה ושאלתי לא 'האם הייתכן?' כי גם אני מניח שהיועץ המשפטי, והוא התבטא גם ברבים, וגם פרקליט המדינה התבטא בציבור, שדעתם היתה מאוד לא נוחה ממהלך שכזה, אבל שאלתי - האם אנחנו לא צריכים להסתכל מחדש על סעיף 71, 71, האם אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מחדש על דרכי הפרסום, האם אנחנו לא צריכים להגדיר סוב-יודיצה או בכלל לבטל אותו, כמו שעשו לגבי עניינים שבממונות, גם לעסוק בעניינים שבפלילים, או להגדיר אותו קצת קודם לכן, זאת אומרת לומר שאסור לפרסם דברים היוצאים מחקירות ולא רק מעניינים העומדים בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: כאן זה היה גם מעניינים שעומדים כבר בבית המשפט, כי התחילה גם חקירה בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אז החקירה המוקדמת הקלה עליי את השאלה, אבל אני שואל את השאלה במבנה או בצורה הרחבה ביותר, כשהתכלית היא תכלית חקיקתית משום שכמה פעמים נבלמו יוזמות חקיקה בוועדה או לפחות חברי הכנסת שאלו את עצמם פעם נוספת האם לא זכות הציבור לדעת שווה אל מול הערך האחר של הפרעה לחקירה, או של זכות אדם לנהל את חייו בצורה תקינה, בוודאי אם הוא לא איש ציבור.

מנחם בן-ששון: השאלה היא רחבה פי כמה מאשר המקרה שבגינו התכנסנו, או שהוא היה העילה הראשונה, ולאחר מכן עברנו לשאלות האחרות.

מנחם בן-ששון: ועדת וינוגרד אמרה את דבריה בצורה מאוד מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: היא התייחסה לא רק לדילמה שתיארתי אותה עכשיו, אדוני וחבריי, אלא היא התייחסה גם לתכליות והיא הצביעה על מספר פעולות.

מנחם בן-ששון: בזהירות רבה, כדרכה של ועדה, היא לא הריצה אותנו לחקיקה.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי בראשית דבריי, נדמה לי שהגיע הזמן לחקיקה, אבל אני לפחות אצביע על המוקדים שאליהם הפנתה אותנו הוועדה בסיום הדיון שלה.

מנחם בן-ששון: היא התייחסה לשאלת שמות חשודים והיא אמרה שכשחשוד איננו איש ציבור, אלא חשוד אלמוני, כדאי להיות מאוד זהיר בדברים.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את הדברים משום שהיא אמרה שכשאיש ציבור נחקר, כדאי לדעת וחשוב לדעת ובמקרה כזה זכות הציבור לדעת, אני לא אגיד כמה שיותר מהר, משום שלפעמים זה פוגם בחקירה, אבל בצורה המאוזנת.

מנחם בן-ששון: כשעוסקים בחומר חקירה, אמרה הוועדה דברים ברורים, זכות הציבור לדעת יכולה לבוא על סיפוקה אם נמסר מידע על עצם החקירה, אבל ודאי לא על מסירת פרטי חקירה, ודאי לא על פרטי-פרטי חקירה, לפרטי הפרטים.

מנחם בן-ששון: לגבי דרכי האכיפה אמרה הוועדה כמה וכמה דברים.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שתהיינה הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות ברורות בשנת 2000.

מנחם בן-ששון: הוא הוציא עוד מכתב, ב-2003, בעקבות הדלפה שקשורה היתה לראש הממשלה הקודם והדברים לפחות נאמרו בצורה ברורה על מידות האיזון, הקשורות במקרים שכאלה.

מנחם בן-ששון: לא נעשתה חקיקה, אלא נקבעו כללים.

מנחם בן-ששון: הוגדרו הגדרות של אכיפה ממשית לגבי איסור פרסום של פרסומים בלתי מוסמכים ותרבות ארגונית שקשורה ברשויות השונות, למשל, במשטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחלקנו יודע שלמשטרת ישראל היו תקנות, היא שינתה את התקנות, לפחות אחת מהן היא מחקה, ושאלתי את המשטרה, אני מיד אצטט את התשובה שלה שקיבלתי הבוקר, נאמר שבית המשפט יוסמך לאסור פרסומים כשעולה העניין שבמניעת הפרסום, על מנת למנוע גרימת נזק לחשוד אם הנזק לחשוד עולה על העניין הציבור שבפרסום המידע, אבל השאלה היא באיזה עוצמה ובאיזו מהירות מפרסמים, וזאת סוגיה, כמו שאמרתי, שכבר שלוש פעמים נדונה בוועדת חוקה, ולא חוקקנו.

מנחם בן-ששון: דובר על שינוי כללי האתיקה של מועצת העיתונות.

מנחם בן-ששון: הרבה הזענו עד ששונו כללי האתיקה של העיתונות והם היו שונים לחלוטין מן הטיוטות שהעבירה לנו מועצת העיתונות בזמנו.

מנחם בן-ששון: דעתנו לא היתה נוחה, אבל חשבנו שאולי מבחן המציאות יוכיח שצדקה מועצת העיתונות.

מנחם בן-ששון: לצערי, המבחן כנראה, לפחות לדעתי הסובייקטיבית במקרה הזה, לא עומד בפני הקריטריונים שמועצת העיתונות הציגה בפנינו כאתגר בזמנו בדיונים השונים.

מנחם בן-ששון: דובר בזמנו על ועדת מעקב שתמונֶה, האם האמצעים לאכיפה השיגו את יעדם או לא.

מנחם בן-ששון: כשדנו בשלוש הפעמים הקודמות בוועדת חוקה, לא היתה ועדת מעקב שכזו.

מנחם בן-ששון: אולי היא מונתה.

מנחם בן-ששון: נשמע אם רשויות האכיפה יודעים על דבר שכזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בסוגיה של יישום, היישום לא רק שלא הצליח להגיע למיצויו, אלא בנקודה של המשטרה, כמו שאמרתי, הנחיות מסוימות נמחקו.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: נספח ה' של פקודה שמדברת בעניין חקירת הדלפות בוטל בפברואר 2008 ולא נקבעו נהלים תחתיה, והבוקר קיבלתי, כדרכה של המשטרה בהתחלה בנייר סודי, ולאחר מכן, אחרי כמה דקות, היא תיקנה את עצמה שהנייר לא סודי, אז אנשי המשטרה אמרו כך: 'פקודת הקבע בוטלה בגלל חוסר רלוונטיות' -אני מדבר על אכיפה בענייני הדלפות- 'בין היתר משום שהיא מתייחסת לתקופת טרם הקמת מח"ש.

מנחם בן-ששון: שתיים, הליכים משפטיים שננקטו נגד שוטרים בגין הדלפות, ככל שמדובר על עבירות פליליות, לכו בבקשה למח"ש, תשאלו אותם'.

מנחם בן-ששון: מח"ש אולי תיתן לנו תשובה היום.

מנחם בן-ששון: לגבי נחשד, ביקשנו לדעת כמה נחקרו, 'ככל שמדובר בחשד שאינו עולה כדי עבירה פלילית, אלא נתון במסגרת טיפול משמעתי במשטרת ישראל, בבדיקה שנערכה עם גורמי משמעת במשטרה עולה כי הדלפה אסורה של חומרי חקירה מהווה לכאורה מקרה פרטי של עבירת משמעת מסוג התנהגות שאינה הולמת.

מנחם בן-ששון: לצערנו אין ברשותנו ריכוז של נתונים אודות תיקים והליכים משמעתיים שננקטו בגין התנהגות שאינה הולמת בהקשר של הדלפות דווקא ואין ביכולתנו לפלח נתונים אלה בצורה ממוחשבת על מנת לאתר את ההליכים הקונקרטיים'.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, אין לנו נתונים.

מנחם בן-ששון: אולי יש נתונים שבעל פה.

מנחם בן-ששון: אז איפה אנחנו עומדים?

מנחם בן-ששון: היתה אי נחת ב-97', הוקמה ועדה בסמוך.

מנחם בן-ששון: היו מסקנות של ועדה, המסקנות הללו, שאני פירטתי אותן ופירקתי אותן לפי הנחייתה הנבונה של היועצת המשפטית לוועדה, סיגל קוגוט.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין - לשכת עורכי הדין גם נתבקשה להתייחס לסוגיה הזאת בהנחיות האתיקה שלה, להקפיד הקפדה מיוחדת בנושא של הגנה, ולא רק הגנה, אלא ליידע את החשודים שיש להם אפשרות למצוא סעד בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע מכם כיצד, האם יש נוהל קבוע או לא.

מנחם בן-ששון: כשביקשתי לעשות נוהל קבוע בזמנו, באחד הדיונים וביקשתי שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת על ידי רשויות אכיפת החוק, אפילו לא הצלחתי להגיע לכך שיהיה נייר גדול שיתריע על כך במקום שנחקרים האנשים.

מנחם בן-ששון: עורכי העיתונים, דעתם נוחה.

מנחם בן-ששון: עיתון חשוב בישראל, גם בימים שפורסמו לפרטיהם חקירות ראש הממשלה, אמרו 'זה הדבר הראוי וטוב שכך'.

מנחם בן-ששון: אז אני חוזר לא רק לעניינו של ראש הממשלה, אלא אני חוזר לשאלה הכוללת, האם נוחה דעתכם, חבריי, מאותם מהלכים?

מנחם בן-ששון: מה נקטתם באותם מהלכים ששאלתי אתכם, קרי בפרסום מדוקדק, האם באמת יצאתם לחקירה, האם באמת אתם בודקים במקרה הזה את הפעילות הבלתי תקינה באותו מקרה?

מנחם בן-ששון: ולאחר מכן, האם נוחה דעתכם מהחקיקה הקיימת?

מנחם בן-ששון: אם לא נוחה דעתכם, האם אתם רוצים להמליץ לנו כתורה שבעל פה, ואנחנו יכולים לעבור לעשייתם לאחר מכן בהתוויית מתווה לחקיקה ונעשה יחד, הן עם משרד המשפטים והן עם חברי הכנסת כוועדה, על מנת לחוקק את החקיקה המתאימה.

מנחם בן-ששון: ואני אשמע גם מהחברים האחרים מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: שדעתי איננה נוחה מן החקיקה הקיימת, הבעתי את הדברים בצורה מפורשת בפתח הדברים, אבל נוח לי לשמוע את דעתכם לפני שאני עובר לעשייה.

מנחם בן-ששון: אני רק אבקש מפרופסור שחר לומר את דבריו בעקבות דברים שהוא כתב לפני כמה שנים גם במאמר.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: פרופ' יורם שחר.

יורם שחר: אני אקצר מפני שאני חושב שהדברים ברורים.

יורם שחר: ההנחיות שהגיעו בעקבות דוח ועדת וינוגרד הן הנחיות ראויות, הן רק לא מקוימות.

יורם שחר: אני חושב שהתמונה, גם במקרה הזה של חברי, עמיתי, פרופסור קנת מן, שחזה שההנחיות לא תקוימנה, היתה גם במקרה הזה תבונה צנועה, לא מתלהמת, אבל מאוד נכונה, והוא ביקש שייעשו שינויי חקיקה או לפחות שינויים מנהלתיים אשר יבטיחו שההנחיות יקוימו.

יורם שחר: המציאות מראה מאז שההנחיות אינן מקוימות.

יורם שחר: יום יום, בכל עת, בכל יום שאנחנו פותחים כל אחד מאמצעי התקשורת, אנחנו רואים עדות לכך שההנחיות אינן מקוימות.

יורם שחר: מה שאני רוצה לדבר עליו דקות ספורות הוא לא על השאלה מה דינן של הדלפות.

יורם שחר: כאן התשובה פשוטה, הדלפות הן עבירה על החוק הפלילי, עבירה עמומה מדי, שיש לחזק אותה, אבל הן עבירה על החוק הפלילי.

יורם שחר: אני חושב שהשאלה שראויה לדיון ציבורי מעמיק הרבה יותר משנעשה עד היום היא השאלה מה צריך להיות המידע הניתן בשני התנאים הבאים, על ידי הגופים המוסמכים, למשל היועץ המשפטי לממשלה וכל אדם אחר המוסמך ממנגנוני האכיפה למסור מידע באמצעות תקשורת ההמונים, ועוד יותר חשוב מזה, מה הדין כאשר אין בכלל ספק, לא רק שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הוא כזה, אלא אין בכלל ספק שהמטרה היא מטרה ראויה.

יורם שחר: המטרה היא על מנת לקדם חקירה בעניינים פליליים.

יורם שחר: לפחות כך אני חושב, במשך השנים פה.

יורם שחר: מה שאני חושב הוא שאין איזון ראוי של המטרות הראויות הללו, על ידי האנשים המוסמכים, הם עצמם.

יורם שחר: אין איזון ראוי בין המטרות הקדושות הללו, כלומר להביא עבריינים לדין, ובין מטרות אחרות, אשר נזכרות חדשות לבקרים, גם הן על ידי כל מי שעוסק בנושא, כולל היועצים המשפטיים למיניהם.

יורם שחר: כלומר ההגנה על פרטיות, ההגנה על האיזון הנכון של ההליך הפלילי.

יורם שחר: על זה אני רוצה להגיד את המלה הכללית שאני חוזר ואומר אותה ונדמה שאין כבר מי שמקשיב.

יורם שחר: השיטה הפלילית שאנחנו ירשנו מן הבריטים, והיא שיטה שמקובלת במרבית חלקי העולם הדמוקרטי, היא שיטה מאוד מורכבת של איזונים אשר יוצאת מנקודת המוצא שגם אם כל אדם מרשויות האכיפה הוא לבדו חלש מול סוללות של עורכי דין ומול בעלי שררה ובעלי הון, כוחה המקובץ של המדינה תמיד יותר חזק מכוחו של כל אדם, כולל ראש ממשלה, כולל נשיא, כולל בעלי המון וכולל אבות שהורגים את ילדיהם.

יורם שחר: כוחה המקובץ של המדינה תמיד יותר חזק.

יורם שחר: לכן ירשנו שיטה אשר מטילה דווקא על המדינה מגבלות עצומות, לקידום מטרות החקירה ובכל שלב אחר של ההליך הפלילי, מגבלות אשר הציבור, אני מודה, מתקשה להבין אותן אבל הן מגבלות חיוניות לטווח הבינוני והארוך של חיינו הדמוקרטיים, גם אחרי שניפטר משחיתות בשלטון ומחבורות פשע.

יורם שחר: המגבלות הללו חיוניות לקיומו של ההליך.

יורם שחר: המקום אשר בו, לדעתי, מופר האיזון הזה לחלוטין הוא המקום שבו אנחנו עומדים עכשיו ביחסים שבין רשויות אכיפה, תקשורת המונים ובעלי שררה וכח.

יורם שחר: דווקא במקום שנעשה פרסום באמונה שלמה ובתום לב על מנת לקדם מטרות החקירה, הצד שכנגד, ואני מבקש להזכיר שוב, ככל שזה נשמע מגוחך, חכמת הדורות יצרה את ההליך הפלילי כמשחק הגון בין צדדים, ככל שרשויות החקירה פועלות על מנת לקדם את מטרות החקירה, על מנת להביא חשודים לדין, תוך שימוש באמצעי תקשורת ההמונים, יש לאזן את הכח הזה, יש לאזן את הכח הזה על ידי מתן כח לא מקביל.

יורם שחר: זו החכמה, חכמת הדורות הליברלית שירשנו מהבריטים, על ידי מתן כח עודף לנאשמים וחשודים.

יורם שחר: התקשורת, באופן טבעי, לא תיתן את הכח העודף הזה, משום שמידע, נכון או לא נכון, מניפולטיבי או לא, אבל תמיד מכוון לקדם את מטרות החקירה, מידע כזה תמיד שווה יותר לתקשורת ההמונים.

יורם שחר: הוא נמכר יותר טוב, הוא נקרא יותר טוב, הוא נראה יותר אמין, הוא מוכר יותר טוב עיתונים, ותפקידם למכור.

יורם שחר: הצד שכנגד, כל מהלך שיעשה, הוא נראה כמהלך מניפולטיבי כמנהג המחשבה בימים הנוכחיים, מהלכים של עורכי דין ממולחים, ולכן שוויו של מידע כזה פחוּת יותר.

יורם שחר: אבל מעבר לזה, הצד שכנגד מוקף במערך נאכף, אני חוזר ואומר מערך נאכף של איסורים, כגון שיבוש הליכי חקירה, וכך צריך להיות, בינתיים, וכגון איסורי סוב-יודיצה בינתיים, אבל בינתיים המשטרה מגדילה והפרקליטות מגדילה את הכח האינהרנטי שלה להשתמש בתקשורת, אני שוב אומר, לא להדליף, אלא על מנת לקדם מהלכי חקירה ואני לא חושב שראוי.

יורם שחר: ..

יורם שחר: אני חושב שמצב כזה יוביל ליותר ויותר עימותים במערכת ואנחנו נגיע לידי כשלים חמורים.

יורם שחר: אני רוצה לסיים משום שנדמה לי שכל הדברים שאמרתי מובנים מאליהם, אני רק מדקלם דברים ידועים ומה שנראה לי אחר כך---

מנחם בן-ששון: אתה השתמשת בטרמינולוגיה, באחד המחקרים שלך, של בועות אמון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשתמש בזה כאן גם כן, או שזה נראה לך...

יורם שחר: אני מוכן לפרט את הדברים האלה, אבל שוב, אני חושב שאלה מלים גדולות, לומר דברים ידועים לכולם.

יורם שחר: בעלי שררה, בעלי ממון ובעלי כח פוליטי מקיפים את עצמם, ולפי שיטתנו הנוכחית, בבועות אמון, כלומר בחוזים אישיים למיניהם ובממוני אמון למיניהם, הכל לפי דין, אשר בידיהם מתרכז המידע אשר כמעט תמיד הוא המידע היחידי אשר באמצעותו, לפי הדין שירשנו מן הבריטים, ניתן להשיג הרשעה בדין.

יורם שחר: במלים אחרות, אם לא מפרקים את הבועה, אם לא מפרקים את בועת האמון, אם לא מפוצצים את הבועה הזאת, הרי שקשה מאוד להשיג הרשעה.

יורם שחר: אפשר אולי להשיג חקירות, אפשר אולי להשיג פרסום לחקירות, אבל אי אפשר בסופו של דבר להשיג הרשעה משום שאנחנו זקוקים לאנשים שראו את העבירה הנעברת, אשר היו שותפים לביצועה של העבירה וניתן בדרכים לגיטימיות, אלה ואחרות, להביא אותם למסור את המידע הנחוץ להרשעתו של האיש החשוב ביותר, ואלה דברים ידועים.

יורם שחר: מה שנראה לי ברור ולא מעכשיו ולא לגבי הצוות הנוכחי של הנהגת אכיפת החוק במדינה, אלא כפי שכתבתי עוד בשנת 86' ואז כתבתי שהדברים נכונים ל-20 שנה אחורנית - ברור לחלוטין, כל ילד רואה את הדברים, שהכלי האפקטיבי והנפוץ ביותר בידי רשויות האכיפה לפוצץ את הבועה הזאת הוא על ידי מסירה לתקשורת של מידע.

יורם שחר: אני משתמש בביטוי 'מניפולטיבי' באופן מאוד זהיר, מניפולטיבי לא במובן זה שהוא שקרי, אלא במובן זה שהוא מכוון לייצר דרמה ענקית ומכוון לייצר תחושה של משבר אדיר, ביטוי כמו 'הגנב הגדול ביותר בתולדות המדינה', 'שוד הקרקעות הגדול.

יורם שחר: ..', בכוונה אני מביא ביטויים מפעם על מנת להרחיק עדות, הם משמשים על מנת לטלטל את המערכת ועל מנת לגרום למי שמשתייכים לבועת האמון הזאת, שבדרך כלל יש להם תיאבון לא הרבה יותר קטן מאשר המנהיג המנהיג אותם, לטלטל אותם על מנת שימסרו מידע.

יורם שחר: כל זה לכאורה לגיטימי, מפני שבסופו של דבר זה מביא במקרים מסוימים להעמדתו לדין והרשעתו לפעמים של מי שראוי להעמיד אותו לדין.

יורם שחר: אבל לפעמים -שוב, אני חושב שהכל זוכרים מקרים מן העבר ומניחים בטעות שבועות לא יחזרו להתלכד גם היום- כאשר הבועה חוזרת להתלכד, הדברים נגמרים במפח נפש ולא בהרשעה.

יורם שחר: כל זה רק כדי להקדים ולומר שאני, לפחות אישית, אינני חושב שהשימוש בתקשורת ההמונים על מנת לפוצץ בועות, הוא שימוש ראוי.

יורם שחר: תקשורת ההמונים צריכה לשמש לנו, הקוראים, העם, האזרחים, על מנת לשמש לביקורת השלטון ולא כדי לשמש לשלטון ככלי למשהו, ליישומן של מטרות לגיטימיות.

יורם שחר: גם למטרות לגיטימיות השלטון לא צריך להשתמש בתקשורת ההמונים כדי להשיג את מטרותיו.

יורם שחר: זאת העמדה שלי, זאת דעתי.

יורם שחר: אני רוצה לסיים, אם אפשר, במה שנראה לי הפרסה המשעשעת או המזעזעת ביותר, ואני בכוונה מביא עניין קטן שיש לו כמה אנלוגיות לעניינים העומדים היום, אבל לא אלה העיקר.

יורם שחר: משפטה של הפרקליטה לשעבר, גלאט-ברקוביץ.

יורם שחר: הרי היא נאשמה בכך שהיא מסרה מידע מתוך חקירה.

יורם שחר: היא נאשמה ובסופו של דבר היא הורשעה, על פי הודאתה, בכך שהיא מסרה מידע מתוך חקירה, בזה שהיא עברה על אותו סעיף חוק סתום 117(א).

יורם שחר: היא גם סולקה מלשכת עורכי הדין למשך איזה שהוא זמן, מפני שמי שדנו בעניינה חשבו שמה שהיא עשתה היה בו אפילו קלון ולכן היא אפילו איננה ראויה להיות עורכת דין פרטית, ובפסק דינו, בית הדין למשמעת של לשכת עורכי הדין, אמר דברים מאוד נוקבים.

יורם שחר: הוא אמר, בית הדין הזה, אילו ליאורה גלאט-ברקוביץ היתה עושה את הראוי, כלומר לדווח את מחשבותיה ליועץ המשפטי לממשלה ולעוד גופים המתוארים כאן, והיתה מצליחה לשכנעם, מה היה יוצא?

יורם שחר: כאילו שכך ברור כעובדה נתונה, מה היה יוצא?

יורם שחר: היה יוצא לציבור דיווח רשמי ומאוזן, וכעת אני מוסיף שללא כל ספק לפי ההנחיות שהושמו לפנינו היום, ההנחיות של היועץ המשפטי משנת 2003 -למרות שאני קצת מערבב את הזמנים- שיכללו את מלוא ההסתייגויות המתבקשות מן העובדה שהחקירה עדיין לא מוצתה ושמדובר בחשדות בלבד, הגם שיש, דיווח רשמי ומאוזן כזה שהיה יוצא מתוך מחשבה ושיקול זהירים, היה מתפרסם באופן שזכויות החשודים היו נפגעות באופן מינימלי, אם בכלל.

יורם שחר: עולה מזה שכמעט אף פעם לא נפגעים, אלא מתי?

יורם שחר: כאשר האיש המוסמך, למשל היועץ המשפטי לממשלה, מדווח, כראוי ולאחר שיקול זהיר, על חקירה.

יורם שחר: מה יצא היועץ המשפטי לממשלה דאז, ותודה לאל שכאן אני לא חשוד בהתקפה אישית, מה אמר היועץ המשפטי לממשלה אז כשהוא יצא מן החקירה כאשר אותה גלאט-ברקוביץ עדיין חשודה, והעובדה שהיא הורשעה בינתיים לא מעלה, לא כך בוחנים זכויות אדם בשאלה מה קרה לאחר מכן אלא בשאלה מה נעשה בעת שעדיין החשוד הוא חשוד, מה הוא אמר?

יורם שחר: במהלך חקירתה, תחת אזהרתה.

יורם שחר: אני קורא בהנחיות, ההנחיות אומרות שאין לומר לציבור באמצעות התקשורת האם החשוד נחקר באזהרה.

יורם שחר: הנה, היועץ המשפטי, שקול וזהיר, אומר 'במהלך חקירתה תחת אזהרה', שכולם יידעו את זאת, 'עורכת דין גלאט-ברקוביץ אמרה'.

יורם שחר: מה זאת אומרת אמרה?

יורם שחר: הרי ההנחיות אומרות שאסור לתת את האמרה, אסור לומר מה אמר החשוד, לא בעל פה ולא בכתב, ולדעתי גם לא על ידי הגוף המוסמך, אלא אולי במקרים של חשד לביטחון המדינה, כשהטיל האירני כבר בדרך.

יורם שחר: מה היה אמרה?

יורם שחר: היא החליטה, כך מסביר לנו היועץ המשפטי, להדליף את המסמך בעניין חקירת שרון ממניעים פוליטיים.

יורם שחר: ההנחיות אומרות שדי לומר החשודה שיתפה פעולה, מתקיימת חקירה, ייתכן שיוגש כתב אישום.

יורם שחר: זה מה שההנחיות אומרות.

יורם שחר: צבע?

יורם שחר: צבע מתוך החקירה?

יורם שחר: זה אולי רק לעיתונאים מותר לומר.

יורם שחר: אבל יש צבע, היא החליטה להדליף את המסמך בעניין חקירת שרון ממניעים פוליטיים-אידיאולוגיים, כל זה התברר בחקירה שלה, כדי לסייע למתנגדיו של ראש הממשלה.

יורם שחר: מאיפה זה בא אם לא מתוך החקירה?

יורם שחר: מה זה אם לא אמרתה של החשודה בעת שנחקרה?

יורם שחר: היא הסבירה לחוקרים, לא פחות, שבנה עומד להתגייס לצבא.

יורם שחר: זה צבע שעיתונאי ותיק שהיה---

גדעון סער: מאוד חשוב היה לידע את הציבור על זה.

יורם שחר: בוודאי שכן.

גדעון סער: היה חשוב לידע את הציבור בזה.

יורם שחר: בוודאי שכן, בבית המשפט.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: ההדלפות היו בזמן מערכת בחירות, זה לא היה עניין פרטי.

גדעון סער: באמת.

יורם שחר: מה שמסר היועץ המשפטי לממשלה בניגוד ל---

גדעון סער: מותר גם לפעמים למסור אמת, אתה יודע.

יורם שחר: הוא יצא לעיתונאים מיד אחרי החקירה ואמר מה האמרה של החשודה גלאט-ברקוביץ אומרת.

יורם שחר: בהנחיות שלו הוא אומר לפקודיו, לנתונים למרותו, שאסור להם לומר מה אמר החשוד בחקירה.

יורם שחר: האם זה ראוי או לא?

יורם שחר: כל הזמן אני אומר, השאלה החשובה היא לא במקרים של הדלפות ולא במקרים שאנשים פועלים ממניעים זרים, אלא רק, זאת השאלה החשובה, מה קורה כשנעשה למי שראוי לגנות אותו, כמו עורכת דין גלאט-ברקוביץ.

יורם שחר: המקום לגנות הוא בבית המשפט ולא מיד ביציאה מהחקירה.

זהבה גלאון: מי אמר שראוי לגנות?

גדעון סער: פסק הדין כבר חלוט, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: בסדר, עדיין יש לנו מה לומר.

מנחם בן-ששון: חברים.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לכם עוד הרבה זמן לדבר.

מנחם בן-ששון: גב' אלדר, בבקשה.

רותי אלדר: בוקר טוב.

רותי אלדר: אני מודה לך שנתת לי לפתוח דווקא עם דברי הציבור בדיון הזה ואני באה ממרכז נגה---

אופיר פינס-פז: אין לה בעיה אידיאולוגית לעבוד עם---

זהבה גלאון: זה סיפור אחר.

זהבה גלאון: הסיפור הוא מתי ההדלפה היא לגיטימית ומתי לא.

אופיר פינס-פז: את צודקת בזה.

מנחם בן-ששון: חברים, יש הבדל בין לגיטימי לחוקי?

מנחם בן-ששון: או שזו אותה מלה?

רותי אלדר: אני מגיעה ממרכז נגה למען נפגעי עבירה ובהינתן העובדה הזו אני מייצגת כאן את הפן השני של הסיפור והוא נפגעי העבירה.

רותי אלדר: הרבה הוזכרה כאן הפגיעה בחשודים ואולי אחר כך גם בנאשמים, כי גם בתקופה שהם כבר עומדים לדין יש הרבה הדלפות ומניפולציות שנעשות בתקשורת, אבל בדרך נפגעים פגיעה משנית וחוזרת אותם נפגעי עבירה שלמעשה הם סבלו מאותו פשע או מעשה עבירה שהחשוד נחשד בו.

רותי אלדר: פרטיותם נחשפת, אל משפחתם מגיעות ידיעות, וכמו שהגדיר את זה פרופ' שחר, צבעוניות ומלאות בפרטים שרק יכלו להיות נמסרות בחקירה, והמשפחות נאלצות לשמוע פרטי פרטים על גורל, למשל אני מביאה כאן את הדוגמה של עורכת דין פלינר, שהוריה ומשפחתה בכלל נאלצו לשמוע על הדרך האכזרית שבה היא נרצחה מתוך הידיעות והכתבות הרבות שפורסמו בעיתונים.

רותי אלדר: אין ספק שהידיעות האלה הגיעו מתוך חומר חקירה והודלפו בצורה שהיא לא ראויה ולא חוקית, כמו שאנחנו יודעים.

רותי אלדר: אנחנו גם רוצים לטעון שההיתממות, כאילו אין מטרה להשפיע על ההליך המשפטי, נטענים על ידי התקשורת וגם על ידי הפרקליטים שמשתמשים בתקשורת בצורה מניפולטיבית היא לא נכונה, כי אמנם החוק דורש שתהיה מטרה להשפיע על ההליך המשפטי בסעיף של הסוב-יודיצה, אבל המטרה הזו יכולים לראות אותה כמעט כחזקה, כי כל השימוש וכל הקרקס התקשורתי שאליו נקלעים גם נפגעי העבירה, שלא בטובתם, אין ספק שהיא משפיעה גם על המשפט ולעתים קרובות היא לא גורמת דווקא לפיצוץ הבועה, כמו שאתה מתאר אותה, ולהבאה לידי הרשעה, אלא בדיוק ההיפך הוא הנכון.

רותי אלדר: לכן אני, שוב, רוצה להעמיד פה את הצד השני למשוואה הזו של המשפט הפלילי, שאמנם הוא לא נחשב עדיין ולא מקבל את מעמדו הראוי והוא נפגע העבירה ואני מקווה שגם אותו תיקחו בחשבון בזמן הדיונים וגם אם יהיו תיקוני חקיקה בנושא הזה.

רותי אלדר: תודה רבה.

23653: אם יותר לי לתת את---

מנחם בן-ששון: מי הגברת?

23653: מנהלת כללית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מנחם בן-ששון: אחר כך, אם יהיה פנאי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אבקש מהיועץ המשפטי לפתוח את הדיון מהצד הממשלתי ובנתיב שהצעתי אותו, אני חושב שהוא יהיה נתיב בטוח.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נקודה ממוקדת על השאלה ששאלתי, על אירוע, ממנו לעבור, אם אפשר, לשאלות שהן רחבות ומשמעותיות הרבה יותר בעבורנו, אכיפה וחקירה של מי שמפר את התקנות, האם קיימת, טיב ביטול פקודת המשטרה, אם יש תשובה יותר טובה, האם היו הצלחות באכיפה, כשבעצם התכלית היא האם המצב רצוי, האם לדעתו של אדוני, כל אחד מהשלושה, יש לתקנו, באיזה אופן יש לתקן, אם צריכים מיקוד, אז זה סעיף 13 לחוק חקירת חשודים, ששאלתי אתכם, סעיף 71-70 שהתייחסתי אליו, מעמד מיוחד לכללי האתיקה, כשיגיע זמנם של לשכת עורכי הדין ולשכת העיתונות, אולי עבירה מיוחדת לגבי הדלפות, על ידי הרשויות האוכפות, כפי שהציע בזמנו קנת מן ולא עשינו את הדברים.

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם ואנחנו לא נענינו ואולי הגיע הזמן לעסוק בסוגיה, לפחות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתייחס לפחות בשלב הזה בקיצור, בראשי פרקים, לסוגיות שנראות לי מצדיקות התייחסות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש כאן כמה שאלות נפרדות, השאלה הראשונה היא סוגיית איזון האינטרסים בנוגע לפרסומים בחקירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה הוא נושא שנדון רבות ולדעתי לא ניתנה לו עד היום תשובה, וד אי לא מוסכמת, ואני גם נוטה לומר גם לא מניחה את הדעת, מה היא נקודת האיזון הראויה בין השיקולים השונים שהם שיקולים מתנגשים, בין האינטרס של למנוע פגיעה בחקירה, לשבש חקירה, לבין האינטרס של פגיעה בחשוד, זכויות נפגעי העבירה וזכות הציבור לדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שכולם מסכימים שכל האינטרסים האלה הם אינטרסים לגיטימיים, הם אינטרסים שראויים להתחשבות במטריה הזאת, והתוצאה היא שנדמה לי שאפשר להסכים בהכללה מאוד רחבה שיש נסיבות ויש סוגי פרסומים שראוי לפרסם, ונדמה לי שבאותה מידה כולם יכולים להסכים שיש פרסומים ויש נסיבות שלא ראוי לפרסם, או שלא נכון לפרסם ופרסום כזה הוא פסול.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת סוגיה אחת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהרגע שהגענו למסקנה שפרסום מסוים הוא פרסום פסול, עדיין צריך להתמודד עם שתי שאלות נוספות והן האם ההסדר החוקי בנושא הזה מניח את הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו בעצם מעין משולש גורמים מעורבים בתהליך החקירה, שזה רשויות החקירה, החשודים והתקשורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההסדר המשפטי בעניין הזה הוא מאוד לא שלם ולא מאוזן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי גורמי המדינה יש איסור כללי בעצם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותו סעיף 117 שהוזכר, הוא אוסר לפרסם אפילו באיזה צבע חולצה הגיע השותף לחדר, כל מידע שהגיע לעובד ציבור, לכאורה, שהגיע לעובד ציבור בתוקף תפקידו, אסור לו לפרסם אם הוא לא קיבל היתר לכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מן איסור גורף, כללי---

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, יש לכם אוסף חוקים שהכינה היועצת המשפטית, החל מעמוד 12, יש החוקים.

מנחם בן-ששון: סעיף 117 הוא בעמוד 14.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אספנו כאן מקבץ של דברים שהתייחסתי אליהם כבדרך אגב במהלך הסקירה שלי.

שלי יחימוביץ': לא משהו שאנחנו עומדים לחוקק.

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: ספק אם אנחנו עומדים לחוקק.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, שלוש פעמים עמדנו לחוקק ולא חוקקנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו היינו בחזית הזאת.

שלי יחימוביץ': וטוב עשיתם.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע היום חוות דעה מקצועיות, אפרופו.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שאמרתי, לגבי המערכות השלטוניות, האיסור הפלילי הוא כללי, רחב וגורף.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי התקשורת בעצם יש איסור מאוד מוגבל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר הגורם המפרסם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש איסור מאוד מוגבל, הוזכר קודם סעיף הסוב-יודיצה שהוא כשלעצמו עוסק בשלב המשפט והוא מאוד מצומצם בהיקף שלו.

דוד רותם: הוא לא מצומצם.

מנחם בן-ששון: הוא רק על המשפט, הוא לא על החקירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מצומצם בהיבט שיש דרישה של מטרה והיתכנות להשפיע על מהלכו של המשפט והתפיסה הישראלית-האנגלוסכסית שאומרת שעל שופטים מקצועיים לא ניתן להשפיע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מן חזקה כזאת שראויה לסתירה במקרים רבים, אבל מול חזקה כזאת קשה מאוד להרים את הנטל ולהוכיח שפרסום היה גם במטרה להשפיע והוא גם עם פוטנציאל השפעה ולזה מתייחס לשלב המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת לשלב החקירה יש הוראה אחת מאוד נקודתית, בסעיף 13 לחוק חקירת חשודים שאוסרת פרסום של קלטת אודיו או וידיאו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין למשל הוראה שאוסרת לקחת את ההודאה שמסר נחקר במשטרה, או תמליל של אותה קלטת עצמה ולפרסם אותה כמו שהיא, אפילו בצילום, על עמוד שלם בעיתון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין איסור כזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה היא האם ההסדר הזה, מבחינת הגורם המפרסם, הוא הסדר מניח את הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באמצע יש לנו את החשוד ואת באי כחו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים שחשודים מקבלים את חומר החקירה במלואו, כמעט במלואו, בשלב מסוים, ולא פעם אנחנו רואים קשר לא מקרי בין עיתוי הפרסום לעיתוי שבו חומר החקירה נמסר לסנגורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתן דוגמה ממש מהימים האחרונים, מהשבוע האחרון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסוף השבוע היו פרסומים נרחבים בחקירת רשות המסים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חקירת רשות המסים מתנהלת מזה שנתיים, כמספר חודשים היא היתה חקירה סמויה, מאז ינואר 07', כלומר לפני למעלה משנה וחצי, היתה חקירה גלויה, למיטב ידיעתי לא היו פרסומים, ודאי לא פרסומים של חומרי החקירה בכל התקופה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפני כחודשיים התקבלה החלטה לגבי החשודים המרכזיים, לא מזמן, בימים האחרונים הועברו חומרי החקירה לסנגורים והפרסומים התחילו לצוץ בכלי תקשורת שונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, גם בחקירה של ראש הממשלה, שהיתה המניע לדיון הזה---

דוד רותם: רצית להרחיב את כמות החשודים בהדלפה?

דוד רותם: ואם היו מפרסמים את זה קודם, זה היה ברור מאיפה זה בא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא אומר את הדברים בשביל להצביע על מקור ההדלפה, אלא כדי להציב את האתגר שצריך להתמודד אתו, אז אני מיד אלך לשלב הבא בעניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותו דבר גם בחקירת ראש הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להזכיר ששני התמלילים שפורסמו, אלה היו תמלילים שנמסרו לסנגורים בעקבות העדות המוקדמת, לעומת החקירה השלישית שכבר התבצעה באותו זמן ושטרם נמסרה, לא היו פרסומים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חומר החקירה בחקירה האחרת, שמכונה ראשון-טורס, לא היו פרסומים, כי אלה חומרים שלא נמסרו לסנגורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה אומר שזה עוד מקטע שצריך להתמודד איתו, וגם כאן ההסדר החוקי שעוסק בחובה של חשוד ושל סנגור להימנע מלהעביר מידע, מלמסור מידע לפרסום, מחקירה, גם ההסדר לגביו מאוד חלקי ולא שלם ואם יש רצון ועניין להגביל פרסום או למנוע פרסום, לדעתי צריך להתמודד לפחות עם שלושת המקורות העיקריים האלה של המידע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהיבט של האכיפה – יש קושי אינהרנטי מאוד גדול בחקירת הדלפות, או חקירת פרסום מידע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הקושי האחד נובע מהיעדר הסדר משפטי מניח את הדעת, או שלם, והקושי האחר נובע מהמעגל הרחב של האנשים שנחשפים למידע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואם נחזור לדוגמה שלנו בהקשר של הפרסומים מחקירת ראש הממשלה, לאחר בדיקה ראשונית הסתבר לנו שיש כמאה אנשים מתועדים שנחשפו לחומרים שפורסמו ולאחר בדיקה נוספת שעשינו, הסתבר שיש עוד מספר בלתי ידוע ולא מתועד של אנשים שנחשפו למידע הזה, וזה עוד פרט מהצד של הגורמים הפורמליים, כלומר רשויות האכיפה והסנגורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ויש לנו את הצד השלישי, של התקשורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבדיקה שעשינו; אנחנו מינינו צוות כדי לבדוק את ההיתכנות של ביצוע החקירה, כי אני יכול לומר שאנחנו ראינו ורואים כדבר פסול באופן מובהק וללא שום סימני שאלה פרסום של תמלילים, טקסטים מלאים מחקירה, של ראש הממשלה או של חשוד אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שבנסיבות האלה האיזונים הם מובהקים נגד פרסום מהסוג הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מינינו צוות, על מנת לבחון את ה---

מנחם בן-ששון: אתה יכול לספר מי בצוות, או לפחות מה הוא ההרכב שלו?

זהבה גלאון: באופן כללי, פר אירוע?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא, אני מדבר עכשיו על האירוע של אותם פרסומים שהיו ב-20, 21 ביולי של תמלילי שתי חקירות ראש הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מינינו צוות משותף, של המשטרה ומח"ש, על מנת לבדוק את ההיתכנות של ביצוע חקירה ואם כן, איך אפשר לנהל אותה, מה הסיכויים שלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המסקנות של הצוות שבדק את הנושא הזה, אני אעמוד על העיקריות שבהן, היו שההיתכנות של החקירה היא מאוד נמוכה עד אפסית בגלל בראש ובראשונה מספר מאוד גדול של אנשים שנחשפו לחומרים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האפקטיביות של...

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כזכור, ביקשנו הסכמה של כל הנוגעים בדבר לעבור בדיקת פוליגרף.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצוות הגיע למסקנה שאפקטיביות בנסיבות כאלה, כשמדובר במספר כל כך רב של אנשים, ומצד שני זה לא רשימה סגורה, גם אפקטיביות של בדיקות פוליגרף היא מוגבלת.

זהבה גלאון: והמכשיר מפוקפק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לאמינות ולאי הקבילות של הבדיקות, גם כשיש מספר מצומצם של אנשים, זה יכול להיות כלי מוגבל, אבל כלי לפעמים אפקטיבי לקידום חקירה, ודאי לא בלעדי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתחום כזה, אחד הכלים כמעט הבלעדיים בחקירה זה מחקרי תקשורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לבצע מחקרי תקשורת למעל מאה אנשים, כולל מראש הממשלה, פרקליטים, שוטרים, עיתונאים, כאשר אין שום חשד ממוקד לגבי אף אחד מהם, נראה היה בלתי סביר ולא מידתי , וזאת מעבר להערכה שחקירת הדלפה במקביל להמשך החקירה של הפרשיות עצמן עלולה לגרום לשיבוש החקירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא הסתפקנו במהלך הזה וביקשנו מאותו צוות לבדוק ולהביא המלצות כיצד לדעתם ניתן לצמצם את ההיתכנות של פרסומים וכיצד ניתן יהיה להתמודד, במקום שיש פרסומים כאלה, כשהמגמה היתה לנסות לטפל בנושא בשני מישורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האחד, לצמצם את עצם הסיכוי של חשיפת מידע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל על ידי כללים של צמצום מעגל המעורבים בחקירות כאלה, צמצום מעגל שותפי המידע בחקירות כאלה, תיעוד יותר מדויק ומדוקדק של כל מי שנחשף לכל מסמך ומתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל כללים שונים שמיועדים לאפשר צמצום של עצם החשיפה של המידע או הוצאה שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במקביל לכך, הצוות התבקש לבחון דרכים שונות של לייצר היתכנות גבוהה יותר לחקירה של פרסום מידע, כאשר זה קורה, בדרכים שונות שאני לא רוצה לעמוד עליהן, כי עצם החשיפה שלהן תשלול את השימוש בהן, אבל דרכים שונות על מנת להבטיח שמקום שיש פרסום יהיו כלים יותר אפקטיביים כדי לבצע חקירה במקום שתהיה לכך הצדקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה תהליך שאנחנו מבצעים אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו בתהליך להפיק את הלקחים של הנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני חוזר לסוגיה הכללית שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר כאן כבר ה---

מנחם בן-ששון: אני רואה שהעיתונאים מחייכים, הם כבר יודעים כנראה את פרטי---

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני יכול לומר שבנושא הזה של פרסום התמלילים מחקירת ראש הממשלה, היתה תופעה מאוד חריגה, שאני בכל אופן לא נתקלתי בה בעבר, שבתקשורת עצמה טרחו להדגיש, בדרכים ישירות ועקיפות, שהמידע לא הגיע מרשויות האכיפה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שמעתי את זה גם באופן ישיר, בלתי אמצעי, מגורמי תקשורת שונים וגם חלק מגורמי התקשורת גם פרסמו את זה בדרכים שונות ומצאו לנכון, מטעמים כאלה או אחרים, להדגיש שלפחות הפעם הזאת מקור המידע לא היה ברשויות האכיפה.

שלי יחימוביץ': הטעם היה שהמידע שהגיע לידיהם היה סלקטיבי לפי רצון הפרקליטים של ראש הממשלה ולכן גם העיתונאים עצמם הרגישו מספיק שלא בנח כדי לציין שהמקור הוא לא המשטרה, דבר שהיה ברור ממילא.

מנחם בן-ששון: איזה פרשנות.

שלי יחימוביץ': זה לא פרשנות, זו עובדה.

מנחם בן-ששון: לא, זה בסדר, זה בעל ערך כמו הפרשנות של היועץ.

שלי יחימוביץ': כל אחד מביא את ניסיונו המקצועי לדיון הזה.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שחקרו תעודות בנות אלף שנה ו-500 שנה ו-200 שנה.

מנחם בן-ששון: זה גם ניסיון מסוים בחקירה.

זהבה גלאון: נכון, אבל את זה לא הדליפו.

מנחם בן-ששון: אוהו, והדליפו.

מנחם בן-ששון: אוהו, גברתי.

מנחם בן-ששון: גם רשויות חקירה וגם רשויות שלטון.

מנחם בן-ששון: יש אגדה מפורסמת שנקראת אגדת ארבעת השבויים.

מנחם בן-ששון: עד ליום שבו יש מכתב שמכחיש את כל האגדה הזו, אבל עדיין מלמדים היסטוריה לפי האגדה הזאת, שקמו מרכזי היהודים כך בשנת 980.

מנחם בן-ששון: כך לימדו בתיכון, לא רק אותי, וזו טעות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לכל ההיבטים המקצועיים, חקירתיים, משפטיים, אני חושב שבפורום כזה ההתמודדות האמיתית היא האם אנחנו, אתם קודם כל, הכנסת, כנסת ישראל שקובעת את הנורמות ואת החוקים, באמת רוצה למנוע פרסומים מחקירות ואם כן מה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכרה כאן הפרשה של הפרקליטה גלאט-ברקוביץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא היתה לכאורה מקרה קיצוני שבו היתה לכאורה צריכה להיות תמימות דעים מוחלטת; פרקליטה שמפרסמת לא סתם מידע מחקירה, אלא ממסמך שהוגדר כסודי ושהיה ברור לגמרי, לא הערכה, שעצם פרסומו משבש את החקירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרקליטה שבמסגרת החקירה מפנה אצבע מאשימה כלפי עמיתים שלה, שזה דבר כשלעצמו בלתי מתקבל על הדעת, הורשעה בבית משפט, הורשעה בבית הדין למשמעת, פרסום ערב בחירות ממש, לא בקונוטציה פוליטית, ערב בחירות ממש, והיא בעצם הודתה שזאת היתה המטרה של הפרסום, ולמרות זאת היא הפכה לגיבורת תרבות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אצל גורמים שונים היא גיבורת תרבות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואז אני שואל, אתם צריכים להחליט אם מדינת ישראל, אם כנסת ישראל רוצה לאסור פרסומים, לא יכול להיות דאבל טוק, לא יכול להיות מוסר כפול, צריך להחליט מה מותר, מה אסור ולעמוד מאחוריו.

זהבה גלאון: לכן לא צריך לאסור את כל הפרסומים.

זהבה גלאון: צריך לשנות את החוק, יש פרסומים חיוביים.

דוד רותם: היא לא האדם היחיד שהפך להיות גיבור תרבות במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: האם ליועץ המשפטי יש גם עמדות, חוץ מאשר הדילמה.

מנחם בן-ששון: אני ניסיתי להציג וגם לקבוע איזה שהוא כיוון, אבל הייתי שמח לשמוע עמדה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני הזכרתי דילמה כי אני, כיועץ משפטי, מייצג בתוקף תפקידי אינטרס מסוים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באופן טבעי לנו כמערכת חשוב בעיקר האינטרס של אי פגיעה בחקירה, אי פגיעה ביכולת לנהל חקירה יעילה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ברור לנו יחד עם זאת שזה לא האינטרס היחיד ולכן אנחנו מנסים לאזן את הדברים על ידי פרסומים רשמיים מסודרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, להערה של פרופסור שחר, אותה הנחיה אוסרת, קובעת כללים מה אסור לפרסם, אבל כמו כל הנחיה, יש בה שיקול דעת לסטות ממנה והסעיף, האחרון נדמה לי, בהנחיה קובע איזה שהם כללים שמאפשרים בכל זאת בנסיבות מסוימות לפרסם הודעות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שיש איזה שהיא הסכמה רחבה שבחקירות בעלות עניין ציבורי גבוה, כשהדוגמה המובהקת היא חקירות של אנשי ציבור, האיזון חייב להיות כזה שגם מספק את האינטרס הציבורי שהוא מעבר לסקרנות, הוא אינטרס ציבורי לגיטימי וראוי, כאשר מדובר בנבחרי ציבור, לדעת מידע מסוים הכרחי על קיומה של חקירה ולא רק על תוצאותיה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואנחנו מנסים להגיע לאיזה שהיא נקודת איזון בין הצורך למנוע שיבוש חקירה לבין זכות הציבור לדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אחזור לדוגמה הקונקרטית כדי שהדברים לא יהיו לגמרי מעורפלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בחקירת ראש הממשלה, בחקירה הראשונה שמוכרת כחקירת טלנסקי, אנחנו ביקשנו מבית המשפט צו איסור פרסום והצו הזה נדמה לי היה בתוקף שמונה ימים או משהו כזה, ולאחר מכן פרסמנו הודעה מסודרת, פורמלית, רשמית על ידי המערכת על תמצית מהות החשדות בלי פרטים מעבר לכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החקירה האחרת, של ראשון-טורס, החקירה התנהלה תחת, לא היה צו, אבל תוך חשאיות פנימית שגזרנו על עצמנו במשך נדמה לי כחודש, ולאחר השלב שחשבנו שהוא קריטי כדי להבטיח אפקטיביות של החקירה, פרסמנו הודעה רשמית לציבור וזאת גם התפיסה שלנו בכל חקירה מהסוג הזה, לנסות לראות מה השלב שבו ניתן לתת מידע לציבור על מנת למלא גם את האינטרס הלגיטימי והנכון, בעינינו, של זכות הציבור לדעת, שמייצגת גם אינטרסים שמעבר לכך כשמדובר בנבחרי ציבור או גורמים בעלי השפעה על הציבור ולא אנשים פרטיים לגמרי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, לא ידוע לי על שום נוסחת פלאים שמישהו ניסח או כתב או חוקק, שמסוגלת לתת איזה שהיא תשובה, איזה שהיא נוסחה ברורה ונוחה ליישום לגבי כל מקרה, מתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן לגבי המערכת השלטונית, השיטה היא פשוטה, שקובעת איסור כללי עם סמכות שבשיקול דעת רק לראשי המערכת להחליט מתי ואיך ומה לפרסם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר מדובר במערכות שמחוץ למערכת האינטרסים הם אחרים, והאינטרסים הם אחרים שהם לא מביאים בחשבון בהכרח איזה שהוא איזון בין כלל האינטרסים, אלא כל גורם באופן טבעי מייצג רק את האינטרסים שלו ואז ממילא פרסומים הם לא מייצגים איזה שהוא איזון בין הדברים.

מנחם בן-ששון: היועץ, בכל זאת אני שואל שאלות ממוקדות לגבי סעיפים.

מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך סעיף 13 ראוי להרחיב אותו מעבר לשאלות של הקלטה?

מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך את הסוב-יודיצה, אפילו אם אני קורא נכון את שולי דבריו של השופט אדמונד לוי בפרשת קצב, ראוי להרחיב גם לשלב החקירה, משום שהיא עלולה להשפיע על שופטים שהרי הם בני אדם?

מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך יש מקום להסתכל עוד הפעם על החוק בענייני הדלפות?

מנחם בן-ששון: אתה עוסק הרי גם בהנחיית האנשים שאתה שולח אלינו לענייני חקיקה וגם מחווה דעה.

מנחם בן-ששון: לא פעם עמדתך מובעת בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים אמרתי אותה על במת הכנסת, לא תמיד הצלחתי, אבל לפחות ניסיתי.

מנחם בן-ששון: ולגבי חקירת חשודים או פרסום שמות חשודים, בוועדת שרים לענייני חקיקה נאמרו הדברים על ידי הגורם המקצועי.

מנחם בן-ששון: אז כשאני שואל את השאלה היא לא שאלה תיאורטית, היא שאלה שמובילה גם לעשייה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש תחום אחד שבו לדעתי התמונה יחסית ברורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי אותו קודם והוא סעיף 13 לחוק חקירת חשודים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שהמצב שקיים היום, שבו אסור לפרסם את הסאונד של חקירה, את הווידיאו של חקירה, אבל מותר לפרסם טקסט מלא של חקירה, כמות שהיא, ציטוט, ציטוטים, או אפילו צילום של העמודים של החקירה, כפי שהם, הוא מצב, לדעתי, לא נכון ולא ראוי.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא יוזמים יוזמת חקיקה בעניין?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למיטב זכרוני, התופעה של פרסום עמוד, אני לא זוכר אותה בעבר ולא זוכר שהתמודדנו עם השאלה הזו בעבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה קורה.

מנחם בן-ששון: זה לא רק במקרה של ראש הממשלה, זה הפך להיות איזה מן מנהג.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכון, ועכשיו זה מתחיל---

מנחם בן-ששון: אני חושב, סליחה שאני מפריע באמצע, אין כאן צד של טוב או רע, אבל רף הגירוי או סף הגירוי התקשורתי מחייב לעלות דרגה.

מנחם בן-ששון: פעם זה היה באיזה שהיא צורת דיווח אגבית, היום אתה רואה מרכאה ומרכאה ועם צילום יותר טוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני אומר, זה נושא שנדמה לי שבכל איזון שלא עושים, קשה לחשוב על הצדקה שמתירה פרסום של ציטוט וודאי צילום של הודאה כפי שהיא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במצב הזה, האינטרס שזה מייצג הוא מפוקפק כשלעצמו ומצד שני, קשה לחשוב שגם אם יש זכות הציבור לדעת, או אינטרס ציבורי אחר לדעת, על עצם קיומה של חקירה, ולפעמים אפילו על עצם הגרסה באופן כללי של חשוד, זה עדיין לא מצדיק להביא טקסט מלא של מה אמר ומי אמר בדיוק באילו מלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם פוטנציאל שיבוש החקירה במצב כזה הוא הרבה יותר גבוה מאשר איזה פרפראזה כללית.

מנחם בן-ששון: נכון, נעבור לאופן הרחבת סוב-יודיצה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני אומר, זה הדבר---

מנחם בן-ששון: סעיף 71, אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להתייחס לסעיף 71?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסעיף 71, כמו סעיף 70, יש הסדרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההסדרים הם לא במקרה לא חדים והחלטיים, הם הסדרים של שיקול דעת ושל ניסוחים מעורפלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי בשרוול נוסחת קסם שתאמר 'אם נשנה כך, זה נותן פתרון', לכן אני לא רוצה להצהיר הצהרות או לומר דברים נחרצים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד, הקשיים הם ברורים, מצד שני, ברור לנו גם למה החוק הוא עם הסדרים מתפתלים לפעמים, עם נוסחאות כלליות, כי כל הסדר יותר החלטי לצד כזה או אחר, יש לו מחיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן כרגע אנחנו לא במצב שיש לנו איזה שהיא עמדה על תיקון קונקרטי שצריך לעשות בסעיף 71.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת, בסעיף 13, כפי שאמרתי, הדברים לעינינו יותר ברורים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הפרקליט, בבקשה.

פרקליט המדינה משה לדור: שלום לכולם.

פרקליט המדינה משה לדור: אני יחסית חדש במערכת, או לפחות מחדש נקלטתי בה והנושא שהוועדה עוסקת בו היום הוא בעיניי הנושא המביך והמתסכל כמעט ביותר שאנחנו צריכים להתמודד איתו מעת לעת.

מנחם בן-ששון: אז אולי נעבור לנושא הבא.

פרקליט המדינה משה לדור: הוא נושא מביך משום שכאשר אנחנו עוסקים בעיקר בנושאים רגישים, והנושאים הלא רגישים הרי ממילא לא מעוררים בעיה, כי הם כנראה פחות מעניינים ולא מגיעים לכותרות העיתונים ולמהדורות החדשות.

פרקליט המדינה משה לדור: בנושאים הרגישים האלה אני ממש רואה כמעט יום יום, ובתקופה האחרונה יותר, כיצד חשודים למיניהם, בעיקר אישי ציבור ואנשים בכירים, נפגעים בצורה קשה, תוך כדי התנהלותה של חקירה, כאשר לפעמים הפגיעה היא עוד קשה בהרבה מזו שאפשר היה לחשוב כמוצדקת, אילו אותם חשדות היו נחקרים וכבר מבוססים.

פרקליט המדינה משה לדור: משום שהפרסומים הם גם בלתי אחראים לחלוטין, הרבה פעמים, ואז הפגיעה בחשודים, פגיעה לפעמים כמעט חסרת תקנה ושיקום, היא עצומה.

פרקליט המדינה משה לדור: במקביל, הפגיעה בנו, כרשות האכיפה, ברשויות האכיפה, היא לפעמים דרמטית ממש.

פרקליט המדינה משה לדור: הפגיעה היא כזאת שאנחנו איננו מצליחים לפעמים, בגלל פרסום בלתי אחראי כזה או אחר, גם אם הוא פרסום אמת ולפעמים כשהוא פרסום שאיננו משקף את המציאות, איננו מצליחים בהמשך הדרך לקבל או את שיתוף הפעולה של עדים, או את שיתוף הפעולה של חשודים, או לאסוף ראיות שכבר לא תימצאנה בסביבה שאליה אנחנו מבקשים להגיע, ומכל מקום הפגיעה היא לפעמים אנושה בחלק מהחקירות.

פרקליט המדינה משה לדור: כך שהתופעה הזאת היא תופעה פסולה בצורה קשה ביותר.

פרקליט המדינה משה לדור: אני לא בטוח שמדובר בהדלפות, ודאי לא תמיד.

פרקליט המדינה משה לדור: אני נוטה לחשוב, מהניסיון של החודשים האחרונים, שלא פעם ביותר מקרים מאשר אלה שאני יכול לחשוד בכך שמדובר בהדלפות, לא מדובר בכלל בהדלפות.

פרקליט המדינה משה לדור: כולנו נוקטים במונח הדלפות.

פרקליט המדינה משה לדור: בתקשורת מדברים על הדלפות, בדיונים של הוועדה כבר המונח הזה הוזכר מספר פעמים.

פרקליט המדינה משה לדור: אצלנו, כשאנחנו מקיימים דיונים פנימיים על הנושא הזה, אנחנו מדברים על הדלפות, אבל זה איזה שם קוד לתופעה הרבה יותר רחבה ולפי דעתי הרבה יותר מסוכנת.

פרקליט המדינה משה לדור: לא מדובר בהדלפות.

פרקליט המדינה משה לדור: הדלפה זה שכאשר פלוני או אלמוני יוצר קשר בדרך כלל עם איש תקשורת, מוסר לו מידע כזה או אחר, או חס וחלילה מסמך או קלטת, והוא עושה את זה בניגוד לכללים, בניגוד למה שמותר לו לעשות.

פרקליט המדינה משה לדור: מדובר בהגעתה של אינפורמציה, בהגעתו של מידע אל הציבור באמצעות כלי התקשורת והמקורות או המסלולים שבהם מידע כזה מגיע אל הציבור הם רבים ומגוונים ורק אחד או שניים מהם אפשר לכנות כהדלפה.

פרקליט המדינה משה לדור: אני אשתף אתכם בכמה מסלולים כאלה, כדי שקודם כל נבין שמדובר בתופעה רחבה הרבה יותר מאשר הדלפות בלתי ראויות, בלתי תקינות, אולי אפילו עברייניות, מצד גורמי רשויות האכיפה.

פרקליט המדינה משה לדור: ברגע שמתחילה חקירה גלויה, מתחילים לצעוד אל חדרי החקירות עדים, הם נשאלים שאלות, העדים האלה מצוידים במידע לגבי התכנים של השאלות, לפעמים גם לגבי מה שנשאלו אחרים, או מידע שהוצג בפניהם.

פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום הם נשאי מידע ברגע שהם מסיימים את החקירה, גם אם מזהירים אותם בצורה הנחרצת ביותר.

פרקליט המדינה משה לדור: ברגע שהם יוצאים מחדרי החקירה הם נשאי מידע.

פרקליט המדינה משה לדור: ברגע שסנגורים מתוודעים אל החומרים האלה, אז כמובן שהם פועלים, היועץ כבר הזכיר שיקולים שעל פי תפיסתם מחייבים אותם כאשר הם נותנים שירות ללקוח, ובחלק מהמקרים אני רוצה לקוות שברוב המקרים, גם אחריות כלפי הציבור וכלפי החוקרים והחקירה ורשות האכיפה ובתי המשפט קיימת והם פועלים על פיה, אבל לפחות כאשר אנחנו מבררים את הדרכים שבהן באורח בלתי תקין מידע הגיע לציבור, אז צריך גם לחשוב על האפשרות הזאת.

פרקליט המדינה משה לדור: חשודים בוודאי, הם לא בבחינת עדים, הם עדים שהם במיוחד אינטרסנטים כדי לפעמים לפרסם מידע, ואז אתם יכולים לשאול, מה פתאום?

פרקליט המדינה משה לדור: הרי לפי האינטרס של החשוד בדרך כלל הוא יימנע מלחשוף את המידע, אבל העולם הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מתוחכם מאשר לפעול אך ורק על פי האינטרס הראשוני של מה תהיה מחר בבוקר הכותרת.

פרקליט המדינה משה לדור: למשל, כך למשל אם החשוד יודע שהמידע יגיע לרשות הציבור, אולי כדאי לו להקדים ולפרסם אותו בדרך שהוא מפרסם אותו ואולי זה גם יניב עבורו תועלות נוספות, כך למשל אם זה הודלף, וההנחה של כולנו שהמשטרה היא זאת שהדליפה, אולי הפרקליטות חס וחלילה היא זו שהדליפה, אז יש לו כבר טענה טובה.

פרקליט המדינה משה לדור: יש לו כבר תירוץ טוב מדוע בחקירה הבאה לשמור על זכות השתיקה ואנחנו מכירים כבר שנים ארוכות, שנים רבות אני מכיר לא מעט תיקים שבהם נתקלנו בסירוב של החשוד לשתף פעולה ולמסור גרסה משום שלטענתו המשטרה כבר הדליפה חומרים.

פרקליט המדינה משה לדור: בחלק מהם היה ברור לנו שלא מדובר בהדלפה, אלא במסירת מידע שנועד להגיע לציבור על מנת לשמש בהמשך הדרך כטענה טובה של החשוד.

פרקליט המדינה משה לדור: אם הוא ממילא יודע שזה יגיע לידיעת הציבור, כך מידע לגבי תכנים של חקירה, מידע לגבי חיפושים וגם דוגמאות כאלה אני מכיר מעברי, אז הוא מדליף את המידע והמשטרה תהיה זאת שמשלמת את המחיר על כך שהיא הזמינה את הכתבים.

פרקליט המדינה משה לדור: אני לא פוסל בכלל את האפשרות שבעולם המודרני והכל כך מתקדם שלנו, וראינו את התופעה הזו כבר בהקשרים אחרים, גם בדרכים אחרות שאינן בכלל עוברות דרך מסירת אינפורמציה מסודרת כך או אחרת, המידע הזה מגיע אל התקשורת.

פרקליט המדינה משה לדור: לא במישרין בהכרח, אלא בדרכים עקיפות.

פרקליט המדינה משה לדור: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל היום האופן והדרכים המגוונות שאפשר ליירט אינפורמציה, היו כבר תיקים כאלה במדינת ישראל, הן רבות ומגוונות.

פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום, התופעה הזאת היא הרבה הרבה יותר חמורה בעיניי והרבה יותר נרחבת מאשר ניתן לתאר אותה כאילו 'יש מעידות או יש תופעה קשה של מסירה מכוונת, כמעט זדונית, על ידי רשויות האכיפה של המידע הזה.

פרקליט המדינה משה לדור: אנחנו נכנה את התופעה כתופעת הדלפות וננסה להתמודד איתה בין היתר על ידי הצגת שאלות למערכת האכיפה מה אתם עשיתם כדי לבער את הנגע הזה מתוך המערכת שלכם'.

פרקליט המדינה משה לדור: בשום פנים ואופן התופעה איננה מצטמצמת אך ורק להדלפות.

פרקליט המדינה משה לדור: אני דיברתי או הזכרתי את העניין של הפגיעה הקשה בחקירה.

פרקליט המדינה משה לדור: אני חושב שהפגיעה הראשונה היא בחשודים עצמם.

פרקליט המדינה משה לדור: לא פעם חשודים שממש לא עשו דבר וכמעט תמיד כתבי האישום שבסופו של דבר מגיעים לבית המשפט, מוגשים לבית המשפט, הם מוגבלים ומצומצמים בהשוואה לחשדות שהתפרסמו בכותרות הראשיות, בעמודים הראשונים של העיתון, הם כמעט תמיד מצומצמות יותר, ההיקף ורמת החומרה היא מוגבלת בהשוואה, וזה באופן טבעי משום שכתב אישום אפשר תמיד להגיש רק אם יש ראיות מעבר לספק סביר.

פרקליט המדינה משה לדור: אבל הזכרתי גם את העניין של הפגיעה בחקירה.

פרקליט המדינה משה לדור: הפגיעה בחקירה בסופו של דבר, את הפגיעה צריך לזכור גם מול האינטרס.

פרקליט המדינה משה לדור: על כולנו ברמה כזו או אחרת מקובל שזכות הציבור לדעת וחופש העיתונות והתקשורת לפרסם מידע שמגיע לרשותה.

פרקליט המדינה משה לדור: יכולתי לנחש שאולי חלק מאיתנו יאמרו, רבותיי בעיקר כשמדובר בחקירות רגישות מול אישי ציבור, הציבור זכאי לדעת את עובדת קיומה של החקירה ואת הפרטים שאולי נאספים במהלך החקירה ואולי אפילו לקבל מוצגים מצולמים בדפי התקשורת כי כך הוא יידע יותר והוא יוכל לכלכל את צעדיו ובמדינה דמוקרטית כך צריך לנהוג.

פרקליט המדינה משה לדור: אני מציע לעצמנו לחשוד ברעיון הזה.

פרקליט המדינה משה לדור: הרעיון הזה הוא בעייתי ביותר, כי בעיניי זכות הציבור לדעת היא בראש ובראשונה הזכות לדעת את האמת ואם המחיר של פרסום מוקדם של מידע הוא שבסופו של דבר הציבור לא יידע את האמת, אז אנחנו ממש במרכאות או בלי מרכאות, נטו נטו, פגענו בזכות הציבור לדעת באמצעות הפרסום המוקדם מדי של חומרים כאלה.

פרקליט המדינה משה לדור: הזכיר היועץ את החקירה האחרונה, היא לא היחידה, כבר היו כמה וכמה חקירות ששקלנו גם בתקופה האחרונה אם לפתוח בהן כדי לאתר את המקור לזליגת החומר לתודעת הציבור.

פרקליט המדינה משה לדור: הקשיים הם ממש אינסופיים בחקירות מן הסוג הזה.

פרקליט המדינה משה לדור: מעבר לבלמים, למגבלות בהצגת שאלות, בראש ובראשונה לגורמים שניצבים מאחורי חומת החיסיון, והם כל אנשי התקשורת.

פרקליט המדינה משה לדור: הרי כשנפנה לאנשי התקשורת, וכך נכון שיהיה במדינה דמוקרטית, התגובה הראשונה היא 'איננו מוסרים לכם את מקור המידע'.

פרקליט המדינה משה לדור: אז אם איש התקשורת האחד איננו מוסר לנו את מקור המידע, אנחנו חוזרים אל מאה המזינים הפוטנציאליים במעגל הראשון.

פרקליט המדינה משה לדור: הם לא היחידים, יש מעגלים נוספים.

פרקליט המדינה משה לדור: מאה המזינים הפוטנציאלים במעגל השני ואז אנחנו מתחילים ממש לעסוק בעניין שאין לו שום סיכוי, חקירות באמצעות פוליגרפים שחלק מהאנשים יכולים לבוא וחלק לא, וזה טרחה אדירה שלא מובילה אפילו לראייה אחת, כי רק בעקבות הפוליגרף אפשר להתחיל לבצע אולי חקירה שכנראה תיבלם בחומת השתיקה על פי החיסיון של אנשי התקשורת.

פרקליט המדינה משה לדור: מאוד מאוד מאוד קשה לחקור את העבירות הללו.

פרקליט המדינה משה לדור: זה לא אומר שאי אפשר להתמודד עם התופעה ואני תיכף אתייחס לאפשרות אחת, מסלול אחד, למשל, שהכנסת יכולה לשקול אותו.

פרקליט המדינה משה לדור: אפשרות אחרת היתה לקרוא לאנשי התקשורת, שכרגע לפי דעתי, בעיקר יושבים בשולחן שממול, לקרוא להם למלא את תפקידם תוך קיום משמעת עצמית מוגברת.

פרקליט המדינה משה לדור: גם רעיון כזה, אדוני היושב ראש, הוא בעייתי, לא משום שאני לא סומך על חלק מהכתבים שכרגע נמצאים באולם---

שלי יחימוביץ': אתה צריך לפרט עכשיו על מי אתה סומך ועל מי אתה לא.

פרקליט המדינה משה לדור: חלק אני לא יכול להכיר, הם סיימו אתמול את הצבא ובגיל עשרים הם כבר יודעים לתקתק על המחשבים את המידע שכאשר אני כרגע מדבר, אני מקווה שאני לא מוסר איזה שהוא מידע סודי, אבל כשאני מדבר, זה כבר ב-YNET, לפעמים מדביק את הקצב שאני מדבר בו, אז זה כבר מפוזר על פני התקשורת ובכלל אי אפשר לבלום אותה.

פרקליט המדינה משה לדור: הם גם לא מערכת אחת.

פרקליט המדינה משה לדור: היועץ המשפטי לממשלה, כראש מערכת התביעה, יכול לתת הנחיה ובתוך הפירמידה אנחנו יכולים לקוות שהיא תקוים.

פרקליט המדינה משה לדור: ואני מניח שהיא בדרך כלל מקוימת, הנחיותיו בכלל וגם בתחום הזה, אם הן מקוימות.

פרקליט המדינה משה לדור: התקשורת איננה מערכת אחת.

פרקליט המדינה משה לדור: אין לה גורם שעומד בראשה, אין לה בוס שיכול להוציא הנחיות אל הכתבים השונים.

פרקליט המדינה משה לדור: זאת מערכת מורכבת, היום בהשוואה בעבר בצורה שכמעט אי אפשר לתאר אותה והיא רק הולכת ומתפרסת לעשרות ומאות כלי תקשורת מסוגים שונים, כולם מתמודדים האחד עם השני מי ייצא עם הכותרת היותר מרשימה ולפעמים אפילו באותו כלי תקשורת כנראה יש התמודדות בין הכתבים השונים.

פרקליט המדינה משה לדור: לך תבלום ידיעה שהיא גם לא כל כך אולי נכונה, אבל היא כרגע קיימת ויש לי מתחרים שאולי הם יהיו אלה שיפרסמו אותה ואז אני אפרסם אותה וכבר כולם אומרים שהיתה הדלפה, אולי בכלל הידיעה לא נכונה, ולכן אי אפשר בכלל להתחיל לחשוב במושגים של הדלפה.

פרקליט המדינה משה לדור: הציבור יושב בביתו, קורא את העיתון, צופה בטלוויזיה ומניח שמה שכתוב בתקשורת הוא נכון.

פרקליט המדינה משה לדור: גם אלה, ואני חושב שרבים בינינו, שאומרים 'אני לא מאמין למה שכתוב בעיתונים', ואני אומר לכולנו שברירת המחדל של כולנו, גם אם צברנו ניסיון כזה, שאנחנו מאמינים, ואם אנחנו מאמינים אז הכותרת משקפת הדלפה, למרות שאין שחר לתכנים שאולי מופיעים באותה ידיעה.

מנחם בן-ששון: אדוני מביא אותנו ממש לפתחו של סעיף 71, כולם מאמינים.

פרקליט המדינה משה לדור: אני לא יודע.

פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום, התקווה שאפשר היה לנטוע בלבנו שבאמצעות משמעת עצמית התקשורת תיזהר יותר, תתאפק יותר, תדמה יותר אולי לתקשורת שאני זוכר, ואני כבר בגיל שאני יכול לזכור, מציאות אחרת בעבר---

מנחם בן-ששון: אומר לך חבר הכנסת סער, מזה שאתה זוכר, תשכח.

פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום, אני אומר לכם, זאת מציאות שלפי דעתי צריך ממש להפעיל חשיבה יצירתית במערכות שונות.

פרקליט המדינה משה לדור: אצלנו לא יודע אם התחילה, אני חושב שהיא כבר ליוותה אותנו בעבר, אבל התופעות הקשות של התקופה האחרונה גם מחייבות אותנו לעשות יותר והיועץ הזכיר את זה, שאנחנו כרגע עוסקים בכך, בניסיון לבלום את התופעה, לצמצם את התופעה, להפחית את הנזקים כתוצאה מהתופעה.

פרקליט המדינה משה לדור: אגב, אחת הדרכים היתה שבאמת, נדמה לי יותר מבעבר, כדי למנוע נזקים מן הסוג שאירעו בפרשה המוכרת כטלנסקי, שם היו פרסומים מאוד לא אחראים בשלב הראשון, אולי בין היתר משום שהיה גם איסור פרסום ואז לא היתה אולי הדוברות האקטיבית היזומה שלנו בצורה נרחבת, בפרשת ראשון-טורס כבר נמסרה הודעה שהגבילה וצמצמה מאוד את הפרסומים הלא נכונים.

פרקליט המדינה משה לדור: חד משמעית.

פרקליט המדינה משה לדור: אז זה אחד הכלים שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש.

פרקליט המדינה משה לדור: אבל איך בולמים את התופעה הזאת של זליגת חומרים כאשר כפי שאמרתי קודם מהיום שצועד העד הראשון לחדרי החקירות כבר כמעט איבדנו בהרבה מובנים את השליטה על הדברים?

פרקליט המדינה משה לדור: אז בעניין הזה אני מקווה שוועדה כזאת תדע לעשות את עבודתה, אבל היועץ גם הזכיר את האפשרות שירחיבו את סעיף 13 והאפשרות הזאת היא אפשרות שהכנסת, בראש ובראשונה, צריכה לעסוק בה.

פרקליט המדינה משה לדור: כי אם כולנו יוצאים מנקודת הנחה שזה פסול שאני אקח את המידע שנמצא כרגע בנייר, אין פה מידע, אבל בנייר, ואמסור אותו לעיתונאי, זה פסול, זאת אפילו עבירה שאני עובר...

פרקליט המדינה משה לדור: מה הרציונל בעבירה הזאת?

פרקליט המדינה משה לדור: שאנחנו חושבים שבראש ובראשונה שזה לא בסדר שהחומרים הפנימיים האלה בטרם עת יגיעו לידיעת הציבור.

פרקליט המדינה משה לדור: אפשר את זה לבלום גם בדרך לפרסום, כי הסיכון הגדול הוא לא בכך שהעיתונאי אישית בראשו יודע, אלא הסיכון מתבטא בכך שהציבור כולו יודע והחשודים והעדים יודעים, ונוצרות דינמיקות והשפעות של כל גורם על כל גורם ובסופו של דבר הסיכוי להגיע לתוצאות בחקירה פוחת, כפי שתיארתי קודם .

פרקליט המדינה משה לדור: אז אפשר לבלום את זה, להרחיב את האיסור בסעיף 13, אבל את זה אתם צריכים לשקול, מה מותר ומה אסור לפרסם.

פרקליט המדינה משה לדור: למשל, ניירות, מסמכים של ממש, או ציטוטים מדויקים, יכול להיות שאפשר לשקול לאסור את הפרסום.

מנחם בן-ששון: אבל וינוגרד אמר במפורש.

פרקליט המדינה משה לדור: פרופסור בן ששון, אני אומר לכם שיש גם הבדל משמעותי בין לפרסם פרפראזה לבין לפרסם את המסמך או את החומר.

מנחם בן-ששון: ודאי.

פרקליט המדינה משה לדור: משום שהאפקט של החומרים האותנטיים, לא על הציבור אלא על האנשים הרלוונטיים לצורך המשך איסוף הראיות במסגרת החקירה, הוא הרסני, קטלני לפעמים בחקירות.

פרקליט המדינה משה לדור: אז חקיקה בולמת, או הרחבת החקיקה הבולמת את הפרסומים האלה מלהגיע לכלי התקשורת היא בידיכם, אנשי הכנסת.

פרקליט המדינה משה לדור: לכן הכדור במידה רבה נמצא בידי הכנסת וגם הכנסת, לצדה של מערכת האכיפה, תוכל לעשות, לפי דעתי, לא מעט כדי להחזיר את כולנו לימים של העבר.

מנחם בן-ששון: כדי שאני לא אתייגע בפירוט הסעיפים פעם נוספת, זאת אומרת אדוני, כמו היועץ, מתמקד בסעיף 13 ומניח את האחרים אפילו לא על השולחן.

פרקליט המדינה משה לדור: לא, אני לא מתמקד בסעיף 13, אני העליתי את האפשרות, אני לא הגיתי את הרעיון לעסוק בסעיף 13, הכנסת מחוקקת חוקים והיא זאת שמתמודדת היום, במסגרת דיוני הוועדה, למשל, עם התופעה והיא תדע לעשות שימוש נרחב יותר, או מופחת חס וחלילה, בסעיף.

פרקליט המדינה משה לדור: אני חושב שמערכת האכיפה צריכה לעסוק בדרכים שביכולותיה אולי להפחית את התופעה.

פרקליט המדינה משה לדור: התופעה, כפי שאמרתי, היא במידה יחסית רבה תלויה בה, ככל שמדובר במידע שנמצא בתוך המערכת, אבל היות ואנחנו איננו עוסקים רק באיסוף מודיעין אלא בביצוע חקירות שמשתתפים בהם רבים מאוד מחוץ למערכות החקירה, היכולות שלנו מוגבלות יותר, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להרים ידיים, צריך לעשות בעניין הזה לא מעט.

מנחם בן-ששון: לא, הרי קריאת הביניים של חבר הכנסת פינס מחדדת את הכיוון שבו פתחתי.

מנחם בן-ששון: זה בוודאי שהכנסת יכולה לחוקק וחברי הכנסת הם בעלי יוזמה וכבר תיארתי שיש בעלי יוזמה לכאן ויש בעלי יוזמה הפוכה, ואמרתם את דבריכם, כמי שנמצאים בשיח עם הגורמים המקצועיים, לוועדת השרים בזמנו כשהיא עסקה גם בניסיונות חקיקה לכאן וגם בניסיונות חקיקה לכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מסכימים שיש בעיה, או לפחות שני הדוברים הראשונים הצביעו על בעיה, ולו לצורך הניהול התקין של החקירה, הרי לא אחת קורה שגורמי אכיפה או גורמי ממשל באים ואומרים 'אנחנו מחפשים סעד'.

מנחם בן-ששון: מה שבעצם שנאמר בינתיים הוא שאם בכלל היינו מחפשים סעד, היינו מחפשים אותו מתחת למנורה של סעיף 13 ולא מתחת לנורות אחרות.

מנחם בן-ששון: כך אני מפרש את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם הייתם רוצים לומר לי משהו אחר, הייתם אומרים אותו במפורש.

מנחם בן-ששון: נכון?

מנחם בן-ששון: אני לא מנסה למשוך אותך למקום שאתה לא רוצה להיות בו, אני רוצה רק להבין איפה אני יכול לעזור לך, אם בכלל יש לכם בעיה.

פרקליט המדינה משה לדור: אנחנו עוסקים בשאלה האם העובדה שחומרים מגיעים לרשות הציבור בעיקר באמצעות כלי התקשורת זו תופעה שצריך לבלום אותה.

מנחם בן-ששון: אז אמרת שזה מפריע לך.

פרקליט המדינה משה לדור: אם מפריע לי, היא מפריעה לכולם.

פרקליט המדינה משה לדור: אוקי.

פרקליט המדינה משה לדור: עכשיו הכלי יכול להיות, אולי, הרחבת סעיף 13 וזה עניין למחוקק לעסוק בו ולא לנו, ואני לא מציג בעניין הזה עמדה, אני מפנה, או אנחנו מפנים לכלי.

מנחם בן-ששון: אל הכתובת.

פרקליט המדינה משה לדור: אתה אומר, סעיף 13 זאת מנורה, אז אתם מחפשים את הפתרון מתחת למנורה.

פרקליט המדינה משה לדור: לא נכון.

פרקליט המדינה משה לדור: סעיף 13, אפשר להרחיב אותו למה שהשמש שמאירה באור היום את הכל ומתמודדת עם התופעה---

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה תשמע תיכף את חבריי ואתה תראה שלא יהיה פשוט להרחיב גם את 13, קל וחומר לא אולי את 71.

מנחם בן-ששון: ב-71 היינו פעם, או פעמיים ושלוש.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בסוגיות הללו, אני שואל אותך כגורם מקצועי מצד אחד, שנמצא בחזית, אתה מסביר את הבעיה, אתה אומר שלצורך העבודה שלך היית שמח לעבוד בדרך אחרת, אבל בעצם אתה נזהר מלהצביע על כיוון.

מנחם בן-ששון: כך אני מפרש את התגובה, גם של היועץ וגם שלך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: משפט אחד.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני יפרש את עצמו, אתה לא חייב גם, הפרשנות היא על אחריותי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא מנסים להיות מעורפלים, זאת לא מטרה בפני עצמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא עסקנו באופן שיטתי בבחינה מחודשת עכשיו בסגנון ועדת וינוגרד של כל הסוגיה של פרסומים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עסקנו באופן קונקרטי בפרסומים שהיו מחקירות ראש הממשלה ואמרתי שהיו לנו תובנות משני סוגים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אחד, פנימה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלפי המערכת שלנו פנימה, היערכות מערכתית אחרת כדי שגם תצמצם את פוטנציאל דליפת המידע וגם תשפר את היכולות שלנו לבצע חקירה במקום שהיתה דליפה והגענו למסקנה שצריך לעשות חקירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה היבט אחד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהיבט הנורמטיבי הכללי, כפי שאמרתי בסעיפים 70 ו-71, מערכות האיזונים הן כל כך מורכבות שאין לנו תובנה לומר שזה לא בסדר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד ברור לנו שההסדר הזה הוא הסדר שלא נותן במצבים רבים כלים אפקטיביים, אבל ברור לנו גם שיש מחיר לשינוי הזה ולכן אנחנו לא בדעה, כרגע, ליזום תיקון שם.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת, בסעיף 13, נדמה לנו שהחסר, הלקונה בהסדר כאן היא יותר ברורה ולכן אנחנו מציעים לגבי הנקודה הזאת כן למקד דיון כי פה לכאורה יש פוטנציאל יותר מובהק של תיקון מצב.

מנחם בן-ששון: ראש אגף חקירות ומודיעין, כשאתה שוטח משנה, אני לא רוצה לבקש מהיועץ שוב להתייחס לכך, אתה גם כן הרי בסוד שיח של דרכי מניעת הזליגה, הדלפה, הטיה, משלוח חומר בלתי ראוי מכל הרשויות אבל גם מרשויות האכיפה.

מנחם בן-ששון: אני כאן מוטרד מהשאלה שהעלתה מי שעוסקת בנפגעים, אנחנו מדברים על אטימה שמתייחסת לאזרח הפשוט, ליוסף ולרבקה ולכל אחד אחר, לא רק לאישי ציבור.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יוחנן דנינו: קודם כל אני מברך את ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שמצאו זמן בימים הסוערים האלה, בפגרה, לדון בנושא שאני חושב שהוא חשוב לכולנו.

יוחנן דנינו: גם חלק גדול מהדברים שעמדתי להגיד אמרו קודמיי, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, ואני מסכים לכל מלה שנאמרה ולכן אין לי כוונה לחזור על הדברים.

יוחנן דנינו: קודם כל נתחיל בסוף.

יוחנן דנינו: אני חושב שחייבים למצוא פתרון חוקי, אין לי פטנט אחר ואני חושב שמתוך כל מה שניסינו לברר ולחשוב איך מתמודדים עם התופעה הקשה הזו, שיהיה ברור, הדברים נראים קל, אוקי, מנהלים חקירה, מזמינים עדים, מזמינים חשודים, בסופה שמעתי שהדביקו לנו כל מיני תיאורים כאלה ואחרים של יחסי ציבור כאלה או אחרים, שמי שמכיר אותנו, לפחות את הנפשות הפועלות בעת הזו, יודע שזה הדבר האחרון שאפשר להגיד עלינו, אבל אני אומר לכם שבמציאות של היום לבצע חקירה, ואני אומר את זה כמי שעומד בראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, במציאות הקיימת היום זה הופך להיות משהו כמעט בלתי אפשרי.

יוחנן דנינו: אמר קודם פרקליט המדינה, תיאר לכם ככה בלשונו המיוחדת, אני חושב שצריך להבין, עדות שמתפרסמת, של אדם שמסר אותה יומיים קודם במשטרה והוא תיאר שם עוד שלושה או ארבעה אחרים שאתה צריך להגיע אליהם, אתה צריך לשאול אותם, כן היה, לא היה, מה יש לך להגיד?

יוחנן דנינו: וכל עם ישראל קורא את זה בעיתון, איך אפשר בכלל להעלות על הדעת ששוטר חוקר היה לו עניין להוציא את זה ולשים את זה בעיתון?

יוחנן דנינו: נו באמת.

יוחנן דנינו: צריכים באמת סוג של...

יוחנן דנינו: לפעמים אני מסתכל ואני אומר 'באמת, עד איפה אפשר להגיע?

יוחנן דנינו: לאן?' הרי מה המטרה?

יוחנן דנינו: בשביל מה אנחנו עושים את כל החקירה הזו?

יוחנן דנינו: בשביל מה?

יוחנן דנינו: בשביל להוציא אותה יום אחרי בעיתון?

יוחנן דנינו: הרי אם זאת המטרה, תאמינו לי, אין לכם צל של מושג כמה חומרים אני מקבל כל שבוע אל שולחני נגד אנשי ציבור מאוד מפורסמים, כאלה ואחרים, שאם הייתי באמת רוצה, אם זאת היתה מטרתנו, הפרסום, האמינו לי שהיינו במקום אחר.

יוחנן דנינו: אנחנו נוהגים באחריות שאני אומר לכם, אין לכם צל של מושג עד כמה חומרים מעניינים מאוד, ציבורית, מגיעים לשולחננו ורק בגלל האחריות שאנחנו נוקטים ורק בגלל שאנחנו חסים על זכויות המופיעים שם, גם אם זה אנשי ציבור וגם אם זה אזרחים רגילים, אנחנו נעשה הכל כדי שאזרח לא ייפגע כתוצאה מזה שמישהו מנסה להעליל עלילה.

יוחנן דנינו: אגב, יש כאלה, מה לעשות.

יוחנן דנינו: יש כאלה.

יוחנן דנינו: ואתה צריך להשקיע המון מאמצים כדי לראות מה עיקר ומה טפל, מה נכון ומה לא, במה יש משהו ובמה אין.

יוחנן דנינו: אני אומר לכם, זו מלאכה קשה, מאוד מורכבת, מאוד לא פשוטה, שמוטלת על כתפינו ואנחנו עושים אותה, ואנחנו עושים אותה בלב שלם, אנחנו עושים אותה מתוך כוונה להגיע לחקר האמת ולהגיע למקומות שבהם אנחנו צריכים להימצא.

יוחנן דנינו: אבל לנהל חקירה כאשר הדברים יוצאים מיד, או כאשר היא לא מסתיימת?

יוחנן דנינו: אני לא אגיד לכם, הרי לא צריך להיות ראש אגף חקירות, או חוקר, כדי לדעת מה המשמעות של חומרים שיוצאים במהלך חקירה.

יוחנן דנינו: אני לא מדבר על תיאום עדויות, אני לא מדבר על שיבוש ואני לא מדבר על העלמת ראיות.

יוחנן דנינו: אני מדבר אפילו על הלחץ על עדים.

יוחנן דנינו: עדים שלא מוכנים לדבר אחר כך, לא מוכנים יותר, הוא אומר 'חבר'ה, פעם אחת מסרתי, זה היה בעיתון, לא רוצה יותר למסור'.

יוחנן דנינו: זו בעיה, זו בעיה מאוד קשה, זה לא משהו שאתה יכול ככה לעבור עליו לסדר היום ולכן אני אומר שבעיניי.

יוחנן דנינו: ..

יוחנן דנינו: אני חושב שסעיף 13 באופן אישי, למרות שכמר שאמר היועץ, עוד לא ניתחנו את זה לעומק, אבל נראה לנו סביר ונכון שנכון להכניס בסעיף 13 גם עדויות וראיות.

מנחם בן-ששון: כתובות.

יוחנן דנינו: לא רק כתובות.

יוחנן דנינו: בעמוד הראשון של אחד העיתונים היו קבלות מאוד מעניינות.

יוחנן דנינו: אגב, אם אנחנו מדברים על הקבלות המאוד מעניינות האלה, זה באמת מעניין שכמובן בשלב הזה עוד לא העברנו את החומר לסנגורים ובשלב הזה אנחנו היינו החשודים המידיים, כרגיל, ואני גם מיד מסתכל ואני אומר 'רגע, מה זה?

יוחנן דנינו: זה נמצא אצלנו מעט מאוד זמן' ומגיע אליי ראש יח"א, שגם הוא, אתם יודעים, כל אחד מרגיש שהוא החשוד המיידי, זה מיד עובר הלאה, מגיע אליי ראש יח"א עם העמוד הראשון של העיתון ועם הקבלות שמצויות בידי המשטרה, כדי להראות לי שהקבלות שהיו בעיתון, מי שמסתכל וחוקרים מסתכלים, כתוב עליהן למעלה, אוריגינל, ועל הקבלות שהיו לנו במשטרה היה כתוב קופי.

יוחנן דנינו: זה מסוג הדברים שבסוף אתה אומר אז כנראה שזו לא היתה המשטרה, אבל אנחנו לא הוצאנו הכחשה.

יוחנן דנינו: אני גם אומר מראש, אם הייתי צריך להוציא הכחשה על פרסומים שמיד מאשימים אותנו, שאני יודע בוודאות שזה לא אנחנו, אז כמעט כל יום היינו צריכים לצאת לעיתון.

יוחנן דנינו: אני מראש נתתי את הסכמתי, אני נותן אותה תמיד, אני נותן אותה קבוע, אני נותן הסכמתי לכל חקירה או בדיקה של הדלפה בכל תיק שבו נתבקש.

יוחנן דנינו: אני נותן אותה מראש.

יוחנן דנינו: אני אבל חושב שבזמן האחרון המצב הוא הרבה יותר קשה.

יוחנן דנינו: בזמן האחרון זה כבר לא איזה כמה ציטוטים או כמה שורות.

יוחנן דנינו: פה ממש כבר זה לא עמוד שלם וזה לא רק צילום של העדות או רק ראש העדות, ממש לוקחים 30, 40 עמודים של חקירה ומוציאים אותה לעיתון ויום אחרי יום ואחר כך יש יום אחד שאין בו פרסום וביום הרביעי כבר יש פרסום אחר.

יוחנן דנינו: זה משהו שבעיניי מחייב פתרון ואני חושב שהפתרון יהיה בחוק.

יוחנן דנינו: אני חושב שהאחריות צריכה להיות מוטלת לא רק על גורמי האכיפה שהאחריות שמוטלת עליהם היא מוצדקת, האחריות צריכה להיות מוטלת גם על המפרסמים, גם על אמצעי התקשורת.

יוחנן דנינו: אין מה לעשות.

יוחנן דנינו: אנחנו חיים במציאות כזו שהם לא יכולים להיות מחוץ לתמונה.

יוחנן דנינו: זה לא עובד.

יוחנן דנינו: לצערי, קריאה במתכונת שהציע פרקליט המדינה, אני מניח לדבר על אחריות יותר ברמה הממלכתית, הכוללת, אני מניח שהיא לא תשיג את התוצאה על רקע מה שתיאר פרקליט המדינה של המציאות הקיימת היום.

יוחנן דנינו: ואני חושב לכן שנכון לקבוע את הדברים בחוק.

יוחנן דנינו: אני לא רואה את ההבדל הגדול, אגב, בין תיעוד קולי חזותי לתיעוד כתוב.

יוחנן דנינו: מה ההבדל?

יוחנן דנינו: למה צריך להיות כזה הבדל?

מנחם בן-ששון: לא, אתה הרחבת אותו עכשיו, תיעוד באשר הוא, חומר חקירה.

יוחנן דנינו: אני אומר, תיעוד באשר הוא.

יוחנן דנינו: לטעמי קודם כל אני מזכיר לכם שלמרות סעיף 13, הדבר הזה לא הולך לנו קל ואנחנו פותחים מעת לעת חקירות על הפרת סעיף 13, בגלל התחרות הנוראית שעומדים בה אמצעי התקשורת והם פשוט לא עומדים בפיתוי.

יוחנן דנינו: אני אומר, גם כאן אין ברירה, פשוט אין ברירה.

יוחנן דנינו: אנחנו לא נוותר, מצד אחד אנחנו נמשיך לבצע את האכיפה של המפרים ומצד שני, אנחנו צריכים שיהיה לנו סוג של כלי שאפשר יהיה להתקדם איתו.

יוחנן דנינו: דבר נוסף שתיאר קודם היועץ, שאנחנו מנסים לעשות, מעבר לצוות שאנחנו סיכמנו עליו יחד, שאמור באמת לנתח ולראות איזה דברים אפשר לעשות בכל הרמות, החל מהחלק הראשון של החקירה ועד השלב שהוא מגיע לפרקליטים ולסנגורים, כולל העברת החומרים לסנגורים, סוג של רעיונות כאלה ואחרים שנוכל באמת להשאיר טביעות אצבע על חלק מהחומרים.

יוחנן דנינו: הרעיון הוא בסופו של דבר לתת לנו איזה שורה של המלצות שאני מניח שנצטרך ליישם ולראות איך הם ישפרו את המצב.

יוחנן דנינו: בתוך המשטרה, אגב, אנחנו עשינו הרבה מאוד פעולות.

יוחנן דנינו: חלקן בית המחוקקים תמך ביוזמה שלנו.

יוחנן דנינו: ההחלטה שהתקבלה בעניין הרחבה משמעותית של אוכלוסיית השוטרים שתעבור בדיקת פוליגרף.

יוחנן דנינו: ואני מדבר על אוכלוסייה מאוד רחבה, מן הסתם כל מי שעוסק בחקירות היותר משמעותיות, ציבוריות, נמצא בתוך הרשימה הזו וזה החל מהחוקר וכלה בראש אגף החקירות.

יוחנן דנינו: ואני חושב שהדבר הזה יעזור, הדבר הזה יועיל.

יוחנן דנינו: אנחנו ראינו את זה מניסיון בגופים אחרים ואני משוכנע שהדבר הזה יעזור גם אצלנו.

יוחנן דנינו: עשינו עוד כמה דברים לגבי צמצום הנחשפים לחומרים ועוד כהנה וכהנה נושאים שלא זה המקום להרחיב, אבל אנחנו שותפים להכרה בבעיה שהיא קיימת, היא קיימת, ואנחנו לא מסירים אחריות ממערכות האכיפה השונות, על זה שגם מתוך מערכות האכיפה יצאו בעבר דברים ואנחנו יודעים את זה, אבל אני אומר שאי אפשר להתייחס רק לרשויות האכיפה ולחשוב שזה יפתור את העניין, כי אנחנו יודעים שבהרבה מאוד דוגמאות, והתייחס לזה קודם היועץ, או אני שומע תמיד טענות 'כן, אז אתם מחכים שנתיים ואז אחרי שהעברתם לסנגורים, אז אפשר כבר, יש לכם אליבי'.

יוחנן דנינו: נו, באמת.

יוחנן דנינו: נחכה שנתיים?

יוחנן דנינו: אם באמת היה עניין כזה להעביר את החומרים הללו?

יוחנן דנינו: באמת.

יוחנן דנינו: גם חלק מהזמן החומרים כבר לא מצויים ברשותנו, אנחנו מעבירים אותם הלאה, הם כבר לא קיימים.

יוחנן דנינו: אני רוצה לסכם ולהגיד שאני חושב שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה של ההתמודדות.

יוחנן דנינו: אני כן חושב שצריך שינויים חקיקתיים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שכולנו צריכים לדבר על סוג של...

יוחנן דנינו: ואני אומר את זה לא מתוך נאיביות, ויכול להיות שזה אולי יישמע נאיבי, אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את תרבות הנוהגת בכל המערכות שמחוברות להליכים האלה ולהסתכל קדימה, אם אנחנו רוצים להמשיך לעשות הליכי צדק, אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים שלא ייגרם עוול, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות האדם באשר הן, אני חושב שחייבים פה, ואני לא בטוח שרק חקיקה תפתור את הבעיה, חייבים פה להתחיל לדבר על שינוי, להתחיל לראות איך כל הנוגעים בדבר מתחברים ומשתפים פעולה בעניין, למרות שאני אומר שאני יודע שזה לא קל ולא פשוט, אני חושב שרק משם יכולה לצמוח הישועה.

יורם שחר: הדברים שאמרו כל שלושה הדוברים מטעם רשויות האכיפה מוכיחים את מה שאני טוען, שאין אפילו התחלה של הפנמה של הרעיון הקלאסי והוא שלא צריכה להיות סימטריה בין כוחות רשויות האכיפה, כי אתם המדינה, יש לכם כח עצום, זה לא אותו הקלקול, כאשר נמסר מידע אפילו ישיר, ואפילו המסמך עצמו, מתוך חקירה משטרתית, כאשר הוא נעשה על ידי החוקר וכשהוא נעשה על ידי החשוד.

יורם שחר: זה לא אותו הקלקול.

יורם שחר: הטעם העיקרי שעשו בעבר, העיקרי, לא היחיד, יש גם שיבוש וזה אסור, הטעם העיקרי היה צנעת הפרט של הנחקר ואם הנחקר רוצה לוותר על צנעת הפרט שלו, הוא יכול לפרסם את זה.

יורם שחר: המדינה והנחקרים אינם עומדים באותו המעמד, לכן זה גם נכון שיש מנה ענקית של הדלפות, גם זה הדלפות, וגם זה אסור לפי החוק, לא רק על נציגי הציבור.

מנחם בן-ששון: לא נחזור על הדיון עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: פרופ' שחר, עומדים פה שני ערכים שהם לצד אחד והם מטים את הכף לצד אחד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הליך חקירה תקין מצד אחד וצנעת הפרט מצד אחד, ומן הצד השני חופש המידע, הזכות לדעת ותקשורת חופשית.

מנחם בן-ששון: אלה הם הערכים כשאנחנו מדברים על המערכות הגדולות.

מנחם בן-ששון: אתה מדגיש, משום שנאמר פה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם יעילות החקירה.

מנחם בן-ששון: לצדה של יעילות החקירה, אתה צודק, עומדת גם צנעת הפרט.

מנחם בן-ששון: כששקללנו את הערכים, הבאנו אותם בהתחלה.

מנחם בן-ששון: כשנבוא או לא נבוא לחקיקה, נצטרך לשקלל.

יורם שחר: מותר לפרט להיאבק, גם על ידי מסירת מידע.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אין ספק שעומדים כאן לדיון ערכים מתנגשים ובנטייה הטבעית שלי אני מזדהה עם הסיפא של הדברים של פרופסור שחר, שמדובר על צנעת הפרט וזכותו של החשוד ואין סימטריה, כל הדברים האלה, אני מסכימה איתם.

זהבה גלאון: אני חושבת שהקונטקסט הזה של הדיון ובקונטקסט הזה של הדיון אנחנו מדברים בעצם על לקוח, והוא נוצר כתוצאה מהפרשות האחרונות, שיש לו אותם חשודים שלכאורה אני מזדהה עם הצורך להגן, אנחנו מדברים עכשיו בעיקר על חשודים שהם נבחרי ציבור, אני לא מדברת כרגע על אנשים אחרים, ואותם נבחרי ציבור מצאו את הכח ואת הכלים המתוחכמים לעשות שימוש מניפולטיבי בהדלפות לצרכיהם, תוך, אני אומרת וזה הדבר שמדאיג אותי כאן ויש לי הרבה פעמים ביקורת על רשויות האכיפה ומה שמדאיג אותי כאן, יש כאן ניסיון באופן שיטתי להלך אימים על רשויות האכיפה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מה שצריך לעמוד כרגע לנגד עינינו ולכן אני רוצה גם להזהיר מחקיקה.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש תיקונים קטנים בסעיף 13, אני לא מתווכחת, שיוסיפו גם את העניין של הפרסום, יכול להיות שזה דבר נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מחקיקה, כי אם הולכים על חקיקה, היא יכולה להיות חרב פיפיות.

זהבה גלאון: אם הולכים על חקיקה כוללת, יש לי גם כמה רעיונות.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי---

מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק שלך.

זהבה גלאון: נכון ואני תיכף אגיד עליה משהו.

זהבה גלאון: יכול להיות שלא הייתי אומרת, אבל אחרי שכולם דיברו על ליאורה גלאט-ברקוביץ, אני רוצה לציין את הפרשה הזאת, כי כשאומר היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטטת 'יש פרסומים שראוי לפרסם ויש פרסומים שהם פסולים' או שלא ראוי לפרסם, ואני שואלת או אני חשובת שאנחנו צריכים להציב את קו התיחום הזה, מה ראוי ומה לא ראוי, ואולי יש פרסומים שראוי לפרסם.

זהבה גלאון: אני למשל חושבת שלא כל הדלפה היא פסולה.

זהבה גלאון: אני למשל חושבת שהדלפות הן ברירת מחדל ולא בהכרח זכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: בהרבה פעמים הדלפות הן ברירת מחדל ואני רוצה לטעון שאנחנו צריכים להגן בחקיקה על אנשים שמדליפים מידע שיש לו עניין ציבורי שבא לחשוף שחיתות, שבא בעצם להתריע כשהרשויות שותקות, גם כשמדובר מתוך הרשויות, בעיקר כשההדלפה מתבררת כידיעת אמת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו חובתנו להגן על המדליפים האלה.

זהבה גלאון: ואני חושבת שמה שנעשה עם עורכת הדין גלאט-ברקוביץ זה אחד מרגעי השפל, גם של---

גדעון סער: בעיקר מדליפות שרוצות שהליכוד לא ניצח בבחירות.

גדעון סער: עליהן הכי הרבה צריך להגן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער---

מנחם בן-ששון: כל תכלית ראויה, צריכים להגיע אליה בדרכים עקלקלות.

מנחם בן-ששון: זו תכלית ראויה, אבל יש דרכים אחרות.

יורם שחר: היתה צריכה להתפטר, לקחת מברשת שיניים וללכת לכלא, רגע אחרי שהיא מסרה את המידע.

יורם שחר: יכול להיות שהיא עשתה מעשה ראוי, אבל זה היה לא חוקי, זאת היתה עבירה והיא נאשמה והואשמה כדין.

שלי יחימוביץ': וגם לסקול אותה בכיכר העיר, בהזדמנות.

יורם שחר: אין מה להגן עליה.

יורם שחר: היא היתה צריכה להתפטר.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת שתגן עליי.

מנחם בן-ששון: כן, חברת הכנסת גלאון, את מוגנת.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני, אני מודה שהאמת שחשבתי שחבר הכנסת סער יקפוץ קודם לכן, אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: פעם שנייה כבר לאותו עניין.

שלי יחימוביץ': לקח לו זמן, כי דיברת דברי טעם.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להקפיד על הקואליציה והאופוזיציה, כן?

מנחם בן-ששון: על העמדות המתאימות.

זהבה גלאון: אדוני, נכון, צודק פרופסור שחר, זו היתה הפרת חוק מה שעשתה עורכת הדין ברקוביץ, אז מאוד יכול להיות שצריך לתקן את אותו סעיף בחוק שמדבר על הגנה במקרים כאלה של הדלפה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו שמטריד אותי, כי יש לזה השלכות בעיקר על מה שנקרא, זה לא רק חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, וזה בעיקר הגנה על התקשורת, ושוב אני נכנסת לאותה פרשה, אני לא רוצה לחשוב על זה שאנחנו נראה עיתונאים הולכים לחדרי חקירות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחד הדברים המבישים ביותר שקרו שהוזמן העיתונאי ברוך קרא לחדר החקירות והיה צריך למסור מי היו מקורות המידע שלו.

זהבה גלאון: זה מזכיר לי נורמות של משטרים טוטליטריים חשוכים.

זהבה גלאון: אני מזהירה אתכם מהחקיקה, כי אני מכירה את הכנסת הזאת.

זהבה גלאון: יושבת כאן כנסת, הכנסת הזו היא כנסת שמחוקקת באופן מופקר ורק תנו לה את הוו הזה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה באחריות.

זהבה גלאון: זה עליי, זה לא אומר על יושב ראש הוועדה, זה אומר מה שאני חושבת על הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רק הזכרתי ליועץ המשפטי, בארצות הברית גם יש איזה הליך שהיה.

זהבה גלאון: בסדר, אדוני, אני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת.

זהבה גלאון: אני רוצה שתידלק כאן נורה אדומה שצריכה להזהיר אותנו.

זהבה גלאון: אחד, החשש מפני ניסיון להשפיע על רשויות האכיפה, או להטיל עליהם מורא ואימים.

זהבה גלאון: שניים, הצורך להגן על מדליפים שהם מדליפים מידע שמתברר כמידע אמת, או שהיה חשוב, והשלישי זה הצורך להגן עליהם.

זהבה גלאון: אני דואגת מזה שהכנסת.

זהבה גלאון: .. חבר הכנסת פינס ואני בזמנו צמצמנו את הסוב-יודיצה.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, הייתי מבטלת אותה לחלוטין.

זהבה גלאון: אתה רוצה---

מנחם בן-ששון: לא, אני מוכן, אבל שנגיד שלכולם מותר.

מנחם בן-ששון: זאת גם אופציה, גם זה כתבתי בזמנו.

גדעון סער: מי בכלל אוכף את הסעיף הזה?

זהבה גלאון: אני מציעה להיזהר.

זהבה גלאון: אני מציעה שבהקשר הזה, בעיקר בקונטקסט הזה, על רקע מה שקרוי עכשיו החקירות המפורסמות של ראש הממשלה ושל שרים קודמים שמרשים לעצמם להשתלח באופן שהוא חסר תקדים ברשויות האכיפה, תוך שימוש במקורות מידע שיש להם, קל מאוד לגלגל את זה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שרשויות האכיפה כולם שם צדיקים גמורים ואני מניחה שיש מניפולציות לכל צד, אבל מה שקרה הפעם, באופן השימוש, ואמר את הדברים האלה בריש גלי היועץ המשפטי לממשלה, על מי הדליף, הוא נתן לנו לפחות להבין, אם הבנתי נכון באוזן שלי, מי הדליף את הפרטים האחרונים שהיו בפרשת רשות המסים.

זהבה גלאון: אז זה נכון שאולי זה לגיטימי שחשוד יעשה שימוש, רק מה שנעשה כאן עכשיו חרג מכל גבול, מכל פרופורציה.

זהבה גלאון: זה צריך להטריד אותנו ואני מציעה לא להיחפז בעניין החקיקה, כי אם מחוקקים, אני חושבת שאנחנו נצטער על היום הזה כרגע, שנתנו פתח.

זהבה גלאון: צריך סנקציות.

זהבה גלאון: מאוד יכול להיות שהמשטרה או התביעה הכללית כשיש חקירה, צריכה לבוא בהודעה מסודרת.

זהבה גלאון: זה סוג של פתרון, לבוא בהודעה מסודרת, לא להטיל צו איסור פרסום.

זהבה גלאון: אם היו עושים הודעה מסודרת, אז אפשר היה למנוע הדלפות.

זהבה גלאון: באים בהודעה מסודרת, מודיעים אחת, שתיים, שלוש.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה היה מוציא את כל ה...

זהבה גלאון: גם זאת דרך למשל.

זהבה גלאון: אז אני מציעה, לפני שממהרים לצאת ביוזמות חקיקה, לחשוב פעמיים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני רק אומר, אני קובע את זה כעובדה, כי אתם הייתם שותפים לה, בסוגיות הללו נזהרנו מחקיקה, ציפינו לאיזה שהוא שיתוף פעולה ברוח החזון האפוקליפטי של הפרקליט.

מנחם בן-ששון: בינתיים עוד לא הגענו לשם.

ענבל רובינשטיין: אני אנסה לקצר כי דברים רבים באמת נאמרו ועם חלקם הגדול אני מסכימה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה ביקשה חקיקה, בזמנו.

ענבל רובינשטיין: הסנגוריה ביקשה וגם תבקש וישנם דברים שנמצאים בדיונים פנימיים בינתיים בתוך הממשלה, ואולי זה לא המקום כרגע לפרט אותם.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב הקיים, אנחנו חושבים שחקיקה לא תעזור, משום שבעינינו עיקר הבעיה היא מדיניות החקירה והאכיפה של רשויות האכיפה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו סבורים שרשויות האכיפה, ואני יכולה להאמין לכנות העמדות שנשמעו פה, של כל ראשי המערכות, למרות שהם מאוד מוטרדים מהבעיה, חוץ מהקמת צוותים וכולי, אין לה שום ביטוי אמיתי בשטח.

ענבל רובינשטיין: אני לא שמעתי ולא מכירה בעשור האחרון מקרה שבו נפתחה חקירה פלילית והועמדו אנשים מתוך המערכת שהעבירו חומרי חקירה, לאיזה שהוא דין, כאשר האינטרס שנפגע הוא אינטרס של האדם הפרטי.

ענבל רובינשטיין: כאשר נפגע אינטרס ברור של חשוד, של נאשם, של חשוד שהתגלה כחשוד שווא שחייו נהרסו ויש לי רשימה ארוכה כזו במשרדי של אנשים שחייהם נהרסו כתוצאה מסיקור תקשורתי בשלב החקירה ושום כתב אישום לא הוגש ותלונות מוגשות ודבר לא קורה.

ענבל רובינשטיין: הציפייה שיועסקו, נניח בסנגוריה הציבורית, עשרה עובדים במשרה מלאה שיגישו תלונות ספציפיות על כל מקרה שקורה, ואז אולי ייענו או לא ייענו, היא מגוחכת.

ענבל רובינשטיין: אני בטוחה שלא התכוונתם לזה.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שאתם, כמערכת, צריכים לשים את לבכם לכך.

ענבל רובינשטיין: באמת המונח הדלפה הוא לא רציני.

ענבל רובינשטיין: עיקר הבעיה היא לא הדלפתית אלא העברה שיטתית וממוסדת של חומרי חקירה מדברור המשטרה הרשמי אל עיתונאים.

ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת כאן בשמם של נבחרי הציבור הנחקרים שהפרופיל התקשורתי הגבוה של ענייניהם מעסיק את הבית הזה ובצדק, אני מדברת בשמם של הרוב המאסיבי, של 80% מהחשודים והנאשמים שמועמדים לדין פלילי והסנגוריה הציבורית מייצגת אותם בעניינים שלהם.

ענבל רובינשטיין: אני מאמינה שאין, למר דנינו בוודאי, אין יכולת להשפיע באופן יומיומי על מה שקורה.

ענבל רובינשטיין: יש עשרות דוברים במשטרה, חלק מהם מדבררים ראשי מחוזות, מדבררים מחוזות, יש להם אינטרסים ברורים מעבר לקידום החקירה ועדכון הציבור.

ענבל רובינשטיין: יש להם אינטרסים ברורים של לשפר את המעמד של היחידה עליה הם מופקדים, של האיש שאותו הם מדבררים ואמון הציבור במערכת המשטרה בכלל.

ענבל רובינשטיין: גם כאן האינטרסים הם לא תמיד כל כך נקיים וכל כך ציבוריים, כפי שמציג את הדברים מר דנינו, בצדק מבחינתו.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שממש מדובר במוסר כפול.

ענבל רובינשטיין: כאשר ההדלפה פוגעת באינטרסים של החקירה ושל רשויות האכיפה, נפתחות חקירות ונערכות בדיקות.

ענבל רובינשטיין: אנחנו עשינו איזה סוג של טסט קייס, שלחנו אליכם, אל כולכם שיושבים פה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וראש אגף חקירות ומודיעין, רק דוגמה לקלטת של חיפוש שלא יכול היה להיות שפורסמה והוקרנה בכל רשתות חדשות ערוץ 2, וכל הרשתות של החדשות ביום שנערך חיפוש וביקשנו בדיקה לגופו של עניין.

ענבל רובינשטיין: ביקשנו פתיחת חקירה פלילית והצבענו לפחות על שלוש עבירות פליליות, רק כדי להראות שחקיקה היא לא הבעיה, שלכאורה יש מעבר על שלוש העבירות הפליליות האלה.

ענבל רובינשטיין: לאחר מכתב תזכורת נוסף וכעבור כמה חודשים טובים מהיום שהגשנו את התלונה המפורטת הזאת, קיבלנו תשובה שזה הועבר על ידי הדוברות –זאת לא הדלפה- קלטת החיפוש בביתו של אדם פרטי, אגב, לא נבחר ציבור, אין שום עניין ציבורי בסיפור הזה והחיטוט במגרות הלבנים שלו וחשיפת המרפסת שלו והבריכה שלו ובני משפחתו והמרתף שלו לעיני כל הציבור, לא היה בזה שום עניין ציבורי, להערכתי, וגם בתשובה שקיבלתי לא נאמר שהיה בכך עניין ציבורי.

ענבל רובינשטיין: זאת תקלה של הדוברות.

ענבל רובינשטיין: מה זה נקרא תקלה של הדוברות?

ענבל רובינשטיין: נרשמה הערה בתיקו האישי של הדובר.

ענבל רובינשטיין: אבל ארגון שמעסיק 37 דוברים, מנגנון דברור מנופח, לא יודעת אם מנופח, אולי צריך אותו, אני לא באה לתת...

ענבל רובינשטיין: אבל הוא חייב להבין שאת הדברים האלה כל הזמן לטפטף---

גדעון סער: מה שבטוח, אין קורלציה בין מספר הדוברים לבין התדמית של המשטרה.

ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת, אולי צריך לשאול---

גדעון סער: אולי צריכים להיות יותר טובים.

ענבל רובינשטיין: לא, אבל גם צריך להבין, מי שיש לו מערך דברור מסודר, אין מה לעשות, זה רק המשטרה והפרקליטות, לנאשמים אין מערך דברור מסודר.

ענבל רובינשטיין: אז פה ושם יש איש ציבור שיכול להרשות לעצמו לשכור אנשי יחסי ציבור אבל רוב הנאשמים הרי לא יכולים, הם גם לא עושים את זה ברוב המקרים באמצעות סנגוריהם.

ענבל רובינשטיין: הסיפור הזה של העברת חומרי חקירה, אחרי הגשת כתב אישום, או אחרי צילום חומר החקירה, הוא מאוד יפה, אבל הדיון הזה מתרכז, כפי שאני הבנתי, בשלב שעד שחומר חקירה מגיע לסנגורים, אז הסיפור הזה...

ענבל רובינשטיין: תמיד לומר 'אנחנו אמרנו', זו כבר מטבע לשון שחוקה.

ענבל רובינשטיין: כאשר אתה בא בתלונה, אומרים 'רגע, אבל צילמתם את חומר החקירה', אבל עדיין העיתונים מוצפים בפרפראזות מפורטות שבמפורטות על מה שקרה בחדרי החקירות, הרבה לפני שעינו של איזה שהוא סנגור שזפה את החומר ואתם יודעים מה?

ענבל רובינשטיין: הרבה לפני שסנגור כלשהו נפגש עם החשוד.

ענבל רובינשטיין: הרי החשוד יושב, כמעוכב, לא כעצור, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל הוא יושב כמעוכב בחדרי החקירות וצלמי המשטרה מתאספים בחצר עם ביפר שקיבלו באופן ממוסד, לא באופן חתרני ולא באופן מודלף, מחוקריו של אותו איש---

מנחם בן-ששון: שוב בניגוד לחוק.

ענבל רובינשטיין: בוודאי שבניגוד לחוק.

ענבל רובינשטיין: אני אתן לכם רק דוגמה.

ענבל רובינשטיין: תלונה שאני שלחתי לפני ארבע שנים---

מנחם בן-ששון: גברת רובינשטיין, את משכנעת אותנו לא לחוקק.

ענבל רובינשטיין: לא, אני רוצה שהם, אנשי ראשי מערכת אכיפת החוק, יתחילו להשתמש בסמכויות שלהם ובכח שלהם כדי לבצע חקירות.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה רק דוגמה אחת.

ענבל רובינשטיין: אני כתבתי תלונה, לא קיבלתי עליה תשובה עד היום, ארבע שנים.

ענבל רובינשטיין: בבית ספר תיכון בצפון תל אביב, נאשמה מורה בעשיית מעשים מגונים בשני תלמידיה בני ה-15, אבל גם התלמידים התברר שהם לא כנראה טלית שכולה תכלת והוחלט לעשות חיפוש פתע בבית הוריהם בתל אביב.

ענבל רובינשטיין: אל הסנגורים שלנו, מהסנגורים הציבורית, שאני יכולה להבטיחכם נאמנה שאין להם רשת תפוצה לביפרים של כתבי המשטרה, גם אין להם קשר עם כתבי המשטרה, הגיעו טלפונים, 'אתם יודעים שעוד חמש דקות יש חיפוש בבתים של הקטינים שלכם?' מדוע כאשר המשטרה הולכת לעשות חיפוש בביתו של קטין, שהוא אפילו לא חשוד, הוא היה עד באותה תקופה, מדוע הביפרים של כל כתבי המשטרה במחוז תל אביב צריכים להתעדכן על זה?

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: ולמה על זה אתם לא נותנים תשובה?

ענבל רובינשטיין: זאת הבעיה.

ענבל רובינשטיין: הסיפור הזה עם הקשיים בחקירה.

ענבל רובינשטיין: מה עניין הקשיים בחקירה?

ענבל רובינשטיין: אתם לא רוצים אפילו לנקות את האנשים שלכם מהחשד?

ענבל רובינשטיין: זה לא שווה את המאמץ לעשות את זה?

ענבל רובינשטיין: לא באמצעות פוליגרף שאולי עוד חמש שנים עשירית מהשוטרים הרלוונטיים, ואני לא מדברת על השוטרים שיושבים ביחידות שחוקרות אנשי ציבור, אני מדברת על אותו שוטר בעכו שיש לו עניין אישי ששמו ייכתב כמי שמצא חבילת סמים בביתו של לא יודעת מי.

ענבל רובינשטיין: גם זה צריך טיפול ועל זה לא שמעתי שום תשובה בדברים שאמרתם.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': ענבל, אני מזדהה עם כל דברייך, אני מבטיחה לך, מתחייבת באוזנייך שלא היה מתאפשר לך לשאת את הדברים ולא היה מתקיים הדיון הזה לו זה היה באמת נושא הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיון הזה בגלל התנגשות בין אנשים חשודים בעלי עוצמה רבה מאוד, בינם לבין מוסדות שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': ואני שמחה שהזדמן לך לשאת את הדברים בפורום הזה, אבל אני חושבת שאת יודעת היטב שהפורום הזה, הוועדה הזאת לא התכנסה כדי לדון בזכויות קטינים שמופרות, או בזכויות חשודים מן היישוב, כשם שהוועדה הזאת לא התכנסה לדון בהאזנות הסתר, בגלל האזנות הסתר לפשוטי עם, אלא בגלל האזנות הסתר לשועי ארץ, ולכן אני ארשה לעצמי לא להתייחס לדברים המאוד חשובים שאמרת, שדנו בהם ובנגזרותיהם בשעתו, בוועדה לזכויות הילד, כי זה לא נושא הדיון, לצערי.

שלי יחימוביץ': פרופסור יורם שחר, שאמרת שכוחה המקובץ של המדינה הוא תמיד יותר חזק מכוחו של היחיד ואני רוצה לחלוק על דבריך ואני מתייחסת אליך, כיוון שכל הדברים שאמרת אינם מקובלים עליי, אתה מייצג בדיוק את העמדה ההפוכה לעמדתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים כרגע, ברגע זה ממש, אמנם הישיבה הזאת מתקיימת לה בנחת ובמתינות ובהיגיון, אבל היא עדיין ספיח עכור של סדרת ישיבות שכפו חלק מחברי הכנסת על הכנסת, שכל מטרתן לא היתה אלא להפחיד את האנשים האלה שיושבים כאן, לרפות את ידיהם ולהלך עליהם אימים וכאן אנחנו עדים לכרסום בכוחה של המדינה והמדינה היא לא כה חזקה כפי שנדמה לך.

שלי יחימוביץ': להיפך, אני מקווה שאנחנו בסופו של עידן, אני מקווה שתהליך ההיטהרות הפומבי שקדימה גזרה עליה לצורך הפריימריז, יש בו מידה של אותנטיות והוא לא לצרכים פוליטיים בלבד, אבל אני באמת מקווה שזו ישיבה אחרונה מסוגה, כי אנחנו היינו עדים לסדרת ישיבות שלא נועדו אלא לפגוע בריבון ולפגוע במדינה ולפגוע במוסדותיה ולפגוע בבית המשפט העליון ובפרקליט המדינה וביועץ המשפטי לממשלה ובמשטרה.

שלי יחימוביץ': וזאת היתה תכלית הישיבות האלה.

שלי יחימוביץ': האבסורד הוא שאותה יד שהדליפה מהחקירות, אותה יד שהדליפה את חומרי החקירה, פרקליטי ראש הממשלה, אותה יד גם שלחה את חברי הכנסת שלוחיו לקיים את הדיונים המיותרים והמקוממים האלה, לצורך העניין הזה.

שלי יחימוביץ': ויש כאן צביעות מאוד רבה.

שלי יחימוביץ': גם ההנחות שהמשטרה והפרקליטות מגדילות את הכח האינהרנטי שלהן, כדי לקדם מהלכי חקירה והשלטון לא צריך להשתמש בתקשורת ההמונים.

שלי יחימוביץ': מי השתמש בתקשורת ההמונים?

שלי יחימוביץ': פרקליטיהם של חשודים חזקים, שניסו תוך כדי החקירה שלהם למוטט את מוסדות שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': הם השתמשו בתקשורת ההמונים.

שלי יחימוביץ': אני הייתי עיתונאית הרבה שנים, רוב חיי הבוגרים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם כעובדה שהדלפות מחקירות של אנשים מסוגו של אולמרט לא מגיעות מהמשטרה.

שלי יחימוביץ': הן לא מגיעות מהמשטרה.

שלי יחימוביץ': הן מגיעות מפרקליטי הנחקרים, באופן חד משמעי, והן מגיעות באופן סלקטיבי, אותם חלקים שמשרתים את צרכיהם של אותם נחקרים חשובים ומשופעים בפרקליטים יקרים.

שלי יחימוביץ': כמעט לא קיימת הסיטואציה שאיש משטרה מגיע לעיתונאי ומוסר לידיו חומר.

שלי יחימוביץ': זאת סיטואציה נדירה ביותר.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת, יש הצפה של חומר מצד פרקליטי הנחקרים ולא הנחקרים שענבל רובינשטיין מדברת עליהם ודואגת לגורלם, אלא כאלה שממש אין צורך לדאוג לגורלם, כי יש מספיק מי שדואג לגורלם.

שלי יחימוביץ': גם ציין כאן היועץ המשפטי לממשלה שבמקרה, בהשתאות הוא ציין, שאפילו הדלפות יוחסו בשלב מסוים לפרקליטי ראש הממשלה ואני חייבת לספר כאן סיפור אישי.

שלי יחימוביץ': אני התקשרתי לקולגה שלי שאני מעריכה, שפרסם ציטוטים מחקירת אולמרט, כאילו החומר הגיע לידיו ממקורות עלומים, שעה שטביעת האצבע של הפרקליטים היתה כתובה בכתובת אש.

שלי יחימוביץ': יש לי גם את הכישור הזה משנותיי הרבות כעיתונאית, אני יודעת מי הדליף.

שלי יחימוביץ': לעתים מאוד קרובות ואני יודעת שגם העיתונאים כאן יודעים.

שלי יחימוביץ': כתובת המדליף לעתים קרובות כתובה על ההדלפה.

שלי יחימוביץ': ואמרתי לו 'בחייך, אני מכבדת אותך, קצת כבוד מקצועי שיהיה לך, לפחות תכתוב פרקליטי אולמרט, נקודתיים' ולא להביא את זה כאיזה מידע אובייקטיבי לציבור, מה גם שברור שההדלפה היתה סלקטיבית ואז בדיווח הבא כבר היה 'פרקליטי אולמרט, נקודתיים', יכול להיות שזה הדבר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שהיית חשוף לו והשתאית בגינו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד מעבר לזה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון.

שלי יחימוביץ': אני מאוד בעד הדלפות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדלפות הן נשמת אפה של הדמוקרטיה, אני רוצה לדעת מה קורה בחדרי החקירה כשמדובר באישי ציבור.

שלי יחימוביץ': הייתי מעדיפה שזה ייעשה באופן ממוסד.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחקירתו של ראש הממשלה בעיקר בשלבים מסוימים שלה, עכשיו למשל, כשברור שאין בפרסום הפרטים כדי לגרום נזק, לדעתי, אולי אני טועה, אבל בוודאי בשלבים מסוימים שבהם הציבור חייב לדעת מה קרה בחדרי החקירה ואם אולמרט סובל מאמנזיה פתאומית ואינו מצליח לזכור מה קרה לפני שנתיים ואומר 'איני זוכר', 'איני זוכר', 'איני זוכר', אני חושבת שהציבור במדינה דמוקרטית צריך לדעת שראש הממשלה שלו אינו זוכר ולקה באותה אמנזיה.

שלי יחימוביץ': זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אני חסידה של הדלפות.

שלי יחימוביץ': הדלפות חשפו שחיתויות גדולות ואי תקינויות גדולות ולא מזמן חברי, חבר הכנסת אריה אלדד ואני חוקקנו חוק אחר, חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שנועד לתת להם סוג של חסינות וגם להגן עליהם מפני התעמרות של מעסיקיהם וכמובן שמדובר בחקיקה מסוג שונה לחלוטין, אבל גם כאן אני חושבת שלפעמים יש לתת הגנה על מי שהדליף.

שלי יחימוביץ': דווקא עכשיו אני עוברת למקרה הנדיר של הדלפה מתוך המוסדות האלה.

שלי יחימוביץ': לפעמים יש צורך בהדלפה, כי אי הצדק זועק לשמים וההדלפה הזאת נעשית מסיבות אידיאולוגיות, לא בהכרח האידיאולוגיה שלי אגב ואני מוכנה לגונן על הדלפה כזאת בנסיבות מסוימות, למרות שכאמור זה לא רלוונטי לדיון שלנו, כי עיקר ההדלפות, אני חוזרת ואומרת, נעשות בידי פרקליטיהם של אותם אנשים חזקים.

שלי יחימוביץ': אגב, גם בעדות טלנסקי, זה באמת מקרה קלאסי שבו ההדלפה היתה באופן ברור לחלוטין מהפרקליטים של ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': יש כאן שתי מגמות שמדאיגות אותי.

שלי יחימוביץ': אחת, הפחדה שיטתית וממוסדת של גורמים שאמורים לאכוף את החוק, לשמור על שלטון החוק, לבצע חקירות בלא מורא וזה מדאיג אותי מאוד.

שלי יחימוביץ': וכאמור אנחנו עדים כאן לספיח אחרון במגמה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה ספיח אחרון.

שלי יחימוביץ': והמגמה השנייה שהיא גם מאפיינת את הכנסת הזאת, זאת מגמה של פגיעה בחופש הביטוי שהיא באה לידי ביטוי בכל מיני ועדות.

שלי יחימוביץ': לפעמים אני מוזעקת בדקה התשעים לוועדות עם כל מיני הצעות חוק הזויות, למשל שאסור לצלם בכלל, לא שצריך לטשטש אחר כך את פניהם של הקטינים, אלא אסור לצלם בזירה שאולי יש בה קטינים.

שלי יחימוביץ': מן הצעת חוק הזויה לחלוטין שמורידה מהפרק בכלל אפשרות תיעוד של בערך 50% מהדברים המתועדים עלי אדמות, לרבות פיגועים, לרבות כל דבר.

שלי יחימוביץ': פתאום התברר שההצעה הזאת כבר הבשילה ואוטוטו מצביעים עליה, וכל הזמן אנחנו נדרשים לכבות כל מיני בערות של הצעות חוק הזויות מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': או כמו למשל הצעה על הרחבת לשון הרע שגם היתה מגבילה את חופש הביטוי בצורה לא מידתית וכמו ההצעות שמסתמנות כאן ועולות מהדיון הזה.

שלי יחימוביץ': כאן אני רוצה לומר גם למר משה לדור, שאני מעריכה אותו מאוד, כמו את כל היושבים כאן, ואת העבודה שהם עושים לאחרונה, ולא מושפעים מהלחצים שמופעלים עליהם---

גדעון סער: לא רק לאחרונה.

שלי יחימוביץ': לא רק לאחרונה, אבל 'לאחרונה', התכוונתי בשלוש השנים האחרונות, שבהן הם עומדים תחת מסכת לחצים חסרת תקדים וכאן נדרש אומץ לב.

שלי יחימוביץ': יש מן תכונה כזאת שקוראים לה אומץ לב, שנוטים לפעמים לזלזל בה, ואני מכבדת את אומץ הלב של האנשים שיושבים כאן, כמו את המקצוענות שלהם ואת העובדה שהם לא התכופפו, למרות הלחצים הקשים והכבדים שהופעלו עליהם, ואני מניחה שמר דנינו לא רזה סתם בשנתיים האלה.

שלי יחימוביץ': הכדור, מר משה לדור, לא בידינו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא חייבים למצוא שום פתרון חקיקתי, רצוי שלא נמצא שום פתרון חקיקתי, וגם אני רוצה, מר דנינו, לומר שאני לחלוטין מתנגדת לחקיקה שתהפוך את העיתונאים לנחקרים, חיסיון מקורות הוא ממש נשמת אפו של חופש העיתונות, אסור בכלל להכניס את העיתונאי לדילמה הזאת ואוי ואבוי לנו אם עיתונאים יוכנסו לדילמה הזאת, ואני אחתום במשאלה שחזרה כחוט השדני לאורך דבריי, שזה יהיה הדיון האחרון בסדרת דיוני ההפחדה.

מנחם בן-ששון: משהו לגבי דרך הדיונים של ועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כל ישיבה שנמתחת קצת ביקורת על מישהו זה כנראה ישיבת הפחדה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, חברתי שלי יחימוביץ, לאיזה ישיבות התכוונת, כשדנו פה על ועדת חקירה פרלמנטרית---

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לפרט.

אברהם מיכאלי: שעלו שם נושאים חמורים שאם היית יושבת בישיבה, היית שומעת אותם?

זהבה גלאון: חבר הכנסת מיכאלי, אל תיתמם.

זהבה גלאון: יש כאן מגמה, זה לא חלק מאיזה קונטקסט?

זהבה גלאון: נו באמת.

זהבה גלאון: אל תיתמם.

אברהם מיכאלי: לכל צד יש את האג'נדה שלו, הגם שמציגים אותו כ---

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם משהו, לפחות על דרך העבודה, ואמרתי את זה בפתח הדברים היום.

מנחם בן-ששון: לא כל החברים היו, אני אחזור על הדברים רק במשפט קצר.

גדעון סער: לא, כל החברים היו, חלקם הלכו.

גדעון סער: זה הפוך.

שלי יחימוביץ': מניעי הדיונים האלה אינם איתנו היום.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזאת האג'נדה החדשה של---

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: אל"ף, כמו שאמר קודם פרופסור שחר, יש לי דוברים, אז אם אני לא יודע, הם יודעים לדברר אותי, אבל אני יודע גם להתבטא.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני טכניקות של עבודה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: פעם הסביר לי חבר הכנסת סער, 'תראה, זה מקום פוליטי', זה נכון, אבל המקום הפוליטי מוציא גם עבודה טובה, או יכול להוציא עבודה טובה, הוא יכול להגיד ביום התרחשות הדברים, לתפוס את הכותרות, למלא 300 מושבים, כמו שהיה בדיונים מסוימים עם מבקר המדינה, לפוצץ את האולם עם החשב הכללי לשעבר ולעשות תיאטרון.

מנחם בן-ששון: יש דרך אחרת והדרך האחרת היא לחזור אל השאלות שאנחנו עוסקים בהן, חוק, חוקה ומשפט, ולשאול את השאלות בקונטקסט ולשמוע את המשמעות המלאה שלהן.

מנחם בן-ששון: זה נכון שהגורם המזמן יכול להיות חקירתו של שר פלוני או אדם אלמוני, אבל כשאתה מתאם את הישיבה, אם אתה מביא אותה עם אמבולנסים, תחת האיום, ולספר גם שהודעת, שאם ההוא לא יגיע, העולם יתהפך, או לטלפן ולהגיד 'מתי נח לך?' ונדחה בעוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: אין אסון בזה.

מנחם בן-ששון: אבל המשמעות היא שלא נצא ממהלך כזה בלי שלה יש תשובה, כי היא יכולה ליהנות מהמהלך, או לה יש תשובה, כי היא יכולה ליהנות מהמהלך.

זהבה גלאון: רק עבורו או עבורה לא היינו יוזמים את הדיון הזה?

מנחם בן-ששון: לא, רגע.

מנחם בן-ששון: סליחה, סליחה, זה לא דיון דחוף.

זהבה גלאון: זה דיון חשוב---

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, יכולתי להגיד את זה במשפט, אם לא היית אומרת הערת שוליים.

זהבה גלאון: אני מגנה עליך.

מנחם בן-ששון: תודה, אני הבהרתי קודם שיש אנשים שמקבלים שכר, אבל לא זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני יכול רק לומר דבר אחד שלמדתי אותו וזה בשלוש השנים שאני כאן, כי לי לא היתה הזדמנות לסקר עיתונאית כאן.

מנחם בן-ששון: עמדתי כאן והושפלתי כשהגעתי לדיונים כי הדיונים לא היו משמעותיים.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשהייתי רקטור של אוניברסיטה, משום שהיתה תחושה שצריכים להוציא כותרת לפני שדנים לעניין.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו מסוגלים לקיים דיונים ענייניים או לא.

גדעון סער: זה עד שאתה שהגעת.

מנחם בן-ששון: עכשיו, איתך יחד, בוא נשמע איך אתה מוביל אותנו אל היעד.

זהבה גלאון: לפעמים אני מעדיפה את הכותרת ולא את החוקים המופקרים שהוועדה הזאת הוציאה בכנסת הזאת.

גדעון סער: אני חושב שיש להגיד את המובן מאליו בתחילת הדברים, שבאמת המצב הנוכחי לא משביע רצון, אבל ניתן להיכנס באמת לדיון רציני מה ניתן לעשות ומה לא ראוי לעשות.

גדעון סער: ועדת וינוגרד שאני חייב לגלות פה סוד שהייתי המזכיר שלה, זאת, ועדת וינוגרד שאנחנו דנים, לפחות בתחילת עבודתה, עד שבעוונותיי הוזמנתי להיות מזכיר הממשלה.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, אני רוצה להגיד לך משהו אישי, אלוהים עדי שעמדתי לומר שהקריאה של הדוח של הוועדה מרתקת ולצערי זה נייר בסוף.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו אם אתה אשם בכך אישית---

גדעון סער: אני לא אשם, כי בעת כתיבת הדוח כבר לא הייתי מזכיר הוועדה, אבל הייתי מזכיר הוועדה במשך חצי שנה ובהחלט הנושא הזה הוא נושא מרתק, אבל צריך לזכור כמה דברים כשאנחנו דנים בעניין הזה.

גדעון סער: אחד, ועדת וינוגרד דנה לפני עשר שנים.

גדעון סער: בין 98' לבין תחילת שנת 2000, קרה משהו למציאות התקשורתית מאז.

גדעון סער: למשל, אם ניקח רק את נושא האינטרנט, לפחות אצלנו הוא היה ממש בחיתוליו בתקופה הרלוונטית.

גדעון סער: שתיים, ועדת וינוגרד מבטאת השקפת עולם שהיא לא בהכרח השקפת העולם של המחוקק.

גדעון סער: גם את זה צריך להגיד.

גדעון סער: אפשר להתווכח עם ההמלצות של ועדת וינוגרד.

גדעון סער: למשל עם ההמלצה של ועדת וינוגרד, אני מצטט, כשמדובר בחשודים שהם לא חשודים ידועים, '

גדעון סער: לאסור ולהימנע מפרסום שמותיהם או פרטים מזהים עליהם בטרם הוגש נגדם כתב אישום', אז בואו ניקח כמה דוגמאות קונקרטיות מה היה קורה אם ההמלצה הזאת היתה מיושמת.

גדעון סער: אי אפשר היה לפרסם מי הם החשודים ברצח הילדה רוז.

גדעון סער: למשל.

גדעון סער: הם לא היו מפורסמים קודם.

גדעון סער: אם אנס סדרתי היה פועל בעיר או בשכונה מסוימת, והיה נעצר, גם אם פרסום של זה היה מעודד תלונות נוספות, לא ניתן היה לפרסם את שמו או פרטים מזהים עליו.

ענבל ברנשטיין: למה צריך לפרסם את הנפגע?

גדעון סער: רבותיי, אני מאוד מכבד דעות אחרות, אני בשלב הזה מחויב להביע רק את עמדתי שלי.

גדעון סער: מישהו או מישהי שהיא לא מפורסמת ועשתה מעילה בבנק מסוים, מחבלים, טרוריסטים, ארגוני פשע, אם כי היום כבר חלק מבכירי ארגוני הפשע הם סלבס, אז היתה מתעוררת שאלה אם אפשר לפרסם או אי אפשר לפרסם.

גדעון סער: זה קודם כל עולם חשוך, עולם של שמועות ועולם שבו מעגל הנפגעים והמוחשדים הולך ומתרחב, מכיוון שבהרבה מאוד מהעבירות היו מתחילות להתעורר שאלות שהיו כולאות אותנו למעגל חשודים ובהכרח נפגעים יותר גדול.

גדעון סער: הנקודה השנייה היא כמובן עניין של מעשיות, עד כמה אתה יכול לבלום דבר כזה.

גדעון סער: הזכרתי את עידן האינטרנט, עד כמה אתה יכול לאכוף איסורים גורפים מהסוג הזה.

גדעון סער: ואני לא בטוח שעולם של שמועות כזה הוא דבר יותר טוב מהמציאות הנוכחית ואני גם לא משוכנע שלהסיג את המציאות התקשורתית לאחור, זו נראית לי משימה שאם אני אשתמש בלשון של מועמד מהמפלגה שלך, נראה לי דבר שיכול להיות גדול אפילו על הוועדה הזאת, או על הכנסת הזאת.

גדעון סער: אני חושב שצריך לתת משקל לזכות הציבור לדעת, שהוא ערך שיש לו חשיבות.

גדעון סער: אני חושב שכאשר אנחנו דנים בעניין הזה, אנחנו חייבים להניח תשתית, גם של הדין במדינות מתוקנות אחרות או במדינות שאנחנו חושבים שהמשטר שלהן הוא משטר נאור, משטר שמאזן נכון בין ערכים.

גדעון סער: אני רוצה לומר לפרופסור שחר, ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת, גם פרסום מישיבת ממשלה הוא אסור, אבל אם מפרסם אותו מזכיר הממשלה, הוא מותר, הוא הופך באחת, הוא עובר את המטמורפוזה המדהימה הזאת מדבר אסור לדבר מותר, ובוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא עומד בראש המערכת של התביעה הכללית, יש לו שיקול דעת.

גדעון סער: באיזה עולם היית רוצה שנחיה?

גדעון סער: שמותר לפרקליטה שעובדת בשירות הציבורי להדליף באופן אנונימי, להתחבא מאחורי הדלפה, אני מניח בצד את הוויכוח שלי עם חברת הכנסת גלאון, כל אחד עומד מזה שנים על עמדותיו בדבר ההדלפה, אבל היא מאחורי מסך הברזל, מטעמים פוליטיים בעיתוי של בחירות, ואסור ליועץ המשפטי לממשלה לבוא ולמסור מידע על הנושא הזה שכמעט כמעט הטה תוצאות של בחירות דמוקרטיות בישראל וברוך ה' שזה לא הצליח.

גדעון סער: אני חושב שהיה בזה גם חוסר צדק, אם מדברים על המובן המהותי של המונח צדק.

יורם שחר: היא עבריינית, אבל היועץ המשפטי לא היה צריך לפסול אותה---

גדעון סער: אתה, כשתהיה יועץ משפטי, תקבע מה היועץ המשפטי צריך או לא צריך, אגב, זה לא היועץ המשפטי הזה, זה היועץ המשפטי הקודם, הוא נהג בצורה מאוד נבונה כאשר הוא מסר את המידע הזה שבאופן מובהק היתה זכות לציבור לדעת והיה אינטרס ציבורי מובהק בפרסום הדברים ומי שמופקד על האינטרס הציבורי זה היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: הוא הדליף, הוא בעצמו הדליף.

גדעון סער: הוא לא הדליף, מכיוון שהיתה חקירה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לפי תורת השווה והמשווה, חבר הכנסת סער קיבל את קריאות הביניים שהגיעו לו, הוא יכול להמשיך.

גדעון סער: זה בדיוק הדבר שהבהרתי אותו שבו יש שיקול דעת.

גדעון סער: דברים נאמרים בישיבת ממשלה, יש כלל מסוים, יש אינסטנציה ויש סמכויות קבועות בחוק, הן יכולות להיות קבועות בהנחיות של היועץ במקרה אחר, מה היא הדרך הנכונה לפרסם את הדברים במערכת שהיא בסופו של דבר גם מערכת היררכית, לא כל אחד יכול לעשות דין לעצמו ואם מישהו במערך התביעה או במערך המשטרה חושב שיש אינטרס בפרסום דבר מסוים, הוא צריך לבוא לראש המערכת שלו ולשכנע אותו בדבר הזה, וזה, אני חושב, מאזן נכון בין הדברים.

גדעון סער: פה אני רוצה לבוא גם ולומר שבאמת גם המערכת המשפטית וגם המערכת המשטרתית, פה אני מזדהה גם עם הדברים שאמרה הסנגורית הציבורית, צריכה יותר להיות אפקטיבית ולרסן את עצמה ויש מקרים ויש קטגוריות של דברים שהיא יכולה לרסן את עצמה.

גדעון סער: אם נשתמש בדבר שהוא לכאורה לא הדלפה, ראינו אותו לא מזמן, במקרה של ראש הממשלה, שאני בטח לא חשוד לא בזה שאני מתומכיו ולא בזה שהתחלתי איתו בפרשיות שבהן הוא היה חשוד, המנגנון שאתה רואה שבדיוק בפריים טיים יוצאות המלצות המשטרה (המלצות משטרה זה דבר בעייתי כשלעצמו, לא מעוגן סטטוטורית, אני לא רוצה להיכנס, זה ויכוח גדול, היתה בעניין הזה הנחיה שאני לא יודע איפה היא עומדת, של היועץ המשפטי הקודם), אבל כשהן יוצאות בפריים טיים ב-20:00 בערב ונפלטות ממכשירי הפקס, ישר לידיים של הכתב במהדורה המרכזית, זה צורם.

גדעון סער: זה צורם.

גדעון סער: זה בדיוק שימוש שהוא לא במקום, הוא פוגע בכם, הוא פוגע באמון שהציבור נותן במערכות האלה ואתם צריכים לרסן את עצמכם במקומות שבהם, וזה כמובן דוגמה מהמתחם הזה של הדברים, ויש דוגמאות אחרות שניתנות פה, אבל יש מקרים שבהם אתם יכולים לרסן את עצמכם וזה חשוב לאמון של הציבור, זה חשוב למוניטין שלכם ולמניעת החשדה כאילו זה, ואני יודע שזה לא המניע לפעילות שלכם והפעילות שלכם היא פעילות שיש לה את המניעים הנכונים, אבל לפי דעתי זה מחייב להשתמש בקוד אחר לגמרי.

גדעון סער: וגם אם מותר לתת את ההמלצות, ואני שם פה בצד את הוויכוח על ההמלצות, לא חייבת להיות תחושה שזה משווק לפריים טיים.

גדעון סער: אני חושב במקרים גלויים, כמו המקרים שהצביעה עליהם הסנגורית, שברור שהיתה פה הפרה של ההנחיות שלכם, שלא לדבר על ההנחיה של החוק, אתם צריכים לפעול באופן הקשה ביותר ולנקוט באמצעים הקשים ביותר, כולל הרחקה של האנשים האלה מהשירות הציבורי, כי זה בדיוק מסוג הדברים שייתנו לציבור את התחושה שלא כל אחד הוא מלך במערכת ולא כל אינטרס פרטיקולרי.

גדעון סער: ..

גדעון סער: תוך כדי הדיון אני קיבלתי איזה שהוא מסרון, אני לא יודע ממי כי אני לא מזהה את מספר הטלפון, לא חשבתי על זה, אבל זה היה רעיון מאוד מקורי, אולי לאסור את פרסום השמות והתמונות של החוקרים והפרקליטים.

יוחנן דנינו: אגב, אני קונה את זה.

יוחנן דנינו: אנחנו מיד מתחברים לזה.

שלי יחימוביץ': של פרקליטי החשודים, בעיקר.

גדעון סער: אני רציתי לבוא ולומר שבדרך כלל אתה רואה את זה בצד השני של המתרס, כאשר אתה רואה סיפור עם התמונה של עורך הדין, אתה יודע בדיוק מאיפה הוא יצא.

שלי יחימוביץ': זה חלק מהדיל.

גדעון סער: זה ברור, אבל שוק פרטי זה שוק פרטי ומערכת ציבורית זה מערכת ציבורית ויש את המקרים שמצביעה עליהם הסנגורית הציבורית ואתם יכולים לזהות את המקרים האלה בתוך המערכות שלכם.

גדעון סער: אני מקבל אפילו את הדברים שנאמרו, גם על ידי חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, זה מיעוטם של המקרים, זה לא מרביתם של המקרים, אבל במקרים האלה תפעלו בתקיפות הכי גדולה שיכולה להיות, כי בסופו של דבר המערכות האלה הן חיוניות, הן צריכות להישמר, הן צריכות לקבל קרדיט מהציבור ולכן הן צריכות גם לטפל בחריגים.

גדעון סער: אם הדבר הזה יקרה ואגב היו גם חקירות על הדלפות בעבר, והיו חקירות שיותר הצליחו ופחות הצליחו, עצם העובדה שהיו חקירות כאלה, היא גם חשובה.

גדעון סער: זה גם לא דבר לעשות אותו כל יום בבוקר, אבל צריך לטפל בתופעות האלה, כדי שיהיה לנו שירות ציבורי כמו שאנחנו רוצים שיהיה לנו, כדי שיהיה לנו שירות ציבורי שיוכל להיות אמין בעיני הציבור.

גדעון סער: נכון, תמיד יהיו התקפות מצד גורמים אינטרסנטים, אבל לפחות אנחנו נוכל לבוא עם התחושה שאנחנו מגנים על מערכת שהיא יודעת לבקר את עצמה וגם לפקח על עצמה ואם אלה יהיו פני הדברים, אז גם יוזמות חקיקה שהן הרבה פעמים מאוד בעייתיות, מהסוג שדיברנו קודם, לא יגיעו לכאן.

מנחם בן-ששון: משהו על הקו שלך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש דבר מובחן, אלא אם כן אני טועה גם בחזית הזאת, דברים הנאמרים בלשכת שופטים, בהתייעצותם, בדרך כלל לא יוצאים החוצה.

מנחם בן-ששון: יש לנו ביקורת על מערכת המשפט, על העומסים וכן הלאה וכן הלאה, אבל חלק מכבודה של המערכת הזו היא בכך שהיא יודעת להקפיד מה היא מוציאה וכיצד היא מוציאה.

גדעון סער: אתה יודע, גם זה בצוק העתים מתחיל להתכרסם.

מנחם בן-ששון: נכון, פעמיים-שלוש קרה.

גדעון סער: אתה מתחיל לקרוא טיוטות של פסקי דין של שופטים, כל מיני דברים שהיו דמיוניים בעבר.

גדעון סער: הרספקט גם של האנשים שבאים---

מנחם בן-ששון: אבל חבר הכנסת סער, תסתכל על כל המערכות, זאת המערכת שעדיין מאוד מקפידה על דיוניה הפנימיים וכתוצאה מזה, היא אומרת את מה שהיא רוצה לומר, או שברוב המקרים היא אומרת את מה שהיא רוצה לומר.

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר מקרה אחד של הבאת אדם לדין משמעתי והרי בזמנו גם אליכם התייחסו המסקנות של ועדת וינוגרד.

רחל תורן: אני רק אציין שמאחר שהדיון היום יוחד לנושא של הדלפות משטרה ולא נתבקשתי לבדוק---

מנחם בן-ששון: לא, גברתי.

מנחם בן-ששון: למרות הפרשנות של חלק מחברי הכנסת, הנושא שביקשתי אותו היה הדלפות מחומרי חקירה, פגיעה בחקירה, זכות חשוד ושאלת הסוב-יודיצה והביבליוגרפיה היתה בהתאם.

רחל תורן: אני רק רוצה לציין, משום שאין לי נתונים, אבל אני אומר מדוע, משום שלא נתבקשתי להיום לבדוק כמה עורכי דין הועמדו לדין, אבל אני יכולה כן לומר, בגב זקוף כמעט, שהמערכת היחידה שיושבת כאן היום סביב השולחן, שכן נוקטת הליכים, זאת לשכת עורכי הדין ולא רק במקרה של ליאורה גלאט-ברקוביץ, במסמך שאצלכם הופק בוועדה, אני רואה שבסמוך למקרה של ליאורה גלאט-ברקוביץ הועמדה לדין פרקליטה נוספת, שאגב לא הועמדה לדין פלילי אבל כן הועמדה לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין.

רחל תורן: לשכת עורכי הדין היא אימתם של עורכי הדין והיא מעמידה לדין עורכי דין כל יום.

רחל תורן: אני מתביישת לומר, כי זה מביך, עד כמה רבים עורכי הדין שעומדים לדין בלשכת עורכי הדין על עבירות אתיות כאלה ואחרות.

מנחם בן-ששון: לא מזמן תיקנו לכם את הקודקס.

רחל תורן: ומועמדים לדין עורכי דין רבים.

רחל תורן: לצערי, עורכי דין רבים עוברים עבירות משמעת, חלקם חמורות יותר, חלקן פחות, חלקן מכוערות יותר ופחות, אבל זו מערכת שכן ממצה את הדין עם עצמה בצורה יעילה ולטעמי מיצוי הדין הזה הוא דבר שמועיל מאוד למערכת הזאת ואני מכאן רוצה לעבור למה שאני חושבת שצריכה לעשות המשטרה, משום לדעתי דיון מן הסוג הזה שמתקיים כאן, כמעט בלתי מתקבל על הדעת שהוא ייערך מבלי שהמשטרה תציג ולו מקרה אחד שבו הועמד לדין שוטר על הדלפה מכוונת, לא לדין פלילי ולא לדין משמעתי.

רחל תורן: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

רחל תורן: על קיום הדיון הזה ידעו בוודאי עוד קודם ליום האתמול, אפשר היה לארגן תוצאות כאלה ולדעתי לא הביאו תוצאות כאלה, משום שאין.

רחל תורן: אין.

רחל תורן: אני יכולה לומר שאני מחזיקה באמתחתי פה אסופה של תלונות שהוגשה למדינה, נאמר בגדול, לא משנה הפרסונה הספציפית שאליה הופנתה תלונה זו או אחרת, אבל אסופה גדולה של תלונות שנשלחו על ידי חבר של הפורום הפלילי, שבראשותו אני עומדת, תלונות שאף אחת מהן לא הביאה לתוצאות ממשיות של חקירה או של העמדה לדין.

רחל תורן: אני מדברת על תלונות, אגב לאו דווקא על שועי ארץ, חלק זה גם על חקירות מתוקשרות, אבל חלק גדול על חקירות לא מתוקשרות שלא הניבו כל תוצאה.

זהבה גלאון: על הדלפות?

רחל תורן: על הדלפות, שלא עשו איתן שום דבר.

רחל תורן: למשל, דוגמה אחת של כן משהו מתוקשר, על פרשת חיים רמון שקשורה לברוך קרא.

רחל תורן: דיווח שהיה בתקשורת על סרט אותנטי של פשיטה של יח"א על ביתה של חוקרת, מרגע כניסתה של המשטרה אליה הביתה, כולל היציאה.

רחל תורן: סרט שמראה את פשיטת המשטרה במשרדי החקירות של משרד החקירות וייצמן-יער, סרט שמראה את בואו של הגיס קונדה, של רמון.

מנחם בן-ששון: נעבור לתיק אחר אולי, כדי שלא נעסוק רק ב---

זהבה גלאון: לא, לשכת עורכי הדין התגייסה להגנת רמון באופן יוצא דופן.

רחל תורן: לא, ממש לא.

אברהם מיכאלי: אסור לו לקבל עובדות כאן?

אברהם מיכאלי: עובדות אסור?

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את רואה מי מיתמם פה?

רחל תורן: אמרתי שיש לי כאן שלל דוגמאות.

רחל תורן: אני רק אתן את הכותרות של התלונות, התוכן המלא נמצא, למי שמעוניין, אצלי.

רחל תורן: תלונה נוספת על ימ"ר תל אביב שהפיץ תמונות ממעצרו של מישהו שאת לא מכירה, גם אני לא מכירה, מר דרורי, שנקרא המוח.

ענבל רובינשטיין: אני מכירה.

רחל תורן: אוקי, אז אחרי ניסיון פריצה כושל לחנות תכשיטים, מצלמים אותו נעצר, כשבאים לעצור אוו, ברור שבשלב הזה הוא עוד בוודאי לא יודע ולא הסנגורים שלו שבשלב הזה אין לו בוודאי, בוודאי שאיש מהם לא יודע על המעצר הצפוי.

רחל תורן: תמונה שהיתה של ג'קי מצא בתוך חדרי החקירה.

רחל תורן: אז קיבלנו תשובה שהדלתות היו שקופות ולכן אפשר היה לצלם מבחוץ אותו כשהוא עובר מחדר חקירה כזה לאחר.

רחל תורן: כנ"ל החקירה של הרצח של ענת פלינר ועוד אי אלו חקירות בלי סוף.

רחל תורן: אני רק אומר שהקרדיט בעניין הזה מגיע לאדם שיש הרבה אנשים שלא כל כך אוהבים את הפניות התכופות שלו, אבל הוא מכתב אותי לחלק מהפניות האלה, אני מדברת על עורך דין פיני פישלר, שאוסף באופן די קבוע חומר על הדלפות של המשטרה.

רחל תורן: הוא באמת אוסף ומכתב אותי ולקראת הדיון היום אני פשוט אספתי ממה שנשאר לי במייל, מהתלונות האחרונות שיש לו ונוגעות לעניין הזה.

רחל תורן: זה מביא אותי לראשיתם של דברים.

רחל תורן: דיברו כאן על הנושא של הצורך בחקיקה נוספת, או של הרחבת החקיקה הקיימת של סעיף 13 מזה וסעיף 70, 71 מזה.

רחל תורן: אני לא חסידה של אובר חקיקה.

רחל תורן: אני חושבת שחקיקה, כאשר ממילא היא לא מוטעמת ולא נאכפת, היא מיותרת.

רחל תורן: הפתרון שמציג כאן ראש אגף החקירות, להזמין חקיקה נוספת, שזה דבר שיגרור הליכי חקיקה מסורבלים, ארוכים ואולי מיותרים, זה פתרון רע.

רחל תורן: אני מזמינה אותו לעשות סדר אצלו בבית ולאכוף את הכללים הקיימים.

רחל תורן: כל כך קל לנסות לאכוף אותם, אני רוצה לראות שוטר אחד שהורחק מהמשטרה בשל הדלפות, שוטר אחד שהועמד לדין.

רחל תורן: מאוד קל לומר עד כמה יש צורך בחקיקה, אני עוד לא רואה שאוכפים ושעושים ניסיונות לאכיפה.

רחל תורן: אני אתן דוגמה קטנה מאוד.

רחל תורן: אנחנו קיימנו יום עיון בנושא של מח"ש, לפני שבוע, בלשכת עורכי הדין, ודיברתי על דבר נורא פשוט של זכות ההיוועצות, שלא קשור לנושא כאן.

רחל תורן: יש סעיף בחוק המעצרים שבו צריך לתת לאדם את זכות ההיוועצות, להיוועץ בעורך דין.

רחל תורן: שאלתי את ראש מח"ש ואת ראש אגף המשמעת של משטרת ישראל, שגם היתה בישיבה, האם העמדתם לדין ולו שוטר אחד שהפר את הזכות שמוסדרת בחוק.

רחל תורן: יש סעיף בחוק.

רחל תורן: לא הועמד לדין עד היום שוטר אחד, לא לדין פלילי ולא לדין משמעתי.

רחל תורן: אז אני מזמינה את המשטרה ואת ראשי המערכת, לפני שהם מבקשים ליזום הרחבה של הסדרי החקיקה, לאכוף את המצב הקיים.

רחל תורן: דיברה חברתי ענבל רובינשטיין על הנושא של מוסר כפול ואני מדברת על אוזלת יד, ואני מקווה שלא אוזלת יד מכוונת, אני לא יודעת.

רחל תורן: לא ייתכן, פשוט לא ייתכן שלא נאכפים אמצעים קיימים, כל כך ברורים, כל כך חד משמעיים.

רחל תורן: לא ייתכן שההדלפות האלה נעשות חדשות לבקרים וזה לא הדלפות, זאת מסירת מידע, כפי שאמר מר לדור, ובצדק, מסירת מידע מסודרת, מוסדרת, מגמתית כל כך ברורה, ולא נעשה שום דבר.

רחל תורן: לא ייתכן שאני אחזיק בידיי עשר תלונות רק מהזמן האחרון שאף לא תלונה אחת מוצתה, והתלונות האלה ממשיכות לזרום ולא נעשה שום דבר.

רחל תורן: ואגב, דיברו על סנגורים, אז סנגורים יועמדו לדין.

רחל תורן: כאשר יש תלונה, מועמדים סנגורים לדין.

רחל תורן: מערכת האכיפה של לשכת עורכי הדין היא מערכת יעילה, טוענים שהיא דורסנית מדי, אבל היא קיימת, היא מפחידה, היא היחידה שכן עושה משהו.

רחל תורן: היחידה.

23653: אני קודם כל שמחה על דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ כי אכן מהיכרותי הרבה שנים עם הכנסת, הנושא לא היה עולה לדיון אם לא היה מדובר באמת באנשי ציבור חשובים, וכמובן אני שמחה גם על הדיון על אנשי ציבור וחשיפת החקירות שלהם, אבל אני רוצה---

מנחם בן-ששון: גברתי, כמה פעמים היית בוועדת חוקה עד היום?

23653: חמש.

מנחם בן-ששון: במה עסקנו בחמש הפעמים שאת היית?

23653: מגוון נושאים, גם של אנשים לא חשובים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, הלאה.

מנחם בן-ששון: אני רק רציתי---

23653: לא, אני אומרת שברור לי ש---

מנחם בן-ששון: הכל בסדר, גברתי יכולה להמשיך בדבריה.

שלי יחימוביץ': אגב, הוא ממש צודק, כי בנפגעות תקיפה מינית יש כל כך הרבה דיונים שבאמת לא היה צריך את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אבל היא בכל זאת קיבלה רשות דיבור והיא תדבר, למרות שדיברנו כבר הרבה בנפגעות תקיפה מינית.

23653: נכון, אבל בעניין הזה באמת אני חושבת שחשוב לציין גם את הנושא שאנחנו מעלות פה מול ההדלפות של המשטרה ומול היחס בתקשורת בנושא נפגעות תקיפה מינית.

23653: הנושא הזה הוא מאוד מעניין, הוא עולה הרבה פעמים בכנסת, הוא עולה גם הרבה פעמים יום יום בתקשורת והוא עולה בתקשורת הרבה פעמים באופן צהוב ובאופן שמאוד חושף ופוגע בנפגעים ונפגעות, ואנחנו יודעים, אמנם לא בוודאות, כי אין לנו הוכחות, אם היו לנו הוכחות, אולי יכולנו לתבוע בעניין, אבל אנחנו יודעים שלרוב במקרים האלה לא החשוד רוצה להוציא את הסיפור החוצה ובטח לא הנפגע או הנפגעת רוצים להוציא את הסיפור החוצה.

23653: במקרים של חשודים, יש להם עורכי דין, סנגורים, במקרים של נפגעים ונפגעות, יש להם רק את המשטרה ואת הפרקליטות להגן עליהם.

23653: אין להם מי שיגן עליהם ולכן אנחנו פונים למשטרה להגן על אותם נפגעים ונפגעות, במיוחד במקרה של ילדים, אבל לא רק.

23653: כל יום תפתחו את העיתון, אתם קוראים את הסיפורים, הסיפורים האלה, מי שמכיר את אותם נשים או גברים שנפגעו, יכולים מכח הדוגמאות הרבות בתוך הסיפור לדעת במי מדובר.

23653: ורוב הנפגעות והנפגעים, הסיפורים שלהם מגיעים לתקשורת אם הם מתלוננים במשטרה ואנשים בסביבתם מגלים על המקרה.

23653: יש לי המון דוגמאות, אני יכולה לתת לכם, של מקרים, אבל אני רוצה לדבר יותר על העניין של התגובה של הנפגע.

23653: מעבר לזה שזה גורם לו טראומה משנית---

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה רק לנסות לכוון אותך ולשמוע ממך גם דעה מושכלת לגבי שאלת הרחבת החקיקה, השארת הדברים כמות שהם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שחוסר הנחת ינותב לתפיסה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

23653: ברור.

23653: אני רק רוצה באמת להגיד על הנושא הזה ואז היועצת המשפטית שלנו תגיד מלה בעניין של החקיקה.

מנחם בן-ששון: אין שום צורך, גברתי תדבר גם בשמה.

23653: אוקי.

23653: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שאנחנו חשות שההגנה על הנפגעות והנפגעים, מכיוון שבחוק עדיין, על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שעדיין לא מיושם, אני יושבת גם בוועדה הזאת, עדיין לא ברור איזה מן ייעוץ משפטי וליווי משפטי יקבלו נפגעים ונפגעות, כרגע מי שאחראי על שלומם זה המשטרה והפרקליטות ולכן כאשר המשטרה מעבירה פרטים, הרבה פעמים לצורכי חקירה, היא רוצה לשמוע אם יש עוד עדויות או עוד נפגעים שנפגעו מאותו חשוד, וברור לי שזאת הסיבה, ולפעמים רק בגלל שהנושא מאוד מעניין, מאוד צהוב, מאוד מסקרן את הציבור, מה שקורה – זה גורם תופעה הפוכה, של פחות תלונות למשטרה.

23653: יותר ויותר נפגעים ונפגעות שמתקשרים אלינו לקווי הסיוע ואנחנו רוצים לעודד אותם, או לפחות לתת להם את האופציה של תלונה במשטרה, אומרים 'אני אתלונן במשטרה ואז כל הסיפור שלי יהיה בעיתון, המשפחה תדע, כולם יידעו'.

23653: זה מביא למצבים של אנשים שנפגעו שהמשפחה מתכחשת להם, פוגעת בהם, מוציאה אותם מהבית.

23653: אני מדברת גם על קטינים.

23653: מדובר על מקרים של אפילו ניסיונות להתאבדות בעקבות זה.

23653: המקרים הם מאוד מאוד קשים, ההדלפה, מאוד ברור שהיא באה מהמשטרה, כי זה יכול להיות שעה אחרי התלונה והדברים, שוב, כמו שאני אומרת, לא החשוד רוצה להוציא אותם ובטח לא הנפגע או הנפגעת.

23653: לגבי החקיקה, יש פה עמדה אידיאולוגית שהיא רחבה יותר מאשר רק של נפגעות ונפגעי עבירה ותמיד אנחנו לוקחות, גם בשיקולים שלנו, גם את השיקולים הרחבים יותר של זכות הציבור לדעת וגם חשוב לנו שהסיפורים האלה ימשיכו להתפרסם, חשוב לנו שיותר ויותר נשים וגברים נפגעי עבירות מין יקראו בעיתון שיש חשיפה לכך, שיש טיפול של המשטרה בכך, יש טיפול של הפרקליטות ויש התייחסות ציבורית והעלאה למודעות, אבל חשוב לנו שרק מלבד האיסור על חשיפת השם, פרסומו של שם החשוד או הנפגע, צריכה להיות איזה שהיא התייחסות בחוק גם על פרטים מזהים מאוד מאוד ברורים.

מנחם בן-ששון: אני אשמח לקבל טיוטה כלשהי לנוסח.

אברהם מיכאלי: אני חושב שדיונים מן הסוג הזה שאנחנו מקיימים בוועדה, ומראש אדוני קוטלג כאינטרס צר של מישהו בסוגיה מסוימת, אני חושב שאנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדה הזאת על נושאים שונים, שהם בעצם לא היו דווקא כלפי איש כזה או אחר שבגינו קיימנו את הדיונים ולכן פה, בבית הפוליטי הזה, ובוועדה שהיא גם מורכבת מחברים שונים, לחשוש להביע ביקורת שהיא לפעמים גם לא מקובלת על כל אחד מהחברים, אבל מותר להביע גם ביקורת או להציג סוגיות בעייתיות לדיון מעמיק, אפילו שזה מגיע לראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: מה לעשות.

אברהם מיכאלי: גם ראש הממשלה הוא בן אדם, גם הוא נבחר ציבור וגם הוא בן אדם שזכאי להגנה על עמדותיו במידה וישנן בעיות בהדלפת חומר חקירתי כזה או אחר, לכן אין גם שום פסול לשים במגוון הנושאים גם את סוגיית ראש הממשלה, כמו ששמנו בזמנו את סוגיית חיים רמון.

אברהם מיכאלי: לכן אין פה מה להתנצל בסוגיות העקרוניות שאנחנו מעלים ואם מישהו מעלה את זה כסוגיה כביכול שהיא משתמעת כסוגיה ביקורתית כלפי מערכות אכיפת החוק, שזה בעצם עמדה לא מקובלת ועמדה לא ראויה, לדעתי יש לדחות אותה על הסף ולכן שאף אחד פה לא ייתמם בצורה ההפוכה, שיש לו אג'נדה משלו, ויגיד שאלה סוגיות שלא נוגעים בהן, אלה סוגיות שלא דנים בהן.

אברהם מיכאלי: למה, יש עמדה אחת שקיבלנו אותה בירושה לפני חמישים שנה, או לפני מאה שנים ואסור לי לדון בה ולבחון אותה מחדש?

אברהם מיכאלי: הסוגיה אכן היא באמת סוגיה ששווה להרחיב את הדיון בה ובאמת להתמודד כמה שניתן.

אברהם מיכאלי: ועדת וינוגרד באמת לפני שמונה שנים המליצה מה שהמליצה ובאמת המעקב היסודי, אני לא יודע אם נעשה באמת עד הדיון הזה, אני לא שמעתי על מעקב יסודי שהיה אחרי המלצות ועדת וינוגרד, האם אכן ההמלצות האלה התקיימו, האם אכן ההמלצות האלה השפיעו בצורה כלשהי.

אברהם מיכאלי: נכון שהיו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, נכון שהיו הנחיות המשטרה---

זהבה גלאון: אף המלצה של וינוגרד, לא בחינוך ולא בווינוגרד הזה לא---

אברהם מיכאלי: אם כך, אז אנחנו יכולים ללכת הביתה.

זהבה גלאון: לא שכר לימוד, לא המלחמה.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת גלאון, אני אגיד לך משהו שאני חושב.

אברהם מיכאלי: מי שפוגע בתדמית של הכנסת ושל עצמנו הכי הרבה זה אנחנו חברי הכנסת, שמדברים בצורה הזאת.

אברהם מיכאלי: כל ועדה וכל חקיקה שנתייחס אליה בצורה כזו מזלזלת שבעצם בסוף לא ניתן ליישם אותה, אז הציבור מבין אחר כך למה אין צורך בכלל בדמוקרטיה ובכנסת.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת, על זה בוכה הנביא.

אברהם מיכאלי: אז מי שאשם בזה, שיחשוב פעמיים מי גורם לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכן שווה להרחיב את הדיון במעקב אחרי אותן המלצות שהיו, כי ועדה חדשה לא קמה מאז ואם נשקול כן חקיקה או לא חקיקה, אני גם חושב שחקיקה זה לא תמיד הפתרון, אלא אם כן נגיד שנחוקק עוד חקיקה שבסוף יישאר כאות מתה בספר החוקים, כפי שחוקקנו פה כמה חוקים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זה, אי אפשר גם לברוח מהעובדות שהועלו פה על ידי הסנגוריה, על ידי לשכת עורכי הדין, שהמערכת לא מתמודדת איתן, לפחות בפתרון בבעיות שיש.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר כרגע שהכל שחור חלילה, ואני לא אומר שמערכת האכיפה לא עובדת כפי שהיא צריכה לעבוד, אבל בכל מערכת יש מבקר על מבקר, אין מה לעשות, ולכן אם נחשוש כל הזמן להעלות סוגיות שהן רגישות, סוגיות שמצטיירות לא תמיד בצורה נכונה, בסוף אני לא יודע מה אנחנו עושים פה, מה אנחנו עושים בבית הזה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בפניך שאני אצטרך לחזור לסיכום עוד פעם על חלק מהדברים שלך בעוד כמה דקות, אבל קושט דברי אמת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, ראש אגף חקירות ומודיעין.

יוחנן דנינו: טוב, שלושה משפטים בשלושה נושאים שאני חושב שחשוב להגיד אותם בפורום הזה.

יוחנן דנינו: הנושא של חקירת הדלפות.

יוחנן דנינו: אני כל פעם שומע מחדש שהמשטרה מעולם לא טיפלה, מעולם לא פתחה בחקירה, מעולם לא נקטה בהליך כזה או אחר נגד חוקר.

יוחנן דנינו: אני בתפקיד שנתיים וחצי, אחד מהנושאים המרכזיים שקבעתי כמרכזיים בתכנית העבודה היה הנושא של הטיפול בהדלפות, בכל הרמות, אגב כולל הרמות שדיברה עליהן גב' ענבל רובינשטיין פה.

יוחנן דנינו: כמה חודשים אחרי כניסתי לתפקיד היה לנו אירוע שבו היתה הדלפה חמורה ואני ביקשתי מפרקליט המדינה דאז לפתוח בחקירה של מח"ש ונפתחה חקירה ובאמת הראיות היו גבוליות, אבל אני לא הסכמתי שהקצין יישאר בתפקידו.

יוחנן דנינו: אני מדבר על קצין בדרגת סגן ניצב, לא פחות, והוא עזב את המערכת על הרקע הזה.

יוחנן דנינו: וזו דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות ואני מדבר רק על התקופה האחרונה.

יוחנן דנינו: הנתון שניתן היום הוא פשוט כי ממוחשב אין את הדברים.

יוחנן דנינו: הליכים משמעתיים אני יודע שננקטו נגד כמה וכמה.

יוחנן דנינו: לפחות מהזיכרון שלי אני זוכר מקרים, אז אי אפשר להגיד שלא.

יוחנן דנינו: אולי לטעמה של לשכת עורכי הדין יש מקום אולי להרחיב את ההליכים, אולי לעשות יותר דברים.

יוחנן דנינו: אני אגב לא פוסל, כל הליך או שינוי שיכול להביא למצב טוב יותר בתחום הזה, אני תמיד אהיה בעדו, כי אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בבעיה.

יוחנן דנינו: אבל מצד שני גם אי אפשר לבוא ולהציג את הדברים כאילו באמת לא עושים כלום.

יוחנן דנינו: הנושא שחוזר על עצמו כל הזמן וחזר על זה גם חבר הכנסת סער קודם לגבי המלצות המשטרה.

יוחנן דנינו: המשטרה ממליצה, אין לה סמכות להמליץ, מה פתאום המשטרה ממליצה.

יוחנן דנינו: תראה, באמת הגיע הזמן להפסיק לדבר מתוך, אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני לא אגיד, אבל חוסר ידע.

יוחנן דנינו: מה זה המלצות?

יוחנן דנינו: המשטרה, חוקר, חובתו של חוקר.

יוחנן דנינו: ..

יוחנן דנינו: מה עושה חוקר?

יוחנן דנינו: חוקר, אגב, על פי החוק ועל פי סמכותו הבלעדית בחוק והממונה על החקירה בחוק, חובתו לאסוף ראיות.

יוחנן דנינו: הוא חוקר, יש חשד, חובתו לפתוח בחקירה, גם אם החקירה נפתחה על ידי תלונה וגם אם החקירה נפתחה על ידי מידע שהגיע אליו ועוד כהנה וכהנה.

יוחנן דנינו: מה עושה החוקר?

יוחנן דנינו: החוקר אוסף ראיות.

יוחנן דנינו: מתי החוקר מפסיק לאסוף ראיות?

יוחנן דנינו: כאשר הוא מסכם, הוא בודק, הוא רואה את החשד, אחת משתיים, או שהוא לא מגלה חשד בחומר או שיש ראיות לכאורה.

יוחנן דנינו: אם יש ראיות לכאורה, כאן הוא מסכם את התיק, ואגב, סיכום התיק הוא הליך שהוא אינהרנטי בחקירה, הוא נמצא בכל בתי הספר לחקירות בכל העולם הרחב, לא רק במדינת ישראל, לא המצאנו אותו, ולכן אתה חייב לסכם את התיק.

יוחנן דנינו: כולם מבלבלים את זה עם סוגיית הפרסום.

יוחנן דנינו: כולם מבלבלים את זה עם העניין של הפרסום.

יוחנן דנינו: אין שום קשר בין סיכום התיק, שזה חובתו של החוקר והקצין וראש האגף, כשמדובר בתיקים שהם בעלי חשיבות ציבורית.

יוחנן דנינו: לגבי הפרסום, אז דיברו קודם על ההנחיה שבזמנו נתן היועץ המשפטי הקודם, אליקים רובינשטיין, ובאמת גם העניין הזה סודר שם.

יוחנן דנינו: כל הפרסומים שאנחנו מוציאים נעשים על פי הנוהל.

יוחנן דנינו: אגב, דיברו על התזמון והאשימו אותנו בעניין הזה של להכניס את זה בדיוק לשמונה.

יוחנן דנינו: תראו, אני באמת לא רוצה להרחיב בעניין.

יוחנן דנינו: אנחנו השלמנו כבר בצהריים, אבל מה לעשות שהנוהל, שדיברתי עליו קודם מחייב לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה ואנחנו פועלים לפי הנהלים, למרות כל מה שנאמר כאן, אנחנו ממש פועלים לפי הנהלים ומה שעשינו זה הלכתי וישבתי עם פרקליט המדינה והיועץ.

יוחנן דנינו: מה לעשות?

יוחנן דנינו: לכולם יש אילוצי זמנים ויצא שזה באמת הסתיים איפשהו בשבע, אז מיד חיברו אותנו לתוך הרייטינג ולתוך מערכות התקשורת.

יוחנן דנינו: מי שמכיר את העובדות, אי אפשר.

יוחנן דנינו: .. בסוף בסוף אנחנו סופגים הכל.

זהבה גלאון: זה לא נכון כל כך, דרך אגב, שגם המשטרה השתכללה לרייטינג.

זהבה גלאון: עד שאנחנו מגיעים הביתה בשמונה, פותחים טלוויזיה, כולם רואים, זה בסדר, ככה---

יוחנן דנינו: אבל אנחנו לא עובדים כך ואנחנו גם לא נעבוד כך, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: בסדר, אבל זה נראה לי מוגזם גם להתנצל בדבר הזה.

יוחנן דנינו: אני לא מרגיש צורך להתנצל, אני רק מציג את העובדות.

יוחנן דנינו: הדבר האחרון זה כל הדוגמאות שניתנו פה על ידי עורכת דין תורן.

יוחנן דנינו: אגב, לכולן יש תשובות.

יוחנן דנינו: עוזרי הנאמן כאן זיהה חלק מהדברים שהוא טיפל בהם אישית, כמעט כולם טופלו, בחלק גדול ממש ידנו לא במעל, אבל אני חושב שאנחנו כן ננסה לרכז, גם בחלק של הדוגמאות, את התשובות ולא נרחיב כאן בעניין, אבל הדברים טופלו, כולל הדוגמה שנתנה קודם הגב' רובינשטיין לגבי החיפוש שנעשה עם המגרה המפורסמת.

יוחנן דנינו: גם היא טופלה.

יוחנן דנינו: מדובר בהליך משמעתי שננקט שם ומישהו שכבר לא נמצא בתפקיד שהוא באמת תפקיד לצורך העניין בכיר ועובר תפקיד, וחלק מהסיבות זה בגלל האירוע ההוא.

יוחנן דנינו: הדוגמה של ג'קי מצא, אגב, זה משהו שגם לי זה כאב באופן אישי.

יוחנן דנינו: הרי אמרתי, צריך להבין, אנחנו מסתכלים על זה בדיוק כמו כל אזרח והפגיעה היא פגיעה, וכשאתה מסתכל ואתה רואה את הפגיעה, אתה מרגיש את הפגיעה הזאת בדיוק כמו כל אחד אחר, וההנחיה שנתתי, אם תלכי לשם היום, אי אפשר לעשות צילומים מבחוץ, למרות שיש שם הרבה מאוד צלמים, ויש שם היום זכוכית מראה כזאת.

יוחנן דנינו: מה לעשות?

יוחנן דנינו: יש לפעמים מקרים שבהם כשאנחנו נתקלים באירוע, אנחנו מנסים לפחות לדאוג שאירועים כאלה כבר לא יתרחשו בעתיד.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

מנחם בן-ששון: זה תם ולא נשלם, כדרכם של דיוני מעקב.

מנחם בן-ששון: אנחנו חייבים עכשיו, לאור הדברים שנאמרו כאן, להמשיך בסוגיות, לפחות בשלושה ערוצים.

מנחם בן-ששון: הערוץ האחד הוא לטייב את הנתונים שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לראש אגף חקירות ומודיעין, אני אומר את זה לחברים האחרים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שלאתר הוועדה יגיעו גם הפניות, אני אומר גם לארגונים, לא צריך שמות, אנחנו צריכים נתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את הנתונים לא כדי לעסוק בהצצה, אלא מהם אנחנו אחרי זה רואים אותם ומנסים להסיק מסקנה, או שאנחנו מבקשים צווים, או שאנחנו מבקשים חקיקת משנה, או, וכאן אני מגיע לפריט השני; הדיון בענייני החקיקה לא נשלם משום שיש לנו הצעות חוק על השולחן ואנחנו צריכים להתייחס אליהן אלא שחשבתי במקרה הזה שאני יכול לכרוך דיון עקרוני בדיון שיש לנו כדיון מכין אל הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: אגב, הם לא התייחסו לסעיף 13 ועכשיו יש לנו אמירה מפורשת.

מנחם בן-ששון: תסתכלו גם על סעיף 13 באותה הזדמנות.

מנחם בן-ששון: גם להגיד 'לא', כדאי להגיד מתוך ראייה מושכלת.

מנחם בן-ששון: שמענו היום דעות, אגב רובן לא היו בעד ההמלצה, אם כי האנשים שנמצאים בשטח, אני שמעתי היטב את המצוקה שנמצאת במערכת אכיפת החוק והיא אומרת שזה יכול לעזור.

מנחם בן-ששון: אם יכול לעזור, כדאי לנסות למצוא פתרון מתוך מציאות שהם חיים אותה, או לבטל לחלוטין.

מנחם בן-ששון: כמו שאני יכול להגיד שאני רוצה לבטל לחלוטין את הסוב-יודיצה הפלילי, אבל שהיא תהיה מידתית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שההנחיה תהיה או שזה הכל מותר, או שהכל אסור.

מנחם בן-ששון: אם הכל אסור, אולי צריך להוסיף עוד חישוקים וחווקים.

מנחם בן-ששון: והנקודה השלישית, לדעת מה הקו.

מנחם בן-ששון: אמר את זה חבר הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה נכון.

מנחם בן-ששון: ברוח הדברים האחרים שאמר אותם חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: היו המלצות, אני קראתי את הדוח הזה לקראת הדיון, הוא דוח נבון, אבל זו דעתו של חבר כנסת אחד, שלי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי להסתכל עליו עוד פעם ולסנן אותו ולהפוך אותו למסננת לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את ראשי הפרקים שקיבלנו היום מן הייעוץ המשפטי להפוך להנחיות פעילוּת פוטנציאליות, כשתחושתי היא שצריך לחזור לשאלות חקיקה, אבל בוודאי בבקרה ופיקוח ולשמוע מכם, נקטתם בטכניקה חדשה, אתם רוצים שהיא תהיה מבצעית וסודית, בבקשה, אבל ספרו לנו אם זה עזר או לא עזר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע גם את מועצת העיתונות, היום היא לא הגיעה, חמסי עליה שהיא לא הגיעה, זה טוב שהיו פה עיתונאים, זה חיוני שיהיו פה עיתונאים, אבל לא יכול להיות שלא יהיה מי שדובר בשם העיתונאים.

מנחם בן-ששון: המגן שלכם כאן, זה שידע לעמוד פעם אחר פעם אחר פעם ולהגיד 'אל תחוקקו, נתנהג בסדר', ביום פקודה שיבואו ויגידו 'היינו בסדר'.

מנחם בן-ששון: את השאלות הללו צריך לבוא ולסכם לא בדיון אחד, אלא בדיון שלאחר מכן יבואו עוד כלים מעשיים.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה תם.

מנחם בן-ששון: תודה.