ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2008-09-10 13:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, יכול להיות שיש שאריות של דברים שקשורים לפרקים אחרונים לגמרי של תכנית העבודה שהצבנו לפנינו כשיצאנו לדרך ב-26 בדצמבר 2006.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים יחד מ-2007 ועומדים לסכם פרק משתי סיבות: תכנית העבודה שהצבנו בפנינו מולאה ברובה.

מנחם בן-ששון: תוך כדי עבודה עסקנו גם בחוק נתוני תקשורת, שהשאיר אותנו כוועדה בתובנות על דרך העבודה ועל חשיבותה.

מנחם בן-ששון: אם למישהו חסרה איזושהי תובנה עד כמה חשובות האזנות סתר, החדשות של הימים האחרונים חוזרות ומהדהדות באוזניו – ההישגים שהגיעה אליהם המשטרה הם בוודאי לא באמצעות מרדפים של סוס ועגלה אלא באמצעים טכנולוגיים, שנאותים למאה ה-21.

מנחם בן-ששון: הוועדה רואה את תפקידה להיענות למשימות שהמשטרה באה ומבקשת אותן, ומאידך גיסא תפקידה גם כמבקרת לדעת איך אפשר להפיק את המירב ממעט המידע באירועים שכאלה, שהחשאיות היא המאפיין שלהם על מנת להפוך לאחר מכן הן את התהליכים והן את החוקים למשוכללים עוד יותר לעומת מה שהם היו עד היום.

מנחם בן-ששון: העבודה היתה אינטנסיבית כשיכולנו לעמוד בקצב של כל המשימות ואם קצת הסרנו את עול העבודה ואת לחץ העבודה מכם, אני כבר מתנצל על כך.

מנחם בן-ששון: בוועדה אנחנו נמצאים בעומס שקשור גם במשימות אחרות והצוות הקטן שלנו עובד יום ולילה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לראות את התוצאות המגוונות בכל צורה וזה לא משום שחלילה הוועדה לרגע חשבה שהיא לא רוצה להשלים את מלאכתה כאן, אנחנו רוצים להשלים מלאכה.

מנחם בן-ששון: חשבנו בינינו לבין עצמנו בדיונים קודם לדיון הנוכחי שיכולים להיות שלושה אפיקי סיכום: אפיק אחד, שקיים בחלק מהדיונים של ועדות כנסת מסוג כזה הוא שהן טובות לשעתן והן נעלמות, אבל לא לשם כך יצאנו לדרך.

מנחם בן-ששון: האפיק השני הוא כתיבת חוק מסוים ולהבנתי זה האפיק הנכון, כלומר בעקבות דיון לשבת ולהציע מערכת שנולדת מתוך התובנות שעלו במהלך העבודה המשותפת.

מנחם בן-ששון: הדרך השלישית, שאני נאלץ לנקוט בה היא דרך דו שלבית.

מנחם בן-ששון: אני נאלץ לנקוט בה משום שאינני יודע מה תוחלת החיים הפוליטיים של הכנסת הזאת ולא בטוח אם בכנסת הבאה נמשיך בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זה עניינו של יושב ראש הוועדה ושל הכנסת שמינתה את הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציג בפני הכנסת לפחות מתווה, ואני אנסה להסביר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיועצת המשפטית תלטש אחר כך את הדברים שלי, גם במושגים המקצועיים.

מנחם בן-ששון: לו בידי והיה ברור לכולנו שאנחנו נכנסים לעוד שנתיים של עבודת כנסת מסודרת, כי אז הייתי מכנס שלוש או ארבע ישיבות דוגמת הישיבה דהיום, שנותנות מתווה לחקיקה עם הבנה על עקרונות ואחר כך היינו יושבים ועושים אחד מהשניים – או לוקחים את החוק שכבר הנחתם בידינו ומוסיפים את הדברים שצריך להוסיף, שסבירים וקשורים אליו, ואת החלקים האחרים או בדרך של תזכיר מטעמכם או בדרך של הצעות חוק של חברי כנסת בכל ארבעת השלבים, ומשלימים מערכת נכונה ומשוכללת, שיש בה כל מה שהגענו אליו במסקנות ואחר כך מביאים את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמהלך כזה היה אורך כשנה וחצי.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאינני יודע אם נגיע לכך, הייתי רוצה להשלים לפחות את הפרק הזה, כלומר להציב קורדינטות לאיזה כיוון צריך ללכת המחוקק ביום שבו הוא יילך לחוקק, מה הן הנקודות שכדאי לטפל בהן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאם נצליח במשימה ונגיע מהר למתווה ונסכם אותו – הערכנו שאנחנו יכולים לעשות את זה בשלוש ישיבות ואני מקווה שנצליח – נתחיל לעבוד גם על הפרטים.

מנחם בן-ששון: אולי יש לכם כבר דברים שהבשילו לכדי תזכירים או רעיונות שהגיעו אצלכם לידי כמעט גיבוש וודאי אפשר יהיה להחיל דיווח על העבודה, סיכום עם מתווה לקראת הצעות חוק או חקיקה משנית ואפילו נוסחים לדברים שבשלו לכדי נוסח, ולציין שסעיף כזה או אחר עדיין טעון ניסוח, כפי שאתם בנדיבות

מנחם בן-ששון: כם נותנים לי לפעמים להסתכל לתוך טיוטות.

מנחם בן-ששון: מכיוון שגם עם כל מרווח הזמן צריך היה להבנתי את שלב הביניים הזה, משום שהעבודה נעשתה עם הרבה תשומות של מומחים, בעיקר של המשטרה אבל זכינו גם לעזרה מגורמים נוספים במהלך העבודה, אנחנו נמצאים בשלב שהוא הכרחי, אבל אני ריאלי.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להכריז כאן על בחירות משום שמבחינה פוליטית-אישית אני חושב שאחת הבעיות של אי יציבות השלטון בישראל קשורה גם בפרקי הזמן הלא מלאים שכנסות מכהנות בהן, ולכן אם נגזר עלינו לפזר את הכנסת שלא בזמנה נהיה לפחות עם תחילתה של עבודה וימשיכו אחרים כדרכם של חרובים, שנוטעים אותם זמן אחד ואוכלים את פירותיהם בזמנים אחרים.

מנחם בן-ששון: בכך אמרתי דברים מאד טכניים לפתיחה.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד מילה על העבודה שנעשתה עד היום.

מנחם בן-ששון: רבים עזרו לנו לכל אורך הדרך, אבל בכל הזדמנות חזרתי ואמרתי, גם בהשתלמויות שופטים וגם בדיונים ובשיחות יותר אינטימיות וסגורות שברור לכם שללא עזרתה של היועצת המשפטית של הוועדה היינו עוסקים הרבה בדיבורים מסביב ופחות בדיבורים לעניין.

מנחם בן-ששון: היא זאת שניתבה אותנו ושעזרה לנו למקד.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד עוד יותר, אבל אחר כך קשה לי לעמוד בפני הביקורת שלה שהגזמתי, אבל אף פעם אני לא מגזים אלא להיפך, אני תמיד אומר פחות מדי.

מנחם בן-ששון: למשטרה באופן ספציפי אני אומר שאנה ואלעזר, שהיו איתנו בכל מיני נושאים בסוגיות הללו גם בשעות שאינן שעות ובימים שאינן ימים, היו צריכים הרבה סבלנות להשקיע באדם שאין לו יכולת טכנית ואין לו ידע משפטי.

מנחם בן-ששון: השגיאות רובצות לפתחי, אבל אם יש דברים נכונים אני מניח שהם בזכותכם.

מנחם בן-ששון: רחל תשגיח עלינו שנעשה את מלאכתנו נקייה.

מנחם בן-ששון: כל אחד נתן את חלקו, אבל יש "אשמים" יותר ויש "אשמים" פחות.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מר סגלוביץ', ראשית, אני שמח שהגעת והבנתי ששלפו אותך.

מנחם בן-ששון: תמיד זה כך, כשאתה לוקח איש מבצעים אתה מוציא אותו מהשטח.

מנחם בן-ששון: אני מוקיר באופן כללי את מקצועיותם של החברים שנמצאים איתך.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שאתה גאה בהם וגם אני גאה בהם.

ניצב יואב סגלוביץ': גם לפי המצע לדיון אני מבין שאנחנו נמצאים בסיומו של פרק אחד מתוך מספר פרקים עתידיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים היום לסכם שלושה מתוך 16 פרקים.

ניצב יואב סגלוביץ': נעשתה פה עבודה גדולה מאד והיתה גם השקעה גדולה מאד של הנוכחים פה – משרד המשפטים, המשטרה וכמובן שלך ושל כל הצוות שעסק בנושא.

ניצב יואב סגלוביץ': מאחר וקראתי את הפרוטוקולים ובעוונותיי קראתי עיתון אתמול, אני מניח שלא יהיה מופרך לומר שאין קשר בין מה שכתוב בעיתון 'הארץ' לבין מה שקרה פה בוועדה.

ניצב יואב סגלוביץ': ממה שאני למד, כנראה יש שם ציטוטים לא נכונים מדברים שאמר היושב ראש וחשוב זה ייאמר, כי ממה שאני קראתי בדיוני הוועדה לא עלה כהוא זה שמשטרת ישראל לא עומדת בכללים.

ניצב יואב סגלוביץ': אני מייצג את משטרת ישראל, אני מפקד יחידת לה"ב 433 שעוסקת לא מעט גם בתחומים האלה ובשל העובדה הזאת הייתי שמח אם אותן אמירות, שכנראה יוחסו בטעות, ייאמר דבר גם לגביהן.

ניצב יואב סגלוביץ': אנשי המשטרה והמשטרה בכלל עושה כאן מעל ומעבר והנושאים הללו לא עלו כלל ועיקר.

ניצב יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שיש להתייחס לעניין הזה.

ניצב יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בוועדת חקירה פרלמנטרית ולא בהליך רגיל של חקיקה ולכן אני חושב שראוי שהדברים ייאמרו, מה גם שאנשי המשטרה והפרקליטות קיבלו מחמאות כה רבות.

ניצב יואב סגלוביץ': בוודאי על הרקע הזה הייתי שמח אם אדוני היה מתייחס לעניין הזה בהקשר של הדברים שנאמרו, שמשטרת ישראל אינה עומדת בכללים וצריך לשנות את הדברים וזה חמור מאד וכו'.

ניצב יואב סגלוביץ': הדברים הללו לא עלו במסגרת הוועדה ולכן אני אומר את הדברים האלה.

ניצב יואב סגלוביץ': אני נמצא פה בשמחה רבה להתייחס לכל אשר יהיה.

ניצב יואב סגלוביץ': תודה רבה.

אפרת רוזן: בעקבות הנחיית היושב ראש מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא סיכום של שלושת הנושאים הראשונים שדנו בהם בוועדת החקירה.

אפרת רוזן: מדובר על סיכום של הנושאים שעלו בדיון, כפי שהם משתקפים בפרוטוקול וגם סוגיות מוצעות להמשך דיון וליבון.

אפרת רוזן: לשאלה איזה סוגיות עלו ברשימה הזאת אני רוצה להבהיר שלא מדובר על איזשהו קו ערכי או על אמירה מוסדרת, שמנסים לערוך את זה או שאני ניסיתי לערוך.

אפרת רוזן: מדובר על נושאים שעלו לדיון והיו לגביהם הסכמה או חילוקי דיעות והם מקבלים ביטוי במסמך הזה.

אפרת רוזן: לכן יש פה גם סוגיות, שיכול להיות שהן סותרות אחת את השנייה.

אפרת רוזן: זה אכן עולה כרגע ומובא לפתחה של הוועדה שתוכל להכריע על איזה סוגיות היא תבקש בהמשך להרחיב או להמליץ על תיקוני חקיקה.

אפרת רוזן: ברשותך, היושב ראש, אתה רוצה לעבור על כל נקודה?

מנחם בן-ששון: אם אתם מסופקים אם דברים מסוימים יש להם עיגון, הבאתי אתי עוד קצת חומר כדי שנוכל להשלים.

אפרת רוזן: צריך לזכור שהאופן שבו מוצע להמשיך ולדון בנושאים הוא מאד רחב, כלומר אפילו הדוגמה הראשונה של האפשרות לעגן בחקיקה את השיקולים שצריך לשקול לפני הגשת הבקשה להאזנת סתר, ברור שאפשר בחקיקה להגיע לרזולוציות מפורטות יותר, מה המשקל שצריך לתת לכל אחד מהנושאים וכן הלאה.

אפרת רוזן: פה מדובר על תפיסת הוועדה – האם בכלל ראוי לעגן בחקיקה את ההליך שקודם להגשת הבקשה?

מנחם בן-ששון: גם כשכתוב מעוגן בחקיקה זה יכול להיות בחקיקת משנה, בצווים וכו'.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים במסגרת הסוגיה של ההליכים שמתנהלים במשטרה לפני החלטה האם להגיש בקשה לצו האזנת סתר.

אפרת רוזן: נקודה ראשונה במסגרת הסוגיות שמוצעות להמשך דיון על האפשרות לעגן בחקיקה את השיקולים שעל המשטרה לשקול בבקשה להאזנת סתר.

אפרת רוזן: דובר בוועדה על שישה שיקולים מרכזיים וזוהי הנקודה הראשונה שמוצע שהוועדה תתן עליה דעתה.

מנחם בן-ששון: אלה היו דברים שאתם הצגתם בשעתו, שאלה היו הערכים שאתם יוצאים איתם לדרך.

מנחם בן-ששון: להאזנת הסתר יש יעד והיעד הוא מבצעי.

מנחם בן-ששון: אגבו יש שאלות שאתה צריך לשאול את עצמך ואלה השאלות שאמרתם שאתם שואלים את עצמכם בצורה זאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נמצאים שם.

מנחם בן-ששון: אלה דברים הנעשים בצוות העבודה.

מנחם בן-ששון: אם דברים יהיו כתובים בחקיקה, הרווח הגדול יהיה שקצין ההערכה שמלווה את העבודה ישאל את עצמו מידי פעם האם ערכים אלה ואלה באמת מצליחים להיות מוגשמים.

מנחם בן-ששון: אם יהיה פרקליט או איש משפט שמלווה הוא ישאל את עצמו האם ערכים אלה ואלה באמת מוגשמים וכשנבוא להעריך את הדברים ביום מן הימים ויש מדדי הערכה, נשאל את עצמנו האם יצרנו מדד לפריט הזה או לא.

מנחם בן-ששון: במילים אחרות, ככל שניצור פירוט, בשלב ראשון הוא עלול להיראות מקשה אבל במהלך הדרך הוא עשוי לסייע הרבה בניתוב המחשבה מצד אחד ובגיבוש נהלי עבודה עוד יותר מוקפדים מצד שני.

עו"ד רחל גוטליב: השיקולים שמנחים היום את המשטרה בהגשת בקשה מעוגנים בתקנות, בטופס שנוסח פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: גם עליו היה דיון מתוח.

עו"ד רחל גוטליב: כהנחיות למילוי הטופס.

עו"ד רחל גוטליב: אני אישית לא רואה בעיה עם העלאת הדרג – במקום הערת שוליים בטופס למילוי על ידי השוטר – שזה יועלה לרמה שבתוך התקנות.

עו"ד רחל גוטליב: נערך כאן אז דיון רציני וממצה לגבי סוג השיקולים.

עו"ד רחל גוטליב: כפי שהובהר כאן במסגרת דיוני הוועדה, אלה השיקולים שמנחים את כל הדרגים עד שזה מובא בפני בית המשפט ולכן אני לא רואה מה זה באמת יכול לתרום, האם זה יגרום למהפיכה הגדולה.

עו"ד רחל גוטליב: אם נראה לוועדה שקביעת אותה מסגרת של שיקולים, במקום שתיקבע בהערת שוליים בטופס שממלא הקצין שזה יועלה לרמה של התקנות עצמן...

מנחם בן-ששון: נרענן את זכרוננו במה שהיה כשהתחלנו את הדיונים.

מנחם בן-ששון: הערכים הללו היו ערכי המשטרה, כלומר אלה היו הקריטריונים.

מנחם בן-ששון: המשטרה אמרה: אנחנו עובדים, אלה המדדים וכו'.

מנחם בן-ששון: לא אחת אתה מגדיר בחוק במושגים ברורים מה היעדים או מה התכליתות או מה הדברים שיש להתחשב בהם.

מנחם בן-ששון: לדוגמה: בעניינים משפטיים אתה אומר ששופט בית המשפט יחליט דבר כזה וכזה בהתחשב בכך וכך.

מנחם בן-ששון: אני אקח דוגמה מחוק שעוד לא חוקקנו, לצערי – הבניית שיקול הדעת בענישה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה יפה בכל צורותיו וכשאת מגיעה לסעיפים מסוימים שלו את רואה שיש בהם אמירות ערכיות, שמתורגמות לאחר מכן לעונש או לשיקול דעת בהקלה שבו.

מנחם בן-ששון: למה אני רואה חשיבות בכך שלדברים כאלה יהיה ביטוי?

מנחם בן-ששון: הם המצפן של החוק כולו.

מנחם בן-ששון: היום, כשאתה קורא את החוק, המצפן הוא המבצעיות שלו.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל אם ערכים מסוימים הם ערכים שאיתם את יוצאת לדרך ומתחשבת בהם והם נמצאים כנר לרגלייך, כדאי שהקורא את החוק, המסנן אותו והמעביר אותו לביצוע שאלה הם הערכים.

מנחם בן-ששון: זה היה מאיר עיניים כשקיבלנו אותם על גבי שקף ונדמה לי שיש להם מקום בדברי ימי הכנסת.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על שלב של הליך מנהלי, על שלב שהוא לפני הדיון בבית המשפט.

אפרת רוזן: מדובר על שיקול דעת מנהלי וכמובן חלים עליו הכללים הרגילים, כללי המנהל הציבורי – הם חייבים לבסס החלטות על תשתית עובדתית ראויה, לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים וכן הלאה.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיש הבדל משמעותי בין הליך מנהלי לעניין האזנות סתר ובין כל הליך מנהלי אחר שהמשטרה צריכה לקיים לפני החלטות חשובות אחרות שיכולות לפגוע בזכויות פרט.

אפרת רוזן: נכון שיכול להיות שיש מקום לפרט את השיקולים שבית המשפט צריך לשקול לפני שהוא נותן החלטה בעניין ומזה לשקול את שיקול הדעת המנהלי.

אפרת רוזן: זה יכול לגרום לבעייתיות לציין את זה בחקיקת משנה, אבל מאידך גיסא, זה דבר שקיים בכל הליך מנהלי של המשטרה.

מנחם בן-ששון: נחה דעתי אם זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט משום שנוח להנחות את בית המשפט בדיוניו.

מנחם בן-ששון: זאת עוד חוליה שטעונה תשומת לב מיוחדת, אבל אז לא הייתי עושה את זה בחקיקה משנית אלא הייתי אומר את הדברים כפי שאנחנו נוהגים להגיד.

דוד רותם: השאלה היא מה מחכה לנו בסוף הקו, כי אם נקבע את זה בתקנות או בחקיקה ראשית, מה יקרה כאשר זה לא יבוצע כפי שאנחנו רוצים?

דוד רותם: אם לא נכניס בסוף את הגישה של פירות העץ המורעל, שאומרת:

דוד רותם: אם בסוף ההליך המשפטי יתברר שנהגו שלא כדין, אי אפשר להשתמש בזה כראייה.

מנחם בן-ששון: זה אחד משני חוקים שיש.

דוד רותם: אין, כי אם צריכה להיות חומרת עבירה מסוימת והמשטרה באה לבית המשפט והשופט חתם להם, ויתברר שהטעו את השופט, לא אמרו לו בדיוק את כל האמת.

דוד רותם: ..

אפרת רוזן: צריך לזכור שגם בפסיקה, כשהתקבלה הדוקטרינה הפסיקתית של פסילת ראיות, גם שם דובר על שיקול דעת של בית משפט, שצריך לבדוק אם היתה פגיעה מהותית וכו'.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחוק האזנת סתר יש סעיף פסילת ראיות.

דוד רותם: לא פסילת ראיות, אני רוצה לומר שבכל מקרה יהיה סעיף... לא שיקול דעת ולא כלום.

רפ"ק אלעזר כהנא: אין שיקול דעת, פסילה בחוק האזנת סתר היא...

דוד רותם: להאזנת סתר שלא כדין.

דוד רותם: אם לא תהיה סנקציה, הכל סיפורים.

דוד רותם: אני רוצה סנקציה.

מנחם בן-ששון: שנינו יודעים שאחד החוקים היחידים שיש בו הסעיף הזה הוא חוק האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שבחוק נתוני תקשורת ביקשו את הסעיף ולא נתנו אותו.

דוד רותם: לצערי הרב.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה תתלה.

מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה, לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית לשים את זה כהנחיה לשופט ולשאול את עצמנו פעם נוספת אחר כך האם אני גוזר ממנו תקנות או הנחיה לעבודת המשטרה או שזה נגזר אוטומטית מרוח החוק.

עו"ד רחל גוטליב: השאלה שהעלה חבר הכנסת רותם לא רלוונטית לעניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: נגיע לשאלה הזאת ונעסוק בה.

עו"ד רחל גוטליב: הרעיון של הבניית שיקול דעת של בית המשפט להוצאת צו האזנת סתר מעבר למה שקבוע היום – הוא קבוע בצורה מאד כללית: מניעת עבירות וכו' – לקחת את העקרון הזה ולפרט אותו במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

עו"ד רחל גוטליב: הערות רבות של היועצת המשפטית היו לעניין העלאת הרמה מרמה של נהלים לרמה של תקנות או לרמה של חקיקה ראשית.

עו"ד רחל גוטליב: לדעתי אין מניעה ואולי אפילו ראוי ששיקול הדעת המותווה בחקיקה ראשית יהיה במקרה הזה, כלומר לא להסתפק בהערת שוליים בטופס.

מנחם בן-ששון: כבר התקדמנו.

מנחם בן-ששון: דילגנו שני שלבים מתקנות לחקיקה ראשית.

עו"ד רחל גוטליב: נזהיר את עצמנו מכאן ולהבא האם כל דבר שהוצע פה – עיגון בחקיקה, דברים שכתובים היום בנהלים – אכן ראוי.

עו"ד רחל גוטליב: כאן אנחנו מדברים על המהות של הצו, מה היא מסגרת שיקול הדעת, הכוונת שיקול הדעת של בית המשפט, שממנה ייגזר שיקול הדעת של השוטר שבא בפני בית המשפט ולכן בהקשר הזה זה נראה לי נכון.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא יודעת אם זה צריך להיות דווקא בניסוח הזה ונצטרך לעשות עיבוד של זה, אבל אני לא רואה עם זה שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לזכור את האופציה להשאיר את זה לפרק התווייה לתקנות, שנגזרות מהחקיקה אם זה לא ימצא את מקומו בבית המשפט ויכול להיות שנצטרך את זה גם בפרק המשטרה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע את זה ונראה איך נאזן בין הסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: הרי באיזשהו שלב נחזיק בידינו את החוק עם סימנים אדומים שבהם יהיה כתוב שכאן יתווסף סעיף כזה או אחר או הנחיה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם נראה שצריך להעביר את הקטע הזה גם בהתייחס לדרך המחשבה של המשטרה, נכניס את זה גם לשם בין אם בחקיקה ראשית ובין אם בחקיקה משנית.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לחייב בחקיקה כי בבקשה להאזנת סתר תצוין זהותם של מואזנים פוטנציאליים, אשר יש יסוד סביר לחשד כי ההאזנה ליעד ההאזנה תכלול גם האזנה לשיחותיהם, ושהם בעלי חסיון".

עו"ד רחל גוטליב: חשבנו שאין לזה מקום כי זה, פחות או יותר, לשים מכשול בפני עיוור.

עו"ד רחל גוטליב: הוא לא יכול לדעת.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו מדברים על שיחות אקראי של בעל חסיון.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו לא מדברים על הליכה מראש לבית המשפט בבקשה להאזנת סתר לבעל חסיון.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו מדברים על שיחות אקראי.

עו"ד רחל גוטליב: אם נחייב בחקיקה את השוטר להגיד שאולי הוא ידבר עם בעל חסיון ואחר כך יבוא חבר הכנסת רותם ויאמר: הוא לא אמר ולכן בואו נפסול את ההאזנה, נראה לי שזה לשים מכשול בפני עיוור.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך איך זה נולד, לפי תפיסתי.

מנחם בן-ששון: בדוח וינר היו כמה וכמה מסקנות.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לעצמנו שיש לנו בערך 4-5 מקרים שאנחנו יכולים להתייחס אליהן.

מנחם בן-ששון: אוצר הדוגמאות שלנו מצומצם, שלכם רחב מאד.

מנחם בן-ששון: אם אין לכם, אז אין, אבל אם יש, צריך לומר.

עו"ד רחל גוטליב: בתיקון שמונח על שולחן הוועדה בעקבות דוח משיח יש בקשה להיתר בדיעבד והסדר מלא כאשר מדובר בשיחת אקראי שיש לה פוטנציאל להיות חסויה.

עו"ד רחל גוטליב: זאת אומרת, הסדר של הנושא הזה, כאשר הוא מתברר בדיעבד, מוצע ומונח על שולחן הוועדה וראוי שיוסדר.

עו"ד רחל גוטליב: הרי כל אדם, לכאורה, יכול לדבר עם עורך דין, עובד סוציאלי וכו' והפוטנציאל קיים.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: רציתי לתת דוגמאות על אצבעות יד אחת שהפוטנציאל מייד זועק בהן כאשר אתה מאזין לאדם מסוים.

גיל שפירא: מובן, גם לתפיסתנו, שהכוונה היא לאותם מקרים שבהם יש מידע כזה.

גיל שפירא: הרי בהרבה מאד מקרים הבקשה להאזנת סתר מגיעה לאחר פעילות קודמת, כמו איסוף נתוני תקשורת, למשל, ומאיסוף נתוני תקשורת ניתן ללמוד הרבה מאד על הרגלי התקשורת של אדם ועם מי הוא נוהג לדבר.

גיל שפירא: אם רואים שאדם נוהג לדבר חמש-שש פעמים ביום עם עורך דינו, מן הסתם יש יסוד סביר להניח שהדבר יעלה גם בהאזנת הסתר.

גיל שפירא: הדבר הזה חיוני לא רק בהקשר של הבקשה עצמה אלא גם ביחס למה שקורה עם זה אחר כך.

גיל שפירא: אחר כך נתקלים בנושא של חומר החקירה ושל הגנת הפרטיות כבעיה מאד חמורה, טענות שגם המשטרה טוענת אחר כך בבקשות שונות לחומר חקירה.

עו"ד רחל גוטליב: איך זה עולה?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש סתירה בין חומר החקירה לבין הגנת הפרטיות.

גיל שפירא: אם מתבצעת האזנה מבלי שיש מודעות מלכתחילה.

גיל שפירא: יכול להיות שאם תהיה מודעות מלכתחילה לכך שיש כאן פוטנציאל סביר להאזנה לבעל חסיון, בית המשפט ייתן הנחיות מסוימות או ייתן הנחיה אחרת.

גיל שפירא: כיום, אם הצו ניתן באופן גורף וכל השיחות מוקלטות, המשטרה מוצאת את עצמה אוחזת בחומר שיש בו הקלטות של שיחות עם בעלי חסיון, אחר כך צדדים מבקשים את החומר הזה כחומר חקירה והעניין הזה מתפתח לקושי הרבה יותר גדול בהמשך גם מבחינת המדינה ולא רק בראייה של סנגוריה.

גיל שפירא: אם יש מידע ברור מנתוני תקשורת, ממחקר קודם או ממעקבים שאדם נוהג לקיים שיחות עם בעלי חסיון ושיש פוטנציאל ששיחות כאלה תיקלטנה במהלך האזנות הסתר, אני חושב שזה דבר טבעי ומתבקש שבית המשפט יהיה מודע לכך.

ניצב יואב סגלוביץ': אפשר לתת דוגמה לצורך הדיון – ראשית, אין בטרמינולוגיה חסיון לבעל מקצוע.

ניצב יואב סגלוביץ': יש מערכות יחסים בין בעל מקצוע לבין לקוח שלו.

ניצב יואב סגלוביץ': זה יכול להיות עורך דין שמערכת היחסים שלו עם מישהו היא מערכת יחסים של עורך דין-לקוח ואז אנחנו נכנסים לכל החסיון.

ניצב יואב סגלוביץ': בעוונותינו קורה לעיתים שגם בעלי מקצועות חופשיים מאד מכובדים מעורבים גם בעבירות פליליות ואז אין שום חסיון.

ניצב יואב סגלוביץ': זה שאדם הולך בכיסו עם תעודת עורך דין או עם תעודה אחרת איננה הופכת אותו לבעל חסיון אלא רק מערכת היחסים ולכן אני אומר את הדברים כאשר טרמינולוגית מה שנאמר על ידי מר שפירא איננו נכון.

ניצב יואב סגלוביץ': מצד שני, הרי אתה מגיע לבית המשפט בסופו של הליך ואתה כותב:

ניצב יואב סגלוביץ': זאת הרשימה של האנשים שנמצאים בקשר איתו.

ניצב יואב סגלוביץ': אם כבר רוצים להגן על זכויות של פרט, צריך לא לרשום את כל הדברים האלה.

ניצב יואב סגלוביץ': יש הנחיות ברורות, יש נהלים ברורים, יש כללים והפקת לקחים בדוח לבנת משיח ונאמר קודם לכן שיש כללים ברורים לחלוטין מה קורה באותם מקרים.

ניצב יואב סגלוביץ': יש דילמות ויש קשיים כאשר יש מערכת יחסים של אדם עם חסיון.

ניצב יואב סגלוביץ': המקצוע איננו חסוי וטרמינולוגית צריך להוריד את זה מסדר היום.

גיל שפירא: לא התכוונתי לזה.

דוד רותם: אני רוצה לתקן את ניצב סגלוביץ'.

דוד רותם: יש חסיון לעורך הדין בשיחותיו עם הלקוח.

דוד רותם: כדי להוריד את החסיון הזה אתה צריך צו של בית משפט, לא בדרך עקיפה שבה אתה מחליט למה אתה יכול להאזין ולמה לא.

דוד רותם: אני רוצה לתת דוגמה יותר חריפה – אשתי חשודה בביצוע עבירה ואתם רוצים להאזין לה.

דוד רותם: אתם יודעים שאני גר בבית הזה.

דוד רותם: אני מחזיק תעודת פלסטיק שאומרת שאסור לך להאזין לי.

דוד רותם: ראוי שתגלה לשופט שאני גר בבית הזה ושאתה עשוי להאזין לשיחות שלי גם כן?

דוד רותם: יכול להיות שהשופט יאמר לך: בנסיבות האלה אני לא נותן לך צו.

דוד רותם: על זה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה ברדק.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא את ידיי ואת רגליי בנייר הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: אין עמודים, הניירות לא ממוספרים, אין סיכום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה הסיכום.

מנחם בן-ששון: איך אפשר לסכם סיכום לפני שסיכמנו?

אופיר פינס-פז: כבר שבוע אני מנסה לקבל את הסיכום הזה.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותו מרן בנימיני, שמעתי אותו מכל העיתונאים חוץ מאשר מהוועדה.

אופיר פינס-פז: כבר שבוע אני מבקש מהוועדה לקבל את הסיכום.

דוד רותם: קיבלת את זה במייל.

מנחם בן-ששון: ראשית, שלושה ימים.

מנחם בן-ששון: אתמול בסוף יום דיונים קיבלתי בחמש אחר הצהריים טלפון דחוף ללשכת השר לביטחון הפנים ושאלו אותי: איפה הנייר הזה?

מנחם בן-ששון: אמרתי לו: כבר שבוע הוא במשטרה.

מנחם בן-ששון: לענייננו, אתה יודע, למשל, שאם אתה מאזין לעוזר פרלמנטרי של חבר כנסת יכול להיות שיגיע גם מישהו נוסף בהאזנה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לדעת שאתה מאזין למישהו ממשפחות הפשע, ואתה כבר בעל נסיון איתם, ייפול לך בתוך ההאזנה עורך דין שיש לו יחסי לקוח, ממש לפי ההגדרות של ניצב סגלוביץ'.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שכאשר אתה מאזין לאדם שהיו לו נסיונות אובדניים יכול להיות מעורב עובד סוציאלי או פסיכולוג.

דוד רותם: אם אתה מאזין לעיתונאי אתה בטוח שידברו איתו חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: בלשון של ליצנים אני יכול לומר שכאשר אתה מאזין לגבאי בית כנסת, אולי ידבר איתו רב בית הכנסת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה היא ברירת המחדל – האם כאשר אני אגש לתיק כזה ברירת המחדל היא נראה, ואז אתה תפגוש אותם בסבירות גבוהה, מכומר קתולי ועד עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה לא להסתכל אל העתיד ולומר לשופט מלכתחילה שזה עתיד לקרות ותן לי כבר את זה או שלא תתן לי את זה, תן לי הסתייגות.

מנחם בן-ששון: למה זה יועיל?

מנחם בן-ששון: האמירה "כמבוקש" היא תולדה של סוג מסוים של פנייה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש עבודה מושכלת.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לתת למשטרה כלי עבודה.

מנחם בן-ששון: אתן דוגמה אישית כדי שיהיה ברור שהתנסיתי בכך – ביום שבו התחלנו כמורים באוניברסיטה ללמד באמצעים אלקטרוניים, כלומר הוראה מתוקשבת, כל מערך השיעורים שלנו נעשה הרבה יותר מסודר אבל לא רק זאת, היה ברור לנו מה נכנס ומה לא, לתלמידים פתאום הקורסים נעשו ברורים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה נכנס לתוך מערכות מבוקרות אתה רגוע יותר.

מנחם בן-ששון: יש לזה מחיר בהתחלה ואחרי זה אתה נע בתוך מסלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו נמצאים בתוך מערכת מאד מבוקרת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם ההצעה היתה אומרת שמי שבן הזוג שלו, שחי איתו, הוא בעל חסיון ותצא עם זה לבית המשפט, אפשר היה לחיות עם זה כי ממילא אנחנו חושבים שזה נכון.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם היו אומרים שמי שאתה יודע שהוא עוזר פרלמנטרי, תציין את זה, אפשר היה לחיות עם זה כי ממילא אנחנו חייבים לציין את זה לבית המשפט לפי הנוהל ולפי ההגיון הישר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל זה לא מה שאומר החוק כי החוק לא יכול לדבר בהגדרה וההגדרה, כפי שאמרה גב' גוטליב, רחבה מדי והיא מכשול מכיוון שאי אפשר לעמוד בה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הצענו דבר הרבה יותר חזק וטוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרנו כך: לא משנה אם ידענו מראש או לא ידענו אם זה בן זוג ואולי זה החבר הכי טוב שלו, שכל השיחות ביניהם ידידותיות לחלוטין.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא נוגעים, סוגרים והולכים בין כה וכה לבית המשפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: לכן אין בעיה של חומר חקירה מכיוון שלא ראינו את החומר אלא אם בית המשפט התיר לנו, וזה בבקשה כתובה שמופיעה בחומר ממילא.

רפ"ק אלעזר כהנא: לכן הפתרון שאנחנו מציעים בחקיקה הוא יותר טוב.

דוד רותם: הפתרון שאתה מציע בחקיקה אומר שאני צריך לסמוך עליך ושאני צריך לסמוך על השופט.

ניצב יואב סגלוביץ': אתה לא צריך לסמוך עליי.

ניצב יואב סגלוביץ': אני מקווה שאתה סומך עליי.

ניצב יואב סגלוביץ': שנית, התפקיד, גם של בתי המשפט וגם של חברי הכנסת, הוא לבקר את העבודה.

ניצב יואב סגלוביץ': מר כהנא אומר שיש בהצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה הצעה שנותנת איזון ומידתיות טובים יותר להגנה על חסיונות ואת זה צריך לבחון, את הסעיף הזה מול האלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אפשר גם וגם, השאלה היא באיזה ספר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוריד את מה שיש בדוח משיח.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נכון כי לפעמים לא צפית ויש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שגילויו של בעל חסיון או של יחסי חסיון בדיעבד לא ייאמר.

מנחם בן-ששון: הוא ייאמר, וייאמר במפורש וכמו שאתם מציעים אותו בטיוטת החוק שלכם, אבל אני לא מעוניין להחמיץ את ההזדמנות לתת לכם את כלי העבודה הנכון על מנת להגיע להאזנה מובחנת כבר בשלב הראשון.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא יודעים, אז לא.

מנחם בן-ששון: ההערה היחידה ששמעתי עכשיו ממר כהנא ואולי גם מגב' גוטליב היתה שהניסוח אמורפי מדי.

מנחם בן-ששון: ברור שאם אשתך היא חברת כנסת, השאלה טריוויאלית וברור שזה יופיע.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה אלא מתווים ובהתווייה יש מקום, במקרים שיש סיכוי סביר לציין את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה סתירה מהותית בין התקנה היפה או החוק שהצעתם לנו בדיעבד לבין הלכתחילה אם יש.

מנחם בן-ששון: איך מנסחים את הדבר בלשון החוק?

מנחם בן-ששון: גב' גוטליב, את זה את עושה יום ולילה.

עו"ד רחל גוטליב: מכיוון שמדובר במקרה קיצון, הדוגמאות המובאות כאן הן דוגמאות מובהקות לכל היותר, ההמלצה יכולה להיות כחלק מחובת הגילוי הסבירה של עוגת ציבור לעגן את זה בנהלים, ודאי לא בחקיקה.

עו"ד רחל גוטליב: בנהלי המשטרה שייתנו דוגמאות מובהקות ושם ייאמר שבמקרים כאלה צריך להביא את זה לידיעת בית המשפט, אבל לא ברמה של חקיקה, על כל המשתמע מזה.

אופיר פינס-פז: אני מתחבר מאד לדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אחד הכשלים שעלו לכל אורך הדרך בעבודת המשטרה בדיונים שלנו היה שאמרו שהיה מפץ גדול א', היה מפץ גדול ב' ואחריו הדברים תקינים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שחלק מהדברים לא נעשים לפי התקנות.

מנחם בן-ששון: המפץ הגדול א' היה פרשת מזרחי והמפץ הגדול היה וינר.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא אמרנו שהיה מפץ גדול וינר.

מנחם בן-ששון: ואחריהם מידי פעם אפילו נאלצתי להרים קול ואמרתי: איך עשיתם כדבר הזה?

מנחם בן-ששון: איך נפל לכם הדבר מן הידיים?

מנחם בן-ששון: לכן, חבר הכנסת פינס, זה שדברים כתובים בתקנות זה בסדר, אבל תקנות משנים או שוכחים, לא משננים או שוכחים שצריך להוסיף איש שישגיח עליהן ויש ערך לחקיקה ראשית או לחקיקה משנית.

מנחם בן-ששון: אני סבור שאם בחקיקה ראשית מגדירים את הבדיעבד, יש מקום גם להגדיר את הלכתחילה.

מנחם בן-ששון: לכן, אם חברי הוועדה לא מתנגדים, ראשית נקבל על עצמנו שנראה האם יש בכלל מקום לציין את זהותם של מואזנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס יגיד: בתקנות או בצווים, ואני אגיד: בחקיקה משנית או בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: יבוא היום, יבוא המחוקק ויחליט איך לנסח.

אופיר פינס-פז: תקנות וצווים הם חקיקה משנית בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על נהלים.

אופיר פינס-פז: כשיש ודאות קרובה שלקווי טלפון יהיו האזנות לאנשים אחרים מעבר לבני המשפחה הגרעינית – אגב, גם את בני שמותיהם של בני המשפחה הגרעינית.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להאזין למנחם צריך לדעת שאשתו עדה היא דוקטור והיא מנהלת מחוז גדול וכו'.

אופיר פינס-פז: השופט צריך לדעת שיש פה עוד גורם משמעותי שמאזינים לו ואני חושב שזאת הערה נכונה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבע את זה כדרך עבודה בנהלי המשטרה.

אופיר פינס-פז: נהלי המשטרה הם לא דבר קטן, זה באמת המון דברים.

אופיר פינס-פז: אני בא מישיבות אחרות עם המשטרה ויש נהלים איך מדווחים על ילדים שנעלמים וכו' וכו'.

מנחם בן-ששון: בחוק שלנו יש רק 36.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם מתעסקים בהאזנות סתר כאילו.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: הלוואי והיינו מתעסקים 10% בדברים החשובים, האחרים שנמצאים על סדר יומה של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: חוקה – מתעסקים.

אופיר פינס-פז: בנושאי המשטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסיימים עם זה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד שלוש ישיבות ואחר כך עוברים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מצביע היום על המסקנות?

מנחם בן-ששון: אם אני אוכל, אני אצביע.

אופיר פינס-פז: אל תעשה לי הצבעות.

אופיר פינס-פז: .. או שאתה מצביע או שאתה לא מצביע.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את השיטה שאתה מצביע לי על סעיף כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: לא לך, אני מצביע לעם ישראל.

אופיר פינס-פז: תצביע כמו שאנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: תגיד שאתה מצביע בשתיים בצהריים וכל אחד יביא את מה שיש לו.

דוד רותם: ההצבעה מחר בתשע בבוקר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להצביע באופן מרתוניסטי, כפי שאתה לפעמים נוהג.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: בטח למדתי את זה ממישהו.

אופיר פינס-פז: לא ממני.

אופיר פינס-פז: אני תמיד מצביע על הכל מקשה אחת, מי בעד ומי נגד.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה בודק את הסוגיה הזאת, לא את סוגיית רמון דווקא.

אופיר פינס-פז: על פי החלטת ממשלה הוא בודק את סוגיית האזנות הסתר.

אופיר פינס-פז: אתה הקמת ועדת חקירה ולא היה תיאום כי זה בא מהממשלה וזה בא מהכנסת.

מנחם בן-ששון: זה בא לפני שנתיים וזה בא לפני חודשיים.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה ללכת לחקיקה, שהיא דבר מרחיק לכת באופן יחסי, אני מציע לך לשמוע גם את מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אגב, אין לי מושג מה הוא הולך להביא ויכול להיות שההמלצות שלו תהיינה יותר מרחיקות לכת מההמלצות של הוועדה.

אופיר פינס-פז: ישבת עם המבקר?

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל את כל החומר שלנו, גם בארגזים וגם בכל מצג אחר.

מנחם בן-ששון: יתרה מזאת, כשביקשתי מהשרים לסיים בדיקה של סוגיה מסוימת אמרתי שאנחנו כוועדה לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו עוסקים בסוגיה הרחבה, אבל בוודאי תהיינה מסקנות מבדיקתו של מקרה פרטני שממנה אני אוכל להסיק מסקנות לחקיקה.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה לקח זמן ואתה זוכר שלשר לביטחון פנים לקח קצת יותר משישה חודשים לענות לי על המכתב.

מנחם בן-ששון: אחרי שקיבלתי את התשובה אמרתי: בסדר, לא רוצים?

מנחם בן-ששון: אני צריך להגיע למסקנות שלי.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שבמהלך הזה, כשאני אסיים את העבודה כאן, תגענה מסקנות כאלה ואחרות של מבקר המדינה ואז אוכל להציע לכם דברים עקרוניים, לא פרטניים, מהן.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אוכל להציע מהן שום דבר, גם טוב.

מנחם בן-ששון: אגב, חלק ניכר מהמסקנות שלנו כאן היום נשענות על דוח המבקר מ-2004, שאותן המשטרה הפנימה אבל לא מספיק.

אופיר פינס-פז: כשהייתי בתפקידך היה לי מה להגיד על המושג חותמת גומי כי כך זה נראה.

אופיר פינס-פז: אתה רואה שכמעט כל הבקשות מאושרות גם לי זה נראה כחותמת גומי.

מנחם בן-ששון: יש אפילו נייר שביקשת מ-מ.מ.מ.

מנחם בן-ששון: הנייר המשווה הוא שלך.

אופיר פינס-פז: אבל מצד שני אני לא נותן לשפוך את התינוק עם המים כי יש אינטרסים גדולים במדינת ישראל לטרפד את מכשיר האזנות הסתר ואני מציע שהוועדה לא תתן את ידה לכך.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

דוד רותם: הייתי רוצה שתסביר לי את האינטרסים.

אופיר פינס-פז: חלק מהם אתה מכיר באופן אישי.

דוד רותם: חלק מהאינטרסים או מהאינטרסנטים?

רפ"ק אנה בן-מרדכי: אני רוצה להעיר ולהאיר על האיזון בין הרצון לשמור על החסיון של בעלי החסיון, עורכי הדין לצורך העניין, למול המידתיות.

רפ"ק אנה בן-מרדכי: נאמר שאנחנו מקבלים את הצעת הוועדה שבמסגרת דף הנימוקים שמוגש לבית המשפט להעלות את כל שמות עורכי הדין שעלולים לעלות במסגרת ההאזנה.

רפ"ק אנה בן-מרדכי: אני שואלת את הוועדה האם אין פה משום פגיעה באותם בעלי נסיון שלא בהכרח ידברו עם החשוד ואולי אותו עורך דין התפטר מלייצג את החשוד או שהוא לא ידבר איתו.

רפ"ק אנה בן-מרדכי: האם אין פה משום פגיעה באותם בעלי חסיון?

רפ"ק אנה בן-מרדכי: כפי שאמר אלעזר, באיזון של הנהלים המשטרתיים שמחייבים אותנו לחסום כל שיחה שעולה בה בעל חסיון מבלי לשמוע אותה ואת תוכנה, אני חושבת שפה נשמר האיזון בצורה מספקת ואפילו יותר מזה.

מנחם בן-ששון: גב' גוטליב העירה הערה מתודולוגית ואם על כל דבר ייאמר: זה לא לחקיקה וזה לא לחקיקה.

מנחם בן-ששון: ...

מנחם בן-ששון: גברתי נתנה הקדמה ואמרה: חלק ניכר מהדברים הוא בתקנות וחלק בצווים ויש פה מגמת העלאה.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו ניזונים מחומר שקיבלנו מכם ואנחנו רוצים לסייע, אבל אם לכל אורך הדרך זה יהיה המהלך, אני אשמע, אתקדם הלאה ואומר: נבדוק את זה לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן בסוגיות למהותן.

אופיר פינס-פז: האם יש לוועדה סמכות לחוקק את זה?

מנחם בן-ששון: לא, לא מתוכה.

אופיר פינס-פז: יכול יושב ראש הוועדה להציע הצעת חוק פרטית.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

נסים זאב: יש משמעות להמלצות של הוועדה?

מנחם בן-ששון: כן.

נסים זאב: אבל אם זה לא יעוגן בחקיקה.

נסים זאב: ..

מנחם בן-ששון: אם הייתי יודע שאנחנו נכנסים לשנתיים של עבודה הייתי אומר ליועץ המשפטי של הוועדה לנסח את הדברים, אבל מכיוון שאני חושש שהכנסת לא תוציא את ימיה, אני רוצה להניח על שולחן הכנסת לפחות מתווה לעבודה בעתיד.

נסים זאב: נברך את הממשלה באריכות ימים ושנים.

מנחם בן-ששון: אמן ואמן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שהדוח לא ברור, אפילו לא לי, קל וחומר לאנשים שמעולם לא ישבו בפורום הזה ולא עסקו בחומר הזה.

מנחם בן-ששון: לעוד 117 חברי כנסת?

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שיהיה דין וחשבון שאפשר יהיה להניח אותו על שולחן הכנסת ואפשר יהיה גם להציג אותו אני מציע שתעשה שני חלקים: ראשית, תסכם את דיוני הוועדה.

אופיר פינס-פז: שנית, המסקנות האופרטיביות או התובנות האופרטיביות יהיו בנייר נפרד או בתמצית המנהלים של הדוח.

מנחם בן-ששון: כך זה יהיה.

אופיר פינס-פז: אין טעם לראות את הדוח הזה באופן כרונולוגי של כל ישיבה אלא לראות אותו באופן הוליסטי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: לקחנו יחידות כמה שיותר גדולות, לפעמים פרק ולפעמים שני פרקים וחצי, שמנו אותם יחד וסיכמה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: ממנו נגזרו כל מיני מסקנות, שינינו, הוספנו ויכול להיות שיש דברים ששכחנו ואתם תעירו לי.

מנחם בן-ששון: למה אמרתי 115 חברי כנסת?

מנחם בן-ששון: כי מתוך חברי הוועדה הנוכחות היתה של נבחרים.

אופיר פינס-פז: ראשית, הקפדת לקיים את הישיבות שלא בימי כנסת.

אופיר פינס-פז: ממש הקפדת ויש לאנשים עוד דברים לעשות.

נסים זאב: לא באופן מכוון.

אופיר פינס-פז: אבל הוא הקפיד על זה.

נסים זאב: הוא מקיים ישיבות שלא בימי הכנסת בעוד נושאים.

אופיר פינס-פז: נכון, וזה בגלל שהוא חרוץ.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח ששכחת משהו.

עו"ד אפרת ברזילי: אני מבקשת להתייחס לדבריה של הגב' גוטליב.

עו"ד אפרת ברזילי: יש בדבריך הנחה מובלעת שהסדר שהוא בנוהל או בתקנות הוא הסדר שלא יענה על קשיים, משום שהיו בעבר תקלות.

עו"ד אפרת ברזילי: אני בהחלט חושבת שהעמדה שאנחנו מביאים היא עמדה שונה, כלומר שעצם הסדרת הדברים בחוק, בחקיקה ראשית, לא תביא להסדר יותר טוב ולא בהכרח תמנע תקלות שהסדר אחר לא מונע אותן.

עו"ד אפרת ברזילי: לכן, בעינינו השאלה אם המקום לעגן בו את ההסדר הוא בחוק או במקום אחר קשורה יותר לטיב ההסדר.

עו"ד אפרת ברזילי: נכון, ההנחה היא שאם הנוהל לא מונע תקלות מסוימות – אני חושבת שאין נוהל שימנע כל תקלה – יש סכנה שגם החוק לא ימנע תקלות מסוימות ולא מתוך כוונות רעות ולא מפני שמזלזלים בנהלים.

מנחם בן-ששון: ההערה במקומה וקיבלתי גם את הערתה של גב' גוטליב, אבל מכיוון שאחרי דבריה של הגב' בן-מרדכי שעל כל פריט אני אצטרך להסביר האם הוא ראוי או לא ראוי, לפי שיטת זאבים-זאבים הכל הוא או לא ראוי או כן ראוי וזאת לא הגישה שלי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחלק מן הדברים ראויים לחקיקה ראשית, אני מוכן לשמוע שחלק מהדברים ראויים לחקיקה משנית וחלק מהדברים יכול להישאר בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על זה, אבל אם התחלנו את הדיון בכך שסעיף 1, שהוא סעיף דקלרטיבי מאד, מבנה שיקול דעת ונקודת המוצא היתה אם בכלל שזה יילך לחקיקה משנית – תודה שהאירה היועצת המשפטית של הוועדה את עינינו ואמרה: ועוד איך זה קשור לחקיקה ראשית ולא סתם אלא בסעיף השופטים – בשבילי זה היה סמן לכיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: חברים, זאת הערה כללית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים על סעיפים, לא על הצהרות.

עו"ד רחל גוטליב: אמרתי את אותו הדבר ולגבי הסעיף הראשון אני רוצה לומר שאם אחד מהדברים שעלו כאן בוועדה היה העובדה שנטענה – נכונה או לא – שהשופטים הם חותמת גומי והם לא מפעילים שיקול דעת.

עו"ד רחל גוטליב: ..

אופיר פינס-פז: היתה תחושה כזאת לפעמים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה נכון ואני בטוח שזה לא נכון, אבל היתה תחושה.

עו"ד רחל גוטליב: בגלל האחוזים הגדולים של האישור.

עו"ד רחל גוטליב: הבניית שיקול הדעת של בית המשפט היא לי דרך ראויה להתמודד עם זה ולכן אמרנו שלא מתאים שזה יהיה בהערת שוליים לנספח לתקנות.

עו"ד רחל גוטליב: זה לב העניין.

עו"ד רחל גוטליב: בחוק החיפוש שמנו את זה, בחוק המעצרים אנחנו שמים את השיקול בחקיקה ראשית ואנילא רואה שום בעיה שגם זה יהיה בחקיקה ראשית.

עו"ד רחל גוטליב: לעומת זאת, בסעיף 2, כשאנחנו מדברים על מקרה חריג ומה שמוצע כאן הוא להגיד: אם יש פוטנציאל... זה לשים מכשול בפני עיוור.

עו"ד רחל גוטליב: אם אתה קובע את זה, אפילו בתקנה, אתה חייב לקבוע את זה באיזושהי רמה כללית ואם אתה קובע את זה ברמה כללית אתה מכשיל אותם.

עו"ד רחל גוטליב: לעומת זאת, בנהלים פעמים רבות אתה יכול להנחות להתוות שיקול דעת על דרך של דוגמאות.

עו"ד רחל גוטליב: אתה לא עושה את זה בתקנות.

עו"ד רחל גוטליב: אחד מאבני שיקול הדעת של שוטר, כשהוא בא בפני בית המשפט, הוא מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד.

עו"ד רחל גוטליב: זה אחד הקריטריונים שנקבעו בתקנות.

עו"ד רחל גוטליב: בנהלים אפשר לומר כך: אם אתה יודע שהוא בן זוג וכו', תאמר.

עו"ד רחל גוטליב: אם אתה יודע שהוא עובד במקום מסוים, תאמר.

עו"ד רחל גוטליב: אבל את הדברים האלה אתה לא יכול לקבוע ברמה של חקיקת משנה כי רמה של חקיקת משנה חייבת להיות באיזושהי רמה כללית, ולכן אמרתי שזה מתאים לנוהל.

עו"ד רחל גוטליב: אם מנחים ומתווים את השוטר, במסגרת הזאת יש להתוות את זה בנוהל, תנחה אותו בנוהל.

עו"ד רחל גוטליב: הפתרון הנכון להסדיר את זה הוא בתיקון ב-7(ב).

אפרת רוזן: בהמשך לדבריה של רחל צריך לזכור מה התכלית של ציון כזה על פוטנציאל האזנה למי שהוא בעל חסיון.

אפרת רוזן: התכלית המרכזית היא לאפשר לבית המשפט להטיל מגבלות לעניין התמלול כי פה החשיבות המרכזית.

אפרת רוזן: דווקא בהקשר הזה יש חשיבות למנגנון שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, של בדיעבד.

אפרת רוזן: השאלה היא מה התכלית כשאנחנו עושים את זה מראש.

אפרת רוזן: לא בטוח שתיקון כזה בחוק יענה על תכלית כזאת, דווקא תיקון של בדיעבד עונה על התכלית.

מנחם בן-ששון: על הבדיעבד אין לנו מחלוקת.

אפרת רוזן: השאלה היא האם ה-מראש יעזור במשהו כי בית המשפט לא יוכל להגיד מראש שיש סיכוי של 5% שיאזינו לבעל חסיון ולכן מראש הוא מטיל תמלול על כל השיחות של אותו בעל חסיון בלי לדעת אם זה קשור לעניין השירות המקצועי של עורך דין, למשל, או לא.

אפרת רוזן: הוא לא יוכל לדעת את זה מראש.

רפ"ק אלעזר כהנא: בין כה וכה המגבלה קבועה כי אנחנו לא מאזינים ולא מתמללים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה קיים ממילא.

עו"ד אפרת ברזילי: אני יכולה לחשוב על מקרים קיצוניים שבהם בית משפט ימנע את ההאזנה, שאם הוא יחשוב שהחשד לא רציני ולעומת זאת בין הזוג של המואזן הפוטנציאלי הוא עורך דין הוא יגיד: על פי הנתונים שיש לי עכשיו אני אוסר את ההאזנה, לא רק מונע את התמלול.

עו"ד אפרת ברזילי: מה שאמרת נכון ברוב המקרים, כאשר בהם עצם העובדה שיש אפשרות שתעלה שיחה שיש עליה חסיון, לא אמור למנוע את ההאזנה ואז ממילא אין מקום להגבלת תמלול כי מראש לא מקשיבים לשיחה הזאת ולא מתמללים אותה אלא באישור שמתקבל בבית המשפט בדיעבד.

עו"ד אפרת ברזילי: המקרים היותר חשובים הם אותם מקרים מובהקים שהועלו כאן כמקרים שבהם שיקול הדעת השיפוטי יכול להתייחס לעצם ההאזנה במקרים האלה.

עו"ד אפרת ברזילי: לכן, לדעתי, ראוי לציין במקרים האלה שיש את השיקול הזה.

מנחם בן-ששון: לכתחילה?

עו"ד אפרת ברזילי: כן.

עו"ד אפרת ברזילי: באותם מקרים מובהקים איש מאיתנו, לדעתי, לא חולק על כך שזה מידע שצריך להיות בפני בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אין מחלוקת מסביב לשולחן שכאשר הדברים ידועים לכתחילה או כאשר יש חשש או מובהקות שבחוג הסמוך לאדם נמצאים אנשים בעלי חסיון, הדברים יצויינו במפורש.

מנחם בן-ששון: מדוע הדברים משמעותיים?

מנחם בן-ששון: נתתי קודם כמה דוגמאות ואני מניח שאתם יודעים לתת דוגמאות יותר טובות משלי לפוטנציאל הזה.

מנחם בן-ששון: האם זה בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית?

מנחם בן-ששון: אני לא מתעקש על השאלה הזאת כי מבחינתי חד הוא ובלבד שנמצא את הדרך לנסח ולא נחכה להגעת ה-בדיעבד אלא בזמן המתאים ובשלב שבו אני יודע שיש בסבירות רבה אנשים שכאלה, אני אוכל לראות את זה גם בחקיקה ואחרי זה גם בנהלים.

מנחם בן-ששון: תן לו סדרה של שאלות מקדמיות כשאלות מנחות וכתוצאה מתשובה לשאלות האלה הוא יודע אם זה נכנס בגדר הסבירות הגבוהה או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשאיר את זה בכיוון הזה של פחות אמירה כללית ויותר אמירה ממוקדת, אבל אם יש דברים הקרובים לוודאות או סבירות רבה, זה ייכנס.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, תרצה משהו יותר ממה שהגענו אליו?

גיל שפירא: לא.

נסים זאב: למה ההתנגדות לחקיקה ברמה העקרונית?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני מתנגד, אבל זה דבר ששייך לאסתטיקה חקיקתית.

נסים זאב: זה נשמע כאילו שזה הולך להיות גרוע יותר, מגביל יותר.

נסים זאב: בעצם זה נותן יותר כלים.

מנחם בן-ששון: שאלה יפה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה מתחום שעבדנו בו כמה פעמים יחד.

מנחם בן-ששון: היתה לנו פעם חקיקה ראשית בעניין שמאי מקרקעין.

מנחם בן-ששון: היתה חקיקה ראשית שעסקה בדברים שהם טכניים, קטנים ומפורטים.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית: איזו מין חקיקה זאת?

מנחם בן-ששון: למדנו כאן שחקיקה ראשית צריכה להתוות באמירה ברורה את ההנחיות ואת הסנקציות, שמהן אחר כך התקנות תוכלנה לרדת לרמת הביצוע ומהן הצווים, ההנחיות והפקודות יוכלו לרדת לרמת הפעילות היום-יומית.

מנחם בן-ששון: אם לא תיצור מדרג כלשהו בין הצורות השונות של אמירתו של המחוקק, העבודה כאן לא תסתיים ובנוסף לכך אתה יכול לאבד את היער.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת בחוק תחושה של יער ואת רמת הקיסמים שאחרי זה אתה עושה מן העץ הבודד אתה צריך להותיר למי שיבוא אחריך.

מנחם בן-ששון: איפה זה בא יפה לידי ביטוי?

מנחם בן-ששון: בפרק שכמעט סיימנו מתוך החוקה, פרק החקיקה.

מנחם בן-ששון: מה א', מה ב', מה סעיף משנה וכו'.

מנחם בן-ששון: כלומר, יש דירוגים מדירוגים שונים.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שלי ברמה הזאת.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את הדברים, אבל יכול להיות שאני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אגב, רחל, בחוק הנוער החדש לא רק שזה לא הספיק לנו אלא גם יצרנו פרק עקרונות.

מנחם בן-ששון: למה כל כך יפה לנו שם הדבר?

מנחם בן-ששון: משום שהוא מצמיח מתוכו את האפשרות לפתח את החוק הלאה אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שחוק האזנות סתר מצדיק עקרונות.

מנחם בן-ששון: אופיר צודק, יש כל מיני שאלות אחרות שאפשר להתחיל בהן לפני כן, אבל יש חוקים שבהם טוב לך שתכתוב עקרונות שמהם אחרי זה תוכל לחיות באריכות ימים ושנים עם עוד הבנות.

אפרת רוזן: אפשר להתווכח אם גם שם היה צריך.

מנחם בן-ששון: הייתי נרגש, לא אמוציונלית, אבל חשבתי שלחוק יש פרק כזה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שפעם ניקח משם כמה סעיפים גם לחוקה.

אפרת רוזן: ככל שהנורמה ביצועית יותר ומתייחסת לקבוצת אוכלוסיה ספציפית ולא קובעת נורמה כללית, שמופנית כלפי ציבור בלתי מסוים, יכול להיות שכן יש הצדקה להוריד את זה במדרג הנורמטיבי לכיוון של נהלים.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של תיעוד הליכים מסוימים המתקיימים במשטרה, עובר להגשת הבקשה להאזנת סתר, למשל תיעוד ההליכים לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר מעבר לחצי שנה, תיעוד הליכים לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר של בעלי חסיונות".

מנחם בן-ששון: זה הולך עם תפיסה, שבא בדוח של השופט ברנר, שלא תהיה האזנה בלי קצין הערכה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש המלצה אחרת בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שזה זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה הולך יד ביד עם.

מנחם בן-ששון: אני אסביר מה התפיסה – התפיסה אומרת שתיעוד יוצר אפשרויות, ראשית לשחזר – מידי פעם יש רצון לשחזר, לראות מה היה המהלך, מאין יצאנו ולאן הגענו, זה נותן אפשרות למנגנון שלמדתי על מציאותו והייתי רוצה להפוך אותו למסגרת מאד מחייבת, וזה הערכת איכות או בקרת איכות במהלך התהליך.

מנחם בן-ששון: אז, כשאתה נמצא במהלכו, אתה יודע שאתה יכול לעקוב אחריו.

מנחם בן-ששון: במהלך האחרון, כשעסקנו בפרוטוקולים של בתי המשפט בכלל ושל בית המשפט העליון ובתי הדין הרבניים בפרט, התגובה הראשונה של מנגנון היא שזה קשה מאד, זה מכביד וזה לא מועיל, זה לא נותן דבר לשום עניין.

מנחם בן-ששון: זה ודאי מבטיח יצירת יכולת של מה שהגדרתי קודם ומכאן נובע הסעיף השלישי.

ניצב יואב סגלוביץ': אם ישבתי בדיון מסוים וקיבלתי החלטה, הרי ההחלטה לא מסתיימת אצלי.

ניצב יואב סגלוביץ': בהנחה והמלצתי ושלחתי את אותו קצין ללכת ולהוציא בקשה להאזנת סתר על מקרה מסוים, הוא מגיע לבית המשפט ואז כל שיקול הדעת שלי, גם אם הוא נכון וגם אם הוא מוטעה, בא לידי ביטוי בנימוקים לבקשה.

ניצב יואב סגלוביץ': תיעוד מרחב שיקול הדעת או דיונים פנימיים שנעשים טרם החלטה מנהלית – הרי זאת החלטה של דרג פוקד לעשות מעשה מסוים – הוא דבר שצריך להישמר.

ניצב יואב סגלוביץ': צריך להישמר מדבר נוסף: הרי בסופו של הליך, ולא נהיה תמימים, אני מבין שכל חומר כזה יכול להיות חלק מחומר חקירה.

ניצב יואב סגלוביץ': לא ניתן לשתק מערכות שלמות בשם איזשהו עקרון שאין מאחוריו שום ממש.

ניצב יואב סגלוביץ': מדברים פה כרגע על כל האיזונים ואני יודע שאדוני מוביל את העניין.

ניצב יואב סגלוביץ': המטרה המרכזית של חוק האזנת סתר וגם התיקונים שכאן היא לאפשר כלי עבודה אפקטיבי, יעיל, תוך פיקוח ובקרה של המערכות השונות.

ניצב יואב סגלוביץ': אנחנו לא נמצאים במקום מנותק מן המציאות.

ניצב יואב סגלוביץ': הכלי של האזנות הסתר הוא כלי הכרחי אסטרטגי אבל הוא רק אחד מן הכלים.

ניצב יואב סגלוביץ': גם כשאנחנו יושבים בתוך תוכנו ומתלבטים בשאלה מה לעשות, זה לא החומר היחיד שקיים בפנינו.

ניצב יואב סגלוביץ': יש חומרים מאיסוף אנושי ויש חומרים ממקורות נוספים ובסופו של דבר מורכב איזשהו פאזל שאומר לאותו בעל תפקיד לקבל את ההחלטה שצריך לקבל.

ניצב יואב סגלוביץ': להיכנס לתוך מרחב שיקול הדעת המקצועי – זאת המשמעות של חלק מהדברים שעולים פה – לדעתי זאת טעות מאד משמעותית.

ניצב יואב סגלוביץ': היא טעות כי היא לא מאזנת בין שום דבר.

ניצב יואב סגלוביץ': היא פשוט מאפשרת חדירה לקרביים של מקבל החלטה, של איש ביצוע.

ניצב יואב סגלוביץ': אלה לא קרביים של איש ביצוע, שאחריו אין בלתו.

ניצב יואב סגלוביץ': דקה אחרי שהוא מקבל את ההחלטה, נכונה או שגויה, זה עובר למבחן שיפוטי משמעותי מאד.

מנחם בן-ששון: אני אחדד יותר.

מנחם בן-ששון: אפילו בתוך הדיון מישהו יכול להגיד את האידך גיסא וכל הרעיון ייפול.

ניצב יואב סגלוביץ': הכל יכול להיות, אבל זה בדיוק המקרה שבו זה מגיע לבית המשפט המחוזי ועובר את כל התבחינים.

ניצב יואב סגלוביץ': יכול השופט היושב בדין להגיד כן או לא.

ניצב יואב סגלוביץ': אתה מכיר את זה היטב כי היית גם ביחידת האזנה ספציפית וכל מרחב הטיעונים שבאים וטוענים הם הטיעונים המפורטים ביותר בכל בקשה כזאת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שלא ראיתי שום בקשה חוץ מאחת, שהיא גלויה בציבור.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי בקשות.

ניצב יואב סגלוביץ': יש הבדל בין תיקים חיים לתיקים שהיו.

ניצב יואב סגלוביץ': זה נמצא כחלק מחומר חקירה בפני סניגורים, בכל תיק שיש בו אירוע כזה או אחר של פעילות מודיעינית בתחומים שונים.

ניצב יואב סגלוביץ': כניסה לתוך אותו מהלך אינטימי של הרשות אינו נכון, אינו ראוי ולא מצדיק את התכלית.

ניצב יואב סגלוביץ': לכן אני אומר את הדברים האלה בצורה מאד כללית, בלי להתייחס ספציפית לעניין עצמו.

ניצב יואב סגלוביץ': זה דווקא המקרה המובהק שבו כל שיקול הדעת מובא בפני דרג שיפוטי.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר, אבל באחד הדיונים שלנו אמר השר לביטחון פנים כך: תנו לנו את הכלים המבצעיים ואני רוצה שתקבלו את כל אמצעי הבקרה המפורטים ביותר עד לרמה הדקדקנית ביותר כדי שתהיו רגועים שאנחנו עושים בהם שימוש נאות.

ניצב יואב סגלוביץ': הייתי באותו דיון וזה ציטוט כמעט מדויק, אבל מדובר פה על אותם מקרים בהם זה לא נמצא תחת מרחב שיקול הדעת השיפוטי.

ניצב יואב סגלוביץ': כל ההליך של האזנות הסתר מגיע בסופו של דבר לבית המשפט, נבחן טרם החלטת שופט, כל הטיעונים נמצאים בתוכו וזה המקום האחרון שבו צריך להתערב.

ניצב יואב סגלוביץ': לא סתם נאמר שרוצים להתערב שם כי תיקים שיש בהם האזנות סתר הם התיקים הרגישים ביותר בכל התחומים, החל מעשייה בתחום שחיתות ציבורית ועד לתחום ארגוני הפשיעה.

ניצב יואב סגלוביץ': אנחנו מסיימים את הדיון בוועדה ואני מעריך שפה בחוץ אנחנו נישאל האם אנחנו משתמשים, מה האמצעים, מה קורה, איזה כלים והאם יש מספיק כלים וכו'.

מנחם בן-ששון: התשובה שלכם היא תמיד לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים יותר תקציב, יותר האזנות סתר וכו'.

ניצב יואב סגלוביץ': זאת לא סתם תשובה.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אני לא מתווכח עם התשובה הזאת.

מנחם בן-ששון: בדיון הראשון האשימו אותי האשמה חריפה שאני עושה את זה כדי לעסוק בפרשה אחת.

מנחם בן-ששון: מאד השתדלתי שלא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לכם כלי עבודה ואני יכול לתת את זה כהוראת שעה, כדי שתהיה תקופת מעבר, כדי שיהיה ברור שנכנסנו לעידן תקין יותר.

מנחם בן-ששון: הדברים לא נובעים כדי לבלום.

מנחם בן-ששון: איפה אני רוצה שזה יהיה?

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אני אתן לך את החסיון המתאים, אבל אני רוצה שזה יהיה אצלך קודם כל.

מנחם בן-ששון: כשאתה עובד, תעבוד לא רק עם הנהלים אלא שתדע שאתה חייב.

מנחם בן-ששון: זה לא רק רצון טוב.

מנחם בן-ששון: שנית, כשתבוא לשופט יהיה התיק הזה.

ניצב יואב סגלוביץ': אתה כל כך בקיא בחומר ולכן אני אומר שזה לא עניין של רצון טוב.

ניצב יואב סגלוביץ': בשעתו, אחרי שהיה דוח מבקר המדינה, היה דוח של לבנת משיח.

ניצב יואב סגלוביץ': אותם 36 נהלים, שאומרים שהם לא מספיקים, מחייבים אותנו בעבודה.

ניצב יואב סגלוביץ': לא סתם אמרתי את מה שאמרתי בפתח הישיבה, לגבי אותו ציטוט לא מדויק, שמישהו כנראה ציטט לא נכון מפיך.

ניצב יואב סגלוביץ': בדיונים שהיו פה לא עלתה כהוא זה איזושהי חריגה, גם לא נבחן ולא נבדק.

ניצב יואב סגלוביץ': בסעיף הספציפי אנחנו מדברים על כניסה למרחב שיקול הדעת המקצועי.

ניצב יואב סגלוביץ': כולנו רוצים שיהיה סיעור מוחות, שיהיה ריבוי דיעות והדברים יהיו בשום שכל.

ניצב יואב סגלוביץ': בסופו של דבר יש קבלת החלטות אצל כל אחד ביחידה שלו.

ניצב יואב סגלוביץ': אותה קבלת החלטות, בניגוד להרבה מאד החלטות שקיימות בשירות הציבורי בכלל, באה כולה לבחינה בפני בית המשפט.

ניצב יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שמה שנאמר כאן לא מתאים לאירוע.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שיש מקומות מסוימים שבהם יש פירוט עוד יותר גדול, למשל בדיונים בעניינים רפואיים, שהם דיונים סגורים.

מנחם בן-ששון: יש תיעוד של טייפ ולפעמים אפילו תיעוד אודיו.

אפרת רוזן: בניגוד לזה צריך לזכור שבדיונים כאלה היכולת לבקר אחר כך מאד מאד נמוכה בגלל שקשה לפרסם אפילו את הפרוטוקולים של אותם דיונים וחוק חופש המידע, למשל...

מנחם בן-ששון: הנה האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה ונגיע לזה.

מנחם בן-ששון: זה האידך גיסא שאומר שככל שתפרט יותר בתיעוד, דע לך שאחרי זה תהיה יותר מוגבל.

עו"ד גיל שפירא: אחת הבעיות שאנחנו עמדנו עליהן במהלך דיוני הוועדה, ואולי זה רלוונטי לפרק הבא, היא סוגיית הביקורת על האזנות הסתר.

עו"ד גיל שפירא: גם כפי שלמדנו מבתי המשפט – היו כאן

עו"ד גיל שפירא: הנשיאה ארד והשופט זיילר – יש בעיה עם הביקורת בדיעבד על הליכים של האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אני שמעתי את אותה ביקורת אחרי זה בהשתלמות נשיאי בתי משפט בדיוק בכיוון ששמענו אותה שנינו.

מנחם בן-ששון: ממש הבוקר אמרה לי אישיות משפטית בכירה שהכיוונים שאנחנו הולכים בהם הם כיוונים ראויים.

מנחם בן-ששון: שמחתי.

עו"ד גיל שפירא: אחד הכלים החשובים לעניין הבקרה הוא סוגיית התיעוד.

עו"ד גיל שפירא: אין מחלוקת על כך שיש כאן מרחב שיקול דעת פנימי ועבודת מטה פנימית, שאולי לא צריכה להיות חשופה לאחר מכן כחומר חקירה או לא כחומר חקירה, זאת שאלה אחרת והמדינה יודעת להתמודד עם זה כי על דברים כאלה מוציאים תעודות חסיון, אבל זה עדיין משהו שיכול לתת מענה.

עו"ד גיל שפירא: אדוני אמר שאנחנו לא עוסקים במקרים ספציפיים, אבל המקרים שבהם כן בוצעה בקרה לאחור על בעיות של האזנות סתר הם מקרים ספציפיים כאשר בדיון סגור ניתנה הנחיה מסוימת וכשזה הגיע לבית המשפט הופיעה בקשה אחרת.

עו"ד גיל שפירא: הפער בין ההנחיה שניתנה בדיון סגור לבין איך שזה בוצע בפועל על ידי קצין אחר הוא דבר שלא ניתן לבדוק אותו אם אין תיעוד לאחור.

עו"ד גיל שפירא: התיעוד הזה הוא חוליה חשובה ביכולת הבקרה בדיעבד וגם ביכולת הבקרה שאנחנו אולי מעוניינים בה בהמשך, בפרק הבא.

עו"ד אפרת ברזילי: אני מבקשת להוסיף דברים בזווית שונה מעט מזו של ניצב סיגלוביץ', אבל לחזק את דבריו.

עו"ד אפרת ברזילי: ניסיתי לשכנע את המשטרה לאפשר לך לעיין בבקשות שהוגשו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הם בוודאי היו נותנים לי כל מה שהייתי מבקש, אבל אני לא יודע מה לבקש.

עו"ד אפרת ברזילי: אני מנסה להסביר מדוע כדאי לבקש.

מנחם בן-ששון: ניצב סיגלוביץ' חושב שאני מבין.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין מה שלא הסבירו לי.

ניצב יואב סגלוביץ': נפגשנו יחדיו ביחידה לחקירת פשיעה בינלאומית וטיילנו שם יחדיו ליד המשקלטים.

ניצב יואב סגלוביץ': הייתי בטוח שאם הכנסתי אותך לשם ודאי ראית בקשה שרואה כל סנגור ממוצע.

עו"ד אפרת ברזילי: הבקשה אמורה לשקף את ההחלטה, להיות מנומקת היטב וגם להתבסס על ראיות גולמיות שהשופט יכול לעיין בהן, כלומר ההחלטה על נימוקיה אמורה להשתקף בתיעוד ובמובן זה, זה הליך מתועד.

עו"ד אפרת ברזילי: אמר ניצב סיגלוביץ', ואני מסכימה איתו, שאפשר לראות בזה סיכום של אותה ישיבה, שהתנהלה במשטרה ובסופה הוחלט לבקש את האזנת הסתר.

עו"ד אפרת ברזילי: מה יתווסף כתוצאה מדרישה לתיעוד נוסף?

עו"ד אפרת ברזילי: אני מדגישה שזה תיעוד נוסף כי תיעוד יש.

עו"ד אפרת ברזילי: בקשה היא לא דבר לקוני.

מנחם בן-ששון: יש תיעוד רטרוספקטיבי בדרך כלל, אבל לא תיעוד מלווה.

עו"ד רחל גוטליב: צריך לבסס את הבקשה.

עו"ד אפרת ברזילי: כאשר מתקבלת החלטה לבקש האזנת סתר ובאים לבית המשפט עם הבקשה הזאת, באים עם בקשה מנומקת, שמשקפת את ההחלטה וגם מתבססת על דברים, זאת אומרת שיש תיעוד.

עו"ד אפרת ברזילי: מה שחסר בתיעוד הזה, ולטעמי ראוי להמשיך ולהקפיד על כך, הוא אותו שיח המתקיים בין המשתתפים בדיון ובו כל אחד אומר את דעתו, עד שמי שעליו לקבל את ההחלטה ולנמק אותה מקבל את ההחלטה.

עו"ד אפרת ברזילי: כאן אנחנו נכנסים לסוגיה שיש לה הרבה היבטים, לא רק ההיבט הזה, של דיונים פנימיים ומה האיזון שאתה יוצר בין החשיפה שלהם לבין הצורך לקיים דיון ענייני וחופשי, שתיעוד וחשיפה עלולים לבלום אותו.

עו"ד אפרת ברזילי: אני אומרת את זה בצער כי בעולם אידאלי כל אחד אומר את דעתו ואחר כך....

מנחם בן-ששון: חוזר בו מדעתו.

מנחם בן-ששון: הבוקר חזרתי בדעתי שלוש פעמים כי שכנעו אותי חברים.

עו"ד אפרת ברזילי: זה דבר שאין בו בעייתיות.

עו"ד אפרת ברזילי: החשש שלי הוא שיש אנשים, כי אנחנו לא בעולם אידאלי, שככל שהם יידעו שהעמדה שלהם יכולה לשמש ככלי לניגוח העומדים מעליהם, גם אם בפניהם הם אומרים להם את דעתם ומתאמצים לשכנע, הם ירגישו פחות נוח ככל שהעמדה הזאת תתועד.

עו"ד אפרת ברזילי: לכן יש כללים מיוחדים לגבי דיונים פנימיים.

עו"ד אפרת ברזילי: כמובן, זה לא מצדיק שלא יהיה תיעוד של שיקול הדעת שהופעל, אבל תיעוד כזה קיים ובתוספת יש נזק.

עו"ד אפרת ברזילי: לכן אני שבה ומציעה, ואני מבינה שההצעה מקובלת על המשטרה לפי הדברים שאמר יואב סיגלוביץ', שאחרי דיון בבקשה הוועדה תחשוב האם אין בה תיעוד מספק לצרכים שלהם נדרש תיעוד.

עו"ד אפרת ברזילי: המקרה שעליו דיבר עורך הדין שפירא הוא פתולוגיה והרי כשאנחנו באים לקבוע כללים אנחנו רוצים קודם כל להתמודד עם דרך העבודה הרגילה והחיים הרגילים ולהבטיח שהם יתנהלו כראוי.

עו"ד אפרת ברזילי: המקרה הזה הוא מקרה פתולוגי, הוא לא צריך לקרות בכל מקרה, הבקשה אמורה לשקף את מה שהחליטו ואינני חושבת שצריך לקבוע כללים מתוך מחשבה על אותו מקרה חריג.

עו"ד אפרת ברזילי: אני ממליצה לקבוע כללים כדי להסדיר עבודה, כדי שיהיה תיעוד ראוי אבל בלי להרחיק לכת למה שנקרא פה קודם "לחטט בקרביים" של המשטרה מעבר להנמקה ראויה ומפורטת של הבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את מה שאמרת, אבל אני רוצה להקשות.

מנחם בן-ששון: לו הייתי אומר שכל דיון מוקלט וזה היה נשאר סגור במחלקה או ביחידה על מנת שאפשר יהיה לשחזר ממנו אחרי זה, לצרכים שלכם.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על כלי שהולך החוצה אלא על כלי עבודה.

מנחם בן-ששון: תגידו לי: בסדר, אבל תעשה את זה כהנחיית עבודה.

ניצב יואב סגלוביץ': הרבה מאד תהליכים של קבלת החלטות נעשים בתוך המשטרה.

ניצב יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה שממש לא קשורה להאזנות סתר והיא ההחלטה לגבי מעצר של אדם, שהיא, ללא ספק, פוגענית.

ניצב יואב סגלוביץ': מחר-מחרתיים או בעוד שבוע-שבועיים יושב אותו צוות חקירה ומקבל את ההחלטה.

ניצב יואב סגלוביץ': יש דברים שהם בליבת העשייה.

ניצב יואב סגלוביץ': בהבדל מהחלטה על ביצוע מעצר, שהוא הרבה יותר קשה במובן החרויות, כאן יש הליך שקוף, הכי מפוקח ומדובר ובית המשפט בוחן את כל התהליך שקרה.

ניצב יואב סגלוביץ': מה אני רוצה לומר?

ניצב יואב סגלוביץ': יש תהליכים שבהם הנושא הזה לא עולה.

ניצב יואב סגלוביץ': האם לפני כל מעצר נוציא דרישת תיעוד של דיון ופרוטוקול וכו'?

ניצב יואב סגלוביץ': למה זה לא קורה?

מנחם בן-ששון: לאט לאט.

ניצב יואב סגלוביץ': לאט לאט ובטוח.

ניצב יואב סגלוביץ': צריך לזכור שאנחנו עוסקים בשאלה איך יובנה אותו דיון פנימי, שמתרחש ביחידה מסוימת או אחרת, שאני מופקד עליה, למשל?

ניצב יואב סגלוביץ': המשמעות של זה היא שיש תמיד אחראי.

ניצב יואב סגלוביץ': יש שם של קצין שניסח את הבקשה, יש קצין שטוען בפני בית המשפט, יש חומר שמובא לשופט.

ניצב יואב סגלוביץ': זה התהליך שלכאורה צריך את הכי פחות ביקורת פנימית על התהליך החשיבתי שהיה טרם ההחלטה.

ניצב יואב סגלוביץ': נתתי את הדוגמה הזאת כדי להבין שבהקשר הזה זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשבח אתכם על שני הטיעונים ששמעתי ואני רוצה לשאול שאלה.

ניצב יואב סגלוביץ': התפקיד שלי הוא להעלות סוגיות לדיון.

מנחם בן-ששון: ציפיתי שהטענה הראשונה תהיה הטענה שנשמעה בשעתו – זה יפיל לנו את המערכת, זה עוד כוח אדם וכן הלאה, אבל שני הדיונים שלכם היו טיעונים למהות, האחד למהות הדיון עצמו והשניה לנזק של העבודה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה דיון שקוף וברגע שתטיל עליו כל מיני מחויבויות אתה תאבד את שיקול הדעת המקצועי.

מנחם בן-ששון: יעצתם לי עצה – לך תראה איך העולם מתנהג.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, אתה ראית בקשות כאלה, נכון?

עו"ד גיל שפירא: אני ראיתי בקשות.

מנחם בן-ששון: ואני יכול להיות רגוע?

עו"ד גיל שפירא: מאז התקנות החדשות לא ראיתי מספיק, אבל אני רוצה לסייג את הדברים ולומר בהקשר הזה שאני לא באמת מעוניין בחילופי הדיעות הפנימיים בתוך הצוות, כשיושבים יואב סיגלוביץ' עם חבריו, כל אחד אומר את דעתו וכן הלאה.

עו"ד גיל שפירא: אני מודע לנזק שהדברים יכולים לגרום ואני רוצה את השיח החופשי וכו', אבל אם ניצב סיגלוביץ' מקבל החלטה...

עו"ד גיל שפירא: היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה, אתה רוצה את השיח המקצועי, לא רק את השיח החופשי.

עו"ד גיל שפירא: אם אני אעשה תיעוד מפורט אני עלול לשלם מחיר יקר מאד של אידך גיסא א', ב' ו-ג'.

עו"ד גיל שפירא: נכון, אבל בסוף הדיון ניצב סיגלוביץ' מקבל החלטה ומנחה קצין מסוים להגיש בקשה מסוימת לבית המשפט.

עו"ד גיל שפירא: את ההחלטה של ניצב סיגלוביץ' אני רוצה מתועדת כדי שאני אוכל לעמוד על הפער בין ההחלטה שהוא החליט לבין הביצוע שביצע אחר כך הקצין.

מנחם בן-ששון: אומרת לך הגב' ברזילי שלקחת פתולוגיה והפכת אותה לחיים רגילים.

עו"ד גיל שפירא: נכון, מה שהיא אומרת והמקרה הזה באמת פתולוגי, אבל אנחנו לא ראינו הרבה מקרים שהגיעו לכזה בירור בתחום האזנות הסתר ולא ראינו כמעט בכלל בקרה אמיתית לאחור על האזנות סתר, אבל כן ראינו שבכל המקרים שבהם נעשתה בדיקה לעומק נמצאו תקלות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אי אפשר לומר את זה.

עו"ד גיל שפירא: אתם יודעים היטב שבית המשפט לא נכנס לזה ולא עורך בקרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הסנגור עורך בקרה.

עו"ד גיל שפירא: לא תמיד הוא יכול לערוך את הבקרה הזאת.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, שאלתי אותך כעורך דין, לא כחבר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה סנגור ואתה ראית תיקים.

מנחם בן-ששון: יכולת לבדוק לאחור האזנות ובמעט שראית בדקת.

מנחם בן-ששון: מה למדת?

מנחם בן-ששון: עזוב את הפתולוגיות, לך אל הדברים שהיית צריך להתמודד איתם.

עו"ד גיל שפירא: לא תמיד יש לנו אפשרות לעשות את זה.

עו"ד גיל שפירא: אין לנו את כל התיעוד.

מנחם בן-ששון: היו שלושה מקרים שבהם עשית את זה?

עו"ד גיל שפירא: כן, אבל לא היה לי התיעוד הזה.

עו"ד גיל שפירא: לא יכולתי לבדוק את זה.

עו"ד רחל גוטליב: זה לא מדויק ואולי זה מה שהיה לפני התקנות.

עו"ד גיל שפירא: נכון, לפני התקנות.

עו"ד רחל גוטליב: על פי התקנות היום הקצין המוסמך, ניצב סיגלוביץ', חותם על הבקשה.

עו"ד רחל גוטליב: ניצב סיגלוביץ' אחראי לנימוקים המאד מפורטים שהוא נדרש לפרט בבקשה להאזנת סתר.

עו"ד רחל גוטליב: הוא הגורם המחליט.

עו"ד רחל גוטליב: נתנו את זה לגורם הבכיר יותר, לניצב משנה שהוסמך לכך.

מנחם בן-ששון: אני משוכנע במה שאמרה עורכת הדין ברזילי ובטענה למהות שהעיר ניצב סיגלוביץ' לגבי השאלה מה נצטרך לשלם לא בכוח אדם ולא בתקציב אלא באיכויות חקירה.

מנחם בן-ששון: אלה שתי השאלות שמעניינות אותי ואני אקרא ואסתכל, אבל היועצת המשפטית רוצה להעיר.

אפרת רוזן: צריך לזכור שמדובר פה בהליכי ביניים בדרך לקבלת החלטה מנהלית וזה לא שונה מכל הליכי ביניים מנהליים אחרים שנערכים במשטרה ובכל רשות מנהלית אחרת.

אפרת רוזן: ההחלטה המנהלית עצמה מקבלת תיעוד בבקשה הסופית שמוגשת לבית המשפט, אבל אכן לא מתעדים הליכי ביניים בצורה כזאת ככלל.

מנחם בן-ששון: אני מאד שמח שאתם שמחים עם התקנות החדשות, שהיה קשה להעביר אותן.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא היה כל כך קשה ואגב, אנחנו הצענו את התקנות האלה.

אפרת רוזן: הם עברו כמה שינויים.

מנחם בן-ששון: העבודה היא משותפת של כולנו ואני לא דורש זכויות יוצרים על שום דבר שנעשה פה בוועדה כי ברור שזה אתם.

מנחם בן-ששון: תסתכלו קדימה ותחשבו מה עוד אני צריך ללמוד ולא למדתי.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה אני מתלה ואני אחזור אליו עם דיווח לוועדה מה למדתי, לא בתוכן אלא במבנה.

עו"ד רחל גוטליב: אני רוצה להפנות את הוועדה לעמוד 22 בפרוטוקול מס' 2 של הוועדה בו נטענו הטענות האלה ואתה סיכמת ואמרת שזו היתה אחת הסוגיות המרכזיות בדיון בתקנות ובהחלט מקובלת עליך האמירה תפסת מרובה לא תפסת.

מנחם בן-ששון: אמרתי: טפסת מרובה לא תפסת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהכיוון שמר שפירא מציע כבר בא על פתרונו בתקנות ויכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: אתם תשבו ותדונו בזה.

אפרת רוזן: אני קוראת – "מוצע לבחון עיגון חקיקתי של הליך מיוחד לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר מעבר לחצי שנה.

אפרת רוזן: דרישה לאישור של ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה, הבניית שיקול דעתו של ראש אגף החקירות והמודיעין, דרישה כי ישוכנע כי המשך ההאזנה חיוני למניעת עבירה או לחקירתה וכן קביעה כי יתחשב, בין היתר, בעוצמת הפגיעה בפרטיותו של המואזן עצמו".

מנחם בן-ששון: נראה לי שזה יותר מתאים לחקיקה משנית.

עו"ד רחל גוטליב: נראה לי שנכתוב את זה במסגרת שיקול דעתו כי נראה לי ששיקול הדעת שלו צריך להיות על כל אמות המידה שנקבעו ולא רק דווקא על זה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה יהיה מצטבר.

מנחם בן-ששון: זה מה שאופיר העיר קודם ואני קיבלתי.

ניצב יואב סגלוביץ': אני אומר כמה דברים מאד כלליים לגבי כמה סעיפים – מה שמוצע להכניס בדרך של חקיקה ראשית או משנה נמצא בנהלים פנימיים שהמשטרה באה ולקחה על עצמה.

ניצב יואב סגלוביץ': הכללים בחלקם הם כחלק מלקחים מדוח מבקר המדינה ומדוח לבנת משיח וחלק מכללים שהמשטרה, מתוקף נסיונה, מקצועיותה והראייה שלה את האיזונים הנכונים לקחת על עצמה.

ניצב יואב סגלוביץ': המחוקק לא אמר דבר וחצי דבר לגבי הגבלת משך.

ניצב יואב סגלוביץ': זה נמצא בנוהל פנימי של משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ': אני חושב שנכון שהוועדה תיקח את זה לתשומת לבה לפני שהיא מקבלת החלטה, שזה ארגון שמתנהל בזה שהוא שם על עצמו סייגים בדרך של נהלים פנימיים, שאפשר לבקר אותם, לבחון אותם, לבדוק אותם, הם נמצאים פתוחים בפני ועדות הכנסת ומבקר המדינה.

ניצב יואב סגלוביץ': שתעודד את הגופים לעשות את זה, לקחת כללים שנמצאים בעשייה המשטרתית ואפשר לבדוק אותם כל יום וכל שעה.

ניצב יואב סגלוביץ': אני חושב שברמה ערכית נכון לעודד גופים ציבוריים בכלל ומשטרה בפרט.

ניצב יואב סגלוביץ': אם גוף עושה את האיזון לפני שבא אליו המחוקק, לפני מבקר המדינה ואומר: אני רוצה שראש אגף חקירות ומודיעין תהיה הערכה אצלו, צריך לעודד את זה.

ניצב יואב סגלוביץ': אם צריך לבחון את זה, לבחון את זה עניינית.

מנחם בן-ששון: דברים שמערכת לוקחת על עצמה לפנים משורת הדין לפעמים הרבה יותר משמעותיים משום שהם הופכים להיות לאתוס הארגון.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות של כללי אתיקה פעמים רבות.

מנחם בן-ששון: אומרים: תניח את זה, אל תחוקק ותשאיר את זה בכללי אתיקה, כך זה הרבה יותר שווה משישים חוקים.

ניצב יואב סגלוביץ': אני אסביר כיצד אנחנו עובדים כי חשוב להבין את הפרקטיקה.

ניצב יואב סגלוביץ': זה לא שיקול דעת ליחידה מסוימת להגיע לראש אגף חקירות ומודיעין.

ניצב יואב סגלוביץ': זאת תורה משטרתית.

ניצב יואב סגלוביץ': הייתי מבקש ומצפה מהוועדה לעודד את המהלך הזה, לבוא ולהגיד: טוב מאד משטרת ישראל שעשית כך, תמשיכו כך, ולא לקחת את הדברים ולהגיד: יש חוק.

מנחם בן-ששון: יש היסטוריה לחוק הזה ודיברתי גם עם האיש שהביא את החוק לכנסת.

מנחם בן-ששון: זה היה ליבאי, כנראה.

מנחם בן-ששון: החקיקה היתה ממשלתית, שלכתחילה הוטלו עליה מגבלות – אני מקווה שאני אומר את הדברים בצורה זהירה – ונדמה לי שרבין, עליו השלום, היה האיש שליווה את המהלך הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: ליבאי זה התיקון ב-95'.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: שמעתי את זה ממי שליווה את הליך החקיקה והיתה תחושה קשה מאד של תסכול.

מנחם בן-ששון: מציעי החוק באו עם תפיסה הרבה יותר מוקפדת ואנשים שהיו להם סיבות, או מבצעיות או אחרות, מנעו אפשרות לחוקק את החוק הזה כמו שראוי היה לחוקק.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאת המשפט הזה אני מצטט די טוב ממי שהסביר לי אז את תיאור החקיקה לפני עשרים-שלושים שנה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שברבות השנים חזרו אל רצונו של המחוקק שלא התממש בעשייתו של המחוקק, רצונו של המציע של המציע שלא התממש בעשייתו של המחוקק.

מנחם בן-ששון: נראה, לפחות הסעיפים הללו לא גורמים לוויכוח ואני יכול לעבור לסעיף הבא אחרי ההערה שלך.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הליך מיוחד לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר מעבר לשנה ובפרט – דרישה לאישור של פרקליט מחוז".

עו"ד רחל גוטליב: זה מעוגן היום בנהלים.

דוד רותם: האם לא צריך ב(4) פרקליט מחוז וב-(5) יועץ משפטי?

עו"ד אפרת ברזילי: הארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים היא בקשה שמוגשת על ידי הפרקליטות והדיון בה הוא על ידי שופט של בית המשפט העליון.

דוד רותם: אבל זה בגלל שהיתה האצלת סמכויות, לא?

דוד רותם: לא צריך להיות כתוב שצריך הסכמת היועץ המשפטי?

עו"ד אפרת ברזילי: אנחנו מדברים על הארכת מעצר לצרכי חקירה, שם מלכתחילה היו הוראות שעל פיהן היועץ המשפטי לממשלה עצמו היה מחליט והסמכות הזאת אכן הואצלה והיא מופעלת היום על ידי המשנה לפרקליט המדינה.

עו"ד אפרת ברזילי: הארכות מעצר מעבר לשנה – הבקשה מוגשת על ידי הפרקליטות והחלטת שופט של בית משפט עליון.

מנחם בן-ששון: אתה תישאר במדרג הזה או שהיית מעלה?

דוד רותם: הייתי מעלה.

מנחם בן-ששון: תרשמי את זה כהצעה ואני אביא את זה בפני הוועדה.

רפ"ק אלעזר כהנא: ממילא כל חודש כל הבקשות וכל ההארכות מגיעות ליועץ המשפטי לממשלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא שיכול להיות שהוא לא יודע שיש הארכה של מעבר לחודשיים.

דוד רותם: אני מעריך את היועץ המשפטי לממשלה אבל הוא אדם עסוק אבל כאשר בינואר את הדוח הוא עובר ובודק, אבל בדצמבר הוא לא זוכר.

עו"ד רחל גוטליב: זה כתוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: כתוב כמה חודשים, כמה הארכות וכו'.

מנחם בן-ששון: זה עניין של שיקול הדעת אם אנחנו מעלים את זה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מעלים, לטעמי, דבר כזה ראוי לתקנות ולא לחקיקה ראשית ולתת לזה התוויה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: יבוא היום ונצטרך לעמוד בפני השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: רציתי לדווח לך שכאשר לא היית פה ודובר בנושא עיגון חקיקתי של הליכים מסוימים קיבלתי את עצתה של הפרקליטה לראות איך נראה תיק שמגיע בפני שופט.

דוד רותם: כמה התחננו לקבל, אבל הם לא יכלו לתת לנו את זה.

מנחם בן-ששון: קיבלו היתר לתת לנו.

דוד רותם: ימחקו את השמות?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך.

דוד רותם: אני מציע שתביאו פעם תיק עם הטפסים והבקשות שלכם, ריקים לחלוטין.

עו"ד רחל גוטליב: זאת לא בעיה.

דוד רותם: מתי ביקשתי את זה?

עו"ד אפרת ברזילי: חשבתי שככל שהדבר אפשרי, והבנתי שאפשר למצוא דרך לעשות את זה, רצוי שהוועדה תראה בקשה מנומקת.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההערה של גב' ברזילי ואמרתי שאני מתלה את הסעיף הזה בינתיים.

השופט אלון גילון: תיק שכבר נחשף בבית משפט.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות להרחבת היקף העבירות שבגינן ניתן לבקש צו האזנת סתר (למשל גם לעבירות כלכליות מסוימות שאינן פשע)".

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את הדברים אמרו שני דברים: ראשית, המבקש מוטה פוליטית – תחליטו אתם מן הטקסטים אם זה כך או לא, ושנית, בסוף יום נאמר שאנחנו צריכים להוסיף עוד.

מנחם בן-ששון: אני לא מפחד מזה.

מנחם בן-ששון: התחלתי היום את הדיון ואמרתי שאני חושב שזה כלי מבצעי ממדרגה ראשונה.

מנחם בן-ששון: האם אתם צריכים את זה?

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נוגעים בחוק מחדש, יכול להיות שאתם צריכים את זה.

דוד רותם: אבל לא כהמלצת ועדה.

מנחם בן-ששון: אם תגיד לא, נשמע מה אומרת המשטרה.

ניצב יואב סגלוביץ': אני חושב שבזמן הקרוב נצטרך לראות מה הצורך האמיתי ומה היקפו.

ניצב יואב סגלוביץ': אני אומר מדוע אני לא מסוגל לתת פה כרגע תשובה הכי מקצועית שאפשר.

ניצב יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בעידן של שילוב מערכות אכיפה, כלומר יש כוחות משימה שהולכים יחד.

ניצב יואב סגלוביץ': מאחר ואנחנו אלה שנפעיל את הכלי הזה, אנחנו צריכים להידבר קצת יותר לעומק גם עם רשויות המכס, המע"מ וכו'.

ניצב יואב סגלוביץ': נעשה את הדברים האלה בלוחות זמנים קצרים ונביא עמדה שצריך לבחון אותה.

ניצב יואב סגלוביץ': אני אומר בצורה גלויה שיש מקרים, שלמרות שהם עבירות עוון, שהייתי מאד מאד רוצה שיהיה בהם את הכלי הזה.

דוד רותם: אתה יכול לתת דוגמה?

ניצב יואב סגלוביץ': אני אתן דוגמה דווקא לא מתחום העשייה המשטרתית הקלאסית אבל הוא מאד משפיע כי יש ממשקים, אלא מתחום המכס.

ניצב יואב סגלוביץ': היתה פעילות משותפת משטרה ומכס, היתה חשיבות מאד גדולה לעניין, העבירה היא של עוון.

דוד רותם: איזה עוון?

מנחם בן-ששון: הברחת סוכריות ולאחר מכן מתברר שזה LSD.

רפ"ק אנה בן-מרדכי: העברת טובין.

מנחם בן-ששון: לא ידעת בהתחלה, רצית סוכריות בכמות מטורפת ולא ידעת מה קורה שם.

ניצב יואב סגלוביץ': יש מצבים שבהם ארגון פשיעה, דבר שאנחנו אמונים עליו אצלנו, עוסק בכמה דברים שהם בתווך שבין רשויות האכיפה.

דוד רותם: אם זה ארגון פשיעה אתה מבקש כי אתה אומר שהם חשודים כארגון פשע, אתה מקבל את זה ואתה יכול להאזין לכול.

ניצב יואב סגלוביץ': אבל סיכמנו שהמשטרה באה תמיד לבית המשפט בידיים נקיות ולכן קורה לעיתים שיש עבריין מסוים, שהוא עבריין מאד גדול, אבל אני לא מסוגל לומר, לפחות לפי נסיבות האירוע, שיש את אותה עבירת פשע ועדיין הוא מבצע עבירות קשות מאד.

ניצב יואב סגלוביץ': כולנו נסכים שאין לנו שום בעיה שעבריין ייכנס לכלא בעבירת מס ולאו דווקא בעבירה של ארגוני פשיעה.

ניצב יואב סגלוביץ': אני מסייג את כל מה שאני אומר כאן כי אפילו לא תיאמנו בינינו את הדברים.

מנחם בן-ששון: בשני דיונים של הוועדה, אחד שאתה לא קשור בו ישירות אלא אנשים שלך – יהודה ורסקי – בענייני הלבנת הון, מסביב לשולחן ישבו כל הארגונים החוקרים ואמרו: תנו לנו אפשרות להציץ לנתונים שלו.

מנחם בן-ששון: ברור היה לנו שזה יעזור הרבה לחיים במדינת ישראל, אבל לא נתנו משום שהנושא רגיש.

מנחם בן-ששון: כנראה שהארגון החליט שהפתרון הטוב הוא להעביר את זה לרשויות חקירה אחרות, וחלילה שלא יישמעו דבריי כביקורת.

מנחם בן-ששון: בחוק נתוני תקשורת היו פה א', ב', ג' ו-ד' ואמרנו: זה לא, הכל תקבלו מידה של המשטרה משום שהמשטרה מוחזקת בידינו כנאמנת.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את הדיון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בשני הדיונים האלה היה ברור שככל שהכלים השלובים יהיו שלובים נכון, האפקטיביות תהיה טובה, אבל לי נוח לדבר אתכם על הדברים הללו משום שאני מקווה שהכלים שניתן בידיכם, למרות שאתם לא רוצים את חלקם או את כולם, יהיו כאלה שאתם תוכלו להיות נאמני הציבור.

מנחם בן-ששון: אנחנו המפקחים שלכם.

מנחם בן-ששון: זה משפט הסיכום שלי, ששזור למשפט הפתיחה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה לכם על המפגש הראשון.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.