ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 651, 2008-09-09 12:30

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים בדיון בבקשתו של שר המשפטים, להחריג מחוק חופש המידע חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות שאינן רשויות ציבוריות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים עשה עבודה מסוימת.

מנחם בן-ששון: נמצאים פה חברים שיגידו, שהוא לא עשה מספיק טוב משום שלא כללו אותם בתוך העבודה הזו.

מנחם בן-ששון: אמרתי ליועץ המשפטי, שאני מניח שכל חברה היתה יכולה למצוא מזור בחוק הקיים, שחוקק אותו חה"כ איתן.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה יש הרבה תבונה לא רק כי מחוקק חכם חוקק אותו, אלא יש שם אפיקי מילוט.

מנחם בן-ששון: חלקכם בוודאי עמד בפני הבעיה הזו והרגיש לא נוח.

מנחם בן-ששון: היו לכם אפיקי מילוט באמצעות הסעיפים, אלא שהצו עשוי להקל במעט את המהלך בכך שהנטל לא יהיה עליכם עכשיו אלא על מי שטוען שמגיע לו עכשיו המידע מתוך מה שכתבתם.

מנחם בן-ששון: עמדתם בקשר עם משרד המשפטים, והתנהל משא ומתן.

מנחם בן-ששון: מי שנכנס, נכנס.

מנחם בן-ששון: היום יש בקשה של השר, מה לתת לאיזו חברת בת ממשלתית.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי בתבונתו הציע שנעבוד לפי אשכולות, כי הם יוצרים סוגיות משותפות ונוכל לשחרר אשכולות של אנשים שהגיעו הנה והמהלך יושלם.

מנחם בן-ששון: כאשר קראתי את החומר של העבודה שנעשתה, נטייתי היתה לשאול את עצמי שאלות עוד יותר מעבר למה שאתם התרתם, ולחשוב שבנוסח החוק יש מזור גם לחלק מהבעיות שאתם ניסחתם.

מנחם בן-ששון: לא בכל המקומות אני אוכל להיענות לכם באופן אוטומטית, נציגי השר.

מנחם בן-ששון: נמצא פה חבר ועדה מנוסה, ואם אני אטעה בטעויות חמורות הוא ודאי יעזור לי.

אורית קורן: כמו שכולנו יודעים, עד לאחרונה ברירת המחדל של חוק חופש מידע היתה שהוא לא חל על חברות ממשלתיות אלא אם כן היה אקט יזום של שר המשפטים באישור הוועדה ושר האוצר להחיל את חוק חופש המידע על חברות ממשלתיות.

אורית קורן: תיקון מס' 5 הפך את ברירת המחדל הזאת, כך שכיום החוק חל על חברות ממשלתיות, אלא אם כן השר בצו שאושר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט החריג את התחולה.

אורית קורן: עם צו כזה אנחנו עומדים כרגע בפניכם.

מנחם בן-ששון: מר פלד, האם אתם מרגישים בשבועות האחרונים שתיקון 5 נכנס למערכת וחייכם קלים יותר?

רועי פלד: המועדים בחוק הם כאלה, שייקח עוד זמן עד שנרגיש את זה.

אורית קורן: רשימת החברות הממשלתיות שאנחנו כללנו בצו שאנחנו מביאים לאישור הוועדה גובשה אחרי עבודת מטה ממושכת שנעשתה על ידי משרד המשפטים, אל מול החברות הממשלתיות, אל מול המשרדים שאחראים עליהם ואל מול רשות החברות הממשלתיות.

אורית קורן: אנחנו הפעלנו שיקול דעת פרטני לגבי כל חברה וחברה.

אורית קורן: אמות המידה שאנחנו פעלנו על פיהן שאובות מהרציונאל שעמד בייסוד תיקון מספר 5 לחוק, כפי שזה מפורט בדברי ההסבר להצעת החוק.

אורית קורן: שם הוסבר שיש 3 טעמים עיקריים שעומדים ביסוד ההצעה: האופי הציבורי של החברות הממשלתיות המוקמות לשם קיום מטרות ויעדים ציבוריים.

אורית קורן: העובדה שמרבית החברות הממשלתיות פועלות בשוק לא תחרותי ועוסקות במתן שירות חיוני לאזרחים.

אורית קורן: בנוסף, עמד על הפרק גם העיכוב שחל בהחלת החוק על חברות ממשלתיות בהתאם להסדר הקודם.

אורית קורן: על הרקע הזה אנחנו קבענו כמה עקרונות מנחים שעל פיהם אנחנו פעלנו.

אורית קורן: הנקודה הראשונה שעליה נתנו את הדעת, היא מידת התחרות שבה נתונה חברה ממשלתית בכל אחד מתחומי הפעילות שבהם היא עוסקת.

אורית קורן: במקום שראינו שהחברה נמצאת בתחום מרכזי של פעילותה בתחרות ממשית מול גורמים מהשוק הפרטי, אנחנו ראינו לנכון לקבוע בצו החרגה של אותו תחום מתחולת חופש המידע, כדי לא ליצור נחיתות בלתי מוצדקת לאותה חברה ממשלתית כאשר היא מתחרה בשוק עם הגורמים הפרטיים, שמטבע הדברים אינם כפופים לחובות של חופש המידע.

אורית קורן: לצד שיקול הרוחב הזה שקלנו עוד שיקולים פרטניים, שלטעמנו הצדיקו החרגה של חברות.

אורית קורן: אני לא מוצאת מקום להתייחס לזה במצגת הכללית, ואני אתייחס לזה כאשר נעסוק בחברות המסוימות.

אורית קורן: לא ראינו את השיקול של פגיעה בחברות והשיקולים הנוספים שעל יסודם ראינו לנכון להחריג חברות כחזות הכל.

אורית קורן: חשבנו שבגלל החשיבות של חופש המידע לציבור באופן מובהק, גם באותם מקומות שסברנו שיש מקום להחריג תחום פעילות מסוים של חברה ממשלתית יש תחומים בהם עדיין האינטרס הציבורי בגילוי המידע גובר.

אורית קורן: אנחנו מדברים על תחומים של איכות הסביבה, בריאות הציבור ובטיחות.

מנחם בן-ששון: ראיתי שלכל הרוחב הייתם נאמנים לקו הזה.

מנחם בן-ששון: אפילו במקומות בהם הייתם מאוד נדיבים במניעת מידע, את הפריט הזה החרגתם, למעט מקרה אחד.

אורית קורן: למעט מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על כללים עכשיו.

אורית קורן: מעבר לשלושת האלמנטים האלה, שלהם משקל גדול במערכת האיזונים של חופש מידע מול אינטרסים אחרים, הוספנו גם את הנושא של העסקת עובדים.

אורית קורן: חשבנו שזה אינטרס ציבורי חשוב.

אורית קורן: גם בסיטואציה שבה מרבית הפעילויות נמצאת בתחרות ויש אינטרס כזה או אחר להחריג, עדיין נכון למסור מידע.

אורית קורן: זאת היתה נקודת המוצא העקרונית, שעל יסודה הרכבנו את הרשימה כפי שהיא באה לידי ביטוי בצו.

אורית קורן: פנו אלינו 25 חברות ממשלתיות.

אורית קורן: חלק גדול מהבקשות לא קיבלנו בכלל.

אורית קורן: בחלק גדול מהמקרים, אם לא בכל המקרים, לא קיבלנו את הבקשה במלואה.

אורית קורן: הרבה פעמים הבקשה היתה להחרגה מלאה, ואנחנו קבענו החרגה חלקית.

אורית קורן: אני אתייחס באופן פרטני כאשר אני אדבר על כל אחת מהחברות.

אורית קורן: נלך על פי סדר הדברים בצו.

מנחם בן-ששון: לפי מקבצים.

אורית קורן: אפשר ללכת לפי סדר הדברים שבצו, ואפשר ללכת לפי מקבצים של משרדים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, מה נוח לך?

23591: החברות הביטחוניות ביקשו להיות בסוף הדברים.

מנחם בן-ששון: הפחם בסוף, והדברים האחרים בהתחלה.

אורית קורן: את הפחם אשדך להתייחסות הכללית לחברות התשתיות.

אורית קורן: נראה איך הדברים יתקדמו.

אורית קורן: אני אתחיל עם חברות התחבורה, שהן החברות הראשונות שנמצאות במסגרת הצו.

אורית קורן: שם בראש ובראשונה נמצאות חברות הנמלים, שלגביהן ההחרגה היא בהיבט מאוד ספציפי של העיסוק שלהן בציוד ביטחוני: יבוא ויצוא, שנעשה על ידי יחידות הסמך של משרד הביטחון, יחידות הסמך של משרד הממשלה, צה"ל ויצרנים וספקים של ציוד ביטחוני.

אורית קורן: השיקול הדומיננטי שהנחה אותנו בהקשר הזה היה השיקול הביטחוני.

אורית קורן: מאחר ומדובר במשהו ביטחוני באופן מובהק, חשבנו שבאופן עקרוני נכון להחריג אותו ולא להסתפק במגננות הקיימות בחוק עצמו, משום שזו התנהלות בניוטרל.

אורית קורן: הבקשות יוגשו, ויידחו מחמת טעמי ביטחון.

אורית קורן: זו מן מראית תחולה של חוק חופש המידע, אבל בפועל לא יהיה כר פעילות אמיתי שעליו אפשר לנהל את הדברים לפי חוק חופש המידע.

אורית קורן: חשבנו שזה נכון לשים את זה על השולחן.

אורית קורן: בסופו של דבר מדובר בפעילות שהיא לא פעילות שלטונית במהותה, אלא פעילות שיכלה להתבצע גם על ידי גורמים פרטיים.

אורית קורן: אין פה סיטואציה של שירות חיוני לציבור או של מונופול.

אורית קורן: במצב הדברים הזה חשבנו שזה נכון להחריג את אותו עיסוק בציוד ביטחוני.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה, שמערערת על הדברים שלכם.

מנחם בן-ששון: סעיף 9(א) לכאורה פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, למה אני צריך לומר את זה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הנטל הזה יהיה על מבקש החומר.

מנחם בן-ששון: נמל X יגיד לו: אתה לא יכול לקבל את זה, לכו לסעיף 9(א).

מנחם בן-ששון: בשביל מה אנחנו צריכים את הצו?

אורית קורן: זה נכון שזה אפשרי, אבל אנחנו חשבנו אחרת.

אורית קורן: פעילות ביטחונית קיבלה כמה מגננות דרך החוק הזה, גם דרך סעיף 9(א)(1), דרך סעיף 9(א)(2) וגם דרך סעיף 14.

אורית קורן: האינטרס הציבורי בזה שמידע ביטחוני לא ייחשף זוכה להגנה נרחבת בחוק.

אורית קורן: מצד שני, זה מראה את התכלית שמעוגנת בחקיקה הזאת, והיא לתת הגנה מקיפה וטובה לאינטרסים ביטחוניים.

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: האם אנחנו לא מחלישים החקיקה על ידי זה שאנחנו סוברים שצריך הגנה מיוחדת?

גדעון סער: אז אומרים משהו על החקיקה.

מנחם בן-ששון: יותר מזה.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר כל גוף יבוא ויגיד: גם אני רוצה.

גדעון סער: אני קרוב לעניין הביטחוני מבחינת הסנטימנט, אבל השאלה היא האם אנחנו לא אומרים בזה משהו על החקיקה.

גדעון סער: היו"ר: כן.

גדעון סער: תנסי לנמק.

גדעון סער: אני נוטה לא לאשר את הקטע הזה בצו, בגלל שיש לי הרגשה טובה מאוד עם החוק.

אורית קורן: החוק אכן נותן הגנה לא מבוטלת.

אורית קורן: אני בהחלט חושבת, שהוא נותן הגנה טובה.

אורית קורן: כאן לא מדובר ברשות שלטונית.

מנחם בן-ששון: אני אעזור לך.

מנחם בן-ששון: סעיף 9 מדבר על רשות ציבורית.

אורית קורן: בוודאי.

אורית קורן: זה יחול.

אורית קורן: זה מובן מאליו.

אורית קורן: בסיטואציה של משרד ממשלתי או רשות שלטונית, יש הרבה היבטים של פעילות שאת חלקם נכון לחשוף מכוח ביטחון המדינה, כאשר חלקם נוגעים לביטחון המדינה אבל לא נכון שהם ייפלו בתוך החריגים של החוק.

אורית קורן: לכן, יש אמירה כללית: משרד ממשלי ורשות שלטונית כפופים לחוק חופש המידע, ורק כאשר אתה יכול להראות במדויק שמדובר בקונסטלציה של ביטחון המדינה ננהל על זה התדיינות, בית המשפט ישקול זאת ותתקבל החלטה.

אורית קורן: כאשר אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, שמלכתחילה עוסקת בתחום פעילות שהוא לא שלטוני במהותו, אין את האינטרס הנגדי.

אורית קורן: בסופו של דבר מדובר בפעילות שהיא לא מונופול ולא שירות חיוני.

גדעון סער: ראיתי שקבוע מועד נוסף ב-22.09, ולכן הנחתי שהיום העניין הזה לא יוכרע.

מנחם בן-ששון: ננסה לסיים.

גדעון סער: מטריד אותי, שהיה ניסיון של הממשלה בסוף כנס הקיץ לדחות את תחולת החוק.

גדעון סער: לא אפשרנו זאת, והממשלה היתה נבונה מספיק בשביל לא להביא את זה להכרעה במליאת הכנסת.

גדעון סער: שלא נמצא עצמנו במצב, שבו בדלת האחורית ובלי דיון ציבורי ראוי אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

מנחם בן-ששון: אם יהיו דברים שאני ארגיש לא בטוח בהם, אני אעצור את הדיון ואטלפן אליך.

מנחם בן-ששון: זו לא אמירה צינית.

מנחם בן-ששון: כבר כמה פעמים טלפנתי לאדוני באמצע דיון, משום שרציתי עוד דעה של מלומד.

אורית קורן: הכוונה הייתה הפוכה.

אורית קורן: הכוונה היתה לאפשר את הדיון הציבורי בצורה יסודית, עניינית, בלי שברירת המחדל התהפכה.

גדעון סער: אז למה לא הצביעו על כך?

גדעון סער: למה הממשלה לא הביאה את זה להצבעה?

אורית קורן: הממשלה עשתה את החשבונות הפוליטיים שלה, אבל המוטיבציה היתה.

מנחם בן-ששון: למה להיכנס לשאלות תיאורטיות?

מנחם בן-ששון: המהלך של אי הגשת החוק היה מהלך נאות.

מנחם בן-ששון: זה רע שבדקה ה-90 מנסים לבטל חוק שלא עומדים בו, או שחושבים שאפשר לשנות אותו בכוח קואליציוני.

מנחם בן-ששון: כבר עכשיו זכינו במנה מוחלשת, ואנחנו נעיין בדברים לגופם.

מנחם בן-ששון: יהיו דברים בהם אני אטריד אותך בטלפון.

אורית קורן: הצו במסגרת הזו היה מוכן גם במועד בו הגישה הממשלה את הצעת החוק.

גדעון סער: הדיון על הצו היה אחרי שנגמר כנס הקיץ, ואחרי שהתבהר שהחוק לא מובא להצבעה.

אורית קורן: זה לא נכון.

אורית קורן: דווקא אנשי הוועדה, לרבות יו"ר הוועדה, יכולים להעיד שאנחנו פנינו אליהם בטלפון.

אורית קורן: מבחינת תאריכים זה נכון, אבל מבחינת מוטיבציות זה לא נכון.

גדעון סער: הבהרת את הדברים, שאכן העדפתם להאריך את תוקפו של החוק או לדחות את תחולתו, ורק כאשר זה לא יסתדר - -

אורית קורן: זה לא מה שאמרתי.

אורית קורן: אמרתי שהצו היה מוכן.

אורית קורן: דיברתי עם יו"ר הוועדה ואמרתי לו, שהצו מוכן ואני אעביר אותו ביחד עם הארכת המועד.

אורית קורן: לא רצינו שברירת המחדל תתהפך לפני שהוחרגו אותן חברות ממשלתיות, שגם הוועדה תראה לנכון להחריג אותן.

אורית קורן: חשבנו שנכון להשלים את הבירור בוועדה, להחריג את אותן חברות שצריך להחריג אותן ואז ברירת המחדל תתהפך.

אורית קורן: לא הייתה כוונה לשנות את החוק, לא רצינו לתקן את תיקון מס' 5, לא רצינו לבטל אותו ולא רצינו למנוע שום דבר.

אורית קורן: רצינו רק שהדיון בוועדה על ההחרגה יוקדם לכניסתו של התיקון לתוקף.

מנחם בן-ששון: אין צורך לריב מריבות שלא מובילות אותנו לשום מקום.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בנוסח.

מנחם בן-ששון: נשארתי לא מבין.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא נאשר?

מנחם בן-ששון: אילו מקרים יחמקו וצריך יהיה לגלות, והחוק לא נתן להם כיסוי?

מנחם בן-ששון: יכולתי לעזור לך, אולי ניתן לך פתרון בכיוון מסוים, או - אולי בכיוון הנטלים משהו השתנה.

אורית קורן: אני לא חושבת שהתוצאה תהיה שונה.

אורית קורן: אני מסכימה עם ההערה, אבל יהיו הרבה התדיינויות על השאלה הזאת, שיהיו התדיינויות סרק.

אורית קורן: אנשים יפנו, יבקשו - -

מנחם בן-ששון: על זה אני מסכים, ואז, אני מוכן מוכן לקבל הצעה לתיקון החוק כדי שאותם מקרים – ואני מדבר על סעיף 9, לא על סעיף 14- לתקן את סעיף 9 שייצור חופה ראויה לכל הסוגיות.

מנחם בן-ששון: עד אז אפשר לחיות חיים טובים מאוד.

אורית קורן: הוא יוצר את החופה הראויה.

אורית קורן: אנחנו בסיטואציה שהחוק חל על התחום הזה, אז מטבע הדברים אני לא חושבת שצריך לשנות את זה במישור העקרוני.

אורית קורן: יהיו פניות, יהיו סירובים מטעמי ביטחון המדינה בעצם תמיד, ויהיו התדיינויות בבית המשפט האם הסירוב היה מוצדק או לא.

אורית קורן: השאלה אם נכון ליצור מראית פני תחולה של חופש המידע על הנושא הזה, כשבעצם - -

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי התדיינויות תהיינה גם בניסוח הקיים, משום שהוא יגיד – עם כל הכבוד, זה לא משרד הביטחון או יחידות סמך שלו, כי יש לי משהו שהוא לא אלה ולא אלה, ומגיע לי.

מנחם בן-ששון: והם יגידו לו: עם כל כבוד, הם חתומים בחוזים משותפים, וחוזים משותפים לא כתובים בצו ולא כתובים בחוק.

מנחם בן-ששון: ואז הוא יגיד – עם כל הכבוד, אני בשביל זה רוצה שבית המשפט יבחן.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את התנועה ואני יודע, אני פוגש אותה גם במידע שהיא מבקשת מאתנו – חלק מה – raison d etre של התנועה הוא להתעקש על הבקשה, כי היא מחנכת אותנו לצרוך מידע.

מנחם בן-ששון: צריכת מידע במקרה הזה היא אזרחות טובה ממדרגה ראשונה, לכן הם מתעקשים.

מנחם בן-ששון: לכן, לפי דעתי, לא גמרת את ההתדיינות.

אורית קורן: אין לי בעיה, אני בעד חופש המידע, זה אינטרס ממשלתי לא פחות מאשר אינטרס ציבורי.

אורית קורן: רק - איפה שאני חושבת שמדובר על משבצת ריקה אני חושבת שזה מיותר.

רועי פלד: מוצגים פה שני טעמים, ענייני הביטחון- שהם יחסית ייחודיים לישראל, וענייני והתחרות המסחרית.

רועי פלד: אני רוצה להגיד מילה על הניסיון הכללי בעולם ומילה על ישראל.

רועי פלד: ברוב העולם הדמוקרטי לא רק שהחוק חל על חברות ממשלתיות ללא החרגות מיוחדות, אלא תוך הסתמכות על הסייגים שהיושב ראש הזכיר, אלא גם על חברות פרטיות שמבצעות פעילות ציבורית, ושם, לכאורה, השאלה היא הרבה יותר מורכבת.

רועי פלד: אז אנחנו, בישראל, עוד רחוקים מהעניין הזה, אבל אנחנו עושים איזשהו צעד לצמצם פער מול העולם.

רועי פלד: חברות שהן בבעלות הציבור באמצעות הממשלה - החוק יחול עליהן.

רועי פלד: עורכת הדין קורן עשתה שירות טוב לדיון ואמרה מה המשמעות המעשית של הדברים האלה.

רועי פלד: מצד אחד, המשמעות שעורכת הדין קורן ייחסה היא לא נכונה כי הוויכוח יהיה האם הבקשה נכנסת לצו הזה או לא, ואתה התדיינות תהיה - -

מנחם בן-ששון: את זה אמרתי כי אני מכיר ומוקיר אותך.

רוני פלד: מצד שני, מה החשש?

רוני פלד: אם הייתי חושש שכאן מונעים מסירת מידע ביטחוני, לא הייתי - - כיוון שגם אני אזרח המדינה ואני לא רוצה שייחשף מידע ביטחוני.

רוני פלד: החשש הוא, והוא לא חשש ערטילאי, הוא מבוסס על ניסיון שלנו מ – 10 שנות חוק חופש המידע, שהממונים ברשויות מכל מיני אילוצים ושיקולים, ומבלי לדבר סרה באף אחד ולחשוד בכשרים – הם מחפשים את הדרך להימנע ממסירת מידע.

רוני פלד: רואים את זה יום יום.

רוני פלד: גופים שכאן, בוועדה, קיבלו החרגה לנושאים ספציפיים משתמשים בו כדי לחסום מידע בקשת רחבה של נושאים.

רוני פלד: ניתן דוגמה קטנה: אוניברסיטאות.

רוני פלד: הוועדה כאן החליטה להחיל את החוק על אוניברסיטות לענייניהן הכספיים.

מנחם בן-ששון: כשהייתי רקטור האוניברסיטה העברית באתי להילחם נגד חוק חופש המידע כולו באוניברסיטאות.

רוני פלד: יפה.

רוני פלד: הכובע השתנה והעמדה השתנתה.

רוני פלד: בא אדם ומבקש מידע על נכסי הנדל"ן שלה.

רוני פלד: אומרת האוניברסיטה – נכסי נדל"ן זה לא עניין כספי, זה לא חל עליה.

רוני פלד: מבקשים ממפעל הפיס מידע על תרומות שמפעל הפיס נותן.

רוני פלד: מפעל הפיס אומר:

רוני פלד: אמנם החוק חל עלי, אבל יש לי צו מוועדת החוקה שבו אני מוחרג לכמה נושאים.

רוני פלד: ההחרגות הן כמובן לענייני הגרלות, אבל מפעל הפיס מחליט לומר לפונה שגם הבקשה שלו למידע על תרומות מוחרגת.

רוני פלד: ואז, מה קורה?

רוני פלד: במצב הנוהג בישראל, שאין לנו נציב חופש מידע, כמו בכל העולם, אין לנו ערכאת ערעור מנהלית, מה שנשאר לפונה זה לשכור עורך דין, ללכת לבית המשפט המנהלי, לחכות חצי שנה, לשלם אלפי שקלים, לחכות לדיון ויצא שבעצם סיכלנו את הכוונה של המחוקק.

רוני פלד: אזרח לא יכול לבקש מידע על דברים שאינם ובין ביטחון ולא כלום.

רוני פלד: לכן, כפי שנאמר כאן – חששות הביטחון מוגנים.

רוני פלד: אם המוטיבציה היא למנוע התדיינויות מיותרות, את זה לא נמנע, ומצד שני, נחסום מידע מאזרחים בדברים שלא התכוונו אליהם.

סיגלית ברקאי: רציתי לומר שלעניין 9(א)(2) – הוא מפרסם במסגרת הצו שפורסם, יש התייחסות להיבטים מסוימים בעניין של יבוא ויצוא בעניין של מתקנים ביטחוניים, אבל זה יוצר חוסר ודאות לגבי היבטים שאולי אפשר לומר שכן נכנסים.

סיגלית ברקאי: השאלה אם אתה ממקם את זה ספציפית בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לא, גם ב-(1).

מנחם בן-ששון: אני סומך על הנמלים –שהם יידעו למצוא את הסעיפים הרלבנטיים כדי לומר לא.

23591: בהמשך למה שנאמר פה - הצו שהוציא שר הביטחון באישור של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון רשימה של נושאים שלגביהם לרשות ציבורית אסור למסור מידע.

23591: הרשימה די רחבה, ולטעמי החשש שאותו ציוד ביטחוני שמיובא או מיוצא - כולל פיתוח ורכש של אמצעי לחימה, זה בדיוק נופל לגדרים האלה של יבוא של אמצעי לחימה.

גונן גומלסקי: רציתי להעלות נקודה נוספת למה אני חושב שצריך לשקול שוב את ההחרגה הזו שיש לנו כאן.

גונן גומלסקי: חברות הנמל, האינטרס שלהן הוא לא ביטחוני.

גונן גומלסקי: אין להן עניין לפעול כגוף ביטחוני.

גונן גומלסקי: הפניה תהיה אליהן.

גונן גומלסקי: צד ג' אפילו יכול להיות יצרנים או ספקים של ציוד ביטחוני, יכול להיות גוף פרטי לחלוטין שלא קשור למערכת הביטחון, כלומר – לא חלק ממנה.

גונן גומלסקי: מי יגיד שיש בעיה?

גונן גומלסקי: מי יעלה את האינטרס הביטחוני הזה?

גונן גומלסקי: אם אנחנו מניחים שיש ממונה על חופש מידע עם ראש גדול מאד, ואז הוא יעשה את הדבר הזה.

גונן גומלסקי: אבל אם יש מישהו עם ראש קצת יותר מצומצם- הוא יחשב על האינטרס של החברה, אבל לא יחשוב על האינטרס של מערכת הביטחון, בהכרח, באותה שניה.

מנחם בן-ששון: אני לא מאשר.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף הבא.

ישי יודקביץ: היועץ המשפטי של הוועדה העלה את צו חופש המידע- נושאים שרשות ציבורית לא תמסור מידע לגביהם, וייתכן שזה מופיע בצו.

ישי יודקביץ: אני רוצה לציין שסעיף 2(9) שעוסק בקשרי חוץ או יצוא ביטחוניים, לרבות מידע על פעולות משותפות של מערכת הביטחון עם גופי חוץ, וכן – נתונים על מידע, ציוד, חומרים וידע שהתקבלו, שנמסרו כתוצאה מקשרים אלה, שהושגו בדרכים או מקורות חסויים, אז הסעיף הספציפי הזה כבר לא בתוקף כי הוא נכתב כהוראת שעה לשנתיים.

23591: יש סעיפים נוספים – גם סעיף 11 – פיתוח ורכש של אמצעי לחימה.

ישי יודקביץ: אבל אנחנו מדברים פה על נמלים, אנחנו מדברים על יצוא ביטחוני ורכש ביטחוני.

ישי יודקביץ: סעיף 9 דווקא יותר מתאים, אבל במקרה זה הוא כבר לא חלף בימינו.

סיגלית ברקאי: - - לא רק ספציפית לסוג המטען, אלא כל ההיבט של המטען.

סיגלית ברקאי: כלומר: מתי הוא מגיע, האחסון שלו, הפריקה, וכו'.

ענבר טור שלום: בנושא של חברות הנמל, הייתי מבקשת להוסיף: אני מניחה שאתם יודעים שאנחנו מהווים מקום שכבר נעשה בו פיגוע לפני שלוש שנים, ועוד ניסיון לפיגוע, לא מזמן.

ענבר טור שלום: מידע על אוניות ביטחוניות שפוקדות אותנו הוא מידע רגיש שעלול להוות סיכון לגורמים שמחפשים יעד אסטרטגי, ואנחנו בכלל יעד אסטרטגי.

ענבר טור שלום: לכן, אני חושבת שצריך לשמור על העניין הזה.

ענבר טור שלום: לא בכדי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קבע שחברות הנמל הם גופים מונחים על ידי השב"כ והמשטרה.

ענבר טור שלום: אני חושבת שזה המעט שבמעט שאפשר לשמור על האינטרס הביטחוני שלנו.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: היו שלושה סעיפים, ובלי זה, בסעיף 9(1) עד היום נתתם את המידע הזה.

ענבר טור שלום: עד לפני שבועיים החוק לא חל עלינו.

מנחם בן-ששון: בהכירי חלק מהארגונים – זו תפיסה ארגונית" הארגון אומר שהוא לא רוצה לשחרר מידע, זה גורם לו להוציא כספים באופן מיותר.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל התפיסה היא שאנשים שמבקשים מידע זה אנשים שבאו להטריד ולהפריע, ולא באו לעזור לשום דבר.

מנחם בן-ששון: גישה ארגונית באשר היא.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל בארגון היא: קודם כול לא.

מנחם בן-ששון: אני רואה איך המערכות עובדות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשבח או לגנות, אבל ברירת המחדל בארגון היא לא לתת מידע.

מנחם בן-ששון: מי שחושב שברגע שמישהו יבקש מידע, באופן אוטומטי ישחררו לו מידע על אוניות ביטחוניות, אני מניח שהוא יידע שעוברים לא רק על חוקים שנוגעים לביטחון המדינה אלא גם סעיף 9 בחוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: יתארגנו לקראת זה, כי החוק נכנס לתוקף לפני שבועיים.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא מאשרת את הסעיף הזה בינתיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות איך הוועדה מגיבה גם לדברים אחרים.

אורית קורן: החברה הבאה שאליה אני רוצה להתייחס היא רכבת ישראל.

אורית קורן: רכבת ישראל מספקת שירות חיוני לציבור.

אורית קורן: יש נושאים שבהם באמת פועלת כזרוע הארוכה של השלטון, למשל – פיתוח של מסילות ברזל, הובלת נוסעים ומטענים שמתנהלת על פי תעריפים סטטוטוריים.

אורית קורן: ללא ספק נכון וראוי שהמידע בעניינם יהיה חשוף לציבור.

אורית קורן: יחד עם זאת נישה מסוימת של פעילות של רכבת ישראל שבה היא פועלת בתנאים תחרותיים.

אורית קורן: יש לה הסעות מיוחדות על יסוד הסכמים פרטניים גם לגבי נוסעים וגם מטענים, בהן היא מתחרה עם "אגד" או עם משאיות.

אורית קורן: אני לא חשבנו שיהיה נכון להעמיד אותה בנחיתות אל מול אותם גופים שהיא מתחרה מולם ושאינם חשופים לחופש מידע, כשהכל מוגבל לנישה הספציפית הזאת, שבה אני פועלת בתחרות, והחרגנו באותם התחומים שחשבנו שהאינטרס הציבורי גובר, למרות הפגיעה שאולי תיגרם ליכולת התחרותית של הרכבת.

אורית קורן: באותן נישות עדיין נכון בעינינו לאפשר את מתן המידע, והתחומים הם של איכות סביבה בריאות, העסקת עובדים.

אורית קורן: בתחומים אלה, חרף השיקולים להחריג, אנחנו חשבנו שעדיין האינטרס הציבורי בגילוי המידע הזה שוקל יותר מאשר הפגיעה שתיגרם - -

מנחם בן-ששון: במלים פשוטות: בסעיפים האקסקלוסיביים, שאין בהם תחרות, והם יטענו שאלה סעפים אוניברסאליים - אנחנו חושבים שמגיע לשחרר מידע.

אורית קורן: גם בסעיפים אוניברסאליים יש לפעמים תחרות.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: והם יטענו את זה, כמו שהם טענו בפניכם.

מנחם בן-ששון: השתמשתי במושג מוטעה כדי להמחיש.

מנחם בן-ששון: בסעיפים שבהם יש להם זכויות בלעדיות – אין להם ואין לכם ויכוח.

מנחם בן-ששון: בסעיפים שהם נמצאים בתחרות, חוזים מיוחדים, שם צריך לתת להם הגנה.

מנחם בן-ששון: אומר לי היועץ המשפטי לממשלה שלפני 70 שנה חוקקו את חוק מסילות הברזל הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אומרים דברים מפורשים לגבי החוזים המיוחדים.

מנחם בן-ששון: התקנה מיותרת.

23591: תקנה 20 לתקנות מסילות הברזל הממשלתיות.

23591: באותם תחומים שיש תחרות פתוחה – זה תחומים שבהם אותה תקנה 20(3) - מסמיכה את המנהל הכללי של הרכבת להתקשר בחוזים בתחומים ספציפיים.

23591: דא עקא, סעיף קטן (4) לאותה תקנה קובע במפורש: "החוזה, כאמור בתקנת משנה (3) ניתן לעיון לכל אדם, במשרד המנהל הכללי בחיפה".

23591: זאת אומרת שאותה תקנה, אותם חוזים, תחומים שבהם המנהל הכללי של הרכבת רשאי להתקשר, שמצויים בתחרות – יש תקנה מפורשת שקובעת שכל חוזה כזה ניתן לעיון בפני כל אדם אצל המנהל הכללי של הרכבת .

23591: אני לא הרגשתי שקיבלתי תשובה מניחה את הדעת, אולי גל סומך יוכל לתת תשובה מניחה לעניין הזה.

גל סומך: ראשית, המציאות שחברת רכבת ישראל פועלת בה היום שונה מן המציאות בה היא פעלה בעבר.

גל סומך: זו הייתה הרכבת הפלסטינית ב-1938, כשנוסחו התקנות שהיועץ המשפטי לוועדה מדבר עליהן.

גל סומך: המציאות היום, בייחוד לאחר שהפכה לחברה ממשלתית נפרדת, היא מציאות של תחרות בשוק עסקי.

גל סומך: חברת רכבת ישראל, באמצעות חטיבת המטענים פועלת בשוק עסקי פר אקסלנס.

גל סומך: לדוגמה, יש חברות של הובלת אשפה.

גל סומך: חברות כאלה - -

מנחם בן-ששון: אין צורך שתרחיב.

מנחם בן-ששון: ברור שאתם נמצאים בתחרות עסקית בשינוע.

מנחם בן-ששון: אבל אני שואל שאלה משפטית, לא שאלה תחבורתית: אם מחר בבוקר מר פלד בא אליך ומבקש להראות חוזה, לא תראה לו?

גל סומך: בוודאי שלא, מן הטעם שלטעמינו ההסדר בחוק חופש המידע הוא גם מאוחר - -

מנחם בן-ששון: אדוני לא הבין מה שאלתי.

מנחם בן-ששון: לא מחוק חופש המידע, אלא מדין תקנה שנחקקה ב-1938.

מנחם בן-ששון: לפי מה תגיד לו שלא שהוא לא יכול לראות את החוזה?

גל סומך: אני - - שבחוזה עצמו, גילוי החוזה יש בו כדי לפגוע בתפקוד העסקי, גם של חברת רכבת ישראל וגם - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה תגיד לו שאתה עובר על החוק כי זה פוגע בעסקים.

גל סומך: לא חושב שזה לעבור על החוק.

גל סומך: הגמוניה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: התקנה הזו לא נשכחה.

מנחם בן-ששון: חידשו אותה בתשכ"ב, 1962.

מנחם בן-ששון: אתה לוקח אותי לתשובות עסקיות, ואתה לא עונה לי.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי תשובות כאלה.

מנחם בן-ששון: מבחינה משפטית – מה אתה עונה?

מנחם בן-ששון: איך אתה עובר על החוק?

גל סומך: אני לא עובר על החוק.

גל סומך: אני חושב שצריך לפרש את הדיון - - הרמוניה חקיקתית.

גל סומך: ההסדרים שקיימים היום בחוק חופש המידע הם ספציפיים, מאוחרים.

גל סומך: ודאי שצריך לראות את הדברים על רקע העת והנסיבות.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: עזרת לי לענות.

מנחם בן-ששון: אם כך, יש לך תשובה טובה, משפטית, למי שיבוא לבקש את המידע, ולכן לא צריך את התוספת.

גל סומך: אני חושב שכן.

גל סומך: אני אסביר גם למה.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: יש פה איזה בעיה, נכון?

מנחם בן-ששון: שאלתי אותך קודם מה היית עושה.

מנחם בן-ששון: אמרת שיש לך פתרון, אם יש לך פתרון, מה אני צריך לכתוב אותו?

מנחם בן-ששון: יש לך פתרון.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהוא נכון, אבל אם אתה חושב שהוא נכון ואתה הנציג המוסמך של החברה, אני לא צריך לעשות דבר אחר.

גל סומך: אני לא חושב שההחרגה ששר המשפטים המליץ עליה נחוצה.

גל סומך: החריגים היום בחוק, וכאן אני חוזר למשהו שאמרת בתחילת דבריך – בעצם, הטוען לחריג עליו הנטל, לא על מבקש המידע.

גל סומך: מעבר לכך, החריג הקיים היום בחוק יוצר עמימות מכיוון שכאן אנחנו נדרשים לשאלה מהו מידע בעל ערך מסחרי ממשי לחברת רכבת ישראל.

גל סומך: יש כאן עמימות ואנחנו מבקשים למנוע את המחלוקות באמצעות ההחרגה.

גל סומך: בכלל אנחנו סבורים שבנתח הקטן מאוד של הפעילות העסקית שלנו יש מקום להחרגה בחוק.

גל סומך: אני מדגיש שבכל הכרוך בפעילות שלטונית ציבורית ברכבת ישראל, אנחנו נוקטים בגישה מאוד ליברלית.

גל סומך: החלת החוק על הרכבת ייצור חסם שאיננו קיים כיום.

גל סומך: לכן אנחנו סבורים שהנוסח שהגיע ממשרד המשפטים הוא כורח מציאות.

מנחם בן-ששון: הוא לא כורח מציאות.

מנחם בן-ששון: לחיות אתם חיים טוב מולם, אבל זה יהיה קצת יותר נוח.

מנחם בן-ששון: גברת קורן, תסבירי לי את הסבך המשפטי הזה.

מנחם בן-ששון: נניח שאני עכשיו אענה לבקשתך ואני אאשר את זה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עכשיו: נניח שאני אחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לחוקק תקנה נגד תקנה, ועוד כל כך ותיקה?

אורית קורן: יש את התקנה הזאת ואני לא רוצה להיכנס לשאלה של דין כללי או ספציפי מוקדם או מאוחר.

אורית קורן: נגיד שהיא תופסת איזשהו נתח מסוים מהמידע שנמצא בתחום ההחרגה.

אורית קורן: אני לא משוכנעת שהפרשנות שנרד מהתקנה ההיא ברגע שמחוקקים את זה – אני לא חושבת שהיא פרשנות מחויבת המציאות.

אורית קורן: אבל אני חושבת שחוזה הוא לא כל המידע שיש בנושא הזה.

אורית קורן: יכול להיות שאת החוזה צריך למסור, יש דעות לכאן ולכאן, אבל מה שנתפס פה הוא הרבה מעבר לזה.

אורית קורן: הוא כולל שיקולים עסקיים - -

מנחם בן-ששון: תשובה נהדרת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת – את מחלקת בין החוזה לתכנים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

23591: גם אם אנחנו מקבלים, עקרונית, את הרעיון, עדיין הניסוח בעייתי.

23591: אלמלא מישהו מכיר את הרקע ואת החקיקה, כשהוא קורא "הובלת מטענים בתנאים מיוחדים" ו "הסעת נוסעים בהיסעים מיוחדים" - זה ביטוי עמום ולא ברור.

23591: מה זה?

23591: האם הסעה של רכבת לאנשים מוגבלים זה "בתנאים מיוחדים"?

23591: הניסוח הוא מאד לא ברור, רחב.

23591: חשבתי על שתי חלופות לאותו עניין.

מנחם בן-ששון: - - - להגדרה, כדי שתהיה חובת גילוי.

מנחם בן-ששון: זה, פשוט, לפי ההערה של אורית קורן.

23591: החלופה שאני חשבתי עליה: מכיוון שהרציונאל הוא של תחרות, ואותו תחום של תחרות הוא אותו תחום שאינו נתון לפיקוח מכוח חוק, או לפי חוק או לפי תקנות, אז- להחריג את אותן הובלות מטענים ונוסעים שתעריפיהן אינם נתונים בפיקוח, מכוח חוק או לפיו.

גל סומך: הצעה מקובלת.

מנחם בן-ששון: אני צריך את התוספת בסיפא, כדי שזה יהיה ברור שזה לא גובר על תקנה 20(3) לתקנות המסילות.

גל סומך: יש סעיף בחוק עצמו שמדבר על כך שאין בחוק כדי לגרוע מכל דין.

מנחם בן-ששון: אני, במקומך, כשקודם נתת לחברה הנחיות שאני הבנתי אותן כהנחיות בעייתיות - אני עשוי לתת בידך מסלול שיפטור אותך מלתת את החוזה, ואני לא רוצה לתת לך מה שלא היה קודם, לפי תפיסתי.

מנחם בן-ששון: גברת קורן נתנה תשובה טובה.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא טובה.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מאשרים.

אורית קורן: כעת, אנו עוברים לחברות מתחום התשתיות.

אורית קורן: החברה הראשונה היא חברת החשמל.

אורית קורן: חברת החשמל – רוב הפעילות שלה היא פעילות של מונופול.

אורית קורן: היא נותנת שירות חיוני לציבור, ובגדול - הרציונאלים לחוק חופש המידע עליה בהחלט קיימים.

אורית קורן: יחד עם זאת, היא מאוד ייחודית בשירות שהיא נותנת, בחשיבות ובחיוניות שלו בשביל האוכלוסייה, כך שאם נגרמת פגיעה משמעותית, כמו שהתייחסנו לזה, זה בעינינו שיקול שצריך לגבור על היתרונות שיש לחשיפת מידע בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: כמו זה ששחררתם בתי חולים מממתן מידע שהוא פיננסי כי חולים עלולים חלילה למות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא שחררנו, אז גם כאן – אתם לא הולכים לשחרר אותם מדברים שהם לא ענייניים.

מנחם בן-ששון: ההקדמה של חיוניות החברה חשובה, אבל לא יכולה ליצור אווירה של עמימות.

אורית קורן: ברור שלא.

אורית קורן: זו בעצם אמת מידה.

אורית קורן: שמעתי הערות גם מכיוון גורמים אחרים על הצורה שבה זה נוסח, והאמת - גם לי יש מחשבות שניות.

אורית קורן: אבל אני כן חושבת שברציונאל, הרי בסופו של דבר, כשאתה לא מחריג יש מערכת איזונים שקבועה בחוק חופש המידע.

אורית קורן: יש את עילות ההחרגה אך הן לא עומדות מול עצמן אלא מול סדרה של איזונים: האינטרס של הפרט שמעוניין לעומת האינטרס הציבורי.

אורית קורן: חוק חופש המידע לא כולל רק את עילות ההחרגה.

אורית קורן: בית המשפט נותן הרבה משקל לסייגים לעילות ההחרגה.

אורית קורן: לכן, חשבנו שנכון, בגלל המהות של השירות שנותנת חברת החשמל, והנזק לציבור שיכול להיגרם אם תהיה פגיעה משמעותית בהיבטים החיוניים של הפעילות שלה, שהאינטרס הציבורי בכללותו הוא שבאותם מקרים לא יחול חוק חופש המידע.

אורית קורן: שוב – כשהחרגנו את זה באותן החרגות כלליות, ברור שעל פני הדברים מדובר במידע שלציבור יש עניין מיוחד בו.

אורית קורן: יכול להיות שאפשר לחשוב על נוסח קצת יותר מצומצם.

אורית קורן: מה שהנחה אותנו זה שבגלל שהשירות שחברת חשמל נותנת הוא כל כך קריטי מבחינת המשק והחיים של האדם הפשוט, אם יש חשש שגילוי מידע יגרום לפגיעה משמעותית באספקת החשמל- אז האינטרס הזה צריך לגבור.

אורית קורן: לא בתוך מערך של איזונים.

מנחם בן-ששון: ואני משאיר בידי החברה את שיקול הדעת

אורית קורן: זה אף פעם לא בידי החברה נטו.

אורית קורן: תמיד זה דבר שנתון לביקורת של בתי המשפט והם מאוד פעילים בביקורת בנושאים האלה.

אורית קורן: אנחנו חושבים שכאשר זה מגיע לנקודה כזו, בגלל הייחודיות של השירות שניתן על ידי חברת החשמל – בנקודה הזו נכון בעינינו שהאינטרס של להימנע מפגיעה משמעותית באספקת החשמל גובר.

מנחם בן-ששון: יצרתם מעטפת מאוד כוללת על הכול, שמאפשרת להסתיר את המידע על כל דבר, ואם מישהו יטען נגדם הם יגידו שזה פוגם בדבר א', ב' או ג'- נתתם להם כמה עוגנים מסביב.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שמעטפת כל כך רחבה, וכל כך אמורפית, מחזירה אותי אל החוק.

מנחם בן-ששון: לשון החוק הרבה יותר מפורטת ומנחה, הרבה יותר מאפשרת לחברה למצוא את הפתרונות לבקשה למידע משום ששם יש דברים קונקרטיים.

מנחם בן-ששון: המעטפת שאת נתת מחזירה אותנו שנות דור חזרה למקום שבו אף פעם לא היה חוק חופש מידע.

מנחם בן-ששון: אין את המעטפת הזאת לשום גוף שעכשיו נמצא תחת החוק.

מנחם בן-ששון: החוק נותן עוגנים והגדרות, והמעטפת שאת נתת נותן לחברה שיקול דעת כארגון שיגבר על הכל.

אורית קורן: אבל המבחן שקבענו כאן הוא מבחן שקשה לעמוד בו, הוא משוכה גבוהה.

אורית קורן: "...

אורית קורן: עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת החברה לספק שירות חיוני לציבור".

אורית קורן: "..

אורית קורן: למעט.." – אפילו אם גילוי המידע עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת החברה לספק שירות חיוני, אף על פי כן, בנושאים האלה היא כן צריכה למסור.

אורית קורן: זו אותה החרגה שהייתה בהקשרים הקודמים.

אורית קורן: עמדנו עליה גם בהתחלה וגם עכשיו.

אורית קורן: אנחנו אומרים שגם אם יש פעילות שגילוי המידע עליה עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת שלה לספק מידע - -

מנחם בן-ששון: היה לנו דיון כאן.

מנחם בן-ששון: חברת חשמל אמרה שבחוזים מסוימים הם לא יכולים ללכת - - כי זה אינטרס של הציבור.

מנחם בן-ששון: הם לא יוכלו למלא את הייעוד שלהם, הם לא יוכלו לספק שירות לציבור אם הם יוותרו על דבר כזה או אחר בחוזה מסוים מול איזה ארגון אחר.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את הלהט שבה נטענה הטענה כשעסקנו בשאלה של שלום בית בין חברות ממשלתיות ובוררות חובה, בעניינים כלכליים.

מנחם בן-ששון: בואו נשמע עוד טענות.

מנחם בן-ששון: בינתיים דעתי לא נוחה.

23591: אני רוצה להביא לדוגמה אבסורדית את הדברים שאמר יושב הראש - יכול להיווצר מצב שבהקשרים של מדיניות כללית של החברה תאמר החברה שאם היא מפרסמת נתון, מחר יש שביתה כללית של כל עובדיה ואז יש פגיעה ביכולת שלה לספק שירות לציבור.

אורית קורן: אני מסכימה שאפשר לטעון כל טענה, אבל היא צריכה להחזיק מים.

איריס יואנימס: אני כאן מטעם חברת החשמל.

איריס יואנימס: אנחנו, כמובן, חושבים הפוך.

איריס יואנימס: אנחנו חושבים שהסייג הזה מצומצם מדי ורוצים להרחיב אותו.

מנחם בן-ששון: גילוי נאות שצריך להיאמר – החברה בקשה להיות מוחרגת לחלוטין מהחוק.

איריס יואנימס: כן.

איריס יואנימס: למתקנים שלנו חשיבות אסטרטגית-ביטחונית, אין חולק, זה הוכר בהחלטת ממשלה, זה הוכר בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

איריס יואנימס: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שמדאיגות אותנו מהכיוון השני, שלא ייכנסו לסייג וניאלץ למסור מידע ואם יגיע לידיים לא נכונות זה עלול להיות בעייתי.

איריס יואנימס: למשל, לקבל מיקום של תחנת שנאים אחת.

איריס יואנימס: אין בזה פגיעה באופן משמעותי ביכולת לספק שירות, אבל אם אותו גורם פונה כמה פעמים בזהויות שונות, ואין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה, הוא לאט יצבור מידע שעשוי למפות את רשת החשמל ואת המתקנים החיוניים.

איריס יואנימס: זה עלול להיות מסוכן.

איריס יואנימס: דוגמה נוספת, שקרתה – שבאיצטלא של בירור איך אנחנו מעסיקים בשבת, ביקשו לקבל היתרי עבודה בשבת.

איריס יואנימס: חשיפת מידע כזה עלולה לחשוף מצבת העובדים בחירום.

איריס יואנימס: רואים את הפאן הבטיחותי כחשוב.

איריס יואנימס: חופש המידע זה לא חזות הכל, ואם נישאר בחריגים של החוק, וניאחז רק בהם, אז מטבע הדברים העניינים יגיעו לבתי המשפט, שהם יכריעו, והנטייה כיום בפסיקה היא לצמצם את החריגים ככל היותר, ביחוד לאור מטרות החוק.

איריס יואנימס: זה, בעינינו - מסוכן.

אביעד דרורי: אני מרשות החשמל.

אביעד דרורי: רשות החשמל היא הגוף המפקח על חברת החשמל, הוא הרגולטור מטעם המדינה.

אביעד דרורי: המצב העובדתי היום הוא מעט מורכב.

אביעד דרורי: רשות החשמל מחויבת להעביר את כל הנתונים המועברים לידיה בהתאם לחוק חופש המידע.

אביעד דרורי: מתוקף תפקידה היא מקבלת הרבה מאד נתונים שקשורים לפעילות של חברת החשמל.

אביעד דרורי: הציבור פונה לקבל מידע מסוים, חברת החשמל מסרבת והם פונים לרשות החשמל כדי לקבל את אותם נתוני מידע.

אביעד דרורי: לא פעם ביקשנו מחברת חשמל להעביר נתונים מסוימים, כאשר אנחנו עוד לפני תחולת חוק חופש המידע.

אביעד דרורי: חשבנו שמן הראוי שחברת חשמל תעביר את הנתונים שיש בידיה, לציבור הצרכנים, והיא מסרבת.

אביעד דרורי: גם היום לאחר שחוק חופש המידע חל עליה, היא מסרבת להעביר נתונים מסוימים.

מנחם בן-ששון: בשבועיים האחרונים.

אביעד דרורי: בשבועיים האחרונים.

אביעד דרורי: אותם נתונים שאני כרגע יודע שהיא מסרבת להעביר, נדונים בבית המשפט.

אביעד דרורי: אם נחריג את חברת חשמל או אם נשאיר את הסעיף הזה, הספציפי, אני רואה שחברת חשמל תשתמש בו כמנוף כדי לא לעביר באופן כמעט גורף את כל נתוני המידע שמבקשים ממנה, כאשר נתוני המידע שכרגע מבקשים הם נתונים יבשים שאין בהם עניין עסקי או ביטחוני.

אביעד דרורי: אז אנחנו חושבים שהסעיף הוא לא במקום, ולכל הפחות יש לצמצם אותו, יש לפרש אותו באופן מצומצם ביותר.

רועי פלד: אפשר להעלות כל טענה אבל היא צריכה להתקבל.

רועי פלד: זה בדיוק הדבר שאני רוצה לחזור ולהדגיש שהוא לא נכון, כי במצב הנוכחי אפשר להעלות כל טענה אבל תיבחן רק אם אותו מבקש, שהוא בדרך כלל אזרח פשוט, יהיה לו אורך רוח וממון ללכת לבתי המשפט, לשלם לעורכי דין וכו'.

רועי פלד: לכן חשוב פה להקפיד על הצמצום ולא לשלוח את האזרחים לבתי משפט.

רועי פלד: טענה שניה - סעיף 9 (ב)(1) לחוק כבר היום אומר דבר דומה, לכן אני חושב שהטיעון של יושב הראש היה אופטימי, כי כבר יש לנו היום את הכוח הזה.

רועי פלד: אין ספק, ואמר את זה היועץ המשפטי פה – אפשר יהיה לטעון שכל דבר שיש בו ביקורת על הרשות הוא פגיעה בתפקוד שלה, כל דבר שחושף אי סדרים.

יונית שרם: אנחנו חושבים שמאחר ומדובר בשירות חיוני, בהחלט יש מקום להוסיף לסייג הקבוע בסעיף 9 בחוק, גם, כמו שנאמר פה, כי הסייג הזה הוא עמום, ובתי המשפט נוטים לפרש אותו בצורה מרחיקה.

יונית שרם: בהחלט – אספקת חשמל היא שירות חיוני לציבור, והפגיעה ממנו יכולה להיות משמעותית מאד.

יונית שרם: דוגמה קטנה, כדי לסבר את האוזן - מה יכול להיות חיוני: למשל- משא ומתן של חברת חשמל לרכישת גז טבעי ממצרים או מהרשות הפלסטינית.

יונית שרם: יחד עם זה יכול להיות – ועורכת הדין קורן הזכירה את זה, שהיו כמה שאלות לעניין הניסוח, ויכול להיות שהניסוח צריך להמחיש יותר.

איריס יואנימס: אני רוצה להתייחס למה שחברי מרשות החשמל אמר.

איריס יואנימס: אני לא מכירה את המידע שחברת חשמל לא מוסרת.

איריס יואנימס: אני רוצה לציין שגם כשהחוק לא חל עלינו, תמיד אנו נוטים למסור מידע.

איריס יואנימס: מעולם לא קרה שלא מסרנו מידע רק מהסיבה ש - - .

איריס יואנימס: אנחנו כן פועלים בשקיפות ואתר האינטרנט מפרסם באופן שוטף מידע על איכות הסביבה ודברים מעבר, גם כשהחוק לא חל עלינו.

איריס יואנימס: דבר שני – בגלל שאנחנו גוף מונחה שב"כ, היינו רוצים לקבל את התייחסות השב"כ לנוסח הנוכחי.

מנחם בן-ששון: אתן לך את התשובה.

מנחם בן-ששון: לקחתם אותנו מיד לחזית הביטחונית.

מנחם בן-ששון: חלק מהמידע אתם מונעים בתואנה הזו, וחלק שני בתואנה שיש בה ריח ביטחוני ולאחר מכן העניין המסחרי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לכם מזור בחוק.

מנחם בן-ששון: לכן, ההצעה שלי היא לא הצעה של ניסוח.

מנחם בן-ששון: לא צריך להסתבך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאשר את זה.

אורית קורן: אנחנו כן היינו רוצים –בהנחה שהדיון לא יסתיים היום, אלא יימשך גם ב-22 לחודש -שתינתן לנו אפשרות להציע איזשהו ניסוח יותר מדויק שנוגע - -

מנחם בן-ששון: מותר לך תמיד.

מנחם בן-ששון: תביאי צו רק על חברת החשמל ונדון.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא נותן לכם את האפשרות ולא מאשר.

אורית קורן: סעיף 6 נוגע לחברה שעוסקת באחסון נפט ותזקיקים.

אורית קורן: הפניה שלנו בעניינה נוגעת לתחום האחסון.

אורית קורן: אנחנו חושבים שבתחום האחסנה, לנוכח העובדה שזה תחום שנמצא בתחרות משמעותית, אין מקום שיחול חוק חופש המידע למעט החריגים הרגילים.

אורית קורן: ההנמקות הן הנמקות - - - אני רוצה שהחוק לא יחול על פעילות של החברה בתחום האחסון, למעט אם המידע המבוקש הוא בתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות, או בנוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין - -

מנחם בן-ששון: כלומר, אך ורק אחסון.

מנחם בן-ששון: הא, ותו לא.

23591: לנוכח העובדה שהמונח "אחסון" הוא קצת רחב מדי, והוא יכול לכלול אחסון של דברים שונים ומשונים, שזה יהיה ממוקד לסוג הדברים המאוחסנים.

אורית קורן: מקובל.

23591: אז הניסוח שאני מציע הוא : "איחסון נפט גולמי ותזקיקי נפט".

תמר הקר: אני יועצת משפטית של תש"ן- לעניין ההגדרות הללו, ברור שאנחנו מתכוונים איחסון של מקורות האנרגיה.

תמר הקר: בחקיקות אחרות שנידונות בכנסת, בהגדרות הללו של נפט ותזקיקי נפט, הוספנו גם תחליפי אנרגיה.

תמר הקר: יש היום דיבורים על ביו-דיזל, וכדומה.

תמר הקר: אז "תחליפי אנרגיה" - אם תוסיף את זה למה שהצעת זה יענה על הדברים שיהיו רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם בעולם המודרני תחליפי אנרגיה הם אפילו דברים אינוסנטיים שאחר כך אפשר לבקע לאנרגיה גרעינית.

תמר הקר: אני לא יודעת אם מאחסנים דברים כאלה במכלים.

תמר הקר: בכל אופן, אנחנו יכולים לתת הניסוח המדויק.

מנחם בן-ששון: למישהו בעיה עם הבקשה?

תמר הקר: אני רוצה להוסיף בנושא אח, שקשור לנושא הזה.

תמר הקר: תש"ן זה בעצם שתי חברות: תש"ן וקמ"ד, שהן חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.

תמר הקר: גם לגבי קמ"ד – קו מוצרי דלק, ביקשנו החרגה לגבי מידע על צנרת נפט ומוצריו, והולכת נפט ומוצריו, ובעקבות הערתי – גם נפט, תזקיקים וכו'.

תמר הקר: אנחנוחושבים שכל הרשת של הולכת הדלקים ברחבי המדינה, הנתונים המדויקים על מיקומי הרשת וההספקים שלה – הרשת הזו מספקת לחברת חשמל.

תמר הקר: אם חשמל זה שירות מאוד חיוני ומאוד נוגע לחיים היום יומיים, הרי בוודאי שאספקת הדלק לתחנות החשמל היא המקור לאותו שירות חיוני.

תמר הקר: בנוסף לכך אנחנו מזרימים דלקים לשדות תעופה, אזרחיים וצה"ליים - -

מנחם בן-ששון: לא טוב לכם ללכת למחוז הביטחוני, כי אני לוקח אתכם לסעיף 9.

מנחם בן-ששון: לגברת קורן יש תשובה.

תמר הקר: זה לא ביטחוני.

תמר הקר: זו רגישות הרבה יותר רחבה.

מנחם בן-ששון: לגברת קורן יש תשובה, כי היא לא רצתה לאשר לכם את זה בדיונים במשרד.

מנחם בן-ששון: למה לא רצית לאשר?

אורית קורן: בעיקר בגלל שקמ"ד היא מונופול.

אורית קורן: - - רחב שיקולים, ויש פנים לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: תודה.

23591: אושר בתוספת של הגברת הקר.

23591: לא אושר קמ"ד.

מנחם בן-ששון: שאלה לסדר - חברת נתיבי גז פנתה באיחור לא יכול לדון בה.

מנחם בן-ששון: תדונו בה בסיבוב הבא.

מנחם בן-ששון: בסוף הדיון, אם נרצה.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא יכול לאשר את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא חוק שאני מחוקק.

מנחם בן-ששון: אני רק צריך לאשר או לא לאשר.

אורית קורן: השאלה היא באמת האם נכון להשלים את החברה האחרונה של תשתיות, שהיא נמצאת בקטגוריה אחרת.

מנחם בן-ששון: להם היה פחם – הם ביקשו שזה יהיה בסוף.

מנחם בן-ששון: אך אחד מהם לא היה יכול להגיע.

תמר הקר: נמצאים הרבה אנשים שקשורים לחברת הפחם.

תמר הקר: כמובן שהוועדה יכולה לדון ולהחליט מתי שהיא רוצה, אבל להציג את הנימוק, כי מכתב השר לא התייחס כלל לחברת הפחם, והייתי שמחה לשמוע מה הנימוק להחרגה של חברת הפחם.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת עובר למגזר החקלאי.

צבי ניקסון: אני היועץ המשפטי של חברת הפחם.

צבי ניקסון: לא אני טיפלתי בנושא של חוק חופש המידע, אלא השותף שלי – עורך הדין הלר, שביקש אם אפשר לדחות את הדיון.

צבי ניקסון: אם אי אפשר אנחנו נופיע, בלית ברירה.

צבי ניקסון: אני אנסה -

אורית קורן: חברת הפחם מופקדת על רכישת פחם לתחנות הכוח של חברת חשמל ותחנות כוח אחרות.

אורית קורן: זו הפעילות שלה.

אורית קורן: היא רוכשת פחם בשווקים, בחוץ לארץ, ומספקת אותו לחברת החשמל.

אורית קורן: אין לה זיקה ישירה לצרכן הישראלי, אין לה זיקה לספקים בשוק הישראלי.

אורית קורן: הפעילות שלה כולה נעשית בתחרות אל מול העולם, אל מול חברות שמתחרות על רכישת הפחם אל מול ספקים בינלאומיים.

אורית קורן: כך, שמנקודת המבט שלנו זו חברה שההצדקה שיחול עליה חובה של גילוי מידע היא הכי נמוכה.

אורית קורן: באמת, הזיקה שלה היא גם תחרותית באופי שלה, עסקית בצורת הפעילות שלה, וגם בעצם – כמעט ואין לה זיקה למשק הישראלי, לא ברכישה ולא באספקה.

אורית קורן: על הרקע הזה חשבנו שלא צריך לחול עליה חוק חופש המידע, למעט התחומים שבאופן מסורתי חשבנו שנכון להחריג, ככל שהם רלבנטיים לענייניה, וזה נושאים של איכות סביבה, בריאות הציבור או בטיחות, ולגבי העסקת עובדים – לא ראינו הצדקה לזה.

צבי ניקסון: אני רק אוסיף:

צבי ניקסון: אנחנו עוסקים גם ברכישת פחם וגם בהובלתו לישראל.

צבי ניקסון: גם בנושא של הובלה בינלאומית, מדובר בשוק תחרותי מאוד, כשהמידע הוא עסקי סודי.

צבי ניקסון: יש מרכיב נוסף שיש חרם ערבי שמופעל על מסחר עם ישראל.

צבי ניקסון: מבחינת אלה שמתעסקים אתנו – חברות ההובלה הבינלאומיות והספקים, לרבות ספקים ממדינות מוסלמיות – אפילו לאחרונה נתקלנו במצב שהיינו צריכים לעשות פעולות הסוואה.

צבי ניקסון: לכן החומר הזה הוא גם עסקית מאד רגיש.

צבי ניקסון: כמובן שהחרגה לגבי דברים שהם איכות סביבה מקובלת עלינו.

צבי ניקסון: אנחנו לא מחפשים להסתתר מאחורי הדבר הזה כדי למנוע מידע בתחומים הללו.

מנחם בן-ששון: איך אתה בכל זאת, בשבועיים –שלושה הללו עונה על שאלות של אנשים שמבקשים מידע.

צבי ניקסון: בינתיים לא קיבלנו פניות בשבועיים האחרונים בנושא הזה.

צבי ניקסון: אם משהו קורה גם מבחינת היחסים בינינו לבין חברת החשמל, התפקיד שלנו הוא לרכוש את הפחם, להוביל אותו ארצה, הפחם עובר לבעלות חברת החשמל עוד לפני שהוא מגיע לישראל.

צבי ניקסון: לכן, כל הפעולות – גם של פריקה, גם של אחסון, גם של טיפול באפר הפחם - הכול על ידי גוף אחר, לא על ידי חברת הפחם.

צבי ניקסון: לכן הפעילות שלנו היא באמת אך ורק פעילות בתחום שהוא מאד תחרותי בשוק הבינלאומי, ולכן ההחרגה מתבקשת.

מנחם בן-ששון: ולשאלת התחרות – אתה שולח אותי לשוק הבין לאומי ואין לך בלבדיות.

צבי ניקסון: אל"ף – כל אחד במשק יכול לרכוש פחם.

צבי ניקסון: אין לנו זיכיון או בלעדיות.

צבי ניקסון: אנחנו, בשוק הבינלאומי צריכים להתמודד, כמובן, עם הקניינים האחרים בעולם.

צבי ניקסון: בשוק האוניות אנחנו צריכים להתמודד עם חוכרים אחרים, עם בעלי אוניות אחרים.

צבי ניקסון: השוק הוא תחרותי לחלוטין.

צבי ניקסון: אני רק אומר ששני שווקים – גם שוק הסחר בפחם וגם שוק ההובלה – ידועים כשווקים מאד מאד תחרותיים ולכן חשיפת מידע תשמיט את יכולת החברה להתמודד, וזה רק ייקר בצורה רצינית את התשומות במשק הישראלי.

מנחם בן-ששון: אז איך תיתן מידע בעניינים אקולוגיים?

מנחם בן-ששון: זה לא יכול לשבש?

מנחם בן-ששון: אם תיתן, יידעו מאיפה זה בא, ודברים כאלה עלולים לסכן היבטים אחרים.

צבי ניקסון: המידע האקולוגי היחיד שיכול רלוונטי הוא, אולי, מידע לגבי מפרט הפחם.

רוני טלמור: גם לגבי אופן ההובלה שלו.

צבי ניקסון: אופן ההובלה הוא באוניות צובר מוכרות.

צבי ניקסון: לא נרצה לחשוף את שמות האוניות, זה בדיוק העניין של סודיות בהובלה, אבל בהחלט לגבי מפרט- אדוני מעלה שאלה נכונה, ואולי בגלל שלא הייתי מעורב בזה מספיק לא חשבתי עליה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע לאן אני מוליך את השאלות, בדרך כלל.

צבי ניקסון: לא רק בגלל זה אני אזהר בתשובתי.

צבי ניקסון: אני חושב שלא נתתי דעתי לזה, ואנחנו באמת לא רצינו גם להיות - - כי אנחנו יודעים, מבינים את הרגישות של הציבור לנושאי איכות סביבה ונושאים של עובדים , וכו'.

צבי ניקסון: אנחנו סברנו שעם התחומים הללו נוכל להתמודד.

מנחם בן-ששון: אני מתלבט.

מנחם בן-ששון: המטריה שקיבלתם רחבה מאוד.

רועי פלד: לכל נושא התחרות יש מענה בחוק.

רועי פלד: סעיף 9(ב)(6) מגן על הגופים שנמצאים בתחרות.

רועי פלד: נאמר כאן קודם שאין לגוף הזה זיקה לאזרח ולציבור בישראל.

רועי פלד: אני רוצה להזכיר משהו שהוא נכון לכולם, אבל הוא רלוונטי בעיקר במקרה הזה שלא במקרה מדובר בגוף שהוא חברה ממשלתית, שהוא קניין של הציבור.

רועי פלד: אנחנו עוברים מהלך גדול של הפרטה.

רועי פלד: מה שלא חיוני שיהיה בידי הממשלה – הופרט.

רועי פלד: העובדה שזו חברה ממשלתית אומרת שיש לציבור הרחב עניין בתפקוד שלה.

רועי פלד: זה לא אומר שאזרח ברחוב יודע בכלל.

רועי פלד: הלכתי לברר על החברה הזו, לא הכרתי אותה קודם.

רועי פלד: אבל יש אנשים שהם לא בחברה, אנשי מקצוע בתחום, אקדמאים, אולי חוקרים, שייתכן שיש להם אינטרס לגיטימי לקבל מידע.

רועי פלד: אין ספק שהם לא יקבלו מידע שקשור לביטחון, ולכן להגיד באופן מוחלט שלחברה הזאת שיש לה חשיבות כי חזקה שבגלל זה רשות החברות מחזיקה אותה - תהיה מוגבלת - -

מנחם בן-ששון: מר ניקסון אומר שלהבדיל מכל דבר אחר, המידע המסחרי שלו והמידע המקצועי שלו, להם עצמם יש איזושהי בעיה של רגישות.

מנחם בן-ששון: מדינה שאין לה משאבים, המשאב הזה, שמובא ממקום אחר, עצם הבאתו ממקום אחר מכניסה אותך למערכת רגישה.

רועי פלד: יחסי חוץ.

מנחם בן-ששון: לא רק.

מנחם בן-ששון: החרם הערבי הוא לא עניין של יחסי חוץ.

מנחם בן-ששון: הוא עניין מסחרי, שאגב – לאט מתחילים לפרק אותו, אבל לא בכל מקום.

מנחם בן-ששון: חלק מהפירוק שלו הוא בשגרת העשייה, שאחרי כמה זמן יוצא לאוויר העולם.

רועי פלד: אין ספק שלו הייתי מקבל את ה – retainer ש - - הייתי טוען "יחסי חוץ" וזה היה עומד בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: לפני שתענה תשובה יותר טובה משלי – אני מחפש את המידע האחר שאותו כן הייתי רוצה לגלות מתוך החברה, או שמותר לי לגלות מתוך החברה, במעטפת -שנאמר "למעט" ואמרתם – היא איננה רשות ציבורית.

מנחם בן-ששון: אז אני הייתי אומר: היא איננה רשות ציבורית לעניין סעיף 4, 2 ו-8, היא איננה רשות ציבורית לעניין סעיף 1.

אורית קורן: אין בעצם מאפיינים שלטוניים.

אורית קורן: כל הפעילות שלה אין לה שום מאפיינים שלטוניים.

אורית קורן: צודק חברי שאומר שהיא חברה ממשלתית, אבל בכך בוודאי לא די, לצורך הדיון שלנו, הרי כל נקודת המוצא היא שיש חברות ממשלתיות שלא צריך לחול עליהן החוק.

אורית קורן: זה הרציונאל של ההסמכה.

אורית קורן: היא, בעצם, פועלת פעילות שאין לה שום מאפיין ציבורי, שום מאפיין של אספקת שירות לצרכן, וזה הרציונאלים של תיקון מס' 5, שפשוט לא מתקיימים כאן.

אורית קורן: מעבר לשאלת הבעלות של המדינה, אין פה כלום.

אורית קורן: כשעל זה מתווספת אותה רגישות, עם כך שהתחרות היא לא סתם – אלא תחרות מול העולם, עם כל הרגישות שקשורה בכך, באמת - -

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא לאשר שום דבר בסעיף הזה, לא בגלל שאני לא מאמין שצריך, אלא - תנו למערכת להתנהל חצי שנה, נראה מה הבעיות ואז תחזרו אליי, ותאפיינו לי את הבעיות שנערמו לפתחה של החברה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא חקיקה נכונה.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי זה שאין לי מסננת פה.

גונן גומלסקי: אני מבין מה מפריע לך.

גונן גומלסקי: אולי מה שאגיד יכול לעזור.

גונן גומלסקי: זו בכל זאת חברה ממשלתית, אפשר לשאול, לדוגמה, שאלה על מידת ההשתתפות של דירקטורים מטעם המדינה שזה לא מידע עסקי, אבל זה דוגמה של מידע שבחברה ממשלתית יש בו עניין לציבור, כדי לדעת האם הדירקטורים אכן מגיעים לישיבות.

גונן גומלסקי: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שמידע מסוים על חברות ממשלתיות נמצא בידי רשויות המדינה.

גונן גומלסקי: אני מתכוון, במקרה שלי, לרשות החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: המידע הזה הוא חשוף לפניה.

גונן גומלסקי: לא בהכרח הוא יימסר, אבל אפשר לבקש אותו ואז פונים לעמדה של צד ג', וצריכים להכריע – אבל הוא נמצא בתוך המערכת של המידע שבאופן פוטנציאלי ניתן למסור אותו וניתן לפנות ולבקש למסור אותו.

גונן גומלסקי: לכן אני אומר - אולי לא צריך כל כך להיבהל מההחרגה הזאת, כי צריך לזכור שמידע מסוים נמצא ברשויות מדינה שונות.

מנחם בן-ששון: אז אותו אכניס לסעיף שאומר שהוא לא חריג.

מנחם בן-ששון: ספר לי.

גונן גומלסקי: לעניות דעתי, זה שההחרגה הזו כתובה בצורה כזו לא אומר שאם נמצא - - -

מנחם בן-ששון: הגישה שלך היא גישה שאומרת מה שאמרה קודם שכנתך מחברת חשמל: שממילא נותנים את זה.

מנחם בן-ששון: זאת לא תשובה של מחוקק.

מנחם בן-ששון: אם היית גוזר לי מתוך המידע שמגיע אליך כדירקטור, ועושה copy and paste, ואומר שזה לא מוחרג, אז הייתי אומר – בסדר.

גונן גומלסקי: אני לא יכול להגיד את זה, שמידע שמגיע אלי, כדירקטור, הוא פתוח לכל אחד.

גונן גומלסקי: מה שאני אומר – שמידע שמגיע אליי כדירקטור, באופן בסיסי ניתן להגיש ביחס אליו בקשה לא לחברה אלא אלי.

גונן גומלסקי: ואז, זה לא אומר שאני אמסור אותו, זה אומר שאני אתן את יכולת ההתייחסות לחברה.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן למסלול כזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לסמוך על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבוד מולם, ולדעת מה מותר לי ומה אסור לי.

צבי ניקסון: מה שאמרה אורית קורן - כשמסתכלים על הצעת החוק, שני נושאים הועלו: נושא האופי הציבורי של פעילות החברה, והנושא השני זה הפעילות בנסיבות תחרותיות או לא תחרותיות.

צבי ניקסון: כשמסתכלים על הצעת החוק וכשאומרים: אופין הציבורי של החברות הממשלתיות המוקמות לשם קידום מטרות יעדים ציבוריים, הכוונה הייתה לא כל חברה ממשלתית, אלא כאלה שמוקמות לשם קידום מטרות ויעדים ציבוריים, כי אחרת התוספת הזו היא מיותרת בהצעת החוק.

צבי ניקסון: הכוונה היתה בעצם לומר שיש חברות ממשלתית – הרוב – שאכן, הקמתן היא למטרה ציבורית, אבל לא בהכרח.

צבי ניקסון: יש גופים, ואנחנו מכירים את זה מהמשק, מהתחום הביטחוני וגם מתחומים אחרים, שהם לא עונים על ההגדרה הזו.

צבי ניקסון: המטרה שלנו היא באמת מסחרית גרידא.

צבי ניקסון: כשהסברנו את הפעילות, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, אבל הפעילות היא מסחרית, גרידא.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל מזה שחוזרים על עמדה לא הופכת להיות נכונה.

מנחם בן-ששון: צבי ניקסון: אבל אני רוצה לומר עוד דבר- כשהתחלתי לדבר על החרם הערבי, אדוני אמר שזה דבר שאולי מופחת או לא.

מנחם בן-ששון: לכל דבר תשובה.

מנחם בן-ששון: הרי גם אם הכל יהיה גלוי, המחירים יעלו וההובלה תעלה, יש לזה מחירים, לכל הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: החרם הערבי הוא עדיין אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני עוסק בתחום הנפט ואני מכיר את זה גם מתחומים אחרים.

מנחם בן-ששון: אולי בנפט הוא יותר אפקטיבי מאשר בפחם, אבל הוא עדיין אפקטיבי, בכל התחומים.

מנחם בן-ששון: לצערי, הסכמי השלום למיניהם, לא חיסלו את החרם הזה.

מנחם בן-ששון: הנכונות של מדינות לעבוד אתנו רק בסתר, ולפעמים גם זה לא, היא משמעותית.

מנחם בן-ששון: לכן, הגילוי הזה ייפגע.

מנחם בן-ששון: הוא לא עוסק בביטחון - -

מנחם בן-ששון: זו האנלוגיה שעוזרת לנו לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: האנלוגיה מאירת עיניים.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר שהנדון דומה לראיה שלו, קרי הנדון שלנו, פחם, דומה לראיית הנפט, ולנפט לא נתתי הגנה, בגלל החרם, אז אני במקרה שלך גם לא רוצה לתת הגנה.

צבי ניקסון: הנפט שדיברת, קמ"ד – זה נושא אחר לגמרי.

צבי ניקסון: זה מדבר על הובלת נפט מקומית.

צבי ניקסון: הנפט שמגיע זה תזקיקים, כשבתי הזיקוק גומרים לזקק את הנפט, ואז הוא מוזרם בצנרת תת קרקעית למקומות שונים בארץ.

צבי ניקסון: אין לזה שום קשר להובלה בין לאומית.

צבי ניקסון: זה בכלל לא דומה.

צבי ניקסון: שום מקום להשוואה.

צבי ניקסון: לכן אני מבין שלא קיבלנו את התשובה של רשות החברות הממשלתיות.

צבי ניקסון: עדיין זה בהחלט הגישה הנכונה.

צבי ניקסון: כלפי החברה צריכה להיות החרגה, מפני שהפעילות שלה היא באמת פעילות מסחרית, גרידא, ועדיין החומר שלנו מצוי בידי רשות החברות הממשלתיות, שעדיין, כרשות ציבורית, חייבת למסור את מה היא מוסרת.

צבי ניקסון: ואז, יש לנו פתרון, לדעתי – מאד אלגנטי, שרשות ציבורית חייבת לפעול כרשות ציבורית על פי החוק שחל עליה.

צבי ניקסון: החברה עצמה פטורה מחובת הגילוי.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות פתרון לכולנו- לא צריך לאשר שום צו.

מנחם בן-ששון: כולנו נלך לגונן גומלסקי.

קריאות: - - -

רועי פלד: אנחנו, בזמנו, ביקשנו מידע על בז"ן, למשל, כשהיא היתה עדיין חברה ממשלתית.

רועי פלד: לא הצלחנו לקבל.

גונן גומלסקי: לא פנית לרשות החברות הממשלתיות.

קריאות: - - -

23591: אולי – דרך אמצע כדי לפתור את הבעיה היא להעביר את חברת הפחם מסעיף 4 של הצו לסעיף 3 של הצו.

23591: סעיף 4 של הצו מחריג את החברות לחלוטין, למעט בתחומים מסוימים, וברירת המחדל בסעיף 3 היא אחרת: הכול פתוח, החוק חל בכל התחומים, למעט תחומים מסוימים.

23591: וכאן אולי נוכל להיעזר בעורך הדין ניקסון כדי שנגדיר בצורה מדויקת את התחומים שבעיניכם הם הבעייתיים ואותם, באופן נקודתי, נחריג.

23591: כל השאר יהיה פתוח.

23591: לדוגמה – ניסוח אפשרי: רכש והובלה של פחם.

אורית קורן: יכול להיות שאפשר למצוא דרך לומר את אותו הדבר מהכיוון ההפוך.

קריאות: - - -

אורית קורן: אנחנו לא שוללים את ההצעה הזו.

רוני טלמור: צריך לראות בנוסח החוק מה ההסכמה שלנו מבחינת ההחרגה.

רוני טלמור: זה פחות או יותר כל מה שהם עושים.

מנחם בן-ששון: אני לא מאשר בינתיים.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה.

אורית קורן: - - התחרות הכי - - שיש, שהיא בכלל לא בתוך המשק הישראלי, ושהיא לא נוגעת לאספקת שירות לצרכן הישראלי, כך שצריך לראות את זה - -בחוק.

מנחם בן-ששון: אם תנסחי את הסעיף כמו שניסחת לגבי תשתיות נפט – אז כבר עכשיו אני מאשר.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה משהו רחב יותר – זה יידחה עד ל –22, ואם לא- חברת הפחם תהיה חשופה עד לזמן שהוועדה תתפנה לעסוק בזה שוב.

מנחם בן-ששון: אפשר גם ללכת לכיוון שהיועץ המשפטי הציע, ואז נוכל להתקדם ולסיים את זה.

מנחם בן-ששון: לכן יש טעם בלסיים את הדיון היום, בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: חברת הפחם – אתם יכולים להציע לי ללכת לכיוון שהציע היועץ המשפטי.

אורית קורן: למעשה, המנהלה היא גוף מזכירותי-מנהלי שמרכז את הפן הזה של הפעילות במקביל לאיזה פעילות שיפוטי.

אורית קורן: לכן ראינו הקבלה בין המנהלה לבין מזכירות של בית משפט.

אורית קורן: הצענו להקביל את ההסדר שחל על החברה הזו להסדרים שנקבעו בחוק העיקרי לגבי מערכת בתי המשפט.

אורית קורן: הנוסח נגזר מהנוסח שיש בחוק העיקרי לגבי מערכת בתי המשפט, במסגרת ההגדרה של רשות ציבורית לגבי בתי המשפט ועוד גופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין.

אורית קורן: כתוב: "למעט לגבי תוכנו של ההליך המשפטי".

אורית קורן: זו היתה אמת המידה שחשבנו שנכון להחיל לגבי המנהלה.

מנחם בן-ששון: ואז העיר לך היועץ המשפטי שהמנהלה ממילא שמוחרגת בסעיף 5.

מנחם בן-ששון: הערה שניה שהוא העיר לך היא לגבי הטענה שהמנהלה בעצם מוחשבת כמוחרגת, ולגבי ההליכים - מעיר לכולנו היועץ המשפטי של הוועדה שסעיף 30א של חוק ההסדרים, שממנו בכלל נובעת כל פעילות המנהלה, פותר לנו את הבעיה במהותה.

מנחם בן-ששון: שם נאמרו הדברים הברורים שאסור לגלות לאדם ידיעה או מסמך שנמסרו לו על פי החוק, אלא אם כן ה - -רואה בכך צורך.

אורית קורן: התשובה שלי נוגעת לשני ההיבטים של הטענה.

אורית קורן: הפרובלמטיקה, כאן, בשונה מבתי המשפט – זה שיש אבחנה בין המנהלה לבין המשקמים.

אורית קורן: המשקמים הם הגוף השיפוטי, והמנהלה הם הגוף ה - - ויש להם מעין מעמד נפרד כזה החברה הממשלתית היא רק המנהלה.

אורית קורן: המשקם מוחרג.

מנחם בן-ששון: הניסוח הוא "כל אדם".

מנחם בן-ששון: אם אני קורא את סעיף 30א הוא סעיף דרקוני.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שנתן להם חיסיון מלא, הם לא צריכים את החוק הזה.

אורית קורן: אנחנו לא סגורים על העניין הזה, אבל דווקא לשיטתו של אדוני - - אין בעיה לומר את זה גם כאן ברחל בתך הקטנה.

אורית קורן: אנחנו חושבים שיש כאן פרובלמטיקה.

מנחם בן-ששון: את האחרונה שתגידי לי לחוקק חוק פעמיים.

מנחם בן-ששון: תמיד את מעירה לנו על דברים כאלה.

אורית קורן: אנחנו מוטרדים שיש דלתא בין הסעיפים, בעוד שלגבי בתי המשפט – הם מוזכרים מפורשות בהכרזה.

מרדכי שחם: אותי מטריד הניסוח שבחר משרד המשפטים.

מרדכי שחם: החשש שלי הוא שהוא יצמצם את ה- - שקיימת בסעיף 30.

מרדכי שחם: לא כתוב "לא יגלה משקם" אלא – "לא יגלה אדם", אז קל וחומר שזה המערכת כולה.

מרדכי שחם: אני רק אומר באוזני הוועדה הנכבדה ובאוזני משרד המשפטים, שהציבור צריך לדעת, אפילו להסרת ספק.

מרדכי שחם: יש לנו הסרת ספק אפילו בחקיקה ראשית, שלא נקלוט מכל "הן" לאו, וההפך.

מרדכי שחם: מקובלת גם חקיקה ראשית להסרת ספק.

מרדכי שחם: הציבור צריך לקבל איתות שאותו ציבור של חייבים שמטופל על ידי משקמים, והביטוי מדבר בעד עצמו - נשאר מוגן בפרטיות שלו כמו שקבע סעיף 30.

מנחם בן-ששון: אדוני לא חושש מהסדר שלילי.

מרדכי שחם: אני לא חושש מהסדר שלילי.

מרדכי שחם: אני מניח שיהיה פה עוד דיון או חשיבה חוזרת, לגבי גופים נכבדים שאנחנו רוצים את טובתם, שהיא טובה מבחינה לאומית, אבל אני לא מדבר פה בשמם.

מרדכי שחם: אני מדבר בשמו של אותו ציבור של חייבים שהפרטיות שלו עמדה לעיני המחוקק הראשי.

מרדכי שחם: אין לי התנגדות לכל פתרון, אפילו אם הפתרון הוא דחוק, כפי שהציע משרד המשפטים, ומה שמפריע לי כאן - שאם הסעיף לא נמחק, אני מבקש להבהרה: החלטות המשקמים הן לא רק שיפוטיות, הן גם מעין שיפוטיות.

מרדכי שחם: לא ניכנס לאבחנה הזו, אבל דרך "המעין שיפוטיות", אם הציבור יסבור שדרך המעין שיפוטיות יכול להגיע למידע פוגע בפרטיות של אותם חייבים, אני מבקש להבהיר שלא רק השיפוטי, אלא גם המעין שיפוטי.

מרדכי שחם: גם משקם עוסק לא רק בפסיקה של קביעת החוב אלא גם במימוש של החוב.

מרדכי שחם: זה המיוחד בחוק ובפעילות המשקמים.

מרדכי שחם: היעילות הזו, שאותו משקם שקובע - ואגב, לא צריך אישור בית משפט לפסק בורר, שבלי אישור בית משפט אין אפשרות לאכוף אותו.

מרדכי שחם: כאן זה הפוך.

מרדכי שחם: מי שרוצה להתנגד יכול לתקוף משום שזה כמו ערעור.

מרדכי שחם: אבל פסק משקם הוא הצד השיפוטי.

מרדכי שחם: הביצוע שלו הוא מעין שיפוטי, וזה חלק שהוא חלק אינטרגלי מהפרטיות, אולי אפילו יותר מכך – איך לבצע ולמה מבצעים, ומה הרכוש ומה המצב הכלכלי, אישי, או חלילה - בריאותי.

מנחם בן-ששון: עומדים פה כל אריות המשק ואומרים: מי יתננו חוק כמו שלו.

מנחם בן-ששון: יש לכם אחד הכיסויים החזקים ביותר.

מנחם בן-ששון: חגורה, "שלייקס" ורשת ביטחון, רק כדי לפרסם ברבים דבר שיש לכם על פי חוק?

רועי פלד: אם ישנו סייג בחוק שהוא חזק ומבוסס ובתי המשפט לא נוגסים בו זה סייג הפרטיות, כך שאין פה חשש שתיפגע פרטיותם של אנשים.

רועי פלד: מצד שני, בהחלט יכול להיות שבמחיקת פרטים מזהים של אנשים יש עניין ציורי בהחלטות שעוברות תחת ידי המינהלה.

רועי פלד: יש החרגה מוחלטת פה שמוסיפה על מה שנאמר.

רועי פלד: החשש שלי שהממונים ירחיבו את המשמעות הרבה מעבר למה שנכתב.

אורית קורן: לגבי סעיף 30א- הוא לא כולל את כל ספקטרום הנושאים בהחרגה שלנו.

אורית קורן: הוא כולל מסמכים שגובשו ונמסרו למזכירות, למנהלה, למשקם – אבל יש בהחלט מסמכים שיכול להיות שנוצרו תוך כדי ההליך, אפילו החלטות כאלה ואחרות שלא חוסות תחת סעיף 30א'.

אורית קורן: להפך, אני רואה אינטרס מוגבר שלא יהיו נתונים לכללים רגילים של חופש מידע, כי ההקבלה היא באמת לבית משפט.

אורית קורן: זה צריך להיות דומה לכלל שחל על כל גוף אחר שעוסק בפעילות שיפוטית, ו - -

מנחם בן-ששון: את חושבת שהניסוח שלך מתאים לזה?

אורית קורן: אני חושבת שכן.

אורית קורן: ההחרגה היא בעצם לגבי הליך שיפוטי, זה הכל.

אורית קורן: ביקשנו החרגה מאד מצומצמת ומוגבלת, לעניין תוכנו של הליך משפטי, זה הכל.

23591: לטעמי, הביטוי "ידיעה" הוא רחב מאוד, ונותן הגנה כמעט מוחלטת.

23591: אני מדבר על 30א'.

אורית קורן: אבל זו ידיעה שנמסרה לו.

23591: הכוונה - ידיעה שהגיעה לידיו.

מרדכי שחם: מכל מקור.

מרדכי שחם: יש לנו במה להתגאות במנהלה, מבחינת ביצועים ועזרה, אבל בגבולות השמירה של הפרטיות של חייבים.

מרדכי שחם: לא של כל הנתבעים בארץ, של חייבים, שדורשים שיקום.

מרדכי שחם: זה המיוחד, אולי, בהשוואה ל - - -

23591: ההארכה נראית לי מיותרת.

אורית קורן: לטעמנו זה לא מכסה את כל מה שמכסה אל מול בתי המשפט.

אורית קורן: זה לא הצדקה לאבחנה בין שני הגורמים.

מנחם בן-ששון: ימים יגידו.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך: הוא חושש ממה שאת מציעה, אני חושש ממה שהוא מציע.

מנחם בן-ששון: נשאיר, ונראה.

מנחם בן-ששון: מסתבר שמר פלד הצליח להשיג שם את המידע שאסור היה לו להשיג על פרטים חייבים או זכאים – ביצועים כאלה ואחרים שאסור היה לו לדעת.

מנחם בן-ששון: אתם תבואו ותנסחו את הדבירם לאור מקרים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו נמצאים במרחק כל כך גדול מהציפייה של מר שחם ממה שאתם מבקשים, לא מבחינת העיניין אלא מבחינת המהות, הבנת אופי הבעיה.

מנחם בן-ששון: מה שהוא רוצה לתת אני לא אתן.

מנחם בן-ששון: מה שאת רוצה לתת – לפי הבנתו, מסכן אותו.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי – לא מעלה ולא מוריד.

מנחם בן-ששון: אז נישאר, ונעבור לחברת הדואר.

צבי ניקסון: כנראה שאנחנו נקבל את הצעת היועץ.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם השר מקבל.

צבי ניקסון: אני נציג מטעם החברה, והחברה מוכנה ל - "רכש פחם והובלתו".

מנחם בן-ששון: בתוך סעיף 3, ולא בתוך סעיף 4.

מנחם בן-ששון: את מוכנה לזה?

אורית קורן: אם הם לא רואים פגיעה, אנחנו – גם לא.

צבי ניקסון: אולי – "רכש פחם והובלת פחם".

צבי ניקסון: מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: בזיקה לסעיף 3.

23591: רק נוסיף פה שבדומה לשאר הסעיפים הקטנים שבסעיף 3 לצו, צריך להוסיף פה חריג של "למעט" – אם זה מידע בעניין איכות הסביבה - -

אורית קורן: זה היה גם בסעיף המקורי.

23591: רק שזה יהיה ברור שכאשר מדובר על רכש והובלה של פחם, בריאות הציבור ו - -

צבי ניקסון: אני אעלה שאלה, ואני אומר את זה בקול רם, אין לי מה להסתיר פה: כבודו שאל אותי שאלה לגבי הנושא של איכות סביבה ולא הייתה לי תשובה.

צבי ניקסון: עדיין אין לי תשובה, ואני מתלבט בקול: הנושא של מפרט.

צבי ניקסון: אם, לדוגמה, אנחנו נדרשים לתת מפרט של פחם, זה כמו טביעת אצבע.

צבי ניקסון: אפשר לדעת דרך המפרט איזה סוג פחם, מה המקור שלו.

צבי ניקסון: אם נותנים מפרט כולל, מתוך ה- 10 מיליון טון פחם שאתם מייבאים, מה אחוז הגופרית- אין לי בעיה.

צבי ניקסון: אבל לגבי פחם ספציפי - -

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת זה אתה לא תיתן.

מנחם בן-ששון: אסור לך לתת את זה משום שזה יסגיר מידע הקשור לסעיף 9(1) או (2), או לתקנות של משרד הביטחון.

צבי ניקסון: לכן אני בכוונה מדגיש את זה, כפי שאמרתי, בגלל שהפרוטוקול הזה הוא אכן פרוטוקול מוקלט.

צבי ניקסון: אני מדגיש את זה בכוונה כי זו ההבנה שלנו של הנושא.

צבי ניקסון: אם אי פעם יבוא מישהו ויבקש את זה, אנחנו בהחלט נתכוון לטעון את זה בבית משפט שהכוונה של "מפרט" הוא חלק - -

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לכם את זכות הטענה בפני השופט, עד כמה שיש לכם זכות טענה על בסיס פרוטוקול הדיון בכנסת.

מנחם בן-ששון: זה ויכוח ישן שלנו עם בית המשפט – אבל יש לכם בהחלט, לדעתי, מסלול בכיוון השאלה ששאלתי, ואתה הפכת אותה עכשיו לאמירה על דרך החיווי, שהם דברים שהם מחוץ ל - - וכל אחד מהדברים המחייבים גילוי, אבל שיש בהם זיקה לביטחון, למשל, כפי שהעירה נציגת חברת חשמל - מפרט עובדים בשעת חירום, שיש לה זיקה לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: ובהחלט יש לך לפחות בסיס לטעון בבית המשפט שאתה לא יכול לגלות אותו מסיבות הנוגעות לביטחון המדינה וליחסי חוץ, או לכל עניין אחר.

מנחם בן-ששון: אפשר לקרוא את הנוסח, לצורך אישורו?

23591: ".

23591: .

23591: רכש פחם והובלתו, למעט אם המידע המבוקש לגבי הפעילות כאמור בתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות ובנוגע להעסקת עובדים, במישרין או בעקיפין לפניה.

23591: ...".

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל השתנתה עכשיו.

מנחם בן-ששון: את זה נאשר.

מנחם בן-ששון: נעבור לחברת הדואר.

אורית קורן: חברת הדואר בע"מ היא עוד אחת מהחברות שיש לה פעילות מסוימת שהיא על פי תעריפים סטטוטוריים, שהיא לא בתחרות משמעותית, ופעילות אחרת שהיא כן בתחרות משמעותית.

אורית קורן: הפעילות, שעל פי הנתונים שהביאו לנו – מצאנו שזו תחרות משמעותית: משלוח דואר מנוטר או חלוקת עלונים.

מנחם בן-ששון: מה זה "דואר מנוטר"?

אורית קורן: אני מניחה שחברתי משירות הדואר יודעת להסביר את זה יותר טוב, אז ניתן לה להסביר.

אורית קורן: אני רק אשלים שלגבי הבינלאומי מדובר על משלוח חבילות ומשלוח חבילות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת – ההבחנה שלכם היתה בין מה למה?

אורית קורן: בין בכלל חלוקת דואר חופפת שמתנהלת לתיבת הדואר של כל אחד מאתנו, ששם לא ראינו לנכון שהחוק לא יחול, ולגבי התחומים האלה שבהם באמת מתקיימת תחרות – חשבנו שנכון להחריג אותה, רק בהיבטים הנוגעים לתחרות.

מנחם בן-ששון: האם נתתם את דעתכם על השאלה הלא שולית בעניין הדואר, כי סביבה יש הרבה טענות, שהעובדה שהדואר הלך לפעילות התחרותית שהיא עכשיו סגורה מעינינו, גרמה לכך שאת התפקידים המנדטוריים שלו הוא לא עושה?

מנחם בן-ששון: יש לי כאזרח, עניין לדעת מה שאסור לי לדעת, לפי התפיסה שלכם ולפי תפיסת העולם של פעילות עסקית, כי היא בעלת זיקה ישרה לאחר מכן לאיכות השירות שאני מקבל.

מנחם בן-ששון: אני אמחיש: אם יש עשרה פקידים ומהם תשעה יעבדו בעניינים התחרותיים ואחד בשירות לקהל, שהוא השירות המנדטורי, אני לא אוכל לדעת את הנתונים של שיקול הדעת שיצר את החלוקה בין השירותים התחרותיים ובין השירותים המנדטוריים, וכתוצאה מזה לא אוכל לטעון את הטענות שלי לגבי העובדה שהאזרח מקבל את השירות שמגיע לו.

מנחם בן-ששון: למה זה משמעותי?

מנחם בן-ששון: - משום שאחת הטענות, אולי הקשות ביותר נגד חברת הדואר, וגם החברה אומרת שהלוואי והם היו יכולים לצאת לחופשי בכל מיני עניינים אחרים- התפיסה של הדואר אמרה: תנו להתחרות בכל הדברים, ואל תכריחו אותי ללכת למקומות נידחים לתת שירותים.

מנחם בן-ששון: משלמים מחיר יקר בגלל העובדה שהדואר נמצא בחזיתות שאת לא מרשה לי להסתכל עליהן.

מנחם בן-ששון: יש את כללי ה- 80-20, ש- 20% של האנשים עושים 80% מהעבודה.

מנחם בן-ששון: כאן יכול להיות שהדואר יצא לחזית רעננה, שיוצרת תקוות גדולות, וזה – שהיא תוכל לעמוד עצמאית כלכלית, אבל כתוצאה מזה הוכינו בשירותים המנדטוריים.

אורית קורן: בהנחה שיש זכות מלאה לקבל מידע בתחומים המנדטוריים, נראה לי שאת השאלות האמיתיות שמטרידות אפשר יהיה לקבל מכוח דרישה שנוגעת לשירות המנדטורי.

אורית קורן: התגובה של אדוני עוסקת בהעסקת עובדים, אז האמת שהיא גם מוחרגת בהיבט של השירותים הלא-מנדטוריים.

אורית קורן: אבל יכולות להיות, כמובן, דוגמאות אחרות.

אורית קורן: הזכות לקבל את המידע בנושא השירות המנדטורי היא קיימת.

אורית קורן: החוק חל באורח מלא.

מנחם בן-ששון: אם לא יודע מה הנפח המלא אני לא יכול לחסר ממנו.

מנחם בן-ששון: ולמה אני צריך לעבוד בעבודת חיסור בשעה שאני יכול לקבל את המידע שגרם לי לקבל שירות פחות טוב, דווקא בשירות המנדטורי?

אורית קורן: ככל שנוגע לכוח אדם, וזה מידע כללי - -

מנחם בן-ששון: אתם לא דנתם אתם בזה, אז אני אשאל אותם.

מנחם בן-ששון: הם נמצאים פה בכוח מוגבר.

מנחם בן-ששון: אני אשאל אותם.

הרצל ברמג: אני מדואר ישראל.

הרצל ברמג: אל"ף, לגבי העניין של איכות השירות האוניברסאלי.

הרצל ברמג: נקבע לתקן ברישיון הכללי.

הרצל ברמג: היא ניתנת למדידה, בדיקה.

הרצל ברמג: כל אזרח יכול לבדוק האם אנחנו נותנים את האיכות של השירות האוניברסאלי.

הרצל ברמג: האיכות של השירות האוניברסאלי נקבע לתקן ברשיון הכללי שניתן לחברת דואר ישראלי, ב- 3 בינואר, 2008.

הרצל ברמג: היא ניתנת למדידה, היא ניתנת לבדיקה, וכל אזרח, למעשה, יכול לדעת ולבדוק האם אנחנו עומדים באיכות בתקן שנקבע.

הרצל ברמג: יש לנו גם גוף שמפקח עלינו, לפי התקן שנקבע.

הרצל ברמג: לעניין השירותים בתחרות, כמו שירותי השליחים ושירותים נוספים חדשים שאישרו לנו לתת - ההכנסות שלהם מהוות מקור למימון של חלק מהשירותים האוניברסאליים שלנו.

הרצל ברמג: פגיעה בשירותים האלה שנמצאים בתחרות מלאה עלולה לפגוע במתן השירותים האוניברסאליים.

הרצל ברמג: אנחנו כבר רואים את זה, זה כבר קורה.

הרצל ברמג: כלומר, קרה בדיוק ההפך ממה שאתה חושש ממנו.

הרצל ברמג: קורה מצב שבו פגיעה ביכולת שלנו להתחרות פוגעת ביכולת שלנו לממן את השירותים שאנחנו נותנים בפריפריה.

הרצל ברמג: חשוב להבין שלא כל מה שאנחנו ביקשנו ונמצא בתחרות, הוכנס לתוך ההחרגה הזו.

הרצל ברמג: לדוגמה – כל שירותי הדואר הכמותי שאנחנו כבר מאבדים קרוב ל –20% מתוכו, ואובדן ההכנה הזה גורם לנו לחסר הכנסות שמקשה עלינו לתת את שירותים בפריפריה – זה לא נכנס להחרגה, משום שאנחנו עדיין מהווים שם למעלה מ – 80% מהשוק.

הרצל ברמג: אז לא הכניסו את זה להחרגה.

הרצל ברמג: נושא נוסף, כמו עיתונים - -

מנחם בן-ששון: בזה כללת גם את הגופים שנמצאים בפיקוח רגולטורי קפדני, שחייבים לקנות מכם את השירותים, ושם אין תחרות – או יש?

פרלי שר: כבר אין גופים כאלה.

קריאה: כבר אין.

קריאה: ישראל איתן: ב- 1 ליולי 2008 -המגבלה של אותם גופים הוסרה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לקנות במקום אחר.

קריאה: כן, כן.

מנחם בן-ששון: כלומר, אין חובת רכישה מנדטורית.

ישראל איתן: היה שלב בתחרות, מוגבל בזמן.

ישראל איתן: ב- 1 ליולי נפתח שוק הדואר הכמותי לתחרות מוחלטת.

מנחם בן-ששון: אז אתם בן בכור, אבל לא בן יחיד.

הרצל ברמג: בתחום של הדואר הכמותי.

הרצל ברמג: בתחומים אחרים שכלולים פה, בהחרגה, אנחנו אפילו לא בן בכור.

הרצל ברמג: יש פה שירותים שאנחנו 30% מהשוק.

הרצל ברמג: בשוק העיתונים אנחנו פחות מ-10% מהשוק, ובכל זאת לא הכניסו את זה להחרגה.

הרצל ברמג: מה שאני מנסה לומר זה שאפילו לא כל מה שאנחנו מהווים בו פחות ממחצית מהשוק לא נכנס לכאן.

הרצל ברמג: לכן אנחנו חושבים שזה המעט שעוד - -

רועי פלד: התחרות לא תיפגע מההגנות שיש בחוק.

רועי פלד: יש לומר שזה נדון כבר ונקבע בבתי המשפט.

רועי פלד: נכון שכאשר באים להתקשרות עם גוף ששיך לציבור, גם הצד המסחרי הטהור, שמתקשר אתו מהצד השני, צריך לקחת בחשבון שהוא מתקשר – שיש עכבות על חברה ממשלתית שאין על חברה פרטית ב- 100 אחוז, והסיבה זה שהיא חברה ממשלתית.

רועי פלד: למרות שאני חושב שלא תהיה פגיעה בתחרות.

מנחם בן-ששון: והא ראיה שאת הפרוטוקולים, או חלק מהמידע שהחברות האלה מוציאות, אפשר לקרוא אצל מר גומלסקי.

רועי פלד: זה לא תמיד עובד.

רועי פלד: לכן, בכפוף להסכמה שלא צריכה להיות פגיעה בתחרות של דואר ישראל, הבעיה כבר זוכה למענה.

רועי פלד: החשש שלי הוא לא ממה שכתוב כאן אלא מהשימוש שייעשה בו.

23591: קודם כל – הערת ניסוח.

23591: המונח "דואר מנוטר", עשיתי מאמצים גדולים להבין מה הוא.

מנחם בן-ששון: הם תכף יגדירו לנו.

23591: אני חושב שצריך להבדיל בין סעיף קטן (1) לבין סעיף (2) – השירותים והשירותים הכספיים.

23591: ההבדלה נעשית על סמך השאלה – מי הם המתחרים שלך, מאיזה שוק אתה פועל ומול מי אתה פועל.

23591: ככל שאני מבין, כשמדובר על שירותי דואר רגילים התחרות היא מול גופים פרטיים, כאלה ואחרים, בשונה משירותים כספיים.

23591: בשירותים כספיים - התחרות של בנק הדואר שהוא בעצם חברת בת של דואר ישראל, היא לא מול גופים פרטיים אלא מול בנקים.

23591: כשאתה נמצא בתחרות ואתה מטיל על אחד מהשחקנים איזושהי מגבלה או מעמסה, שאין לשחקנים אחרים, אתה פוגע בו ביחס לאחרים.

23591: לעומת זאת, כשאתה נמצא בשוק שעל כל אחד מהמתחרים יש מגבלה, גם אם היא לא בדיוק אותו הדבר - -

איתן ישראל: איזו חובה חלה על הבנקים?

23591: -- בעצם, אין פה פגיעה אמיתית.

23591: זה נכון.

23591: חוק חופש המידע לא חל על הבנקים, אבל על הבנקים יש חובות גילוי מכוח חוקים אחרים, מכוח הוראות של המפקח על הבנקים ובנק ישראל.

23591: זו לא אותה מסגרת של חובה לתת מידע, אבל הטלת חובה על דואר ישראל באמצעות השירותים שהוא נותן בבנק הדואר, למסור מידע בתחומים האלה – היא לא תטיל עליה מגבלה שתקשה עליה באופן משמעותי מול המתחרים שלה, שגם הם חייבים, בצורה כזו או אחרת, אבל גם הם חייבים למסור מידע.

23591: לכן, לטעמי נראה לי שיש מקום לאבחנה בין שני סוגי השירותים האלה.

מנחם בן-ששון: קודם כל – תשיבו מה זה "דואר מנוטר" ואחר כך תענו על שאלת הבנקים ונראה, יכול להיות שיש לזה איזה פתרון.

הרצל ברמג: המילה "ניטור" היא תרגום של המילה האנגלית monitoring, שפירושה השגחה, מעקב.

הרצל ברמג: הכוונה היא לדברי דואר שמתקיים לדבריהם מעקב פרטני.

הרצל ברמג: זאת אומרת, מעקב לגבי כל דבר דואר במהלך העברתו.

הרצל ברמג: רוב דברי הדואר – אין מתקיים לגביהם מעקב פרטני.

הרצל ברמג: דברי דואר שמתקיים לגביהם מעקב כזה הם דברי דואר מסוג - - מה שנמצא בניטור, והיום זה נעשה באמצעי של הדבקת ברקוד ולאחר מכן קריאה באמצעות מקודד - -

רועי פלד: הכוונה לדואר רשום?

הרצל ברמג: זה דואר שבמהלך העברתו קוראים את הברקוד שלו, הוא נקרא במחשב, ואפשר אחר כך גם דרך הרשת, דרך האינטרנט, לראות איפה נמצא.

הרצל ברמג: זה קיים לגבי סוגי המשלוחים הבאים: שירותי השליחים, שירות הדואר הבין לאומי המהיר, שירות הדואר הרשום הפנים ארצי והבין לאומי ושירות חבילות- גם הפנים ארצי וגם הבין לאומי.

הרצל ברמג: כל השירותים האלה נמצאים בתחרות מלאה.

הרצל ברמג: בסך הכל, מהשוק הזה, חברת דואר ישראל - -פחות מ –30%.

ישראל איתן: לעניין הבנקים – ההחרגה שניתנה לנו כאן לא נועדה לשיטתנו, להקנות לנו יתרון בתחרות עם הבנקים.

ישראל איתן: היא נועדה להשוות אותנו למצב שבו נתונים הבנקים.

ישראל איתן: אני מודה: שמענו את ההערה הזו, ועיינו, אבל לא עד תום, בהוראות המפקח על הבנקים, שמחייבות את בנקים למתן מידע כזה א אחר.

ישראל איתן: אנחנו חושבים שבעצם אותן חובות חלות גם עלינו היום, למרות שאנחנו לא תאגיד בנקאי, וזה - מכוח הרישיון.

ישראל איתן: מכל מקום, מאחר והחריג הזה לא נועד מלכתחילה להקנות לנו יתרון בתחרות, אלא למנוע מאתנו להיות מגבלה בתחרות מול הבנקים, אנחנו מוכנים שבאותם תחומים שהבנקים חייבים היום למסור מידע, ואני מניח שזה לא מידע למתחרים שלהם, אלא מידע לציבור הלקוחות שלהם או לציבור בכלל – אנחנו מוכנים שזה יחול עלינו.

מנחם בן-ששון: אתם מוכנים לנסח את ה "למעט" בסיפא של הסעיף.

ישראל איתן: האמת היא שאנחנו סברנו שמה שיש פה, כרגע, מונע מאתנו להיות בנחיתות בתחרות הקיימת מול הבנקים.

ישראל איתן: כולנו יודעים שבנק הדואר - הנתח שלו בתחרות הוא נתח מזערי.

ישראל איתן: אם ייבדק ויימצא שזה מקנה לנו יתרון, אז לא ליתרון הזה פיללנו, ולא ביקשנו.

ישראל איתן: - -אותו מעמד, כדי שהחלת החוק הזה עלינו לא תפגע בנו בתחרות.

אורית קורן: בסופו של דבר אנחנו חושבים שלנוכח התחרותיות בכל אחד מהתחומים האלה יש הצדקה שלא יחול חוק חופש המידע, כפי שהוא אינו חל על גופים אחרים.

אורית קורן: אני לא מכירה מספיק טוב את הרשיון של חברת הדואר כדי לדעת עד כמה חובות הדיווח שלהם אקויולנטיות לחובות דיווח של בנקים, אבל בסופו של דבר, המידע העסקי השוטף של הבנקים הוא לא חשוף לציבור, אלא יש נישות מסוימות שבהם הבנקים נדרשים - - אני רוצה אולי לדייק כאן:

אורית קורן: הצו נוסח על רקע פעילות של שירותים כספיים, שמתבצעת על ידי חברת האם, על ידי חברת הדואר, והיום בעצם יש כוונה להפיח רוח חיים בחברת הבת של חברת בנק הדואר.

אורית קורן: זה חלק מההחלטות שקיבלה הממשלה.

אורית קורן: יכול להיות שבהמשך יצטרכו ליצור מגבלה דומה, ככל ש - - אני רק אומרת את זה מראש לגבי בנק הדואר.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מהיועץ לנסח את ה "למעט" בדיוק ברוח הדיאלוג שהיה לנו עם חברת הדואר עכשיו.

מנחם בן-ששון: שכל הדברים שהם חייבים בגילויים מתוקף כל חוק – ייכנס.

23591: אולי הניסוח - -ש "למעט מידע שתאגיד בנקאי חייב למסור על פי כל דין" יוכל לענות על הדברים שהועלו.

פאדיה זידן: מתוך ההבנה שהם לא תאגיד בנקאי.

אורית קורן: מקובל עלינו.

23591: מכיוון שהשירותים הכספיים לא ניתנים על ידי חברת דואר ישראל אלא על ידי חברת הבת שלה, בנק הדואר - -

אורית קורן: זה עדיין לא.

אורית קורן: זו תקופת מעבר כזו - -

מנחם בן-ששון: אז תנסחו את זה כך שלא תצטרכו לכנס את הוועדה עוד פעם.

אורית קורן: אז נכון להחריג גם את בנק הדואר.

מנחם בן-ששון: אז תחריגו את חברת הבת, וכשזה לא יהיה חברת הבת - - התוכן הוא כפי שהצעתם אותו.

מנחם בן-ששון: החשש שלך נשאר, בכל מקום שאתה נותן החרגה, אפשר לתלות עליה מילים רבים.

מנחם בן-ששון: הם קיבלו את ההחרגה במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: זה בעיקרו עניין עסקי.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של מה שהם מחוייבים, מכל דין, מתוקף היותם בנק – אז מי שהוא בנק יהיה חייב בכל דין.

23591: אני סבור שהשימוש במינוח "דואר מנוטר" הוא קצת בעייתי, כי למרות מה שהוסבר פה, המונח הזה, למיטב החיפוש שעשיתי, לא קיים בשום מקום.

23591: זה מונח שאתם יצרתם לקראת הדיון פה.

הרצל ברמג: ממש לא.

הרצל ברמג: זה מונח שאנחנו משתמשים בו.

הרצל ברמג: הוא קיים כבר 10 שנים אצלנו.

23591: כשחיפשתי אותו בחקיקה, לא מצאתי את המונח הזה.

23591: אולי כדאי לנסח בצורה שיהיה ברור למה הכוונה, כי גם הקורא המיומן לא יבין בדיוק למה הכוונה ב "דואר מנוטר".

מנחם בן-ששון: התשובה היא - דואר הנמצא במעקב אלקטרוני.

הרצל ברמג: מעקב פרטני.

מנחם בן-ששון: אישרתי לכם.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אדון קודם בקרנות ההשתלמות?

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה.

מנחם בן-ששון: נשחרר 15 איש מהדיון.

מנחם בן-ששון: גילוי נאות - אני ודאי חבר באחת מהקרנות הללו.

מנחם בן-ששון: עמית.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש בכל זאת את הרשות לעסוק בדברים הללו וגם להצביע.

23591: אין פה עניין אישי.

מנחם בן-ששון: למי שיש ערעור – יקום ויאמר.

מנחם בן-ששון: אין.

אורית קורן: מדובר בקרנות השתלמות ענפיות-סקטוריאליות, פעילות שיש לה אופי ציבורי.

אורית קורן: הם לא נותנות שירותים.

אורית קורן: הם נמצאות בתחרות משמעותית והן לא נסמכות על קופת המדינה.

אורית קורן: אין שום תחום רציונאלי שלאורם - - לא מתקיים לגבי הקרנות האלה.

אורית קורן: במקביל הן כן חשופות לחובות גילוי משמעותיות מכוח - -

מנחם בן-ששון: תצהירים, תשקיפים, וכל מה שאנחנו קוראים עליהן.

אורית קורן: לאוצר וכן הלאה, יש להן הרבה חובות דיווח.

אורית קורן: לכן אנחנו חושבים שמשלא מתקיימים הרציונאלים להפעלה של חוק חופש המידע לגבי הגופים האלה, שממילא יש גילוי רב בעניינן, חשבנו שזה לא נכון שיחול עליהם חוק חופש המידע, למעט לעניין העסקת עובדים - שלושת התחומים האחרים הם לא רלבנטיים, פשוט.

מנחם בן-ששון: ושכחתם עוד עשר קרנות אחרות – אז מה, תשלימו אותן בפעם הבאה?

גונן גומלסקי: החברות זה חברות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: יש עוד קרנות השתלמות שהן חברות מעורבות אבל עליהן החוק לא חל, ממילא, ולכן לא צריך גם להחריג.

גונן גומלסקי: כמובן שיש גם את קרנות ההשתלמות הפרטיות, שזה עולם אחר.

רועי פלד: מעבר לטענות הכלליות שנאמרו – אלה גופים פיננסיים משמעותיים.

רועי פלד: יש שאלות גדולות של חובות אקטואריים.

רועי פלד: השאלה אם זה כסף ציבורי או לא זה שאלה של עוד חזון למועד, כי הם לא נסמכים כרגע.

רועי פלד: לכן יש פה עניין ציבורי או יכול להתעורר עניין ציבורי גדול מאד.

רועי פלד: אין צורך אמיתי בהחרגה, מכל הסיבות שאין טעם לחזור עליהן, כי הן נאמרו מספר פעמים.

רועי פלד: באין צורך, מנגד, בסיכוי סביר שיהיה עניין לחלקים בציבור עכשיו או בעתיד, אני לא רואה טעם בהחרגה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה תשובה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאין סיבה להחריג, החוק עונה על כל הבעיות שמטרידות אותם.

אורית קורן: זה אותו ויכוח שהתנהל כבר בכמה וריאציות לאורך הדרך.

אורית קורן: לשיטתו של חברי, די בכך שחברה היא חברה ממשלתית כדי שמתקיימת ההצדקה להחלת חוק חופש המידע.

אורית קורן: אנחנו חולקים על הגישה הזו.

אורית קורן: אנחנו אומרים שכל הרציונאל מאחורי הסמכות להחריג חברות זה שיש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

אורית קורן: אלא שלא זה בקונסטלציה שבה לא מתקיימים בה רציונאלים של תיקון מספר 5, דהיינו – לא מדובר בחברה שמספקת שירות ציבורי, שירות חיוני לציבור, לא מתקיימת סיטואציה של מונופול ולא מתבצעת - - של פעילות שלטונית, וזה בדיוק מה שמאפיין את הקרנות האלה.

אורית קורן: לכן, לא מתקיימים הראציונלים לתחולתו של חוק חופש המידע לגבי החברות האלה, ולשיטתנו, וגם הוועדה בעצם קיבלה את זה בהקשר להחלטות קודמות שמתקיימים הנימוקים האלה להחרגה, אין מקום לתחולתו של חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים?

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים דילול בשלושה שלבים.

מנחם בן-ששון: מישהו חשב בהתחלה שכל החברות הממשלתיות תוחרגנה, והיה ברור – הן לא מוחרגות.

מנחם בן-ששון: זה הדילול, שלב א'.

מנחם בן-ששון: שלב ב' היה – אתם אמרתם, אנחנו נותנים לכם רק סעיפים מסוימים.

מנחם בן-ששון: הדילול בשלב השלישי נעשה על ידי הוועדה.

מנחם בן-ששון: הוועדה אומרת שברוב המקרים אנחנו לא מאשרים אפילו את מה שאתם חשבתם שאתם מאשרים.

מנחם בן-ששון: אני צריך להבין מדוע הפעם בבת אחת, שש או שבע קרנות צריכות את הדילול.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין שלעניינים עסקיים אם הן נמצאות ממילא בחובת גילוי, אז אני נמצא בחזית אחרת.

מנחם בן-ששון: אני רק צריך את התיאום בצורה חדה גם לפרוטוקול.

גונן גומלסקי: אנסה לנסח בצורה חדה.

גונן גומלסקי: התועלת השולית כתוצאה מתחולה של החוק על החברות האלה היא כה מועטה, מצד אחד, וזה בגלל שהקרנות האלה כל כך מפוקחות והמידע הזה נמסר לציבור בצורה מאד שוטפת על ידי אגף שוק ההון, אז התועלת השולית היא כה מועטה.

גונן גומלסקי: מצד שני, עלול להיגרם נזק לחברות שנמצאות בתחרות אמיתית.

גונן גומלסקי: אם יש תחרות בשוק ההון – אז זו תחרות: הקרן של אדם לעבור מקרן השתלמות לקרן השתלמות אחרת.

גונן גומלסקי: כיום השוק פתוח לחלוטין, להבדיל מלפני X שנים שאדם נולד לתוך הקרן והיה פורש מעבודתו.

גונן גומלסקי: היום, אם אתה מהנדס – אתה לא חייב להיות בקרן השתלמות של מהנדסים.

גונן גומלסקי: אתה יכול לעבור בחתימה לקרן פרטית או לקרן אחרת.

גונן גומלסקי: אין פה שום מגבלה, והפרסומים הם כל כך רחבים בעניין הזה.

גונן גומלסקי: בלחיצת כפתור אתה מקבל את כל המידע, ביחס לתשואות, סיכונים, סוג של השקעות – כשהתועלת היא פשוט מועטה מאד.

משה מכליס: אני מנכ"ל קרן ההשתלמות לשופטים.

משה מכליס: אחת הסיבות שהוצאנו את המכתב לשר וביקשנו את ההחרגה, היא פשוטה: אנחנו שקופים לגמרי, גם מבחינת שוק ההון, וגם מבחינת רשות החברות הממשלתיות.

משה מכליס: היום אנחנו גם שקופים מבחינת אתר אינטרנט ובתקופה הקרובה – גם באיחזור מידע לכל אחד מהעמיתים, עם סיסמה פרטנית.

משה מכליס: כל המידע שלנו שקוף.

משה מכליס: הבעיה שלנו היא שאם לא נוחרג זה יטיל עלינו עלויות.

משה מכליס: העלויות האלה הן מצטברות ומצטברות עד שלא תהיה תקומה, כי נצטרך לחסל את הקרנות והן לא תהיינה.

משה מכליס: יותר מזה – אנחנו לא פתוחים לציבור, בכלל.

משה מכליס: כל אחת מאתנו פונה לסקטור מסוים בלבד, וגם שם – אותו אדם שרוצה להיכנס לקרן ענפית יכול לעשות מה שהוא רוצה- להיות אצלי או להיות אצל אחר, ולעבור מיום ליום בין הקרנות האלה, בין אחת לשניה.

משה מכליס: יותר מזה, גם לגבי הסייג - אין לנו בכלל עובדים, כולנו מתנדבים.

מנחם בן-ששון: אני אאשר את החריגה.

23591: אני חושב שיש ממש בטענה.

23591: הנזק שעלול להיגרם – מול התועלת, זה באמת לא כדאי.

מנחם בן-ששון: התעשיות ביטחוניות.

אורית קורן: -- הזדמנות לשכנע אתכם שלא לדון היום.

מנחם בן-ששון: אני לא מכנס את הוועדה ב- 22 לחודש, אני אחכה.

מנחם בן-ששון: ה- 25 שהובאו היום אלה תוצאה של עבודה חרוצה שעשו, פניה שפנו, אנשים שהיו זריזים.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל יגיע היום - - - הוועדה לא תכונס.

ישי יודקביץ: אנחנו רוצים להימנע מתקלה בין משרדי ממשלה כי כרגע יש מחלוקת בין שני המשרדים ורצינו למצות את הדברים.

מנחם בן-ששון: תמצו אותה, ויכול להיות שלא כאן, אלא בשולחן אחר, ואז לא תצטרכו לבוא לכאן.

מנחם בן-ששון: הנטל יהיה עליכם ולא עליהם.

30083: אנחנו ביקשנו להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להסביר לו את כל הבעיות, מאחר ואנחנו יכולים להסביר לו את זה באופן חופשי.

30083: אנחנו קבענו דיון ב-17 בחודש, כך שיתאפשר לנו להציג לו את כל הטיעונים שלנו בצורה חופשית וגם נשקלל, בסופו של דבר - -

מנחם בן-ששון: מקבל את הבקשה שלכם.

מנחם בן-ששון: לכן קיבלתם ממני גילוי נאות, רק שב-22 בחודש לא יהיה דיון.

גלעד שי: אני יועץ משפטי של חברת הגז הטבעי לישראל בע"מ.

גלעד שי: ראשית אני רוצה לתקן את הרושם ואת האמירה שנאמרה מקודם.

גלעד שי: חברת נתיבי גז בהחלט פנתה פעמיים.

גלעד שי: עשינו את זה דרך משרד התשתיות משום שכך הנחו אותנו לעשות.

גלעד שי: בדרך, בין משרד התשתיות למשרד המשפטים אבדנו, אבל בהחלט פנינו בבקשה להחרגה.

גלעד שי: אני מאד מבקש שענייננו יונח על השולחן.

גלעד שי: הבנתי שהוא מונח כבר על שולחן משרד המשפטים שקיים דיון לגבינו, ומבין את המצב, אך טרם גיבש עמדה קונקלוסיבית לגבינו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לך עצה כהיסטוריון שמייעץ ליועץ משפטי מיומן – חברות דומות לחברות שלכם נדונו היום ונתנו מכנה משותף מוגדר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שייתן לכם משרד המשפטים, כשהוא ישוב אלינו עם ההצעה שלכם, יהיו דברים דומים.

מנחם בן-ששון: לכן, בשלב הראשון, לפחות, כשתבואנה בקשות אליכם תוכלו להגיד שאתם גוזרים גזירה שווה למה שהוועדה עשתה בחברות אנרגיה אחרות, עד שיידון עניינכם, ואז תהיה לכם גם האסמכתא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיגידו לכם – לא, הנטל מלא עליכם, אז לתקופה מסוימת אתם באמת תצטרכו לטעון את הטענה בצורה חזקה יותר, הרי לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית אני לא יכול, עכשיו.

מנחם בן-ששון: להם יש פטור והם לא רוצים למצות אותו.

מנחם בן-ששון: לך אין פטור ואתה רוצה למצות אותו.

גלעד שי: הבקשה שלי היא פרגמטית.

גלעד שי: בתחילת הדיון נאמר שעשוי להתקיים דיון נפרד לגבי חברת החשמל.

גלעד שי: אם, וככל שיתקיים דיון כזה לגבי חברת חשמל - -

מנחם בן-ששון: אם מישהו ירצה, כן.

מנחם בן-ששון: פעם.

מנחם בן-ששון: עוד שנה, שנתיים.

גלעד שי: אם הבנתי נכון- משרד המשפטים רוצה לבחון שוב את נושא חברת חשמל ולהציע הצעה לוועדה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל הוועדה לא קיבלה את בקשת המשרד.

מנחם בן-ששון: אמרתי שפעם, כשהמשרד יחזור, תמיד הוא רשאי להביא מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אבל יש דינמיקה – דחו אותך, אז אתה אומר: אולי בכל זאת, אחר כך, או משנה את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו ועדה מאד טולרנטית.

אורית קורן: אם זה מקל על חברי- הם לא החברה היחידה שהגיעה אלינו באיחור.

אורית קורן: יש אצלנו עוד כמה חברות שנמצאות בקנה, שחלקן – וגם לגבי - אנחנו שוקלים בכובד ראש להציע החרגה שלכם, אז יש להניח נגיע עם עוד חברות בודדות שנשמטו.

מנחם בן-ששון: ואז אולי גם חברות ביטחוניות תהיינה שם, אם הם לא יצליחו דרך האפיק החלופי.

גלעד שי: אני בכל זאת מנסה לתקן את הרושם: לא הגשנו באיחור.

מנחם בן-ששון: חבריי, ממשרד הביטחון - - -

ישי יודקביץ: נקיים את הדיון עכשיו, נשמור לעצמנו את הזכות לבקש תיקון לצו, הרי יהיו פה עוד סיבובים של הצו, התיקונים והחברות הנוספות, אם כאשר יקומו ויצוצו.

ישי יודקביץ: אני מניח שנוכל לשכנע את שר המשפטים לבקש מהוועדה תיקון לצו.

אורית קורן: אני אדבר על כל החברות הביטחוניות כמקשה אחת, למעט - - שיש לה - - נוסף, אבל באופן עקרוני, נקודת המוצא בעניין החברות הביטחוניות היא שמדובר בחברות שנמצאות בתחרות משמעותית ביותר.

אורית קורן: גם כאן בדומה לגורמים אחרים, מדובר בקונסטלציה - -

מנחם בן-ששון: רק לפני שבוע קראנו פילוח פר עובד לגבי ניצולת ותפוקת עובד בתעשיות ה- -

קריאות: - - -

אורית קורן: הם נמצאים בתחרות משמעותית.

אורית קורן: הם לא עוסקים בפעילות שלטונית, הם עוסקים בפעילות עסקית במהותה, ולכן, בעצם לא מתקיימים הרציונאלים להחלה של חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: אולי תפריטו אותן?

אורית קורן: יש כאן איזושהי רגישות שלא תמיד מאפשרת הפרטה.

אורית קורן: אבל עדיין - אופי הפעילות הוא לא שלטוני, לא מונופוליסטי, הם לא אוחזים במשאב ציבורי, אלא הם מתנהלים בעולם עסקי.

אורית קורן: הנימוק הביטחוני כשלעצמו לא התקבל על דעת הוועדה בהקשרים קודמים.

אורית קורן: אני כן חושבת שהוא יוצר איזושהי רשת ביטחון, תרתי משמע, מתחת לנושא הזה, כי גם מעבר לזה – בעצם, עיקר הפעילות שלהם היא פעילות שתהיה חסויה, מטעמי ביטחון המדינה - -

מנחם בן-ששון: מסיבות של מהות.

אורית קורן: נכון, אבל מאד מעט ממילא היה יכול לצאת, והמעט הזה נוגע, כאמור, לפעילות שהיא פעילות עסקית ותחרותית במהותה.

אורית קורן: כאן הלכנו איזושהי כברת דרך מעבר לחברות אחרות בנוגע לעילות או לנושאים שמיעטנו מתוך ההחרגה, משום שככל שזה נוגע לתחומי איכות סביבה, בריאות, ציבור ובטיחות - ראינו את העניין כאן שזור בצורה בלתי ניתנת להפרדה בין הפעילות שהיא בעייתית מבחינה ביטחונית לחשיפה, לבין המידע שנוגע לאיכות סביבה ולבריאות הציבור, כך שנראה לנו שזה כל כך שזור אחד בשני – זה שני צדדים של אותו מטבע, שבעצם לא נשאר מידע שאפשר לקבל אותו בנוגע לפנים האלה של הפעילות של החברות הביטחוניות ושוב – אנחנו לא אוהבים להכניס פה משבצות ריקות.

אורית קורן: אמרתי את זה קודם וזה לא התקבל, אבל אני חושבת שפה זה מאד מובהק, שזה לא יכול ליצור מראית פני חופש מידע לגבי פעילות של איכות סביבה של חברה ממשלתית כזו או אחרת, שבעצם – זו משבצת ריקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שגם איכות סביבה – אני לא אקבל.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמא את אומרת לי קודם שאת נותנת מידע על איכות הסביבה, וזו אחת השאלות הקריטיות.

מנחם בן-ששון: אני, מתוואי לוואי ושאריות יכול לבנות מה שבונים גופים מודיעיניים לגבי גופים מתחרים לא ברמה הכלכלית בלבד.

אורית קורן: נכון.

אורית קורן: זו באמת נקודת המוצא שלנו.

אורית קורן: איפה שראינו מקום להחריג זה בתחום של העסקת עובדים, וכאן המחלוקת בינינו לבין החברות הביטחוניות ומשרד הביטחון.

אורית קורן: אנחנו חשבנו שבכל מה שנוגע להעסקת עובדים זה לא שזור אינהרנטית.

מנחם בן-ששון: לא רק זה – הם לקו בזה בסיפור בהעסקת קרובים בצורה כל כך חמורה שאני חייב לדעת מה קורה שם.

אורית קורן: יש המון היבטים של העסקת עובדים שהם מאד מעניינים את הציבור.

אורית קורן: הם מעסיקים ענקיים ואנחנו חשבנו שבקונסטלציה הזאת, את התחום הזה, שהוא לא שזור איהרנטית בהיבטים הביטחוניים, ושיש אינטרס מספיק חזק לחשוף אותו, לא נכון להכניס.

מנחם בן-ששון: איך את שקטה מבחינת האקולוגיה?

מנחם בן-ששון: מצד אחד את אומרת: מצד אחד, אני רוצה להגן עליהם כי האקולוגיה היא חלק מהמידע.

מנחם בן-ששון: מצד שני, בכל זאת, הם בפוטנציאל גם מזהם וגם מסכן, וגם מישהו שבעתיד יכול ליהנות מהתיישנות.

מנחם בן-ששון: נראה מה יהיה בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אחרי שזה יהיה אמור הרבה שנים אז נקצר להם את ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה - - אבל אולי כן.

מנחם בן-ששון: אחרי 4 שנים אי אפשר לתבוע אותם, ואז אנחנו נמצאים פעמיים, שלוש וארבע במקומות שבהם הזקתי לבודדים והזקתי לחברה.

מנחם בן-ששון: נכסי טבע אי אפשר לשקר, כמו שאתם זוכרים.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל עכשיו שאלה פרוצדוראלית.

מנחם בן-ששון: כאן הלכתי בדיוק לצד השני של הדיונים – לצד האיכותני.

מנחם בן-ששון: זכות הציבור לדעת במקרה הזה היא לפעמים שאלה של חיים ומוות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בשביל מה אתה נושא את עול הביטחון?

מנחם בן-ששון: – בשביל להגן על אוכלוסייה.

מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה, הגנתי על האוכלוסייה במחיר סכנה לאוכלוסייה.

מנחם בן-ששון: השאלה המדתית – מי יפקח עליה?

מנחם בן-ששון: באופן תיאורטי –ועדת החוץ והביטחון.

מנחם בן-ששון: היא לא עושה את זה.

מנחם בן-ששון: ועדת הפנים – זה לא בתחום סמכותה.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים הדון קישוטים הללו מנבאים לנו את ההתחלה של תחנות רוח שהן מסוכנות גם סכנה אקולוגית.

אורית קורן: באופן עקרוני התחושה שלנו שעדיין זו תהיה משבצת ריקה.

אורית קורן: זה יהיה חסוי מטעמים של ביטחון המדינה, ואנחנו יוצרים פה איזושהי מראית עין - -

מנחם בן-ששון: ענית לי תשובה פרוצדוראלית ואני מחפש תשובה איכותנית.

אורית קורן: המצב גם היום הוא שאם רפא"ל הייתה - - -

מנחם בן-ששון: תניחי רגע את השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: תורידי את הכובע שלך.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לכבות את המיקרופונים ולעשות הפסקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה אזרחית שלא קשורה לוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: כמו שברור לך שאת רוצה מידע על כוח אדם, כי את אומרת – הם מעסיקים גדולים, אני אומר לך שאני רוצה מידע לגבי קרקע, לגבי מים, לגבי זיהומי מים, לגבי מחלות.

מנחם בן-ששון: אלה הן שאלות שיש להן משמעויות מתגלגלות, שאף פעם אנחנו לא שואלים אותם, כי כאן שואלים שאלות של חופש דיבור, חופש מידע, מאסרים, פרוצדורות שיפוטיות.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני שואל את השאלה, ככנסת.

23591: אני רוצה לחלק את השאלה של היושב ראש.

23591: לפי מידע במכתב הנימוקים, של התעשייה האווירית לשר המשפטים, אחד הנימוקים להחרגה היה שהתעשייה האווירית בכל מקרה חייבת למסור מידע מכוח העובדה שהיא תאגיד מדווח, מכוח העובדה שהיא מנפיקה אגרות חוב לציבור.

23591: בתוך המידע שהיא חייבת למסור מצוי גם מידע על איכות הסביבה, בטיחות ובריאות הציבור.

23591: זאת אומרת שיש איזשהו נתח מסוים של מידע על הנושאים האלה שיש לציבור עניין גדול בהם שהוא לא נגוע באופן אינהרנטי בפגם של שיקולי ביטחון, שהעובדה היא שיש חובה לדווח.

ישי יודקביץ: זה רק מחזק את הטיעון שלנו.

ישי יודקביץ: אנחנו נמצאים פה אמנם במישור חופש המידע, אבל הוא לא חזות הכול.

ישי יודקביץ: ועדות אחרות בכנסת , ביקורת המדינה, חוקים אחרים – רישוי עסקים, קרינה בלתי תקינה, חוקי הגנת הסביבה, איכות המים, חוק המים וכיוצא באלה – יש למשרדים הרלבנטיים – בריאות, הגנת הסביבה, ומשרד הפנים, סמכויות מול החברות הללו בתחומים שמטרידים את כבודו, ולכן, המענה ניתן במישורים אחרים, לאו דווקא במישור של חופש המידע.

מנחם בן-ששון: אתם מספקים מידע למשרדים האחרים?

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לספק לי אותו?

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אז יש לי בעיה.

מנחם בן-ששון: התשובות הפורמליות הן תשובות מצוינות - -

ישי יודקוביץ: אלה לא תשובות פורמליות.

מנחם בן-ששון: אני לא מתנגח, להפך.

ישי יודקביץ: יש מענה, למשל - בחוק רישוי עסקים, לכל ההיבטים של לא לחשוף מידע לרשות מקומית במישורים של בריאות הציבור, הגנת הסביבה וכיוצא באלה, על ידי כך שבמשרד הפנים הוקמה יחידה לרישוי עסקים של מפעלים ביטחוניים שמאגדת את כל הדיסציפלינות הרלבנטיות במשרדי הממשלה, והם פושטים על מפעלים ביטחוניים ונותנים מענה לאינטרס הציבורי בהיבטים של רישוי עסקים בחוק רישוי עסקים.

ישי יודקביץ: הם הנאמן הציבורי כלפי החברות הללו.

ישי יודקביץ: יש חוקים רבים שנותנים את האיזון הזה, שמכירים באיזון הזה ומאפשרים – למשל, לפקחים של הגנת הסביבה, למשרד הבריאות וכיוצא באלה, לתת את יכולת הייצוג הציבורי ואת ההגנה הציבורית מול החברות הללו.

ישי יודקביץ: חופש המידע הוא לא המישור היחיד.

מנחם בן-ששון: התשובה שהתקבלה היא שחייבים לתת את המידע לרגולטור, אבל עדיין יש הגנה של הגופים האלה מפני הציבור.

ישי יודקביץ: מסיטואציה של פגיעה ביטחונית.

אורית קורן: רק בסיטואציה של פגיעה בביטחון המדינה.

ישי יודקביץ: בחוק הקרינה הבלתי מייננת, שעבר לאחרונה בכנסת, היינו בדילמה לגבי העברת מידע לאיגודי איכות סביבה של רשויות מקומיות.

ישי יודקביץ: מצאנו שם פתרון של נתיב העברת מידע מאובטח, למשרד הגנת הסביבה, ולאנשים שהיו מותאמים ביטחונית בדרכי אבטחת מידע מסודרות, ולא לאבד שליטה - - אבל אנחנו מעבירים מידע.

מנחם בן-ששון: אז מידע עובר לרגולטור.

ישי יודקביץ: מידע וניטור, וכיוצא באלה.

מנחם בן-ששון: תשובה עניינית, אבל נשארה השאלה שלי בשוליים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שעובר מידע לרגולטור, כל מידע, כולל מידע מן הרגישים ביותר.

ישי יודקביץ: כולל גם למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אין מידע שנסתר מעיניו.

מנחם בן-ששון: אבל, בחברה כמו שאנחנו חיים בה יש מעגלי פיקוח.

מנחם בן-ששון: אז יש את מעגל הפיקוח בתוך המשרד, של מבקר המשרד או מבקר המפעל.

מנחם בן-ששון: יש מעגל פיקוח שני של הרגולטור – כשאתה מעביר לו בצורה מבוקרת, וגם שם יש שותפי סוד, שיכולים לבקר אותך.

מנחם בן-ששון: יש מעגלים שלישי, רביעי וחמישי.

מנחם בן-ששון: למשל: אני בטוח שאם ועדת כנסת תבקש ממך מידע, בין אם זה ועדת פנים ובין אם זה ועדת ביקורת המדינה, או חוץ וביטחון – אתה תמסור את המידע.

מנחם בן-ששון: אם זה מידע שהוא מסווג אז אתה תבקש סגירת דלתיים.

ישי יודקביץ: בשנים האחרונות דו"חות ביקורת על גופים הכי מסווגים שלא היו מונחים על שולחן הכנסת, מונחים היום על שולחן הכנסת- בוועדת השניים: ראש הוועדה לביקורת המדינה וראש ועדת החוץ והביטחון, והכל מנוהל - -

מנחם בן-ששון: כן, אני זוכר אפילו את הדיונים במליאה בנושא.

מנחם בן-ששון: אני בונה את המעגלים לעצמי בקול, ואני רוצה לראות מה הבעיה שלי במהלך.

מנחם בן-ששון: המעגל השלישי הוא מעגל הכנסת הפתוחה.

מנחם בן-ששון: כנסת ישראל, שלא כמו הרבה כנסות, פותחת את כל דיוני הוועדות שלה, ובחלק ניכר מהדברים אומרת הכנסת – אני זוכר את עצמי אומר את זה לשב"כ, אומר את זה לגופים ביטחוניים אחרים: אתה רוצה סגירת דלתיים?

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן, אל תתנו לי את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מידע שאני יכול לדון בו.

מנחם בן-ששון: היו לנו במשך שנים ויכוחים והם הסכימו לקבל שמידע מסוג מסוים אפשר לפתוח לציבור, באמצעות הכנסת.

מנחם בן-ששון: הכנסת היגיעה למסקנה שיש עוד שני מעגלים שהיא חייבת לתת להם מידע: אחד, היא לא נותנת לו מידע אבל היא נותנת לו חסינות – וזה העיתון, והשני – היא נותנת לו מידע עם חוק, עם הגנה, שהשתנה הנטל, ועכשיו הגענו לחוק שלנו, וזה – הציבור.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים – עם כל הכבוד, אתם נותנים את זה למעגל אחד, למעגל שתיים ושלוש – בתנאים מסוימים, בחלק מההזדמנויות, אבל למעגל ארבע וחמש אתם לא נותנים, קרי- לעיתונאים אתם לא נותנים, כי עם כל הכבוד, לביקורת הציבורית זה לא יכול להיחשף.

מנחם בן-ששון: זה הניסיון להגדיר מה נתתם לנו.

מנחם בן-ששון: להסביר שאין פה נוקשות ועיקשות אלא שיש פה פתיחות עד לגבול של המעגל השלישי, ולא מעבר לזה.

אורית קורן: עוד רכיב למעגלים של אדוני.

אורית קורן: מדי פעם מתעוררים סכסוכים פרטניים.

אורית קורן: במסגרתם יש את השאלה איך להעביר את המידע לפרט המסוים שנגרמת לו הפגיעה הקונקרטית.

אורית קורן: זה קרה במסגרת הליכים של תכנון ובניה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, זה קורה הכול במגבלות שלא תיגרם פגיעה לביטחון המדינה.

אורית קורן: זה קורה אפרופו כל מיני הליכים אזרחיים שמתנהלים לגבי אנשים שנפגעו כתוצאה מקרינה.

אורית קורן: המערכות, במסגרת הסכסוכים הפרטניים עובדות על כל מיני הסדרים שמאפשרים למסור מידע לנפגע הנוגע בדבר.

אורית קורן: בכל המגבלות שלא תיגרם פגיעה לביטחון המדינה.

אורית קורן: עושים מאמצים גדולים בנושא הזה, גם ברמת הסדרים נורמטיביים וגם ברמת הסכסוך הפרטני.

רועי פלד: הטיעון שהציג היושב ראש מניח את הדעת לחלוטין, והוא לא בוויכוח, שהרי זה דן בכל אותו מידע שיש חשש שהוא רגיש מבחינה ביטחונית, ועליו אין ויכוח, שלא צריך למסור אותו, והוא מעוגן בחוק.

רועי פלד: הרי כל הדיון מתחיל לגבי אותו מידע שאין חשש שמסכן את ביטחון המדינה, האם את זה יש למסור או לא, ואז אומרת עורכת הדין אורית קורן – שזה יותיר קבוצה ריקה ולכן עשינו מראית עין של חופש מידע.

רועי פלד: אני מציע על סמך ניסיוני, שנקבל את מראית העין, נחיה עם השורה החסרה, כי יש הרבה דברים שאנחנו לא חושבים עליהם כרגע שיתברר שאין לגביהם חשש ביטחוני, ואין סיבה לכן רק מתוך החשש של מסירה מיותרת בהחרגה להימנע מהם, כי יכולים להיות הרבה דברים.

רועי פלד: מדובר לעתים בחברות גדולות, עתירות נכסים, שיושבות על שטחים משמעותיים.

רועי פלד: יש להם הרבה פעילות שהיא לא רק פעילות הייצור הביטחוני עצמו.

רועי פלד: לכן, כל הוויכוח כאן הרי נוגע לדברים - - ודאי שכאשר יש התנגשות, כשיש נושא אקולוגי ששזור בנושא ביטחוני, אז לפי כל התקדימים, וודאי לפי איך שינהגו החברות - - האינטרס הביטחוני יגבר.

רועי פלד: לא כאן הוויכוח.

רועי פלד: הוויכוח הוא באותם מקרים שזה לא שזור, שזה עניין אקולוגי טהור.

מנחם בן-ששון: לכאורה, אם כך, למה לא תיתנו את זה?

ישי יודקביץ: אני רוצה לתת סימנים בקבוצה הזאת.

ישי יודקביץ: היא נחלקת למספר קטגוריות.

ישי יודקביץ: קטגוריה אחת היא החברות שנמצאות בשליטה, בניהול או בקשר הדוק עם גופים שסעיף 14 חל לגביהם.

ישי יודקביץ: בקבוצה הזו נמנות: “רותם”, חברת “איזורד” ועוד חברה שלא נמצאת בצו, החברה למדעי החיים, החברה של המכון הביולוגי בנס ציונה.

ישי יודקביץ: אלה שלוש החברות, ויושבים פה שניים מהיועצים המשפטיים שלהם, ולמעשה הן חברות של מרכזי המחקר הגרעיני של מדינת ישראל, שסעיף 14 חל לגביהן.

ישי יודקביץ: המבנה המשפטי כחברה ממשלתית קצת מטעה מאחר ולמעשה המשמעות היא סעיף 14.

ישי יודקביץ: אם המחוקק הכיר בסעיף 14, לגבי גופים המנויים בסעיף 14 – הוא צריך להכיר גם לגבי החברות הממשלתיות שקשורות - - .

ישי יודקביץ: אולי היועצים המשפטיים יוכלו להרחיב על זה.

אורלי חורש: אני מהמרכז למחקר גרעיני שורק.

אורלי חורש: אחד מהמרכזים של הוועדה לאנרגיה אטומית, כידוע – פטורים מכוח סעיף 14(6).

אורלי חורש: חברת חברת “איזורד” היא הזרוע השיווקית של שורק ובהיותה כזו אם לא יהיה צו החוק יחול עליה.

אורלי חורש: ל”איזורד” אין למעשה שום פעילות עצמאית.

אורלי חורש: זאת אומרת שהיא משווקת אך ורק ידע וטכנולוגיות של נחל שורק.

אורלי חורש: היא עושה את זה כשהיא נמצאת בתוך החצרים של שורק, תוך שימוש בתשתיות של שורק, כשהיא נסמכת על מידע ומוצרים של אנשי שורק.

אורלי חורש: יותר מזה – גם המטה שלה מורכב בעיקר על אנשי שורק ולכן זו משבצת ריקה.

מנחם בן-ששון: האם יהיה נכון לומר שכל מה שהיא משווקת מוגדר כחומר ביטחוני?

אורלי חורש: זה מוגדר כחומר של שורק, - -

מנחם בן-ששון: אבל האם אני יכול להגדיר את זה כחומר ביטחוני?

אורלי חורש: לא רק.

מנחם בן-ששון: אם כך, החוק לא מחריג אותו - -

אורלי חורש: החוק מחריג את שורק באופן כללי וחד-ערכי.

מנחם בן-ששון: אבל את החברה?

אורלי חורש: אבל הוא מחריג את שורק.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שתמכרי שרוכי נעליים, כי לא גוף אחד ולא שניים במדינה, כדי לאן תקציבים או מסיבות אחרות, בהחלטי הגדירו את יעדיהם כך, אבל נאלצו למצוא פתרון אחר.

מנחם בן-ששון: בתי חולים התחילו להקים סופרמרקטים ובתי מלון.

מנחם בן-ששון: התירוצים הם שונים.

מנחם בן-ששון: בהתחלה הם חשבו שהם יזכו להגנה סוחפת שבתי חולים זוכים להם.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שהחברה הזו תמכור שרוכי נעליים, לפי ההגדרה שאורית קורן מתכוונת לתת לכם, שרוכי הנעלים האלה יהיו מוגנים מכל איזה שהוא דבר שנוגע לחופש המידע.

מנחם בן-ששון: את נכנסת לאפיק שלא לשמו נועדת, והוא זוכה להגנה.

אריה רודניק: אני היועץ המשפטי של “רותם”.

אריה רודניק: זו היא חברה שעוסקת ביישומים מסחריים של ידע שמפותח בקמ"ג.

אריה רודניק: יש לה כמה צדדים תעשייתיים, כמה צדדים מסחריים.

אריה רודניק: הכל מפורט באתר אינטרנט גלוי ופתוח לציבור.

אריה רודניק: הפעילות שלה בתחומים מסוימים משולבת בפעילות של קמ"ג.

אריה רודניק: הידע הוא של קמ"ג.

אריה רודניק: החברה עצמה נמצאת בפארק תעשיות רותם שנמצא על שטח קרקע שהוא שטח של קמ"ג.

אריה רודניק: מטעמים פרקטיים הוא מגודר בנפרד.

אריה רודניק: הפארק שייך לקמ"ג והחברה מפעילה את הפארק הזה ועובדת בו ונמצאת בו.

אריה רודניק: עובדי "רותם", תלוי באיזה תחום הם עוסקים, הם עובדים שצריכים להיות בעלי סיווג ביטחוני כזה או אחר לפי העיסוק שלהם בתוך החברה.

אריה רודניק: אני חייב להגיד שניסיתי להסביר למשרד המשפטים ולמשרד הביטחון אבל המתכונת יצאה שונה.

אריה רודניק: אני בכלל לא רציתי את השם שלנו פה, בתוך הצו.

אריה רודניק: הייתי רוצה להיות משהו יותר כללי.

מנחם בן-ששון: היית רוצה שהחוק יטפל בך תחת סעיף 14, עם חברות הבת.

מנחם בן-ששון: תגיד לי מהם הדברים שאני צריך לדעת ויכול לדעת ולא יהיה נורא אם אדע.

אריה רודניק: כל מה שמופיע באתר האינטרנט שלנו.

מנחם בן-ששון: זה שיקול הדעת שלך.

אריה רודניק: כן, בוודאי.

אריה רודניק: אבל צריך לזכור – זו חברה שפועלת באופן מסחרי עם רצון חזק למקסם רווחים, וכל מידע שיכול לעזור לי במיקסום הרווחים, אני מאד רוצה שאתה תדע.

אריה רודניק: לכן אני אומר שוב- אם יש תחומים שאני לא יכול להרחיב את הדיבור, אני לא רוצה שיגיעו אליהם בדרך האחורית בדרך של אלימינציה.

מנחם בן-ששון: בעצם, הם יכלו לקחת את סעיף 14, בחוק הראשי, ולומר – כל סעיף 14, וחברות הבת הממשלתיות הקשורות בו.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו זה היה פותר את הבעיה, ולא שלא בצדק, מבחינת אופי העבודה שלהם.

רועי פלד: סעיף 14 הוא רשימה סגורה ומדודה - -

ישי יודקביץ: לשר הביטחון יש סמכות להוסיף לסעיף 14.

מנחם בן-ששון: מה אני רוצה, כאזרח, לדעת, ומותר לי לדעת, ותחת הנדיבות של משרד המשפטים עכשיו אני לא אוכל לדעת.

מנחם בן-ששון: מה, בחודש הזה, יכולת לקבל?

רועי פלד: ראשית, המטרה של החוק שלא נצטרך לשאול את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל אתה, בכל אופן, בעל ניסיון.

מנחם בן-ששון: כל הדיון היה בעל שני מסלולים כאן.

מנחם בן-ששון: היה מסלול משפטי והמסלול השני – מסלול פרקטי.

רועי פלד: מחר התעשייה האווירית תקים קומפלקס משרדים חדש.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על החברות האלה.

רועי פלד: יכולים להקים באזור דימונה קומפלקס משרדים חדש שיאלץ לפנות מאהל בדואי מהמקום הזה.

ישי יודקביץ: אמרה לך המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שיש פתרונות בחוק התכנון והבניה.

רועי פלד: אם יש פתרון אין מניעה גם לשים את זה פה, מאחר וזה לא עניין ביטחוני.

רועי פלד: ויכול להיות שזו לא תהיה שאלה של תכנון ובניה, הם לא יבקשו לדעת את ההליכים שאירעו בוועדת התכנון והבניה, אלא – הם מבקשים פרוטוקול שעסק בהקמת קומפלקס המשרדים החדש הזה.

רועי פלד: יכולה להיות קשת רחבה של דברים.

רועי פלד: השאלה היא: אם אין כאן מניע ביטחוני, מה המניע האחר?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אם יהיה רשום - כמו שלא נתתי קודם לגוף אחר, חברת החשמל, אבל פה אשאיר לשיקול הדעת שלהם, באופן כזה שהניסוח יהיה, כמו שמשרד המשפטים הציע: "פעילות שגילוי מידע עליה עלול לפגוע..." לא אגיד כאן "באופן משמעותי" - ".

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: בשמירה על ביטחון ישראל".

מנחם בן-ששון: ואז אני נותן להם את האפשרות את זה לא לתת.

מנחם בן-ששון: ואז אני שואל קודם כל אותך – זה fair enough?

רועי פלד: כן.

מנחם בן-ששון: חברים, זאת המטריה שאתם חיים בה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני מחריג אתכם, אתם חייבים למסור מידע חוץ מאשר לגבי פעילות אשר גילוי מידע עליה עלול לפגוע ביכולת

מנחם בן-ששון: כם לשמור על ביטחון ישראל.

מנחם בן-ששון: זו שמיכה רחבה - -

אריה רודניק: קצרה וצרה.

אורלי חורש: יש לנו שמיכה רחבה יותר.

אורלי חורש: רוב המידע, אם לא כולו – לפחות לגבי "איזורד", ואני יכולה להגיד במידה רבה של ביטחון שגם לגבי "רותם" והמכון הביולוגי – זה מידע שנמצא, נאסף ושייך לשורק, שפטור.

אורלי חורש: זאת אומרת שאני לא צריכה להשתמש במטריה שלך.

מנחם בן-ששון: אבל בשולים שאין לך.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך צריכה להיות זהירה.

מנחם בן-ששון: אם את אומרת שהכל מכוסה על ידי 14, אז הוא אומר לך: מה את צריכה את זה.

מנחם בן-ששון: ואני אומר: והיה, אם יש בשוליים אקולוגיה, בניין ערים וכל מיני שאלות אחרות – אז אני נותן לכם היום את ההגנה.

מנחם בן-ששון: אתם, מבחינתכם, יכולים להיות רגועים.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים לספר לי מה שאסור לכם לספר, ואתם תצטרכו להגיע לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: כשיקחו אתכם לשם תגידו שהדברים האלה נמצאים תחת הסעיף של ביטחון ישראל.

מנחם בן-ששון: האם זה הסדר שלילי, גברתי?

אורית קורן: אני לא יודעת איך זה חי אל מול האיסור למסור מידע שיש חשש שגילויו יביא לפגיעה בביטחון המדינה.

מנחם בן-ששון: אז אם כך את לא צריכה להחריג סעיף 11 וסעיף 14.

30083: חלק מהבעיה שלנו היא גם בעצם הפניה.

30083: אזרח תמים שאנחנו לא יודעים מי הוא, אולי הוא תמים ואולי לא, פנה ושאל שאלה ממוקדת את אחת החברות: האם אתם עוסקים בתחום מסוים?

30083: אתם לא נתתם לנו שום סמכות ויכולת לשקר.

30083: אנחנו צריכים להשיב.

30083: ואם אני משיב שמטעמי ביטחון המדינה אני לא יכול להשיב – בכך אישרתי.

30083: יש לנו בעיה קשה ביותר.

30083: עשינו עבודה גדולה מאד.

30083: הפכנו בעניין הזה, גם בנושא של כוח אדם.

30083: יש לנו בעיות קשות ולכן רצינו להיפגש עם היועץ המשפטי, בהיבטי כוח אדם.

30083: יש לנו בעיה.

30083: אנחנו מעסיקים אנשים במקומות מגוונים.

30083: כאשר תישאל שאלה: האם אתם מעסיקים במקום X ואנחנו נשיב, מטעמי ביטחון המדינה - -

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא אחרת.

מנחם בן-ששון: יש שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: יש נוסח לתשובות שאתה יכול לענות ורוצה לענות: התשובה נמצאת באתר האינטרנט שלנו.

מנחם בן-ששון: אתה מפנה בתשובה לאתר.

מנחם בן-ששון: תשובה שניה אפשרית: "אנו מנועים לענות על שאלתך מסיבות הקשורות בביטחון המדינה".

מנחם בן-ששון: זו היא תשובת סל.

אורית קורן: הסל הזה אומר שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

אורית קורן: החוק אינו חל.

ישי יודקביץ: כמו שלא חל על שירות הביטחון הכללי.

30083: אגב, החברות האלה, ואני יכול לומר את זה באחריות רבה: קח לדוגמא את רפא"ל.

30083: רפא"ל הייתה מוחרגת מצו שר הביטחון - -

ישי יודקביץ: ב-99, שר הביטחון באישור הוועדה המשותפת הוציא את רפא"ל מסעיף 14.

ישי יודקביץ: היא היתה יחידת סמך.

אהוד ויסבלט: מבחינה ביטחונית לא השתנה כלום מעצם המעבר מיחידת סמך לחברה כזו.

אהוד ויסבלט: מה שאני צריך להגן עליו – נשארנו עם אותו הדבר, עם אותה בעיה.

אהוד ויסבלט: הדגש הוא שאם תישאל שאלה מתחום כוח אדם – רציתי לתת דוגמה.

אהוד ויסבלט: למשל, נניח שאני המוסד, וכבודו עובד אצלי, אבל כולם מכירים אותך כמוכר בחנות נעליים.

אהוד ויסבלט: ואז אני מקבל שאלה האם כבודו עובד ברפא"ל.

אהוד ויסבלט: אז אם לא – אני עונה שלא, והכל בסדר.

אהוד ויסבלט: אבל אם כן, אני אומר: אני לא יכול לענות לך.

אהוד ויסבלט: בכך אישרתי שכבודו עובד ברפא"ל, וזו הבעיה.

30083: החברות האלה – הסודות שבהן אינם שונים במהות, ולפעמים אפילו הרבה יותר - -

מנחם בן-ששון: השתכנעתי שהחברות האלה מקבלות את הפטור.

אורית קורן: לגבי "איזורד" הבקשה שלנו היתה להחריג.

מנחם בן-ששון: לגבי "איזורד" – פטרתי.

מנחם בן-ששון: מה אתם מציעים לגבי "רותם"?

אורית קורן: לגבי "רותם" הצענו להחריג, למעט לעניין העסקת עובדים וזה פשוט משום שלהבדיל מ "איזורד" שאין לה עובדים משל עצמה, אלא שהעובדים שעושים את הפעולות בה הם - -פה המצב הוא אחר.

אורית קורן: פה מדובר במעסיק גדול - -

אריה רודניק: "רותם"?

אריה רודניק: מעסיק.

אריה רודניק: אני אגיד כך: "רותם" מעסיקה עובדים.

אורית קורן: ופה חשבנו – שוב, המידע על העסקת עובדים נראה שאפשר לגלות לציבור, ושיש עניין גדול לציבור בו.

אורית קורן: זו באמת סוגיה מאד ישראלית, מקומית, ולכן חשבנו שאין מקום להחריג את המידע לגבי העסקת עובדים.

אריה רודניק: ברשות

אריה רודניק: כם - המצב אצלנו הוא יותר מורכב, אפילו, ולא לטובת הגילוי, אלא להפך, כי בפרויקטים ש "רותם" עושה עובדים אנשים שהם עובדי "רותם" ואנשים שהם אינם עובדי "רותם", אלא עובדי קמ"ג, והעבודות שם הן בחלקן משולבות.

אריה רודניק: יש אנשים שהם באמת עובדי "רותם" מובהקים לחלוטין, וזה מה שהם עושים.

אריה רודניק: אבל מנכ"ל חברת "רותם" הוא עובד קמ"ג, ויו"ר דירקטוריון "רותם" הוא עובד קמ"ג.

אריה רודניק: אני מביא רק את הדוגמאות שהן ידועות.

מנחם בן-ששון: זה כתוב באינטרנט.

אריה רודניק: ואת זה אני לא יכול להסתיר.

מנחם בן-ששון: אבל מחר החלטת להוריד את זה מהאינטרנט, ונניח שאני רוצה להתקשר לעובדים וליידע אותם על זכויות כלכליות מסוימות.

אריה רודניק: אין מניעה שהעובדים יתאגדו - -

מנחם בן-ששון: אבל אם אני רוצה להציע להם הצעות.

מנחם בן-ששון: איך אני יודע את השמות שלהם?

אריה רודניק: איך אני יודע את שמות העובדים בכנסת שהם לא חברי כנסת?

קריאות: - - -

ישי יודקביץ: בצו חופש המידע, נושאים ששר הביטחון קבע שמטעמי שמירה על ביטחון המדינה פטור - -

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: אז יש להם חיסיון על זה.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך אותי בחוק.

אריה רודניק: לא רוצה להשתמש בזה.

ישי יודקביץ: אני בא לוועדה אחרי שאני מכיר את כל הסעיפים הביטחוניים שהכנסתי לפני 10 שנים בחוק חופש המידע.

ישי יודקביץ: אני בא ואני עדיין אומר שהחברות הממשלתיות באחריות ראש הממשלה ושר הביטחון צריכות להיות מוחרגות באופן מוחלט מהוראות חוק חופש המידע: ממינוי ממונה על חופש מידע, ממידע יזום לפי סעיף 6, ממידע יזום לענייני הגנת הסביבה 6(א), מכל החובות הנוספות והמקיפות של חוק חופש המידע, בין השאר משום שתיקון 5 לחוק חופש המידע, וזה עלה פה גם בנושא של חברת הפחם, אבל ביתר שאת זה עולה גם במקרה שלנו, כי כאן יש לנו את הנושא הביטחוני הנוסף.

ישי יודקביץ: האלמנטים שהמחוקקים היו מוטרדים בחקיקתם את תיקון 5 לא מתקיימים לגבי החברות באחריות ראש הממשלה ושר הביטחון.

ישי יודקביץ: לא מדובר פה במשאב ציבורי חיוני ולא מדובר פה במונופולים, ולא מדובר בחברות ממשק ציבורי של שירות לציבור ושירות מונופוליסטי ופגיעה ישירה בציבור.

ישי יודקביץ: זה מה שהטריד את המחוקק כשהוא חוקק את תיקון מס' 5, ואנחנו נמצאים פה במצוקה מסוימת – כי לא לזה התכוון המחוקק, לפי מה שאנחנו הבנו בדברי ההסבר לתיקון מס' 5.

ישי יודקביץ: המחוקק התכוון לחברה כמו "מקורות" - -

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אני כבר השתכנעתי קודם.

מנחם בן-ששון: גם "איזורד" וגם "רותם" הן חברה שאינה רשות ציבורית.

ישי יודקביץ: אנחנו צריכים ם את החברה למדעי החיים.

אורית קורן: עוד לא פנתה אלינו.

קריאות: - - -

אורית קורן: נעשה סדר בדברים - אם עמדת אדוני להחריג גם לעניין עובדים, אנחנו נקבל את ההמלצה ונתקן את הצו.

ישי יודקביץ: לגבי קבוצת החברות השניה אנחנו טוענים אותן טענות.

ישי יודקביץ: לגבי רפא"ל יש ניואנס נוסף.

ישי יודקביץ: אם אדוני יחליט שהצעת משרד המשפטים מקובלת עליו, אנחנו נבקש שרפא"ל יהיה במעמד של "רותם" וחברת "איזורד", אבל אנחנו עדיין עומדים על דעתנו – בגלל זה רצינו למצות את הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, כי אני לא מרגיש נוח פה להיות מול משרד המשפטים.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שכל החברות הללו יהיו פטורות מכלל הוראות חוק חופש המידע.

ישי יודקביץ: לגבי האלמנט שמשרד המשפטים הציע לגבי הנושא של העובדים.

ישי יודקביץ: יושבים פה אנשי הביטחון – אנחנו מוטרדים מאד מזיהוי ומפניות בנושא עובדים, מאחר וגם להם יש השלכות ביטחוניות – מפניות מאד תמימות.

ישי יודקביץ: למשל, לדוגמה – חתך בעלי המקצועות בתעשייה הצבאית או בתעשייה האווירית, וכיוצא באלה – כמה פיזיקאים כאלה, וכמה מהנדסי כימיה כאלה, מסוג הפניות שהתנועה לחופש מידע מכירה, ואנחנו עובדים בשבילם בהרבה פניות שלהם למשרד הביטחון ומשרדים אחרים.

ישי יודקביץ: הפניות מאד תמימות, המתחרים מאד תמימים, כביכול.

ישי יודקביץ: יש בעיה ביטחונית שאנחנו לא רוצים להביא את החברות הללו למצב שיגידו - - תשובה שלילית, ואנחנו לא נדע, לא יינתן מענה שלם, לטעמנו - -

מנחם בן-ששון: תשובתי היא: הרי ביקשתם לדחות את הדיון.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר - -

ישי יודקביץ: כי חשבנו שיהיה ב-22 לחודש.

מנחם בן-ששון: יש לכם היום מטריה טובה מאוד, המטריה הביטחונית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתצליחו להשיג מטריה יותר טובה, ובינתיים תטענו את הטענות שלכם מול הפונים כפי הבנתכם – או שאתם מבינים שהצו לא חל עליכם, או שאתם חושבים שהכל תחת המעטה הביטחוני ולכן הצו לא חל עליכם, כמיטב יכולתם של יועצים משפטיים מחוננים כמוך או הממונים על הביטחון.

מנחם בן-ששון: כשיגיע היום, ולא הצלחתם להשיג את זה בדרכים חלופיות, בכתובות אחרות ובוועדות אחרות – זה יחזור אלינו.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, כל מה שאני אתן לך לא יספיק לך.

מנחם בן-ששון: לכן, אין טעם שאני אעשה את מלאכתי למחצה.

מנחם בן-ששון: עד הרגע הזה עשינו עבודה גמורה.

ישי יודקביץ: מה הצעתך - - ?

מנחם בן-ששון: הצעתי היא שאני לא אאשר ולא לא-אאשר.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה כמו שהוא.

ישי יודקביץ: אז אנחנו מעדיפים שלפחות, למצער, תאשר את ההצעה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אם כך – נתחיל לעבוד.

אורית קורן: מבחינתי, המצגת הקודמת נועדה לכלל החברות הביטחוניות.

אורית קורן: אפילו חשבתי שנדון ב "איזורד" אחר כך.

מנחם בן-ששון: מה שכתבתי לעצמי בסוף הדיון הוא שלפי הבנתי הכתוב בחוק הוא החרגה מספקת, ונותנת להם את הפתרון כולו שהם צריכים.

מנחם בן-ששון: תסביר למה אתה חושב שצריך לאשר להם?

מנחם בן-ששון: תנסה לשכנע אותי.

23591: ההנחה שלי היא שבדומה לסעיף 14 שמחריג גופים מסוימים - -

מנחם בן-ששון: תסביר לי למה לאמץ את גישת משרד המשפטים.

23591: ההנחה שעומדת מאחורי הסמכות שניתנה לשר המשפטים להחריג חברות - - צריכים לשאול מהם הקריטריונים שלפיהם נאמר שלא מספיקים החריגים המופיעים בחוק בסעיף 9, ורוצים להחריג חברה.

23591: אני חושב שאפשר לתת פה שתי תשובות, שתי אמות מידה לשאלה הזאת.

23591: אמת מידה ראשונה זה כאשר החריגים באמת לא נותנים מענה.

23591: מכיוון שהחריגים הם באמת מאד מקיפים בדרך כלל, וממצים את רוב האפשרויות, בדרך כלל התשובה הזו לא תהיה קבילה.

23591: התשובה השניה האפשרית היא מצב שבו הפעילות, האינטנסיביות של הפעילות בתחומים מסוימים היא כל כך גדולה, שאין טעם להותיר את זה לתשובה ביחס לפניה בודדת – שאנחנו לא יכולים בגלל סעיף 9א(1).

23591: ברגע שחברה תצטרך לתת את התשובה הזאת כמעט בכל פניה, יש טעם ויש היגיון להחריג אותה במידה כזו או אחרת, בהיקף כזה או אחר, אבל כשיש איזשהו היבט מסוים או פן מסוים – חברת החשמל, למשל – זו חברה שיש לה גם היבטים ביטחוניים מסוימים.

23591: אז אומרים שביחס לפניה מסוימת זה מידע שאי אפשר למסור.

23591: אבל כאשר מדובר בסוגים של חברות שהתשובה הזו תינתן באופן כמעט אוטומטי, יש טעם ויש היגיון בהחרגה מעבר לסעיפים שכתובים בחוק.

23591: לגבי היקף ההחרגה- פה אפשר לשחק.

אורית קורן: צריכים לזכור את נקודת המוצא של התיקון לחוק, הרציונאלים שלו, ואת אופי הפעילות של החברות שאנחנו מדברים עליהן.

אורית קורן: התיקון לחוק נועד להחיל את חוק חופש המידע על חברות של הממשלה שעוסקות באיזושהי פעילות שלטונית, שעוסקות באספקה של שירות חיוני, שהן מונופול, שהן לא בתחרות.

אורית קורן: כל זה לא מתקיים לגבי החברות הביטחוניות.

אורית קורן: החברות הביטחוניות לא עוסקות בפעילות שלטונית, הן עוסקות בפעילות עסקית.

אורית קורן: הן לא מונופול, הן נתונות לתחרות משמעותית.

אורית קורן: לא מתקיים אף אחד מהנימוקים הרציונאליים שבגינם בכלל חוקק תיקון מס' 5 לחוק, שבגללם בכלל היה מלכתחילה פוטנציאל של החלה של חוק חופש מידע לגבי חברות ממשלתיות.

אורית קורן: הן בדיוק לא החברות שנכללות ברציונאלים שבגללם נחקק תיקון מס' 5.

אורית קורן: לכן, גם אם לא היה בכלל הטיעון הביטחוני, היינו טוענים שאין מקום להחיל עליהם את חוק חופש המידע, מאותם טעמים שטענו גם לגבי גופים אחרים שלא מבצעים פעילות שלטונית ושנמצאים בתחרות.

אורית קורן: אמרנו שאין מקום ל - -

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם איך אני רואה את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להציע- שהחברות שלהלן וכוונתי 1 עד 4: התעשייה האווירית, אלתא, תע"ש, רפא"ל – הן אינן רשות ציבורית אלא לעניין שהמידע המבוקש לגביהן נוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין - - לרבות ייצוג הולם לפי חוק בקרב עובדים - - אוכלוסיות שונות.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: או למעט מידע המבוקש לגביו מתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות לגבי העסקת עובדים במישרין או בעקיפין ותנאיה..." ואז- אני יכול לקחת את הסעיף הזה, כולו.

מנחם בן-ששון: לקחת מתשתיות נפט ואנרגיה, למעט את האיכסון.

מנחם בן-ששון: את ההחרגות על האיכסון.

מנחם בן-ששון: איפה אני יכול לראות בעיה?

מנחם בן-ששון: אם תגידו שלגבי פרטים של העסק עובדים זה מידע ביטחוני.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה חסר לי פה.

מנחם בן-ששון: דובר קודם על שתי חברות, שבאמת – פוטנציאל הסכנה שלהן לבריאות הציבור הוא אדיר.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אני מקווה לפחות שהרגולטור, המפקח והכנסת נמצאים בפיקוח גדול כדי שלא נגיע לזה, כי בבז"ן היו בעיות, בזמנו.

מנחם בן-ששון: לכן הייתם בסדר כשהגדרתם את ההגדרות הללו.

מנחם בן-ששון: בכל אופן - נפח, במקרה הזה, גודל החברה, ואני מדבר עכשיו על 4 החברות שמניתי – הוא לא שולי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הסכנה של השתיים שאישרנו היא גדולה, אבל נפח החברות הללו, גודלן של החברות הללו עלול ליצור נזק מסוים.

מנחם בן-ששון: ואני, במקרה הזה, הייתי שמח אם עין הציבורית תהיה פקוחה עליהן.

אורית קורן: כאן, באמת – השארנו את העסקת העובדים.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל לא נתת את האקולוגיה ובריאות הציבור.

אורית קורן: השאלה היא אם זה לא משבצת ריקה.

עדית נח: אני מהיעוץ המשפטי בתע"ש.

עדית נח: מעבר להיבטים הביטחוניים, אנחנו סבורים שהיבטים של איכות סביבה – התוצאה תהיה קבוצה ריקה.

עדית נח: אני רוצה להדגיש אולי יותר את הנושא התחרותי.

מנחם בן-ששון: היא לא תהיה קבוצה ריקה כי קודם כל תהיה לי זכות הטענה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור לך שאת לא נמצאת רק תחת פיקוחו של הרגולטור, שאת לא נמצאת תחת פיקוחה של ועדה או שתיים של הכנסת, אלא שיש גם את הטרחנים, במרכאות, שיבואו ויגידו לך שמגיע להם, ואתה תגידי – לא מגיע לכם, כי זו לא רשות ציבורית.

מנחם בן-ששון: ואז הם יגידו – בסדר, או שהם יגידו – תבואי אתנו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: ההטרדה הזו גורמת לדבר אחד, וזה מה שאני רוצה: היא גורמת לך לחשוב 5 פעמים לפני שתעשי דבר שמסכן את הציבור.

מנחם בן-ששון: יש לך כל כך הרבה זרועות משנה.

מנחם בן-ששון: תע"ש זו דווקא דוגמה מצוינת.

עדית נח: אז אני אולי אומר – מה שיעשה הדבר הזה זה שהוא יצור נחיתות עסקית משמעותית לחברות האלה על פני המתחרים העסקיים שלהם בארץ ובעולם.

עדית נח: זאת אומרת, אמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה, ואני רשמתי לעצמי את המשפט: "כשאתה נמצא בתחרות ואתה מטיל מגבלה על אחד המתחרים או על חלק מהמתחרים שפועלים בשוק, אתה יוצר נחיתות".

עדית נח: אבל אנחנו פועלים בשווקים שהם כל כך תחרותיים.

עדית נח: אנחנו מתחרים בינינו לבין עצמנו, מול הלקוח היחיד מדינת ישראל, מול הכוחות בעולם, אנחנו מתחרים עם חברות ישראליות וחברות בינלאומיות אחרות על מכרזים, על אספקה של מוצרים, על עבודה.

עדית נח: אז כשלוקחים דווקא את החברות האלה ומעמידים אותן בעמדת נחיתות ברורה ומטילים עליהן חובות שלא קיימות על המתחרים שלהן, בנסיבות שבהם – כמו שאמרה עורכת הדין קורן, הרציונאל של החוק הוא לא רלבנטי לגביהן – אז כל מגבלה שמוטלת יוצרת נחיתות ובעצם יוצרת משהו שהוא לא מוצדק.

עדית נח: זה לוקח את החברות הממשלתיות, והפכו אותן לחברות ממשלתיות שכדי שהן תתחרנה בשווקים בינלאומיים מול משרד הביטחון ותיצורנה טובות הנאה מסחריות למשרד הביטחון - -

מנחם בן-ששון: הנימוק הוא מצוין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מאד ממוקדת: אם את רוצה להרחיב מפעל של תע"ש, ואני רוצה להרחיב מפעל מתחרה, אני צריך להפקיד את התוכנית שלי בתוכנית בניין ערים או במקום אחר.

מנחם בן-ששון: הציבור קורא, מתנגד, וזה פתוח.

מנחם בן-ששון: האם כשאת רוצה לעשות איזשהו בניין בתע"ש שיש לו משמעות תב"עית – האם עינו של הציבור פקוחה?

עדית נח: בנושא של חוק התכנון והבניה יש פרק ו' שיוצר הסדרים מיוחדים לתעשיות הביטחוניות - --

מנחם בן-ששון: ואז יש לך הגנה שלמפעל אחר אין.

30083: בימים אלה יש רפורמה מאד גדולה שמוביל משרד המשפטים דווקא בנושא - - להחריב את הביקורת.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: השאלות שלי הן לא שאלות תיאורטיות.

30083: מה הוא היתרון?

מנחם בן-ששון: היתרון הוא שהאזרח לא יכול לבוא ולקרוא את התוכנית הזו.

30083: אבל הטעם הוא טעם ביטחוני מסווג.

30083: הטעם חייב להיות ביטחוני נטו.

30083: זאת אומרת - -

מנחם בן-ששון: אבל היא לא השתמשה בנימוק ביטחוני.

מנחם בן-ששון: היא השתמשה בנימוק תחרותי.

מנחם בן-ששון: אלמלא הגברת הייתה לוקחת אותנו למחוזות העסקים, לא הייתי מביא את הטענה הזו.

מנחם בן-ששון: ולביטחון - -

עדית נח: זה בדיוק העניין - שני הנימוקים מצטברים.

עדית נח: אמרתי בתחילת דבריי.

עדית נח: מעבר לאלמנט הביטחוני, יש גם את האלמנט העסקי.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקבל הגנה גם על העניין האקולוגי, בסעיף הזה?

אורית קורן: אנחנו חושבים, ואני רואה שגם היועץ המשפטי של הוועדה מסכים לזה, שזו משבצת ריקה.

אורית קורן: הנימוק שלנו הוא קצת אחר.

אורית קורן: אנחנו חושבים שבעיקרו של דבר מדובר פה במשבצת ריקה, וזו איזושהי מראית פני החלה של חוק חופש המידע.

אורית קורן: זה היה השיקול שלנו ונדמה לנו שהוא נכון כאן.

אורית קורן: לגבי בעיות פרטניות של אנשים שנפגעים כתוצאה מאיזושהי פעילות של החברה, אני חושב שהמשפט מצא כל מיני דרכים להתמודד אתן, לרבות בהליכי תכנון ובניה אבל גם בהקשרים אחרים.

אורית קורן: זה אולי לא מענה שהוא כמו אל מול חברה שאין לה אלמנט ביטחוני אבל הוא מענה שגם לוקח בחשבון את האינטרס של הפרט.

אורית קורן: בסופו של דבר אני חושבת שזה משבצת ריקה, ושלכן- אין מקום לעשות את זה.

אורית קורן: יש פה איזה מין שילוב שלא קיים באף אחד מהחברות הקודמות - של מצד אחד תחרותיות, ומצד שני – ביטחון המדינה, שמצדיק לתת להן מטריה יותר גדולה מאשר לחברות האחרות, ולכן – כך הצענו.

אורנה זהבי: אני מהלשכה המשפטית של התעשייה האווירית.

אורנה זהבי: אני באה גם בשם אלתא, שהיא חברת בת של התעשייה האווירית.

אורנה זהבי: אני רוצה לחזק את הדברים של עדית נוח.

אורנה זהבי: אנחנו מרגישים באותו צד של המתרס, במובן הזה שחלק ניכר מהפעילות הוא ביטחוני, ועל זה אין חולק, והחלק האחר הוא עסקי-תחרותי, וכבוד היושב ראש הזכיר מאמר שהיה.

אורנה זהבי: אנחנו חיים בעידן - - אנחנו נאבקים בכל יום כדי להצליח.

אורנה זהבי: אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בתחרות, בין אם גורמים ישראלים ובין אם גורמים בינלאומיים בקדמת הטכנולוגיה, ואנחנו חושבים שחובות מכוח חוק חופש המידע יטילו עלינו משקולת מאד כבדה, ישמשו בידי המתחרים שלנו אמצעי לקבל מידע שאי אפשר להשיג מחברות אחרות, ויזיקו לאינטרסים שלנו, במפורש.

אורנה זהבי: אנחנו אומרים באמונה שלמה שזה עלול להזיק לעסקים שלנו.

אורנה זהבי: אני רק רוצה לציין שלפי חוק החברות הממשלתיות אנחנו מחויבים לפעול לפי שיקולים עסקיים.

מנחם בן-ששון: זה ברור לנו.

מנחם בן-ששון: הם לא רוצים דירקטוריונים בצורה כזו או אחרת – כי הם מסחריים.

מנחם בן-ששון: הם לא רוצים סוג מסוים של פיקוחים.

מנחם בן-ששון: הם רוצים את רשת הביטחון של המדינה מצד אחד, והם מעונינים בכל מיני פריבילגיות של חוקים אחרים שיש להם, כי הם בכל אופן גופים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

אורנה זהבי: אם אתה מחפש איזון בין חברות עסקיות שהן - -

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שתעזרי לי להוסיף חוק אקולוגי בריאותי למידע.

אורנה זהבי: התכוונתי לדבר על איזון אחר, איזון של חובות.

אורנה זהבי: אם משווים בין הסקטור של חברות ביטחוניות שהן לא ממשלתיות ובין חברות ביטחוניות שהן ממשלתיות, אז החובות שלנו, של החובות הממשלתיות, הן רבות בהרבה, והמשקולות שיש לנו הן רבות בהרבה לעומת החברות האחרות.

אורנה זהבי: יש עלינו את חוק חובת המכרזים, שאין על המתחרים שלנו.

אורנה זהבי: יש עלינו את הפיקוח של מבקר המדינה, שאין על המתחרים שלנו.

אורנה זהבי: יש לנו את החובות של הרשפ"ת שאין על המתחרים שלנו, ועוד כהנה וכהנה חובות.

אורנה זהבי: בעניין האקולוגי – כבוד היושב דיבר קודם על המעגל החמישי - -

מנחם בן-ששון: כי הוא עוזר לנו.

אורנה זהבי: ואני שואלת:

אורנה זהבי: למה הכנסת לא מודאגת מהחלת המעגל החמישי על חברות שהן לא ממשלתיות?

מנחם בן-ששון: כי הוא קיים.

מנחם בן-ששון: הוא קיים באמצעות היכולת שלהן להתבונן בחוקי בניה, למשל.

אורנה זהבי: - -

רועי פלד: אותו דבר נכון לגבי ייצוג הולם, לגבי העסקת נשים, לגבי הרבה דברים.

רועי פלד: חברות שהן רכוש שלנו אנחנו מבקשים לוודא שהן מתנהלות בצורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלך נשארת בחלל האוויר.

מנחם בן-ששון: הוועדה נדהמת מהשאלה ובכל זאת היא מבקשת מענה לאקולוגיה ובריאות.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע את דבריו של היועץ המשפטי.

רועי פלד: אני חושב שהוא כבר כיוון בדבריו את העניין של היקף ההחרגה.

רועי פלד: בארצות הברית השימוש מספר אחד בחוק חופש המידע הוא שימוש מסחרי, בכלל, לגבי לחברות מסחריות.

רועי פלד: וגם שם, לגבי government owned corporations - - זה חל עליהם - -

אורית קורן: אבל אז יש שוויון בין כל המתחרים.

רועי פלד: נתנו תשובות לעניין המסחרי ולעניין הביטחוני.

רועי פלד: אכן, ההיקף – התעשייה האווירית זה גוף כל כך משמעותי.

רועי פלד: אף אחד הרי לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל לפחות - - שהמחוקק נתן את דעתו בחוק הראשי שבריאות הציבור, בטיחותו ואיכות הסביבה – לכל הפחות - - -

ישי יודקביץ: מה שמבחין בין חברות התשתית לחברות הביטחוניות זה באמת שמשרד המשפטים השתכנע שנושא הגנת הסביבה ובריאות הציבור שלוב בנושאי ביטחון ולא נוכל - -

30083: הבעיה שלנו שאיכות הסביבה היא לא רק אוויר צלול אלא שימוש בחומרים, חומרים רגישים.

30083: יש לנו בעיה גדולה מזה.

מנחם בן-ששון: אבל גם לנו יש בעיה עם התוצרים.

ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר לכבודו את רפא"ל, בשונה משתי החברות האחרות.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: נסתכל על שלושתן.

23591: עורכת הדין קורן מנתה את כל הדברים שבגינם תוקן תיקון מס' 5, שהם לא רלבנטים פה.

23591: ההשפעה שיש לחברות האלה על הציבור בתחומים האלה שהם כל כך קריטיים, של איכות הסביבה ושל בריאות הציבור - יש בה משהו משמעותי מאד שחשוב לציבור, ויש עניין ציבורי גדול.

23591: נכון שאולי, בקריטריונים, כשמדובר בחברה מסחרית – היא לא שולטת על מונופול, אבל ההשפעה המעשית שיש לה היא השפעה גדולה מאד - -

קריאה: אבל היא לא שונה מהשפעה של חברות אחרות.

קריאה: - -

23591: נקודה שניה – עורכת הדין נח הזכירה את העניין של התחרות.

23591: העניין של תחרות הוא שיקול כבד משקל אבל הוא לא חזות הכל.

23591: ברגע שיש עניין ציבורי גדול בעניין של איכות הסביבה, אז זה נכון, זה עלול לפגוע, אבל יש מצבים שבהם פוגעים גם בהיבט מסוים של התחרות העסקית בגלל החשיבות הציבורית שיש לעניין הזה.

23591: לאור הכיוון שיושב הראש התווה – אני חושב שאם נעביר את ארבעת החברות האלה לסעיף קטן (4)(ב), מה שבעבר היה – החברה הלאומית לאספקת פחם, ונאמר שהחברה מוחרגת, למעט התחומים שכתובים שם – דהיינו, איכות הסביבה, בריאות הציבור והבטיחות.

23591: אני חושב שלא תהיה בעיה.

23591: ממה נפשך.

23591: אני חושב שלא תהיה לכם בעיה.

23591: אם זה עניין של איכות הסביבה שיש בו ולו חשש- הלשון בסעיף 9(א)(1)- "ולו חשש לפגיעה בביטחון המדינה" – אתם ישר נותנים תשובה שלילית.

23591: אם מישהו רוצה מכם נתונים על כמה שפכים הזרמתם ואיזה סוגים, וכו' –אתם מוחרגים.

23591: אני חוזר להערה שהערתי קודם ולא קיבלתי עליה תשובה, לפחות לגבי התעשייה האווירית, מהנתונים שהם מסרו, יש נתח מסוים של מידע שהוא קשור לאיכות הסביבה ולבטיחות ולבריאות הציבור, שהם חייבים למסור לרשות לניירות ערך.

23591: זאת אומרת שיש איזשהו נתח של מידע שקשור לאיכות הסביבה, שהוא לא נגוע באופן אינהרנטי בשיקולי ביטחון והם חייבים למסור את זה, וזה דבר שפתוח לעיני הציבור.

23591: אז ממה נפשך?

23591: אם מדובר על דברים של איכות הסביבה שנוגעים לביטחון – יש לכם את החריג הפשוט, שאתם יכולים לענות - -

ישי יודקביץ: גם בחוק ניירות ערך יש לנו איזון.

23591: נכון.

23591: גם שם יש פטור מטעמי ביטחון.

23591: יפה, אז זאת אומרת שיש נתח של מידע שהוא לא נגוע שאתם כן יכולים - -

30083: זה מידע שמגיע מיוזמתנו והוא - -

מנחם בן-ששון: ברגע שמותר לך למסור מידע, אז תהיה חייב להגיד לגבי אחרים – לא.

אורית קורן: לא, ולמה.

אורית קורן: כי זה מידע שגילויו עלול לפגוע - - היו"ר מנחם בן – ששון: בטופס שלו יהיה כתוב: "לא, כי הבעיה נוגעת באחת משלוש הסיבות הבאות.

אורית קורן: .." – אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

אורית קורן: ולכן זה או בגלל בעיה ביטחונית, או בגלל בעיה מסחרית, או - -ואז האיש הולך בחושך.

אורית קורן: אדוני ייאלץ לקבל את זה.

אורית קורן: או לא, ואז הוא יאתגר את זה בבית משפט, והאמת היא שאני מתקשה להגן על זה.

רועי פלד: לא קרה עוד בבית משפט בדיון לפי חוק חופש מידע שגורם ביטחוני ביקש דלתיים סגורות ולא שכנע את השופט.

רועי פלד: לכן החשש הוא - -

מנחם בן-ששון: אתם שומרים לכם את הזכות.

מנחם בן-ששון: אני מקבל הצעתו של היועץ המשפטי שנענה למשאלתי.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: ברור לי.

מנחם בן-ששון: לכן זה נשאר תלוי בלי פתרון.

קריאה: אבל כרגע אנחנו נשארים חשופים לגמרי.

מנחם בן-ששון: נכון.

30083: נבקש לבוא שוב.

מנחם בן-ששון: לא החלטנו.

מנחם בן-ששון: אתם במצב טוב יותר אם לא מחליטים בינתיים.

אורית קורן: מסכימים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלא תנציחו את רעיון הסיכום שלי כי הרעיון הזה עוד יכול להיות מאומץ על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שגם לעניינים אקולוגיים וגם - -.

מנחם בן-ששון: זה נשאר בינתיים בלי פתרון.

ישי יודקביץ: אני רוצה להבין את הצעתו של היושב ראש.

ישי יודקביץ: החברות הללו אינן רשויות ציבוריות אלא לעניין פעילות שהמידע המבוקש לגביה נוגע לתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור והבטיחות - -

מנחם בן-ששון: והעסקת עובדים.

ישי יודקביץ: זו הצעת היושב ראש, זו לא החלטה.

מנחם בן-ששון: לא, לי אסור להחליט.

מנחם בן-ששון: אני צריך לשכנע אותה, השר לא מוכן לקבל את זה בשלב הנוכחי.

אורית קורן: האם לא כדאי לכם להסתפק בזה?

מנחם בן-ששון: אתם רוצים חמש דקות הפסקה כדי להתייעץ?

מנחם בן-ששון: הישיבה התחדשה לאחר חמש דקות.

מנחם בן-ששון: האם אתם מבקשים דחיה בדיון על הסעיפים האלה?

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שלגבי ארבע החברות לא נקבל החלטה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מקבל את בקשתך.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים – האם להתעקש על הדיון?

מנחם בן-ששון: - לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

סיגלית ברקאי: בסופו של דבר זה משאיר את חברת הנמל במצב שאין בעיה שהיא תמסור מידע ביטחוני.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: גברתי, תנחי אותה בבקשה איך היא תחזור לנהל את הנמל.

סיגלית ברקאי: לא, אני אומרת – אני משאירה את זה לשיקול דעת חברת הנמל בלבד, כשחברות עצמן, בסופו של דבר, חברות הביטחון שזה הציוד שלהן – הן כן יוחרגו ולהן תהיה זכות לא למסור מידע.

מנחם בן-ששון: סעיף 11 אוסר עלייך.

ישי יודקביץ: חברת הנמל מונחית על ידי השב"כ, אם אני לא טועה, לגבי אבטחת מידע ואבטחה פיזית.

סיגלית ברקאי: לאבטחה – לא.

סיגלית ברקאי: אני מדברת רק על הציוד הביטחוני, יבוא ויצוא של ציוד ביטחוני.

סיגלית ברקאי: - -הליכים של פריקה וטעינה של ציוד ביטחוני.

ישי יודקביץ: יכול להיות שגם הם יכנסו - - ויתנו לכם הוראות.

קריאה: השורה התחתונה בעניין הזה היא שלכם.

סיגלית ברקאי: כן.

סיגלית ברקאי: זה מה שאמרתי – הציוד הוא שלכם.

סיגלית ברקאי: אם אתם חושבים שאין בעיה למסור.

מנחם בן-ששון: תוכלו תמיד לחזור, כמו שאמרתי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים השתכנע.

מנחם בן-ששון: בסיכום – זה לא מוחרג.

מנחם בן-ששון: תודה לכם, אנו מסיימים אתל הדיון.

מנחם בן-ששון: הצבעתי על הנושאים שאושרו, על השינויים בנוסחים שלא אושרו כהצעת משרד המשפטים אבל משרד המשפטים קיבל עליו את הנושאים.

מנחם בן-ששון: ולכן הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכולכם.