ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 650, 2008-09-09 09:00

עמירה דותן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

עמירה דותן: סליחה על האיחור בכמה דקות.

מנחם בן-ששון: עיכוב.

עמירה דותן: כבוד יושב ראש הוועדה מתקן שזה היה עיכוב ולא איחור.

עמירה דותן: אנחנו בצבא חושבים עדיין שכשמגיע היושב ראש, מתחיל הזמן.

עמירה דותן: אנחנו נדרשים היום לדיווח החצי שנתי.

עמירה דותן: בבקשה.

ר' אגף חקירות: אנחנו מציגים את הדיווח למחצית הראשונה של 2008.

ר' אגף חקירות: במחצית הראשונה של שנת 2008 נחקרו בסך-הכול 191 נחקרים, על-פי הדין בישראל.

ר' אגף חקירות: זוהי עלייה יחסית לחציון הקודם.

ר' אגף חקירות: סעיפים שהופעלו מהוראת השעה: בהתאם לסעיף 3 להוראת השעה, השהיית הבאת עצור עד 48 שעות – בסך-הכול הופעל ב-8 מקרים.

ר' אגף חקירות: השהיית הבאת עצור עד 72 שעות – הופעל במקרה אחד.

ר' אגף חקירות: בתיקון האחרון שהיה אנחנו גם נדרשים לדווח מתי בסופו של דבר הוא הגיע לראות שופט, ולפי הפירוט שמופיע פה, זה לאחר 56 שעות מאז מעצרו.

ר' אגף חקירות: סעיף 4(1) לא הופעל.

ר' אגף חקירות: בהתאם לסעיף 4(2) – הארכה למעלה מ-30 יום – 6 מקרים.

ר' אגף חקירות: גם פה בהתאם לתיקון אנחנו נדרשים לדווח לאחר כמה זמן בוצע המעצר, והפירוט מופיע, העברנו אותו; ב-4 מקרים – ב-35 יום, במקרה אחד – 34 יום, ובמקרה אחד – 33 יום.

ר' אגף חקירות: סעיף 5 – הארכת מעצר בהיעדר הנחקר – מקרה אחד.

ר' אגף חקירות: מדובר במעצר שהיה ב-30 בינואר 2008.

ר' אגף חקירות: באותו יום התקיים הדיון בפני שופט.

ר' אגף חקירות: המועד הבא שבו הוא התקיים היה ב-7 בפברואר שלא בנוכחותו, ובפעם הבאה בנוכחותו – ב-11 בפברואר.

ר' אגף חקירות: מדובר על פרק זמן של 13 יום.

ר' אגף חקירות: סעיף 5(2) – ערר או עיון חוזר שלא בנוכחות עצור – היה בסך-הכול בשני מקרים.

ר' אגף חקירות: המקרה הראשון הוא המקרה שציינתי ב-5(1) – אותו אדם שנעצר ב-30 בינואר, וקיום ערר בהיעדר עצור היה ב-10 בפברואר; המקרה השני הוא מעצר שהיה ב-20 במאי.

ר' אגף חקירות: העיון בערר היה ב-26 במאי, לאחר שישה ימים.

ר' אגף חקירות: כמובן שהוא ראה שופט מיד לאחר מעצרו; לאחר-מכן יש שאר המועדים שפורטו לגבי הארכות המעצר שהיו בהמשך.

ר' אגף חקירות: אי הודעה על קיום הדיון – בסך-הכול הופעל בשני מקרים.

ר' אגף חקירות: במקרה אחד הדיון היה ב-7 בפברואר ב-14:30, ההודעה נמסרה ב-11 בפברואר ב-10:30 בבוקר – הפרש של שלושה ימים ו-20 שעות מרגע הדיון ועד ההודעה; בפעם השנייה זה היה ב-26 במאי ב-13:20, וההודעה הייתה ב-28 במאי בשעה 17:05.

ר' אגף חקירות: בסך-הכול מדובר על יומיים, שלוש שעות ו-45 דקות.

ר' אגף חקירות: אנחנו נדרשים לדווח גם על סעיפים מצטברים מהתיקון האחרון.

ר' אגף חקירות: בשלושה מקרים הופעלו סמכויות מצטברות: הנחקר שמופיע בהשהייתו ל-72 שעות הובא בפועל אחרי 56 שעות.

ר' אגף חקירות: סך-הכול ימי המעצר טרם הוגש כתב היו 35 ימים.

ר' אגף חקירות: הוא גם אחד מאלה שמופיעים בסעיף ה(4)(2).

ר' אגף חקירות: כלומר, הפעלנו שם שני סעיפים מצטברים.

ר' אגף חקירות: נחקר נוסף – התקיים ערר בבית המשפט שלא בנוכחותו, ובאותו מקרה לא מסרנו לו הודעה על קיום הדיון, לפי סעיפים 5(1) ו-5(4).

ר' אגף חקירות: נחקר שלישי – התקיים דיון בבית המשפט שלא בנוכחותו וגם במקרה הזה היה ערר וגם נדחתה ההודעה.

ר' אגף חקירות: כלומר לגביו יש פה כל סעיף 5.

ר' אגף חקירות: אלה כל הנתונים.

ר' אגף חקירות: בסך-הכול הם מצביעים על שימוש מידתי מרוסן מאוד ואפילו מועט מאוד ובסדר.

ר' אגף חקירות: אנחנו עושים את זה רק כאשר צריך.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: מישהו מהמוזמנים רוצה להעיר משהו?

דוד הלוי: בדיווח יש במידה רבה רק מספרים.

דוד הלוי: קשה מאוד להבין מהדיווח הזה מה בעצם קרה.

דוד הלוי: לפחות אני יודע מהשטח שיש אנשים שמפעילים עליהם את הסמכויות האלה, והם משתחררים בסוף בלי כתב אישום ובלי כלום.

דוד הלוי: אז צריך לראות למה הופעלו הסמכויות האלה.

דוד הלוי: כדאי לקבל נתון על מה שקרה עם האנשים האלה.

דוד הלוי: יש דיווח שמפעילים סמכויות, אבל מה התוצר הסופי?

דוד הלוי: שנית, בדיווח חסר עניין מניעת המפגש.

דוד הלוי: אנחנו יודעים שהסמכויות של קיום דיון ללא נוכחות מופעלות תמיד, ואפילו באופן אוטומטי, עם סמכות של מניעת מפגש.

דוד הלוי: כשבוחנים את זה צריך לקבל דיווח לגבי העצורים שעליהם הופעלה סמכות של מניעת מפגש.

דוד הלוי: כי אז אם הרעיון הוא לבחון פגיעה או שימוש מדוד בסמכויות האלה, צריך לראות את מכלול הפגיעות בזכויות.

דוד הלוי: משני ההיבטים הללו הדיווח חסר, וכדאי לקבל דיווח רחב יותר מעבר לרמה של מסירת מספרים כדי שנבין מה קרה באותם הליכים.

ר' אגף חקירות: נתחיל עם החלק השני באשר למניעת מפגש.

ר' אגף חקירות: כאשר הוארכה הוראת השעה לפני כ-9 חודשים, הנושא הזה היה פה ודנו בו באריכות.

ר' אגף חקירות: מדובר במשהו שאינו קשור להוראת השעה.

ר' אגף חקירות: מניעת מפגש הוא דבר שמופיע בחוק הפלילי, והוא לא חלק מהעניין.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: בחוק המעצרים.

ר' אגף חקירות: הנושא היה פה בדיון, ובסופו של דבר הוחלט שזה לא ייכנס אף על פי שאמרתי גם אז שאני יוצא מנקודת הנחה שקיימת מניעת מפגש במרבית המקרים, ואולי אפילו בכולם.

ר' אגף חקירות: זה נתון שאני לא מתחייב עליו כי אני לא צריך לדווח אותו.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: במרבית המקרים מופעלות סמכויות- -

ר' אגף חקירות: במרבית המקרים שמופעלות סמכויות, לפי סעיף 5.

ר' אגף חקירות: כי למשל בסעיף 4(2), כשאנחנו מגיעים ל-35 יום, בוודאי אין שם מניעת עורך-דין.

ר' אגף חקירות: זה מוגבל ל-21 יום.

דוד הלוי: אבל היא התחילה- -

ר' אגף חקירות: לכן נקודת ההנחה צריכה להיות, כפי שאתה אומר, שאכן הופעלה מניעת עורך-דין במרבית המקרים – אני לא מתחייב שזה הופעל על הכול.

ר' אגף חקירות: דיברנו על זה בשעתו, וחברי הכנסת קיבלו החלטה שהדבר הזה לא ייכנס לחלק מהוראת השעה.

ר' אגף חקירות: בעניין מה קרה עם האנשים, זה גם נושא שדנו בו בעבר.

ר' אגף חקירות: אנחנו גם לא מציגים במסגרת הדיון כמה מטענים הוסגרו, כמה סיכולים נעשו, וכמה פיגועים נמנעו.

ר' אגף חקירות: אני יכול לעשות את הדיון הזה הרבה יותר סקסי ומעניין, אבל זאת לא המטרה שלו.

ר' אגף חקירות: בסופו של דבר התבקשנו לדווח מספרים מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו לא יכולים לדווח על תיקים שיש בגינם כתבי אישום – זה עומד ותלוי בפני בית משפט, ואנחנו לא עושים את זה.

דוד הלוי: אם יש כתב אישום או אין, אתה יכול.

עמירה דותן: רגע, הוא באמצע תשובה.

ר' אגף חקירות: יש מקרים שגם כשאני אגיע לוועדה אני מגיע בעיכוב מאוד גדול מסיום השנה כי הדיווח הסתיים ב-30 ביוני, ואנחנו נמצאים פה חודשיים וחצי אחרי כן.

ר' אגף חקירות: היו מקרים שהגענו כמעט שבוע לאחר מכן; היה מקרה אחד אפילו שהגענו לפני שהסתיימה.

ר' אגף חקירות: לכן במקרים כאלה אני לא יודע מה לעשות.

ר' אגף חקירות: עניין של כתב אישום זה דבר שיכול לקחת במדינת ישראל גם 5 או 7 שנים.

ר' אגף חקירות: בדרך-כלל בסוג הזה של הטיפולים זה חלק ממעצר עד תום ההליכים, אבל לא תמיד גם פה.

ר' אגף חקירות: לכן לדעתי, הנתון הזה הוא לא חלק מהדבר הזה.

ר' אגף חקירות: זה נכון שיש מקרים שאנשים נחקרים, ובסופו של דבר משוחררים.

ר' אגף חקירות: אנחנו לא מעמידים את כולם לדין, זאת לא המטרה שלנו.

ר' אגף חקירות: המטרה שלנו היא לחשוף התארגנויות ולהגיע לחקר האמת.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: אם אפשר להוסיף שתי הערות לתשובה.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: התשובה הראשונה נוגעת לסמכות דחיית המפגש עם עורך דין.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: זאת סמכות שקיימת בחוק המעצרים בסעיף 35 לחוק, אם אני לא טועה.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: זאת סמכות שלגביה קיימת ביקורת שיפוטית.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: ניסיון החיים מלמד שהביקורת השיפוטית נעשית באופן הדוק למדי, ובית המשפט מקבל בכל תיק את ההסברים, והוא נדרש לנושא, וכמובן, ניתנת החלטה.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: לעניין הסמכויות המצטברות בכלל – בעניין החוק כולו תלויה ועומדת עתירה שהוגשה לבג"ץ.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: מספרה של העתירה 2028; לדיון בעתירה צורף תיק נוסף.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: מדובר בעתירה שעניינה תקיפת כל הוראות החוק וחוקתיות החוק הזה.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: התקיים דיון ב-27 ביולי בבית המשפט העליון, ונתקבלה החלטה להרחיב את ההרכב נוכח הטענות החוקתיות.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: העניין הזה נמצא בפתחו של בית המשפט העליון.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: ככל שאני יודע לא נקבע מועד דיון.

לילה מרגלית: אתמול קיבלנו הודעה שיתקיים דיון בסוף דצמבר להשלמת התמונה.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: יפה, חברתי כאן השלימה.

רמ"ח יועמש"י ייעודי: החוק הזה כולו נתון לביקורתו של בית המשפט העליון.

עמירה דותן: והחוק הגדול, חוק המאבק בטרור?

נעמה פויכטונגר: זה חוק שכידוע, עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן.

נעמה פויכטונגר: הוא רב פרטים, ואנחנו משתדלים במסגרתו לתת מענה רחב היקף לדברים שהוסדרו עד היום ברסיסים במקומות שונות.

נעמה פויכטונגר: העבודה עליו נמשכת, ואנחנו מנסים להגיע לתוצר הכי מזוקק בשותפות כל הארגונים.

עמירה דותן: איפה זה עומד היום?

עמירה דותן: נעמה פויכטונגר אנחנו כותבים נתונים בתוך המחלקה על כל ההערות שהתקבלו גם מהשב"כ וגם מארגונים נוספים לגבי הסעיפים בצורה שאליה הם הגיעו עד היום.

עמירה דותן: אנחנו מאוד מקווים שבתוך כמה חודשים אפשר יהיה להוציא תזכיר לחוק.

עמירה דותן: כמה?

עמירה דותן: נעמה פויכטונגר אני באמת לא יכולה להתחייב.

עמירה דותן: עד שנה, להערכתך?

עמירה דותן: נעמה פויכטונגר אנחנו מקווים שפחות משנה.

עמירה דותן: כמובן, כשהחוק יגובש, אני בטוחה שהוא יזכה לדיון מאוד מעמיק ודקדקני בוועדה.

קריאה: דיון אחד?

קריאה: 20 דיונים.

עמירה דותן: סדרת דיונים.

עמירה דותן: עוד הערות ואמירות?

באנה שוגרי בדאנה: אני עורכת דין מהוועדה הציבורית נגד עינויים.

באנה שוגרי בדאנה: לנו מאוד חשוב בוועדה הציבורית להצביע על מה שמעבר לנתונים – על החוק והבעיות שבו.

באנה שוגרי בדאנה: הגשנו עתירה נגד החוק, והדיון נקבע ל-30 בדצמבר.

באנה שוגרי בדאנה: אני מאוד מקווה שכשחברי הוועדה עושים את הביקורת – הגם שאנחנו לא מסכימים לכל החוק ולמתכונת הזאת – ישימו בראש מעייניהם את זכויות האדם של העצורים והחשודים.

באנה שוגרי בדאנה: במיוחד את הזכות לא רק להליך הוגן, אלא גם מה שיכול ועלול לקרות, חלילה, בימים האלה שבהם אדם מנותק מהעולם – אלה דברים שעלולים להיות נוראיים, וזה אינטרס של כל חברה דמוקרטית ושוחרת חופש להגן קודם כול על צלמו ועל כבודו של כל אדם, גם אם הוא פושע וגם הוא נחשב בעיני החברה לאדם מסוכן.

באנה שוגרי בדאנה: לכן אנחנו מבקשים, בתקווה שהחוק יבוטל, שעד אז הביקורת תהיה אפקטיבית ותיקח בחשבון את הזכויות המהותיות ולא רק את הזכויות הדיוניות.

עמירה דותן: יישר כוח.

עמירה דותן: כל מילה שלך בסלע.

עמירה דותן: על העתירה דובר כאן, כולל על לוח הזמנים, וכל המילים האחרות הערכיות מאוד שחשוב מאוד שנאמרו וחשוב שהן בפרוטוקול.

עמירה דותן: הן נחוות על-ידי כולנו.

עמירה דותן: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אפרת רוזן: כמה הערות: כרגע כל מניעת מפגש היא לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים); הוראת השעה עצמה לא כוללת הוראה לעניין מניעת מפגש.

אפרת רוזן: זאת הייתה הוראה שהייתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, והוועדה החליטה לא לקדם אותה בהקשר הזה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם בוועדה דנו בשאלה האם להכניס גם פרמטר שבודק את זה, והוועדה החליטה שבשלב הזה לא נכון להכניס את זה.

אפרת רוזן: לעניין פרמטרים לבדיקת יעילות או תוצאות נטען שהגשה של כתב אישום יכולה ללמד על זה.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזה הפרמטר הנכון, בעיקר מכיוון שהרבה מהעילות הן עילות סיכוליות, ואני לא בטוחה שהגשת כתב אישום זה תמיד הפרמטר הנכון לבחון את השימוש בחוק.

אפרת רוזן: דווקא נתונים מספריים בהקשר הזה, יש להם כוח מאוד גדול כי אפשר לראות בכמה מקרים עושים שימוש בסמכויות שחורגות מהדין הכללי.

אפרת רוזן: אנחנו רואים כאן ירידה מאוד גדולה, בעיקר בשימוש בסעיף 5 שעומד במרכז העתירה.

אפרת רוזן: לעניין החקיקה של חוק הטרור, כשביקשו להאריך את הוראת השעה ביקשו להאריך את זה בתקופה מצומצמת.

אפרת רוזן: חברי הוועדה האריכו את זה בשלוש שנים, ואני מרגישה קצת צורך להגן על כבודם כי הם ספגו ביקורת מאוד קשה בהקשר הזה כי הם ביקשו להאריך את זה יותר ממה שהממשלה ביקשה.

אפרת רוזן: אבל גם בחלוף 9 חודשים עדיין חוק הטרור לא מונח על שולחן הוועדה, וכמובן, הוא לא מגיע לכדי סיום- -

ר' תחום חקיקה: אין עדיין תזכיר.

אפרת רוזן: אין עדיין תזכיר, ולכן יכול להיות שבראייה הרחבה נכון היה להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.

אפרת רוזן: נעמה פויכטונגר אני אשלים ואומר שכמובן, אם העבודה על חוק הטרור תסתיים לפני תום תקופת הוראת השעה, ממילא לא יהיה צורך במיצוי התקופה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: אני באמת רואה ירידה וכן שימוש נבון, מושכל וגם רגיש בחוק.

עמירה דותן: בשלהי הדברים אני רוצה להודות גם לך, דוד, שהערת את ההערות – הן בהחלט נכונות וראויות.

עמירה דותן: קיבלנו תשובות גם מהשב"כ וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה.

עמירה דותן: העובדה שאתם עם היד על הדופק ויודעים אפילו לפני כולנו, למשל, שהעתירה תידון שוב בדצמבר, זה מראה שבאמת אכפת לכם, ואתם שומרים על הדברים ברוח הדברים שעורכת הדין לילה אמרה באופן חד-משמעי.

עמירה דותן: אני רוצה להודות לשב"כ, כי לא כל יום עוצרים ואומרים לכם תודה רבה על הסיכולים ועל הניסיונות שלכם לעשות כל שביכולת

עמירה דותן: כם כדי שאזרחים במדינה הזאת יחיו בשקט ובשלווה.

עמירה דותן: על כך הרבה תודה, הרבה הערכה.

עמירה דותן: וכן הערכה על כך שאתם עובדים כפי שעולה מן הדיווחים, וכן על כך שאתם עובדים לפי רוח החוק, שהיא יותר חשובה מהדיווחים.

עמירה דותן: תודה רבה לכם ושנה טובה.