ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 647, 2008-09-02 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו מתחילים ישיבה בעניין הצעת חוק חסינות מדינות זרות.

מנחם בן-ששון: מבחינת רקע כללי, יש חוברת יפה של ועדה ציבורית להכנת חוק חסינות מדינות זרות, שחברים מהוועדה יושבים איתנו, ויש את הצעת החוק הממשלתית, מס' 357, שהוגשה ועברה קריאה ראשונה, בעניינים מסחריים.

מנחם בן-ששון: אני אומר זאת, משום שקיבלתי נייר עבודה מגוף מסויים שכנראה לא דק פורתא בכך שאנו עוסקים אך ורק בשלילת מעמד מיוחד מגופים מסחריים - נכון?

מנחם בן-ששון: זהו הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: מר רובין, בבקשה.

בני רובין: בניגוד לרוב החוקים שאני מכיר, השתדלנו להסביר כמה שאפשר יותר בדברי ההסבר, כי יש כל מיני דברים הטעונים הסבר וזה חוסך ממני קצת בדברי הפתיחה.

מנחם בן-ששון: זה מאיר עיניים.

בני רובין: אומר רק שהעקרון במשפט הבין-לאומי הוא שלְמדינה מגיעה חסינות מפני סמכות בתי-המשפט במדינה אחרת.

בני רובין: היקף החסינות עבר שינוי במהלך המאה ה-20; בתחילת המאה היה מקובל שהחסינות מוחלטת בכל דבר ועניין.

בני רובין: אחר כך היו כל מיני התפתחויות שעיקרן בכך שמדינות שונות, בעיקר מדינות קומוניסטיות, התחילו לעסוק בפעילות עסקית, כלומר המדינה עצמה התחילה לעסוק בפעילות עסקית, במדינות אחרות, ואז נראה היה שזה לא יהיה הוגן לתת להן חסינות כאשר הם פועלים במשפט הפרטי.

בני רובין: מכאן התחילה תנועה לכיוון הגבלת החסינות למעשים שלטוניים בלבד.

בני רובין: כיום, הרעיון הזה מקובל ברוב מדינות העולם, אבל היועץ המשפטי למשרד החוץ - שלצערי איננו כאן ואני מקווה שיבוא עוד מעט - תמיד מקפיד להזכיר לי שיש כמה עשרות מדינות שאצלן יש חסינות מוחלטת, אבל גם שם יש תנועה לכיוון חסינות יחסית שמתייחסת רק למעשים שלטוניים.

בני רובין: את החקיקה הזאת הכינה במשך שנים לא מעטות קבוצה ששמות חבריה מופיעים בדברי ההסבר.

בני רובין: שניים מהקבוצה יושבים אתנו כאן ושניים חסרים.

בני רובין: פרופסור סיליה פסברג חוגגת היום את יום נישואיה, ואני מקווה שפרופסור סטיבן גולדשטיין יבוא לישיבות שיעסקו בנושאים פרוצדורליים ובאכיפה כי הוא אבי הרעיונות האלה.

בני רובין: לפני שנתחיל, אסביר דבר נוסף:

בני רובין: החוק שלנו מבוסס על הרעיון של חסינות יחסית שלא חלה על מעשים מסחריים.

בני רובין: יחד עם זאת, יש כמה נושאים - ונראה זאת: נזיקין, עבודה וכו' - בהם החסינות נקבעת במנותק מהאבחנה בין מעשים שלטוניים למעשים מסחריים.

בני רובין: אני מציע שבכל אחד מאלה נדון כאשר נגיע לאותם סעיפים.

בני רובין: יושבת אתנו גברת נעמי זמרת, הפרקליטה המופיעה בבית-המשפט כאשר עולות השאלות האלה, והן עולות לעתים קרובות מאד, ולכן גם ביקשנו להקדים את הדיון במידת האפשר.

מארק צאל: אני עורך-הדין מארק צאל, ואני כאן מטעם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

מארק צאל: אנו מתייחסים אך ורק לסעיף 21, שתחום חסינות ריבונית במשפט הבין-לאומי הוא חורג, ואנו רוצים פשוט לדבר אתכם לגבי פתרונות שיכולים למנוע בעיות מבניות במסגרת הדמוקרטית.

מנחם בן-ששון: כתבת את הנייר הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב לשנות את סדר הדיון, אבל אנו במסגרת די אינטימית והוועדה לא מאוכלסת עכשיו כך שאני בהחלט אוכל לדון על סעיפים בודדים אם היועצת המשפטית תגיד לי שאנו מסוגלים לכך.

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: כרגע, נדון סעיף סעיף.

מנחם בן-ששון: בהחלט.

מנחם בן-ששון: מר רובין, מבחינתכם, אנו יכולים להתחיל.

מנחם בן-ששון: האם רצית להקדים סעיפים מסויימים בחוק?

בני רובין: לא.

בני רובין: אין לי שום התנגדות להסביר את סעיף 21, אבל אני בידיך בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לא אצביע חתיכות חתיכות, אלא אצביע על החוק כמקשה.

מנחם בן-ששון: נירה לאמעי, האם את חושבת שנסיים אותו היום בשלוש השעות הקרובות?

נירה לאמעי: יש סיכוי.

מנחם בן-ששון: יש סיכוי שכן.

מנחם בן-ששון: אם כך, נתקדם.

בני רובין: האם להתחיל מההגדרות?

בני רובין: אני תמיד מעדיף לחזור להגדרה כשנתקלים בביטוי בסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מכיר גם את הגרסה הזאת בצורת הדיון.

מנחם בן-ששון: גם אני אוהב לעשות זאת לפחות במטריה שאנו פחות עוסקים בה.

מנחם בן-ששון: לאחרונה, עסקנו בחוק שהוא על הגבול של עולם הבין-לאומיוּת וזה הספנות, וזה היה מעניין.

מנחם בן-ששון: זה עבר בקריאה שניה וקריאה שלישית במליאה בפגרה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי אישור מיוחד.

בני רובין: אני זוכר.

בני רובין: סיפרו לי.

בני רובין: יהיה לנו חוק נוסף שנושק לו - חוק השטחים הימיים - שכבר עלה רעיון לשלבו שם.

מנחם בן-ששון: אתם מאמינים שהכנסת תכהן מספיק שנים כדי לחוקק לכם אותו.

בני רובין: הכנסת כמוסד לעולם לא מסתיימת.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הכנסת הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר עם יושב-ראש נתון.

בני רובין: אתחיל בסעיף 2 שקובע את העקרון הכללי.

בני רובין: [קורא סעיף 2 בהצעת החוק, לגבי חסינות מדינה זרה מפני סמכות שיפוט: "למדינה זרה תהא חסינות השיפוט בעניינים פליליים (בחוק זה - חסינות מפני סמכות שיפוט), בכפוף להוראות חוק זה".

בני רובין: ] אני לא חושב שצריך להסביר זאת.

מנחם בן-ששון: זו בדיוק התכלית.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: באופן כללי, יש לה חוץ ממה שאין לה, וזה מה שאני רוצה לספר לכם - מה אין לה.

בני רובין: בדיוק.

בני רובין: (קורא סעיף 3 בהצעת החוק, לגבי עסקה מסחרית: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שעילתה עסקה מסחרית.

בני רובין: ".) זהו אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק.

מנחם בן-ששון: דוקא הניסוח שלו אולי חשוב לנו מאד.

בני רובין: הסעיף הזה בסדר, והצרות שיש לנו הן עם הגדרת "עסקה מסחרית".

בני רובין: הבאתי בפניכם את ההגדרה שכל מיני אנשים במשרד המשפטים הכניסו לכאן.

בני רובין: אני מבין שלפרופסור הירש יש השגות על זה.

בני רובין: אם תורשה לי התבטאות אישית, אני בדעתו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא ישכנע גם את הוועדה.

בני רובין: אני מקווה.

משה הירש: זהו באמת החריג המרכזי.

משה הירש: יש הכי הרבה פסקי-דין בתחום הזה, ולכן חשוב מאד להגדיר מהי עסקה מסחרית.

משה הירש: הצרה היא שיש הרבה מקרים שיש מסכת עובדות שחלק מהזיקות הן מסחריות וחלק מהזיקות הן ציבוריות, כלומר זה לא סיפור טהור.

משה הירש: כך זה בדרך כלל.

משה הירש: סיפור יכול להיות שמתחיל כציבורי ונגמר כמסחרי או ההפך.

משה הירש: על-פי ההגדרה כאן - "עסקה או כל פעולה אחרת שאין בה הפעלת סמכות שלטונית" - די בזיקה שלטונית אחת.

משה הירש: די בהפעלת סמכות שלטונית אחת כדי להפוך את כל העסקה כשלטונית, כמסחרית.

משה הירש: לדוגמא: אם הממשלה מחליטה לקנות מחשבים עבור כל משרדי הממשלה, שברור שזו עסקה מסחרית בעולם - ויש אלף פסקי-דין כאלה - אבל זה אושר ע"י ועדת הכספים של הכנסת, יש פה איזה שהוא אקט שלטוני אחד.

משה הירש: על-פי ההגדרה הזאת, בגלל שיש פה הפעלת סמכות שלטונית, זו לא פעולה מסחרית.

משה הירש: אבל, ברור שמדובר בעסקת מכר שאין לה שום חסינות.

משה הירש: יש המון פסקי-דין בנושא.

משה הירש: לכן, באמת ההגדרה הזאת לא טובה.

מנחם בן-ששון: אתה מצפה מאיתנו כאן במקרה הזה להגדרה העומדת מול סעיף 3 שתהיה הגדרה סבירה יותר.

משה הירש: כן.

משה הירש: יש מבחנים במשפט הבין-לאומי.

משה הירש: יש קונצנזוס בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: בינתיים, אנו איתך.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תציעי לנו הצעה.

מנחם בן-ששון: גברת זמרת, האם יש לך בעיה עם השאיפה של פרופסור הירש?

נעמי זמרת: לא.

נירה לאמעי: אחרי שראיתי את הסעיף שהוצע במסקנות הוועדה, הגעתי לאיזו שהיא הגדרה, ואקריא אותה והיא כמובן פתוחה להערות: "'עסקה מסחרית' - כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי, לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי ואשר איננה כרוכה, בעיקרה, בהפעלת סמכות שלטונית".

בני רובין: כלומר, את הוספת רק בהתחלה.

נירה לאמעי: חששתי מהצד שבעצם עושה איזה שהוא default להפעלת סמכות שלטונית, כלומר כל מה שהוא לא הפעלה, ואז מן הסתם כל פעם שתהיה איזו שהיא הפעלה תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: זה מה שהעיר פרופסור הירש.

משה הירש: לא.

משה הירש: ההגדרה הזאת נראית לי טובה, ורק החלק הראשון - - -

מנחם בן-ששון: בתפר ה"לרבות" אתה נמצא על מים בטוחים.

מנחם בן-ששון: זה מה שלימדו אותי.

נירה לאמעי: זה - ודאי.

נירה לאמעי: זה חייב להיכלל.

נירה לאמעי: הצעתי: "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי".

משה הירש: "ונושאת אופי מסחרי" - הייתי מוריד רק את זה.

משה הירש: בהגדרת "פעולה מסחרית" אנו כותבים משהו מסחרי.

משה הירש: זה משהו מעגלי.

מנחם בן-ששון: כיון שזה מגדיר עסקה מסחרית, אתה אומר שזה מיותר.

משה הירש: תשאירי אותו דבר, ורק תורידי את שלוש המלים האלה.

נירה לאמעי: כלומר, בלי המלים "אופי מסחרי"?

משה הירש: כן.

משה הירש: תקריאי הכל בלי החלק הזה.

נירה לאמעי: כלומר: "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי, לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי ואשר איננה כרוכה, בעיקרה, בהפעלת סמכות שלטונית".

נעמי זמרת: מה זה "בעיקרה"?

דובר: לוותר.

מנחם בן-ששון: אם אתה מוותר על "סמכות שלטונית", אתה נמצא בבעיה אחרת.

נירה לאמעי: בדיוק.

נירה לאמעי: לגבי הפעלת סמכות שלטונית, לעתים מזומנות אנו כן נצטרך איזו שהיא הפעלה של סמכות שלטונית שהיא כאמור אישור של קונגרס או איזה שהוא אישור של פרלמנט.

משה הירש: אבל, זה קורה להמון פעולות פרטיות.

משה הירש: יש המון פעולות שהן מסחריות לגמרי שהקונגרס מאשר, למשל לאחרונה פס"ד זהבה כנעני.

משה הירש: זו פעולה מסחרית, ובית-המשפט בישראל אומרים שזו פעולה שהיא מסחרית אבל הקונגרס אישר את זה.

נירה לאמעי: זה לא התקבל.

נירה לאמעי: השופט אלטוביה לא קיבל את זה.

משה הירש: זה יתן הרבה פרנסה לעורכי-דין.

מנחם בן-ששון: לגבי המלה "בעיקרה", תציע הצעה אחרת.

משה הירש: להוריד את החלק האחרון.

משה הירש: זה גם בדברי ההסבר שבני רובין הכין.

מנחם בן-ששון: אני יכול ללכת על ההגדרה כאן: "'עסקה מסחרית' - עסקה או כל פעולה מתחום המשפט הפרטי לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה...".

משה הירש: זה תואם את המשפט הבין-לאומי.

משה הירש: כך עושות כמעט כל המדינות.

נירה לאמעי: אני רוצה לשמוע את עורך-הדין אהוד קינן, היועץ המשפטי של משרד החוץ.

בני רובין: שאלה לפרופסור הירש: מדוע עניין האופי מפריע לך?

בני רובין: לכאורה זה משקף בדיוק את הגישה.

משה הירש: כמו שכתבת בדברי ההסבר, בתי-המשפט בכל העולם שואלים: האם אופי הפעולה המשפטית זה מתחום המשפט הפרטי הוא הציבורי?

משה הירש: האם זה באמת מכר שזה תחום המשפט הפרטי או שזה הפקעה או מתן רשיון שזה מתחום המשפט הציבורי?

משה הירש: בעצם, זה המבחן שגם ברק מפעיל בפס"ד אידלסון.

מנחם בן-ששון: ברגע שזה משפט ציבורי הגעת לסמכות שלטונית, ואז אינך צריך את הסיפא.

משה הירש: בדיוק.

נירה לאמעי: אבל, "אופי מסחרי" די ממקד - the nature of the transaction or the contract.

דובר: להבדיל מהמטרה.

נירה לאמעי: נכון.

נירה לאמעי: מטרה - ודאי.

משה הירש: אני חושב שכשאת כותבת את "המשפט הפרטי", זה כבר מוציא את כל הציבורי.

משה הירש: זה לא מזיק.

משה הירש: אם את שואלת אותי, זה רק מערפל.

מרגית כהן: אני גם חברת הוועדה, אבל באופן עקרוני אציג פה קצת דעות מיעוט.

מרגית כהן: זה נובע גם כי מתחילת העניין ישבתי בוועדה כנציגה של בנק ישראל.

מרגית כהן: הרעיון כאן הוא לנתק כל עשייה שלטונית שיש לה צבע פרטי מחסינות.

מרגית כהן: את מציעה להשאיר בכל זאת קשר.

מרגית כהן: יש פעולות שלטוניות מובהקות שעושים בהן שימוש בכלים מהמשפט הפרטי.

מרגית כהן: הדוגמא, שאנו נעלה כאשר נדבר על בנקים מרכזיים, היא למשל בנק מרכזי שמשקיע את יתרות כספי מטבע חוץ שלו, והוא לא עושה זאת למטרות השגת רווחים אלא בגלל מדיניות מוניטרית וכו'.

מרגית כהן: אבל, זה מהמשפט הפרטי נתפש לפי הגישה המוחלטת הזאת, ולכן לא תהיה חסינות.

מרגית כהן: פה יש באמת שאלה.

מנחם בן-ששון: אם כך, איך את מציעה לנסח את הסעיף?

מרגית כהן: אני לא באה מהמשפט הבין-לאומי אלא מהמשפט הציבורי, ואולי דעתי שונה מהדעה של המשפט הבין-לאומי.

מנחם בן-ששון: תְחלקו בין שני דברים.

מנחם בן-ששון: בואי וניקח את הצד השני.

מנחם בן-ששון: את לא מעוניינת, כשפעולות מסחריות נעשות ע"י בנק מדינתי, --

דוברת: בנק מרכזי.

מנחם בן-ששון: --לתת לה חסינות, למשל: כשמתחילים לקנות ולמכור נדל"ן, אפילו אם רוצים להבטיח בזה את שער המטבע שלהם.

מרגית כהן: ודאי.

מרגית כהן: נכון.

מנחם בן-ששון: כאן את תצטרכי למצוא את הפיצול.

מנחם בן-ששון: מה אומרת היועצת המשפטית ומחזק את דבריה פרופסור הירש?

מנחם בן-ששון: - תחום המשפט הפרטי.

מנחם בן-ששון: את האופי המסחרי אני לא צריך.

משה הירש: אני חושב שהנוסח הזה ברור יותר.

משה הירש: הוא גם תואם את המשפט הבין-לאומי, והחוק הזה בעצם בא להגשים את כללי המשפט הבין-לאומי, והוא גם הרבה יותר נותן clarity.

משה הירש: אם משאירים את החלק האחרון, שאינני מתנגד לו, עורכי-דין ישפכו אלפי דפים כדי להיאחז בחלק הזה - מה זה "בעיקרה"?

מנחם בן-ששון: השתכנעתי להוריד את שני הדברים.

מנחם בן-ששון: אני רק מוטרד מהבעיה של פריצת סכרים מצד אחד, או להפך - מתן גיבוי לדברים שאינך רוצה לתת להם גיבוי.

נירה לאמעי: אני רוצה להבין את הטיעון לעומק.

נירה לאמעי: בהגדרה שהצעתם כתוב: "כל עסקה או פעולה אחרת שאין בה הפעלת סמכות ריבונית".

משה הירש: כוועדה, אני לא הצעתי את זה.

נירה לאמעי: זה מה שמופיע בהצעה של הוועדה.

משה הירש: אני יודע.

משה הירש: אפשר לעשות גנאולוגיה איך זה הוכנס.

משה הירש: אני חושב שזה די בטעות.

דובר: כתוב "שלטונית" ולא "ריבונית".

נירה לאמעי: כתוב: "ריבונית".

נירה לאמעי: פרופסור הירש, זה הרבה יותר גרוע ממה שאני מציעה.

נירה לאמעי: זה שולל כל פעולה שיש בה איזה שהוא אקט.

משה הירש: נכון.

משה הירש: את צודקת.

משה הירש: זה הרבה יותר גרוע.

נירה לאמעי: לכן, חשבתי לומר: משהו שלא כרוך בעיקרו.

נירה לאמעי: אם יש איזה שהוא אישור שהוא בשוליים, כלומר הפעולה עצמה היא עדיין פעולה בתחום המשפט הפרטי אבל בשוליים הביורוקרטיים צריך להשתמש באיזו שהיא הפעלה של סמכות שלטונית/ריבונית, זה עדיין לא יפסול את הפעולה מלהיות פעולה מסחרית.

נירה לאמעי: כך חשבתי שהיה צריך להיות הנוסח.

משה הירש: זה מערפל.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר לךְ שרבות מהעסקאות הנעשות בארצות-הברית זוכות לאישור קונגרס, אוטומטית יגידו: "זה בעיקרה כך".

משה הירש: נותנים פרנסה לעורכי-דין.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: זה עיקרה של הפעולה שלא כרוך.

נירה לאמעי: אם הייתי כותבת "כרוך בדרך כלל", אולי זה היה אחרת.

משה הירש: אבל, היום, במשפט הבין-לאומי השאלה היחידה היא: האם זה באמת בתחום המשפט הפרטי או הציבורי?

משה הירש: לא אכפת אם הקונגרס מעורב.

מנחם בן-ששון: מה אם תחליף את המלה "בעיקרה" במלה "במהותה"?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, השינוי הוא לא של סטטיסטיקה ושל זמן השקעה בדיון אלא שאלה של תוכן.

מנחם בן-ששון: כלומר, זו עסקה, רצית לתת לה מעטפת קונגרס?

מנחם בן-ששון: - בבקשה.

מנחם בן-ששון: אבל, המהות שלה היא משפט פרטי.

מנחם בן-ששון: ואז, אתה חוזר אל מה שהשופט פסק בתקדים שלו.

משה הירש: זה לא נוח.

משה הירש: זה עדיין קצת מערפל.

משה הירש: אינני מתנגד, אבל אני חושב שכאילו ההתחלה- - -

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיש לך שעה בערך להחליט האם אנו משנים את המלה "במהותה" או לא, ועד אז נגיע לסעיפים אחרים.

בני רובין: נירה לאמעי, הייתי שמח לראות את ההגדרה המוצעת בכתב, כי אני באמת קולט הרבה יותר כשזה מול עיניי מאשר כאשר זה נקרא בקול רם.

נירה לאמעי: אני מתנצלת.

אורנה ואגו: אני אורנה ואגו מבנק ישראל.

אורנה ואגו: הייתי רוצה לדעת אלו דוגמאות יש לכך שמדינה פועלת בחו"ל בתחום המשפט הציבורי חוץ מהפעולות הקונסולריות.

אורנה ואגו: היא לא עושה הפקעות בחו"ל.

אורנה ואגו: מה היא עושה בחו"ל מתחום המשפט הציבורי?

אורנה ואגו: זה כמעט תמיד מתחום המשפט הפרטי.

מנחם בן-ששון: דוגמא: רוסיה מקבלת לידיה עוד רגע או לא--

מארק צאל: מגרש הרוסים.

מנחם בן-ששון: --נדל"ן פה במרכז ירושלים.

מנחם בן-ששון: האם זה מסחרי?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: שלטוני?

מנחם בן-ששון: - אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: מה זה?

אורנה ואגו: מה הייתם אומרים?

אורנה ואגו: לפי המבחן שפרופסור הירש אמר לי מחוץ לוועדה קודם, שאם בן-אדם פרטי יכול היה לעשות את זה אז זה מתחום המשפט הפרטי, אז כן.

מנחם בן-ששון: אז, אין לזה חסינות, ואני יכול לקחת אותה לבית-המשפט ולהגיד: "עם כל הכבוד...".

אורנה ואגו: נכון.

אורנה ואגו: אבל, אני שואלת מתי כן היא עושה פעולה מתחום זה?

אורנה ואגו: כלומר, לפי המבחן הזה שבן-אדם לא יכול לעשות אותו, חוץ מאשר אשרות - - -

אהוד קינן: אגיד לךְ.

אהוד קינן: מדינה יכולה לקשור יחסים דיפלומטיים ולעשותם בחו"ל.

אהוד קינן: היא יכולה להחליט על פתיחת שגרירות או סגירתה וזה בחו"ל.

אהוד קינן: היא יכולה להחליט להסיר חסינות בתביעה בחו"ל נגד פקיד בכיר שלה.

אהוד קינן: אלה פעולות שהן בידי הממשלה, והן שלטוניות, שמקצתן אפילו עלולות להגיע לבית-משפט.

משה הירש: היא חותמת על הסכמים בין-לאומיים.

אהוד קינן: היא חותמת על הסכמים.

אהוד קינן: היא יכולה לעשות בחו"ל.

אהוד קינן: יש מגוון של פעילויות.

אהוד קינן: גם פעולות מלחמתיות בחוץ-לארץ הן פעולות של ריבון ולא של אדם פרטי.

מנחם בן-ששון: רבותי, אחרי שסיימנו את השיחה הרגועה הזאת, מה אתם רוצים שיהיה כתוב?

מנחם בן-ששון: משה הירש, מה אתה רוצה שיהיה כתוב לגבי ההגדרה הזאת?

מנחם בן-ששון: אנו תקועים בתחילת החוק ולא זזנו סנטימטר.

משה הירש: אני חוזר: אינני חושב שההצעה הזאת רעה, אלא שרק החלק האחרון מערפל את ההתחלה.

משה הירש: זה הדבר היחידי.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי להפך - שהוא מחדד אותו.

משה הירש: הביטוי "ואשר איננה...", השורה האחרונה - אני יודע היטב למה נירה לאמעי הכניסה זאת וזה הגיוני.

משה הירש: אני חושב שה-clarity, הבהירות, זה החלק הראשון.

מנחם בן-ששון: האם אתה אומר לשים נקודה אחרי המלה "שיפוי"?

דוברת: כן.

מנחם בן-ששון: אם צריך, האם להוסיף עוד?

משה הירש: ואז, לעניות דעתי, זה משקף את המשפט הבין-לאומי.

משה הירש: גם דברי ההסבר כאן מסבירים את המשפט הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא יעזור.

מנחם בן-ששון: דברי ההסבר לא נוסעים עם החוק.

בני רובין: כוונת הוועדה, מי שניסח זאת אז, היא להשאיר אפשרות, גם אם אנו מקבלים את ההגדרה של "עסקה מסחרית" בלי הסיפא, להוכיח שזו היתה בכל זאת פעולה שלטונית.

מנחם בן-ששון: חשבתי אותו דבר.

מנחם בן-ששון: תן לאנשים אפשרות להוכיח זאת.

מנחם בן-ששון: תן כסף לעורכי-דין.

מנחם בן-ששון: אין מה לעשות.

בני רובין: לכן, במקום "ואשר איננה כרוכה, בעיקרה" וכו', הייתי מחזיר את הנוסח: "אם לא הוכח שיש בפעולות אלה הפעלת סמכות...".

נירה לאמעי: "אלא אם הוכח כי יש בפעולות- - -

מנחם בן-ששון: ואז, אתה מראה שנטל ההוכחה מוכח שם ואתה לא צריך שהשופט יכמת את המידע.

בני רובין: כן.

משה הירש: אם כך, עדיפה המלה "בעיקרה" או משהו חזק.

דוברת: אפשר לומר: "במהותה".

משה הירש: לא.

משה הירש: אני מנסה לחשוב על משהו.

משה הירש: מדובר על האופי הדומיננטי.

משה הירש: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אם כך, תיקח את המלה "במהותה".

משה הירש: אולי אפשר לומר "אלא אם האופי הדומיננטי".

משה הירש: אני לא יודע.

דוברת: "אלא אם לא הוכח".

משה הירש: אני לא יודע מהו הביטוי.

משה הירש: "דומיננטי" איננה מלה בעברית.

משה הירש: מה התרגום הטוב של זה, כלומר של הדבר החזק ביותר.

נירה לאמעי: "אלא אם הוכח כי...".

משה הירש: אולי "האופי המכריע".

משה הירש: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: "אלא אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה...".

נירה לאמעי: זה לא טוב.

נירה לאמעי: אם הוכח שיש בפעולות האלה איזו שהיא הפעלת סמכות ריבונית, זה לא קשה להוכיח.

מרגית כהן: אפשר לומר: "במהותה".

מנחם בן-ששון: אמרתי "מהות".

מנחם בן-ששון: המלה צריכה להיכנס פה.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר: "אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה הפעלת סמכות ריבונית מהותית".

בני רובין: במהותה.

מנחם בן-ששון: במהותה.

בני רובין: כן.

מארק צאל: אינני חבר בוועדה הזאת, אבל יש לי הרבה נסיון בתחום הזה.

מארק צאל: כל קשר להגדרה לגבי המטרה הריבונית של הפעולה גורם לערפול.

מארק צאל: לכן, כמו בחוק האמריקאי, הייתי מנתק את הזיקה בין הפעולה והמטרה, כלומר להסתכל אך ורק על מהות הפעולה עצמו, מסחרית.

נירה לאמעי: האופרטיבית.

מארק צאל: כן.

מארק צאל: לא להכניס את העניין של מטרות.

מארק צאל: הפסקה הזאת בארצות-הברית נכנסה להרבה בעיות בגלל הדבר הזה.

נירה לאמעי: אבל, אין לנו כאן מטרות.

נירה לאמעי: אנו לא מזכירים כאן מטרה.

משה הירש: החוק הבריטי דומה מאד אך הוא בלי השורה האחרונה.

מרגית כהן: אם כך, הוא לא דומה.

מרגית כהן: זה משהו אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: את זה הוספנו כדי לתת פתח, והפתחון פה יהיה: "אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה הפעלת סמכות ריבונית במהותה".

מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, מר רובין, אנו נצביע בסוף על זה.

נירה לאמעי: כלומר: "סמכות ריבונית הקשורה למהותה של הפעולה".

משה הירש: סמכות מכרעת.

משה הירש: אם כבר, הייתי כותב: משהו מכריע - משהו שיהיה ברור שבאמת משהו חזק מאד יש שם.

מנחם בן-ששון: לכן, אמרתי: "במהותה".

משה הירש: בסדר.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה?

מנחם בן-ששון: קח את הנייר ותנסח אותו תוך כדי, ונראה אם אתה תנסח משהו טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 4.

בני רובין: אחרי שקבענו את האבחנה הבסיסית, אנו מגיעים לאותם סעיפים שעוסקים בנושאים מיוחדים --

מנחם בן-ששון: --שבהם אין חסינות.

בני רובין: --במסגרת האמור בסעיף.

בני רובין: סעיף 4 עוסק בחוזה עבודה.

בני רובין: כדאי להסביר שחוזה עבודה יכול להיות בהחלט עסקה מסחרית, אבל מה שבולט בחוזים האלה הוא חוסר השויון בין הצדדים, ולכן מנסים לתת מעמד מיוחד להסכמים האלה.

בני רובין: בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה.

בני רובין: ..".

בני רובין: כתבנו "מועמד לעבודה", מכיון שהתביעה יכולה להיות ע"י אדם שטרם התחיל לעבוד על סמך חוזה העבודה.

בני רובין: בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה שמתקיימים בה כל אלה: (1) עילת התביעה בסמכותו הייחודית של בית דין אזורי לעבודה, לפי כל דין;" - וזה הופך את זה לנושא עבודה - "(2) עניינה של התביעה בעבודה שכולה או חלקה נעשית או אמורה להיעשות בישראל; (3) בעת שקמה עילת התביעה היה העובד או המועמד לעבודה אזרח ישראלי או מי שמקום מגוריו הרגיל הוא בישראל או באזור; לעניין זה, 'אזור' - כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995".

בני רובין: בעיקרו של דבר, כך בנויים כל הסעיפים בדברי החקיקה האחרים שעסקנו בהם.

בני רובין: הרעיון הוא שזה צריך להיות נושא עבודה כמובן, שהעבודה שנעשתה בישראל או אמורה להיעשות בישראל שכן אחרת הסמכות לא תהיה של בית-המשפט בישראל אלא של אותה מדינה, וכן קשר צריך להיות של אזרחות או מקום מגורים לישראל.

בני רובין: אלה שלושת מרכיבי הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: למה הגדרת "אזור" היא לפי הגדרת חוק הביטוח הלאומי?

מנחם בן-ששון: האם זה בגלל שאין הגדרה טובה יותר?

מנחם בן-ששון: יש לנו הגדרת "אזור" בחוק - לא?

נירה לאמעי: ההגדרה שם אומרת: יהודה והשומרון וחבל עזה.

מנחם בן-ששון: מה קורה כאן עם חבל עזה?

מנחם בן-ששון: הוצאנו אותו מהחוק.

מנחם בן-ששון: האם בביטוח לאומי הוא בפנים?

נירה לאמעי: בחוק הביטוח הלאומי זה עדיין מופיע: "יהודה והשומרון וחבל עזה".

מנחם בן-ששון: אם כך, זה לא טוב לי.

מנחם בן-ששון: זו לא רק שאלה של השקפת עולם פוליטית, אלא, לדעתי, אנו בחלק מהחוקים אמרנו במפורש - - -

נירה לאמעי: למשל, בחוק חובת מכרזים זה תוקן וזה בלי עזה.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה שתצמיד את זה לשם?

מנחם בן-ששון: תצמיד את זה לחוק חובת מכרזים.

נירה לאמעי: אנו פשוט נמצא את הנוסח המתאים.

מנחם בן-ששון: אין לך בעיה שעזה תיפול.

בני רובין: חס וחלילה.

בני רובין: אין לי שום בעיה.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שרוצים לחזור לשם.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, צריך לבדוק כאן עם נסחית החוק לגבי ההשוואה.

בני רובין: נירה לאמעי ואנחנו נעסוק בזה.

בני רובין: אני רק מסמן את זה.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 4 בהצעת החוק: "(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו אם העובד או המועמד לעבודה היה, בעת פתיחת ההליך, אזרח המדינה הזרה ולא היה תושב ישראל.

בני רובין: ".] במקרים האלה, המדינה לא רואה לעצמה זכות להתערב ביחסים שבין המדינה הזרה לבין אנשיה.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: אם בתחילת ההליך הוא היה אזרח המדינה הזרה ועכשיו הוא אזרח ישראל, מה דינו?

מנחם בן-ששון: התאזרחות בישראל היא דבר לא כל כך קשה.

בני רובין: הכללים בעניין הזה לא דינמיים והם לא מתפתחים לפי מה שקורה.

בני רובין: כללי המשחק נקבעים בעת פתיחת ההליך לפי המצב אז.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין זאת וגם להסכים לך, אבל אני יכול לראות לנגד עיניי אדם שבנוסח הזה של החוק אולי יוצר לך בעיה: הוא התחיל והיה אזרח מדינה X, והוא בא למדינת ישראל וקיבל אזרחות באפס זמן כפי שזה קורה, ולאחר שקיבל את האזרחות הוא אומר "כאן לא היה כתוב 'אזרח המדינה הזרה ולאחר מכן לא היה אזרח ישראל' אלא תושב ישראל".

מנחם בן-ששון: ההגדרה היא תושבות ולא אזרחות.

מנחם בן-ששון: האם ההגדרה של "תושבות" אומרת: "תושבות - כן.

מנחם בן-ששון: סמי מכאן אזרחות"?

מנחם בן-ששון: לכן, כשהוא קיבל אחר כך את אזרחות מדינת ישראל, הוא לא בהגדרה הזאת, ולכן הוא כן יכול לעתור לכך שבדיני עבודה הוא יבוא להידון בדיני ישראל.

מנחם בן-ששון: האם לזה התכוונתם?

מנחם בן-ששון: - לא.

מנחם בן-ששון: או תושבות, ומכאן קל וחומר גם אזרחות?

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אני שואל.

בני רובין: אי-אפשר לומר: "תושבות, ומכאן קל וחומר אזרחות", מכיון שאלה שני דברים נפרדים שאחד יכול להתקיים בלי האחר, ולא בהכרח חשיבות האזרחות לעניין זה יותר גדולה מחשיבות התושבות.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה שלא תשים נקודה לאחר המלה "הזרה"?

בני רובין: אנו רוצים שיתקיימו שני התנאים: שיהיה גם אזרח וגם תושב.

בני רובין: אם הוא אזרח מדינת ישראל ותושב המדינה הזרה, אנו עדיין מכירים בקשר בינו לבין המדינה הזרה.

מנחם בן-ששון: נלך לדוגמא הקלאסית שאליה התכוונתי קודם אבל הסתרתי אותה - עובד זר.

מנחם בן-ששון: יש לנו כמה כאלה בארץ ואת חלקם עושקים בשכרם.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: "בעת פתיחת ההליך הוא אזרח המדינה הזרה אבל הוא תושב ישראל", כלומר כאן אתה מקנה לו זכות עמידה לפני בתי-הדין לעבודה.

משה הירש: זו המטרה.

בני רובין: הוא תושב ישראל או שהוא שוהה בישראל.

מנחם בן-ששון: חלק זה תושב.

מנחם בן-ששון: אינני מדבר על השוהים הבלתי חוקיים.

משה הירש: זה חל.

משה הירש: זה נועד לחול עליו.

מנחם בן-ששון: זה נועד לחול עליו.

מנחם בן-ששון: כך דמיינתי לעצמי.

משה הירש: לכן, כתוב: "ולא היה תושב".

נירה לאמעי: אבל, האם העובדים הזרים שהופכים לתושבים לא מגיעים לכאן עם אשרות שקשורות לעבודה בתחומי ישראל לדברים מיועדים ספציפיים?

דובר: לפעמים כן, ולפעמים לא.

משה הירש: זה בא להגן אפילו על אלה שהם בלי אשרות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להסתכן.

נעמי זמרת: זה היתר מיוחד.

נירה לאמעי: זה היתר מיוחד שמגיעים אליו כדי לעבוד בעבודות ספציפיות מאד של סיעוד לקשישים וכדו' שהם אזרחי ישראל.

משה הירש: לא תמיד.

מנחם בן-ששון: לא תושב.

נירה לאמעי: אז, זה על אחת כמה וכמה.

דובר: זו אשרת עבודה שאיננה מקנה תושבות.

משה הירש: המטרה היא, שגם אם הוא לא תושב הוא יוכל לתבוע את המעביד, כדי שלא יעשקו אותם.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 4 בהצעת החוק: "(ג) בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה שלא מתקיימים בה התנאים המפורטים בסעיף זה, תהא למדינה הזרה חסינות מפני סמכות השיפוט, גם אם עילתה מסחרית כאמור בסעיף 3.".] משמעות הפסקה - כפי שאנו נראה, בסעיפים אחרים ההוראות המיוחדות האלה לא נועדו לבטל את האבחנה בין פעולה שלטונית לפעולה פרטית, מסחרית.

בני רובין: במקרה של הסעיף על חוזה עבודה, הוא מחליף את האבחנה הזאת ואין נפקות לכך שזה היה לפני כן עילה מסחרית.

משה הירש: לא.

משה הירש: זה לא נכלל בנוסח הקודם.

משה הירש: זה משהו שסיליה פסברג אז אמרה.

משה הירש: על-פי האמנה ב-2004 בתחום, זה המקום היחידי שבעצם רצו להוציא ולהחריג את דיני העבודה מהפעולות המסחריות.

מנחם בן-ששון: תראה מה עשיתם כאן לדבר שהוא התקשרות פרטית.

מנחם בן-ששון: יש לך בסעיף הראשון כל מיני אפשרויות שזה לא התקשרות בין המדינה לבין האדם אלא כל מיני התקשרויות אחרות.

מנחם בן-ששון: פתאום נתת מעמד ממלכתי להתקשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: האם זו לא דיספרופורציונליות?

משה הירש: המטרה פה היתה לתת לְעובדים הגנה מיוחדת ולשלול מהם את החריג המסחרי.

משה הירש: עקרונית, אני לא בעד זה, אבל צריך להגיד שזה באמת המצב של המשפט הבין-לאומי.

משה הירש: ההגדרה של האמנה הבין-לאומית היא כזו.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: תן להם הגנה, אבל השאלה היא למה לעשות זאת במסגרת חסינות מדינתית.

משה הירש: סעיף דיני עבודה הוא סעיף רחב יותר, והם לא צריכים להוכיח שום דבר.

משה הירש: אם יש לי פה עובד, אני אומר לו: "אתה נכנס רק דרך סעיף 4 ולא תיכנס דרך סעיף 2.

משה הירש: אני פה נותן לך הגנה שהיא רחבה.

משה הירש: אני מוחק את חסינות המדינה, אבל אינני נותן לך בעצם לתבוע על-פי העילה- - -

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא תכתוב את סעיף 4(ג)?

משה הירש: זו היתה דעתי בשלב הקודם.

מנחם בן-ששון: אז, באופן אוטומטי, זה יהיה כך.

בני רובין: אם לא נכתוב את סעיף 4(ג), אם הסעיף הזה לא יחול, אז - - -

משה הירש: זו הגנה חזקה יותר לְעובדים.

משה הירש: כלומר, אם הוא לא נכנס אל תוך תנאי הסעיף, הוא יתבע על-פי עסקה מסחרית.

נירה לאמעי: למה זה סעיף ספציפי?

נירה לאמעי: זה סעיף ספציפי שעוסק בדיני עבודה, ולכן כל תביעה שעילתה או מהותה תהיה דיני עבודה תיכנס אך ורק לסעיף הזה.

נירה לאמעי: ואז, יצטרכו לעמוד בתנאים שקראתם.

משה הירש: זו השאלה.

משה הירש: יש עובד שיש לו תביעת עבודה והוא לא עומד בתנאי סעיף 4(א) מאיזו שהיא סיבה.

נירה לאמעי: כתבת בהתחלה שלמדינה זרה לא תהיה חסינות אם מתקיימים כל אלה.

משה הירש: אבל, אז השאלה היא האם הוא יכול לתבוע מכוח סעיף 3 על העסקה המסחרית.

משה הירש: הוא יגיד: "אני לא עומד בתנאי סעיף 4.

משה הירש: אני רוצה על-פי סעיף 3.

משה הירש: זו עסקה שהיא מסחרית".

מרגית כהן: והוא יצליח - לא?

מנחם בן-ששון: יכולה להיות עסקה מסחרית פרטית.

מנחם בן-ששון: איך הכנסת את המדינה הזרה לסיפור?

מנחם בן-ששון: אתה הופך אותה לאישיות: "תהא למדינה הזרה חסינות".

נירה לאמעי: האם אתה רוצה לכתוב בהגדרה של "עסקה מסחרית": "ולא דיני עבודה"?

נירה לאמעי: אתה חושש שאיזו שהיא אינטראקציה שקשורה לדיני עבודה תיחשב עסקה מסחרית.

משה הירש: יכול להיות.

משה הירש: עקרונית, נניח שאין לנו את סעיף 4(ג).

משה הירש: נניח שאני עובד אצל ממשלת ארצות-הברית, ויש כזו תביעה, והייתי שומר שם בשגרירות שם בארצות-הברית והם לא שילמו לי את הכסף.

נירה לאמעי: דרך אגב, זה משכנע אותי שצריך מתחום המשפט הפרטי ואופי מסחרי.

משה הירש: יש כזה סיפור ב-Ynet.

משה הירש: אני, העובד, קודם הולך לסעיף 4, כי אני אומר: "יש לי ענייני עבודה".

משה הירש: אבל, אם, נניח, אינני עומד בתנאי סעיף 4, --

נירה לאמעי: אתה אומר: "יש את המסחרי".

משה הירש: --עורך-הדין שלי יאמר: "לך בסעיף 3 כי זו עסקה שהיא מסחרית".

משה הירש: על-פי סעיף 4(ג), שוללים ממני את האפשרות הזאת ואומרים: "אתה עובד ויש לך סעיף רחב, סעיף 4, ואתה נכנס בו ואינך נכנס בסעיף 3".

נעמי זמרת: איזו סיטואציה אתה רואה שלא נכנסת לסעיף 4(א), וזאת במהות של עבודה?

נירה לאמעי: יש עניין של אזרח ותושב.

נעמי זמרת: לא.

נעמי זמרת: למה?

נעמי זמרת: דוקא הדוגמא שהבאת זה דיני עבודה פרופר.

משה הירש: כתוב כאן: "(3) בעת שקמה עילת התביעה היה.

משה הירש: ..

משה הירש: המועמד לעבודה אזרח ישראלי...".

משה הירש: אם את קוראת את סעיף 4(א)(3), יכולים להיות מקרים.

מנחם בן-ששון: על מי אתה מגן בסעיף 4(ג)?

מנחם בן-ששון: על המדינה או על העובד?

משה הירש: אני פוגע בעובד.

משה הירש: סעיף 4(ג) אומר לו: "אתה עובד, ואתה רק בתוך סעיף דיני עבודה".

משה הירש: אני שולל לו את התביעה על-פי העילה המסחרית.

נירה לאמעי: בסדר.

נירה לאמעי: שיש לו רציונל פנימי של דיני עבודה.

משה הירש: כן.

משה הירש: יש רציונל.

משה הירש: צריך גם להודות שאינני בעד זה במאה אחוז, אבל המשפט הבין-לאומי או אמנת 2004- - -

מנחם בן-ששון: אני עדיין בחוק ולא באמנות.

מנחם בן-ששון: נחזור לשורה האחרונה ברישא של סעיף 4.

מנחם בן-ששון: המלים "כל אלה" - ברגע ש"כל אלה" לא מתקיימים בה, --

משה הירש: זה מצטבר.

מנחם בן-ששון: --ואלה סעיפים (1), (2) ו-(3) - אם שלוש אלה לא יהיו, הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת.

משה הירש: אתן דוגמא.

משה הירש: נראה את התנאי של סעיף 4(א)(3): בעת שקמה עילת התביעה הוא היה אזרח ישראלי ומקום מגוריו הרגיל בישראל.

משה הירש: נניח שדוד הוא בארצות-הברית והוא חותם שם הסכם שהוא יהיה שומר כאן בישראל.

משה הירש: בעת שהוא חתם על הזה, הוא לא גר בישראל.

משה הירש: לאחר שבוע הוא בא וגר בישראל.

משה הירש: נניח שלא שילמו לו את הכסף.

משה הירש: הוא לא עומד בתנאי סעיף 4(א)(3).

משה הירש: הוא אומר: "בסדר.

משה הירש: חתמתי שם.

משה הירש: למדתי שם שבע שנים".

משה הירש: ואז, השאלה היא האם עורך-הדין שלו יכול להגיד לו: "לא נורא.

משה הירש: לך דרך סעיף 3, שכן זו עסקה שהיא מסחרית.

משה הירש: אתה לא עומד בתנאי סעיף 4".

משה הירש: על-פי סעיף 4(ג), אומרים לו: "לא.

משה הירש: אתה עובד.

משה הירש: אתה רק בסעיף 4.

משה הירש: לא מילאת את התנאים המצטברים - 'הלך עליך'".

משה הירש: בלי סעיף 4(ג), יש לו שתי חלופות; אם לא הולך לו על-פי תנאים של דיני עבודה - ילך לסעיף 3 ויטען שמדובר בפעולה מסחרית.

נירה לאמעי: זה חוזה עבודה מוגדר.

נירה לאמעי: אנו דנים עכשיו על חוק מסחר אלקטרוני, ושם אנו עדיין לא הגענו לאלקטרוני ודנים במסחר.

נירה לאמעי: האם דיני עבודה או חוזה עבודה נחשבים לפעילות מסחרית?

משה הירש: על-פי המבחן שזה מתחום המשפט הפרטי.

משה הירש: כל אדם פרטי יכול לחתום על חוזה.

משה הירש: אני יכול להעסיק אותו וגם ממשלת ארצות-הברית יכולה להעסיקו אותו.

נירה לאמעי: לכן, נראה לי שהמלים "נושאת אופי מסחרי" הן משהו שראוי שיהיה שם.

נירה לאמעי: לגבי נזיקין יש לנו סעיף נפרד, לגבי עבודה יש לנו סעיף נפרד וכן לגבי תביעות חפציות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחשוב על זה שוב.

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 5.

בני רובין: (קורא סעיף 5 בהצעת החוק, לגבי נזיקין: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה בשל עוולה שבשלה נגרם נזק לגוף או לנכס מוחשי, ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל.

בני רובין: ".) סעיף זה עוסק בנושא הנזיקין ומסיר חסינות בשני מקרים מסויימים.

בני רובין: אם הסעיף לא חל במעשה נזיקין ויש חסינות בכל זאת, עדיין הנתבע יוכל לטעון טענה של עסקה מסחרית ולומר שאין חסינות.

בני רובין: מה הם שני המקרים בהם הסעיף מסיר את החסינות בכל מקרה, בין שזו פעולה שלטונית ובין שזו פעולה מסחרית?

בני רובין: - כאשר מדובר בנזק לגוף או לנכס מוחשי ושהעוולה נעשתה בישראל.

בני רובין: מדובר בעיקר בתאונות דרכים.

בני רובין: אלה הדברים שמתאפיינים ע"י שני אלה.

בני רובין: הרעיון הוא שבתאונות דרכים בדרך-כלל יש ביטוח, ואם אנו ניתן חסינות במקרים האלה מי שתהנה מהחסינות תהיה בסופו של דבר חברת הביטוח - זה לא רק אצלנו אלא בכל עולם, וזה סעיף שמופיע כך בהרבה מאד מקומות - וזה נראה לא ראוי.

בני רובין: בשאר המקרים הסעיף הזה לא יחול, ותהיה חסינות לפי הכללים הרגילים של אבחנה בין פעולה שלטונית לפעולה מסחרית.

מנחם בן-ששון: לדעתי, זה גם יכול לחול על הרשות הפלשתינאית שיש לנו איזה שהוא פסק-דין תקדימי עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שזה נושא שעלה פעם אחר פעם פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מגדיר את הרשות כמדינה זרה, אפילו שהיא עדיין לא מדינה עצמאית אבל משהו בדרך לשם - - -

בני רובין: זה סעיף 21.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: חשבתי על זה שזה טיעון לאידך גיסא, כשקראתי את הנייר של הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה היה חוסך הרבה מההתלבטויות של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: איך אתה מגדיר אותה?

מנחם בן-ששון: אם תגדיר לפי סעיף 21.

מנחם בן-ששון: ואז, דברים שנעשו כנזק לגוף או כנכס מוחשי יכולים לפתוח עילה לתביעה נגד מדינה או נגד מי שבא ממנה.

משה הירש: בעצם, זה בא להגן על אנשים קטנים שנפגעים מתאונות דרכים או מתאונות אחרות.

מנחם בן-ששון: הסעיף סביר, והשאלה היא האם הוא לא מצומצם מדי.

משה הירש: אני צריך להגיד שהוא דומה מאד לחוקים של מדינות אחרות שבדקנו.

מנחם בן-ששון: אולי אנו רוצים להגן על עוד דברים.

משה הירש: מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: אני לא מציע.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה.

משה הירש: אפשר להרחיב, אבל מה שמקובל במשפט הבין-לאומי זה נזקי גוף או נזקי רכוש.

משה הירש: אומרים שזה מה שאנו צריכים לדאוג לו.

נירה לאמעי: נזק לרכוש.

נירה לאמעי: אנו צריכים לתקן את זה.

מנחם בן-ששון: למעט ניהול רשלני, נניח, של קופות גמל.

בני רובין: מגוון הנזקים שלא נכנסים לסעיף הזה יכול להיות רחב.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי: קופת גמל וקרנות פנסיה.

מנחם בן-ששון: קניתי קופת גמל בארצות-הברית, והיא התנהלה בצורה רשלנית, והשאלה היא מה קורה אחר כך.

בני רובין: לכל אותם נזקים אין סיבה רציונלית לתת חסינות מעבר לאבחנה הרגילה.

מנחם בן-ששון: אבל, נתת לה חסינות.

מנחם בן-ששון: מנהל קופת הגמל, שלא ניהל לי אותה טוב, קיבל חסינות משום שזה לא נזק מוחשי ולא נזק לגוף.

מנחם בן-ששון: זה רווח חזוי.

נעמי זמרת: זה ייכנס לפעולה מסחרית.

נירה לאמעי: האם זה אמור לחול על עוולות מסחריות למשל?

דובר: לא.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שלא.

נירה לאמעי: עוולה כולל הכל, וזה גם עוולות מחוץ לפקודת הנזיקין כמובן.

נירה לאמעי: למשל יש חוק עוולות מסחריות שמונה כל מיני עוולות שהן לא ממש לְרכוש.

נירה לאמעי: האם עוולות כאלה יידונו לפי הסעיף הזה או לפי סעיף של עסקה מסחרית?

משה הירש: שניהם.

בני רובין: כל זמן שזה לא נזק לרכוש או - - -

מנחם בן-ששון: כל עסק מוחשי.

מנחם בן-ששון: תהיה לזה הגנה.

בני רובין: אנו נחזור לאבחנה בין פעולה מסחרית לבין - - -

נעמי זמרת: לא.

נעמי זמרת: זה ייכנס לאבחנה בין זה לבין פעולה שלטונית.

אהוד קינן: זו פרקטיקה בין-לאומית, ואנו כן חושבים על הפרקטיקה מפני שאנו נמצאים בצד השני, בצד המקבל, ואנו רוצים להתאים את הכללים.

אהוד קינן: הדוגמא, שהיושב-ראש נתן, היא דוגמא טובה לא לגבי מי שמנהל את קופת הגמל.

אהוד קינן: אם זה אדם פרטי שמנהל את קופת הגמל, כמובן שיש תביעה.

אהוד קינן: אבל, נניח שמנהל קופת הגמל אומר: "גרמתי נזק, אבל אני לא אשם, כי ה-federal reserve או ממשלת ארצות-הברית, משרד האוצר, קבעו כל מיני כללים שגרמו לזה שניהלתי זאת ברשלנות או שלא היתה לי ברירה", ואתה אומר שאתה תובע את הגורם השלטוני שהרי לא מדובר בגורם הפרטי שניהל אלא בגורם השלטוני שגרם את הנזק.

אהוד קינן: דוגמא נוספת: קנית, לצורך העניין, אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית, וממשלת ארצות-הברית ניהלה את הכספים האלה באופן שגרם לך נזק.

אהוד קינן: זהו, בדיוק, הגבול.

אהוד קינן: אלה פעולות שלטוניות שגרמו נזק לאנשים בכל העולם.

נירה לאמעי: של מדינה זרה, שזה גוף נפרד או בנק מרכזי או מדינה.

אהוד קינן: גם המדינה עצמה.

אהוד קינן: לגבי קופת גמל, הזכירו לי שלנו היה איזה שהוא תיק הפוך עם איזה שהן אגרות חוב, "בונדס".

מנחם בן-ששון: רציתי להגיד כדוגמא: "בונדס".

אהוד קינן: על זה אתה יכול לתבוע במדינה שהוציאה את אגרת החוב, אם החוק המקומי מאשר.

אהוד קינן: אבל, מדובר בלתבוע את ממשלת ארצות-הברית בישראל על כך שבניהול לא נכון, בהוראות או כללים לא נכונים, נגרם לך נזק כספי.

אהוד קינן: זה הגבול ששמים, כי אלה בדיוק הפעולות השלטוניות שעליהן לא לוקחים מדינות לבית-המשפט - אף מדינה את אף מדינה ואף אזרח את אף אזרח.

אהוד קינן: אם יש אלמנט אזרחי - בבקשה.

אהוד קינן: אם יש פה אלמנט שלטוני, ואפשר ללכת הלאה - לכספי מסים וכו' - אז זה בדיוק הכלל.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה לא רוצה חסינות.

אהוד קינן: אני מתנצל שאיחרתי.

אהוד קינן: כמובן שהחוק כתוב בצורה שכל החוקים כתובים.

אהוד קינן: בפעם הראשונה זו היתה טעות בעין וחשבנו שזה לא נכון שהתחלנו לפני הרבה מאד שנים.

אהוד קינן: ראשית, יש חסינות.

אהוד קינן: שנית, בואו ונראה על מה אין חסינות, וזו קשת רחבה מאד.

אהוד קינן: אבל, צריך לזכור שבמהות הבין-לאומית, וזה בכל מקום - גם בחוק הזה אני מקווה שזה יהיה, וגם בחוקים האחרים - הוא קובע ככותרת: ראשית, יש חסינות, ובוא ונראה מה אנחנו עושים.

אהוד קינן: אפשר היה לכתוב זאת אחרת.

אהוד קינן: זה מבטא את הרעיון.

אברהם מיכאלי: דרך אגב, האם זה חל גם על נזקי מלחמה ולאו דוקא נזקים אזרחיים רגילים?

אברהם מיכאלי: למשל, אם מדינה אחת נכנסת במדינה אחרת ועושה פעולת לחימה, האם לפי הכללים הבין-לאומיים הם יכולים להיתבע, כמדינה, על אותם נזקים אזרחיים שהם גרמו למדינה?

משה הירש: עקרונית, כן.

משה הירש: יש מקרים, ואפילו לא מלחמה.

משה הירש: קרה פעם שמישהו מהשגרירות הלובית מוציא רובה - - -

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה אומר שכן.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: השאלה נשאלת על פעולות מלחמה.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: מה זה?

אברהם מיכאלי: כתוצאה מפעילות מלחמה יש נזקים אזרחיים.

בני רובין: תביעה כזו תהיה במישור הבין-לאומי בין מדינה למדינה, ואז שאלת החסינות לא מתעוררת כלל.

משה הירש: זו תביעה של אדם פרטי.

אברהם מיכאלי: אותו אדם פרטי רוצה לתבוע את המדינה ההיא על נזק שנגרם לו.

אברהם מיכאלי: על כך אני שואל.

מנחם בן-ששון: הוא יכול.

מנחם בן-ששון: אין לו חסינות.

מנחם בן-ששון: אזרחי גרוזיה יכולים.

אברהם מיכאלי: במקרה, אמרתי את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: הוזכרה פה גם הרשות הפלשתינאית.

משה הירש: היא עדיין לא מדינה.

משה הירש: עיזבו אותה בצד בינתיים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע מבחינת נזקים שאזרחים ישראליים היום יכולים לתבוע ממדינות כאלה או אחרות.

משה הירש: וזאת, אם הם נעשו בישראל.

משה הירש: אם, נניח, ה-CIA שולח מישהו שהורג מישהו בישראל או גרוזי, לא יודע, אין לו חסינות.

משה הירש: זו בדיוק ובמפורש המטרה.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 6.

בני רובין: [קורא סעיף 6 בהצעת החוק, לגבי זכויות בנכסים: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה ובהליכים כמפורט להלן: (1) בתביעה שעניינה זכות או עניין אחר שיש למדינה הזרה בנכס מקרקעין בישראל, בתביעה שעניינה חזקה או שימוש של מדינה זרה בנכס מקרקעין בישראל, ובתביעה שעניינה חובה של המדינה הזרה הנובעת מזכות, מעניין אחר, מחזקה או משימוש כאמור;".

בני רובין: ]

מנחם בן-ששון: הדוגמא של מגרש הרוסים ממש רלוונטית כאן.

בני רובין: כן.

בני רובין: הרעיון הוא, כמובן, שמדינה רואה לעצמה מונופול לעסוק בנושאי מקרקעין בשטחה.

בני רובין: [קורה המשך סעיף 6 בהצעת החוק: "(2) בתביעה או בהליכים שעניינם זכות או עניין אחר של המדינה הזרה בנכסים בישראל שהגיעו אליה בירושה, במתנה, או כזכייה ברכוש בלא בעלים, ובתביעה או בהליכים שעניינם חובה הנובעת מזכות או מעניין אחר כאמור;".

בני רובין: ] זה נושא די איזוטרי שמופיע כמעט בכל החוקים שאני מכיר.

בני רובין: הרעיון הוא שירושה, מתנה וזכייה ברכוש ללא בעלים זה wind fall של המדינה שקיבלה את הדברים האלה ואומרים לה: "תשמחי שקיבלת זאת.

בני רובין: עכשיו, תתדייני אצלנו בעניין הזה".

בני רובין: זו מין גישה כזו שאין הרבה יותר הסבר מאשר הדברים האלה, וזה קיים בכל מקום.

מנחם בן-ששון: זה מעניין.

מנחם בן-ששון: זו תפישה מסורתית של רכוש, שזה הופך לרכוש המדינה, רכוש המלך.

משה הירש: כן, אבל אז המלך לא יכול להתעקש פה על חסינויות.

נירה לאמעי: יש את האפוטרופוס הכללי.

אברהם מיכאלי: חוק נפקדים.

אברהם מיכאלי: היושב ראש מנחם בן-ששון, יש כל כך הרבה אדמות של ערבים שבזמנו ברחו מפה, וכרגע אנו השתלטנו עליהם, ויש בעיה של המוכתרים ובעיה של בעלויות, והיום גם חלק מהתביעות הן נגד המדינה.

מנחם בן-ששון: זה גם מיטלטלין.

מנחם בן-ששון: גירשו את היהודים מאנגליה כדי שיימחלו כל חובותיהם, כי הם גמרו את הספוג הזה שנקרא "חובות" ב-1290.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר על זה אחרי זה לאורך ההסטוריה.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 6 בהצעת החוק: "(3) הליכים שעניינם עזבונות, נכסי חסויים, הליכי חדלות פירעון או ניהול נאמנויות.

בני רובין: ".] שוב, אנו מדברים בנושאים מתוך הפרקטיקה הבין-לאומית.

בני רובין: אפשר להבין את המקרים האלה.

בני רובין: בסעיף 7 בהצעת החוק, לגבי קניין רוחני, נאמר: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה בענייני קניין רוחני כהגדרתה בסעיף 40(4) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, שעניינה - (1) זכות המדינה הזרה בקניין רוחני; (2) טענה על הפרה" - זו תביעה שיכולה לעלות - "בישראל בידי המדינה הזרה, של זכות בקניין רוחני".

מנחם בן-ששון: האם זה לא סוחף מדי?

בני רובין: כך זה מופיע במקומות אחרים.

בני רובין: הרעיון הוא שכאשר המדינה מסדירה את נושא קניין רוחני בשטחה, הנושא הזה יידון אצלה בכל מקרה.

משה הירש: זו גם התחושה שזה חלק מהפעילות המסחרית.

משה הירש: אם מדינה רוכשת, מוכרת או מפרה, נניח, תוכנות מחשב של אחרים, זה משהו שהוא מסחרי, כלומר היא לא זכאית להגנה.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה יש לנו בעיה קשה מאד עם ממשלת ארצות-הברית שנותנת לנו מעמד של מדינה עבריינית כי אנו גונבים קלטות וגונבות?

משה הירש: כי הממשלה לא פועלת בצורה נמרצת כנגד הפיראטים האלה.

מנחם בן-ששון: אבל, כאן אתם עכשיו משחררים אותם מזה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: "מדינה זרה, ארצות-הברית, לא תהיה לה חסינות מפני סמכות.

מנחם בן-ששון: ..".

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אם היא מפרה את זכויות היוצרים שלנו פה.

משה הירש: לא.

משה הירש: זה אם ארצות-הברית מפרה, למשל לוקחת איזה שהוא פטנט ישראלי, --

נירה לאמעי: --או דיסק של אמן.

משה הירש: --דיסק או משהו, נניח שהיא לוקחת את "כוכב נולד".

מנחם בן-ששון: אבל, לא ההפך.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: ההפך בטח יש בחוקים שלהם.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר.

מנחם בן-ששון: יש שם את אותם חוקים.

אברהם מיכאלי: הם איימו עלינו כל הזמן שהם יגישו נגדנו תביעות אם לא ניכנס לאיזו אמנה.

דוברת: נכון.

דוברת: כך קמה הרשות נגד הלבנת הון.

משה הירש: ארצות-הברית כועסת עלינו במישור השלטוני, כלומר שממשלת ישראל לא אוכפת על הפיראטים הקטנים.

מנחם בן-ששון: לכן, אפשר לתבוע אותה.

משה הירש: כן.

בני רובין: [קורא סעיף 8 בהצעת החוק, לגבי תביעה חפצית נגד אנייה או מטען: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה חפצית נגד אנייה שבעת פתיחת ההליך היתה בבעלות המדינה הזרה או שהיתה מופעלת בידי המדינה הזרה, ובתביעה חפצית נגד מטען של אנייה שבעת פתיחת ההליך היה בבעלות המדינה הזרה, אם בעת שקמה עילת התביעה היו האנייה או המטען, לפי העניין, בשימוש למטרה מסחרית.

בני רובין: ".]

נירה לאמעי: מה זה "היתה מופעלת על-ידי המדינה"?

בני רובין: מדינה מפעילה אניות.

בני רובין: זה לא הדגל שלה והיא לא הבעלים של האנייה.

נירה לאמעי: אם כך, היא משתמשת באניות.

נירה לאמעי: אולי אפשר לומר "בשימוש המדינה"?

נירה לאמעי: אני לא מבינה כל כך את המלה "מופעלת", אלא אם כן יש משהו שאני לא יודעת.

בני רובין: הייתי מעדיף את המלה "מופעלת" על המלה "משתמשת", אבל זה לא עולה לי בבריאות.

אהוד קינן: מדובר במדינות זרות.

אהוד קינן: להשתמש באנייה זרה זה גם לשלוח מטענים.

אהוד קינן: להפעיל זה לחכור אניות ודברים כאלה.

אהוד קינן: איננו רוצים שלגבי כל מטען שהמדינה שולחת מטען מישהו יכול להגיד: "היא משתמשת באנייה זרה".

אהוד קינן: אנו רוצים קצת טיפה לצמצם את זה.

נירה לאמעי: אם כך, אולי אפשר לומר: "היתה בחזקתה".

מנחם בן-ששון: זה - ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: זה לא בחזקתו.

נירה לאמעי: אבל, הוא מחזיק את זה.

בני רובין: מה מפריע לך במלה "מופעלת"?

נירה לאמעי: אני לא כל כך מוצאת את המלה "מופעלת", אם אין לזה איזה שהוא קונצפט שקשור בספנות.

בני רובין: צריך להפעיל אנייה כדרך שמפעילים אנייה.

בני רובין: אני חושב שזה אומר בדיוק את מה שאנו התכוונו.

בני רובין: המלה "משתמשת" זה עוד יותר מעורפל.

בני רובין: להפעיל את האנייה - כל אדם יודע מה זה, למרות שזה לא ביטוי טכני כל כך.

מרגית כהן: שאלה - אני מבינה את הרקע ההסטורי לסעיף 8, אבל מה עם מטוסים בבעלות המדינה?

מרגית כהן: מה יקרה להם ברגע שיש סעיף ספציפי שחל רק על אניות?

מנחם בן-ששון: את מדברת על מטענים.

מרגית כהן: בימינו אניות כבודן במקומו מונח, אבל יש עוד דברים.

מרגית כהן: יש כלי תעבורה אחרים בנוסף לאניות.

מרגית כהן: אנו לא במאה ה-19.

מרגית כהן: אני יודעת שהמשפט הבין-לאומי מתייחס בכבוד רב לאניות, אבל זו שאלה.

דובר: האמת היא שלא ידועה לי כרגע התשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: כלומר, לכתוב "כלי תובלה" במקום המלה "אנייה".

משה הירש: יש פסקי-דין, אבל אין חריג מיוחד במשפט הבין-לאומי.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה לא לומר "כלי תובלה" במקום "אנייה"?

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא שואלת.

משה הירש: לא.

משה הירש: אנו לא רוצים שזה יחול גם על כל משאית.

משה הירש: האמת היא שאני לא יודע.

משה הירש: אני יודע שבאמנות הבין-לאומיות יש על כלי שיט, --

מרגית כהן: למה לא?

משה הירש: --ועל מטוסים יש פסקי-דין שבודקים אותם על-פי העילה המסחרית.

משה הירש: זה מה שקורה בפועל.

מרגית כהן: זה נכנס למסחרי ממילא.

משה הירש: כן.

נירה לאמעי: האם רישום של מטוסים הוא כמו רישום של אנייה?

נירה לאמעי: האם זה לפי דגל?

משה הירש: דומה.

נירה לאמעי: אם זה מאד דומה, אז אני גם לא רואה- - -

משה הירש: האמת היא שאני לא יודע למה.

משה הירש: אני חושב שזה הסטורי.

אהוד קינן: אלה לא דינים דומים.

אהוד קינן: זה ממש לא.

נירה לאמעי: עורך-הדין קינן אומר שלא.

אהוד קינן: אלה ממש לא דינים דומים.

אהוד קינן: השאלה למה לא מטוסים היא שאלה שנשאלת, ואולי יש לבדוק את השאלה הזאת ולחזור אליכם.

אהוד קינן: הדינים הם לא דינים דומים בימאות ובדיני אויר.

אהוד קינן: יש שוני משמעותי לגבי אופן החסינות של ספינות, בעלויות של ספינות, אישורים של ספינות ולשייט ודברים כאלה.

אהוד קינן: אי-אפשר לומר שדיני האויר ודיני הים הם אותם דינים.

אהוד קינן: אבל, לגבי השאלה למה לא כללנו, גם הלכנו הסטורית והדיונים די ארוכים האלה היו בנושאי ימאות, אבל אנו מוכנים - - -

מרגית כהן: אני חוזרת בי מהשאלה.

אהוד קינן: חלק נעשה בוועדה, ואפשר היה להעלות זאת גם לפני ארבע שנים.

אהוד קינן: --

מרגית כהן: נכון.

מרגית כהן: אני חוזרת בי.

אהוד קינן: --אבל, אנו אומרים: "אוקיי.

אהוד קינן: זה עלה עכשיו.

אהוד קינן: אנו נבדוק".

משה הירש: אם אני זוכר, יש פסקי-דין אפילו בארץ: פס"ד נבות נגד נתיבי אויר דרום אפריקאיים.

משה הירש: בדקו זאת על-פי העסקה המסחרית.

משה הירש: יש גם פסק-דין בריטי ידוע לאחרונה.

אהוד קינן: זה לא קשור.

בני רובין: את הסעיף הזה ניסחה פרופסור פסברג שהיא מומחית אמיתית לימאות, ואני בטוח שהיא היתה יכולה לענות על זה יותר בקלות.

מנחם בן-ששון: [קורא המשך סעיף 8 בהצעת החוק: "(ב) בסעיף זה 'בעלות', באנייה או במטען - לרבות חזקה, שליטה, או עניין אחר של המדינה הזרה באנייה או במטען.

מנחם בן-ששון: ".]

נירה לאמעי: עניין אחר של המדינה הזרה באנייה?

בני רובין: הגענו למסקנה, שחזקה ושליטה לא ממצות את מגוון האינטרסים שיכולים להתעורר, ולכן הוספנו "עניין אחר".

מנחם בן-ששון: אבל, זה דבר כל כך אמורפי.

נירה לאמעי: בעצם, אתה גם מצמצם את חסינות המדינה בצורה משמעותית, ברגע שאנו כותבים "עניין אחר של המדינה הזרה באנייה".

נירה לאמעי: מה זה אומר?

נירה לאמעי: אם עובדי השגרירות היו עליה, האם זה כבר יוצר איזה שהוא עניין?

משה הירש: לא.

משה הירש: אני חושב שהכוונה היא לכל מיני סוגי זיקות: ערובה, משכנתא.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה "לרבות כל זיקה אחרת".

נירה לאמעי: אם כך, זה לא "עניין אחר".

משה הירש: כן.

משה הירש: אני חושב שזו היתה הכוונה.

בני רובין: "עניין אחר" - הכוונה כאן לעניין לא מהסוג הזה, נירה לאמעי, שהעלית עכשיו, אלא שניתן להשוותו לשליטה וחזקה.

בני רובין: למשל, אם יש למדינה משכנתא על האנייה הזאת, יש לה עניין אחר בזה וזה לא חזקה או שליטה.

בני רובין: זה עניין מהסוג הזה.

נירה לאמעי: אם כך, אלה זיקות קנייניות.

בני רובין: אפשר לומר.

מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד: "כל זיקה קניינית אחרת".

משה הירש: בנוסח הראשון כתבו בסעיף 10(ג): "או טענה לזכות של המדינה הזרה".

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: המלים "עניין אחר" יוצרות מסגרת רחבה מאד.

נירה לאמעי: אני אמצא את הנוסח.

נירה לאמעי: אנסח ואשלח לכם.

משה הירש: אני מסכים איתךָ לגמרי.

משה הירש: זיקה קניינית.

בני רובין: אולי "ענייני אחר".

משה הירש: זיקה קניינית.

בני רובין: "עניין" ולא "זיקה".

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 9.

בני רובין: הגענו פה לנושא אחר, ואני מצטער שפרופסור גולדשטיין לא כאן כי זה פרי רוחו.

בני רובין: אולי אתן מלת הסבר אחת לעניין הסימן הזה.

בני רובין: מקובל בכל מקום, בכל החוקים האחרים, שכאשר יש ויתור על חסינות, לא תהיה חסינות.

בני רובין: זה לא שאם יש ויתור, אז מה הבעיה שאין חסינות, מכיון שהיא ויתרה אז למה שהיא תתקומם נגד זה.

בני רובין: אתם תראו שלפעמים הויתור הוא בא לפני כן ולפעמים הוא בא מכללא וכו'.

בני רובין: המדינות האחרות התייחסו לכל דרכי הויתור האלה ביחד, וזה יצא מאד לא ברור.

בני רובין: החידוש שלנו, שאני מנחש שהחוקים הבאים בעולם ילכו בעקבותיו, מחלק זאת לשתי אפשרויות: אחת - ויתור מפורש מכוח הסכמה, והשניה - מכוח התנהגות.

בני רובין: זה היה רעיון של פרופסור גולדשטיין.

בני רובין: החלק הראשון של ויתור מכוח הסכמה הוא בסעיף 9, ונאמר בו: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט אם ויתרה עליה במפורש ובכתב, או אם ויתרה עליה בהודעה לבית-המשפט בכתב או בעל פה".

בני רובין: כאשר קם אדם שמדבר בשם המדינה בבית-המשפט ואומר "אנו מוותרים", זה יהיה אפקטיבי למרות שזה לא במפורש או בכתב, מכיון שזה on the record.

בני רובין: זה ישנו בבית-המשפט.

בני רובין: בהמשך סעיף 9 נאמר: "(ב) ויתור לפי סעיף זה יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסויים, מראש או בדיעבד, ויכול שיוגבל בסייגים".

בני רובין: זה מדבר בעד עצמו.

בני רובין: סעיף 9(ג) - כאן השאלה היא מי הוא שיכול לוותר בשם המדינה - אומר: "ראש משלחת דיפלומטית של מדינה זרה בישראל או מי שממלא בפועל תפקיד כאמור, מוסמך לוותר על החסינות לפי סעיף זה, בשם המדינה הזרה, ולעניין חסינות בהליך שמקורו בחוזה שהמדינה הזרה צד לו - מוסמך לוותר כאמור גם מי שהתקשר בחוזה בשם המדינה הזרה; אין בהוראות סעיף מקטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לאחר לוותר על החסינות בשם המדינה הזרה".

מנחם בן-ששון: בהנחה שיש לו סמכות.

נירה לאמעי: אולי בדיני המדינה הזרה.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: קודם כל, יש מדינות שזה שונה אצלן, אבל בדרך כלל מקובל שאם מקבלים מכתב מראש מדינה, מראש ממשלה או משר חוץ, זו אמירה בשם המדינה.

אהוד קינן: אבל, לפעמים, זה קצת משתנה.

אהוד קינן: זו הכוונה.

בני רובין: לזו הכוונה בסיפא של הפסקה הזאת.

מנחם בן-ששון: כל סעיף 9, על קרבו ועל כרעיו, נראה טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: זה לא שאינני רוצה לחוקק אותו.

אורנה ואגו: מי מוסמך לוותר על חסינות של גוף נפרד?

אורנה ואגו: גם ראש משלחת דיפלומטית או בנק מרכזי?

נירה לאמעי: אם בנק מרכזי מקבל את ההגנות בגלל שהוא בנק מרכזי והוא רשות שלטונית, הוא צריך להיות כפוף לפי- - -

אורנה ואגו: כן, אבל יש לו עצמאות.

משה הירש: שגריר לעולם לא מחליט לבד והוא תמיד פונה לממשלה שלו, אף שהוא הנציג של המדינה הזרה.

נירה לאמעי: עורכת-הדין ואגו דואגת, כי בבנקים מרכזיים באופן מסורתי יש הפרדה רעיונית מהמדינה.

נירה לאמעי: כאן הם מקבלים את ההגנה מלכתחילה בגלל שהם מוגדרים כרשות שלטונית שראוי להגן עליה.

אורנה ואגו: נכון, אבל לא בחסות המדינה אלא בתור גוף נפרד.

דובר: לא.

דובר: זה לגמרי בחסות.

נירה לאמעי: הם מקבלים את ההגנה בחסות המדינה.

מארק צאל: מה המצב לגבי מדינת מרילנד?

דובר: כל החוק הזה זה חסינות מדינה זרה.

דובר: לא.

דובר: הם לא מדינה.

דובר: הם state ולא מדינה.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה.

נירה לאמעי: הם לא ריבון.

נירה לאמעי: הם לא sovereign לצורך החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין, שסעיף 10 הוא החידוש.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: הוא שואל בגלל ההגדרה של הפדרלי.

בני רובין: זה חידוש במובן החלוקה.

בני רובין: עשינו זאת בצורה רציונאלית.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זו גם החזקה שאתה אומר:

מנחם בן-ששון: האיש שהגיע כך, יש עליו חזקה...

בני רובין: אם יורשה לי לומר, זה קיים גם במקומות אחרים בצורה פחות יפה מאשר כאן.

בני רובין: אנו עשינו את זה, ואני מאד אוהב את זה.

בני רובין: [קורא סעיף 10 בהצעת החוק, לגבי ויתור על חסינות מכוח התנהגות: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שכנגד או בהליכי צד שלישי, אם המדינה הזרה היא שפתחה בהליך בבית משפט, או שהצטרפה להליך בבית המשפט.

בני רובין: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מדינה זרה שהצטרפה להליך רק כדי לטעון לזכות או לעניין אחר בנכסים המעורבים בהליך או לזכות אחרת העלולה להיות מושפעת כתוצאה מההליך".

בני רובין: ] העקרון הוא שאם המדינה פותחת בהליך, היא חושפת את עצמה לתביעות שכנגד או להליכי צד שלישי, וכך גם אם היא מצטרפת להליך בבית-המשפט.

בני רובין: כמובן שקיים עקרון, שהוא הגיוני, שאם היא מצטרפת להליך רק כדי לטעון לחסינות, זה מובן מאליו שאי-אפשר לומר שההצטרפות הזאת עצמה חושפת אותה, כי הרי היא באה לצרוח שיש לה חסינות.

בני רובין: אי-אפשר להגיד: "לא.

בני רובין: במשתמע את חשפת את עצמך".

בני רובין: זה הרעיון של סעיף 10.

נירה לאמעי: אינני מבינה את סעיף 10(ב).

מנחם בן-ששון: תסיים את קריאת סעיף 10(ג), ואז נחזור לזה.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 10 בהצעת החוק: "(ג) בסעיף זה, 'תביעה שכנגד' - תביעה שכנגד לתביעה אזרחית שנושאן אחד או שהן נובעות מאותן הנסיבות או שהסעד המבוקש בה אינו שונה ואינו עולה על הסעד המבוקש בתביעה המקורית.

בני רובין: ".] נדמה לי שזו הגדרה שמבוססת בעיקר על החוק האמריקאי.

מנחם בן-ששון: נירה לאמעי, מה לא היה לך נוח בסעיף 10(ב)?

נירה לאמעי: בסעיף 10(ב) אנו מעניקים חסינות למדינה שמצטרפת להליך לטעון לזכות או לעניין אחר בנכסים המעורבים בהליך.

מנחם בן-ששון: אנו לא מעניקים חסינות אלא שומרים חסינות.

מנחם בן-ששון: את לא מעניקה אותה.

מנחם בן-ששון: היא קיימת מכללא.

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: אני רוצה להבין למה הכוונה.

נירה לאמעי: "או לזכות אחרת" - זה מאד רחב.

בני רובין: אפשר היה לכתוב פשוט: אם היא באה לטעון לחסינות.

מנחם בן-ששון: אז, זה יותר נוח.

בני רובין: זו מין התחכמות כזאת --

משה הירש: --שעצם זה שראו את עורך-הדין של ארצות-הברית שבא להגיד "יש לי את החסינות", אז אמרו לו: "בגלל שאתה כאן, זה מראה שאתה מסכים".

נירה לאמעי: אם כך, צריך לנסח זאת אחרת.

מנחם בן-ששון: אם כך, תוסיף "רק כדי לטעון לזכות לחסינות" ותמחק את המלים "לעניין אחר".

מנחם בן-ששון: ה"לעניין אחר" הוא שוב רחב.

בני רובין: משרד החוץ רצה לכתוב פה "לחסינות או עניין אחר", אבל ברגע שאנו כותבים את המלה "חסינות" מיצינו את נושא החסינות ואם נכתוב "לחסינות או לזכות אחרת או עניין אחר" אז הזכות האחרת או עניין אחר הם כבר מעבר לנושא החסינות.

נירה לאמעי: אפשר לומר: נושאים הקשורים בחסינותה מפני - - -

מארק צאל: סמכות שיפוט.

נירה לאמעי: כך זה לא טוב.

בני רובין: או שהם טוענים לחסינות או שהם לא טוענים לחסינות.

בני רובין: ברגע שהם טוענים לחסינות, שאר הפרטים לא חשובים.

בני רובין: למה שהם יוכלו לבוא למטרה כלשהי מעבר לטענת חסינות, והדבר הזה לא יהיה הסכמה?

נעמי זמרת: למשל: פורום.

נירה לאמעי: אבל, טענה לחסינות זה מקדמי.

בני רובין: טענת ההסכמה היא רק כאשר באים לדרוש חסינות.

נירה לאמעי: אבל, זה מקדמי.

בני רובין: נכון.

נירה לאמעי: אז, הם כן יכולים לטעון למשהו אחר.

אהוד קינן: הטענה לחסינות - אני בהחלט מציע להוסיף, אבל מדובר לא רק בזה.

אהוד קינן: מדובר, למשל, בשני בעלי דין שמנהלים תיק שנושאו הוא בעלות על בניין שהוא ברשות, בשכירות או בבעלות של ממשלת ארצות-הברית ומשמש כשגרירות.

אהוד קינן: ממשלת ארצות-הברית איננה צד להליך ואיננה מעוניינת להיות צד להליך, לויכוח האזרחי הזה, אך יש לה אינטרס מסויים; היא רוצה אולי לבוא לבית-המשפט ולומר: "רבותי, אני רוצה לומר לכם רק שהבניין הזה משמש כשגרירות ארצות-הברית, ואולי יש לזה משמעויות", ולא שבעצם ההופעה או ההודעה לבית-המשפט או המעורבות כבר אומרים: "טוב שאתם פה.

אהוד קינן: אנו נכניס אתכם להליך".

אהוד קינן: לכן, נושא החסינות ברור.

נירה לאמעי: אם כך, אולי אפשר לומר: "הליך שהיא לא צד מקורי לו" או משהו כזה.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: לגבי עניין החסינות, זה נאמר פה בצדק, וכמובן שזה עולה מעת לעת, וחשבתי שזה ברור, מעניין של זכות אחרת.

אהוד קינן: יש מדינות שמהססות, על אף שאנו מבקשים מהן לבוא לבית-המשפט בישראל, להגיד: "חבר'ה, תגידו שאתם בחסינות".

אהוד קינן: הוא אומר: "לא.

אהוד קינן: אם אני בא לבית-המשפט, השופט אומר: 'טוב שאתה פה', סוגר מאחורי את הדלת ואומר: 'התייצבת'".

אהוד קינן: לכן, הנושא הזה הוא נושא חשוב כשלעצמו, אבל העניין השני, שלמענו בעצם נחקק הנוסח הזה, מדבר על משהו קצת יותר רחב.

אהוד קינן: עצם העובדה שהמדינה אומרת משהו, זה לא אומר שהיא ויתרה.

אהוד קינן: מדובר פה על ויתור.

אהוד קינן: בוא ונאמר שאין ויכוח שיש חסינות, ואנו רוצים לראות בהופעה של אותה מדינה בבית-המשפט עם איזו שהיא אמירה או איזו שהיא קביעה או הערה כאילו ויתור על החסינות.

אהוד קינן: כמו שנאמר פה ע"י היושב-ראש, בעצם, אסור לטעות פה.

אהוד קינן: מדובר על מצב שיש חסינות.

אהוד קינן: אתה לא רוצה לפרש את עצם העזרה לבית-המשפט או הבעת עמדה או דעה כויתור על החסינות.

נירה לאמעי: האם אתם מדברים גם על הגשת מסמכים או רק התייצבות בבית-משפט?

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: זה יכול להיות בהחלט גם מסמכים.

אהוד קינן: אני חושב שזה עולה כרגע, אבל אינני בטוח שצריך לבטל את האחד מפני השני.

נירה לאמעי: אבל, בוודאי צריך להבהיר שהכוונה היא שהתייצבות או איזו שהיא מעורבות בהליך שיש לו קשר לנכסיה.

נירה לאמעי: ..

נירה לאמעי: צריך לנסח את זה מחדש.

אהוד קינן: אני לא הייתי מפצל- - -

מנחם בן-ששון: אסביר איפה הקושי.

מנחם בן-ששון: הקושי הוא מהסיפא של סעיף 10(א) לעיקרו של סעיף 10(ב).

מנחם בן-ששון: הסיפא של סעיף 10(א) היא: "או שהצטרפה להליך בבית המשפט".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, המלה "הצטרפה" היא מלה סוחפת, ואתה אומר: "ברגע שהצטרפת, סגרתי עליך.

מנחם בן-ששון: אתה ויתרת על החסינות".

מנחם בן-ששון: סעיף 10(ב) אומר שיש הצטרפויות שאינן ויתור על חסינות.

מנחם בן-ששון: ברור שהצטרפות שבאה לטעון על החסינות היא לא ויתור על החסינות.

מנחם בן-ששון: על זה אין לנו מחלוקת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איזה סוג הצטרפויות אחרות נקראות:

מנחם בן-ששון: הצטרפות שולית שלא מונעת מהם אחרי זה לטעון את החסינות.

בני רובין: אני לא בטוח- - -

מנחם בן-ששון: את זה אי-אפשר לומר באמירה כללית, כי אם אמרתי זאת באמירה כללית מדי היא תסתור את כל מה שאמרתי בסעיף 10(א).

מנחם בן-ששון: לכן, אני צריך למצוא את האמירה המדייקת בסעיף 10(ב) כדי שהיא תפקיע את מה שרציתי לומר בסעיף 10(א) שהוא בעצם יוצר את הבעיה.

משה הירש: בדברי ההסבר לסעיף קטן בסעיף 10, תראו את המלים האחרונות בסוף השורה: "באה לטעון להיעדר סמכות".

משה הירש: בעצם, זו היתה הכוונה.

מנחם בן-ששון: זה מה שהצענו להם, אבל הם אומרים: "לא.

מנחם בן-ששון: יש עוד דברים".

נירה לאמעי: מאחר שדברי ההסבר אינם חלק מהחוק, אנו נהיה חייבים לכתוב את הכלל לגבי עצם ההתייצבות לטעון לחסינות.

בני רובין: לא הייתי הולך מעבר לזה.

בני רובין: אסביר את העניין הזה.

בני רובין: ההצטרפות, שזכרה בא בפסקה 10(א), היא לא דבר מעורפל אלא דבר ברור.

בני רובין: יש רשימת נתבעים או תובעים, ומלכתחילה המדינה לא היתה ברשימה הזאת והיא אומרת: "גם אני".

בני רובין: לכן, היא לא הגישה את התביעה, היא לא פתחה בהליך, אבל היא הצטרפה.

בני רובין: תוצאת ההצטרפות הזאת זהה למה שהיתה התוצאה אם היא היתה פותחת את ההליך.

בני רובין: לזאת הכוונה בהצטרפות.

בני רובין: פסקה 10(ב) אומרת שאם המדינה באה רק כדי לטעון שיש לה חסינות, אז זה שהמדינה מופיעה לא תשלול ממנה את החסינות.

מנחם בן-ששון: על זה אין ספק.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי הוא שמשרד החוץ לא מסתפק בפרשנות שלך.

מנחם בן-ששון: אם אתם מסתפקים בפרשנות של מר רובין, אני יכול לרשום זאת בדיוק בצורה שזה נאמר בדברי ההסבר ולהעלות זאת לנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: אם לא - אני צריך לכתוב בסעיף 10(א) שהיא "הצטרפה באורח רשמי" או משהו, ואתם יודעים את הביטוי המשפטי, כלומר שהיא הפכה לצד במהלך.

מארק צאל: בעל דין.

מנחם בן-ששון: ואז, כל דבר אחר לא ייחשב כהצטרפות.

מנחם בן-ששון: כלומר, אני מוכן לזה.

מנחם בן-ששון: אחרת, אני אצטרך לומר בסעיף 10(ב) את ההסתייגות המאד ברורה מה לא.

אהוד קינן: קודם כל, אני חושב שטיפה צריך לחשוב על זה.

אהוד קינן: יש סיטואציות שאנו דווקא רוצים לעודד מדינות זרות לבוא לבית-משפט לומר משהו, --

דוברת: כנתבעות.

אהוד קינן: --למשל בתביעה שמדינה זרה היא מחזיקה.

אהוד קינן: אנו רוצים שהיא תבוא לבית-המשפט ותודה שהיא מחזיקה או לא מחזיקה כספים.

אהוד קינן: אנו רוצים לפתוח פתח ולהגיד: "תבואו לבית-המשפט.

אהוד קינן: שתפו פעולה עם הדברים, וזה לא פוגע בחסינות שלכם".

אהוד קינן: לכן, מה שאדוני אומר לעניין טענת החסינות זה מובן וחשוב.

אהוד קינן: אני מקבל את ההערה שצריך להיות יותר מדוייק, אבל אני מהסס אם לוותר.

אהוד קינן: אם אנו יכולים עוד לעבוד על זה, זה טוב.

נירה לאמעי: אם כך, נעבוד על זה.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם שוב מה הצעתי.

מנחם בן-ששון: היו שתי הצעות שאינן סותרות זו את זו אלא יכולות להיות משלימות, ויכול להיות שהראשונה תפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הצעתי אומרת: אפשרות אחת - בסיפא של סעיף 10(א) במקום לומר "הצטרפות" לומר את ההצטרפות בצורה פורמלית, כלומר הצטרפות כצד.

מנחם בן-ששון: ואז, בסעיף 10(ב) תפתח להם את הדלת ותגיד: "רבותי, אצלנו בחוק אמרנו.

מנחם בן-ששון: אם אתה רשום כצד - אתה מסתכן.

מנחם בן-ששון: אם אינך רשום כצד - הדלת פתוחה לפניך.

מנחם בן-ששון: כל הצטרפות אחרת לא תיחשב".

מנחם בן-ששון: כך אתה יכול לומר.

אהוד קינן: ברור.

מנחם בן-ששון: אולי יש לך בעיה, אם מישהו אמר משהו בעל-פה.

מנחם בן-ששון: את זה היה לך בסעיף 9.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת, ו/או יחד, היא לומר בסעיף 10(ב) באיזה סוג הצטרפויות אתה לא רואה בהן.

מנחם בן-ששון: אחת מוגדרת מאד והיא טענה לחסינות, ושניה שהיא לא מוגדרת ותגיד מה מהן אתה היית רואה כך.

נירה לאמעי: למשל: הודעות לבית-המשפט.

בני רובין: אני יכול להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: תוציאו מסדר-הדין את הביטויים.

מנחם בן-ששון: אינני מכיר אותם.

מנחם בן-ששון: אינני יודע את הטרמינולוגיה הזאת, אבל תכניסו אותה לסעיפים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא נצביע על החוק היום.

מנחם בן-ששון: יש לתקן את סעיפים 10(א) ו-(ב).

מנחם בן-ששון: ואז, אני גם לא לחוץ לגבי השאלות האחרות שנשארו פתוחות.

דובר: בסדר גמור.

דובר: תודה.

בני רובין: [קורא סעיף 11 בהצעת החוק, לגבי בוררות: "(א) הסכימה מדינה זרה, בכתב, למסור לבוררות סכסוך אשר התעורר או עשוי להתעורר בעתיד, לא תהא למדינה הזרה חסינות מפני סמכות שיפוט, --

מנחם בן-ששון: זה יותר מהמצב אצלנו שאתם לא רוצים להיכנס לבוררות כמדינה.

בני רובין: --לגבי הליכים בבית-משפט הקשורים לבוררות אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם הבוררות.

בני רובין: (ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על הסכם בוררות בין מדינות שחלות עליו הוראות המשפט הבין-לאומי פומבי, למעט הסכם כאמור שאחד הצדדים הוא גוף נפרד שאינו בנק מרכזי".

בני רובין: ] אתחיל אולי מסעיף 11(ב).

בני רובין: הרעיון הוא שהסעיף הזה חל על בוררות במובן של המשפט הפנימי - בוררות בין מדינות.

בני רובין: בוררות כזו בין מדינות היא הליך של המשפט הבין-לאומי בכלל והוא לא רלוונטי לחוק שלנו.

בני רובין: בדרך-כלל, בהליך כזה לא ישתתף גוף נפרד, ולכן גם אם זה על-פי המשפט הבין-לאומי אנו נראה את זה כהסכם שהחוק הזה יחול עליו.

בני רובין: בעקבות הסכם בוררות, יש לבית-המשפט כל מיני תפקידים.

בני רובין: אפשר לבקש ביטול פסק הבוררות.

בני רובין: יש כל מיני אפשרויות כאלה שנמצאות בחוק הבוררות.

בני רובין: אם המדינה הזרה, שעושה הסכם בוררות שפעולתו במסגרת המשפט הפנימי, לא רוצה שתהיה לבית-המשפט סמכות כזאת, שתהיה לה חסינות מפני סמכות כזאת של בית-המשפט, יש לכתוב זאת במפורש בהסכם הבוררות.

בני רובין: אם זה לא נאמר במפורש בהסכם הבוררות, לא תהיה לה חסינות מפני סמכות בית-המשפט.

מארק צאל: שאלה טפשית - למה אתה צריך סעיף כזה בכלל לאור סעיף 9 על הויתור?

מארק צאל: הלכה למעשה, כל הסכם בוררות עובד כמו כל הסכם אחר פרטי, ואם הם צד לזה אז הם מוותרים על החסינות.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: זה תלוי מה נאמר.

אהוד קינן: ראשית, נאמר שיש בוררות, ולא כתוב "ויתור" אלא "הסכמה לבוררות".

אהוד קינן: זה עדיין לא ויתור על החסינות.

אהוד קינן: שנית, יש שני סוגי בוררויות בין מדינות, --

מארק צאל: אני לא מדבר על בין מדינות.

מארק צאל: אתה לא צריך את זה בכלל.

אהוד קינן: --וחשוב להבדיל בין הבוררות המסחרית, שתי מדינות שעשו עסקה והחליטו להחיל עליה את הוראות המשפט הפרטי, לבין בוררות בין-לאומית.

אהוד קינן: לכן, הדבר הזה חשוב.

אהוד קינן: זה לא שיש הרבה מקרים כאלה.

אהוד קינן: לא היינו מסתפקים בהוראה הכללית של ויתור על חסינות.

אהוד קינן: יש צורך להדגיש את זה.

מנחם בן-ששון: מר קינן, מאין הוצאתם שהסעיף הזה לגבי בוררות הוא בוררות בין-לאומית ולא בוררות במדינת ישראל?

בני רובין: אגיד לך מאין.

מנחם בן-ששון: איזה חוק פרשנות ייתן לך את התמיכה הזאת?

בני רובין: המלה "בוררות" פתוחה לשני פירושים שאין ביניהם שום דבר.

בני רובין: דבר אחד זה בוררות במובן של המשפט הפנימי שאנו עוסקים בו, ודבר שני זה בוררות בין-לאומית שבין מדינות.

בני רובין: הם עושים הסכם במסגרת המשפט הבין-לאומי, שאין לו שום קשר עם המשפט הפרטי ואין לו שום קשר לחסינויות בין-לאומיות, וגם יש שם סמכות לבית-משפט אחר כך.

נירה לאמעי: אפשר לכתוב: "בוררות כמשמעותה בחוק הבוררות" או פעולה - - -

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אם זה ברור שזו בוררות ישראלית, אז הכל בסדר.

נירה לאמעי: זו צריכה להיות פעולה מתחום סדרי הדין - פעולת בוררות.

בני רובין: זה לאו דווקא בוררות ישראלית.

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: arbitration.

נירה לאמעי: זה סדר הדין הזה.

משה הירש: זו לא חייבת להיות בוררות ישראלית, אבל הכרה - - -

נירה לאמעי: ודאי שלא.

נירה לאמעי: זה אקט הבוררות שמוכר בסדרי הדין.

נירה לאמעי: דרך-אגב, לפעמים, הוא מוגדר באופן קצת שונה בכל מיני מדינות בעולם, אבל זה לא קשור.

נירה לאמעי: בסך-הכל, זהו אקט אוניברסלי.

מנחם בן-ששון: שוב, זו איננה שאלת תם.

מנחם בן-ששון: אנו נמצאים בלב לבו של חוק הבוררות.

מנחם בן-ששון: אנו מנסים לשכנע אתכם, את ממשלת ישראל, שבתמורה לזה שאנו נעשה זכויות ערעור, אתם תתנו רשות ללכת לבוררויות כמדינה.

מנחם בן-ששון: לכן, אנו נוגעים בו נגיעה גסה עכשיו בוועדה במובן החיובי, כלומר נגיעה אמיתית, משמעותית, מהותית, לחוק הבוררות.

מנחם בן-ששון: לכן, לא ברור לי למה אתם מתכוונים, כאשר כותבים פה "בוררות".

מנחם בן-ששון: האם ברור לכם שבכלל זה נמצאת גם הבוררות הישראלית?

אהוד קינן: איזה סעיף?

דובר: בוודאי.

מנחם בן-ששון: הבוררות.

משה הירש: כן.

משה הירש: כל בוררות.

בני רובין: הכוונה היא לכל בוררות שנמצאת במסגרת בוררות של משפט פנימי, להבדיל מבוררות במושגים הבין-לאומיים שזה נושא לגמרי אחר.

משה הירש: Inter-state.

משה הירש: רוצים להוציא פה את המצב של מדינה כנגד מדינה.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

משה הירש: זה כמו טאבה.

משה הירש: שסיפור טאבה לא בית-המשפט המחוזי במצרים ובישראל יחילו את סמכות שיפוטם.

משה הירש: זה במישור הבין-ממשלתי, והוא נגמר.

משה הירש: אבל, אם זה ממשלת מצרים מול איזה שהוא יצואן בישראל, אז שכן תהיה סמכות שיפוטית.

נירה לאמעי: בדרך כלל, בוררות מוגדרת על-פי התנאים של הצדדים המסכימים.

מנחם בן-ששון: אבל, בחוק הבוררות סעיף שאומר שיש אפשרות לבית-המשפט לבטל זאת ויש תשעה סעיפי משנה שמגדירים את זה שאפשר לכלול אותם בשלוש קטגוריות מרכזיות בחוק הבוררות.

מנחם בן-ששון: מה שהוא אומר לךְ כאן במקרה הזה הוא שאתה יכול להתנות על הסעיף הזה או אישור ע"י בית-משפט של הבוררות.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: מדובר על שלושה מצבים: בוררות בין גורמים פרטיים, בוררות שמדינת ישראל היא צד לה כלומר בינה לבין גורמים פרטיים ועל זה החוק לא חל, ואנו מדברים על בוררות שמדינה זרה היא צד לו ובדרך-כלל סעיף 11(א) מתייחס לבוררות של בין מדינה זרה לגוף מסחרי.

אהוד קינן: לא לשכוח שמדובר בבוררות של מדינה זרה.

אהוד קינן: אני לא יודע כמה תיקים של בוררות של ריבון זר יגיעו למדינת ישראל.

אהוד קינן: אם מדינה זרה חותמת על הסכם שיש בו בוררות, בדרך-כלל היא תפנה אותו לא לשיפוט שבמדינת ישראל, אבל זה יכול להיות.

נירה לאמעי: למשל: חוזה שכירות.

משה הירש: למשל: זאבי נגד בולגריה.

אהוד קינן: היא תחיל עליו הוראות אחרות.

אהוד קינן: לכן, ככל מה שנוגע למצבים שמדינת ישראל היא צד לבוררות, החוק הזה רלוונטי רק אם גם הצד השני הוא ריבון זר.

אהוד קינן: במקרים כאלה, לא יבואו, כי אין מקרים.

אהוד קינן: מדינת ישראל נמנעת מלעשות זאת, ואם היא עושה זאת אז זה בהסכמים בין-לאומיים, הסכמי הגנה על השקעות, ואז היא מפנה את זה לגופים בין-לאומיים, וכן הסכמי שלום אם היא תרצה פעם לעשות בוררות ודברים כאלה.

אהוד קינן: אבל, אין מצב - לא מוכר לי - שמדינת ישראל עשתה הסכם מסחרי או עסקי או שהחילה עליו בוררות עם מדינה זרה שהיה יכול לבוא לבית-המשפט בישראל.

נירה לאמעי: מה אם, למשל, משכירים את נכס של האפוטרופוס הכללי - ויש רבים כאלה - לשגרירות או לאיזו שהיא פעולה של מדינה זרה בארץ?

אהוד קינן: זו לא בוררות.

נירה לאמעי: ודאי שלא, אבל, עקרונית, זה הסכם.

אהוד קינן: בדרך-כלל, זו עסקה שרואים אותה מתחום המשפט הפרטי ונחתם חוזה ואין חסינות.

אהוד קינן: אם המדינה הזרה לא משלמת שכירות או לא מפנה - ויש מגבלות אם זו שגרירות - על זה חל המשפט הפרטי.

נירה לאמעי: באופן עקרוני, אפשר לקבוע שם בוררות.

מנחם בן-ששון: חברים, אין לי שאלות על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לי זה ברור עכשיו.

מרגית כהן: המשפט "שחלות עליו הוראות המשפט הבין-לאומי הפומבי" - האם לא יהיה ברור יותר לכתוב "בין שתי מדינות זרות" או "בין שתי מדינות" או "גופים נפרדים" וכו'?

מרגית כהן: כאשת משפט מנהלי, אם אני צריכה ליישם את החוק הזה, אני לא יודעת למה הכוונה.

מרגית כהן: תסבירו לי.

דובר: לא.

דובר: זה אלמנט חשוב.

מרגית כהן: המשפט הבין-לאומי הפומבי.

מנחם בן-ששון: היא מתכוונת לסעיף 11(ב).

מרגית כהן: כן.

נירה לאמעי: אולי את הדין הבין-לאומי.

בני רובין: מה שהופך את הבוררות הבין-לאומית לבוררות בין-לאומית שאנחנו רוצים להוציא את זה מהחוק זה לא מי הם הצדדים אלא איזה משפט חל על זה.

בני רובין: רצינו לומר שאנו מדברים כאן רק על בוררות במובן של משפט פנימי, ולא על בוררות במובן של משפט בין-לאומי.

בני רובין: לכן, זו היתה דרך הניסוח.

נירה לאמעי: אני מצטרפת.

מנחם בן-ששון: אבל, בסעיף 11(ב) לגבי הבנק הוא אומר שלבנק אין מעמד כזה.

משה הירש: אם אלה עניינים של המשפט הבין-לאומי הפומבי.

מנחם בן-ששון: אני קורא את הסיפא כמו שהיא.

מרגית כהן: דווקא דינו של הבנק המרכזי כאן כדינה של מדינה.

מנחם בן-ששון: בדברי ההסבר נאמר: "עם זאת כאשר אחד הצדדים להסכם הבוררות הוא גוף נפרד שאינו בנק מרכזי מוצע להחיל את הסייג, כמקובל במדינות אחרות".

מנחם בן-ששון: כלומר, שזה הסכם פרטי, שאין על זה חסינות.

נירה לאמעי: האם זה כך, כי בנקים מרכזיים כן כפופים לבוררויות בין-לאומיות?

נירה לאמעי: למה, בעצם, בנק מרכזי מקבל כאן חסינות יתר ממש כמו ריבון?

מרגית כהן: הסעיף לא היה כך.

מרגית כהן: זה סעיף חדש.

משה הירש: אני חושב שיש הסבר.

משה הירש: בדרך-כלל, מי שעוסק בענייני כספים זה יסוּוג כעסקה מסחרית ובצדק, אבל בנק שהוא מרכזי עושה טרנסקציות בכספים שזו המהות השלטונית שלו ממש.

מנחם בן-ששון: לכן, החרגת אותו ואמרת שהבוררות שם היא לא בוררות- - -

משה הירש: לכן, אני צריך להחריג אותו.

מנחם בן-ששון: זה כמו שכתבתם בדברי ההסבר.

משה הירש: עבור בנק ישראל השקעות בעולם, בכל מיני טרנסקציות, זה לא מסחרי בכלל.

משה הירש: זה האופי השלטוני שלו.

נירה לאמעי: אולי זה המקום לשאול, ותקנו אותי אם אני טועה: בנקים מרכזיים - האם אין להם במהלך פעילותם איזה שהן פעולות, או אם יש בנקים מרכזיים שעושים זאת אולי בניגוד למקובל, שהן במהותן לא עבור המדינה אלא למשל עבור משקיעים מאותה מדינה?

מרגית כהן: התשובה העקרונית היא: לא.

מרגית כהן: זו לא מהות בנק מרכזי.

מרגית כהן: אפשר להסתכל על בנק מרכזי ולהשוותו מבחינת הפונקציות למשרד אוצר.

מרגית כהן: יש סיבות חשובות חוקתיות שבגללן מבחינים בין בנק מרכזי ועושים אותו גוף עצמאי.

מרגית כהן: מבחינת המהות של פעילותו, הוא אמור להיתפש כמשרד ממשלתי.

מרגית כהן: יש באמת מקרים בהם בנקים מרכזיים במדינות שלא נזכיר את שמן, כמו משרדי אוצר במדינות שלא נזכיר את שמן, עושים דברים שבעצם הם בכסות של הממשלה או הבנק המרכזי.

מרגית כהן: אבל, פה אין הבדל בין בנק מרכזי לבין משרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: לכן, הוקנה לו מעמד מיוחד בסעיף 11(ב).

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את דברי ההסבר.

מרגית כהן: בדיוק.

נירה לאמעי: לכן, בעצם, הוא מוגן בארץ כשהוא עושה איזה שהן טרנסקציות.

נירה לאמעי: אם הוא מחזיק כספים עבור צד שלישי או עושה איזה שהן פעולות שלא - - -

מרגית כהן: ניקח כדוגמא את הבנק המרכזי הבריטי ואת הממשלה הבריטית.

מרגית כהן: היא עושה פעולות שונות.

מרגית כהן: נניח שכדי לשמור על ערך השטרלינג, וזו דווקא דוגמא סבירה, הם מחליטים שחלק מההשקעות של מטבע זר שלהם, לא מסיבות כלכליות - זה לא כדי להשיג רווחים אלא כדי לשמור על איזו שהיא יתרה ולשחק אתה מסיבות מוניטריות, ריבית וכו' - יושקע גם באגרות-חוב של ממשלת ישראל או אפילו בחשבונות בנקים בישראל.

מרגית כהן: פעילות זו נעשית ע"י בנק מרכזי ולא ע"י משרד האוצר הבריטי, רק בגלל החשיבות שתהיה עצמאות לנושאים הספציפיים האלה.

נירה לאמעי: האם יש בנקים מרכזיים שיש להם בארץ נציגות בפועל?

משה הירש: יש תקוה.

משה הירש: יש הצטרפות ל-OECD.

מרגית כהן: כרגע, לא, אבל אנו עובדים על הבסיס שזה עשוי לקרות.

אורנה ואגו: עוד מעט מצטרפים ל-OECD.

אורנה ואגו: יש לנו ציפיות שבנקים מרכזיים בעולם, של מדינות בעולם, ישקיעו בישראל.

מרגית כהן: זה לא שונה בכלל מהיחס שצריך להיות כלפי הממשלה המרכזית.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף 12.

בני רובין: [קורא סעיף 12 בהצעת החוק, לגבי מועד לטענת חסינות: "(א) מדינה זרה תעלה טענה לחסינות מפני סמכות שיפוט בהזדמנות הראשונה ולא יאוחר מן המועד שבו היא טוענת לראשונה לגופה של התביעה.

בני רובין: (ב) לא העלתה המדינה הזרה טענה לחסינות מפני סמכות שיפוט עד המועד האמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כאילו ויתרה על חסינותה.

בני רובין: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יראו מדינה זרה כאילו ויתרה על חסינותה אם העלתה טענה לחסינות מייד כשנודעו לה העובדות שבשלהן היא זכאית לחסינות, והיא לא ידעה ולא היתה צריכה לדעת על עובדות אלה במועד האמור בסעיף קטן (א).".]

מנחם בן-ששון: זה נקרא: טענת שיהוי.

משה הירש: בדיוק.

בני רובין: אומרים למדינה: "תטעני את זה לפני שאת הולכת לגופה של התביעה".

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

מנחם בן-ששון: לדעתי, ראשית, זה מדבר בעד עצמו.

מנחם בן-ששון: שנית, זהו סעיף שקיים גם במקומות אחרים בחוק הישראלי.

מנחם בן-ששון: למשל, בהתיישנות, שגם בזה אנו עוסקים.

בני רובין: [קורא סעיף 13 בהצעת החוק, לגבי המצאת מסמכים למדינה זרה: "(א) כתב תביעה שהוגע נגד מדינה זרה ופסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה, יומצאו, באמצעות משרד החוץ, למשרד החוץ של המדינה הזרה.

בני רובין: ".] - זה מקובל.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 13 בהצעת החוק: "(ב) כתבי בית-דין בהליך שהמדינה זרה צד לו, שאינם מנויים בסעיף קטן (א), יומצאו למדינה הזרה באמצעות בא כוחה באותו הליך, ואם הדבר אינו אפשרי - יימסרו בדרך האמורה בסעיף קטן (א).

בני רובין: (ג) תגובת המדינה הזרה לכתב תביעה שהוגש נגדה או לפסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה תינתן בתוך 60 ימים מיום שהומצאו לה; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה.

בני רובין: (ד) סעיף זה לא יחול על המצאת מסמכים לגוף נפרד.

בני רובין: ".]

מנחם בן-ששון: שאז, איך אתם תעבירו אותו?

מנחם בן-ששון: האם זה מגוף נפרד לגוף נפרד?

אהוד קינן: רגיל.

אהוד קינן: אם חברה ממשלתית או מי שלא יהיה הוא נתבע, משרד החוץ ממציא המצאה מקובלת בין מדינות.

אהוד קינן: אם גוף נפרד הוא צד, הוא ימציא לו על-פי דיני ההמצאה הרגילים.

אהוד קינן: לא צריכה להיות שום בעיה.

בני רובין: (קורא סעיף 14 בהצעת החוק, לגבי פסק דין בהעדר הגנה: "הוגשה תביעה נגד מדינה זרה, ולא הגישה המדינה הזרה כתב הגנה במועד, ייתן בית המשפט פסק דין נגדה בהעדר הגנה רק אם שוכנע כי למדינה הזרה אין חסינות מפני סמכות השיפוט שלו, לפי הוראות חוק זה.

בני רובין: ".) זה דבר שעלול להתעורר לעתים קרובות, כי יש מדינות שאומרות שיש להן חסינות ואז הן לא מגיבות ולא מתייחסות.

מארק צאל: איראן.

בני רובין: לא.

בני רובין: מדובר גם במדינות הרבה יותר רציניות.

אהוד קינן: למשל: שוויץ וגרמניה.

אהוד קינן: הרבה מדינות רואות בעצם ההזמנה לבית-המשפט פגיעה בחסינות.

בני רובין: לכן, בית-המשפט לא מתנהג כאילו מדובר במקרה של העדר הגנה רגיל, אלא הוא בעצמו יידרש לשאלת החסינות מיוזמתו.

בני רובין: (קורא סעיף 15 בהצעת החוק, לגבי סעדים נגד מדינה זרה: "בית משפט הדן בעניינה של מדינה זרה מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה, צו לא תעשה, צו ביצוע בעין וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו".

בני רובין: ) סעיף 15 הוא סעיף שיכולנו להיות להסתפק בלעדיו, אבל, לדעתנו, חשוב להכניס אותו כדי להסיר ספק.

בני רובין: זה לקוח מחוק בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: רבותי, נצא להפסקה בת חמש דקות, ונגמור לקרוא את החוק היום.

נירה לאמעי: לגמור - לא.

מנחם בן-ששון: אפשר לגמור.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להצביע, אלא אם כן אתם יכולים בחמש דקות למצוא פתרון לסעיף הזה שנשארנו תקועים בו.

משה הירש: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: יהיו עוד שאלות.

נירה לאמעי: יש לנו עוד ניסוחים שאנו נצטרך לעסוק בהם.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: כאמור, נצא עכשיו להפסקה של חמש דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה בשעה 13:37.) (הישיבה חודשה בשעה 13:47.

מנחם בן-ששון: )

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 16 - חסינות המדינה הזרה מפני הליכי הוצאה לפועל.

בני רובין: נושא סעדים גמרנו - כן?

דובר: כן.

בני רובין: [קורא סעיף 16 בהצעת החוק, לגבי חסינות המדינה הזרה מפני הליכי הוצאה לפועל: (א) לנכסיה של מדינה זרה תהא חסינות מפני הליכי הוצאה לפועל של פסק דין או של החלטה אחרת של בית משפט בישראל.

בני רובין: ".] זה סעיף חשוב מאד, ולפעמים הוא מעורר תמיהות, וצריך להבינו.

בני רובין: הפסקה הזאת אומרת שאפילו אם לא היתה חסינות בפני העילה המקורית והתנהל משפט וניתן פסק-דין נגד המדינה הזרה, עשויה להיות לה חסינות מפני הוצאה לפועל.

בני רובין: זו סוגיה נפרדת של חסינות.

מנחם בן-ששון: למה?

בני רובין: מכיון שהפגיעה במדינה הזרה הרבה יותר חמורה כאשר מדובר בהליכי הוצאה לפועל.

בני רובין: אחזור לזה, לאחר שאומר ששאלו אותי במשרד בלי סוף: "אם כך, בשביל עושים את כל המשחק?".

מנחם בן-ששון: לשם מה צריך את החוק, אם בסוף אי-אפשר להוציאו לפועל?

בני רובין: התשובה היא, שמדינות מקיימות פסקי-דין של בתי-משפט, גם כאשר בתחילה הן טענו לחסינות.

אהוד קינן: בנוסף, צריך לקרוא את כל הסימן.

נעמי זמרת: יש את סעיף 17, הסייג הגדול, וצריך גם להסבירו.

נעמי זמרת: זה לא סתם.

נעמי זמרת: יש סייגים.

מנחם בן-ששון: מר רובין, תמשיך את הקריאה.

מנחם בן-ששון: יש טקסט ויש קונטקסט.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 16 בהצעת החוק: "(ב) לא יוטל על מדינה זרה ועל אדם הפועל בשמה של מדינה זרה קנס או מאסר, בשל אי-קיום פסק דין או החלטה אחרת של בית משפט בישראל שניתן נגד המדינה הזרה.

בני רובין: ".] - זו השלמה.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 16 בהצעת החוק: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על פסק דין או החלטה אחרת של בית משפט בישראל בעניינים פליליים.

בני רובין: ".]

מנחם בן-ששון: כלומר, חילוט בגין מסחר בבני-אדם אני אוכל לקבל.

דוברת: ודאי.

מנחם בן-ששון: אני אוכל לקבל חילוט בגין סמים.

בני רובין: בסעיף 17 בהצעת החוק, לגבי סייג לחסינות, נאמר: "(א) על אף הוראות סעיף 16(א)," - הסעיף שקראנו עכשיו - "לנכסי מדינה זרה המפורטים להלן, לא תהא חסינות לפי הסעיף האמור: (1) נכס מסחרי;".

בני רובין: הגדרת "נכס מסחרי" בסעיף הראשון בהצעת החוק היא: "נכס, למעט נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי או נכס של בנק מרכזי, המוחזק בישראל בידי מדינה זרה למטרה מסחרית;" - זה הביטוי הקריטי בעניין - "לעניין זה יראו נכס המוחזק בישראל בידי מדינה זרה ואינו מיועד למטרה מסויימת, כנכס המוחזק בידיה למטרה מסחרית, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת;".

בני רובין: המושג "מטרה מסחרית" מעניין מאד כאן, מכיון שדיברנו על עסקה מסחרית ואז כולנו יודעים שהאלמנט הקובע הוא אופי העסקה ולא מטרתה.

בני רובין: כאן אנו חוזרים למטרה: לשם מה המדינה הזרה מחזיקה את הנכס הזה?

נירה לאמעי: למה נכס צבאי לא נכנס כאן?

בני רובין: לנכס צבאי יש סוּפּר-חסינות.

נירה לאמעי: אפשר לומר: "למעט נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי, צבאי", כלומר להוציא אותו מההגדרה.

נירה לאמעי: כרגע הוא לא מוצא מההגדרה.

מנחם בן-ששון: הוא יוּצא במקום אחר.

בני רובין: אנו הקדשנו פסקה אחת דרמטית שנותנת לו חסינות שאי-אפשר לוותר עליה בכלל.

נירה לאמעי: אני מכירה את הסעיף ההוא.

מנחם בן-ששון: בקיצור, התשובה לשאלתךְ היא: הוא לא יכול להכניסו אגב אורחא לְמה שהוא לא, משום שיש לו משמעות מהותית לְמה שהוא כן, והוא צריך להתייחס אליה בסעיף נפרד בחוק.

נירה לאמעי: אבל, הוא תמיד יהיה גם לא.

נירה לאמעי: הוא תמיד יהיה גם לא מסחרי.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה הוא יהיה לא, אבל הוא לא "לא" של דרך אגב, אלא הוא "לא" של מהות.

בני רובין: מכיון שאנו מדברים על המטרה לשמה מוחזק הנכס, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר יש dual purpose ואי-אפשר לדעת לשם מה מוחזק הנכס.

בני רובין: במקרה זה, אנו אומרים שרואים את זה כאילו שזה מטרה מסחרית.

בני רובין: יש פה הקלה על התובע, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת, כלומר אלא אם כן המדינה שיכנעה שהנכס הזה של dual purpose מוחזק למטרה שלטונית.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 17(א) בהצעת החוק: "(2) נכס בישראל אשר הגיע למדינה הזרה בירושה, במתנה או כזכייה ברכוש בלא בעלים;"] - זה אותו רעיון.

בני רובין: כאן העברנו אותו להקשר של חסינות מפני אכיפה.

בני רובין: כמו כן, נאמר בסעיף 17(א) בהצעת החוק: "(3) נכס מקרקעין בישראל.

בני רובין: ".

בני רובין: זה שוב אותו רעיון.

מנחם בן-ששון: אני כל פעם לא משתחרר ממגרש הרוסים, וגם אסביר למה.

מנחם בן-ששון: אדון קינן, את זה אני אומר לך כי אמרתי זאת גם לשרה וגם לסגן השר שלכם.

מנחם בן-ששון: אם אתה מנהל את המשא ומתן, תיקח זאת מכאן כמשאלה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבסופו של דבר צריך יהיה לתת את הנכסים הללו או את כולם או גם את עין-כרם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

בני רובין: רק אם הם יחזירו את הספרים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שם, ברוסיה, נכסים ששילמנו עליהם - אוסף גינזבורג.

מנחם בן-ששון: אמרתי זאת כבר כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: הם הלאימו אותו פעמיים: פעם אחת - ב-1917.

מנחם בן-ששון: פעם שניה - הייתי במוסקבה בזמן שהלאימו אותו כשהתחלף המשטר.

מנחם בן-ששון: מדובר במאות אלפי ספרים ובעשרות אלפי כתבי יד שהם מהמובחרים שבמובחרים שבספרים.

מנחם בן-ששון: היו שנים שאפילו לא היו תצלומים של החומר הזה, ועכשיו יש לנו לפחות תצלומים.

מנחם בן-ששון: לפחות נראה כאן שאפשר לתת חזרה, אבל אין לזה חסינות.

בני רובין: שיהיה לך בהצלחה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: תדבר עם קינן.

מנחם בן-ששון: הוא מנהל איתם משא ומתן.

בני רובין: אין לי מה לדבר איתו, כי אני לא אשכנע אותו.

בני רובין: אבל, אני מקווה שאתה תגבר עליו.

מנחם בן-ששון: משה הירש, לך לאוניברסיטה ודבר איתם.

מנחם בן-ששון: בינתיים, זה עדיין של האוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, נעבור לסייג, וזה מה שגברת לאמעי שאלה עליו קודם.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 17 בהצעת החוק: "(ב) הסייג לחסינות לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יחול לגבי נכס צבאי של מדינה זרה.".]

מנחם בן-ששון: למה לא הכנסת אותו לסעיף 16 כסעיף חיווי?

מנחם בן-ששון: כי אז היו חלים עליו הסתייגויות ואתה צריך לומר אותו - - -

בני רובין: בדיוק.

בני רובין: זה סעיף, שבלי יוצא מן הכלל בשום מקרה, שאפילו אם המדינה לא רוצה שתהיה לה חסינות, תהיה לה חסינות.

מנחם בן-ששון: נניח שמישהו שם אצלי איזה שהוא משהו לחבלה או משהו כזה, תהיה לזה חסינות.

נירה לאמעי: אני לא מבינה את ההפרדה גם מבחינת הנוסח.

בני רובין: העניין הוא של הוצאה לפועל.

משה הירש: חשבו על אניות של הצי האמריקאי.

בני רובין: זה רק לגבי הוצאה לפועל, כי אי-אפשר לנקוט בהליכים לגבי נכס צבאי.

משה הירש: זה כמעט אקט מלחמתי.

משה הירש: עולים ומעקלים איזה שהוא תותח על ספינה אמריקאית.

משה הירש: תארו לכם איזה רעש יהיה אם מישהו יוציא צו עיקול.

אהוד קינן: לא, זו לא הדוגמא.

אהוד קינן: הדוגמא היא דווקא פחותה.

אהוד קינן: הדוגמא היא אחרת, ולא אקט מלחמתי.

אהוד קינן: יש עסקה מסחרית וממשלת גואטמלה קנתה טנקים ממדינת ישראל והטנקים בנמל וזה ביזנס ולא שילמו כסף - אנו אומרים: "פסק-הדין אפשר לתת נגדם.

אהוד קינן: אי-אפשר לתפוס את הטנקים האלה בנמל, וזו לא השתלטות ולא כלום, מפני שזה בעקרון של שויון בין מדינות".

אהוד קינן: מדינות עשירות יכולות להפר את העקרון הזה בצורה כזאת, והעקרון הזה מכבד את הצבא, לצורך העניין, של מדינה אחרת.

אהוד קינן: וזאת, אפילו שזו יכולה להיות תולדה של עסקה מסחרית.

אהוד קינן: לא משתלטים על אניות אמריקאיות כל כך, אבל כן יש עסקאות מסחריות, כידוע, רבות, שנוגעות לציוד צבאי.

אהוד קינן: אנו רוצים להחריג את זה.

אהוד קינן: זו לא הדוגמא.

מנחם בן-ששון: אם סין קנתה משהו, אי-אפשר לקחת את זה ממנה.

בני רובין: הרעיון הזה הוא לא אוניברסלי, וזה לא מופיע כך בכל המקומות.

נירה לאמעי: זה לא מופיע, ולכן שאלתי, כי אינני רואה איך ההגנה המיוחדת שזה מקבל - - -

בני רובין: עד כמה שאני זוכר, החסינות הטוטאלית הזאת של נכס צבאי היא רק בארצות-הברית ואולי בעוד מדינה.

נירה לאמעי: אינני חושבת שהיא כזו טוטאלית.

נירה לאמעי: היא טיפה מסורבלת מבחינה ניסוחית, והיא אומרת שהחסינות לא תחול לגבי נכס צבאי, בשעה שאם היית מוציא נכס צבאי מהגדרת נכס מסחרי החסינות לא היתה חלה.

בני רובין: החשוב הוא, שלגבי נכסים אחרים אפשר לוותר על החסינות.

בני רובין: לגבי נכס צבאי, אפילו המדינה עצמה לא יכולה לוותר - אני לא שמעתי דבר כזה - על החסינות בעניין הזה.

נירה לאמעי: מאיפה אתה למד את זה?

מרגית כהן: אלה שני דברים שונים.

מרגית כהן: את צודקת.

מרגית כהן: צריך שזה יהיה ברור.

מארק צאל: אני רוצה להעלות שאלה היפותטית שנובעת מפסק-הדין שהיה אתמול או ב-31 באוגוסט ע"י בית-המשפט המחוזי בירושלים בעניין אונגר נגד הרשות הפלשתינאית.

מארק צאל: האם אתם מכירים את פסק-הדין הזה?

נעמי זמרת: כן, מכירים.

מארק צאל: היתה פה בקשה לאכוף פסק-דין אמריקאי נגד הרשות.

מארק צאל: אני מעלה את הדוגמא הזאת רק כשאלה איך הסעיפים, שאנו דנים עליהם כרגע, יחולו בפועל, בהנחה שהרשות היתה sovereign, ריבון, וכרגע היא לא כזו.

מארק צאל: למשל, זה תהליך לאכיפת פסק-דין זר למאות מליוני דולרים נגד רשות.

מארק צאל: אני מתאר לעצמי שמה שהם רוצים לתפוס זה נכסים שנמצאים בארץ, כלומר מסים - כסף שאנו מחזיקים בהם.

נעמי זמרת: זה משהו אחר.

נעמי זמרת: זה לא רלוונטי.

מארק צאל: האם זה לא רלוונטי?

מארק צאל: ! זה רלוונטי מאד.

אהוד קינן: זה לא רלוונטי לסעיפים שאנו מדברים.

נעמי זמרת: לסעיפים האלה זה לא רלוונטי.

בני רובין: עוד לא הגעתי לזה.

מארק צאל: פסק-הדין של אתמול לא היה הוצאה לפועל, אבל זה יהיה וזה יגיע לזה.

מארק צאל: אולי זה כבר חלק מהתהליך.

מארק צאל: איך אתה מגדיר תהליך כזה לפי חוק אכיפת פסק חוץ?

מארק צאל: זו שאלה: איך אתם רואים את זה?

אהוד קינן: אני יכול להשיב לך שני דברים.

אהוד קינן: ראשית, לא מדובר פה, כמובן, בנכסים צבאיים או נכסים אחרים שכרגע אנו עוסקים בהם.

אהוד קינן: מדובר בכספים.

אהוד קינן: אם זו היתה מדינה זרה שמדינת ישראל היתה גובה עבורה כספי מסים - אני לא יודע - אולי היינו נדרשים לשאלה תיאורטית מעניינת כי כספי המסים הם לא בהכרח נכס מסחרי.

מארק צאל: זו השאלה הראשונה.

מארק צאל: זה מה שאתה אומר.

אהוד קינן: למה אני אומר?

אהוד קינן: אפשר להעלות שאלות תיאורטיות.

אהוד קינן: במקרה הזה, הרשות הפלשתינית, בתיק הזה, היא לא ריבון זר.

מארק צאל: לכן, אני שיניתי את השאלה שלי.

אהוד קינן: מדינת ישראל לא תימצא בסיטואציה כזאת.

אהוד קינן: היא לא תגבה מסים עבור ממשלת ארצות-הברית או עבור ממשלת ירדן.

אהוד קינן: אם זו היתה ממשלה, ריבון זר - זו שאלה טובה.

מארק צאל: אני יכול לתת לך שאלה היפותטית אחרת.

אהוד קינן: היפותטית, אפשר.

מארק צאל: במקום מסים, יכולתי לתת לך את דוגמת מגרש הרוסים, שהיושב-ראש אוהב לתת אותה, אבל יש כל מיני דברים.

מארק צאל: הנה, יש הליך של אכיפת פסק-דין זר.

מארק צאל: איפה זה שייך לכל החוק הזה?

אהוד קינן: זה לא שייך, כי כרגע זה לא פסק-דין זר נגד ריבון זר.

מארק צאל: אני מסכים איתך.

מארק צאל: אינני רוצה לעכב את הדיון.

בני רובין: אסביר לך את זה בשני משפטים.

בני רובין: כאשר רוצים לאכוף פסק-דין זר נגד ריבון זר בישראל, מתעוררת בשלב הזה שאלת החסינות, ולא ניתן יהיה לאכוף נגדו פסק-דין זר כי הוא מייד בשלב בקשה לאכיפה יעלה את טענת החסינות.

מארק צאל: האם זה נופל בסעיף 16 או שזה נופל בסעיפים האחרים?

בני רובין: לא.

בני רובין: זה קשור --

מארק צאל: --לתביעה רגילה.

בני רובין: --לחלק של חסינות מפני העילה.

בני רובין: בינתיים, הרשות הפלשתינית איננה נחשבת לריבון זר.

מארק צאל: ברור.

מארק צאל: נגיע לנקודה הזאת עוד מעט.

נירה לאמעי: רבותי, הבנתי מכם שאם בסעיף 17(ב) אכניס "נכס צבאי" כנכס שאיננו נחשב מסחרי, בעצם המצב החוקי לא ישתנה.

בני רובין: ובלבד שזה לא יהיה כפוף לְסייגים.

נירה לאמעי: ודאי שלא.

נירה לאמעי: כל מה שאתה עושה בסעיף 17(ב) הוא שאתה אומר, שנכס צבאי לא יחול עליו הסייג לחסינות שבסעיף 17(א).

נירה לאמעי: אם אתה מוציא את הגדרת "נכס צבאי" מההגדרה של "נכס מסחרי" יחד עם "נכס דיפלומטי או קונסולרי", כמו למשל בחוק האוסטרלי, אתה באופן אוטומטי לא מאפשר לתת לו--

מנחם בן-ששון: נגישות לענייני הוצאה לפועל.

נירה לאמעי: --סייג.

נירה לאמעי: נראה לי שזה יהיה יותר פשוט.

נירה לאמעי: זה גם מופיע כך- - -

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רצית לתת לו כוח נוסף.

דוברת: זה לא נותן לו כוח נוסף.

בני רובין: מה את בדיוק לעשות?

דוברת: להוסיף "נכס צבאי" בהגדרות.

נירה לאמעי: אני לא רואה את התועלת שבהפרדה.

בני רובין: בלי נימוקים.

בני רובין: תכל'ס, מה את רוצה לעשות?

נירה לאמעי: אני רוצה לכתוב בהגדרה של "נכס מסחרי" שהוא לא כולל נכס דיפלומטי, קונסולרי, נכס של בנק מרכזי או נכס צבאי.

משה הירש: לא.

משה הירש: זה לא טוב.

משה הירש: יש מקרים שמדינה קונה ממדינה שניה הליקופטרים לצבא, ואומרים: "זו עסקה מסחרית".

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: אני מוציאה את זה מההגדרה.

משה הירש: סליחה.

משה הירש: אני מתנצל.

משה הירש: חשבתי על סעיף 2.

בני רובין: נירה, זה היה כך, וטל גיז עשתה את זה כמו שזה עכשיו, וזה נראה לי הרבה יותר נקי ויפה.

נירה לאמעי: זה נראה לי קצת מסורבל.

מנחם בן-ששון: נקרא את סעיף 18(א).

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזו הבעיה שלך.

בני רובין: [קורא סעיף 18 בהצעת החוק, לגבי ויתור על חסינות: "(א) לנכסי מדינה זרה לא תהא חסינות לפי סעיף 16 אם המדינה הזרה ויתרה עליה במפורש ובכתב, או אם ויתרה עליה בהודעה לבית המשפט בכתב או בעל פה.

בני רובין: ".]

נירה לאמעי: אתה יכול לכתוב פה: "למעט נכס צבאי".

נעמי זמרת: צריך לבדוק בכל החוק איפה מופיע נכס מסחרי כדי לראות האם יש לזה השלכות במקומות אחרים.

בני רובין: פה כבר כתוב: למעט נכס צבאי.

מנחם בן-ששון: הכל בסדר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שבגלל זה אתה צריך את סעיף 17(ב).

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 18(ב).

בני רובין: [קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ב) ויתור לפי סעיף זה יכול שיינתן דרך כלל או לגבי נכס מסויים, מראש או בדיעבד, ויכול שיוגבל בסייגים, ובלבד שוויתור לגבי נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי או נכס של בנק מרכזי, יינתן במפורש.

בני רובין: (ג) ויתור של מדינה זרה על חסינות מפני סמכות שיפוט, שניתן לפי סעיפים 9 או 10 לא ייחשב כוויתור לפי סעיף זה".

בני רובין: ]

מנחם בן-ששון: הכוונה היא לעניין הוצאה לפועל.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ג) ויתור לפי סעיף זה לא יחול על נכס צבאי".

בני רובין: ]

נירה לאמעי: הנה, פה אתה מקבל את מה שרצית.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה הולך כאן על חגורה, שלייקס ואוברול ביחד.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: זה, סעיף 17(ב), לא נותן לו שום חגורה ושום שלייקס.

נירה לאמעי: זה באמת רק כדי שלא תהיה מלה מיותרת.

מנחם בן-ששון: תבדוק עוד פעם.

בני רובין: סעיף 17(ב) אומר שגם הסייגים האלה של נכס מסחרי או נכס שהגיע לפי סעיף (2) לא חלים על נכס צבאי.

בני רובין: כלומר, אף אחד מהסייגים, לא מסעיף 17 ולא מסעיף 18, לא חל על נכס צבאי.

מנחם בן-ששון: ברגע שלא הגדרת אותו כנכס מסחרי, הוא לא נכנס לתוך המסגרת הזאת.

נירה לאמעי: בדיוק.

נירה לאמעי: ברגע שנכס צבאי לעולם לא יוכל להיות נכס מסחרי, הסייג לחסינות אף לא יחול עליו.

בני רובין: נכון.

בני רובין: אבל, כך זה נראה לי יותר נקי ויותר יפה.

אהוד קינן: בתיאוריה, אם, למשל, למדינה זרה יש בסיס צבאי פה והוא נכס צבאי, בני רובין אומר: "על מנת שלא תגידו שזה נכס מקרקעין בישראל, אומרים: 'לא.

אהוד קינן: זה בסיס צבאי וזה לא נכס מקרקעין או לא משהו אחר.

אהוד קינן: אי-אפשר בשום מקרה לתקוף את ההגנה'".

אהוד קינן: אני מסכים שיש פה את השלייקס, החגורות והכובע, אבל זה ההבדל.

מנחם בן-ששון: אתם תחליטו כי זה עניין של ניסוח, כי החרגתם את זה בכל מקום.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: רציתי לשמוע דוגמא, אבל זו דוגמא שיכול להיות- - -

אהוד קינן: הדוגמא היא תיאורטית.

אהוד קינן: בני רובין אמר.

אהוד קינן: זה נוסח אחרת.

אהוד קינן: הנסחים ממשרד המשפטים שיש להם הרבה נסיון שינו את זה קצת.

אהוד קינן: אין פה עניין מהותי.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: אם הדוגמא הזאת נכונה - - -

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 18(ד).

בני רובין: אוסיף רק שההתלהבות הזאת מנכס צבאי - אתם יכולים לנחש מאיזה משרד היא הגיעה.

בני רובין: זה לא בא ממשרד המשפטים.

בני רובין: זה היה מסר שלהם.

בני רובין: [קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ד) ראש משלחת דיפלומטית של מדינה זרה בישראל או מי שממלא בפועל תפקיד כאמור, מוסמך לוותר על החסינות לפי סעיף זה בשם המדינה הזרה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לאחר לוותר על החסינות בשם המדינה הזרה".

בני רובין: ]

מנחם בן-ששון: אם הוא קיבל אישור.

בני רובין: זה כמו שראינו קודם.

בני רובין: [קורא סעיף 19 בהצעת החוק, לגבי הוצאה לפועל נגד נכסי גוף נפרד: "על אף הוראות סעיף 16(א) לא תהא לנכסי גוף נפרד, למעט בנק מרכזי, חסינות מפני הוצאה לפועל של פסק דין או של החלטה אחרת שנתן בית משפט בישראל, אלא אם כן סמכות השיפוט של בית המשפט מקורה בוויתור על חסינות מפני סמכות השיפוט, שניתן לפי סעיפים 9 או 10.".]

מנחם בן-ששון: תחזור על הגדרת "בנק מרכזי".

מנחם בן-ששון: לא קראנו אותה קודם.

מנחם בן-ששון: אנו צריכים לקרוא חוק.

דוברת: וגם "גוף נפרד".

נירה לאמעי: זה גוף נפרד.

נירה לאמעי: כלומר, לצורך העניין הוא ריבון.

בני רובין: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, נאמר: "'בנק מרכזי' - לרבות רשות מוניטרית אחרת הממלאת תפקיד של בנק מרכזי".

בני רובין: את זה תסביר מרגית כהן.

בני רובין: עוד נאמר בסעיף ההגדרות: "'גוף נפרד' - רשות שלטונית במדינה זרה, שהיא בעלת אישיות משפטית נפרדת ממשלת אותה מדינה;".

מנחם בן-ששון: מרגית כהן, רצית להגיד משהו לגבי שני הדברים האלה?

מרגית כהן: מעט.

מרגית כהן: השאלה איך מגדירים בנק מרכזי יש בה התמודדות בכל החוקים שאנו בדקנו, ובדרך-כלל הפתרון הוא בדרך הזאת מפני שיש כל מיני מצבים בהם יש בנק מרכזי שמוגדר כרשות מוניטרית ולפעמים זה central bank וכו'.

מרגית כהן: משהו יותר מדוייק לא קיים בפרקטיקה העולמית.

נירה לאמעי: יש קצת בעיה שחלק מההגדרה הוא מושא ההגדרה.

מרגית כהן: זה נכון, אבל אין דרך יותר טובה, לפחות גם לא בבריטניה, באוסטרליה וכו', להגדיר את המהות הזאת מפני שזה כמו להגדיר משרד ממשלתי.

מרגית כהן: איך אפשר להגדיר משרד ממשלתי?

מרגית כהן: פשוט במהותו זה המושג המשפטי.

נירה לאמעי: נצטרך למצוא לזה פתרון כי זו תהיה בעיה.

נירה לאמעי: באמירה שבנק מרכזי הוא רשות הממלאת תפקיד של בנק מרכזי עדיין לא הגדרנו מה זה בנק מרכזי.

מרגית כהן: למשל: בחוק האנגלי, בחוק הקנדי, בחוק האוסטרלי וגם החוק האמריקאי - בחוות הדעת שלי יש הפניות - יש דברים כמו: central bank or other monetary authorities.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק.

מנחם בן-ששון: כך אתם גם הצעתם בטיוטה.

מרגית כהן: כן.

מרגית כהן: זה בדיוק העניין.

מנחם בן-ששון: בטיוטה אתם הצעתם: "לרבות רשות מוניטרית", בלי להוסיף את המלים "הממלאת תפקיד של בנק מרכזי".

מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית מפריע שאתה חוזר להגדיר דבר באותו הדבר.

בני רובין: לא.

בני רובין: זה לא מפריע לי אף פעם.

מנחם בן-ששון: אני אומר ליועצת המשפטית: אם יהיה כתוב "'בנק מרכזי' - לרבות רשות מוניטרית אחרת", בזה את פתרת את הבעיה.

מרגית כהן: זה נראה לי בהחלט.

מרגית כהן: הייתי מקבלת את זה.

משה הירש: "רשות מוניטרית אחרת".

משה הירש: זה פותר זאת בצורה אלגנטית.

מנחם בן-ששון: זו לא החוכמה שלי.

מנחם בן-ששון: את זה אתם כתבתם בטקסט.

מרגית כהן: כך היה במקור.

בני רובין: אני תמיד שמח לחזור לנוסח המקורי של החוברת שלנו.

מרגית כהן: נקודה קטנה נוספת שהעלתה אורנה ואגו - אינני בטוחה שזו בעיה, אבל ההגדרה של "גוף נפרד" ברור שהיא כוללת גם בנק מרכזי.

מרגית כהן: לכן, הרבה פעמים יש "גוף נפרד למעט בנק מרכזי".

מרגית כהן: מבחינה משפטית, אני לא רואה פה שום בעיות.

מרגית כהן: מבחינה אסתטית, אינני בטוחה שזו בעיה.

מרגית כהן: זה נאמר רק לתשומת לב.

דובר: אין בעיה.

מרגית כהן: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: גברת ואגו, ממילא לגוף העניין החריגו את הבנקים המרכזיים במקומות שהיתה רגישות יתר.

אורנה ואגו: נכון.

אורנה ואגו: כשקראתי את החוק לראשונה, זה הפריע לי.

אורנה ואגו: ברור לי שמבחינה מהותית אין בעיה.

בני רובין: [קורא סעיף 20 בהצעת החוק, לגבי הודעה ליועץ המשפטי לממשלה: "(א) העלתה מדינה זרה טענה לחסינות לפי חוק זה, תמסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

בני רובין: (ב) עלתה בבית-המשפט שאלה של חסינות מדינה זרה לפי חוק זה, ולא נמסרה על כך הודעה לפי סעיף קטן (א), ימסור בית המשפט הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.".]

מרגית כהן: איך הוא יודע?

מנחם בן-ששון: בחוק אחר עשינו הגדרה שזה הפרקליט ולא היועץ, משום שבפועל מה שקרה הוא שהיועץ מעביר את הידיעה לפרקליט.

מנחם בן-ששון: אין לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: כל עוד לא טיפלנו במוסד היועץ המשפטי לממשלה, הכל בסדר.

תמר קפלן: לא.

תמר קפלן: הסיבה היא שזה בגלל שזה לפי היועץ.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אמרתי: כל עוד לא שינינו את חוק היועץ.

מנחם בן-ששון: אין חוק יועץ.

תמר קפלן: יש פקודת יעוץ של היועץ המשפטי לממשלה.

בני רובין: רציתי להעיר, שסעיף 20(א) מטיל על המדינה הזרה להודיע ליועץ.

בני רובין: בנוסח הקודם החובה היתה על התובע להודיע ליועץ.

בני רובין: המשרד שלנו העדיף את זה כך.

בני רובין: לי זה נראה קצת מוזר להטיל חובה נוספת על מדינה.

בני רובין: יש לה חסינות - למה היא צריכה שיפלו עליה חובות?

בני רובין: אבל, זה לשיקול דעתה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שהמדינה הזרה, שטענה לחסינות וכבר עמדה בפני בית-משפט, תבוא לרשות המשפטית המרכזית שלנו--

בני רובין: כן, שהיא תודיע ליועץ.

מנחם בן-ששון: --ותאמר את הדברים בצורה פורמלית.

בני רובין: מה גם שיש פה חלופה למקרה שהיא לא עשתה זאת.

מנחם בן-ששון: ראיתי.

מנחם בן-ששון: יש את ברירת המחדל.

בני רובין: אני רק רציתי להעלות זאת לתשומת הלב.

בני רובין: (קורא סעיף 21 בהצעת החוק, לגבי החלת החסינות על ישות מדינית שאינה מדינה זרה: "שר החוץ, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ובאישור הממשלה, רשאי לקבוע, בצו, כי לישות מדינית תהא חסינות לפי פרק ב' או פרק ג' לחוק זה, אף שמעמדה המשפטי הבין-לאומי אינו עולה כדי מעמד של מדינה; צו לפי סעיף זה יכול שיהיה דרך כלל, לסוגי עניינים או לעניין מסויים, ויכול שיוגבל לתקופה קצובה.

בני רובין: ".) בסעיף 1, סעיף ההגדרות, בהצעת החוק נאמר: "'מדינה זרה' - לרבות יחידה מדינית במדינה שהיא מדינה פדרלית, רשויות הממשל במדינה זרה, בעלי תפקידים רשמיים המייצגים את המדינה בביצוע תפקידם, וגוף נפרד;".

מנחם בן-ששון: לכאורה, מה שכתוב בהגדרה אומר לך שסעיף 21 זה בדיוק מה שאתה התכוונת אליו - לא?

דובר: לא.

מנחם בן-ששון: מה אומר סעיף 21?

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על ישות מדינית.

בני רובין: אסביר משהו חשוב לגבי סעיף 21, לפני שמדברים בו.

בני רובין: הפרקטיקה הבין-לאומית, במיוחד החקיקה האוסטרלית, מצביעה על כך שחסינות מדינות זרות לא בהכרח מוגבלת למדינות שיש להן ריבונות מלאה.

בני רובין: יש כל מיני מקרים שכל מיני מדינות ייחסו חסינות גם לישויות מדיניות שמעמדן הבין-לאומי איננו מעמד של מדינה.

בני רובין: זה קרה בבתי-משפט צרפתיים, אנגליים ואמריקאיים.

בני רובין: עוד מקובל בעניין הזה, שבדרך-כלל בית-המשפט נזקק לעמדת המדינה, כדי לקבוע אם יש חסינות או לא.

בני רובין: אצלנו זה בא, עד היום, בדרך של תעודת שר החוץ.

בני רובין: כאן אנו ממסדים את זה ונותנים את האפשרות הזאת לשר החוץ בהחלטה בהתייעצות עם היועץ ובאישור הממשלה.

משה הירש: למשל: אם יש שיקולים מדיניים.

בני רובין: ברור שלענייננו הכוונה בעיקר לרשות הפלשתינית.

בני רובין: עד היום תעודות שר החוץ קבעו שאין לה חסינות, אבל האפשרות קיימת בימים טובים יותר בעתיד.

משה הירש: אבל, יכולים להיות גם גופים אחרים.

בני רובין: כן.

בני רובין: אני מדבר מבחינה מעשית.

מארק צאל: לשם כך הגעתי.

מארק צאל: תודה רבה לכם על ההזדמנות להתבטא בעניין.

מארק צאל: אתחיל בשאלה אליכם.

מארק צאל: משתמע מהנוסח, אבל לא כתוב במפורש, שתעודה או צו שייצא מכוח סעיף 21 יהיה מוכרע, ואין שום אפשרות לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת לפי החוק הבין-לאומי או לפי החוק הזה.

בני רובין: ברור שלא.

בני רובין: לא יהיה לו גם על סמך מה, מכיון שההנחה היא שזו איננה מדינה זרה, ושר החוץ יכול לתת לה חסינות.

מארק צאל: זו השאלה.

מארק צאל: אתה ענית לי, ולכן אני יותר מוטרד.

אהוד קינן: אני רוצה עוד לומר משהו.

אהוד קינן: אם מדובר בְּמדינה, למעשה מדובר במבחן אובייקטיבי עובדתי.

אהוד קינן: מדינת ישראל כלל לא צריכה להופיע בבית-המשפט לטעון אם גוף מסויים הוא מדינה או לא, אלא השופט הוא הקובע על-פי מבחנים מקובלים אם מדובר בְּמדינה או לא.

אהוד קינן: זו קביעה עובדתית ומשפטית שאפשר לערער עליה.

אהוד קינן: כמו שבני רובין אמר, פה מדובר בהחלטה של הרשות המבצעת - החלטה עובדתית.

אהוד קינן: אציין רק שיש פה שני אלמנטים; הרשות המבצעת יכולה לקבוע שהגוף הזה, הישות המדינית, נהנה מסוג מסויים של חסינות.

אהוד קינן: אבל, עדיין זו החלטה של הרשות המבצעת, וככזו היא כפופה לביקורת מינהלית.

מנחם בן-ששון: לבג"ץ.

אהוד קינן: לשאלת עורך-הדין צאל, זה לא שזו קביעה שלא ניתן לערער עליה.

אהוד קינן: בית-המשפט, שבפניו התנהל התיק, אומר: "אוקיי.

אהוד קינן: קיבלתי הודעה.

אהוד קינן: זו ישות".

מארק צאל: לא.

מארק צאל: אני לא התכוונתי כך.

מארק צאל: אני מבין מה שאתה אומר.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: אני יודע.

אהוד קינן: אני רק רוצה להוסיף - - -

משה הירש: יש שיקולים זרים.

משה הירש: יש שוחד.

משה הירש: יש שחיתות.

מארק צאל: בסדר.

מארק צאל: אבל, במקרים הצבועים הצו של סעיף 21 יכריח את בית-המשפט לקבל את העניין של חסינות, וכך מסתיים התיק.

מארק צאל: אני מבין שמעמדי כאן, בפורום המכובד הזה, קצת חורג כי אני איש פרטי ואני מייצג גוף או ארגון פרטי.

מנחם בן-ששון: למה חורג?

מנחם בן-ששון: אדוני נמצא פה פעם ראשונה.

מארק צאל: זה נכון.

מארק צאל: אני מבין שיש פה כל מיני נציגים של הממשלה או של משרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: אדוני, הבוקר ישבנו כאן.

מנחם בן-ששון: ישבו נציגי הממשלה בהרכב פחות נכבד ממה שיש לנו כאן, ומולם ישבו נציגים של 15-20 ואולי יותר - ואני אומר זאת בצורה זהירה - של זרועות פרטיות.

מנחם בן-ששון: במלה יפה קוראים לזה "אינטרסים", אם אתה מסביר שכשעושים חוק חייבים לשמוע את הגופים השונים במדינת ישראל.

נירה לאמעי: גם לדיון הזה הזמינו.

מנחם בן-ששון: אני מצטער.

מנחם בן-ששון: אנו הזמנו אנשים מהגופים הפרטיים גם לדיון הזה, וניאלץ להסב את תשומת לבם להיעדרותם, משום שהאחריות שמוטלת עלי, עלינו, כוועדה, כשאנו מחוקקים חוק, זה לשמוע את הגופים השונים פרטיים כממלכתיים.

מארק צאל: מצויין.

מארק צאל: אני מודה לך.

מארק צאל: קודם כל, אני מתנצל על העברית שלי.

מארק צאל: זו אינה שפתי הראשונה.

מארק צאל: כמו שכתבנו בנייר שהפצנו כאן, הגעתי לכך כי הסעיף הזה מאד בעייתי, מבחינתנו, כאזרחים, כי מדובר על החלטה מרחיקת לכת.

מארק צאל: כאזרח, ומבחינה דמוקרטית, אני אומר שאני לא כל כך מכיר את החוק האוסטרלי, אבל את החוק האמריקאי, את החוק האנגלי ואת החוק האירופי אני כן מכיר, ואני לא ראיתי דבר כזה באף מקום בעולם שנותן בעצם את ההחלטה או סמכות שיפוטית לידי הרשות המבצעת בלא השתתפות של כל רשות אחרת.

בני רובין: אני יכול להראות לך את זה בחוק.

מארק צאל: נכון שלא כתוב כאן, אבל כולנו מבינים את חשיבות הסעיף הזה לגבי עניין הרשות הפלשתינאית.

מארק צאל: לאור המצב הזה, אני חושב שיש מקום להשתתפות של הרשויות, לפחות רשות אחת אחרת, שיכולות גם להתבטא לגבי העניין הזה.

מארק צאל: לדעתי, יש לנו בארץ את המנגנון של אישור מוועדה של הכנסת, כמו הוועדה המכובדת הזאת, ושהיא חלק מהליך ההחלטה.

מארק צאל: צריך שיהיה גם איזה שהוא input מטעם הציבור הרחב.

מארק צאל: אפשרות אחרת היא לתת את האפשרות לבית-המשפט להתייחס וגם לדון על הנושא הזה בהתייחסות ל-aide-memoire של משרד החוץ, כך שזה לא יהיה כפוף להחלטה של גורם אחד פוליטי גרידא, פוליטי במובן המצומצם ביותר.

מארק צאל: בעצם, זה העניין.

מארק צאל: אני מבין שזה לא כל כך פופולרי.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אדוני תכף ישמע מה שאני אומר.

מארק צאל: אמרתי מה שאני אמרתי, ואני לא רוצה להרחיב.

מנחם בן-ששון: מי שיושב פה בוועדה בצורה מסודרת יודע שלא זכיתי, למיטב זכרוני, בשלוש השנים כאן, לאשר איזה שהוא דבר ששר מחליט בלי שוועדת החוקה נותנת דעתה עליו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני לא אחרוג, בוודאי כשמדובר בהחלטות חריגות.

מנחם בן-ששון: הריבון הוא הכנסת.

בני רובין: אולי תהיה לי הזדמנות בכל זאת להתייחס?

מנחם בן-ששון: אדוני, אולי, אבל עם כל הכבוד גם את ניהול הדיון וגם הבעת חוות דעה - אתה תשמע, ואחרי זה תגיד.

מנחם בן-ששון: לא קיימת שום תקנה שנעשתה בשנים האחרונות - אולי יש אחת, כך שאני רוצה להגיד זאת בזהירות - שאנו נתנו לשר לתקן בלי שהחזרנו אותה לשולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שההתמחות של הוועדה שלנו היא לאו דווקא בענייני חוץ, ולכן סביר, שכמו שעשינו בענייני שב"כ ובענייני דיווחים בענייני כלכלה ובנינו ועדה משותפת, גם כאן תהיה ועדה משותפת.

מנחם בן-ששון: לא אתעקש לגבי האם ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויכול להיות שראש הוועדה המשותפת יכול להיות ראש ועדת חוץ וביטחון, אם כי סוגיות שכאלה, מי יהיה ראש הוועדה המתאימה בוועדה המשותפת, אבדוק אחר כך.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי לא סביר שאד-הוק ייווצר דבר בלי שהכנסת, כריבון, תיתן עליו את דעתה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר היחידי שיש לי לומר.

מנחם בן-ששון: אם עשיתי זאת היום בבוקר לגבי שיעורי הוצאה לפועל, שכר דירה, באזורים מסויימים, באזורי מצוקה בארץ, נראה לי קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהריבון יאמר את דעתו.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני לא צריך את אישור הממשלה, כי כאשר שר החוץ יבוא הנה, זה יהיה עם אישור הממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא לא יעז לבוא בלי אישור הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שהוא בא עם כל דבר אחר באישור הממשלה.

מנחם בן-ששון: יבוא שר החוץ, שיתייעץ עם מי שהוא רוצה - וזה לא אכפת לי - ויקבל את אישורה של ועדת החוקה או של ועדה משותפת.

מנחם בן-ששון: כך נראה לי.

בני רובין: אני רוצה, שאני צריך להתחיל לטפס על הר בעניין הזה.

בני רובין: אומר את מה שיש לי לומר.

מנחם בן-ששון: אדרבא.

מנחם בן-ששון: זה לא הר קטן.

מנחם בן-ששון: הוא ודאי נובע מבורות שלי כמשפטן, אבל בינתיים לא עשיתי דבר כזה.

בני רובין: חס וחלילה.

בני רובין: הוא נובע מגישה מאד מקובלת בכנסת לפחות.

מנחם בן-ששון: אלה הם דיונים שניהלתי עם דוקטור מרגית כהן בוועדה הזאת לא בעניין המסויים הזה אלא דיונים במהות חוקתית: איך אני תופש את תפקידנו ככנסת?

מנחם בן-ששון: בצעירותי הייתי מורה לאזרחות.

בני רובין: הנושא הזה של הגדרת ישות מדינית כלשהי כמדינה זרה הוא נושא של מדיניות חוץ במובן הכי מובהק של המלה, ולכן הוא צריך להיות בסמכות אותה רשות של המדינה שהיא זו שממונה על יחסי החוץ של המדינה.

בני רובין: ראוי שהשתתפות של הכנסת תבוא כאשר מדובר באמנות בין-לאומיות.

בני רובין: שם יש לי כבר מזמן טענה בנושא הזה, ואני רואה שחבריי מחייכים כי הם מכירים את ההסטוריה שלי בעניין.

בני רובין: כל זמן שלא מדובר באישור אמנות, קביעות מהסוג הזה הן קביעות מובהקות של יחסי חוץ שהכנסת יכולה לבקר אותן רק בדרכים המקובלות של הצעות לסדר-היום וכו'.

בני רובין: נאמר לפני כן שהדבר לא קיים במדינות אחרות.

בני רובין: אני רוצה אולי להפנות את תשומת הלב לחוק האנגלי שאני מצטט אותו מהזכרון: מי היא מדינה זרה יקבע שר החוץ בתעודת שר חוץ בפני בית-המשפט.

בני רובין: כלומר, זה עוד יותר מאשר כאן.

בני רובין: זה עוד יותר חד-צדדי, רשות ביצועית, מאשר לפי הסעיף שלנו.

בני רובין: לא יעלה על הדעת שהפרלמנט ישתתף בנושא של מתן תעודת שר החוץ.

בני רובין: מבחינה ניסוחית, החוק האנגלי הוא החוק הכי מובהק בנושא הזה, אבל הוא הדין גם במדינות אחרות.

בני רובין: בשום מקום זה לא מופיע אחרת מאשר כהחלטה חד-צדדית של הרשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: מר רובין, בצעירותנו למדנו כולנו, כשלמדנו עוד את המדינה שבדרך - ואם שכחתי מישהו מציילון שידע את עמדות הציונות מצויין - שהמעבר מדה-פקטו לדה-יורה הוא מעבר משמעותי מאד בְּחיים בכלל של מדינות ובפרט בְּחיים של המדינה שלנו כתופעה הסטורית.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בהכרזתו של שר חוץ על מדינה ולו לצרכים מסויים ולזמן מוגבל כמדינה הזכאית לחסינות.

מנחם בן-ששון: זה לא, חס וחלילה, שאין לי אמון בשר חוץ זה או אחר, אלא יש לי תפיסה בסיסית של איך עובדת מדינה: מה הן הסמכויות שאני מקנה ומה הן הסמכויות שאינני מקנה?

מנחם בן-ששון: אני מקנה לשר חוץ מדיניות לנהל את החיים, אבל לקחת ישות פוליטית ולהגדירה כמדינה לצורך דבר מסויים- - -

בני רובין: זה רק לחסינות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אז תגדיר את זה בדבר אחר.

מנחם בן-ששון: תגיד לי שיש לה חסינות כלכלית ואני אוכל להגדיר זאת כמשהו אחר, ואתה תגיד לי: "זה לא בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: קח את זה לוועדת הכלכלה.

מנחם בן-ששון: שוועדת הכלכלה תשאל אם יש לו או אין לו...".

מנחם בן-ששון: בהסכמי סחר גם יש שאלה האם אנו מאשרים או לא.

מנחם בן-ששון: אבל, לא אכנס לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: רק נראה לי כך, שכיון שאנו עסקנו כאן לכל אורך החוק בהגנה מצד אחד או שלילת הגנה מצד שני על מדינה כישות - את ההגדרות הללו אני לא אעשה כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו גם יש לה רגישות מסויימת.

מנחם בן-ששון: לכן, אני הצעתי איזה שהוא הרכב.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לשמוע גם כמה מהחברים שעוסקים במשפט בין-לאומי.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח, למשל, את את דעתו של פרופסור הירש בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: חברים, אני יכול להרגיע אתכם: זו סוגיה נכבדת מכדי זה שהיא תישאר סתם לא פתורה ע"י דיון שכזה.

משה הירש: אני אגיד שצריך להודות שזו סוגיה סבוכה ויש פסקי-דין, אבל זה עניין של מדיניות חוץ אבל אולי לא רק של מדיניות חוץ כי זה משפיע גם על זכויות של אנשים ישראלים, נניח כלפי הרשות הפלשתינית מהנושים.

משה הירש: בני רובין צודק שזה עניין מובהק של יחסי חוץ כי זה גם סמל בתחום של מדיניות החוץ, אבל יש לזה גם השפעה על זכויות אישיות של אנשים שמגישים תביעות.

משה הירש: יש לזה היבט באמת של זכויות של אנשים פרטיים.

מנחם בן-ששון: לכן, מה אדוני אומר?

משה הירש: האמת היא שאני לא יודע.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנו לא מכריעים את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת היא סוגיה נכבדת שאנו לא סתם נצביע בפעם הבאה, אלא גם נזמין כמה אנשים שעוסקים במשפט חוקתי, וגברת מרגית כהן ודאי תצטרך לחזור עכשיו בכובע אחר שלה להשיב בסוגיות הללו ונשמע עוד חוות דעת.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את העניין כלאחר יד.

אהוד קינן: אם אפשר, אומר שתי הערות.

אהוד קינן: ראשית, אני מבקש להזכיר שהנושא הזה, בצורה מעט שונה, גם בא לפני בתי-המשפט, ועלתה בדיוק השאלה הזאת בתיק מאוחד שהתקיים בבית-המשפט המחוזי בירושלים ואושר גם ע"י בית-המשפט העליון.

אהוד קינן: שם עלתה, בין השאר, בדיוק הסוגיה הזאת.

אהוד קינן: הוא התייחס לרשות הפלשתינית, ותכף אגיד משהו על זה, אבל בית-המשפט המחוזי קבע - וזה פשוט עוד רשות ולכן אני מזכיר את זה - שעצם ההחלטה האם להעניק מעמד/חסינות לישות מדינית שאיננה מדינה היא פעולה שהיא מטבעה פעולה של הרשות המבצעת, והדרך לעשות זאת היא ע"י המנגנון שקיים היום, תעודת שר חוץ, שהוא במידה רבה דומה למנגנון שקיים בחוק אלא שהיום לא צריך אישור של הממשלה והיועץ המשפטי, גורמים נוספים ברשות המבצעת ואני בהחלט מפריד.

אהוד קינן: זו היתה העמדה שהוצגה.

אהוד קינן: בית-המשפט המחוזי בירושלים קבע ברוב דעות את הקביעה הזאת.

אהוד קינן: הנושא עלה לערעור לבית-המשפט העליון, ורק היו כמה סוגיות והסוגיות האלה לא נדונו בבית-המשפט העליון שאישר את כל פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי.

אהוד קינן: זה אלמנט אחד בשיח.

אהוד קינן: שנית, נכון שהשאלה הזאת עלתה אצלנו בהקשר של הרשות הפלשתינית.

אהוד קינן: בני רובין ואני מטפלים כבר למעלה מעשר שנים בסוגיית התביעות נגד הרשות הפלשתינית, ואז גם נעשה מחקר והסתבר שיש עשרות רבות של מקרים במדינות שונות שמדינות רוצות, מסיבות מדיניות, לתת חסינות לגופים שהם לא מדיניים.

אהוד קינן: כפי שנאמר: ארצות-הברית, בריטניה, צרפת וכו'.

אהוד קינן: אבל, הסעיף הזה הוכנס לחוק לא רק בגלל המקרה הספציפי של הרשות הפלשתינית, שהעלה את הנושא לנגד עינינו, אלא הגענו למסקנה שמתבקשת התייחסות קצת יותר רחבה.

אהוד קינן: אבל, לדוגמא, והדוגמאות הן תיאורטיות מסיבות מובנות: הענקת המעמד המדיני היא לא סתם מתנה, אלא היא מבטאת התייחסות, הכרה של המדינה באותה ישות כישות מדינית בעלת חסינות כהגנה מסויימת למשל: לאוסטיה, לטיוואן.

דובר: לקוסובו.

מנחם בן-ששון: קוסובו היה על השולחן.

אהוד קינן: אם אתם רוצים, קוסובו, אבל זה מקרה אחר.

אהוד קינן: קוסובו - מדינות רבות הכירו בהם כמדינה.

אהוד קינן: אם, למשל, ישראל רוצה, מסיבות מדיניות, לא להכיר בגופים האלה, ומעת לעת יש, כמדינה - כי אז אין בעיה.

אהוד קינן: אם אנו נחליט להכיר מחר בקוסובו, כמו שעשו עשרות רבות של מדינות, זה נופל לפרק שהוא לא אצלנו.

אהוד קינן: אבל, אם אנו נרצה לעשות כמו מדינות מעטות בעולם שמכירות בטיוואן ולהסתכסך בסכסוך מאד מאד משמעותי עם סין, זה עניין אחר.

אהוד קינן: אבל, הכוונה היא לא לנקוט בפעולה הזאת אלא לנקוט בפעולת ביניים - ישות שהיא מוכרת כישות מדינית, ויש עוד כאלה, ולתת להן מעמד.

אהוד קינן: עכשיו, לשיטת אדוני, הוא אומר שזה סוג של הפעולות שחייבות לעבור בקרה של הכנסת.

אהוד קינן: אני אומר שצריך קודם כל להסתכל על זה: זו פעולה שלטונית של הרשות המבצעת במהלך יומיומי.

אהוד קינן: לא עושים את זה כל יום וגם לא כל שנה ולא כל עשר שנים, אבל זו פעולה שאפשר לחשוב עליה בהיבטים שונים.

אהוד קינן: אנו דוקא מסתכלים מעבר לרשות הפלשתינית.

אהוד קינן: לגבי העניין שנאמר פה, נזרק באופן כללי, על השלכה של מדיניות החוץ על מדיניות הפנים, זה קורה כל יום.

אהוד קינן: אם אני מחליט לקשור יחסים דיפלומטיים עם מדינה, אני מכניס לפה נציגות עם עשרות או מאות אנשים ובניינים והם נהנים מחסינות, וזה נוגע לזכויות של פרט.

אהוד קינן: הנה החוק הזה מדבר על חסינות דיפלומטית.

אהוד קינן: אם אני מרשה לנציגות מסויימת לפתוח סניפים בתל-אביב, כפי שאני עושה כל יום, אני פוגע בזכויות פרטיות.

אהוד קינן: זו קביעה מעניינת, אבל זה לא דבר שהוא בהכרח צריך לומר שלמשל אם אני מרשה לשגרירות ארצות-הברית לפתוח את הנספחות המסחרית חמישה רחובות משם ופוגע בזכויות פרטיות של אנשים, אני צריך לבוא, להבנתנו, לריבון או לכנסת לקבל אישור.

אהוד קינן: צריך לראות את זה בקונטקסט קצת יותר רחב.

אהוד קינן: אני מבין את הרגישות, וגם עורך-הדין צאל נמצא פה לגבי הרשות הפלשתינית, וגם אדוני העלה את זה, אבל אנו משתדלים בחוק הזה להסתכל קצת מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושד.

מנחם בן-ששון: בגלל שכולנו מסתכלים מעבר לשאלה הזאת, הכרה בְּמדינה דה-יורה - הייתי רוצה שיהיה input של ועדת חוץ וביטחון מצד אחד, ומצד שני של ועדת החוקה כדי שתגדיר את מסלולי הניהול המדיניות העצמאית של הממשלה ללא קבלת אישור הכנסת.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר, אבל מר רובין העלה את הסוגיה הזאת בשאלה של אישור אמנות.

מנחם בן-ששון: עסקנו בה, ואנו עוסקים בה עכשיו - השאלה של תיקון חוק סדרי ממשל, מינהל, לגבי רמת-הגולן ומשאל-עם.

מנחם בן-ששון: לאיזו רמה הייתי רוצה להגיע בְּאישור?

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה אך ורק מן ההיבט החוקתי ולא מהשאלה של זכויות פרט עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברר את השאלה.

מנחם בן-ששון: נראה לי שסוגיות כאלה ראוי שתבואנה לפני הגוף הגבוה ביותר.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, לגבי בית-המשפט העליון, אינני מסכים עם הנייר שלךָ.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תקחו את הממשלה, תקחו את הכנסת, תקחו את מי שאתם רוצים לשם.

מנחם בן-ששון: יגיד בג"ץ את דברו, ואנו נחליט אם נחוקק אחר כך או לא נחליט אם נחוקק אחר כך.

מנחם בן-ששון: אבל, השלב הראשוני נראה לי לפחות כסביר, והוא כל כך טריוויאלי היום בעבודה מול הממשלה שהדרישה נראית לי דרישת מוצא סבירה שהייתי צריך לשאול לכתחילה: איך נכתב הסעיף הזה בלי הפניה אל הכנסת?

מנחם בן-ששון: כל שכן - ואני רואה זאת כמוךָ - כשממנו יתד ופינה להכרה דה-יורה בעוד ישויות מדיניות ברחבי העולם.

בני רובין: יכולנו לכתוב שם "תעודת שר חוץ" כמו באנגליה, ואז כל הנושא לא היה מתעורר.

בני רובין: אנו הלכנו לקראת הגישה שאדוני מייצג, ואז הסתבכנו.

מנחם בן-ששון: אם הפתרון שלכם הוא כל כך טריוויאלי שזה עניין שכותבים אותו באימייל בין שר החוץ לבין איזו שהיא רשות אחרת, תוציא את זה מהחוק ואז לא תהיה אפשרות.

מנחם בן-ששון: תשאירו את זה בצד, ותִרְאו איך זה מתנהל.

בני רובין: לא.

בני רובין: חייבת להיות האפשרות לתת חסינות.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה האגב הזה עלול להוליד הכרות דה-יורה בעוד כל מיני גופים.

בני רובין: לא הכרה דה-יורה.

בני רובין: זו אפילו לא הכרה דה-פקטו.

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: הכרה דה-פקטו היא דבר שאין לו שיעור; זו יכולה להיות הכרה דה-פקטו מסחרי, זו יכולה להיות הכרה דה-פקטו בנציגות לענייני צבא, והכרה דה-פקטו יכולה להיות בזה שאני שולח אנשים לייעוץ צבאי, ומכל מיני כיוונים.

מנחם בן-ששון: אני מוצא את עצמי לאחר מכן, אחרי זה, שלושת רבעי דרך לקראת הכרה דה-יורה.

בני רובין: עוד יהיה דיון בנושא הזה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה דיון, והדיון הזה ילבן את הסוגיה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם לא רוצים לוותר.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה כמו את הסעיף על ענייני עבודה אני לא מסוגל לשחרר אפילו אם את כל החוק אני מסוגל לשחרר היום.

מנחם בן-ששון: אבל, נחכה איתו.

מארק צאל: עמדתנו, שהתבטאה בנייר שלנו, היא רק שהכנסת והממשלה תשקול את הנושא הזה כדי להכניס איזה שהוא איזון בעניין, כמו שהיושב-ראש אמר.

מארק צאל: לבית-המשפט היתה האפשרות בתיקים שהיו, והם התבטאו על זה שהם מוכנים לקחת את ההמלצות של שר החוץ באמצעות תעודה ולכבד את זה במקרים שהם דנו בהם עד כאן.

מארק צאל: אבל, יש להם, לבית-משפט, שיקול דעת בעניין הזה.

אהוד קינן: לא.

מנחם בן-ששון: חברים, אנו לא גמרנו את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה תלוי והוא כבד.

אהוד קינן: המצב הוא שונה.

מנחם בן-ששון: פרופסור הירש ודוקטור כהן, אני גם אומר לכם שבמקרה הזה אינני מחפש מכם תשובה א' או ב', אבל אני צריך תפיסה רחבה שהיא מעבר לעניין הפרטי, לזכויות הפרט.

נירה לאמעי: תפיסה של ממשל תקין ושל דמוקרטיה, כפי שבאמת נהוג בוועדות הכנסת בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: כן, תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: אנו ממשיכים לסעיף 22.

בני רובין: (קורא סעיף 22 בהצעת החוק, לגבי חסינות דיפלומטית וקונסולרית: "חוק זה אינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית או מחסינות אחרת החלה בישראל.

בני רובין: ".)

נירה לאמעי: היתה לי כאן הערה לגבי הניסוח.

נירה לאמעי: למעשה, זה סוג של שמירת דינים.

נירה לאמעי: זה סעיף שמירת דינים.

נירה לאמעי: אינני רואה למה אי-אפשר לנסחו באופן המקובל של שמירת דין: "לפי כל דין" או "משפט הנוהג".

נירה לאמעי: אבל, לגבי זה אולי באמת אבקש את נוסח החוק שלכם כי אמרתם לי שהם התעקשו על הנוסח הזה.

נירה לאמעי: אינני מבינה מה עומד מאחוריו.

בני רובין: כן.

בני רובין: לטל יצאו תמיד דברים יפים, וכך היא הוציאה את זה.

בני רובין: אבל, אפשר - - -

מנחם בן-ששון: תבדוק זאת.

נירה לאמעי: אני אבדוק.

משה הירש: כדאי שזה יהיה ברור כי יש פסקי-דין.

נירה לאמעי: ודאי.

משה הירש: עירבבו.

משה הירש: שיהיה ברור - ששופט יראה את "הדיפלומטית" והוא יגיד: "זה לא הביזנס שלי".

מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, לגבי סעיף 23, לגבי ביצוע ותקנות, אדוני יודע מה אני מבקש להוסיף - נכון?

בני רובין: מה?

בני רובין: לגבי כל תקנה?

מנחם בן-ששון: מר אילן, אדוני יושב בוועדה ולפעמים אני לא שם לב.

מנחם בן-ששון: אדוני זוכר ששיחררתי תקנות בלי אישור הוועדה?

מנחם בן-ששון: !

בני רובין: בכל זאת יש מדיניות מתי כן ומתי - לא.

מנחם בן-ששון: לגבי תקנות, לא.

מנחם בן-ששון: תקנות הן חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: אם אדוני רוצה לעבוד דרך צווים והוראות, זה סיפור אחר.

מנחם בן-ששון: אני בתקנות לא אישרתי לבד.

מרגית כהן: שום דבר?

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר.

מנחם בן-ששון: היא תבדוק, ואני אבדוק.

מרגית כהן: זה קצת רחב להגיד זאת.

בני רובין: לישיבה הבאה אבוא עם עמדה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: נירה לאמעי, את תבדקי גם.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאישרתי דבר בלי אישור.

מנחם בן-ששון: אגיד לך ממה זה נובע.

מנחם בן-ששון: גמרנו לכתוב את הטיוטה של פרק החקיקה, ושם הוועדה אמרה את דברה בצורה די ברורה בדיונים הללו - שאנו לא מתכוונים לתת.

מנחם בן-ששון: אנו חושבים שחקיקת משנה עוברת דרך כאן.

מנחם בן-ששון: אנו עוסקים בחניה על מדרכות ובצואת כלבים.

מנחם בן-ששון: אז מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאני אעסוק בזה.

בני רובין: אני אקבל הוראות במשרד.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אתם לא עבדתם איתנו מספיק.

מנחם בן-ששון: כדאי לכם.

בני רובין: (קורא סעיף 24 בהצעת החוק, לגבי תחולה: "חוק זה יחול גם על הליכים שהוגשו לבית המשפט לפני תחילתו, ובלבד שטרם החל הדיון בהם.".)

מנחם בן-ששון: האם זו רטרואקטיביות או מה?

נירה לאמעי: או שטרם החל הדיון.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אני שואל.

בני רובין: צריך להבין את הסעיף הזה לאור הדברים הבאים: כבר היום יש המון התדיינויות בנושא חסינויות מדינות זרות.

בני רובין: נעמי זמרת, אהוד קינן ואני סובלים מזה כמעט יום יום.

אהוד קינן: דרך אגב, לא מדובר על תיקים של הרשות הפלשתינית.

אהוד קינן: מדובר על תיקים נגד מדינות.

דוברת: בכלל לא.

דוברת: זו בכלל לא הרשות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא הערתם את החוק הזה בגלל cases רעים או טובים.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: מה שאמר עורך-הדין רובין כרגע הוא שאנו מדברים על התיקים שאנו עוסקים בהם.

אהוד קינן: הוא לא מדבר על התיקים של הרשות הפלשתינית.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

בני רובין: תנו לי רגע להגיד מה שרציתי.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אגן על זכותך להגיד מה שרצית.

בני רובין: החומר המשפטי, שבית-המשפט עוסק בו, לפני שהיתה הצעת חוק היה זה - החוברת הזאת.

בני רובין: בית-המשפט ציטט את זה כאילו שזה היה חוק, כי לא היה לו משהו אחר.

בני רובין: אחר כך התחילו לצטט את התזכיר שהגשנו לוועדת שרים.

בני רובין: כשהגיעה הצעת החוק הכחולה, התחילו לצטט זאת כאילו שזה כבר באמת החוק כי זה כבר קרוב.

בני רובין: מה שאני רוצה לומר הוא שבית-המשפט כמה--

נעמי זמרת: --מאד.

בני רובין: --להנחיה בנושא הזה.

בני רובין: הדברים האלה שכאן הם לא דברים חדשים שאנו ממציאים עכשיו.

בני רובין: אנו רואים אותם כְּמה שבית-המשפט מן הראוי שהיה מחיל גם אלמלא החוק, כי אחרי הכל אנו עוסקים פה במשפט בין-לאומי מנהגי במידה רבה.

בני רובין: לכן, זה עד כדי כך הדבר המתבקש, גם בלי החוק, שאנו חושבים שזה היה ראוי לחול גם על הליכים שהוגשו לבית-המשפט לפני תחילת - - -

מנחם בן-ששון: לו אדוני היה היועץ המשפטי לוועדה שלנו, האם הוא היה נותן לי הנחיה או עצה סוחפת שבאשר התפרסם חוק בכחול ועבר קריאה ראשונה אפשר יהיה להחילו בצורה הזאת על הליכים משפטיים שנמצאים לפני תחילתם?

בני רובין: זה לחלוטין תלוי באיזה חוק מדובר.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שואל, למשל, על חוק ההוצאה לפועל.

בני רובין: בדרך כלל, לא.

בני רובין: אבל, זו דוגמא לחוק - - -

מנחם בן-ששון: למשל: בענייני חוזים.

נעמי זמרת: הטיעון המשפטי שלנו בבתי-המשפט הוא שהצעת החוק מבטאת את המשפט הבין-לאומי המנהגי --

משה הירש: --שחל כבר עכשיו.

נעמי זמרת: --שחל כבר.

נעמי זמרת: כלומר, זה לא משהו שהוא פרי המצאה של המחוקק הישראלי או איזה שהם רעיונות חדשים.

מנחם בן-ששון: אני מחפש אידך גיסא לתפיסה שלכם.

נירה לאמעי: האידך גיסא הוא ברור מאד.

מנחם בן-ששון: חברים, אי-אפשר שהשולחן ידבר בטון אחד.

מנחם בן-ששון: אני מחפש אידך גיסא.

נעמי זמרת: נכון.

נעמי זמרת: ככל שתהיה הוראה בחוק שסותרת את המשפט הבין-לאומי המנהגי - בעצם זה האידך גיסא - ככל שאדוני ימצא הוראה שסותרת את המשפט הבין-לאומי המנהגי, ואז - - -

מנחם בן-ששון: וכיון שהחזית היא בין-לאומית, אז את אומרת - - -

נעמי זמרת: החזית היא בין-לאומית.

נעמי זמרת: לבית-המשפט אין כלים אחרים חוץ מהמשפט הבין-לאומי המנהגי.

נעמי זמרת: העמדה שלנו היא שהצעת החוק מבטאת את המשפט הבין-לאומי המנהגי.

מנחם בן-ששון: אולי גברתי כפרקליטה תוכל לטעון את זה ולשכנע את בית-המשפט, גם אם אני לא אכתוב את סעיף 24 בחוק.

בני רובין: זה יכול להיות.

נעמי זמרת: אדוני, בפועל, כך אנו נוהגים.

נעמי זמרת: בפועל, אנו היום מביאים זאת כהצעת חוק ואומרים שזו הצעת חוק כחולה ואומרים את כל הדברים, ואומרים: "זה המשפט הבין-לאומי.

נעמי זמרת: זה מה שמייצג את המשפט הבין-לאומי המנהגי" ואנו מביאים גם את המשפט הבין-לאומי המנהגי כאסמכתאות.

נעמי זמרת: אבל, כבר יש כאילו עיבוד.

נעמי זמרת: מבחינתנו, הצעת החוק - כך אנו תופסים אותה - מעבדת את את זה.

מנחם בן-ששון: האם את מבינה את הקושי שלי?

נעמי זמרת: הבנתי.

משה הירש: במשפט הבין-לאומי זה דבר די מקובל.

משה הירש: גם טיוטה של אמנה שמשקפת ככה את המנהגי - יש המון דוגמאות לכך שטריבונלים בין-לאומיים מצטטים ואוכפים, למרות שזו רק טיוטת אמנה.

משה הירש: אני מבין את הרגישות שלך שאתה עושה כאן משהו רטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: ראיתם שהוועדה בלית ברירה מקבלת על עצמה נהלים - לא אגיד: נוקשים.

מנחם בן-ששון: אין כלל בלי יוצא מן הכלל - נהלי עבודה מסויימים לגבי דרכי התנהלות.

מנחם בן-ששון: בבוקר הייתי צריך להגן בדיוק על האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: אמרתי: "לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה חקיקה רטרואקטיבית" וקראנו לה "רטרוספקטיבית" לצורך העניין כדי לרכך, והיא עוסקת בענייני חוזים.

מנחם בן-ששון: מר רובין, אני צריך לחשוב על זה שוב.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא תקבלו אישור לכך.

נעמי זמרת: למה חייבים את זה?

נעמי זמרת: יכול להיות שגם אנחנו נחשוב כך.

בני רובין: החברים שלי אומרים: "אולי נוריד את זה".

בני רובין: רק רציתי להפנות את תשומת הלב- - -

משה הירש: זה לא קריטי, כי בתי-המשפט עושים זאת בין כה וכה.

מנחם בן-ששון: אני לא ביקשתי מכם להוריד, אבל אני אמרתי לכם שהסעיף הזה קשה עלי.

מנחם בן-ששון: עכשיו, תורו של מארק צאל.

מארק צאל: לא.

מארק צאל: אני מוותר.

בני רובין: לידיעתך, במשרד יש אנשים שיעשו לי צרות צרורות על כל אחד מהסעיפים.

בני רובין: בעניין הזה השמרנים ביותר גם כן הסכימו.

מנחם בן-ששון: אני כל הזמן טוען לזכות הבּוּר.

נירה לאמעי: הערה - החשש מפני החלה רטרואקטיבית הוא פשוט.

נירה לאמעי: אנו לא רוצים לשנות זכויות של אנשים בדיעבד.

מרגית כהן: בדיוק.

מנחם בן-ששון: בפרט כשמדובר ביחסים מסחריים.

נירה לאמעי: למעשה, כאן מי שייצא כביכול ניזוק מהעניין אלה מדינות זרות.

מארק צאל: לא.

מרגית כהן: לא.

מרגית כהן: התובעים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: סוחר משק צנוע שסוחר רק בפיקות של רובי "עוזי".

נירה לאמעי: אבל, יש הרבה אנשים שייצאו נשכרים מהעניין הזה בגלל שבעניינים מסחריים כבר יהיה ברור שיש להם איזה שהוא סעד.

נעמי זמרת: זה ברור גם היום.

מרגית כהן: זה - גם היום.

נירה לאמעי: כלומר, רבים הם יותר האנשים שייצאו נשכרים שבסיטואציות אחרות היינו דואגים להם שמא זכויותיהם תיפגענה.

נירה לאמעי: לכן, זה פחות צורם לעין, למרות שמבחינת התנהלות תקינה של חקיקה אנו מעדיפים שלא להחיל דברים רטרואקטיבית.

נעמי זמרת: האמת היא שאני לא רואה בזה חשיבות.

משה הירש: בין כה וכה זה מה שיעשו בתי-המשפט.

נעמי זמרת: כמו שאמר מר רובין, בתי-המשפט כיום צמאים לאיזו שהיא הוראת חוק להיתפס בה ואיזה שהוא משהו להיאחז בו.

מנחם בן-ששון: תשלחו להם את הטופס הכחול, ותגידו שזה לא אושר.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: הערה נוספת - אני לא יודע ואני לא מכיר את רוב העבודה ולא את החקיקה, אבל מדובר פה, בהיבט הזה, בהסדר ראשוני.

אהוד קינן: אין בחקיקה הישראלית היום הסדר אחר בנושא הזה.

דוברת: נכון.

אהוד קינן: אני לא יודע אם יש הרבה נושאים שיש משפטים קיימים.

אהוד קינן: כלומר, אתה לא עושה איזה שהוא שינוי של מצב קיים במשפט הפנימי.

אהוד קינן: אני לא יודע אם זה מספיק.

מנחם בן-ששון: לכן, לא מחקתי לכם את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרהר.

מארק צאל: סתם לידיעת הוועדה: הנושא הזה בא לארצות-הברית כשהם חוקקו את החוק שלהם בשנת1976, והפתרון היה בבתי-משפט שהחוק חל על ערעורים שקרו לפני מועד החוק אבל לא על תביעות שהיו תלויות ועומדות.

מנחם בן-ששון: גם לעניין הזה אין דעתי נוחה.

מנחם בן-ששון: אינני אומר שאני לא אאשר אותו, אבל אני רוצה עוד לחשוב עליו.

משה הירש: אולי בשני הדברים, גם בעניין הסעיף של דיני העבודה וגם עניין של הגדרה של העסקה המסחרית, אפשר לגמור.

משה הירש: אני מתכוון שאלה לא דברים שהם שנויים במחלוקת.

דובר: צריך לשבת על זה.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לגמור עכשיו?

מנחם בן-ששון: על ענייני עבודה אני לא יכול בלי אנשים שעוסקים בעובדים זרים.

מנחם בן-ששון: הרבה שעות עסקנו פה בסחר בבני-אדם ובשלילת חירויות מכדי זה שאני אשלוף תשובה.

משה הירש: אני מתכוון לכך, שאני חושב שיש הסכמה שאפשר להוריד את הקטע הזה.

אהוד קינן: לא.

אהוד קינן: משה הירש, היות ולא סיימנו- - -

מנחם בן-ששון: מה?

מנחם בן-ששון: האם להוריד את כל סעיף 9?

דובר: בשום אופן, לא.

משה הירש: לא.

משה הירש: את הסייג שמדובר.

בני רובין: תהיה לנו עוד הזדמנות.

מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, אנו לא בורחים לשום מקום, והוועדה עובדת.

מנחם בן-ששון: יש בחירות לרשויות המקומיות, אבל לא לכנסת.

מנחם בן-ששון: יהיה רצף של הדיון.

מנחם בן-ששון: יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה דיון אקספרס, כי נתתם חוק בינואר ואתם דנים בו לפני דצמבר.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר דברים כאלה.

משה הירש: לא.

משה הירש: הצורך הוא - - -

מנחם בן-ששון: אני צריך להתנצל על התקדים לגבי הדיון.

אהוד קינן: אני באמת אומר שאנו מודים.

אהוד קינן: אנו יודעים את הלחץ פה בפגרה.

אהוד קינן: דרך אגב, זה גם הלחץ שנובע כי אין הסדר.

משה הירש: זה של בתי-המשפט.

משה הירש: באמת צמאים לכללים.

מנחם בן-ששון: חברים, תחזרו עם תשובות חוקתיות נאותות.

בני רובין: אני חושש שנתפזר, לפני שאספיק לומר את מה שאני רוצה לומר.

בני רובין: אנו נרצה להוסיף סעיף נוסף לחקיקה שעוסקת בפעולות שנעשו במסגרת הסכם מעמד כוחות.

בני רובין: הסכם מעמד כוחות הוא הסכם שיש עם מדינות, ובינתיים זה רק עם ארצות-הברית שיש לה כוחות צבאיים בישראל, ויש לנו איתן הסכם, שקיבל תוקף של חוק, שקובע מה יהיו הכללים: סוגי חסינויות וכו' - דברים שאותה מדינה תיהנה מהם בישראל.

בני רובין: הסעיף, שאנו חושבים עליו, הוא סעיף ברוח סעיף 16 לחוק האנגלי שקובע שאותו הסכם מעמד כוחות תוקפו יגבר על תוקף החוק הזה.

בני רובין: ואז, כשמדינה זרה, ארצות-הברית לענייננו, פועלת בתוקף הסכם מעמד כוחות, את החסינויות שלה אנו לא נמצא כאן אלא בהסכם ההוא ובחוק ההוא.

מנחם בן-ששון: אדוני אמר את דברו, ואני לא מגיב.

בני רובין: אני אציע לנירה לאמעי.

מנחם בן-ששון: אני לא מגיב לא כי אין מה לומר לזה.

מנחם בן-ששון: זה לא נראה לי עניין אגבי, ולכן אינני רוצה להגיב.

בני רובין: אני יודע.

בני רובין: אני מניח שנדון בזה בפעם הבאה, אבל רציתי להכריז על זה לפני שהישיבה מסתיימת.

מנחם בן-ששון: להכרזה הזאת יש מעמד של דברים לפרוטוקול, ובשום פנים ואופן לא מעמד של ביטול עניין חדש לחוק.

דובר: זה לא עניין חדש.

מנחם בן-ששון: יש סוגיה של דיון בעניין חדש.

מנחם בן-ששון: כשאתה תשלח לי טיוטה, אני אנסה להבין אותה.

בני רובין: זה לא עניין חדש, חס וחלילה, אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה.