ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 646, 2008-09-02 09:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, ברוכים הבאים, חופש נעים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום בסעיף 38(א) המפורסם, אחרי שעסקנו בו לפחות שלוש ישיבות ודנו בו לאורכו.

מנחם בן-ששון: כדרכנו, אנחנו קוראים את הפרטים ואנשים יעירו.

מנחם בן-ששון: אני אגיד רק לשבח האנשים היושבים מסביב השולחן שאנחנו משופעים גם בנתונים וגם בעמדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע אליהם לפי דרכנו, כי הדברים אינם רק בתיאוריה, אלא גם לתכלית.

תמי סלע: אני רק אולי אומר כמה מילים על הגרסאות שמונחות על השולחן.

תמי סלע: נשלחו שתי גרסאות מרכזיות שההבדל העיקרי ביניהן הוא האם ההסדר המיוחד שמגביל את הגנת הדיור החלופי לתקופה מסוימת, יחול על כל חייב שמגיע לסיטואציה של פינוי מדירת המגורים שלו, בין אם כתוצאה מעיקול המקרקעין בעקבות חוב רגיל בהוצאה לפועל, ובין אם במסגרת הליך מימוש משכנתה - זו היתה גרסה אחת.

תמי סלע: שתי הגרסאות עלו בדיוני הוועדה.

תמי סלע: הגרסה השנייה - גרסה ב' - קובעת שההסדר המיוחד, ההגנה התחומה בתקופה, במקסימום ומינימום, תחול רק על חייב שפונה מדירתו בהליך של מימוש משכנתה.

תמי סלע: לעומת זאת, לגבי חייבים אחרים ימשיך הדין הקיים שלפיו גם היום למעשה יש להם הגנת סידור חלוף, הגנת דיור חלופי שהיא שיקול דעת פתוח לרשם להתאים את ההגנה לנסיבות העניין.

תמי סלע: רוב העמדות שקיבלנו תמכו בגרסה השנייה, ולכן הקדמתי אותה בנוסח שעל השולחן כנוסח הראשון שעליו נעבוד.

תמי סלע: הן תמכו בכך שלא נשנה את המצב הקיים לגבי עיקול מקרקעין רגיל - זה גם מיעוט הפינויים - ונדון בהסדר הזה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זה היה מקובל על הוועדה בהסדר נוסף, ואני לא רואה טעם להתפלפל בעניין.

מנחם בן-ששון: אבל, בואי בבקשה נתחיל לעבוד.

תמי סלע: אני קוראת את סעיף קטן (א) בנוסח המשולב עם התיקונים המוצעים.

תמי סלע: "היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם, דירת מגורים לחייב, לא יהיה רשם ההוצאה לפועל, רשאי להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו הגרים עמו מהמקרקעין..." - כאן יש תוספת שנשלחה בנוסח האחרון, ותיכף אני אסביר אותה – "...

תמי סלע: אלא לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת, ולאחר שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עימו מקום מגורים סביר, או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלוף".

תמי סלע: פה יש מספר שינויים.

תמי סלע: אני רק אומר מה השינויים לעומת הסעיף הקיים.

תמי סלע: אחד, השינוי של בית לדירה.

תמי סלע: למעשה, זהו שינוי שאין לו משמעות רבה, אלא שהוא מתאים את המינוח שמשתמשים בו ברוב החוקים שמדברים על הגנות על דירת מגורים.

מנחם בן-ששון: לא יהיה זה הצעת חבר הכנסת רותם, נכון?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: השינוי: רשאי להורות על דירת - - - לעומת: לא יהיה רשאי אלא אם כן, הוא גם לא משנה את המשמעות.

תמי סלע: זה היה שינוי שחבר הכנסת דוד רותם הציע אותו בדיונים שהיו פה כדי להבהיר שהוא חייב באמת להיות משוכנע שיש הגנה כזאת, שיש מקום מגורים חלופי, לפני שהוא מורה על מכירת המקרקעין.

תמי סלע: זה יותר דומה בנוסח הזה לנוסחים שקיימים בחוק המקרקעין למשל, ובחוק המיטלטלין, שבהם אין להורות על המכירה אלא לאחר שבית המשפט נוכח שיש מקום מגורים אחר.

תמי סלע: התוספת שמודגשת: "אלא לאחר שהחייב הובא לפניו, או בא לפניו בדרך אחרת", היא בעקבות הערות שקיבלנו מעורכי דין שמייצגים בשטח, שהפנו את תשומת ליבנו לכך שברוב המקרים הפינוי נעשה מבלי שהרשם רואה את החייב לפניו, מבלי שיש איזשהו דיון בעל-פה.

תמי סלע: יש פה גרסה שהיא מתייחסת גם להבאה בפני הרשם בצו הבאה, וגם להבאה בפני הרשם בהגעה בדרך רגילה.

תמי סלע: בשיחות עם משרד המשפטים אחר כך דיברנו על כך שאפשר להסתפק בכך שתהיה הודעה בהמצאה מלאה לחייב על כך שהוא צפוי לפינוי, ושהוא רשאי לבקש דיון בעל-פה, ולא דרישה להביא אותו באמצעות צו הבאה.

תמי סלע: כלומר, אדם שצפוי לפינוי מביתו, אם הוא יקבל הודעה שמיידעת אותו על זכותו לבקש דיון בעל-פה וההודעה הזאת תומצא בהמצאה מלאה, אפשר לצפות שהוא באמת יממש את הזכות הזאת.

מנחם בן-ששון: ואז, ההצעה של המשרד היא למחוק את המילים: או שבא לפניו ברצונו?

דלית זמיר: כן, כי אנחנו רוצים להשוות.

דלית זמיר: אפשר לכתוב בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: תנמקו.

מנחם בן-ששון: לי ברור שבפרקטיקה הוא חייב לבוא, והעובדה שקיבלתי דיווח אגבי שמגיעים אנשים שהרשם רואה אותם לאחר הפינוי, ולא לפני הפינוי - אם בכלל - לא נראית לי.

דלית זמיר: אנחנו חשבנו להציע שזו תהיה זכותו של החייב לבקש.

תמי סלע: זאת נקודה אחת שהיא חדשה.

תמי סלע: התיקון האחרון שיש פה בסעיף קטן (א) לעומת הסעיף הקיים זה התוספת - - -

מנחם בן-ששון: זאת הצעתו של סורין.

מנחם בן-ששון: מר חלבי, מה קורה?

מנחם בן-ששון: האם אתה שחררת את מר גנות?

נזיה חלבי: לא, לא.

נזיה חלבי: תיכף יגיע מר שפירא, הוא בחניה.

נזיה חלבי: שניהם טובים.

תמי סלע: התוספת: "או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר", גם היא למעשה לא משנה את הבדיקה שעושים גם היום גם לפי הפסיקה, פסק דין נגולה, ופסיקה של בתי המשפט של הרשמים.

תמי סלע: הם בוחנים את האפשרויות שלו ושל בני משפחתו לממן מקום מגורים סביר.

תמי סלע: זה רק מעגן את זה בסעיף הקיים.

דלית זמיר: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כמובן תומכים בגרסה הזאת.

דלית זמיר: זו הגרסה שאנחנו הצענו בהצעה המקורית.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים לגבי עיקול שלא בהליכי מימוש משכנתה.

דלית זמיר: יש אבחנה בין הדברים.

דלית זמיר: אוכל להיכנס לזה אם תרצו – אם זה עולה לדיון כרגע.

מנחם בן-ששון: אין שום צורך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בדברים כבר בדיון הראשון.

מנחם בן-ששון: קראתי והשתכנעתי.

דלית זמיר: לעניין הדיון בעל-פה - ההצעה שלנו אומרת שניתן לתת זכות לחייב לבקש את זה.

דלית זמיר: אנחנו נציג לו בהודעה שהוא יקבל בהמצאה מלאה את זכותו לקבל דיון בעל-פה אם הוא מבקש בכך, ואנחנו לא כופים את זה.

דלית זמיר: אנחנו לא אומרים שיש חיוב בדיון בעל-פה, ובוודאי לא בצו הבאה שלגישתנו עוד פוגע יותר בכמה מקרים.

דלית זמיר: כלומר, להביא אדם עם אזיקים כדי לעשות דיון בדיור חלוף, הוא בעיניי לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני מבין את התיקון שלכם.

דלית זמיר: אבל, אנחנו נותנים את הזכות.

דלית זמיר: אנחנו גם לא קובעים דיון בעל-פה כברירת מחדל, אלא תהיה הודעה בהמצאה מלאה.

דלית זמיר: אגב, זה מה שנעשה היום.

דלית זמיר: כלומר, היום כשממונה כונס נכסים הוא צריך להודיע לחייב בהמצאה מלאה על זה שיש דיון בשאלת מכירת הדירה והפינוי.

דלית זמיר: זה אומנם לא קבוע בחקיקה, ואין לנו בעיה להכניס את זה לתוך החוק.

דלית זמיר: אבל, אנחנו חושבים שצריך לתת זכות לחייב לבקש את הדיון, ולא לקבוע דיון בעל-פה בכל מקרה גם מנימוקים תקציביים ומינהלים של המערכת.

דני וקס: אומנם אני לא רואה את כאן את עו"ד סורין גנות, אבל אני חושב שהיו צריכים להיות מטעם לשכת עורכי הדין ,כי אנחנו כאן משנים שיטה.

דני וקס: בל נשכח שאנחנו מבקשים לממש משכנתה לפי סעיף 81, והפרוצדורה שקודמת לכך שיש קודם כל תביעה על פיגור, והוא יכול לבקש למכור את הדירה לבד.

דני וקס: יש לו הרבה הליכים קודמים שהוא יכול להתייצב ולבקש.

דני וקס: הוא יכול לפנות לבית המשפט המחוזי אם הוא סבור שהמשכנתה הזאת לא חלה עליו.

דני וקס: כלומר, יש הרבה דיונים קודמים לפני הדיון הזה על פינוי.

דני וקס: כשאנחנו מגיעים לשלב הזה של פינוי זה שלב די מאוחר.

דני וקס: מה פתאום "הובא"?

דני וקס: הרי אנחנו מדברים על זומן.

דני וקס: אם הוא לא מגיע, אם הוא נמצא בחוץ- לארץ, האם בעקבות כך אנחנו לא נמשיך בהליכי מימוש המשכנתה?

דני וקס: אני חושב שזו טעות לכתוב "הובא", אלא צריך לכתוב: זומן.

דני וקס: שנית, צריך גם לזמן את הזוכה, מכיוון שאם מישהו יחקור אותו אז זה לא רק ראש ההוצאה לפועל, אלא צריך לאפשר גם לזוכה להביא את העובדות לפני כבוד ראש ההוצאה לפועל: האם באמת יש לו דירה אחרת שהוא יכול להתגורר בה, האם חלים על כל ההסתייגויות שעליהן נדבר יותר מאוחר.

דני וקס: לכן לדעתי צריך להיות כאן: זומנו גם החייב וגם הזוכה.

סלעית קולר: לגמרי במקרה אני כן קצת התעסקתי בנושאים האלה לפני המועצה לצרכנות.

סלעית קולר: יש הערה אחת שצריך לשים לב אליה.

סלעית קולר: הרבה פעמים החייב יכול להיות בחוץ לארץ ובני משפחתו הם אלו שיושפעו.

סלעית קולר: אם אי אפשר למסור לו, מי שגר בדירה, או אם זה מישהו שעלול להיות בן משפחתו, עלול להימצא במצב שבו הם יפונו למרות שהם לא קיבלו את כל ההליכים המקדמיים.

סלעית קולר: אני לא יודעת איך לסייג את זה, כי הרי לבני המשפחה אין איזושהי זכות מוקנית מול הזוכה.

סלעית קולר: אבל, מאחר ואנחנו אומרים שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו, אז לפחות לברר שאם הוא לא היה, או לא זומן, אז לפחות מישהו מבני משפחתו המתגוררים בדירה יהיו שם.

רן מלמד: בניגוד למר שאמר מר וקס, אנחנו חושבים שזכות הטיעון במקרה הזה של החייב היא זכות שאסור לוותר עליה.

רן מלמד: לכן, מבחינתנו להביא ולתת לו את האפשרות להביע את דעתו, ולהגיב את מה שיש לו להגיב.

רן מלמד: גם אם הוא צריך לקבל סיוע משפטי בהקשר הזה, יש לדאוג שהוא יקבל את הסיוע.

רן מלמד: זהו אחד מהדברים שאסור לוותר עליהם, וצריך לדאוג שהוא יקבל.

מנחם בן-ששון: אתה תישאר איתנו לעוד חצי שעה כשנגיע לסיוע המשפטי, נכון?

מנחם בן-ששון: כן.

חיים בר יעקב: אני הייתי מסתייג דווקא מההצעה של משרד המשפטים לזמן.

חיים בר יעקב: כמי שמתעסק בנושא ומסייע למתקשים רבים, אנחנו גם יודעים שעל-פי חוק אחר, חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור למשל, הבנקים חייבים ליידע את החייבים על קיום ועדה.

חיים בר יעקב: לצערי הרב, הידיעה הזאת אינה מגיעה אליהם.

חיים בר יעקב: אני חושש מאוד מהרשאות הזאת, כביכול רשאי להגיע.

חיים בר יעקב: לכן, צריך לזמן אותו.

חיים בר יעקב: זאת אומרת, ראש ההוצאה לפועל ללא זימון והתרשמות של פנים מול פנים - - -

ענת ליברמן: חשוב לי להבהיר גם את העלויות שיהיו גם לצד העניין הזה, כי לזמן לדיון זה נשמע דבר מאוד מאוד פשוט.

ענת ליברמן: לפעמים, הדיון הזה בכלל הוא מיותר.

ענת ליברמן: כי לפעמים אם הודענו לו בהמצאה מה הזכויות שלו, ושהוא רשאי לטעון, ולאפשר לו לבוא לדיון, לפעמים הדיון בכלל מיותר.

ענת ליברמן: קיום של כזה דיון יבוא בסופו של דבר לידי ביטוי גם באגרות שיצטרכו לשלם, כי המערכת לא פועלת בלי תקציב.

מנחם בן-ששון: כמה זה יעלה?

ענת ליברמן: אני לא יכולה כרגע להעריך.

מנחם בן-ששון: את כן יכולה לדעת.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך - יש לך 1,000 פינויים בשנה, כמה זה יעלה לך?

ענת ליברמן: מה עלות של דיון?

אריה כהן: זמן של דיון על פינוי זה בערך חצי שעה לשעה.

רן מלמד: חלק מהאנשים לא מדברים עברית, לא יודעים לקרוא עברית.

מנחם בן-ששון: רבותי, כמה זה יעלה לכם?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם אתם רוצים לסכם?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון מסוכם כך.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש להצביע גם על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנסחי שאי אפשר יהיה לפנות אדם לפני שהוא זומן לדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך שזה יהיה בצו הבאה, אבל זה יהיה חייב להיות זימון לדיון בעל-פה בכל מקרה, אחרת לא יהיה פינוי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני בהחלט מקבל את הערתו של מר וקס שזה גם הזוכה, ולא רק החייב – הצדדים זומנו לדיון בפני הרשם, בהחלט נראה.

מנחם בן-ששון: מר וקס, תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף הזה.

בקי כהן קשת: האם זומנו זאת המצאה מלאה?

מנחם בן-ששון: לא, זומנו.

מנחם בן-ששון: אתה לא תוכל לפנות אותו אם הוא לא זומן לדיון בעל-פה.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא זומן, לא יהיה דיון.

קריאה: אין לנו התנגדות להמצאה מלאה.

תמי סלע: השאלה היא, האם ההודעה על זה שהוא עלול להיות מפונה מדירתו, צריכה להיות בהמצאה מלאה?

מנחם בן-ששון: אני אשמח אם כן.

מנחם בן-ששון: כמה זה עולה לכם?

אריה כהן: זה לא עניין של עלויות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על סעיף (א).

מנחם בן-ששון: גברתי, אני בשל להצביע על סעיף (א), אני רוצה את תמיכתך?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ב).

תמי סלע: למעשה, סעיף קטן (ב) בגרסה הזאת לא משתנה לעומת הקיים היום בחוק הזה.

תמי סלע: אין שום תיקון שמתייחס אליו.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) חל על מי שהם לא חייבי משכנתאות.

תמי סלע: לכן, אני עוברת לסעיף קטן (ג).

תמי סלע: סעיף (ג) אומר: "הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו גם על ביצועה של משכנתה או מימוש של משכון, ואולם לעניין העמדת הסידור החלוף יחול האמור בסעיף קטן זה, אם פורש בשטר המשכנתה או בהסכם המשכון שהגנת דירת המגורים שתחול תהיה בהתאם לסעיף קטן זה, והוסברה לחייב משמעות הדבר בעל-פה בשפה ברורה המובנית לו.

תמי סלע: (1) עלות הסידור החלוף שיחויב בה הזוכה.

תמי סלע: .." – פה יש הערה הזוכה או כונס הנכסים, וזה משהו שנצטרך לדון בו, ותיכף נסביר את זה – "...

תמי סלע: לא תעלה על סכום השווה לשכר דירה חודשי המאפשר לחייב לשכור דירת מגורים באזור מגוריו, התואמת את צרכיו ואת צורכי בני משפחתו הגרים עמו, למשך תקופה של 36 חודשים..." - גרסה ב' בדיונים בוועדה היתה 18 חודשים כמקסימום תקופה – "...

תמי סלע: ולא תפחת מסכום כאמור למשך תקופה של 12 חודשים.

תמי סלע: (2) שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר, לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו לעניין דרך קביעת סכומים של שכר דירה חודשי, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.

תמי סלע: " גם ב-(3) יש שתי גרסאות.

תמי סלע: הרישא של סעיף קטן (ג) – למעשה, אומרים פה שאם היה תנאי שעדיין יוכלו להתנות בהסכמי המשכנתה, אבל התנאי הוא לא יהיה תנאי שמוותר על הגנת הדיור החלופי לחלוטין, אלא התנאי יאמר שמה שחל על החייב שחתום על ההסכם במקרה של פינוי, זו הגנת דירת המגורים המצומצמת, המוגבלת, לפי סעיף קטן (ג), ולא הסעיף הרגיל שבו יש לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת רחב לקבוע את הסידור החלופי לפי נסיבות העניין בלי שום מגבלה – בלי מגבלת מינימום או מקסימום.

תמי סלע: זה מה שההתניה תאמר.

תמי סלע: יש פה תוספת שהיא מעגנת את פסיקת בית המשפט העליון לגבי הצורך לפרש את התנאי בחוזה בצורה ברורה, ולהסביר אותו לחייב בצורה שמובנת לו.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני לא בטוח שהניסוח הזה פותר.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני כתבתי את אותו פסק דין, ואני לא בטוח שהניסוח היום פותר את הבעיות.

תמי סלע: אבל, אני רק מדגישה שהתנאי הוא לא תנאי שמאפשר ויתור על ההגנה, אלא הוא תנאי שמבהיר איזה הגנה חלה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: ואם אין שום דבר?

תמי סלע: אם אין שום דבר אז חל הסעיף הרגיל שלפיו רשם ההוצאה לפועל קובע סידור חלופי לפי שיקול דעתו, לפי סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: לפי סעיף (ב).

מנחם בן-ששון: סעיף (ב) הוא הסעיף שאיננו על משכנתאות, אלא על חובות רגילים.

תמי סלע: אולי כדאי שנשמע הערות לסעיף קטן (ג).

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר שסעיפים (1), (2) ו-(3) האלה כמו שאתם זוכרים מהדיונים הקודמים, היו סעיפי הליבה של מה המשמעות של הפתרון החלופי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בבקשה.

דלית זמיר: קודם כל, אנחנו באמת חושבים שזה צריך להיות במקרים של משכנתאות, רק אם פורש בשטר המשכנתה שההגנה הקטנה יותר תחול.

דלית זמיר: אני חושבת שכל דבר צריך להיות מוסבר לחייב, ולא להחיל את זה אוטומאטית על הסכמי משכנתאות.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות לתוספת של ההסבר בעל-פה.

דלית זמיר: לעניין עלות הסידור החלוף - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא עוסקים בכסף.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים במסגרת, ועל זה יש הערה של כבוד השופט נגד הלכת בית המשפט, ותיכף הוא ינמק את דבריו.

דלית זמיר: אבל, הכוונה היא לא שעצם ההתנאה מונעת את הדיור החלוף.

דלית זמיר: ההתנאה גורמת לזה שהדיור החלוף יהיה הדיור החלוף המוגדר בחוק - זה שתקופתו מוגדרת בצורה מפורשת - ולא הדיור החלוף הרחב שנבחן בכל מקרה לגופו.

דלית זמיר: אין אפשרות יותר להתנות לחלוטין על הגנת הדיור החלוף.

מנחם בן-ששון: דבר אחד עשינו פה - יותר לא תהיינה התניות על דיור חלופי.

מנחם בן-ששון: מי שיצטרך לשלם למדפיס של החוזים, שידפיס אותם עכשיו אחרת, או שידביקו עליהם שחור כי זה מה שראוי שיהיה על הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: מה כן יהיה?

מנחם בן-ששון: בכל אופן, תנאי בחוזה אתה יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: אבל, התנאי יהיה במסגרת מה שאנחנו נגדיר אותו פה, ואני מדבר עוד הפעם על משכנתאות ולא על חובות רגילים ששם אתה לא יודע בכלל לאילו מחוזות אדם יגיע בהתחייבויותיו.

מנחם בן-ששון: כבודו, מה לא נראה לו בפסק דינו של השופט טירקל כשאנחנו באים לנסח עכשיו?

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לא, לא.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: נראה לי מאוד, אני רק רוצה שיהיה ברור לגמרי הנושא הזה של אי יכולת - - -

מנחם בן-ששון: לו יצויר שאדוני היה יושב בדין עכשיו, האם הסעיף הזה היה נותן מרחב לאנשים הבאים לפניו לטעון טענה?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אם הותרנו פתח, אז אדוני יפתול אותו.

מנחם בן-ששון: בינתיים נשמע את דבריהם של האחרים.

מנחם בן-ששון: חברים, הערות.

מנחם בן-ששון: מר נד"ב, בבקשה.

טל נד"ב: אני מתייחס לרישא של סעיף קטן (ג), ובהמשך נתייחס לסעיפים האחרים שהם באמת מרכזיים מאוד בתיקון שלפנינו.

טל נד"ב: על-פי חוקי הבנקאות השונים, ועל-פי חוקי החוזים השונים, אדם צריך להבין על מה הוא חותם.

טל נד"ב: אם תשמע טענה שלאדם לא הוסבר על מה הוא חתם, אז בתי המשפט כבר נתנו פסקי דין שביטלו סעיפים כשלא הוסברה לאנשים משמעות הדברים, ופסקי הדין נכונים בוודאי.

טל נד"ב: לכן, דווקא לציין במפורש שצריך להסביר דווקא את הנקודה הזאת אז יהיו דברים אחרים.

טל נד"ב: לא צריכים להסביר.

טל נד"ב: כלומר, ההצמדות שצריכים להסביר דווקא את הנושא הזה נראית אולי לא במקומה, כי כל דבר צריך להסביר.

טל נד"ב: ואם הוא לא הבין, או לא הסבירו לו, הדבר יכול להתבטל לאחר מכן בדיון - אם יהיה - בנושא הזה בבית המשפט.

טל נד"ב: זה שפורט בשטר המשכנתה - את זה הבנו, זה ברור.

טל נד"ב: אבל, כשכתוב שצריכים להסביר לו בעל-פה בשפה ברורה ומובנית לו, זה דבר שלפעמים על-פי הניסוח אי אפשר לעמוד בו.

טל נד"ב: כיוון שאדם קודם כל חותם על חוזה בשפה שבה החוזה כתוב.

טל נד"ב: אבל, אי אפשר לנסח חוזים בשפות רבות ושונות, ותודה לאל יש במדינתנו אנשים מגלויות שונות.

טל נד"ב: החוזים מנוסחים לרוב בשפה העברית.

טל נד"ב: אולי יש לפעמים גם ברוסית, כי האוכלוסייה הרוסית היא אוכלוסייה גדולה.

טל נד"ב: הדברים מוסברים.

מנחם בן-ששון: כמו שאדוני יודע, הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל.

טל נד"ב: כשמדינת ישראל תפרסם את כל פרסומיה הרשמיים בשפה הערבית, אז - - -

רן מלמד: אולי אם הבנקים יתחילו אז מדינת ישראל תלך אחריהם בנושא הזה.

טל נד"ב: יכול להיות.

טל נד"ב: לגבי להסביר לו בשפה הברורה המובנת לו - אני יכול להסביר לו את החוזה, הפקיד יכול להסביר לו את החוזה, בשפה שבה החוזה כתוב, בשפה שבה מדברים.

טל נד"ב: אדם שאיננו מבין את השפה הזאת בצורה טובה הרבה פעמים מסתייע באדם נוסף שבה איתו ומתרגם לו את הדברים, כמו שנעשה בעוד כל מיני מקרים.

טל נד"ב: ברגע שכתוב: בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו, עלול להיות מצב שאוכלוסיות מסוימות לא יוכלו לקבל הלוואה כזאת כי אין בסניף פקיד שמדבר את שפתם, ויכול להסביר להם בשפה ברורה המובנית לו.

טל נד"ב: לכן, התיבה "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו", לדעתנו תעשה קשיים שלא במקומם.

טל נד"ב: צריכים להסביר.

טל נד"ב: התיבה "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו", ייצור קשיים, ולא ישיג את המטרה.

טל נד"ב: אני חושב שגם בחיי היום הדברים מסתדרים ברוב המכריע של המקרים.

טל נד"ב: בתי המשפט פוסקים במקרים שהם בעייתיים.

טל נד"ב: לכן, אנחנו מבקשים למחוק לפחות את הסיפה של: "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו".

בקי כהן קשת: חשיבות ההסבר בעל-פה נעוצה בעיקרון הבסיסי שאנחנו מדברים פה על כך שאנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו משכנתאות כשהם לא מבינים את כל המהות של מה שהם עושים.

בקי כהן קשת: לא הבנקים, ולא האוכלוסייה ככלל, אין להם אינטרס בכך שאנשים נוטלים הלוואות וחותמים על חוזה מבלי שהם דוברים את השפה והם לא מבינים בכלל.

בקי כהן קשת: אם יש מצב שמתואר פה כאילו נכנסים אנשים שלא מבינים בכלל מה שקורה בסביבתם, אז בוודאי אז זה לא העסקה ש - - -

מנחם בן-ששון: אני מסתכל עלייך ומחייך.

מנחם בן-ששון: אני הרי חתמתי לא על משכנתה אחת, ולא על שתיים.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שלא הבנתי מה כתוב שם, למרות שזה בשפה ברורה המובנת לי.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שעשיתם לי סטאז' שלוש שנים בוועדת חוקה, אני אולי אבין.

מנחם בן-ששון: אבל לפני כן?

מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית: היית חותם גם אם היית מבין.

בקי כהן קשת: עצם התקיימות השיחה היא חשובה למכלול העסקה.

בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו משכנתאות כשזה לא ראוי ונכון לאנשים הללו ליטול משכנתאות.

בקי כהן קשת: עצם קיום השיחה יש בו יתרון לדיור החלוף, אבל הרבה מעבר לדיור החלוף, לכל הבסיס הזה של נטילת משכנתאות בצורה שזה מתאים או לא מתאים ליכולת ההחזר, וליכולת האנשים.

בקי כהן קשת: לכן, אני חושבת שזה תורם גם לדיור החלוף, אבל גם למכלול של החובות שנוצרים כתוצאה מנטילת משכנתאות מבלי להבין את בסיס העסקה.

בקי כהן קשת: נקודה נוספת - הניסוח של החוק כפי שהוא היום קצת מקשה עליי.

בקי כהן קשת: לגבי, "ואולם לעניין העמדת הסידור החלוף יחול האמור בסעיף קטן זה," - פסיק - "אם פורש בשטר המשכנתה".

בקי כהן קשת: אם אין לי טעות בהבנה, לכאורה נשמע שאם לא פורש, אז לכאורה אין את ההגנה, ולא ההיפך כמו שדיברנו.

בקי כהן קשת: אולי אם היתה פה נקודה אחרי המלים: "בסעיף קטן זה" היה ברור שלפרש בשטר המשכנתה וכו' זה אחד התנאים בשביל התחולה, ולא שאם זה לא חל אז אין שום הגנה.

מנחם בן-ששון: את קוראת טקסט יפה אפילו אם את לא צודקת.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: דבר ראשון, אני חושב שהיה באמת טוב אם היו מרחיבים ומחייבים הסבר בעל-פה בשפה ברורה לא רק לגבי הנקודה הזאת, אלא בכלל לגבי תנאי המשכנתה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: דבר שני, יש בזה תועלת מרובה שתהיה הוראה מפורשת כזאת.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: היום לא פעם מגיעים דיונים לבתי המשפט של אנשים שטוענים: "לא הבנתי לגמרי מה שעשו.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: הפקיד קרא לי ואמר לי לחתום, ואני חתמתי".

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אם תהיה הוראה כזאת שכתוצאה ממנה יש להניח תבוא גם פסקה באימות של הפקיד שייאמר: הסברתי לו וכו' וכו' וכו', זה ימנע או יצמצם את האפשרויות של הידיינויות בנושא הזה אם האיש אכן הבין או לא הבין.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: יש לי עוד הערה על ייצוג משפטי בנושאים האלה, אבל זה יבוא בהמשך.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כמות ש- - -

רן מלמד: אדוני, אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף הזה לעוד דברים שנאמרו כאן.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת קולט אביטל, אני בעד להשאיר שיהיה הסבר ברור לאנשים, בעל-פה, בצורה מפורשת – שלא נשאיר את הדברים כמובנים מאליהם.

מנחם בן-ששון: יש לנו דוגמאות כאן גם בחוקים אחרים שמסבירים היום בעל-פה, בצורה מפורשת - החל מחוק זכויות החולה, ואני לא יודע אם זה מנוסח כך, וכלה בעניינים שקשורים בחוזים.

מנחם בן-ששון: לא מזמן זומנו שנינו לבנקים שלנו – כל אחד לבנק שלו – שיסביר לנו בעל-פה ובצורה מפורשת את הסדרי האוברדראפט, וההסמכה.

מנחם בן-ששון: זה מקובל עלייך.

מנחם בן-ששון: תודה גברתי.

רן מלמד: אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף הזה ולהוסיף לו לא רק שיהיה הסבר, אלא גם שתהיה חתימה של החייב על מסמך שאומר שהסבירו לו בשפתו, והוא הבין.

רן מלמד: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: לא צריך להסביר, הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: השופט אמר דברים ברורים.

רן מלמד: כשהבנקים באים למכור משכנתאות הם ישבו גם שעתיים ושלוש, ויביאו אדם שדובר את שפתו של אותו לקוח.

מנחם בן-ששון: כשאדוני יעבור לנהל את הבנקים אז הוא יביא גם את האנשים.

יחזקאל סיבק: אדוני, שתי הערות.

יחזקאל סיבק: ראשית, לגבי סעיף קטן (ב) שקפצו עליו.

יחזקאל סיבק: אולי הגיע הזמן להוציא את המילה "פיצויים" מהסעיף, ולמצוא סוף סוף איזשהו נוסח אחר במקום המילה הזאת כי היא מאוד לא מתאימה למה שמבקשים פה.

יחזקאל סיבק: לגבי סעיף (ג) "בעל-פה" – אני חושב שכל מי שעבר בבתי משפט בין אם כזוכה, ובין כמייצג של זוכים או חייבים, יודע שזה מתכון להידיינות אין סופית.

יחזקאל סיבק: למעשה, הפתרון נמצא בדוגמה שנמצאת בחוק הערבות לגבי הערב המוגן.

יחזקאל סיבק: במקום שיתווכחו אם הסבירו או לא הסבירו שינסחו טופס.

יחזקאל סיבק: זה יהיה נוח לבנק ולנוטל המשכנתה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר מלמד.

יחזקאל סיבק: בתקנות הערבות זה כבר ישנו, כולל גודל פונט.

צבי רוזנברג: אני רוצה לציין שבשטר המשכנתה בתנאים המיוחדים מופיעה באופן ברור במצב הנוכחי, התניה לגבי הנושא של הדיור החלוף.

צבי רוזנברג: שטר המשכנתה נחתם בפני עורך הדין.

צבי רוזנברג: על פי רוב, הוא נחתם לפני עורך הדין של מבקש ההלוואה.

צבי רוזנברג: מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שזה יכול להיות פתרון הוא שברגע שלווה חותם על שטר משכנתה בפני עורך דינו, כולל או שטר משכון בפני עורך דינו, והסעיף הזה נמצא בתוך שטר המשכון או שטר המשכנתה, מבחינת הגילוי הבנק עומד בסטנדרט שהוא צריך לעמוד שהרי הוא מיוצג על-ידי עורך דין.

מנחם בן-ששון: זה דבר ברור.

מנחם בן-ששון: אני כבר גיליתי את דעתי שדעתי לא נוחה מזה.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי לתת את הדעת על הערתו השנייה של מר סיבק, האם זה יפתור את הבעיה?

יגאל בורוכובסקי: אני מדיסקונט משכנתאות.

יגאל בורוכובסקי: אדוני, ברשותך רק משפט אחד.

מנחם בן-ששון: לא, אתה לא קיבלת משפט.

מנחם בן-ששון: הגיעו 19 אנשים מהבנקים, אבל לא כל אחד ידבר.

תמי סלע: הפרקטיקה שתיווצר אם תוסף פסקה כזאת, יש להניח שבהרבה מקרים זה יהיה איזשהו טופס.

תמי סלע: כלומר, זאת תהיה התוצאה.

תמי סלע: אני לא חושבת שחייבים לכתוב את זה בנוסח שהציע מר מלמד.

תמי סלע: יכול להיות שהמילים "בעל-פה", למרות שחלק מהטוענים פה אמרו שזה מאוד חשוב להגיד את זה, אבל גם אם אומרים: הוסברה לכך משמעות הדבר בשפה ברורה ומובנת לו, זה מחייב הסבר כדי למנוע אי הבנות.

מנחם בן-ששון: נמחק את המילה "בעל-פה".

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת, מחקנו את המילה "בעל-פה" והשארנו את המסגרת.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה בסוגריים, כי היו הצעות חוק בנושא הזה, ואני לא בטוחה שאני יודעת מה עמדת הבנקים על הנפקת טפסים.

קולט אביטל: אנשים חותמים על משכנתה ואני לא אומרת שצריך להביא אדם שדובר את שפתו של אותו לווה.

קולט אביטל: אבל, האם אין שום אפשרות כשאנשים חותמים על משכנתה להנפיק את הטפסים לפחות בשתי שפות נוספות, ברוסית ובאמהרית?

מנחם בן-ששון: מר נד"ב, או מר פרל, חברת הכנסת הביעה אם לא שאלה לפחות משאלה.

טל נד"ב: קודם כל, צריך לשאול את חבריי מהבנקים למשכנתאות.

טל נד"ב: יכול להיות שבחלק מהבנקים יש טפסים בשפות נוספות.

קולט אביטל: אין, אני אומרת לך שאין.

קולט אביטל: אנשים צריכים להבין על מה חותמים.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל בין כל תפקידיה, גם היתה ראש ועדת קליטה.

קולט אביטל: בדקתי, כן.

טל נד"ב: אני מודה שאני לא בקי בנושא.

טל נד"ב: השאלה היא בהחלט ראויה, אני לא טוען שלא.

טל נד"ב: חלק גדול מהטפסים היום הם טפסים שמונפקים אוטומאטית מהמחשב.

טל נד"ב: במחשב אין אמהרית – לפחות עד כמה שאני יודע – כך שיש לפעמים קושי בדברים האלה.

קולט אביטל: זה לא כל כך נורא, זו בעיה שאפשר להתגבר עליה.

קולט אביטל: התגברו עליה לפני שהיו מחשבים.

טל נד"ב: אני אומר שאני לא יודע, צריכים לבדוק עם הבנקים את הדברים האלה.

טל נד"ב: אפשר לבדוק את זה בלי קשר להצעת החוק שלפנינו.

טל נד"ב: אנחנו בהחלט נפנה לבנקים את השאלה, ואני מניח שכל אחד יבדוק בביתו את השאלה הזאת.

טל נד"ב: זו בהחלט שאלה ראויה.

טל נד"ב: אבל, אני רוצה ברשותך לחזור עוד הפעם – בשפה ברורה - - -

מנחם בן-ששון: אין שום צורך.

מנחם בן-ששון: מר נד"ב, בעצם הסכמנו, אבל אני לא רוצה להצביע על הסעיף הזה מבלי סעיפי המשנה, כי הוא סעיף שמשתלשלים ממנו סעיפי המשנה.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן (1) – עולה שם סוגיה האם עלות הסידור החלוף היא נוספת לחוב של החייב, או שזה איזשהו סכום שמוטל על הזוכה לשאת בו?

תמי סלע: אני הבנתי מאנשי ההוצאה לפועל שהיום העלות נוספת.

תמי סלע: היום זה קורה במקרים מעטים כי באמת רק כל המקרקעין מגיעים למצב של פינוי, ולא הליכים של מימוש משכנתה.

תמי סלע: אבל, במקרים שכן יש, זה נוסף לחוב של החייב.

תמי סלע: כלומר, זה מנוכה ממכירת הדירה, ואם התמורה לא מכסה את כל החוב, זה נוסף לחוב.

תמי סלע: למעשה, זה כמו בהליכים אחרים שההוצאות עבור נקיטת ההליך הן חלק מהחוב של החייב.

תמי סלע: כשהעלנו את זה בדיונים בעבר, היתה התנגדות מאוד גדולה של הארגונים לדבר זה.

תמי סלע: אני הצגתי פה את שלוש החלופות האפשרויות.

תמי סלע: האחת היא לפי המצב הקיים שזה באמת נוסף לחוב.

תמי סלע: אם התמורה של המכירה היא מעל לגובה החוב, אז זה קוזז מהתמורה.

תמי סלע: אם התמורה לא כיסתה את החוב זה ייווסף לחוב.

תמי סלע: למעשה, זה סוג של הלוואה נוספת שניתנה לחייב.

מנחם בן-ששון: תקריאי, בבקשה.

תמי סלע: זה לא מופיע כרגע בגרסה.

תמי סלע: זה אומר שאם למשל נאמר שזה חלק מהוצאות הכינוס, כי לגבי הוצאות הכינוס יש הוראה כללית שאומרת שהוצאות הכינוס הם חלק מהחוב הפסוק.

תמי סלע: גישה אחרת אומרת שזה איזשהו סכום כסף שהזוכה מחויב לשאת בו, והוא לא נוסף לחוב.

מנחם בן-ששון: יש לי כאן שאלה למר בינג.

תמי סלע: אפשר לנסות לראות את הגישה הזאת כהולכת בעקבות הגישה שיש מינימום של נכסים מוגנים שהם פשוט לא חלק ממסת הנכסים של החייב שהיא חלק מהנכסים שניתן לממש אותם, ולהצדיק את זה כך.

תמי סלע: אני חושבת שלפחות במצב שתמורת המכירה של הדירה היא מעבר לחוב, קשה מאוד להצדיק מצב שהעלות תיפול על הזוכה ולא על החייב.

תמי סלע: כאשר זה נוסף לחוב, אז זה אולי באמת - לפחות בתחושה - נראה כמצב שמסבך את החייב לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה במלכודת שיהיה לו מאוד קשה לצאת ממנה כי אין לו שום נכסים שנותרו, והחוב שלו גדל.

מנחם בן-ששון: ומה תהיה המוטיבציה למכור את זה בשווי ערך אם ממילא החוב יישאר כמות שהוא?

תמי סלע: אבל, עדיין מבחינת ההיגיון, בעיניי קשה להצדיק למה זה לא ייווסף לחוב של החייב.

מנחם בן-ששון: מר בינג, האם אתה יודע כמה משלמים לכונס הנכסים, וכמה משלמים לפרוצדורות הללו?

מנחם בן-ששון: מישהו אמר לי שלפעמים זה מגיע לעשרות אחוזים משווי המימוש.

מאיר בינג: לא.

מנחם בן-ששון: מר כהן, האם אתה יודע להגיד משהו על זה?

אריה כהן: אל"ף, יש תקנות שמתייחסות, ויש תקנות בהתאם לתיקון 23 לחוק ההוצאה לפועל שנותן שם בדיוק את שכר הטרחה.

אריה כהן: הוועדה כאן קבעה, וקבעה מדרגות של סכומים לגבי כונסי נכסים.

תמי סלע: משהו כמו 6%- 8%.

אריה כהן: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה היה בעבר עד תיקון 23.

אריה כהן: הדבר הזה תוקן.

מנחם בן-ששון: כלומר, שמשם אני לא ארוויח.

אריה כהן: נכון.

דלית זמיר: לגבי שלושת החלופות - אנחנו סבורים שזה צריך להיות חלק מהחוב.

מנחם בן-ששון: גם אם לא הצלחת לממש.

מנחם בן-ששון: זרקת אותו מהדירה, ואחרי זה גם הוספת לו.

דלית זמיר: הכוונה לא לתת פה מתנה על-ידי הזוכה.

דלית זמיר: הכוונה פה היא לעשות איזון בין הזוכה לבין החייב במובן הזה שדירת מגורים או דיור חלוף יהיה לו.

דלית זמיר: אבל, לא בצורה זו שהזוכה בעצם נותן פה מתנה נוספת.

דלית זמיר: יש פה שאלה האם אנחנו מדברים פה על תוספת להלוואה, או סוג של ביטוח?

דלית זמיר: אני חושבת שעד היום הצורה שבה הדבר נוהג במצב הקיים של דיור חלוף, זה מצב שזה נוסף לחוב.

דלית זמיר: אם לא הצלחת לממש את הדירה ולקבל את הכסף מתמורת הדירה, אז זה חוב רגיל.

דלית זמיר: כמובן שלבנק יש אינטרס למכור את הדירה בעלות הכי גבוהה, כי מן הסתם יהיה קשה לגבות מאדם כזה את היתרה בדרך הרגילה בלי מימוש הנכס.

דלית זמיר: אני מניחה – ונראה גם מה יגידו הגורמים הכלכליים – שאם נראה את זה כביטוח ולא תוספת להלוואה, זה גם יגדיל מן הסתם את הפרמיה.

דלית זמיר: לא זו היתה הכוונה שלנו בהצעת החוק, בכל אופן.

דלית זמיר: זה לא נכון, גם אין לזה תקדים בחוק.

דני בן שחר: אם זה נופל על הדייר אז הדייר יכול לשלם לעצמו שכר דירה.

דני בן שחר: הוא לא צריך לעשות שום חוזה עם הבנק אם בסופו של דבר הוא זה שצריך לשלם לעצמו את הדיור החלוף.

דני בן שחר: אם אנחנו מפילים על הדייר בסופו של דבר את תשלום הדיור, אז הוצאנו את העוקף מהטענה של דיור חלוף.

דלית זמיר: הטענה היא שיהיה לו מקום לגור.

דני בן שחר: מהחומר שהועבר לידיי הבנתי שיש בעיקרון שלוש דרכים לשלם את הדיור החלוף.

דני בן שחר: האחת היא כאמור הנקודה שהיא כרגע העלתה.

דני בן שחר: שתיים, זה דרך עליית הריבית.

דני בן שחר: שלוש, דרך הורדת ה-LTV.

דני בן שחר: חשוב שלא יהיה פה לשלם על הדבר הזה בשלוש דרכים שונות, או לשלם עליהן שלוש פעמים.

דני בן שחר: אם אנחנו מחליטים שבסופו של דבר הדיור החלוף נופל על החייב, אז ממילא דרכי התשלום האחרות נופלות.

דני בן שחר: ולגבי כל השאלה האם תעלה הריבית או לא – כמובן שלא תעלה הריבית, כי הוא ממילא ישלם לעצמו את הדיור החלוף.

סלעית קולר: אני רציתי להעיר את ההערה הזאת.

סלעית קולר: אולי כדאי שהבנקים יסבירו על מה הם מתכוונים להעלות את הריבית במידה ותחוקקו את החוק כמו זה.

סלעית קולר: אז אולי נבין אם יש פה סתירה או אין פה סתירה, כי אחרת אני רואה תשלום פעמיים.

מנחם בן-ששון: גברתי קראה את המסמך שלהם.

מנחם בן-ששון: הם כותבים במפורש מה הם יעלו.

מנחם בן-ששון: הם רואים לנגד עיניהם סדרה של העמסות שכל אחת מהן תוסיף עוד ועוד ועוד.

סלעית קולר: כלומר, שילמתי על זה.

סלעית קולר: בכל השנים ששילמתי את המשכנתה שילמתי על הדיור החלוף.

מנחם בן-ששון: את שילמת על הדיור החלוף שלי, בין השאר.

מנחם בן-ששון: הם יצטרכו לגלם, אין אופציה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם גברתי קראה בצורה מדוקדקת את הנייר שלהם, הם כבר היום עושים את הדיפרנסאציה בין אזורים טובים ולא טובים.

מנחם בן-ששון: למרבה ה-, או לאהבתנו, מי שנושא בעול הם האנשים שגרים באזורי מצוקה, כי שם לא משתלם.

מנחם בן-ששון: במקום שלא משתלם משלמים יותר.

סלעית קולר: ולכן, זה תשלום פעמיים.

סלעית קולר: אם הצרכנים יצטרכו לשלם את זה בכינוס אז זה פעמיים.

מנחם בן-ששון: נכון, כולנו נשלם.

מנחם בן-ששון: גברתי מהמועצה לצרכנות צודקת.

מנחם בן-ששון: נשלם לא פעמיים, אלא שלוש.

מנחם בן-ששון: זה התשלום הקטן, תיכף יבואו גם הגדולים.

דני וקס: אדוני, יש כאן איזה מן שיטה חדשה שרוצים לשנות.

מנחם בן-ששון: נכון.

דני וקס: אבל, השאלה היא באיזה קני מידה?

מנחם בן-ששון: מידתי.

דני וקס: היום זה ברור שזה חלק מהוצאות הכינוס.

דני וקס: באים ואומרים: לא, אנחנו נעניש את הזוכה.

דני וקס: זה לא הבנקים, אלא זה את הזוכה, זה כל הנושים.

דני וקס: ניתן לו קנס, והוא יצטרך לשלם עוד דבר מה מסוים מכיסו – הוצאות סידור חלוף.

דני וקס: השאלה היא למה?

דני וקס: אני אזכיר לחבר הכנסת עתניאל שנלר שלא נמצא כאן היום את חנות המכולת שאותה הזכיר בישיבה הקודמת.

דני וקס: אדם מקבל בהקפה כסף בחנות המכולת, ובמשך שנה הוא מקבל שם לחם, חלב, ועל זה הוא מקבל הקפה.

דני וקס: הוא לא משלם לאחר שנה, ומגישים נגדו מהר תביעה בבית המשפט.

דני וקס: מה יגיד אז בית המשפט?

דני וקס: רגע, לפי החוק החדש אתה צריך לתת לו עכשיו בחינם על חשבונך חלב וגבינה וכו' לעוד שנה נוספת.

דני וקס: זה מה שאומר כאן החוק, והשאלה היא למה?

דני וקס: רוצים להציע כאן עכשיו בחוק להטיל על בתי המרקחת לספק תרופות, ובכלל כל רשת חנויות תספק על חשבונה כסף בגלל שמישהו לקח מהם סחורה ולא החזיר לה.

דני וקס: משמע, מה שיש כאן הוא שינוי מהותי בכלל בתפיסה.

דני וקס: איך אפשר להטיל על זה על הזוכה?

דני וקס: יגיד לי מר בינג, האם הוא לא יחייב את החייב במס הכנסה?

דני וקס: מה הכוונה בזה שהזוכה ישלם כסף?

דני וקס: האם זה מתנה או שזה הכנסה מידי החייב?

דני וקס: כלומר, גם על זה הוא צריך לשלם מס וכך עוד מישהו ירוויח.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהרעיון הוא לא רע.

מנחם בן-ששון: מר בינג, האם אתה מוכן לוותר על מס הכנסה?

דני וקס: לצערי, התפיסה כאן היא מעוותת.

דני וקס: חייבים כאן לכלול את החוב במסגרת החוב הפסוק.

דני וקס: זה חל על הכונס.

דני וקס: שלא לדבר על הפרוצדורה, תשאל את עורכי הדין שמתעסקים בנושא המימוש.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני בעניין הזה לא נוטה לשנות את הקיים.

מנחם בן-ששון: הקיים הוא שהחייב הוא הנושא בעול.

קולט אביטל: לא הבנק.

מנחם בן-ששון: בסופה של הדרך.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה אני נוטה בנקודה הזאת לא לשנות את ההרגל, כי חשוב לי יותר כן לשנות את ההרגל בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בדיור החלופי, בטווח הזמן, בטווח הזמן המינימאלי - בדברים שהם אפקטיביים.

מנחם בן-ששון: אם נדבר על עלויות הסידור, כמו שאמר לי מר כהן קודם, הדברים הללו הם דברים שהם לא נתח העיקרי של החלק של החוב.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה קורה כשיש גם חוב מתמשך.

אברהם מיכאלי: החייב בדרך כלל הרי לא מכסה את החוב שלו בתקופה הזאת של הדיור החלופי, כך שיש לו הוצאה כפולה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על עלות הסידור.

אברהם מיכאלי: מה שיקרה באופן מעשי הוא שאם תהיה לו עלות, ובינתיים הוא ממשיך עדיין לשאת את יתרת החוב שהוא לא כיסה, אז בתקופה הזאת הוא לא יוכל לעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: יהיה לו תשלום כפול באותה תקופה.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אם מוכרים את הנכס שלו, הנכס שלו מכסה את החוב.

תמי סלע: או שהוא מכסה או שהוא לא מכסה.

אברהם מיכאלי: נכון, זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: בהרבה מאוד מקרים החוב נמשך, ואז הדייר נשאר גם ללא דירה, והחוב שלו כלפי הבנק ממשיך.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאי אפשר לפתור אותו על הדיור החלופי, מישהו היה אמור לממן את זה.

אברהם מיכאלי: מה שיקרה באופן מעשי הוא שבאותה תקופה יש לו תשלום כפול שבו הוא בוודאי לא יוכל לעמוד.

קולט אביטל: אבל , יש עוד אפשרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים בפני הרשם.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שהיה בקטע הראשון שחברת הכנסת אביטל ואני הכרענו בו שאתה לא מתחיל במנגנון בלי רשם, בלי החלטה שיפוטית.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניי הרשם הסביר שהוא ראה לנגד עיניו את הבעיה שאתה הצגת.

מנחם בן-ששון: ולכן, כשהוא משקלל את הדברים הוא מותח, או מורח, או מחלק את הדברים בצורה אחרת.

תמי סלע: לטענה שלכאורה אם מטילים את זה על החייב אז אין בכלל עלויות לבנקים או לזוכים – מכיוון שבאמת חלק מהחובות לא יוחזרו, ובעצם זה לראות את זה כהלוואה יותר גדולה שהחייב לקח.

תמי סלע: כדי לקחת הלוואה יותר גדולה גם זה משפיע על הריבית, על שיעור המימון, ועל כל הנתונים.

תמי סלע: אבל, זה נכון שכאשר מחלקת המחקר שלנו עשתה את החישוב - וגם בנייר של הבנקים - אז היא לקחה בחשבון כאילו זה עלות שנופלת בפועל על הבנקים.

תמי סלע: כלומר, כאילו במיעוט המקרים הסכומים יחזרו אחר כך אל הבנק.

תמי סלע: יכול להיות שצריך לקחת את זה בחשבון אחר כך כשנגיע אל הרטרואקטיביות.

תמי סלע: כי הרי אם זה חל מכאן ולהבא בכלל אין עלויות, כי הכול מתומחר ומגולגל בסופו של דבר על השוק, על ציבור לוקחי המשכנתאות בפלח הזה, בפלח האחר.

תמי סלע: אבל, הוא מגולגל, ולמעשה אין עלויות לזוכה.

תמי סלע: אבל, אם מדברים על חוזי עבר אז יש עלויות.

תמי סלע: כשמחשבים את העלויות לגבי חוזים קיימים צריך לקחת בחשבון אם זה נוסף לחוב, שחלק מהסכומים האלה כן יוחזרו, וחלק מהדירות כן יימכרו בסכום שיכסה גם את עלות הדיור החלוף, ואז זה מפחית במידה מסוימת את ההשפעות של זה על הריבית.

תמי סלע: יכול להיות שלא במידה מאוד גדולה, כי בחלק גדול מהמקרים זה רק ייווסף לחוב.

תמי סלע: אני מסכימה שיכול להיות שזה מסבך את החייב בתקופה יותר ארוכה של מה שנקרא "מלכודת עוני" שיהיה לו מאוד קשה לצאת ממנה.

תמי סלע: אבל, לפחות - - -

מנחם בן-ששון: אדון בן שחר, אתה כנראה טועה בסוג של הדיון.

מנחם בן-ששון: אנשים מסביב כבר מבינים אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בפעם השלישית עוסקים בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אדוני החמיץ חלק מהדיונים – זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לא לבוא, זה עניינך.

מנחם בן-ששון: אבל, האדם היושב מימינך היה בדיונים הללו.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך לענות לי, אני הודעתי לך שזה לא הדיון הראשון.

תמי סלע: עדיין יש תועלת בזה שמחויבים לאפשר לו את הדיור החלופי, כי לא בטוח שאדם במצב הזה היה מקבל הלוואה כדי לשכור לעצמו דירה לתקופה הזאת.

תמי סלע: אני גם לא יודעת באיזה תנאים.

תמי סלע: למעשה, זה מבטיח שלתקופה מסוימת כן יהיה לו.

תמי סלע: לפחות מאוד קשה להצדיק שאם התמורה למכירת הדירה עולה על סכום החוב, העלות הזאת תוטל על הזוכה.

תמי סלע: זה דבר שמאוד קשה להצדיק, בעיניי.

תמי סלע: אני לא יודעת איך אתם יכולים להצדיק את זה.

תמי סלע: אבל, במקרה שבו זה נוסף לחוב, תחושת הצדק, או תחושת הבטן היא אולי קשה כשמטילים חוב נוסף על החייב.

תמי סלע: אבל, גם פה לוגית אני לא רואה איך אפשר לומר שזה לא חלק מההוצאות שבסופו של דבר נוספות לחוב, גם אם יש לזה השלכות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, הצעת ביניים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתשכנעי אותנו.

קולט אביטל: אולי אפשר להציע שבזמן תקופת הדיור החלוף, האיש שזכאי לקבל את התמיכה בשכר הדירה לא יקבל אותה, אלא הסכום הזה יועבר ישר לבנק כהשתתפות.

מנחם בן-ששון: הוא לא בהכרח זכאי.

תמי סלע: הוא לא בהכרח זכאי לסיוע ממשרד השיכון.

תמי סלע: רוב האנשים האלה לא זכאים.

רן מלמד: סליחה, זה לא נכון.

רן מלמד: זו הצעה שאנחנו כתבנו, ואולי אני יכול להסביר אותה, ברשותך?

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ליאור שפירא: עו"ד סיבק אמר קודם בתור הערת ביניים לעניין סעיף (ב) שכאן נוסח בתשלום פיצוי.

ליאור שפירא: ברגע שמוזכרת המילה פיצוי זה יכול להוביל אותנו בדיוק למסקנה שאותו - - - הוא בגדר פיצוי, ואכן לא מוכר בחוב של החייב.

מנחם בן-ששון: אבל, סעיף (ב) זה החוק הקיים.

תמי סלע: היום רואים את זה כחלק מהחוב ה- - -

ליאור שפירא: כל הרעיון של הוועדה כאן הוא לאפשר דיור חלופי, ולא למצוא אנשים ברחוב.

ליאור שפירא: אבל, לא לתת פרס כספי במימון שכר הדירה שלהם.

ליאור שפירא: אני מניח שאפשר לדחות את אותו תשלום, ולאפשר להם למצוא קורת גג.

ליאור שפירא: אבל, בסוף היום צריך לשלם על אותה קורת גג.

ליאור שפירא: זה רק אמצעי של דחיית ההלוואה, וגם זה רק כשיהיה כסף בדרך של מימוש.

ליאור שפירא: לכן, אני לא רואה סיבה לחרוג מהצעת היושב ראש.

אלי לוינגר: תודה על רשות הדיבור.

אלי לוינגר: אני מחברת "תשואות" אנחנו עוסקים הרבה בבדיקת חשבונות בנקים.

אלי לוינגר: טיפלנו בעשרות אנשים שכבר היו אמורים להיות מפונים מהבית.

אלי לוינגר: נשאלה כאן השאלה האם זה נכון שהוצאות כינוס שכר הטרחה מגיעות לעשרות אחוזים.

מנחם בן-ששון: והוא אמר לי שלא.

אלי לוינגר: השאלה היתה אולי כמה, אבל לא שמעתי כמה.

אלי לוינגר: אמרו שלא, כי זה לכאורה הוסדר בתקנות.

אלי לוינגר: לדעתי, כדאי לבדוק.

אלי לוינגר: התוצאה של התקנות החדשות היא שההוצאות שמוטלות על החייב עלו במידה ניכרת.

אלי לוינגר: זה לא לשולחן הזה, אבל שווה לבדוק.

אלי לוינגר: לעניין "הקוזאק הנגזל", דהיינו שמטילים על החנווני לממן את הלקוח עוד שנה צריך לומר שני דברים, לדעתי.

אלי לוינגר: בנק הוא גוף שאמורים לראות אותו כחברה לביטוח סכנות מימון.

אלי לוינגר: אם הוא בחוזים שלו לא מגלה כראוי את הסכנה הכספית שנשקפת לשני הצדדים מכשל בתשלום, אז מן הראוי להטיל אותו לפתחו.

אלי לוינגר: אין זה דומה כלל לחנווני שמוכר סחורה.

אלי לוינגר: בנק מתפרנס מניהול סיכוני כסף.

אלי לוינגר: אין מחלוקת על כך, ויעיד על כך כל מי שחתם על חוזה בנקאי פה בשולחן, שיש קושי רב להבין מהחוזים את הסיכונים, ובוודאי שיש קושי להבין את הסיכון להיזרק מהבית בחוזה ארוך טווח ל-20 שנה.

אלי לוינגר: אם צריך לצפות ממישהו שיחשוב על זה, ויגלה את זה כראוי, ויחשוב על הסכנות שטמונות לו מכך שבית המשפט יאמר: "לא גילו כראוי", זה הבנק.

אלי לוינגר: הוא ערוך לזה.

אלי לוינגר: לכן, אני חושב שלא צריך להיבהל מהטיעון הדמגוגי של "גוואלד", שעוד תיפול על הבנקים הוצאה נוספת.

אלי לוינגר: הם ערוכים לספוג אותה, גם אם התמורה תהיה בהעלאה כזאת או אחרת ומתומחרת כראוי של הריבית ללווים.

אלי לוינגר: בסך הכול, זהו תפקידה של הממשלה לפזר.

אלי לוינגר: גובים מהעשירים כדי לסבסד באמת יותר את העניים.

אלי לוינגר: זה תפקידכם.

אלי לוינגר: תודה.

רן מלמד: אני רוצה להסביר את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל כי אני חושב שיש להם משמעות.

רן מלמד: היום מי שמאבד את ביתו אומנם לא זכאי לדיור ציבורי, אבל הוא מקבל סיוע בשכר דירה.

רן מלמד: היום כשאדם מאבד את ביתו, ברוב המקרים הוא זכאי כמעט באופן אוטומאטי לקבלת סיוע בשכר דירה מהמדינה.

רן מלמד: הסכום שהוא מקבל בדרך כלל נע בין 1,250 ל-1,500 שקל.

רן מלמד: אנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, המדינה תיתן את חלקה לטובת הבנקים בקטע של השתתפותה בשכר הדירה בדיור החלוף.

רן מלמד: אם הדיור החלוף יעלה כ-2,500 או 2,000 שקל, המדינה תעביר ישירות לבנק את הזכאות, את הסיוע בשכר הדירה של אותו מפונה.

רן מלמד: כלומר, שהבנק לא יצטרך לשאת במלוא עלות הדיור החלוף, אלא רק ב-40% או ב-50% ממנו.

רן מלמד: אנחנו חושבים שבצורה כזאת אנחנו קודם כל עוזרים לחייב לפתוח את הדף החדש.

רן מלמד: אנחנו פותרים לבנקים בעיה של סכום גדול מאוד שהם לא יכולים לעמוד בו, ואנחנו גם מכניסים לתוך המשוואה הזאת שאומרת שגם הממשלה תיתן את חלקה.

מנחם בן-ששון: אבל, בכל זאת השאלה שאני עניתי בצורה ספונטאנית לחברתי, אני מגיב לך שוב.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם אדם שהוא לא זכאי לעזרה הממשלתית?

מנחם בן-ששון: זה רוב המפונים.

קולט אביטל: עולים חדשים בדרך כלל כן זכאים.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל רוב המפונים הם לא כאלה.

מנחם בן-ששון: רוב המפונים הם אנשים שאינם זכאים.

רן מלמד: הסיוע בשכר דירה ניתן להם.

מנחם בן-ששון: האם לכל אחד?

אברהם מיכאלי: הוא רוצה להחיל את זה על כל אחד.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רציתי לבדוק בדבריו.

רן מלמד: רבותי, אני מציע שתפנו למשרד השיכון ותראו שכל אדם שמפונה מביתו, באופן כמעט אוטומאטי - - -

אברהם מיכאלי: זה לא נכון.

רן מלמד: סיוע בשכר דירה ניתן היום באופן כמעט אוטומאטי.

מנחם בן-ששון: אדוני, והיה אם יסתבר שהסיוע לא ניתן לכל אחד, מה ההצעה שלך אז?

רן מלמד: כתבנו במסמך שאנחנו הגשנו שאנחנו חושבים שצריכים לעשות תיקונים בנהלים של משרד השיכון בשני אלמנטים שישלימו את הדבר הזה, וימנעו פגיעה במי שלא זכאי.

רן מלמד: הדברים נמצאים במסמך שאנחנו הגשנו, ואפשר לראות אותם.

רן מלמד: הפתרונות ישנם שם, ואני חושב שצריך לשקול אותם.

רן מלמד: הסעיף הזה אם הוא בא עם הדברים האחרים, לדעתי נותן פתרון טוב, ובעצם יוצר מצב של win-win לכל המערכת.

מנחם בן-ששון: למעשה, אתה אומר כך: מי שלא זכאי - ממילא לא זכאי.

מנחם בן-ששון: מי שזכאי, יקבל.

מנחם בן-ששון: תעביר את זה לבנק, וכולנו נהיה רגועים.

מנחם בן-ששון: ואז מה יהיה?

מנחם בן-ששון: שום דבר, חוץ מאשר מעבר בין מסלקות.

רן מלמד: סמנכ"ל אכלוס של משרד השיכון לא נמצא פה.

רן מלמד: אפשר לבדוק איתו.

רן מלמד: הוא יגיד לכם מה אחוז האנשים שברגע שהם מפונים והם מבקשים סיוע בשכר דירה, הם מקבלים אותו.

רן מלמד: אני אומר לכם מהניסיון שלנו שאלו אלפי אנשים שאנחנו מטפלים בהם בשנה.

רן מלמד: מי שעוזב את ביתו, כולל כאלה שמוכרים את ביתם ולא מפונים בפועל, מקבלים סיוע בשכר דירה.

קולט אביטל: אז אפשר לנסח את זה כך שאלה שזכאים.

קולט אביטל: תוסיף את המילים: אלה שזכאים.

אברהם מיכאלי: אין בעיה לגבי אלה שזכאים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על אלו שלא זכאים.

שולמית שנקלר: אני מייצגת חייבים.

שולמית שנקלר: רציתי להתייחס לשלוש נקודות חשובות.

שולמית שנקלר: ראשית, רוב החייבים שמגיעים אליי, ושאני מכירה אותם, לא זכאים לדיור חלוף ממשרד השיכון - זאת העובדה.

שולמית שנקלר: יכול להיות שהפרוצדורה לוקחת שנה או שנה וחצי עד שהם מקבלים את הזכאות המחודשת.

שולמית שנקלר: אבל, בזמן הזה אין לאנשים יכולת לממן דיור.

שולמית שנקלר: לכך, נועד בדיוק הדיור החלוף – שתהיה להם יכולת לממן את שכר הדירה עד שהם אולי חוזרים ומקבלים את האישור ממשרד השיכון.

שולמית שנקלר: שנית, לעניין הוספת הדיור החלוף לחוב – כשאומרים שמוסיפים את הדיור החלוף לחוב צריך גם לקבוע מה יהיה שיעור הריבית שיוטל על אותו חוב, כיוון שהחייבים שמפגרים בהחזר ההלוואה, הם בעצם באותה תקופה משלמים ריבית של פריים פלוס 6.5% שזו ריבית מאוד גבוהה, והריבית הזאת היא גם הריבית שתתווסף לאותו תשלום שכר דירה.

שולמית שנקלר: לכן, אם מחליטים בכל זאת להוסיף את זה ליתרת החוב, צריך לקבוע מה יהיה שיעור הריבית שייצבר על אותו חוב.

שולמית שנקלר: שלישית, צריך לשים לב שאותו חוב שמוטל על החייב, והדירה לא מכסה את כל החוב, החוב הזה מוטל על הערבים.

שולמית שנקלר: אנחנו פה מקלים מאוד, אבל הערבים אחרי זה נושאים בהוצאות המשפטיות, בכל החובות של החייב.

שולמית שנקלר: הם לא תמיד מודעים לכך שכאשר הם חותמים על הערבות, כל התוספות חלות עליהם.

שולמית שנקלר: ולכן, יש חשיבות גם לתת גילוי לערבים לכל התוספות האלה.

שולמית שנקלר: תודה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו אתמקד רק בנקודה השנייה, משום שהנקודות הראשונה והשלישית הן נקודות כלליות שיכולות להתייחס לשאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה נוגעת ממש לענייננו, וזה הריביות.

מנחם בן-ששון: בהנחה שנקבל את התפיסה שהחייב צריך לשאת - זו היתה לפחות הגישה - בהנחה הזאת צריך להתייחס לריביות הללו בצורה אולי אחרת מאשר לריביות השונות.

יחזקאל סיבק: אני לא אחזור על דבריה של עורכת הדין שנקלר כי הדברים היו נכונים.

יחזקאל סיבק: הפתרון הוא מאוד פשוט, וכולם מסתובבים סביב הפתרון.

יחזקאל סיבק: כל הבעיות פה נובעות מבעיית ההגדרה של עלות הדיור החלוף.

יחזקאל סיבק: ברגע שעלות הדיור החלוף תוגדר כחלק מהוצאות הכינוס, אין פה יותר בעיות.

תמי סלע: עדיין הריבית היא לפי הריבית שחלה על כל החוב.

יחזקאל סיבק: תעשי רגע סימולציה של מה קורה ברגע שאת מפחיתה את זה כחלק מהוצאות הכינוס - נגמרה הבעיה.

יחזקאל סיבק: לעומת זאת, אם את מוצאת כל מיני קונסטרוקציות אחרות, כל הסכם ההלוואה מתעוות.

יחזקאל סיבק: מעמד הערבים לא ברור, הריבית שחלה לא ברורה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אבל, זאת היתה עמדתנו לפני ארבעים בערך.

יחזקאל סיבק: אדוני, זה לא מדויק, כי נעשה פה סבב שלם, כשבסוף הסבב עדיין מדברים על יוטל על הזוכה.

יחזקאל סיבק: הערה שנייה היא קצרה ועובדתית.

יחזקאל סיבק: לגבי נושא שאלת שכר הטרחה שנשאל אריה כהן, והעירו על זה גם לפניי.

יחזקאל סיבק: אני כבר הערתי על זה, ונדמה לי ששלחתי לתמי הערות בעניין הזה כבר מזמן.

יחזקאל סיבק: תקנות שכר הטרחה באופן מוזר מאוד הן דבר חקיקת המשנה היחיד שבו מדרג שכר הטרחה הוא הפוך.

יחזקאל סיבק: ככל שהתמורה גדולה יותר, שיעור שכר הטרחה גדול יותר.

יחזקאל סיבק: אין דבר כזה בשום מקום אחר.

יחזקאל סיבק: התוצאה הסופית היא תוצאה אבסורדית במידה כזאת שבדרך כלל הבנקים גם לא גובים את שכר הטרחה שכתוב בחוק.

יחזקאל סיבק: צריך לתת את הדעת לעניין הזה כי הסכומים הם סכומי עתק.

מנחם בן-ששון: מר סיבק, השאלה שלי את מר כהן, וקודם את מר בינג, נבעה מהנייר שלך.

מנחם בן-ששון: חשבתי שמי שעונה תשובה לוועדת חוקה, עונה עליה בצורה מדויקת.

מנחם בן-ששון: אחרי זה היתה הערה של מר לוינגר, ואני אצטרך לבדוק אחרי זה את התשובה שקיבלתי.

מנחם בן-ששון: אני לא מטפל עכשיו בתקנות הללו.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את הנייר, ומשם נבעה השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה.

מנחם בן-ששון: הניסוח של הסעיף הזה יישאר: עלות הסידור החלוף שיחויב בה הזוכה - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לפי מה שאני מבינה כאן – אם ההחלטה היא להשאיר את המצב כפי שהוא נוהג היום - --

מנחם בן-ששון: לא תעלה – זה הכול.

תמי סלע: אז אני צריכה להגיד: עלות הסידור החלוף לא תעלה על סכום.

תמי סלע: לא להתייחס שם לא לכונס ולא לזוכה, כי גם היום זה בעצם נוסף לחלק מהוצאות הכינוס.

תמי סלע: זה אומר שזה ייווסף לחוב כפי שנהוג היום.

מנחם בן-ששון: מר מלמד, אני חיפשתי בנוסח שלכם הצעה שתתאם לרעיון של חברת הכנסת אביטל, ולא מצאתי אותו.

מנחם בן-ששון: אולי תפנה אותי.

רן מלמד: יש מסמך שלנו מאתמול, שבעמוד 2 שלו כתוב - - -

מנחם בן-ששון: אני כנראה לא עומד בקצב של מסמכים שמגיעים מהיום למחר.

רן מלמד: תמי הפיצה אותו.

רן מלמד: היא אפילו שלחה לי - - -

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, אני רק אומר שאני לא עומד בקצב.

מנחם בן-ששון: כל אחד עובד לפי מגבלותיו.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לראות אם אני יכול לשלב אותו, משום שהוא לא משנה ולא כלום לגבי שאלת ההעמסות.

מנחם בן-ששון: הוא רק עושה סדר נוח יותר.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשלב אותו.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני משאיר את הדבר כמו שהוא היום.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (1) עלות סידור החלוף לא תעלה על סכום השווה ל-.

מנחם בן-ששון: מהמילה "חלוף" דילגתי ישר למילה "לא".

מנחם בן-ששון: זה משאיר את המצב כמות שהוא היום.

אברהם מיכאלי: מה לגבי ההערה שהערתי לגבי החלת חוב כפול באותה תקופה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שלא יופעל עליהם - - -

מנחם בן-ששון: אני אומר לך איפה תיקנו את זה.

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר לזכותה של חברת הכנסת אביטל.

אברהם מיכאלי: כלומר, שהרשם יחליט את זה?

מנחם בן-ששון: כן.

אברהם מיכאלי: ואם הוא לא יחליט?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאנחנו נחיל עלות נוספת.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שיכולים לשאת בה.

מנחם בן-ששון: נניח שהוא יכול לשאת בה, למה לא תשאיר את זה ל- - -

אברהם מיכאלי: מי שרוצה – שישא בה, אין לי בעיה.

תמי סלע: למה זה כפול?

תמי סלע: יש לו את החוב השוטף, ובנוסף לחוב העלות של הדיור החלוף.

אברהם מיכאלי: הוא משלם פעמיים והוא לא יוכל לעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: זה לא דיור חלופי, אנחנו בעצם קוברים אותו.

תמי סלע: הדיור החלופי הוא בזה שמבטיחים לו מקום שהוא יכול לגור בו.

אברהם מיכאלי: הוא משלם חוב שוטף, ומשלם גם דיור חלופי אז זה פעמיים.

אברהם מיכאלי: באותה תקופה שבה הוא משלם חוב שוטף, חלה עליו עלות דיור חלופי.

תמי סלע: אבל, הוא לא צריך לשלם את זה.

תמי סלע: הכונס מממן את זה.

תמי סלע: אין לו ממה לשלם.

תמי סלע: אם הוא היה משלם את התשלומים הרגילים שלו הוא לא היה מפונה מדירתו.

תמי סלע: למעשה, זה סוג של מימון ביניים, של הלוואה שכאילו ניתנת לו.

תמי סלע: הזוכה או הכונס מממן את זה.

תמי סלע: זה נוסף לחוב.

תמי סלע: כשתימכר הדירה, אם היא תכסה את החוב ואם תישאר יתרה, זה יכסה גם את החלק הזה של החוב.

תמי סלע: אם לא – החוב שלו יהיה גדול.

אברהם מיכאלי: אם תימכר הדירה אז אין לי התנגדות.

מנחם בן-ששון: בואי נמשיך עכשיו למספר החודשים.

מנחם בן-ששון: לכתחילה אפשר היה להגיד בלי תקופת מינימום, בלי תקופת גג.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שאמרו הבנקים: אם לא תהיה תקופת גג, אנחנו ניכנס למערכת אי ודאות.

מנחם בן-ששון: אמרנו: בסדר, אם יש גג - יש גם תחתית.

תמי סלע: מבדיקה של החלטות רשמים עולה כי הממוצע של התקופות הוא שנתיים-שלוש.

תמי סלע: יש כמובן מקרים שגם חצי שנה.

תמי סלע: יש לא מעט מקרים שגם נותנים לחצי שנה.

תמי סלע: יש מקרים נדירים שנתנו לכל החיים, או שנתנו ל-15 שנה – היו גם מקרים כאלה.

תמי סלע: היום זה במסגרת מיעוט הפינויים כי זה רק כאמור עיקולי מקרקעין, ולא חייבי משכנתאות.

תמי סלע: פה דיברנו על מקסימום של שלוש שנים, מינימום של שנה, כשאפשר אחר כך לחרוג בנסיבות מיוחדות – גם להאריך את התקופה מעבר, וגם לקצר אותה.

תמי סלע: היתה פה גרסה שבזמנו העלה חבר הכנסת רותם של שנה וחצי.

תמי סלע: כמובן יש פה עמדות שונות של גורמים שונים בעניין.

מנחם בן-ששון: נכוןן, אנחנו נצטרך להצביע.

דלית זמיר: אנחנו ניסינו לבדוק מה התקופות המקובלות בפסיקה, ולנסות למצוא איזשהו מדד לתקופה.

דלית זמיר: אני מסכימה עם עו"ד סלע.

דלית זמיר: מצאנו שבדרך כלל הממוצע היה שנתיים-שלוש.

דלית זמיר: אפשר לעשות איזושהי השלכה מסעיף 40א מדירת מגורים של בני זוג.

מנחם בן-ששון: הממוצע הוא לא שנתיים-שלוש.

מנחם בן-ששון: הממוצע הוא שנתיים נקודה שש.

דלית זמיר: מאוד קשה לעשות חישוב, ולעשות איזשהו מדגם מייצג, כי יש מעט מאוד החלטות בעניין הזה, ומעט מאוד החלטות מנומקות.

מנחם בן-ששון: כמה זה מעט מאוד.

דלית זמיר: מבחינת החלטות רשמים, הובאו אלינו בערך 6 החלטות.

מנחם בן-ששון: כמה שנים אחורה?

אריה כהן: בממוצע יש לרשם מהקדנציה שלו בין 2-3 החלטות.

מנחם בן-ששון: לרשם אחד.

מנחם בן-ששון: אבל, כמה רשמים יש?

אריה כהן: יש 30 רשמים.

אריה כהן: אבל, מדובר על כל הקדנציה.

דלית זמיר: הבעיה היא שהחלטות הרשמים לא מפורסמות, וקשה מאוד לעשות בדיקה של החלטות רשמים.

דלית זמיר: פנינו לרשמים וביקשנו לקבל את ההחלטות שלהם.

דלית זמיר: קיבלנו איזשהו מדגם, ובדקנו את הפסיקה.

מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה של שנתיים-שלוש.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו סביב השולחן שרוצה לערער סביב הממוצע הזה?

מנחם בן-ששון: אין.

דלית זמיר: ישנו סעיף 40א לדירת מגורים של בני זוג שמדבר גם כן על סידור חלוף.

דלית זמיר: הפסיקה למדה איזשהו דין שווה מסעיף 258(יז) לתקנות סדר הדין האזרחי, וקבעה על שנתיים.

דלית זמיר: כלומר, כן אפשר להתקבע בערך לתקופה של שנתיים.

תמי סלע: כממוצע?

מנחם בן-ששון: אני מוכן 24 חודש, ולהמשיך לסעיף הבא.

דלית זמיר: זה לא סוף פסוק.

דלית זמיר: קודם כל, צריך לשמוע את האוצר, ואת בנק ישראל לגבי החישובים הכלכליים.

דלית זמיר: אפשר לומר שני דברים לעניין המשכנתאות.

דלית זמיר: קודם כל, כמו שציינו גם במסמך שלנו אפשר לעשות איזון שונה כשמדובר על זוכה של משכנתה לעומת זוכה של רגיל, דבר שיכול אולי על הקטנת התקופה.

דלית זמיר: בנוסף, בסעיף 81(א)(1) לעניין המשכנתאות, כן יש תקופה מסוימת שניתנת לחייב בהסכמי משכנתאות.

דלית זמיר: כלומר, אפשר להתחיל לממש את הדירה רק אחרי חצי שנה, וגם אז ניתנת לו תקופה של שלושה חודשים נוספים בשביל לנסות למכור את הדירה בעצמו.

דלית זמיר: כלומר, אם ניקח את שני הדברים ביחד אפשר אולי לדבר על תקופה של שנה וחצי שתשלים את התקופה לשנתיים.

דלית זמיר: כלומר, כדי לעמוד באותן שנתיים, מספיק אולי בהסכמי המשכנתאות לתת תקופה של שנה וחצי.

משה פרל: אז זה תשעה חודשים, לא חצי שנה.

משה פרל: הדבר שעליו אין ויכוח הוא 9 חודשים, לא חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן עיגלנו לטובת הממוצעים.

מנחם בן-ששון: הרי קודם כל על השנתיים-שלוש לא היה ויכוח.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר לא רק על 24, אלא על 18, כי אז זה חוסך לי את הרביזיה שחבר הכנסת רותם ביקש אם אנחנו לא מזכירים את ה-18.

תמי סלע: אני רק רוצה להזכיר שזו תקופה מקסימאלית, וזה לא אומר שכולם - - -

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב 18 חודש, ואם הוא רוצה פחות או יותר הוא יגיד.

דלית זמיר: זה מתחבר להערה הנוספת שלנו.

דלית זמיר: העניין של מינימום ומקסימום נוצר פה כעניין של פשרה.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שמבחינה משפטית אין מקום לקביעת תקופת מינימום.

דלית זמיר: המבנה הנכון ביותר לגישתנו, המבנה של סעיף קטן (א) שמדבר על תקופה פתוחה לחלוטין, פתוחה לשיקול דעת.

דלית זמיר: מה שקורה הוא שהאילוץ שלנו בנוגע למשכנתאות נובע לעניין הצורך לגדר את הסיכון.

דלית זמיר: הצורך בגידור הסיכון לא מתייחס לתקופת המינימום, רק צריך לקבוע את תקופת המקסימום.

דלית זמיר: ולכן, גם משפטית אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר שיש מינימום דיור חלוף של שנה כמו שהוצג כאן, או של שנה וחצי – לא משנה איזו תקופה תקבע.

דלית זמיר: הדיור החלוף צריך להיקבע עד לתקופה מקסימאלית שאנחנו מוכרחים לקבוע אותה בשביל אותו גידור סיכון.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון – ואם התכוונת לא לומר את זה תגידי לי - מה שאת אומרת הוא שאין מינימום ומקסימום.

מנחם בן-ששון: הדיור החלוף ייקבע לתקופה של שנתיים.

דלית זמיר: לא, אני אומרת שעד שנתיים.

מנחם בן-ששון: גברתי, את לא תכתבי "עד".

מנחם בן-ששון: אני הבנתי כאן מדברייך שאין כאן מינימום ואין מקסימום, אז אין עד ולא מ-.

דלית זמיר: לא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הדיור החלוף הוא לשנתיים.

דלית זמיר: אתה יכול לקבוע את זה, אבל זה לא העמדה שלי.

דלית זמיר: העמדה שלי אומרת שמאחר שאנחנו חייבים את העניין של הגידור לצורך הבנקים, אנחנו מחויבים לתת להם את תקופת המקסימום – שזה לא יעלה על שנה וחצי.

דלית זמיר: אני רוצה להסביר למה אני לא רוצה תקופת מינימום.

מנחם בן-ששון: כשאני קובע מאסר פה בוועדה, אז אני קובע שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: כמה אדוני השופט נותן?

מנחם בן-ששון: שנה, שנתיים.

מנחם בן-ששון: איך הוא לומד את הטקסט באמצע?

מנחם בן-ששון: הוא לומד, הוא מחליט את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאני קבעתי זמן אז זה לא הזמן המינימאלי, ולא המקסימאלי.

מנחם בן-ששון: זה הזמן.

מנחם בן-ששון: יש חריגה ממנו אחרי זה בסעיף מיוחד שנכתב.

מנחם בן-ששון: ולכן גברתי, כשאת תסיימי את דברייך אני אציע לחברים שלי לקבל את העמדה שיהיה כתוב:

מנחם בן-ששון: דיור חלופי לשנתיים כמו שהצעת קודם, לא לשלוש.

דלית זמיר: לא מה שהצעתי.

דלית זמיר: אבל, אני שוב אסביר למה אני מתכוונת לתת תקופה מקסימאלית, מאחר שהרציונאל הוא שלאדם יהיה דיור חלוף.

דלית זמיר: יכול להיות שתהיה לאדם אפשרות להשיג לעצמו דיור חלוף בתקופה קצרה מזה.

דלית זמיר: אני חושבת שכל מקרה צריך להיבחן לגופו.

מנחם בן-ששון: על תנאי, לא שנתיים מאסר - את זוכרת בנמשל?

דלית זמיר: אני לא חושבת שזו אותו הוראה.

דלית זמיר: זו עמדתנו.

דלית זמיר: שוב, אתם יכולים לקבוע מה שאתם מוצאים לנכון.

משה פרל: אני רוצה להתייחס תוך ניסיון לחדש לסוגיית התקופות, ולהפנות את תשומת ליבכם למצב חדש שנוצר כאן עם עמדת האוצר.

משה פרל: אני אולי אגיד משפט רקע.

משה פרל: באמת בשנה האחרונה נדונו פה בגדול שתי סוגיות.

משה פרל: הראשונה היתה סוגיה ערכית, והיא הסתובבה סביב השאלה האם זה צודק להפיל על סקטור עסקי - במקרה הזה הפיננסי - את העלות של דיור חלוף שנגזרת מהצורך הראוי למצוא קורת גג למישהו.

מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה את דברה.

מנחם בן-ששון: לא, לא תשאו בזה.

אברהם מיכאלי: שלא תגיד כל הזמן שהכנסת נגד הבנקים.

משה פרל: אנחנו חשבנו שזה לא צודק.

משה פרל: בעינינו זה דומה לחלוטין למצב שבו החקיקה תחייב חברת תרופות להשתתף במטרה כזאת.

משה פרל: אנחנו אפילו חושבים שאם זה איזשהו סוג של זכות יסוד חוקתית כפי שנאמר פה על-ידי חלק מהמשתתפים, אז זה חלק באמת מהאמנה החברתית.

משה פרל: זאת מטרה חברתית, היא אכן ראויה.

משה פרל: אבל, מי שצריך למלא אותה זו הממשלה, ולא מגזר עסקי.

משה פרל: אחרי זה רוב רובה של התקופה, ואז נדונה שאלה אחרת, לא שאלה ערכית, לא הסוגיה האם זה צודק, אלא השאלה הפרגמאטית הכלכלית.

משה פרל: שם בסופו של דבר היה קונסנזוס - ואני אחסוך את הדברים כי אדוני כבר הזכיר קודם במשפט וחצי – שאם אכן ילכו בכיוון הזה אז יקרה מה שקורה בכל מצב שיוצרים בו עיוות כלכלי.

משה פרל: אכן, הריביות יעלו, שיעורי המימון ירדו, וזה אכן יהיה באופן דיפרנציאלי.

משה פרל: כלומר, מי שקונה דירה ברעננה או בראשון לציון, שם הבנקים ימשיכו להתחרות עליו כי יש לו כושר החזר, והדירה שלו היא באזור שתמיד אפשר לממש.

משה פרל: לא זה יהיה הדין אם קונים את הדירה הזאת בשלומי או בשדרות, וכשמדובר באנשים שכושר ההחזר שלהם ראוי.

משה פרל: או במילים פשוטות, החוק הזה יפגע בחלשים, אלא שכן מחזירים.

משה פרל: עכשיו אני אומר שהמצב הוא חדש משום שמשרד האוצר פנה לוועדה ואמר לה: אני מוכן לקחת על עצמי.

משה פרל: הוא מדבר על תקופה של חצי שנת התארגנות – אם אני מצטט נכון.

משה פרל: לפי מה שאני מבין את הגרסה שלו שהיא בת חודש, הוא בא ואומר: אני אקח את זה.

משה פרל: קשה לי לראות איך ועדת החוקה באה ואומרת לממשלה: אני מבינה שאת רוצה לקחת על עצמך את הדיור הזה, אבל אני רוצה שהבנקים ישלמו את זה כי יש להם יותר.

משה פרל: אני קראתי את החומרים השונים לקראת הדיון הזה, ואני מבין שיש איזושהי טענה שאומרת: אנחנו קצת חוששים מהעניין הזה, משום שהאוצר הוא דל באמצעים, והסיוע הוא לא מספיק, וזו בעצם בריכה אחת שעכשיו ישתו ממנה יותר.

משה פרל: אבל, קשה לי לראות למה צריך לעשות אבחנה בין הדיור, קורת הגג, או המימון בקורת הגג, שיקבל סתם הומלס, לבין כזה שלקח הלוואת משכנתה ולא הצליח להחזיר ופונה מביתו.

משה פרל: לכן אני חושב שהוועדה צריכה במקרה הקיצוני להיצמד להצעה שהציע האוצר, ולהסתפק בתקופה של חצי שנה.

בקי כהן קשת: ההכנסה של האוצר זה לבנות על חצי שנה, וכבר "ידיד" הציעו שאם יש כספים שנכנסים מהאוצר זה יכול להיכנס לטובת העניין הזה.

בקי כהן קשת: אבל, מה שמפריע לי בעניין הזה הוא שכרגע היתה החלטה שמי שאמור לשאת בזה זה נכנס לקופת הכינוס.

בקי כהן קשת: זאת אומרת, זה על החייב בסופו של יום.

בקי כהן קשת: הבנקים הגישו נייר שלוקח בחשבון שהבנקים נושאים בעלות.

בקי כהן קשת: אני לא ראיתי תחשיב – אלא אם כן זה הוגש, ולא ראיתי – אם זה נופל על החייבים בסופו של יום.

בקי כהן קשת: לא ראיתי שום חישוב כמה זה עולה לכם אם זה נכנס באמת לקופת הכינוס.

בקי כהן קשת: אם הגשתם, תקנו אותי.

בקי כהן קשת: אם רוצים לטעון שזה יוצא אותו הדבר פחות או יותר – אם אותו הדבר אז למה להשית על החייב?

בקי כהן קשת: בואו נבטל את זה שהחייב ישא בזה במסגרת הכינוס.

בקי כהן קשת: ואם זה לא אותו הדבר אז אנחנו מדברים על סיכון הרבה יותר קטן, ועל נטל הרבה יותר קטן על הבנקים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

מנחם בן-ששון: נכון.

חיים בר יעקב: אני רוצה להזכיר את ההתנהלות חסרת האחריות של הבנקים אל מול חייבים החל מהיום הראשון שבו הם מתחילים להתקשות בהחזרי המשכנתה.

מנחם בן-ששון: חיים, אני אמרתי לחברים שיושבים לידך.

מנחם בן-ששון: אתה היית בדיונים קודמים, אנחנו לא חוזרים לספר "בראשית".

מנחם בן-ששון: זה חשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עכשיו בפרשת "בא".

מנחם בן-ששון: כלומר, במצווה הראשונה.

מנחם בן-ששון: מנסחים את השאלות.

חיים בר יעקב: היום הבנקים מקבלים פרס על התנהלות חסרת אחריות.

חיים בר יעקב: זה שאנחנו נשית את הדיור החלוף על החייב, אנחנו ממשיכים לתמרץ את הבנקים על ההתנהלות.

מנחם בן-ששון: את זה כבר סיימנו קודם, תודה.

סלעית קולר: אנחנו הסתכלנו על הנתונים הכלכליים שכן אפשר להוציא מהנתונים של משרד האוצר, ומהנתונים של איגוד הבנקים, וגם ממרכז המחקר של הכנסת שאי אפשר לחשוד בו שהוא מנסה להטות את הדיון לכאן או לכאן, ואנחנו במועצה לצרכנות חוששים מהנתונים האלה.

מנחם בן-ששון: איזה מהשלושה?

מנחם בן-ששון: יש שלושה נתונים: אחד של המ.מ.מ, השני של הבנקים, והשלישי של האוצר, וכולם מראים את אותה בעיה.

סלעית קולר: כולם מראים דבר אחד, תופעה אחת - הריביות על המשכנתאות יעלו, עלות המשכנתה תעלה לכלל הלווים.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה להחזיר אותנו לשאלה מי נושא בעלויות?

סלעית קולר: לא, בכלל לא.

סלעית קולר: אני מדברת רק על התקופה.

סלעית קולר: אנחנו בעד דיור חלוף, אנחנו כן רואים בזה זכות חוקתית, ואנחנו כן סבורים שיש איזשהו מחיר חברתי שאנחנו נצטרך לשלם.

סלעית קולר: הבנקים לא ישלמו את זה.

סלעית קולר: הלווים ישלמו את זה, החברה תשלם את זה.

סלעית קולר: אין על זה ויכוח.

מנחם בן-ששון: מר פרל אמר שהאוצר מוכן לשלם את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך הוא קרא את המסמך שלהם, אבל בסדר.

סלעית קולר: בדיוק.

סלעית קולר: אני עשיתי בירור עם היועצת המשפטית של הוועדה והבנתי שזה לא מה שנאמר שם.

מנחם בן-ששון: אתמול ננזפתי על-ידי מר קוגן בדיון על זה שאני בכלל העלאתי על דעתי שהוא ייתן כסף.

סלעית קולר: אני קראתי את זה בעיתון, וישר אמרתי שצריך לבדוק את זה.

סלעית קולר: אני לא מכירה את משרד האוצר שהוא מוציא כך הודעות.

סלעית קולר: ואולם, יש להיזהר מהדרת קבוצות גדולות מהאוכלוסייה מהיכולת להתקדם מבחינה כלכלית.

סלעית קולר: דירה במדינת ישראל זה דרך להתקדם מבחינה כלכלית - לעבור ממעמד נמוך יותר, לטיפה יותר טוב מבחינה כלכלית.

סלעית קולר: ברגע שנכביד על המשכנתאות יותר מידיי, יותר מהסביר, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

סלעית קולר: ולכן, התקופה צריכה להיות מידתית.

סלעית קולר: שנה וחצי זה די ויותר למקסימום, למרות שאני באופן אישי סבורה ששנה זה מספיק.

מנחם בן-ששון: לא יהיה מקסימום.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע את חברי שאין מקסימום ואין מינימום - יש תקופה.

גיל גן מור: שלא נשלה את עצמנו, אין פה שתי אלטרנטיבות כפי שהאוצר הציג.

גיל גן מור: למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה אחת שהיא מגמה של נסיגה של המדינה מתחום הדיור, התנערות מאחריות, קיצוץ ניכר בתקציבי הדיור.

גיל גן מור: האוצר דואג מה יקרה לאנשים שרוצים לרכוש דירה בשלומי ובשדרות, ואולי הוא יסביר גם למה קיצצו את המענקים לרוכשי דירות, ולמה קיצצו את הסבסוד למשכנתאות בשנים האחרונות בצורה ניכרת.

גיל גן מור: את כל זה האוצר משום מה לא הכניס פה לדיון.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאם האוצר בכלל הבטיח משהו, זאת תהיה הבטחה על הקרח.

קולט אביטל: לא, אפילו לא.

גיל גן מור: עוד יש התחממות גלובאלית כך שגם הקרח הזה הוא לא כל כך יותר יציב.

גיל גן מור: אם אנחנו רוצים להבטיח דיור חלופי אז אי אפשר באמת להתייחס ברצינות לאיזשהו רעיון שנזרק באוויר שהאוצר יפעל.

גיל גן מור: אם רוצים שהאוצר יתרום את חלקו לדיור החלופי, מן הראוי שהוועדה תדרוש מהאוצר להביא את הדרך לעשות את זה - זה כולל חקיקה, תקציבים נוספים - ולא להסתפק באיזושהי הבטחה.

קולט אביטל: זה לא ילך.

גיל גן מור: הדבר השני הוא לגבי הנתונים שנמסרו פה לגבי עליית הריבית.

גיל גן מור: אנחנו חושבים שהנתונים האלה הם מוגזמים, במיוחד כפי שראינו שהוועדה החליטה שזה לא איזשהו ביטוח שיחול על ציבור רחב של לווים, אלא משהו שיחול קודם כל על החייב.

גיל גן מור: זה כבר ישנה בצורה ניכרת.

גיל גן מור: דני בן שחר הוא מומחה לענייני מימון בנדל"ן, והוא יוכל להתייחס לנקודה הזאת.

אברהם מיכאלי: האם אתה מדבר על נתונים שנמסרו לא על-ידי הבנקים, אלא על-ידי המ.מ.מ, האם גם הם מופרזים?

גיל גן מור: הבנקים לא רוצים למסור נתונים.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר פה כרגע על נתונים שאנחנו קיבלנו פה מגורם שאנחנו רואים בו גוף הכי אובייקטיבי.

תמי סלע: לגבי הנתונים שבמחקר – החישוב נעשה כאילו בכל המקרים יינתן דיור חלופי לשלוש שנים, למקסימום.

תמי סלע: עכשיו בכלל מדברים על שנתיים או על שנה וחצי.

אברהם מיכאלי: גם לשנתיים יש עלויות.

תמי סלע: החישוב עצמו נלקח כאילו בכל המקרים יינתן המקסימום.

תמי סלע: אני חושבת שאף אחד לא יחלוק שזה חישוב מקסימליסטי שהוא גם לא ריאלי, כי לא בכל המקרים ייתנו לשלוש שנים.

אברהם מיכאלי: אגב, בחישוב של המ.מ.מ.

תמי סלע: של ה-מ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: הגברת שאלה פה לגבי העלות הזאת של הדיור החלופי, האם זה כן חל על הזוכה או על החייב.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי ש- - -

תמי סלע: פה זה נלקח בחשבון כאילו זה חל על הזוכה.

אמיר בכר: זה לא נכון, גם במסמך של ה-מ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי את זה.

אברהם מיכאלי: לכן, השאלה שלה קודם היתה במקומה כדי לשנות את החישובים האלה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, המ.מ.מ לא אומר את זה שזה חל על הזוכה.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהריבית תגדל וגם המשמעויות של המימון ישתנו בהתאם.

עמי צדיק: אני יכול להסביר.

עמי צדיק: החישוב נעשה על בסיס הגידול בחשיפה של הבנקים לסיכון.

עמי צדיק: זה לא משנה בסוף אם זה יוטל על קופת הפירוק, או על הכונס.

תמי סלע: הסיכון גדל בכל מקרה כי לא יודעים אם התמורה תכסה או לא תכסה.

תמי סלע: אבל בחלק מהמקרים התמורה כן תכסה, ובחלק מהמקרים החייב כן יוכל להחזיר חלק מ-.

תמי סלע: אבל, עדיין הסיכון גדל כי זה כאילו לקחת הלוואה יותר גדולה בכל מקרה.

תמי סלע: אני רק אגיד שגם לפי הסצנריו הזה שהוא שלוש שנים בכל המקרים, מדובר על 0.3% של גידול בשיעור הריבית, וגם את זה צריך לזכור.

אופיר פינס-פז: כמה בתים נלקחים בשנה על-ידי הבנקים?

תמי סלע: זה לא נתון מדויק, אבל בין 1,000 ל-2,000 ככל הנראה כיום.

תמי סלע: יש האומרים שהשינוי הזה יוביל לגידול במספר הפינויים.

תמי סלע: יש האומרים שדווקא השינוי הזה יוביל לקיטון במספר הפינויים כי יהיה יותר מסובך לפנות וזה יעלה יותר.

תמי סלע: אי אפשר לדעת בדיוק איך זה ישפיע.

אופיר פינס-פז: מי ישלם את זה?

אופיר פינס-פז: אם הבנקים ישלמו את זה יהיו פחות פינויים.

קריאה: הבנקים לא משלמים את זה.

דני בן שחר: אני מהטכניון, ואין לי צד לעניין.

דני בן שחר: אני לא מהאגודה לזכויות האזרח, ואני לא מצד הבנקים.

דני בן שחר: התחום שלי הוא מימון נדל"ן, ואני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

דני בן שחר: אני קראתי היטב גם את ניירות של הבנקים וגם את הניירות של ה- מ.מ.מ.

דני בן שחר: אני חושב שכל הניירות הללו לא באמת מסבירים עד הסוף איך הם יעשו את החישוב, ולכן אתה מבולבל.

דני בן שחר: ובצדק אתה מבולבל, כי באמת אף אחד מהם לא הראה עד הסוף בדיוק את כל מכלול ההנחות.

דני בן שחר: אתם הראתם מספר הנחות, והשאלה איך הגעתם ל-0.3 עד 0.4 או 0.5 עד 0.6 זה כאמור צריך להיות בהנחה על כמה משכנתאות בסופו של דבר הדבר הזה מתחלק.

דני בן שחר: לאור ההסכמה שכבר יש לגבי הרישא של הסעיף הזה צריך לומר שאם הדיור החלופי הולך ליפול על החייבים, בואו נניח לרגע שכל החייבים בסופו של דבר ישלמו את החוב שלהם.

דני בן שחר: אגב, זה לא מופרך כי לפחות לפי הנתונים אני רואה שה-LTV, שיחס הלוואה הוא לא כל כך גבוה.

דני בן שחר: הוא סדר גודל של עד 60%.

דני בן שחר: כשיחס ההלוואה עד 60%, זאת אומרת שנותר פער של 40% כשמתוכו צריך לשלם גם את הדיור החלופי.

דני בן שחר: זה לא נראה לי בשמיים.

דני בן שחר: לאור ההחלטה של הרישא של הסעיף הזה לפחות, נראה לי שהרבה מאוד מקרים ישולמו מכיסו בסופו של דבר של החייב.

דני בן שחר: עכשיו באים ומאיימים ואומרים: אנחנו נפיל על החייב עוד עלות נוספת.

דני בן שחר: ולכן, אתה מבולבל.

דני בן שחר: אתה אומר: רגע, אם בסופו של התהליך הוא ישלם כבר את הדיור החלופי אז למה מראש צריך להטיל עליו עוד הפעם דיור חלופי?

דני בן שחר: יתר על כן, על מי יפילו את התשלום הזה?

דני בן שחר: הרי הבנקים לא יודעים מראש מי הולך לעשות חדלות פירעון, ולכן אפשר להפיל את עליו.

דני בן שחר: יהיה פה איזשהו סבסוד צולב.

דני בן שחר: הם יודעים אולי להגיד בגדול 25%.

דני בן שחר: אני לא יודע כמה החיתום שלהם.

דני בן שחר: השמועות הן שהחיתום הוא לא כל כך טוב.

דני בן שחר: אבל, נניח שהם יודעים להגיד שה-25% בסיכון.

דני בן שחר: אגב, לגבי כך שמי שנמצא בשדרות הוא יותר מסוכן - בסוגריים אני אומר כי זהו סעיף בפני עצמו שצריך להתייחס אליו, כי זה שומו שמיים שיש פה אפליה על אזור מגורים.

דני בן שחר: זה דבר שאפילו בשוק האמריקאי הקפיטליסטי אסרו אותו בתכלית האסור, ואת זה אני אומר בתור איש מימון.

דני בן שחר: זה חוזר לנקודה שבלבלה אותך - שאמרתי מלכתחילה - שאכן נראה שהם מאיימים עלינו בעלויות מכל הכיוונים.

דני בן שחר: זאת אומרת, זה ייפול בסופו של דבר גם על החייב, אבל גם החייב מראש ישלם פעם נוספת גם בריבית יותר גבוהה.

דני בן שחר: לגופו של עניין לגבי המספרים – אם אני משחק קלות עם המספרים מאחר ולא נתתם את כל ההנחות, ואני עכשיו אומר שנניח שה-108 מיליון שקל שמופיע במסמך המ.מ.מ.

דני בן שחר: כסך הכול העלויות במקרה של שלוש שנים – המספר הזה יורד לשני שליש אם אנחנו מורידים את זה לשנתיים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ותוריד את זה לשנה, תחלק לשניים.

דני בן שחר: אם אנחנו מפילים על החייבים בסופו של התהליך את העלות - אני לא יודע על כמה אחוז מהחייבים זה ייפול בסופו של דבר, אבל נניח שאחוז לא קטן בהינתן שה-LTV הוא 60% - אז המספר הזה קטן עוד יותר.

מנחם בן-ששון: אגב, תלוי איפה.

מנחם בן-ששון: ה-LTV על 60% תלוי איפה.

מנחם בן-ששון: הוא לא מגיע ל-60%.

דני בן שחר: זה מה שאני אומר.

דני בן שחר: לכן, במידה רבה החייבים כנראה ישלמו את זה בסופו של התהליך.

דני בן שחר: אי לכך, האיום שהדבר הזה יעלה את הריבית הוא איום טרידיבלי רק אם הבנקים יסכימו שהם באמת מונופול, והם יכולים לעשות עם הריבית מה שהם רוצים.

דני בן שחר: אם יש תחרות ביניהם הם לא יצליחו להעלות את הריבית, כי לא תיפול עליהם עלות נוספת ברגע שהרישה של הסעיף אומרת שהעלות נופלת על החייבים.

אופיר פינס-פז: אדוני, יש לי ועדת פנים בשעה 11:00.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להצביע עד השעה 11:00 על העניין הזה של הדיור.

אופיר פינס-פז: באתי להצביע על העניין של הדיור – שנה, שנתיים, שלוש.

אמיר בכר: אני רוצה לחזור על החשש שהבעתי בפעם הקודמת שגם צוין במסמכים.

מנחם בן-ששון: מר בכר, אני רוצה לומר להגיד לך מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: מה שנשתנה – ואתה יושב פה מראשית הדיון היום – הוא שבפעם הקודמת כשדיברת היה לך מה שנקרא "הווא אמינא" בלשון התלמוד.

מנחם בן-ששון: היה לך ספק שמא הדיור החלוף יחול חס וחלילה על כתפי הבנקים.

מנחם בן-ששון: עכשיו שמעת, אנחנו נמצאים במקום אחר.

אברהם מיכאלי: אדוני, כרגע לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שה-מ.מ.מ לא התחשב בנתון הזה בלבד בזמן שהוא קבע את הסיכונים האלה.

אמיר בכר: אפשר לומר ולטעון שלפני כן לא חשבנו שזה יהיה על הלווה.

אמיר בכר: אני אומר שחשבנו גם חשבנו שזה יהיה על הלווה.

אמיר בכר: אפילו התבטאתי כך בפני אנשים שדיברתי איתם, ולא חשבתי מעולם שזה לא יהיה על הלווה.

אמיר בכר: כלומר, הפוך לחלוטין.

אמיר בכר: הנחת המוצא היתה שזה חלק מההלוואה כי זה הרי כסף שהבנק נותן.

אמיר בכר: הרי זה לא חוק למתנה, זה חוק שבא באמת להגן על ערך שהוא ראוי להגנה וזה הדיור החלוף, וזה מה שנקבע לפני כן.

אמיר בכר: לכן, אני רוצה להסיר את זה מסדר היום.

אברהם מיכאלי: אגב, אם הבנק יגיע איתו לפשרה ויוותר לו אתם לא תאסרו עליו, נכון?

אברהם מיכאלי: אולי תוציאו תקנה שאסור לוותר על החוב הזה.

אמיר בכר: אנחנו לא מתערבים בשאלה אם בנק מוותר על חוב או לא.

אמיר בכר: אם נראה שהבנק מוותר על כל כך הרבה חובות כך שהוא הולך ליפול, כך נבוא אליו.

אמיר בכר: אבל, מאחר ואנחנו לא מתערבים במצבים כאלה, אלא הפוך - אנחנו מתערבים רק לטובת הצרכן במקרים שהבנק לא הולך ליפול, כך שלא יקרה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה כולל גם בעמלות?

אמיר בכר: גם בעמלות ש- - -

מנחם בן-ששון: חברים, הדיון בחוק יסוד תקציב המדינה יהיה כאן כשנעסוק בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי צריכים לתקן אותו.

אמיר בכר: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי נאמרים פה דברים שהם לא מדויקים.

אמיר בכר: אני רוצה להצטרף כאן לבנקים בנקודה הזאת.

אמיר בכר: הבנקים ידעו להגן על עצמם, הם יתמחרו את זה.

אמיר בכר: פה אני לא חושש בעניין הזה.

אמיר בכר: אבל, פה אני מצטרף להערת המועצה לצרכנות.

אמיר בכר: צריך להיזהר פה לא להגזים בזמן שאנחנו רוצים להגן על ערך ראוי.

אמיר בכר: כלומר, לא להגיע למצב שאנחנו בצד השני מבלי שאנחנו שמים לב גם פוגעים באותו ערך.

אמיר בכר: איך אנחנו יכולים לפגוע באותו ערך?

אמיר בכר: בדיוק בעניין הזה של עליית שיעור הריבית שהיא תעלה במעט.

אמיר בכר: אבל, יש לזה עוד אפקט שנשכח פה.

אמיר בכר: פה אני רוצה לחזור ולהדגיש שהריבית תעלה קודם כל מאחר שלווים מהסוג הזה – והצגתי נתונים לזה בפעם שעברה – בפרט באזורי הפריפריה נמצאים בשיעורי מימון שהם קרובים ל-60%, ואם הם עולים על 60% אז הדרישה של בנק ישראל מהבנק הוא הקצאת הון כפולה.

אמיר בכר: כלומר, עלות כפולה של אותה הלוואה לבנק.

אמיר בכר: לכן אני חוזר ומדגיש - זו נוסחה שלא קשורה בכלל לשאלה האם הלווה משלם את זה או הבנק משלם את זה.

אמיר בכר: לכן, תהיה פה עליית ריבית.

אברהם מיכאלי: והפריפריה כן תסבול, והמסכנים האלה כן יסבלו.

מנחם בן-ששון: בהסכמים בין מר פרל לבין משרד האוצר הם מוותרים על מס הכנסה.

מנחם בן-ששון: מר בינג היה בתוכנית ויתור מס הכנסה לפריפריה.

אמיר בכר: אני רוצה להדגיש שהנתונים שגם הצגתי בפעם שעברה, ואני אומר גם היום, הם דברים שאנחנו בשעתו אז - לפני הדיון הקודם - בדקנו אותם.

אמיר בכר: אני באופן אישי בדקתי אותם לפי מדגמים עם בנקים.

אמיר בכר: אלה לא דברים בעלמא - לפי נוסחאות שלנו על הקצאת הון, לפי הנוסחאות של איך בנק קובע ריבית.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: מר בכר, אתה יודע שאנחנו לא נעשה דבר לא מידתי.

אמיר בכר: אני משוכנע בזה.

אמיר בכר: דבר אחד נוסף נבלע פה.

אמיר בכר: פה דובר על עליית הריבית, אבל יש פה אלמנט נוסף שמטריד אותי יותר, וזה העניין שבגלל שבאזורי הפריפריה - ולקחתי אז מדגם של צפון ודרום - שיעור המימון הוא קרוב ל-60%, 57%.

אמיר בכר: במקומות האלה לווים שנוסיף להם את X השקלים בגין הדיור החלוף, לא יקבלו את ההלוואה מהבנק.

אמיר בכר: הוא לא ייתן להם את ההלוואה הזאת בגלל שהמרווח של הבנק הוא מאוד נמוך.

אמיר בכר: הוא יעדיף לא לתת להם את ההלוואה הזאת, לא לקחת את הסיכון הזה, ולתת לאחרים הלוואות יותר גדולות.

אמיר בכר: גם אם זה המגזר העסקי, הוא - - -

מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה ענה לך ד"ר אלבשן בדיון.

אמיר בכר: אני זוכר שאדוני אמר לי מה אני אומר אם הארגונים החברתיים היו אומרים לי שטוב שאלה לא ייקחו.

אמיר בכר: אני זוכר, וגם קראתי את הפרוטוקול לפני הדיון כאן, שאני רוצה להדגיש את זה שאם זה היה המצב אני מזדהה עם טענתו של אלבשן, ואמרתי כבר אז, בגלל שבטח שהבנק לא ייתן הלוואה למי שלא יכול להחזיר.

אמיר בכר: אם הייתי יכול לקבוע את זה ככלל נורמטיבי כללי, הייתי קובע.

אמיר בכר: אלא מה?

אמיר בכר: שהבנק לא יודע אם האדם יחזיר או לא.

אמיר בכר: הוא קובע קבוצות.

אמיר בכר: אני לא אכנס לפרטים, אבל יש גם הוראות חדשות בכל העולם שנכנסות, שהבנק יחויב לקבוע קבוצות מאוד קטנות.

אמיר בכר: בערך 12, 24 תת קבוצות בתוך כלל הלווים, ושם להחליט איזה ריבית הוא נותן לקבוצה, והאם הוא נותן בכלל את ההלוואה.

אמיר בכר: מה שיקרה כאן הוא שמאחר והוא לא יודע שה-1,500 הספציפיים האלה לא ילוו, אז הוא יפגע בקבוצה יותר גדולה.

אמיר בכר: איזה קבוצה?

אמיר בכר: זה אותה קבוצה מסוכנת.

אמיר בכר: ולכן לסיכום, אני חושב שלאור החשש הזה, ומצד השני לאור האינטרס הראוי של הגנה על הדיור החלוף, לדעתי התקופה של שנה של דיור חלוף היא תקופה שלא תסכן יותר מידיי את המצב שאנשים יקבלו הלוואות, או יקבלו בריבית גבוהה, לאור הנתונים של 0.3% ולאור ה-LTV הגבוה בפריפריה, ששנה זה שנה וחצי, וחצי שנה זה כבר בחוק.

מנחם בן-ששון: את הנייר המלומד של פרופ' לרנר קראתם.

מנחם בן-ששון: אבל, הוא עיקרו בצד הרטרואקטיבי, ונגיע גם לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: פרופ' לרנר, בבקשה.

שלום לרנר: תודה.

שלום לרנר: דיברו על כל הפרטים וחישובי המימון, אבל אף אחד לא דיבר על המטרה של סידור חלוף.

שלום לרנר: המטרה של סידור חלוף זה לא להקנות את הזכות לדיור, שאם כן מה שפר גורלם של לוקחי המשכנתאות על פני האחרים?

שלום לרנר: המטרה של סידור חלוף זה שניים: תקופת מה להתגבר על הטראומה שבפינוי, והחלק השני של התקופה צריך להיות כדי להיערך לכל הגשת בקשת הזכאות, וכל הדברים האלה.

שלום לרנר: כולנו יודעים שאם קובעים תקופה של או שנה או חודשיים בין אירוסין לבין חתונה, אז את ההכנות עושים בחודשיים האחרונים.

שלום לרנר: לכן, אני חושב שצריך כמה חודשים להתגבר על העניין של הטראומה, ועוד חודשים ספורים להיכנס לכל המעגל, וללמוד את כל הגשת בקשת הזכאות, וכל הדברים האלה.

שלום לרנר: לכן, תקופה של שנה - לא בגלל החישובים האלה - נראית מקסימאלית והוגנת מאוד.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים לא הצלחתי להשתכנע, אבל אני מנסה לשמוע.

אופיר פינס-פז: אדוני, מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: אני הצעתי לקבוע את הזמן על 18 חודש, ולא לרשום מינימום, ולא לרשום מקסימום.

מנחם בן-ששון: חצי שנה יש לך בחוק.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הדיור חלופי.

תמי סלע: לא, חצי שנה זה לא דיור חלופי.

מנחם בן-ששון: בואו נראה אולי יצליחו לשכנע אותי.

מנחם בן-ששון: אני תיכף אסכם את הדיון.

מנחם בן-ששון: מר קוגן, תבהיר את המתנה שהסכמת לתת - חצי שנה.

מנחם בן-ששון: פירשו אותך אולי נכון, או לא נכון?

מנחם בן-ששון: מה אתה נותן לנו בחצי שנה שלא נתת קודם?

מנחם בן-ששון: אמר מר פרל שאתה נותן חצי שנה, והשאלה היא מה?

מנחם בן-ששון: מר פרל, ספר לנו מה הוא נותן לחצי שנה – חידוש מלפני חודש.

מנחם בן-ששון: ספר לנו בדיוק מילה מילה.

משה פרל: מה שאני הבנתי מקריאת המסמך שנכתב בעברית זה שהאוצר תומך בסיטואציה שבה תקופת הסידור החלוף תוגבל לחצי שנה שהוגדרה פחות או יותר לפי מה שהסביר פה פרופ' לרנר כתקופת התארגנות, ותסלחו לי אם אני לא מצטט נכון.

מנחם בן-ששון: ומה ייתן האוצר בתקופה הזאת?

משה פרל: עד היום אלה שפונו מדירתם בגין אי החזר הלוואת משכנתה לא יכלו ליהנות מתקציבי משרד השיכון של מחוסרי דיור, משום שהחוק ראה בהם כמי שהיו בעלי דירה.

משה פרל: הם יפרשו עכשיו את הדין בצורה אחרת.

משה פרל: יתעלמו מהעובדה שהם היו כאלה שהיו בעלי דירה, ויוכלו לתת להם לקבל סיוע כמו כל חסר דיור שלא צריך להיות מופלה לרעה לעומת אחד שלקח משכנתה.

מנחם בן-ששון: אבל, זה לא האוצר, זה משרד השיכון.

משה פרל: תקציב מחוסרי דיור משרד השיכון - זה מה שאני הבנתי.

אופיר פינס-פז: האם מה שאמרת עכשיו אמור להיות דומה או זהה למה שאמרת קודם?

אופיר פינס-פז: כי אני הייתי פה בשניהם.

מנחם בן-ששון: נכון, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: התיקון שלו עכשיו נוטה הרבה יותר למה שהאוצר אולי אמר.

משה פרל: אז כנראה שלא הצלחתי להסביר עצמי קודם.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: מר פרל, קודם אמרת דברים מאוד מאוד נדיבים.

מנחם בן-ששון: אתה תיקנת הרבה, אבל לא את הכול.

משה פרל: האם אני יכול להשלים, אפילו אם אני מסתכן שאני אקלקל לעצמי?

מנחם בן-ששון: לא, אתה לא צריך.

מנחם בן-ששון: מר קוגן יאמר את מה שהאוצר נותן.

ראובן קוגן: אני לא אכנס לכל ההסברים הכלכליים והחברתיים.

ראובן קוגן: עשו פה את זה יותר טוב ממני גם בנק ישראל וגם המועצה לצרכנות.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים פה מהו ההסדר הסביר והמידתי, ומהבחינה הזאת ה-bench mark שהוזכר כאן גם על-ידי הוועדה, וגם על-ידי משרד המשפטים הוא ה-bench mark שקיים היום בפסיקה.

ראובן קוגן: עוד הפעם, קשה לקרוא לזה ממוצעים, כי אני לא מכירים ממוצעים שעושים על שש תצפיות.

ראובן קוגן: אבל, נניח שזה מה שישנו היום, והוא עומד בסביבות השנתיים, או הממוצע עומד בין שנתיים-שלוש, וכמו שאמר בצדק היושב ראש אין כזה ממוצע.

מנחם בן-ששון: לכן, שמתי אותו בשנתיים וחצי.

מנחם בן-ששון: והורדתי חצי שנה בגלל הנדיבות, והשארתי שנתיים.

ראובן קוגן: אל תשכח שגם בתוך שש תצפיות אנחנו לא יודעים אפילו מהן התצפיות שהן רלוונטיות לנושא הזה.

ראובן קוגן: כלומר, מה הן התצפיות שקשורות למימוש המשכנתה.

תמי סלע: בשביל הממוצעים אפשר להוסיף עוד שתי תצפיות מפסקי הדין של בתי המשפט שהגיעו לכל החיים, ול-15 שנה.

ראובן קוגן: בסדר.

ראובן קוגן: זה מצד אחד.

ראובן קוגן: מצד שני, אנחנו מדברים על תקופת ההתארגנות, או תקופת ההסדר, וגם שם צריך לקחת את הדברים שכבר קיימים בפועל כי זה החצי שנה של ההתארגנות הקיימת היום בחוק, ועוד שלושה חודשים או חצי שנה – תלוי באיזה מסלול בוחר החייב, האם של מכירה עצמית או של מכירה על-ידי הרשם של ההוצאה לפועל.

ראובן קוגן: אנחנו כבר מגיעים לבין 9 חודשים לשנה.

ראובן קוגן: ולכן, משם אנחנו צריכים לראות איך מגיעים לתקופה סבירה, ובמקרה הזה אני כן אתפס לדבריו של היושב ראש, שזה השנתיים.

ראובן קוגן: כלומר, איך אנחנו מגיעים משנה לשנתיים.

ראובן קוגן: לדעתי, משחק מתמטי די פשוט - זה מצד אחד.

ראובן קוגן: מצד שני, אני כן אביע בכל זאת מה נכתב באותו מכתב, ומה הממשלה נותנת נכון להיום.

ראובן קוגן: במשרד השיכון יש סיוע לחסרי דירה.

ראובן קוגן: נכון שבהתאם לחוק הלוואות לדיור חסרי הדירה מוגדרים לאלה שלא החזיקו בדירה או חלק ממנה מאז 1974.

ראובן קוגן: נכון להיום, משרד השיכון עובד לפי כללים יותר נדיבים, והוא נותן את הסיוע לכל מי שהיתה בבעלותו דירה.

רן מלמד: זה מה שטענו כל הזמן.

ראובן קוגן: והפער בין מימוש הדירה לבין יתרת המשכנתה הוא נמוך מ-50,000 שקל.

ראובן קוגן: האנשים האלה מטופלים כחסרי דירה לפי נוהלי משרד השיכון, וזכאים לסיוע.

אופיר פינס-פז: ואם היתה לו דירה ב-1980?

תמי סלע: הוא אומר שלפנים משורת הדין - - -

אופיר פינס-פז: מה זה "לפנים משורת הדין?

אופיר פינס-פז: בוא נתקן את זה עכשיו בחוק, אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: האם יש נהלים כתובים?

ראובן קוגן: הנהלים של משרד השיכון הם נהלים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, ברגע זה אנחנו ועדת החוקה של הכנסת בתיקון עקיף מעבירים את השנה ל-95 במקום 74.

אופיר פינס-פז: אם אני יושב-ראש הוועדה, בעוד חמש דקות זה מחוקק.

אופיר פינס-פז: משנת 1974?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: האם נולדת ב-74?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אדוני ילך לוועדת הכלכלה וישנה את החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא חוקים ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: בחייך, נעשה תיקון עקיף.

ראובן קוגן: המסלול הזה הוא מסלול קיים.

ראובן קוגן: אני לא הייתי קושר אותו לתיקונים של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אין שום סיבה לקשר אותו לתיקונים של החוק.

מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי קודם.

ראובן קוגן: זה מצד אחד.

ראובן קוגן: מצד שני, צריך לזכור שבכל זאת אנשים הרי יקבלו את הסיוע הזה גם מעבר לכל הסדר שייקבע כאן.

ראובן קוגן: כלומר, לא הייתי קושר את זה במסגרת חקיקה, אבל כן הייתי זוכר אותו במסגרת הכוללת של כל התהליך הזה.

ראובן קוגן: ולכן אני חושב שהסידור הראוי והמידתי הוא שהדיור החלוף ייקבע ל-12 חודשים, כאשר אנחנו זוכרים ברקע שיש עוד תקופה של בין 9 חודשים לשנה שעומדת לזכות האנשים האלה.

ראובן קוגן: בנוסף לזה, יהיה 12 חודשים.

ראובן קוגן: לא הייתי קובע כמובן את המינימום.

מנחם בן-ששון: זה בדרך לפשרה בינך לבין משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים הציע חצי שנה נוספת, ואתה מציע שנה.

מנחם בן-ששון: אני אציע שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הממוצע.

ראובן קוגן: את הממוצעים אני בטח לא יודע.

ראובן קוגן: אבל, לא הבנתי גם את הפשרה.

מנחם בן-ששון: זו סתם היתה אמירה מבודחת אחרי שעה ושלושת רבעי.

צבי רוזנברג: לפי דעתנו, אין לקבוע תקופת מינימום, והתקופה המקסימאלית צריכה להיות על שנה, ואני אסביר מדוע.

צבי רוזנברג: ככל שהתקופה היא ארוכה יותר כאשר אנחנו באים ונוקטים בהליכים, בהרבה מקרים החייבים מעדיפים להישאר בדירה לתקופה מסוימת.

צבי רוזנברג: מה שיקרה הוא שככל שהתקופה תהיה ארוכה יותר, והבלתי נודע מבחינתנו מבחינת שוק הדיור, ונניח תקופה של שנה וחצי-שנתיים, הבנק מבחינתו לא יוכל לאפשר לאדם להישאר בדירה ולחכות.

צבי רוזנברג: מה שיקרה הוא שבתמחור שלו הוא יצטרך לנקוט פעולה על אתר לתת לו את הכסף, ולשלוח אותו מביתו עם הסכום שייקבע שהוא הסידור החלוף.

צבי רוזנברג: אני מדבר כאן מתוך ניסיון של 25 שנה שאני עוסק בתחום הזה, ופעלתי בסדרי גודל של אלפים של מקרים.

צבי רוזנברג: אני אומר לאדוני שהאפשרות שהסידור החלוף הזה יהיה למשך תקופה ארוכה - דובר על שנתיים - מבחינתנו, מבחינת הבנק שרוצה להיערך ולהקטין סיכונים, הוא למעשה יקטין את האפשרות להגיע להסדרים עם החייב להישאר בדירת מגוריו.

צבי רוזנברג: ככל שהתקופה תהיה קצרה יותר, מבחינה זו זה יאפשר לאותו חייב להמשיך לגור בדירה.

צבי רוזנברג: תקופה של חצי שנה-שנה זה תקופה נסבלת שמאפשרת לספור את התקופה לאחר התקופה שהוא נשאר בדירה.

צבי רוזנברג: למעשה, קביעת תקופת מינימום תכבול את ידו של הבנק להגיע להסדרים עם חייבים להישאר בדירה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ההתלבטות שלי היא כזאת.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי קודם היתה כמו שאמרתי בענייני מאסרים, שאתה כותב שלוש שנים, והשופט אחרי זה מחליט.

מנחם בן-ששון: הרי לא תהיה הוצאת אדם מבלי ששופט ראה אותו ודן איתו.

מנחם בן-ששון: זה דבר שתיקנו אותו בתחילת הבוקר.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אני יכול לכתוב תקופה, ואז אני מניח שהרשם יבין שמותר לו לפחות ממנה?

מנחם בן-ששון: או שאני צריך לומר שזו תקופה מרבית, ואז הוא יוכל להבין שמותר לו לִפחות ממנה.

אופיר פינס-פז: למי מותר לִפחות?

מנחם בן-ששון: לרשם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו עם הרשם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר תקופת זמן, ויש שלוש אפשרויות להגדיר תקופת זמן.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היתה מינימום ומקסימום.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד תקופת זמן, כך סברתי לתומי.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית להגיד: יש לך מרחב עד לזמן מסוים.

מנחם בן-ששון: תזכרו שיש לנו סעיף שמאפשר לו לחרוג גם מזה כדי שהוא יוכל לתת לכל החיים אם הוא רוצה, וזה במקרים הנדירים כמו שהוא נתן גם היום.

מנחם בן-ששון: את זה נשאיר, זה לא נמצא בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו השגרה תהיה לומר לו עד כך וכך זמן.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאפשר לנקוב.

מנחם בן-ששון: אבל, אם אני אומר עד כך וכך זמן, אז יש לנו הצעה על 18 חודש של חבר הכנסת רותם שלא נמצא פה.

מנחם בן-ששון: נוח לי להשאיר את ההצעה הזאת של עד 18 חודש.

אופיר פינס-פז: מה זה "עד"?

מנחם בן-ששון: דיור חלופי עד 18 חודש.

אופיר פינס-פז: אנחנו כתבנו בחוק 18 חודש.

אופיר פינס-פז: נניח שאדם שקיבל דיור חלופי רוצה לעזוב אחרי 12 חודש.

מנחם בן-ששון: הוא יכול בכל שעה.

אופיר פינס-פז: בכל שעה, יפה.

אופיר פינס-פז: אז תכתוב 18 חודש.

אופיר פינס-פז: עזוב את ה-"עד".

מנחם בן-ששון: אני רציתי לכתוב: 18 חודש.

מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה ש-18 חודש זה כמו שאתה פוחד – זה מה שייתנו תמיד.

תמי סלע: לא, זה מקסימום.

תמי סלע: אתה מגדיר את זה כמקסימום.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היתה לא להגדיר מקסימום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אני רציתי לומר: הדיור החלופי יינתן ל-18 חודש, כמו שאתה עכשיו מנסח.

מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית: אתה תגיד 18 חודש, הרשם יגיד 18 חודש, וזה יהיה הפסק שלו.

מנחם בן-ששון: אבל, נתתי לו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: בשביל מה נתת לו שיקול דעת?

אופיר פינס-פז: הוא רשם.

מנחם בן-ששון: משום שהוא שופט.

תמי סלע: המטרה היא להתאים את זה לצרכים של כל מקרה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, בואו נישאר עם שתי נוסחאות.

מנחם בן-ששון: אני אציע עד 18 חודש, ואתה תציע 18 חודש, ובמליאה נתווכח.

אופיר פינס-פז: או,קיי.

תמי סלע: אתם פה גם צריכים להצביע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אחד יהיה כהסתייגות, ואחד - - -

אופיר פינס-פז: מי משלם את זה עכשיו?

מנחם בן-ששון: זה כבר היה קודם.

מנחם בן-ששון: משלם את זה מי ששילם את זה עד היום הזה.

מנחם בן-ששון: משלם את זה החייב, זה נזקף לחובו.

אופיר פינס-פז: למה החייב?

מנחם בן-ששון: משום שאני לא רוצה לחזור על הדיון עוד הפעם, בזה דנתי קודם.

אופיר פינס-פז: תכתוב שאני אומר שמשלם את זה הבנקים או האוצר.

אופיר פינס-פז: מי אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: מי שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: תכתבי פעם אחת הבנקים, פעם אחת האוצר.

אופיר פינס-פז: אני אחליט עד המליאה – הסתייגות.

מנחם בן-ששון: תרשום את זה כהסתייגות, כי אני צריך להצביע.

מנחם בן-ששון: אני לא מתחיל את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: אני צריך לנמק את ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: אולי חבר הכנסת מיכאלי, וחברת הכנסת קולט אביטל יצביעו איתי.

מנחם בן-ששון: יהיה לך איפה לנמק.

מנחם בן-ששון: אולי הם יצביעו איתך.

מנחם בן-ששון: אבל, הם שמעו את ההיפכא מסתברא קודם.

אופיר פינס-פז: גם אני שמעתי.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי לאורך כל הזמן שהייתי פה שיש ויכוח מי משלם, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אתה מסכם את זה כאילו אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח מי משלם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר החייב, ואני לא אומר החייב.

אופיר פינס-פז: יש פה כל מיני אנשים שלא אומרים החייב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, נכון.

מנחם בן-ששון: אני אצביע על ההסתייגות שלך, ואחרי זה אני אצביע.

אופיר פינס-פז: לא, תצביע קודם כל על הנוסח שלך.

אופיר פינס-פז: אל"ף, תסביר את הנוסח שלך, אני לא מבין אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתחיל מחדש, כי זה יהיה דיאלוג, אנחנו מכירים את החברים.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לא לדבר, שיהיה מונולוג.

מנחם בן-ששון: אני לא עומד בהבטחתך.

מנחם בן-ששון: עלות הסידור החלוף לא תעלה על סכום השווה לשכר דירה חודשי, ומאפשר לחייב לשכור דירת מגורים באזור מגוריו התואמת את צרכיו ואת צורכי בני משפחתו הגרים איתו, לא תעלה על תקופה של 18 חודשים.

תמי סלע: זו הגרסה של מקסימום.

תמי סלע: הגרסה שאתה מציע אם אני מבינה נכון, זה שעלות הסידור החלוף תהיה.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא מקסימום, זה התקופה.

תמי סלע: האם זה מה שאתה מציע?

מנחם בן-ששון: כן, במקום לא תעלה.

אופיר פינס-פז: זה 18 חודש?

אופיר פינס-פז: אני מציע בהסתייגות שלי ש-9 חודשים הבנק ישלם, ו-9 חודשים החייב.

מנחם בן-ששון: לא, אל תגיד 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: ואם פוסקים לו 10?

מנחם בן-ששון: האם תחצה חצי בחצי, או שאתה רוצה תמיד תשעה?

אברהם מיכאלי: הוא רוצה ח"י – חצי בנקים, חצי האוצר.

מנחם בן-ששון: אם זה 9 חודשים אז הבנק ישלם.

תמי סלע: כלומר אתה אומר לצורך הניסוח שהעלות מתוך זה שתיווסף לחוב של החייב לא תעלה על עלות של 9 חודשים מתוך זה.

מנחם בן-ששון: אז לנסח ונצביע.

אברהם מיכאלי: האם כן תהיה תקופה מינימאלית?

מנחם בן-ששון: לפי ההצעה שלי עכשיו לא תהיה תקופה מינימאלית.

אברהם מיכאלי: אז 18 חודשים.

מנחם בן-ששון: 18 חודשים.

תמי סלע: זה מקסימום.

אברהם מיכאלי: אגב, בשום מקרה לא נכלל בפנים כל התקופות האלה של משא ומתן עם הבנקים, שהבנקים הזכירו פה שנה לפני כן.

מנחם בן-ששון: לא, 9 חודשים הללו הם מעבר.

מנחם בן-ששון: אמרתי זה מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: לכן, אני נינוח עם ה-18 חודש, ולא מתעקש על ה-24 שהיה לי קודם.

מנחם בן-ששון: לזה גם אפילו חבר הכנסת אופיר פינס פז מסכים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לצאת, ואני רוצה להצביע עוד שאתה כאן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיהיו לי עוד הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תישאר.

ראובן קוגן: יכול להיות ששר האוצר יגיש הסתייגות לעניין של 12 חודשים – אני רוצה פרוצדוראלית להודיע לוועדה.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו עוד לא הצבענו אז אל תגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: קודם נצביע, יכול להיות שלא יצביעו איתי.

ראובן קוגן: חבר הכנסת פינס כבר הגיש הסתייגות, אז איך - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיש הסתייגות גם על לעניין של 1974.

ראובן קוגן: זה לא לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, את הדיאלוג בין האוצר לבין ראש ועדת הפנים תעשו אחר כך דרך חוק הבחירות בוועדת הפנים.

תמי סלע: לגבי הכללים של משרד השיכון - הכללים האלה הם לא בחקיקה, ולא בתקנות.

תמי סלע: הם בכללים שהם הנחיות.

תמי סלע: שם נקבע באמת היום שבעל דירה מוגדר כמי שאחרי 71 היתה בבעלותו דירה.

תמי סלע: היום זה מוגדר כך בכללים של הזכאות – בעל דירה.

ראובן קוגן: אבל, זה גם בחוק.

תמי סלע: זה לא בחוק, החוק מפנה לכללים.

תמי סלע: הכללים זה הכללים של משרד השיכון, וכל הפרטים נמצאים - - -

מנחם בן-ששון: גברתי, למה הגעת לשם?

מנחם בן-ששון: בבקשה לנהל הצבעה.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להכניס לבית סוהר את מי שכתב את הכללים האלה?

מנחם בן-ששון: זה גם ועדת הפנים שממונה על ענייני משטרה.

תמי סלע: לגבי ההצבעה – אנחנו מצביעים תחילה על ההצעה לתיקון של חבר הכנסת פינס שלפיה התקופה היא 18 חודש.

מנחם בן-ששון: ואני אומר עד 18 חודש.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת של אופיר פינס פז 18 חודש ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה עד 18 חודש ירים את ידו – 3.

מנחם בן-ששון: נא לרשום הסתייגות.

ראובן קוגן: הסתייגות.

תמי סלע: ויש את ההצעה שאולי תוגש של שר האוצר, צריך להצביע על 12 חודש.

תמי סלע: אולי ההצעה תתקבל.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני לא רוצה.

ראובן קוגן: אולי היא תתקבל.

תמי סלע: לא, כדי שזה יהיה הסתייגות - הצעה לתיקון שנדחתה.

תמי סלע: הצעה לתיקון שנדחתה צריכים להצביע עליה.

מנחם בן-ששון: מקובל עליי, אתה יכול להכניס הסתייגות.

קולט אביטל: פורמאלית, נצביע עליה.

מנחם בן-ששון: מי בעד 12 חודש ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: מי נגד 12 חודש ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: פה אחד נגד.

אופיר פינס-פז: מי מציע 12 חודש?

מנחם בן-ששון: האוצר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת האוצר?

מנחם בן-ששון: לא, הוא הציע הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: שר האוצר מבקש שנצביע על ההצעה שלו.

תמי סלע: עכשיו ישנה ההתייחסות לעניין העלות שתיווסף לחוב של החייב.

תמי סלע: הצעת הוועדה היא לא להתייחס לכך בנוסח כשהמשמעות היא שזה חלק מהוצאות הכינוס, ולכן זה נוסף לחוב של החייב.

תמי סלע: ההצעה של חבר הכנסת פינס היא שתהיה מגבלה לתוספת לחוב של החייב של 9 חודשי שכר דירה לפי החישוב של סידור חלוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם לנמק את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא רק משום שאני- - -

מנחם בן-ששון: אין צורך, נימקו את זה קודם בהרחבה.

אופיר פינס-פז: כל מי שנימק את זה אני מבקש שיצביע איתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה פה את הרוב שנוצר היום בוועדה כתוצאה מנוכחות נציגי הבנקים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס?

דני וקס: אדוני, האם פותחים את הדיון מחדש?

דני וקס: חבר הכנסת פינס לא היה כאן כשדנו והסברנו את המשמעות של איך מנהלים.

מנחם בן-ששון: מר וקס, תודה.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לדבר.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס לגבי מי שמממן?

מנחם בן-ששון: האם מדובר בחצי חצי או 9 חודשים?

אופיר פינס-פז: זה אותו הדבר.

קולט אביטל: חצי חצי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס פז, לפעמים קורה שלא פוסקים 18 חודש, אלא 10 חודשים.

אופיר פינס-פז: לא לפי ההסתייגות שלי.

קולט אביטל: אבל, היא לא עברה.

תמי סלע: אבל, אם הוא אומר שהעלות שתיווסף לחוב של החייב היא עד 9 חודשים, זה אומר שאם פסקו 10 חודשים הרוב יהיה על החייב.

תמי סלע: רק אם פסקו 18 חודש זה חצי חצי.

מנחם בן-ששון: לכן, אני שואל אותך איך אתה רוצה לנסח.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: חצי חצי או 9 חודשים?

אופיר פינס-פז: חצי בחצי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס שהעלות תהיה מחצית על ה- - -

אופיר פינס-פז: לא משנה, אפילו אם זה פחות מ-18 חודש.

תמי סלע: כלומר, אם פסקו 10 חודשים - -

מנחם בן-ששון: לפי הפסיקה, חצי בחצי.

תמי סלע: - - אז רק עד חמישה יוספו לחוב של החייב.

מנחם בן-ששון: כן, רק מחצית הסכום ייכנס לחובו של החייב, מי בעד ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: 2 מי נגד?

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: 2 – 2, לא עבר.

מנחם בן-ששון: אדוני יכול ללכת ולנהל ישיבה אחרת, ואני מקווה שבוועדה שלך תהיה לך יותר משמעת מאשר בוועדה שלי.

תמי סלע: עד 18 זה גרסת הוועדה.

תמי סלע: יש הסתייגות שהיא ל-18 חודש.

תמי סלע: יש הסתייגות עד 12.

קולט אביטל: האם יש עוד הצבעות?

קולט אביטל: יש אצלי פשוט ישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדחה את ההצבעות לרבע ל-12.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(2).

מנחם בן-ששון: נציגי המועצה לצרכנות, תודה על חוות הדעת הכתובה והמנומקת בעל-פה.

תמי סלע: "(2) שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר, לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו, לעניין דרך קביעת סכומים של שכר דירה חודשי, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: אומרת הגברת זמיר: מה אתם רוצים ממשרד המשפטים?

דלית זמיר: לא רק, גם שיש לנו קושי לקבוע סכומים.

דלית זמיר: אומנם עד עכשיו זה מנוסח כדרך, ויותר קל לנו להתמודד עם זה.

דלית זמיר: אבל, גם זה דבר שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים לקבוע אותו.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שגם מבחינה עקרונית זה פחות נכון.

דלית זמיר: אנחנו רוצים לדאוג לכך שלחייב יהיה דיור חלוף.

דלית זמיר: זה שנקבע איזשהם סכומים, או איזושהי דרך ערטילאית שקבועה בחוק, אז אם ניתן את הסכום הזה נוכל לצאת ידי חובה גם אם הוא לא מספיק לדיור חלוף שמתאים לצורכי החייב באותו מקרה.

גבי שדה: מסכימים עם העמדה הזאת.

גבי שדה: הסידור החלוף צריך להתאים לחייב למשך כל התקופה שהוא צריך, ובסביבת המגורים שלו מבלי לנתק אותו ממערכות התמיכה החברתיות, ובהתאם לכך אנחנו מסכימים אנחנו רק חושבים שכדי לסייע לרשמים, כדי שההכרעות לא תהיינה אקראיות שרשם אחד קובע סכום אחד, ורשם אחר סכום אחר, אז אולי במקרים דומים שיהיו להם כן איזשהם כלים מסודרים שאולי יסייעו להם.

מנחם בן-ששון: אבל, זה בנהלי עבודה.

מנחם בן-ששון: אני לא מצפה שתכניסי את זה לחוק, נכון?

גבי שדה: בסדר גמור, רק מהבחינה ש- - -

מנחם בן-ששון: אז הסעיף הזה יימחק, אלא כן מישהו מתעקש שנשאיר אותו.

תמי סלע: כלומר, העניין של "לעניין דרך קביעת הסכומים" - זה יימחק.

תמי סלע: כל השאר נשאר.

מנחם בן-ששון: כן, כן.

מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף.

תמי סלע: הסעיף יהיה: שר המשפטים באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

טל נד"ב: אנחנו חושבים שבכל אופן צריכים כן לאפשר או להנחות את משרד המשפטיים לקבוע בתקנות סכומים.

טל נד"ב: ישנם כלים די טובים לקביעת הסכומים.

מנחם בן-ששון: מר נד"ב, שר המשפטים אמר שהוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאנוס אותו.

טל נד"ב: אפשר גם לחלוק על רצונות של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: בסדר, הבינותי – לקרוא לשר המשפטים.

תמי סלע: שר המשפטים יכול לקבוע תקנות גם בעניינים אחרים מכוח הסעיף הזה לצורך ביצוע הסעיף.

תמי סלע: אם יבואו גופים שונים ויראו לו דרך נכונה ומועילה ופשוטה לעשות את זה יכול שהוא ישתכנע ויכניס בתקנות.

תמי סלע: מבחינת ההנחיה שמפורטת בין היתר, זה שני העניינים האלה.

תמי סלע: זה לא מונע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לספר לך משהו שעברתי אותו בוועדה בחצי השנה הראשונה של העבודה שלה על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מגוף מסוים שעוסק בהערכות אקטואריות לנסות לבדוק הערכות סיכון לגבי מועדי זמן של הקצאת דיור חלוף, של משכי זמן של סיכונים של הלוואות שהגופים הללו נותנים.

מנחם בן-ששון: זה לא הצליח, זה קשה.

מנחם בן-ששון: יש גופים שלא מצליחים לתת הערכאות אקטואריות.

מנחם בן-ששון: עד שלא נתן ה-מ.מ.מ את ההערכות שלו, אף אחד לא נחלץ.

מנחם בן-ששון: אחרי שה-מ.מ.מ נתן את ההערכה, בבת אחת השתחרר מחסום אצל אחרים - מסתבר שנגלה האור.

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר רק כדי להגן על שר המשפטים לא משום שהוא מתעקש לא לתת.

מנחם בן-ששון: כשהוא צריך לעשות עבודה, הוא עושה.

דני וקס: אדוני, אני התייעצתי בעניין הזה עם השופט בר אופיר שיש לו באמת הרבה ניסיון.

דני וקס: ומה הוא אומר?

דני וקס: אם זה לא ייקבע בחוק ששר המשפטים צריך לקבוע את הסכומים, העומס יצא בסופו של דבר על ראשי ההוצאה לפועל.

דני וקס: לא רק עליהם, גם על החייב וגם על הזוכה.

דני וקס: כל אחד יצטרך להביא עדות מומחה לגבי אותו אזור בעניין הסכום המתאים.

דני וקס: ספק אם לחייב יהיה כסף לקחת עדות מומחה, ואז הנושה יעשה את זה.

דני וקס: זה יגרום בוקה ומבולקה.

דני וקס: הרשמים לא ידעו מה להחליט.

דני וקס: צריך להנחות אותם בדיוק מהו הסכום, ושר המשפטים צריך לעשות את זה ולקבוע את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: את זה אומרת ידידתך מ"ידיד" גם כן, ואמרנו שננסה למצוא דרך אולי בתקנות לעשות את זה.

סלעית קולר: לגבי נושא הריביות של הדיור החלוף שעליו דיברנו קודם - יכול להיות שזה המקום שאפשר להכניס, והריבית וגובה הריבית או דרך גביית הריבית על הדיור החלוף, ואז אפשר יהיה להפריד את זה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה חברתך קודם.

סלעית קולר: אני פגשתי אותה היום, ושמחתי לשמוע את הדברים.

סלעית קולר: אני חושבת שעניין הריבית מטריד את כל הארגונים החברתיים.

מנחם בן-ששון: גם אני אמרתי, ההערה היתה במקום.

מנחם בן-ששון: אני רק לא ידעתי איך לשלב אותה.

סלעית קולר: יכול להיות שזה המקום להכניס שהוא גם יכול לקבוע ריבית אחרת.

מנחם בן-ששון: רשמתי את ההערה שלה, אני לא יודע אם זה המקום.

סלעית קולר: יש גם איזשהו נוהג שבוועדה הבין-משרדית כאשר אנשים עושים פריסת חובות, אז לגבי החוב של שכר הטרחה של עורך הדין יש איזושהי קביעה לגבי פריסה לחמש שנים, לריבית מסוימת וכל הדברים האלה.

סלעית קולר: אני לא אוהבת את הריבית שם, אבל ברמת העיקרון יש אמצעים להכניס את זה פה.

סלעית קולר: ולכן, אולי כדאי לתת לו את הסמכות שהוא ידע שיש לו.

מנחם בן-ששון: רשמתי לי כוכבית, נראה אם נוכל להכניס את זה כאן.

מנחם בן-ששון: זה עניינים של נסחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לשלב הבא.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (2) סיימנו בלי התוספת.

טל נד"ב: היכן אתם רואים את ההסמכה לשר המשפטים כן לקבוע סכומים אם הוא השתכנע שצריך.

תמי סלע: רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר לעניין רשימה.

תמי סלע: בין היתר, הוא יכול לקבוע גם לכל עניין אחר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להחליף את המילים "בין היתר" ל"לרבות", וזה יישאר אותו הדבר.

שולמית שנקלר: אז אולי גם הריבית.

מנחם בן-ששון: חברתך אמרה את זה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה, עשיתי כוכבית, ואני אבדוק.

מנחם בן-ששון: זה עניין של ניסוח.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך נרשמה בזמן אמירתה.

תמי סלע: זה לא רק ניסוח, זה גם לבדוק מה הריבית היום על הוצאות כינוס.

תמי סלע: יש ריבית פיגורים מקסימאלית.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו לא חוזרים לזה.

מנחם בן-ששון: לפסקה (3) שתי גרסאות.

תמי סלע: שתי הגרסאות מתייחסות לסיטואציה של חריגה ממה שנקבע בסעיף הקטן הקודם – 18 חודש.

תמי סלע: למעשה, חריגה לקיצור התקופה או בכלל לא לתת סידור חלוף - כרגע זה לא רלוונטי, כי אין מינימום.

תמי סלע: זאת אומרת, הוא יכול לא לתת, הוא יכול לתת חודשיים - אין לזה רלוונטיות.

תמי סלע: רק ההארכה היא רלוונטית.

תמי סלע: למעשה, אין שתי גרסאות, כי לעניין ההארכה היתה גם קודם רק גרסה אחת.

תמי סלע: הצטמצמנו לגרסה אחת האומרת: על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאי רשם ההוצאה לפועל להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו הגרים עמו סידור חלוף לתקופה ארוכה מהתקופה המרבית שנקבעה לפי סעיף קטן זה.

תמי סלע: אין גרסה ב', כי גרסה ב' התייחסה לקיצור התקופה, והקיצור לא רלוונטי.

תמי סלע: אין צורך לקצר, כי אין מינימום.

שולמית שנקלר: רציתי להעיר לדיון שבו ייקבע הדיור החלוף.

שולמית שנקלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שעד להוצאת צו פינוי, וכמעט עד לסיום ההליך, ראש ההוצאה לפועל, הרשם, לא פוגש את החייב עצמו.

מנחם בן-ששון: גברתי, ההערה שלה בזמנו בטלפון נרשמה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה תיקנו את החוק כבר בכתב, בדיוק כמו שגברתי מצפה.

מנחם בן-ששון: חבל לי לדבר על זה כי עשינו את זה הבוקר בערך ב-09:10.

שולמית שנקלר: תודה.

מאיר בינג: הערה לסעיף (3) – מה שהוצבע בדקות האחרונות, אנחנו מגיעים מזה שיש סדר גודל של קרוב לשנה בחוק הקיים, ועכשיו הוספנו עוד שנה וחצי.

מאיר בינג: אנחנו בסדר גודל של שנתיים וחצי כרגע, ואמרנו שהמטרה שלנו היא יצירת ודאות.

מאיר בינג: כשאנחנו יוצרים חוסר ודאות, ואין לי מושג מה יהיה השימוש בתקנה הזאת, אני לא יודע כמה אנשים ישתמשו בזה – אני מניח שיהיו לנו נתונים תוך - - -

מנחם בן-ששון: מר בינג, שופט יש לו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אתה לקחת לו שיקול דעת שהיה לו עכשיו אם אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקחת לו שיקול דעת?

מנחם בן-ששון: עד היום הזה על 60 מקרים, הוא נתן מקרה אחד לכל החיים.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לקחת לו את שיקול הדעת?

מאיר בינג: מה שאני אומר זה - - -

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה לומר?

מאיר בינג: מה שאני רוצה לומר - כן, להערכתי צריך לקבוע גם - - -

מנחם בן-ששון: תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.

קריאה: האם אפשר להעיר עוד הערה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: קודם בחוסר שיקול דעת שלוש פעמים עסקת בנושא שולי.

מנחם בן-ששון: תשקיע את ההערות בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אתה היית איתנו בכל הדיונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לפסקה (4).

תמי סלע: פסקה (4) מתייחסת לאפשרות לייצוג משפטי.

תמי סלע: בדיונים בוועדה דיברנו על כך שהתקופה צפויה להיות מקוצרת, או שבכלל לא יינתן לו סידור חלוף, ותהיה חובה של ייצוג משפטי.

תמי סלע: בדיון בסופו של דבר, ההחלטה של הוועדה היתה לא להרחיב את הזכאות שקיימת היום לפי חוק הסיוע המשפטי, אלא כן לאפשר לרשם לעכב את ההחלטה לבקשת החייב, או מיוזמתו של הרשם, כדי לאפשר לו למנות לעצמו עורך דין, או לבדוק את הזכאות שלו לפי חוק הסיוע המשפטי, ולבקש שימונה לו עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: קיבלנו שוב הערות על כך שצריכה להיות חובת ייצוג לכל אדם בסיטואציה הזאת.

תמי סלע: אני כן רוצה לציין שאומנם אנחנו מדברים בין 1,000 ל-2,000 של פינוי, אבל הוועדה כן צריכה לזכור שאם אנחנו מדברים על מינוי עורך דין בהליכים כאלה זה לא מתחיל רק בפינוי עצמו, אלא זה בשלבים יותר מוקדמים, כך שמדובר על יותר מקרים.

תמי סלע: עדיין אפשר בהחלט לטעון שאדם שצפוי להיות מפונה מדירתו חשוב שיהיה לו ייצוג.

תמי סלע: אבל, אני כן אזכיר לשם ההשוואה שגם לגבי המאסרים, וגם לגבי המגבלות האחרות, לא קבענו חובת ייצוג.

תמי סלע: קבענו משהו במתווה הזה שלפיו אפשר לעכב את ההחלטה עד שאדם יבדוק אם הוא זכאי, או שימנה לעצמו עורך דין.

מנחם בן-ששון: אני גם אנמק את זה.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים מה אמרנו אז – לא שאנחנו לא היינו רוצים לתת סיוע חובה.

מנחם בן-ששון: אבל, יש דברים שאין להם שיעור, וזה מהדברים שאין להם שיעור.

מנחם בן-ששון: הסיוע המשפטי הסביר את דרך העבודה, ואנחנו כוועדה השתכנענו שבכך אם אנחנו נורה על הפוטנציאל יצאנו לא רק ידי חובה, אלא מימשנו את המהלך, ונצליח למצות אותו.

מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף, אני לא רואה בו בעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתקדם.

תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת החייב, או מיוזמתו אם החייב מעוניין בכך, לעכב החלטה לפי סעיף קטן (ב2)(2) אם ראה שהחייב..." - למעשה, כרגע זה לא רלוונטי רק ל-(ב2)(2) שזה הארכה, אלא זה לסעיף בהחלטה על דיור חלוף.

מנחם בן-ששון: זה לסעיף בכלל, לכל הסעיף.

תמי סלע: "...

תמי סלע: לפי סעיף זה, אם ראה שהחייב אינו מיוצג, כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין, או לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אם החייב זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק.

תמי סלע: "

אריה כהן: יש כאן איזושהי טעות.

אריה כהן: לדעתי, אין 1,000 פינויים בשנה.

אריה כהן: יש 20,000 הודעות פינוי, ויש 10,000 בקשות לפינוי.

אריה כהן: להערכה, יגיעו סדר גודל של בין 10,000 ל- 15,000 אנשים שיבקשו את הדיון.

אריה כהן: לא יבקשו 1,000.

אריה כהן: 1,000 זה השלב של הפינוי עצמו.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: לכן, היועצת המשפטית לוועדה הבליעה בעקבות מה שאתה הסברת לה בזמנו, את מה שהיא אמרה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שברגע שאנחנו לא עושים את זה לפינוי, אלא לדיון על פינוי בבת אחת הגדלנו את הנפח פי 10 או פי 20.

מנחם בן-ששון: לכן, אני אמרתי את הדברים בצורה הכללית, שאנחנו לא רוצים למוטט את מערכת הסיוע המשפטי.

תמי סלע: הוא מדבר גם על הדיון עצמו.

תמי סלע: כלומר, שזה יותר דיונים ממה שחשבנו.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: את הדיונים השתנו עליכם משום שבלעדיהם אי אפשר.

מנחם בן-ששון: לא השתנו אוטומאטית סיוע משפטי, אלא לפי הקריטריונים.

גבי שדה: דיברנו על נושא המאסרים, ואני חושבת שגם כדאי להשוות את הסעיף הזה לאותו סעיף גם מבחינת החובה ליידע את החייב.

גבי שדה: אמרנו שצריך להקפיד שראשי ההוצאה לפועל גם יעקבו, אבל גם יספרו על האפשרות הזאת, או בהתראה או בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה עם זה להוסיף ללשון החוק.

מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה כמו שהיה לנו במאסרים, תודה.

מנחם בן-ששון: אם החוק יעבור בסוף - כי יכול להיות שהממשלה תמשוך אותו בגלל שזה 18 חודש, ולא 12 חודש - אתם תראו בו הרבה מטביעות האצבעות שלכם.

מנחם בן-ששון: זה מאוד יפה.

תמי סלע: למעשה, בסעיף 38 למעט השאלה של התחולה שלו סיימנו את כל הסעיפים.

תמי סלע: יש את שאלת התחולה, ויש עוד עניין שהוא תיקון סעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

מנחם בן-ששון: תתחילי עם סעיף 33 בעמוד 5.

מנחם בן-ששון: זה יהיה פשוט יותר.

אסף מאירוביץ: אני רוצה לחזור לסעיף קטן (3).

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר סיימנו אותו.

מנחם בן-ששון: האם מדובר במשהו שהוא לא נאמר והוא חיוני?

אסף מאירוביץ: כן.

אסף מאירוביץ: הסעיף מתייחס לנסיבות שצריך להתחשב בהן.

אסף מאירוביץ: הגרסה שנמחקה עכשיו - נסיבות שבהן החייב לא יוכל לקבל את הסידור החלוף, כמו אם הוא הונה את נושיו, או שהוא לא פרע.

אסף מאירוביץ: אני חושב שצריך להשאיר את הנסיבות האלה, וצריך להמשיך להתחשב בהן.

אסף מאירוביץ: לא יכול להיות שחייב שהונה את הבנק יזכה בסידור חלוף.

אסף מאירוביץ: כרגע זה נמחק, וזה לא בא לידי ביטוי.

אסף מאירוביץ: אותו הדבר אם הוא לא שילם את הסכום של 5%.

מנחם בן-ששון: הסבירה את זה קודם היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה לא נתת את התחתית - אין מינימום - פירושו של דבר שהוא צריך לפסוק לו עד, ואז הוא ישקול את כל השיקול.

אסף מאירוביץ: אני סבור שצריכים להיות קריטריונים שהרשם צריך להתחשב בהם.

אסף מאירוביץ: הקריטריונים צריכים להיות רשומים בצורה ברורה.

תמי סלע: ראשית, אני רוצה לתקן.

תמי סלע: הגרסה הזאת לא אמרה שבהתקיים הנסיבות האלה אז לא יינתן דיור חלוף.

תמי סלע: היא אמרה שבהתקיים בנסיבות האלה, בהתחשב בהן, או שתקוצר התקופה, או שלא יינתן בכלל סידור חלופי שזה נסיבות חריגות במיוחד שרלוונטיות לצורך קיצור תקופת המינימום, או אי מתן סידור חלוף בכלל.

תמי סלע: זה נכון שעדיין גם אם קובעים שיש שיקול דעת לרשם בלי תחתית - כלומר, עד איזשהו מקסימום - אפשר היה להכניס כל מיני שיקולים רלוונטיים.

תמי סלע: אני חושבת שכיוון שלא קבענו מינימום והוא יכול בעצם לא לתת בכלל, או לתת חודש, או לתת חודשיים - אין לו שום מינימום - אז הוא ייקח בחשבון את כל השיקולים.

תמי סלע: אגב, גם היו הרבה טענות על הגרסה השנייה בדיוק מהכיוון הזה, שקודם כל יש עוד נסיבות רלוונטיות מלבד אלה שמנינו.

תמי סלע: וגם, בהתקיים הנסיבות האלה, לא תמיד מוצדק לא לתת בכלל, או לקצר מאוד מאוד את התקופה כי כל מקרה לפי נסיבותיו.

תמי סלע: זה לעניין ההתנגדות לגרסה השנייה בכלל.

תמי סלע: אבל, הצורך באמת למנות את הנסיבות באופן מפורש היה בעיקר בגלל שקבענו תקרה מינימאלית, ורצינו בנסיבות האלה לומר שאם הן מתקיימות יש - - -

דני וקס: ובסעיף אחר בחוק הזה - - -

מנחם בן-ששון: מר וקס, תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו סתם גלשנו.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי במקרה הזה - אנחנו יודעים שאנחנו עוסקים בשופט.

מנחם בן-ששון: זה מה שהפריע גם בהערת מר בינג.

מנחם בן-ששון: שופט יודע לשקול את דעתו.

מנחם בן-ששון: אנחנו חייבנו אותו לדון, וברגע שחייבנו אותו לדון ההנחה שלי היא שהוא ישקול, ויוציא את התוצאה המדוקדקת.

מנחם בן-ששון: כי הרי ניסיון בהוצאה לפועל יש לו, ויהיה לו עוד יותר משהיה קודם כי עכשיו שופטי ההוצאה לפועל יהיו אנשים שרק יעסקו בהוצאה לפועל, ולא בשום דבר אחר בעבודה השיפוטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 5 - סעיף 33.

תמי סלע: סעיף 33 לחוק הגנת הדייר קובע גם הוא הגנה לאדם שחל עליו חוק הגנת הדייר.

תמי סלע: הוא קובע שאם אדם החזיק בנכס, ופקעה זכותו בנכס מחמת מכירתו, בין היתר בהוצאה לפועל, או מימוש משכנתה, או בפשיטת רגל, אז בעצם הוא ממשיך להיות דייר בנכס.

תמי סלע: בפועל, לגבי משכנתאות - גם הסעיף הזה מאפשר להתנות בהסכמי משכנתה על ההגנה, ובכל ההסכמים יש התניה על ההגנה.

תמי סלע: לכן, גם אם אנחנו נמחק את ההגנה לפי סעיף הזה אין הבדל, כי ההגנה תהיה מכוח סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: זה לא משנה את המצב אם נמחק או לא נמחק, כי כולם מתנים על ההגנה.

תמי סלע: ההצעה למחוק את ההגנה לפי חוק הגנת הדייר היא גם קריאה שהיתה בפסיקה של בתי המשפט, והיא באה מכך שההגנה פה היא לא מאוזנת.

תמי סלע: היא לא לוקחת בחשבון האם זו דירה יחידה, האם אותו דייר יכול לממן לעצמו מקום מגורים סביר.

תמי סלע: היא לא עושה איזון בין זכותו של הנושה ליכולת החייב לממן לעצמו דיור חלופי.

תמי סלע: היא פשוט נותנת לו אפשרות להישאר בדירה.

תמי סלע: היתה באמת ביקורת על כך שזה איזון לא סביר, ושהאיזון הנכון הוא האיזון הקיים בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל ששם צריכים לאפשר דיור חלופי אם לחייב אין אפשרות לממן לעצמו.

תמי סלע: למעשה, אם נמחק את ההגנה בחוק הגנת הדייר, ההשלכה של זה היא רק על אנשים שמגיעים לפינוי כתוצאה מעיקול מקרקעין שהוא לא דרך מימוש משכנתה.

תמי סלע: אגב, הפסיקה צמצמה את התחולה של ההגנה הזאת בגלל שהיא ראתה אותה כדבר לא מידתי ולא סביר, רק למי שהוא רשום בבעלות רשומה ולא חכירה לדורות בטאבו.

תמי סלע: ולכן, יש גם אבחנות שהן לא ענייניות.

תמי סלע: למעשה, המטרה שלהן היתה לצמצמם את התחולה של הסעיף הזה.

תמי סלע: אבל, הן לא אבחנות ענייניות.

תמי סלע: אין סיבה לאבחן בין אדם שיש לו זכות כחוכר לדורות לאדם שיש לו זכות בעלות בעניין הזה.

תמי סלע: עליהם בלבד זה ישפיע, והמשמעות שתהיה היא שתחול עליהם הגנה לפי חוק ההוצאה לפועל, ולא הגנה אוטומאטית כזאת מכוח חוק הגנת הדייר.

תמי סלע: אגב, זו הצעה שנכללה בתזכיר ממשלתי מלכתחילה, בדיוק במתכונת הזאת.

תמי סלע: גם השינוי בסעיף קטן (א), וגם המחיקה של סעיף קטן (ג) שהיא בעצם האפשרות להתנות על ההגנה.

תמי סלע: אבל, אם אנחנו מוחקים אותה אז לא צריך גם אפשרות להתנות עליה.

אברהם מיכאלי: במה זה היום מרע את המצב של בעלי המשכנתה?

תמי סלע: זה לא מרע את מצבם של בעלי המשכנתה, מצבם רק משתפר.

תמי סלע: לגבי חייבי מקרקעין לא במשכנתאות – זה מרע את מצבם.

תמי סלע: אבל, עמדתנו ועמדת הממשלה היא שההרעה הזאת היא הגיונית וסבירה, בגלל שההגנה שניתנה קודם - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו עושים פה תיקון עקיף כמו שקרא לזה חבר הכנסת אופיר פינס פז קודם, בחוק הגנת הדייר על כל העוולות שיש בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: השאלה, למה את התיקון הזה עושים פה דווקא?

תמי סלע: בגלל שאנחנו מדברים על דיור חלופי, ויש הגנה מכוח חוק הגנת הדייר שהיא איזון בלתי סביר.

תמי סלע: כבר קראו פעמים רבות בפסיקה לתקן את אי האחידות הזאת שקיימת בחקיקה.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד תלאי תלאי שכזה.

אברהם מיכאלי: אם כבר מביאים את חוק הגנת הדייר, אז שיביאו לנו לפה את העניין על כל המשמעויות של חוק הגנת הדייר.

אברהם מיכאלי: למה לתקן את זה דווקא בעניין הזה של חוק ההוצאה לפועל?

תמי סלע: להיפך.

תמי סלע: אם משאירים את זה, אז משאירים תלאי על תלאי במובן מסוים כי אנחנו משאירים הגנות לא אחידות.

מנחם בן-ששון: זה משאיר חוסר איזון.

אברהם מיכאלי: חוסר איזון יש בהרבה מאוד דברים בחוק הגנת הדייר.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני חושב שהגיע הזמן שיביאו את החוק הזה לדיון בוועדה אצלנו.

מנחם בן-ששון: לא, לא אצלנו.

מנחם בן-ששון: אברהם מיכאלי: אז לא אצלנו.

מנחם בן-ששון: נעשה פה כרגע תיקון, אבל האם זה העוול היחיד שיש בחוק הגנת הדייר?

תמי סלע: לא, אבל זה תיקון שהוא קשור לנושא של הגנת הדיור החלוף.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד זה.

גבי שדה: לגבי הערתה של היועצת המשפטית לוועדה - מה שעולה מהנוסח הוא שזה לא יחול רק על משכתנאות, זה יחול על כל עיקול.

גבי שדה: זאת אומרת, אדם יכול להיות מופנה מביתו גם עיקול של 20,000 שקל, כשיכול להיות שבמצבים שלא מדובר בהם על משכנתה כן צריך לתת את ההגנה העודפת.

גבי שדה: אני מסכימה שזה צריך להגיע במסגרת חשיבה יותר כללית לגבי חוק הגנת הדייר, ולא בדרך הזאת.

תמי סלע: יש הגנה מכוח חוק ההוצאה לפועל.

גיל גן מור: אני גם חושב שגם אם יש מקום לדיון הזה, הוא מוקדם מידיי.

גיל גן מור: זה מצריך איזשהו דיון ציבורי בנושא.

גיל גן מור: אני לפחות לא יכולתי לגבש עמדה ארגונית.

גיל גן מור: אני לא יכול אפיל להביע עמדה בנושא הזה כי רק ראיתי את התיקון הזה אתמול.

גיל גן מור: אם אפשר - אז או לדחות את התיקון הזה, ולתת לאנשים להתארגן.

גיל גן מור: צריך לתת הזדמנות גם לאנשים שגרים בשכירות מוגנת להביע את עמדתם בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זה היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, לא?

תמי סלע: לא, בתזכיר.

דלית זמיר: בתזכיר של 2002.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הטענה, תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נניח את זה.

דני וקס: אדוני, אז אני מבין שהנושא נשאר פתוח, ושידונו בזה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: או לא.

דני וקס: כבר הזכרנו את זה פעם, ודיברנו שזה לא האכסניה המתאימה.

דני וקס: מי שלא התכונן לישיבה הזאת – חבל.

אברהם מיכאלי: האכסניה היא מכובדת.

אברהם מיכאלי: אבל, האכסניה בוחרת במה לדון ובמה לא.

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: מחצית מהוועדה לא רוצה לדון בזה, וזה כבר מספיק.

מנחם בן-ששון: חברים, קחו אוויר.

מנחם בן-ששון: אני צריך שלוש דקות, ואני חוזר.

מנחם בן-ששון: אין הפסקה.

מנחם בן-ששון: רבותי, סעיף תחולה.

תמי סלע: לעניין הוראת התחולה – הוראת התחולה בהצעת החוק המקורית לגבי הסעיף הזה היתה שהוא יחול רק על הסכמים שיחתמו לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, לאחר מועד התחילה של החוק.

תמי סלע: בדיונים שהיו בוועדה עלתה גרסה נוספת שלפיה ההוראות החדשות יחולו גם על הסכמים שקיימים היום.

תמי סלע: אבל, שרשם ההוצאה לפועל יוכל להתחשב בכך שהיתה הסתמכות על מצב קיים במידה מסוימת, כאשר הוא יקבע את ההסדר החלופי, כאשר הוא יפעיל את שיקול דעתו.

תמי סלע: יש פה גם איזושהי גרסה שלישית שנותנת אפשרויות לאיזונים אחרים.

תמי סלע: אפשרות אחת היא לגבי הסכמי משכון שנכרתו לפני שהחוק נכנס לתוקף - אם התשלומים כבר שולמו תקופה מסוימת, ואין פיגורים מעבר למספר מסוים של פיגורים, מה שמעיד על כך שגם חלק מסוים מההלוואה שולם, וגם אם אין מדובר על חייב שהוא בפיגור שיטתי, שהוא כבר בבעיות, אז כן תהיה תחולה.

תמי סלע: אפשרות אחרת היא שתהיה אפשרות לחייבים לעבור מהסכם שהם נמצאים בו היום להסכם שכולל את ההגנה תמורת תשלום של איזשהו סכום שמשקף את העלות, וגם עליו יהיה צורך לקבוע איזשהו שיעור מרבי כדי שבאמצעות זה לא יהיה סיכול המטרה.

תמי סלע: לגבי רטרואקטיביות - יש שלושה מצבים אפשריים.

תמי סלע: יש מצב שנקרא ממש רטרואקטיבית מלאה לפי ההגדרות, וזה כאשר אנחנו באמת מתערבים במציאות ערבים, משנים נורמות.

תמי סלע: זה באמת אם היינו אומרים שהליכי פינוי שכבר החלו, יתנהלו עכשיו לפי המתכונת החדשה.

תמי סלע: יש מה שנקרא רטרוספקטיביות שזה אומר שאנחנו לא משנים את הנורמות שהיו קיימות בעבר.

תמי סלע: אנחנו משנים את הנורמות מכאן ולהבא, אבל לשינוי הזה יש השפעה למשל על חוזים שנתחמו בעבר.

אברהם מיכאלי: איך זה יתבצע בפועל?

תמי סלע: פה ההצעה הרטרואקטיבית היא כאילו בעצם רטרוספקטיבית.

אברהם מיכאלי: מה זה ייתן בפועל?

תמי סלע: רגע, זה אומר שהליכי פינוי שעדיין לא החלו, גם אם החוזים נחתמו לפני שהחוק נכנס לתוקף, יתנהלו על-פי המתכונת הזאת.

תמי סלע: כלומר, שאדם כן יקבל הגנה של 18 חודש כפי שהחליטה הוועדה.

אברהם מיכאלי: מה עם העלויות שיש לזה?

תמי סלע: נגיע לעלויות.

תמי סלע: יש הרבה אנשים שירצו לדבר על העלויות.

תמי סלע: יש כמובן את הגישה של פרוספקטיביות מלאה שזה אומר שההוראות יחולו רק על חוזים שעדיין לא נתחמו.

תמי סלע: מבחינת ההתייחסות לחקיקה רטרוספקטיבית שזה מה שאנחנו מדברים - אין שלילה מוחלטת של הדבר.

תמי סלע: הגישה היא שבדרך כלל חקיקה צריכה להיות ודאית, צופה פני עתיד, לא לפגוע בזכויות של צדדים, ולכן להיות רטרוספקטיבית.

תמי סלע: אבל, גם יש מצבים שבהם כן יש הצדקה, ואחר כך נשמע על כך.

תמי סלע: זה עניין של איזון בין הזכויות שרוצים להגן עליהן, לבין הזכויות שנפגעות, כמו כשאנחנו עושים איזונים אחרים ברמה החוקתית.

תמי סלע: אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על הגישה הרטרוספקטיבית יש פה פגיעה מסוימת שתהיה בקניין של הזוכים, אלא אם כן הגרסה השלישית שמדברת על מעבר בין חוזה כזה לחוזה אחר בתשלום עלות, תכסה את כל הפגיעה.

מנחם בן-ששון: כן, כי אז זה לא רטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: בעצם שינית את הסיטואציה, ואתה חתמת על חוזה חדש.

תמי סלע: נכון, אז זה לא פגיעה.

תמי סלע: אבל, אם אנחנו מדברים באמת על רטרוספקטיביות - כלומר, הפיכת דיור חלופי למי שהחוזה שהוא חתם עליו הותנה בו שלא תהיה לו הגנה כזאת - יש פגיעה בקניין של הזוכה.

תמי סלע: כדי לבדוק האם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא מוצדקת, אנחנו צריכים ללכת לפי המנגנון המוכר של חוקי-היסוד, ולשאול לאיזה תכלית הפגיעה הזאת נועדה, והאם היא במידה העולה על הנדרש.

תמי סלע: מבחינת התכלית - התכלית של הפגיעה הזאת להבטיח תקופת התארגנות, דיור חלופי.

תמי סלע: זו תכלית שלא נאמרה פה קודם, אבל התכלית של ההוראות האלה היא גם לגרום לכך שצד אחד, גורם אחד שמתנהל בשוק הזה יפנים את הסיכון, ואולי יתנהג אחרת בשוק ההלוואות.

תמי סלע: אולי הוא ייתן פחות הלוואות למי שנמצא בסיכון גבוה של פינוי.

תמי סלע: אולי הוא ינסה לממש דירות במחיר יותר גבוה.

תמי סלע: כלומר, יש לזה תכלית גם של השפעה על התנהלות של השוק, של סוג של רגולציה.

תמי סלע: אם כן, זאת התכלית.

תמי סלע: התכלית היא שזה יחול גם על 650,000 משקי בית שיש להם משכנתאות קיימות.

תמי סלע: לעניין המידתיות – הם צריכים לשאול את השאלה, האם הפגיעה היא במידה העולה על הנדרש.

תמי סלע: פה כמובן אפשר לבוא ולטעון שהיתה הסתמכות של הזוכים, שזה יעלה להם, שיש דרכים אחרות להשיג את התכלית הזאת שהן פוגעות פחות.

תמי סלע: כל העלויות שדיברנו עליהן קודם - עכשיו זה 18 חודש - אפילו אם ייתנו את המקסימום לכולם, אנחנו מדברים על 36,000 לפי החישוב שחישב ה-מ.מ.מ.

תמי סלע: אם כך, על 36,000 ונניח במספר הפינויים - 1,000, או 1,500 - נגיע לעלות שמתקרבת ל-50 מיליון שקל לשנה.

תמי סלע: צריך לזכור גם שאת זה אנחנו משווים לרווחים.

תמי סלע: היום הרווחים של הבנקים בשנה הם 9 מיליארד.

תמי סלע: כלומר, שבודקים את המידתיות צריכים גם להסתכל על מידת הפגיעה, וגם על אמצעים אחרים שיכולים להשיג את התכלית.

תמי סלע: נכון שכדי להשיג את התכלית של הגנה על דיור, גם מימון של המדינה יכול להשיג את התכלית.

תמי סלע: כדי להשיג את התכלית של התנהגות אחרת בשוק המשכנתאות בהליכי פינוי - אם אנחנו נטיל את העלות על המדינה, אנחנו לא נשיג את התכלית הזאת.

תמי סלע: הרי אנחנו מדברים על הליכי פינוי שעדיין לא החלו.

תמי סלע: אם אנחנו רוצים שינסו פחות להגיע לפינויים, אולי יותר להסדרים של מכירת דירה במחיר יותר גבוה ושזה יתמרץ התנהגות מסוימת, כדי להשיג את התכלית הזאת אנחנו כן צריכים להחיל את זה על הצד של הזוכים גם לגבי חוזים קיימים.

אברהם מיכאלי: איך הסבירות שזה באמת יעמוד בבג"ץ במבחן של חוקי-יסוד?

מנחם בן-ששון: תיכף נראה, יש לי תשובה חלקית.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שיש קושי עם החלה רטרואקטיבית.

דלית זמיר: אני חושבת שגם מה שנקרא רטרוספקטיבי הוא גם רטרואקטיבי.

דלית זמיר: הפסיקה שאני מכירה על רטרוספקטיבי זה במקרים שבהם מדובר על שינוי בצורת גבייה של דברים.

דלית זמיר: למשל, היה את זה בפקודת המסים גבייה, או דברים כאלה.

דלית זמיר: אבל, לא בזכות המהותית.

דלית זמיר: פה הזכות המהותית נקבעת ברגע חתימת ההסכם.

דלית זמיר: הרי ניהלנו פה דיון שלם על כמה ריבית צריכה להתווסף כתוצאה מהסעיפים האלה.

דלית זמיר: המשמעות היא שהקביעה של הריבית נעשית בהסכם הראשוני, ושם אם כבר פגענו בהסכם הזה ומחילים את זה על עסקאות שכבר נחתמו, זה רטרואקטיבי לגישתי.

אברהם מיכאלי: אבל, הבנקים יכלו לדעת שזה יגיע ביום אחד, כי היתה הרי ביקורת בבג"ץ כמה פעמים בעניין.

דלית זמיר: אני לא חושבת שהם יכלו לדעת, אלא להיפך.

אברהם מיכאלי: למה לא? הרי בזמנו היה להם סעיף, והם הורידו את הסעיף הזה כביכול בהסכמה בזמנו.

דלית זמיר: היום חוק קובע במפורש - יכולים לאהוב את זה, או לא - את זכותם של הבנקים להתנות על הסעיף הזה.

דלית זמיר: זאת אומרת שהיום מכוח חוק ניתנה להם האפשרות לקבוע את הסעיף הזה בחוזים שלהם.

דלית זמיר: ולכן, יש קושי לומר שהם היו צריכים לשקול את זה מלכתחילה כשהם עשו את ההסכמים.

דלית זמיר: הם כן היו צריכים לשקול פסיקה של בג"ץ שחייבה אותם ליידע את האדם בצורה מפורשת, ואם הם לא יעשו את זה בצורה מפורשת אז יש סיכוי שאותו סעיף לא יתחשבו בו במסגרת הפסיקה, וייתנו לו דיור חלוף.

דלית זמיר: זה דבר שנלקח בחשבון, ואני מקווה שהפסיקה תמשיך ותפסוק בדרך זו.

דלית זמיר: אני גם מקווה שהפסיקה גם תפסוק בצורה יותר מחמירה מעכשיו, כי הבענו את דעתנו שההסדר של ההתנאה על דיור חלוף באופן כללי הוא גם לא ראוי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה אוטומטית יקרה.

דלית זמיר: אני מקווה.

דלית זמיר: אבל, אני עדיין חושבת שזה לא נכון לעשות את ההחלה רטרואקטיבית.

דלית זמיר: לכן, החוק כפי שהצענו אותו קבע רק החלה פרוספקטיבית, רק על חוזה משכנתאות שנחתמים מכאן והבא.

דלית זמיר: אני מודה שיש תחושת חוסר נוחות אולי מזה שיהיו לנו שני סוגים של לווים: לווה שיש לו את ההגנה, ולווה שאין לו ההגנה.

דלית זמיר: קודם כל, גם אם יש תחושה של חוסר נוחות, לפעמים זה בלתי נמנע, כי אנחנו עושים חקיקה חדשה, או משנים את המצב, ואולי אין דרך למנוע את החקיקה הקודמת.

דלית זמיר: אנחנו חשבנו שאולי כן יש אפשרות ליצור איזשהו הסדר שלא יפגע רטרואקטיבית, ויאפשר לחייב לבחור בתשלום של איזושהי תוספת על הלוואה הקיימת שתגלם את הסיכון הנוסף שמתווסף לבנק, לאפשר לו לבחור במחיקת הדיור החלוף.

דלית זמיר: אני חייבת לומר שאנחנו התחלנו בדיונים על העניין הזה מול הגורמים הרלוונטיים, ומצאנו שיש הרבה קשיים ממה שאנחנו מציעים כרגע.

דלית זמיר: לכן, לא הגענו עדיין למשהו מוסכם.

דלית זמיר: גם נאמר לנו - ובצדק - שסביר להניח שרוב האנשים לא יבקשו להעלות את הריבית של הלוואה שלהם בשביל למחוק את אותו סעיף, ומי שיבקש הם בעצם האנשים היותר מסוכנים.

דלית זמיר: כתוצאה מזה, הריבית שנצטרך להוסיף שתשקף את הסיכון תהיה ריבית גבוהה יחסית, דבר שעוד יותר יקטין את כמות האנשים שיפנו.

דלית זמיר: אפשר להמשיך ולשקול את ההצעה הזאת.

דלית זמיר: אני חושבת שכרעיון היא נכונה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו להסכמות בנושא זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פרופ' לרנר, בבקשה.

שלום לרנר: אני רוצה לתמוך בעמדה שנשמעה על-ידי נציגת משרד המשפטים, אבל להרחיב את העניין הזה.

שלום לרנר: היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה בצדק לאבחנה התיאורטית בין רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי.

שלום לרנר: אבל, האבחנה הזאת כמעט לא באה לידי ביטוי בפסיקה, ואני אומר "כמעט" לשלם הזהירות.

שלום לרנר: הפסיקה אמרה חד משמעית שהתערבות, שינוי של חוזים שנחתמו לפני כן, זה חקיקה רטרואקטיבית.

שלום לרנר: לא תמיד הקפידו על ההבדל הזה בין רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי.

שלום לרנר: למעשה, גם כן אמרו חד משמעית שלא לאמץ חקיקה רטרואקטיבית.

שלום לרנר: אני זורק ביטויים פה ושם שכולם נאמרו על-ידי הפסיקה, בין השאר על-ידי כבוד השופט טירקל שיושב פה באחד מפסקי הדין "גניס נגד משרד הבינוי והשיכון".

שלום לרנר: אבל, אם אני אקח רק חלק ממבחר הביטויים שנאמרו נגד חקיקה הרטרואקטיבית: פוגעת בוודאות המשפטית, ביציבות המשפט, באמון הציבור במוסדות השלטון.

שלום לרנר: הרשות הציבורית היא נאמן הציבור, ומכאן נגזרת חובתה לפעול בהגינות, ביושר, בסבירות ובמידתיות.

שלום לרנר: חובה על הרשות להתחשב באינטרס ההסתמכות של הפרט - כל הדברים האלה הם של בית המשפט העליון.

שלום לרנר: וכן, חקיקה למפרע נוגדת עקרונות יסוד של השיטה, המחוקק מוחזק בכך שאינו מעוניין לגרום עוול.

שלום לרנר: חקיקה רטרואקטיבית הפוגעת בעקרון ההסתמכות, נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל וכדו'.

שלום לרנר: נעשה פה קצת ניסיון איכשהו להקל, ולקרוא לזה רטרוספקטיבי במקום רטרואקטיבי, ולכן מעט להקל.

שלום לרנר: אני רוצה להתנגד לניסיון הזה.

שלום לרנר: יש משהו אנליטי שונה בזה, אבל זה לא לעניין הזה.

שלום לרנר: לעצם העניין, אני רוצה קצת לחוות דעה על הפסיקה שקיימת כיום.

שלום לרנר: הניואנס הוא קצת שונה ממה ששמענו.

שלום לרנר: נכון, פסק הדין העיקרי שכולם מכירים וכולם התיחסו אליו, זה פסק דין של "מיסטר מאני" שאמר שאם לא היה סעיף שמירת דינים, אז הוא היה בוחן את סעיף 38ג.

שלום לרנר: אני מוכרח לומר שסעיף שמירת דינים קיים בספר החוקים, ולכן צריך לקרוא גם את השורות הבאות של פסק הדין "מיסטר מאני".

שלום לרנר: פסק הדין אמר חד משמעית: סעיף 38 תקף, אבל צריך להשפיע, והעניין הזה צריך להשפיע על היקפו לחובת הגילוי.

שלום לרנר: זאת אומרת, המצב הוא כזה שאם באמת בנק לא גילה מספיק לאוזנם של נוטלי המשכנתאות על הסיכונים שהם עומדים לקחת, אז בהחלט הצליחו פה ושם - יותר ממקרה אחד-שניים בפסיקה - באמת לפסול את ההתניה המיוחדת שבמשכנתה.

שלום לרנר: אני לא מכחיש שיש בהחלט פסקי דין שפסלו.

שלום לרנר: מצד שני, יש פסקי דין - ואני עכשיו מחזיק פסק דין שניתן ב-26 לאוגוסט, רק לפני מספר ימים.

שלום לרנר: פה כתוב במפורש, ואני מצטט משפט אחד שחשוב לי: ש"נציגי הבנק הבהירו כי נהגו להסביר ללווים שוויתרו על הזכות לדיור חלוף את משמעות ויתורם זה על-פי הנחיות הבנק בנוהל קבוע.

שלום לרנר: " זאת אומרת, אחד הבנקים - אני לא יודע אם אני צריך להזכיר את שמו – אבל, בהחלט בנוהל קבוע מסבירים.

שלום לרנר: והנה, הצד השני לא הכחיש את העניין הזה, לא הצליח לסתור את העניין הזה, ובית המשפט מפי השופט שאול שוחט נתן לזה בהחלט תוקף.

שלום לרנר: אני לא אומר שאין גם פסקי דין הפוכים.

שלום לרנר: אבל, מכאן ועד להרחיק לכת ולהגיד שאי אפשר להסתמך על המצב הקיים?

שלום לרנר: בהחלט אפשר, והסתמכו בפועל על המצב הקיים.

שלום לרנר: מי הסתמך על המצב הקיים?

שלום לרנר: בנקים שעובדים לפי הנוהל הטמיעו את הפסיקה, ובעצם הקפידו על חובת הגילוי.

שלום לרנר: כל אלה זכו.

שלום לרנר: יש איתי עשרות מקרים כאלה שבאמת בתי משפט נתנו תוקף.

שלום לרנר: באותם מקרים שבתי משפט לא נתנו תוקף, אז באמת לא היתה חובת גילוי.

שלום לרנר: לפי הבדיקה שלי, זה הרבה פעמים כשמדובר בקשישים, ואני לא רוצה להגיד מהו הגיל המדויק של קשישים, כי כל פעם קשיש זה לפחות עשר שנים פלוס מעלינו, ולכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

שלום לרנר: וכן, גם הגיל של צעירים, או על גבול הקטינות, או במקרה אחד שהיה גם לאחרונה שבאמת בית משפט פסל הסעיף הוא לגבי חיילת שהיתה בשירות צבאי, וגם לא הוסבר לה בדיוק.

שלום לרנר: במקרי הקצוות האלה קל יותר לבתי משפט להתערב.

שלום לרנר: יש בתי משפט שהגזימו.

שלום לרנר: אני גם קראתי פסק דין אחד שבית משפט מחוזי פסל את הסעיף, אבל הוא אומר שזה נוגד, כי זה חוזה אחיד.

שלום לרנר: הדברים האלה של בית משפט, עם כל הכבוד, זה נוגד חוק מפורש.

שלום לרנר: חוק חוזים אחידים אומר שמה שמוכר בחוק, לא ייפסל כחוזה אחיד.

שלום לרנר: אני יכול להביא גם פסיקה של בית משפט שהם פסלו – אני לא זוכר את השם שלו.

שלום לרנר: אבל, אני לא יכול להתייחס ברצינות לפסק דין כזה של שופטת בבית משפט מחוזי שסותר סעיף מפורש בחוק חוזים אחידים.

שלום לרנר: לגבי חלק מהכתבים של העמותות החברתיות למיניהן שיש להן תפקיד מאוד חשוב בעניין הזה - הרבה מאוד ניגנו על העניין שזה סעיף בחוזה אחיד.

שלום לרנר: אני מצטער, סעיף בחוזה אחיד שמוכר במפורש בסעיף 38ג.

שלום לרנר: אומר הסעיף היום בחוק חוזים אחידים, שסעיף כזה לא ניתן לפסול.

שלום לרנר: והרי זה שיקול דעת של המחוקק.

שלום לרנר: אם המחוקק הכיר בסעיף הזה אז אי אפשר לומר שצד שמכניס אותו זה תנאי מקפח.

שלום לרנר: תנאי מקפח פירושו של דבר שהצד שמכתיב את תנאי החוזה הולך מעבר למה שהחוק נתן לו.

שלום לרנר: אם החוק נתן לו את זה כאן, ואני מצטט באחד מפסקי הדין, אני חושב שזה גם השופט טירקל - "נני כהן נגד משכן, בנק הפועלים למשכנתאות".

שלום לרנר: השופט טירקל אמר, ואני מצטט: "נראה לפחות לכאורה, כי סעיפי הוויתור אינם בגדר תנאי מקפח".

שלום לרנר: ה-"לפחות-לכאורה" - שוב, זה לא נדון לעניין הזה, אז זה כיד האנדרסטייטמנט הטובה על השופטים, כי לא צריך לעניין הזה.

שלום לרנר: אבל זה במפורש: "סעיפי הוויתור אינם בגדר תנאי מקפח".

שלום לרנר: אני מסכים שיש על הבנקים חובות גילוי שונות, וחובות הגילוי האלה צריכות להיות.

שלום לרנר: אם ברור במקרה שהבנקים לא מילאו אותן, אכן כדין במקרים ספציפיים ביטלו את התנאי הזה.

שלום לרנר: אבל, ברוב המכריע של המקרים הבנקים גם זוכים, וגם מסתמכים בפועל.

שלום לרנר: לכן, יש פה נזק כלכלי מאוד משמעותי בגלל גורם ההסתמכות.

שלום לרנר: הזכירו פה את הרווחים העצומים של הבנקים, אבל אולי שכחו לומר שאנחנו מדברים בעיקר על בנקים למשכנתאות.

שלום לרנר: נכון שבחלק מהבנקים זה כבר רק אגף.

שלום לרנר: אבל, הרווח המצרפי של הבנקים למשכנתאות הוא נמוך בעשרות מונים מהרווח הזה, כך שלא צריך להסתכל גם בעניין של מידתיות לעניין הזה של רווח של הבנקים מכל הפעולות, אלא צריך להסתכל מה הרווח של הבנקים למשכנתאות, או אגפי המשכנתאות בבנקים האחרים.

שלום לרנר: פה מתברר מהמספרים שאני קיבלתי – לא שאני יכול להגיד עליהם - הם כ-200 מיליון, ולא כ-9 מיליארד.

שלום לרנר: העניין העיקרי פה הוא גורם ההסתמכות, שהבנקים יסתמכו על זה בפועל.

שלום לרנר: לכן, במידה מסוימת בדברים הארוכים שלי אני מתפרץ לדלת פתוחה, כי נציגי משרד המשפטים אמרו במפורש על העניין של רטרואקטיבי, ואני חושב שגם הם התבטאו באנדרסטייטמנט.

שלום לרנר: הם גם כתבו: "לעניין לגישתנו, החלה כאמור מעוררת קושי חוקתי" - ואני מצטט בפסקה 22 במכתב של משרד המשפטים - "החלה רטרואקטיבית כמוצע הינה בעייתית מבחינה חוקתית, ויש אפשרות שלא תעמוד בפני ביקורת שיפוטית.

שלום לרנר: ".

מנחם בן-ששון: פרופ' לרנר, אני חושב שפה אתה יכול לשים נקודה.

שלום לרנר: עוד דקה.

שלום לרנר: אפילו המכתב של האגודה לזכויות האזרח גם הוא אומר שהעניין הזה של ביקורת חוקתית, רק הוא אומר שהבנקים לא יסתמכו, ואני מצטט: "ההסתמכות של הבנקים היא על כרעי תרנגולת".

שלום לרנר: אני חושב שהדברים שאמרתי עד עתה מראים שההסתמכות של הבנקים היא לא על כרעי תרנגולת, ולכן אני חושב שכולם מודים שמבחינה חוקתית אם יש את יסוד ההסתמכות, אז למעשה זה פגיעה בזכות הקניין.

שלום לרנר: ויש פה בעיה מאוד גדולה של מידתיות, כי הוועדה צריכה לבחון ביסודיות את ההצעות הממשלתיות, ושמענו שההצעות הממשלתיות שהן דווקא לצד השני.

שלום לרנר: לכן, מאוד ספק אם זה יעמוד במבחן המידתיות.

שלום לרנר: ולכן אני חושב שהפגיעה בזכות הקניין למעשה, לא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: מספרו של כבוד הנשיא לשעבר ברק "חזקות בדבר תכלית החקיקה" – עמוד 621.

שלום לרנר: מאיפה אדוני קורא?

מנחם בן-ששון: הספר הוא פרשנות החקיקה.

מנחם בן-ששון: עמוד 621 פסקה 8 של שתי השורות הראשונות: " לא כל חקיקה רטרוספקטיבית פוגעת בתפישות יסוד חוקתיות, ולא כל חקיקה רטרוספקטיבית היא בלתי הוגנת, בלתי צודקת ופוגעת בביטחון ובוודאות" – אומר כבוד הנשיא לשעבר ברק.

מנחם בן-ששון: "טול חקיקה ישנה" – שנטלנו הבוקר – "שהיא בלתי צודקת וגורמת", שכך התייחסנו אליה הבוקר בצורה פרוספקטיבית.

מנחם בן-ששון: "האחריות על-פיה נתפשת כבלתי צודקת, וכבלתי ראויה" – כך קבענו לגבי הסעיף שהכנסתם.

מנחם בן-ששון: "חקיקה למפרע עשויה להשיב את "מאזן הצדק" על כנו, ולמנוע עוול.

מנחם בן-ששון: זאת ועוד, לעיתם באה חקיקה חדשה להגשים אינטרס ציבורי חשוב" – וזה מה שעשינו פרוספקטיבי שאמרנו מכאן ואילך לא יהיה סעיף כזה בהסכמות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר עכשיו: "לעיתים באה חקיקה חדשה להגשים אינטרס ציבורי חשוב.

מנחם בן-ששון: הפעלתה של חקיקה כזאת למפרע אף שהיא פוגעת באינטרסים של קבוצה מסוימת" – הבנקים למשל - "עשויה להיטיב עם האינטרסים של קבוצה אחרת, או של הציבור בכללו.

מנחם בן-ששון: "

קולט אביטל: זה ברור, זה תמיד כך.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מצטט.

מנחם בן-ששון: הוא לא נמצא פה, אני לא יכול להתווכח.

מנחם בן-ששון: "טול למשל חוק חדש הקובע הסדר מגן בתחום יחסי העבודה".

מנחם בן-ששון: כמו שאתם יודעים, גם בחקיקה צרכנית, וגם בחקיקת מגן אחרת, היתה חקיקה רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: "הפעלתו על יחסי עבודה קיימים עלולה אומנם לפגוע בחוזים קיימים, ואף לסכל ציפיות של מעבידים" - תחליפו כאן מעבידים בבנקים.

מנחם בן-ששון: "אולם היא מגשימה ציפיות של עובדים" - תחליפו את זה בלווים - "ובמאזן כולל מגשימה את האינטרס הציבורי.

מנחם בן-ששון: " ברשותם עוד שלוש שורות: "אכן אין לומר כי כל חקיקה למפרע היא שלילית ובלתי ראויה.

מנחם בן-ששון: כל חקיקה למפרע פוגעת אומנם בערכים חוקתיים מסוימים, אך לעיתים היא מקדמת ערכים חוקתיים אחרים.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר העיקר הוא האיזון הכולל בין השלילה לבין החיוב.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: על כן, אין לומר תמיד כי חקיקה למפרע אינה ראויה.

מנחם בן-ששון: יש לבחון כל חוק לגופו תוך בחינת הערכים החוקתיים שאותם הוא מגשים, ובהם הוא פוגע, ותוך איזון ראוי ביניהם.

מנחם בן-ששון: " סוף ציטוט כמובן, לא אמרתי אף מילה שלי.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, בבקשה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: פרופ' לרנר סקר את המצב המשפטי בצורה כל כך יסודית, ואין לי כמעט מה להוסיף על זה.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לדעתי, עם כל השיקולים, וגם אחרי מה שקרא כאן יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: התיקון יכול לחול לדעתי רק מיום החקיקה, על חוזים שנחתמים מאותו יום ואילך, אחרת אנחנו נכנסים לתסבוכות ולבעיות.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: גם אם יש מקום לביקורת כזאת או אחרת, גם אם יש יתרונות כאלו או אחרים, זה לא יכול לחול לדעתי, אלא על חוזים שייחתמו מיום החוק ואילך.

מנחם בן-ששון: כבודו, ומה דעתו על הצעת גרסה (ג) סעיף קטן (1), שאפשר יהיה להגיד לאנשים ששילמו את חובותיהם עד היום בצורה תקינה, לעבור להסכם אחר תמורת תשלום מתאים?

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: הייתי אומר מטעמי נוחיות – אני חושב שזה יסבך.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: זה יצור מצבים מאוד מסובכים.

מנחם בן-ששון: יסבך את החלשים, ולא יעלה ולא יוריד לאחרים.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: כן, בדיוק.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני הייתי קובע כמו שאמרתי בצורה חד-משמעית.

אברהם מיכאלי: כבוד השופט, אני אומר שאולי אפשר לרמוז גם לבנקים.

אברהם מיכאלי: לא כל דבר צריך להגיע לחקיקה.

אברהם מיכאלי: הבנקים צריכים פה להגיע לאיזשהו מצב של לבוא לקראת אותם נפגעים שנמצאים היום בצינור מבחינת הטיפול.

אברהם מיכאלי: אם מגבלות חוקתיות כאלו ואחרות מונעות מאיתנו אולי לחוקק רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, אני כן רוצה שהבנקים פה יבינו שרוח המחוקק בדבר הזה היתה שהבנקים ייבחנו מה שניתן.

אברהם מיכאלי: לא כל דבר זה עלויות, ולא כל דבר זה נושא של כסף.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אתה צודק.

שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אבל, לא - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לפתור את זה בזה שאנחנו מוגבלים ברטרואקטיביות ולכן לא יכולים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, שהבנקים יבינו שכל אלה שעד עכשיו בבעיות, שלא יתייחסו אליהם לפי רוח התיקון החדש.

מנחם בן-ששון: אבל, אמרה הגברת זמיר - וכאן אני חושב שהאמירה היא נכונה מבחינת תבונת המעשה - אין ספק שהרשם יתייחס אחרת.

מנחם בן-ששון: לאור החוק, זה יקרין לדפוסי התנהגות.

בקי כהן קשת: כאשר חל שינוי בחקיקה שעיגן את הזכות של הבנקים להתנות על הגנת הדיור החלוף, למיטב ידיעתי לא הורידו את הריביות של הציבור הרחב.

בקי כהן קשת: לפיכך, כאשר טוענים שיש כאן הסתמכות, אני לא בטוחה שזה נכון.

בקי כהן קשת: אם יש להם נתונים אחרים אני אשמח שהם יציגו, כי אם הם לא עשו, אז אין הסתמכות בכלל.

סלעית קולר: הבעיה היא שבמרבית המקרים לא מתקיים דיון בכלל, כי החייב לא יודע שהוא צריך לבקש את זה.

סלעית קולר: זאת הבעיה, לא השאלה של הרטרואקטיביות.

סלעית קולר: לכן, מה שאני חושבת שצריך להיות הוא שחובה על ראש ההוצאה לפועל לבחון את השאלה האם היה גילוי נאות.

סלעית קולר: חובה על ראש ההוצאה לפועל, לא היום אם הוא לא מגיע, לא היה.

סלעית קולר: וכן, והאם בנסיבות העניין זה בלתי צודק לקיים את החוזה, כי אם זה מה שקרה באותה פסיקה שאכן באו ואמרו לכל החיים, או משהו כזה, אז ישלמו זה - - -

דבי שדה: רשום פשוט בנוסח שאנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.

דבי שדה: למען הסר ספק, העברנו גם הודעה - זו לא היתה הכוונה אם הובנו לא נכון.

דבי שדה: אנחנו התכוונו מהבחינה של אנשים שכבר פונו מהדירות מה שדיברה היועצת המשפטית שאין הבדל בין - - -

תמי סלע: שעליהם זה לא יחול.

תמי סלע: אבל, על חוזים קיימים – כן.

דבי שדה: לגבי חוזים קיימים – אנחנו מקבלים את עמדת האגודה לזכויות האזרח מנימוקיה.

גיל גן מור: שני דברים שאולי מפחיתים את הבעייתיות של הרטרואקטיביות פה.

גיל גן מור: אחד, צריך לזכור שעברנו ממודל של ביטוח שמחולק מראש על פני לווים, למודל חדש, איזושהי הלוואת ביניים נוספת, כך שמלכתחילה זה לא פוגע באיזה הסתמכות מוקדמת כפי שאולי ניתן לטעון במודל ביטוח.

גיל גן מור: יש הוראת מעבר בכל זאת בהצעה של היועצת המשפטית.

גיל גן מור: יש שם שיקול דעת לרשם להתחשב, ולבחון את האינטרסים הנוגדים כשהוא מחליט האם להחיל את זה רטרואקטיבית.

גיל גן מור: זו הוראת מעבר שתאפשר במקרים המתאימים לא להחיל את זה רטרואקטיבית, ובמקרים המתאימים להחיל את זה.

אלי לוינגר: אני מציע לוועדה להגן מחד גם על הזכות הקנויה שיש לכל לווה להסתמך על גילוי נאות, חד, ברור ושקוף.

אלי לוינגר: וכן, לאותות לבנקים בקול רם וברור שאין להם זכות מוקנית להסתמך על חוזים שאין להם גילוי נאות.

אלי לוינגר: מי שיש לו את היכולת לשכור יועצים משפטיים מעולים שיבדקו את החוזים ויגידו לבנקים: דעו לכם, יש פה חשש של אי גילוי, ויבוא יום ויגידו שאין לכם בכלל אפילו זכות הסתמכות – זה יטיב לשני הצדדים.

ליאור שפירא: אנחנו תומכים דווקא בעמדת משרד המשפטים.

ליאור שפירא: אנחנו סבורים שבאמת חקיקה רטרואקטיבית תגרום אנדרלמוסיה.

ליאור שפירא: אנחנו גם חושבים שההערות שנשמעו כאן מיושב ראש הוועדה יהיו מסר מאוד ברור לבנקים בהנחה והדברים לא יסתדרו בעתיד.

ליאור שפירא: לכן, אנחנו לא רואים סיבה ל- - -

מנחם בן-ששון: אתה סומך על יושב-ראש הוועדה במקום שאין לו כוח.

מנחם בן-ששון: אחרי שמחוקקים חוקים, מה הוא יכול לעשות חוץ מלצעוק?

אברהם מיכאלי: אני בעד כן לעשות משהו במסגרת סמכויות הרשם, להסתמך, ולראות אחר כך - - -

אמיר בכר: אני רוצה להזכיר רק את מה שלא הוזכר כאן שההסתמכות של הבנקים בנושא הזה היא כפל כפליים ממה שמוזכר כאן, כי היו התיקונים לחוק הערבות ב-92 וב-97, והבנקים אמרו: אתם מוציאים לנו את הערבים מהבטוחות, מה נעשה עכשיו בלי ערבים?

אמיר בכר: אמרו להם: לא, ניתן לכם את החייב, תוכלו להתנות על הדיור החלוף.

אמיר בכר: שמו את 38ג, אפשר להתנות על הדיור החלוף.

אמיר בכר: ואז פתאום בא אותו מחוקק עכשיו ואומר משהו אחר.

אמיר בכר: אז אי אפשר לטעון שלבנקים היתה ציפייה אז, אלא הפוך.

אמיר בכר: אלא היתה להם ציפייה ל- - -

מנחם בן-ששון: מר בכר, זה קיזוז פורתא לגברת בקי כהן.

שולמית שנקלר: הבנקים זכאים באמת להגנה על ההסתמכות, כל עוד הם פעלו כדין.

שולמית שנקלר: אבל, לא ייתכן שבנקים יזכו להגנה באותם מקרים שהם רבים - וכל אחד שלוקח משכנתה יודע את זה - שלא ניתן גילוי.

שולמית שנקלר: לווים לא מודעים לזכות שהם מוותרים עליה, ולא ייתכן שבנק שלא מיידע את הלווים על זכות שהם מוותרים עליה, יבוא עכשיו ויטען: אני החתמתי, עכשיו תנו לי בבקשה הסתמכות, תגנו עליי.

שולמית שנקלר: הפשעתי וגם - - -

חיים בר יעקב: אני אולי אבטא איזושהי ראייה עממית יותר.

חיים בר יעקב: אני דבר אחד לא מבין – הרי סעיף 38א לחוק הוצאה לפועל חוקק מזמן, והבנקים בעצם הוסיפו סעיף התניה בשלב מאוחר מיותר.

חיים בר יעקב: אני לא יודע למה הם רואים את זה כרטרואקטיבי?

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא פשוט לא לחוקק חוק של תקופת מעבר, ואז לא תהיה תקופת מעבר, ולא תהיה שום תחולה רטרואקטיבית, ואז אין שום צורך.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להעלות את אחת מה- - -, האם את מרימה גבה?

דלית זמיר: אני חושבת שעדיף לכתוב את זה בצורה מפורשת את זו הכוונה.

דלית זמיר: אנחנו הצענו בהצעת החוק לכתוב את זה בצורה מפורשת.

דלית זמיר: אומנם, כל חוק מתפרש דבר ראשון כאילו אין רטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: אין רטרואקטיביות.

דלית זמיר: אנחנו מצאנו לנכון דווקא בסעיף הזה כן לכתוב את זה בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: אין רטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: לא להגיד כלום.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא לא לומר שום דבר.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא לומר מה שכתוב כאן.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאין מקום למיקוח, כי אני אהיה בעמדת מיעוט.

מנחם בן-ששון: אני אציג את זה רק כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר לפי גרסה ב', תקריאי אותה בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי להוסיף את העניין של הגילוי הנאות לא' או לב' – לא איכפת לי.

תמי סלע: הם שונים מאוד.

תמי סלע: א' זה חוזים קיימים, וב' זה חוזים עתידיים.

מנחם בן-ששון: אז אני מדבר על א'.

תמי סלע: גרסה א' מדברת על כך שההוראות יחולו גם על הסכמי משכנתה והסכמי משכון שנכרתו לפני יום התחילה, ואולם בקביעת הסידור החלוף לפי הסעיף האמור רשאי רשם ההוצאה לפועל להתחשב בכך שההסכם נכרת לפני יום התחילה.

תמי סלע: היושב ראש ביקש ממני להוסיף פה שרשם ההוצאה לפועל רשאי להתחשב בגילוי, האם הוסבר לחייב בשפה ברורה ומובנית לו הוויתור - המשמעות של התנאי שנכלל בהסכם אם הוא נכרת לפני יום התחילה.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא לא להוסיף סעיף.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה להוסיף סעיף רטרואקטיבי, אבל שהוא לא אומר באופן אוטומאטי אתה מבטל, אלא תבדוק אם היה גילוי נאות או לא היה גילוי נאות.

דלית זמיר: אני מבקשת לציין שיש גם גרסה נוספת - - -בהצעה, שנכתב במפורש, שזה חל רק על הסכמים שנכרתו ממועד התחולה - - -

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שנצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אז יש הצעה של משרד המשפטים, שלוש גרסאות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אומר: ייאמר במפורש שהחוק הזה חל רק מכאן ולהבא.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה רכה יותר, היא לא לומר שום דבר.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית היא לומר משהו, ולומר משהו – זאת ההצעה שלי, ואני מסכים בהחלט להיות במיעוט – שהרשם רק יצטרך לבדוק אם היה גילוי נאות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת משרד המשפטים לומר במפורש מכאן ולהבא, רק מעכשיו ולהבא?

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: מי נגד ההצעה הזאת ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: אז ההצעה לא עברה.

דלית זמיר: זאת הצעה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: תשאירו כהסתייגות.

תמי סלע: לא, יש גרסאות.

מנחם בן-ששון: אבל, למה?

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה ש - - - לוועדה, לא?

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל הוועדה הצביעה 2 נגד, ו-2 בעד.

תמי סלע: ההצעה שעברה בקריאה ראשונה - אם אין רוב שדוחה אותה, היא ההצעה שעולה לקריאה שנייה.

מנחם בן-ששון: הבינותי, אני אפסיק כאן את ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אני אעשה אותה ביום אחר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.