ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 645, 2008-09-01 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו עוסקים היום בחוקי העונשין, עבירות על רכוש.

מנחם בן-ששון: יש כאן מקבץ נאה שאת חלקו עשו המחוקקים ואת חלקו עשתה הממשלה.

מנחם בן-ששון: חלק מהמציעים נמצאים כאן כמו חברי הכנסת עתניאל שנלר ושי חרמש.

מנחם בן-ששון: בתבונתה, היועצת המשפטית הכינה לנו מערכת פרטנית שתגיע גם לכדי גיבוש כשיבשיל העניין.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תיתן לנו את המסגרת, ולאחר מכן המשטרה תיתן את הנתונים.

אפרת רוזן: על שולחן הוועדה מונחות ארבע הצעות חוק.

אפרת רוזן: הצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש) - עברה קריאה ראשונה, ומטרתה לקבוע נסיבה מחמירה בעבירות הגניבה ובעבירות ההיזק לפי ערך הדבר הנגנב או ערך הדבר שלגביו נעשתה עבירת ההיזק.

אפרת רוזן: הצעת חוק נוספת שעברה קריאה ראשונה היא הצעת החוק של חברי-הכנסת אורית נוקד ושי חרמש, שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין עבירת הגניבה ככל שמדובר בגניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית.

אפרת רוזן: מדובר בהצעת חוק שהיא תוצר של מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות.

אפרת רוזן: כמו כן, יש שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית ומונחות על שולחן הוועדה לקראת הקריאה הראשונה: הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות) - של חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי - שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין היזק לתשתיות, והצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות) - של חבר-הכנסת גלנטי וקבוצת חברי-כנסת - שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין גניבה של תשתיות.

אפרת רוזן: אני מציעה, שבשלב הזה נדון בהצעות החוק בנפרד, לאור הנוסח המשולב שמונח לפניכם.

אפרת רוזן: הנוסח, שמונח על שולחן הוועדה מהייעוץ המשפטי, הוא נוסח שמבטא את הצעת החוק הממשלתית ואת הצעות החוק של חברי-הכנסת.

עתניאל שנלר: האם תהיה גרסה א'?

אפרת רוזן: בין היתר.

אפרת רוזן: אני אעבור גרסה גרסה.

אפרת רוזן: כאמור, זה מבטא את הרעיון שהצעת החוק הממשלתית ביקשה לבטא, כמו גם את הצעות החוק של חברי-הכנסת וכן הערות שחברי-הכנסת העלו בדיון הקודם בעניין נסיבות מחמירות שונות.

אפרת רוזן: הצעתי לחברי הוועדה היא בשלב הזה לא לקבל כרגע החלטה לעניין מיזוגים או שילובים, אלא לראות לקראת סוף הדיון להיכן הדיון מתקדם ואיך לקדם את הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: שאלה עובדתית - היכן רביד דקל ממשרד המשפטים?

אפרת רוזן: היא בכניסה לכנסת.

מנחם בן-ששון: נחכה שהיא תבוא.

מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי, האם ועדת שרים לענייני חקיקה לא מתכנסת בפגרה?

יצחק לוי: כשאני הייתי שר, זה היה.

מנחם בן-ששון: חברינו מה-מ.מ.מ.

מנחם בן-ששון: הכינו נייר על שאלת ערכו של הרכוש כנסיבה מחמירה או מקילה בעבירות גניבה והיזק במדינות העולם.

מנחם בן-ששון: נשמע את דיווחם הקצר עקבות העבודה היותר יסודית שהם הכינו.

אפרת רוזן: זה לא רק לפי הערך, אלא גם לפי טיב הדבר הנגנב.

ליאור בן-דוד: אני ליאור בן-דוד.

ליאור בן-דוד: אתייחס בקצרה למסמך שהכנו.

ליאור בן-דוד: לא ארד לפירוט לגבי כל מדינה, ואתם יכולים לראות זאת במסמך עצמו.

ליאור בן-דוד: לפי בקשת הוועדה, עניין אותנו לבדוק את זה יחסית ספציפית לערכו וטיבו של הרכוש שנגנב או שניזוק בעבירות השונות.

ליאור בן-דוד: וזאת, לפי כמה שאלות שעלו: האם יש התייחסות לערך אובייקטיבי, ערך סובייקטיבי, ערך תרבותי או אומנותי, לפגיעה בציבור הרחב וכיו"ב.

ליאור בן-דוד: בסך-הכל, ניתן לראות שיש מגוון רחב של התייחסויות למדדים האלה בהרבה מהמדינות.

ליאור בן-דוד: בחלק מהמדינות יש, בהחלט, התייחסות לערך המוחלט של רכוש שנגנב או ניזוק.

ליאור בן-דוד: למשל: בספרד יש אבחנה ברורה, אבחנה יסודית, כמו שקיימת אצלנו אבחנה, בין מדרגים שונים של עבירות לפי חומרת הענישה שבצדן.

ליאור בן-דוד: אני מדבר על האבחנה המוכרת בין חטא, עוון ופשע במשפט הישראלי.

ליאור בן-דוד: כך גם בספרד יש אבחנה בסיסית בין delitos ל-faltas, כאשר ה-delitos הן העבירות עם העונשים החמורים יותר.

ליאור בן-דוד: המדד הבסיסי לאבחנה ביניהם בעניין של עבירות רכוש הוא באמת עבירות גניבה או היזק שעולות על 400 אירו או שהנזק הוא פחות יותר.

ליאור בן-דוד: גם באנגליה, בארצות-הברית, בקנדה ובניו-זילנד יש התייחסויות ספציפיות לערך המוחלט של הרכוש.

עתניאל שנלר: האם מופיע שם סוג הרכוש?

ליאור בן-דוד: מייד אגיע גם לסוג הרכוש.

ליאור בן-דוד: במדינות אחרות גם כשאין התייחסות לשווי המדוייק של הרכוש, ולא נוקבים במספר, עדיין יש אבחנות בין גניבה או היזק לרכוש קל ערך, כלומר מצב שבגניבה או בהיזק הפגיעה היא קלת ערך או רבת ערך.

ליאור בן-דוד: יש התייחסויות גם במובן הזה.

ליאור בן-דוד: אנו מוצאים גם התייחסויות לפגיעה בערך הסובייקטיבי של הרכוש.

ליאור בן-דוד: למשל: בפינלנד יש התייחסויות לזה, ומדובר על כך שזה בהתחשב בנסיבותיו של הקרבן ובמצבו הכלכלי של הקרבן.

ליאור בן-דוד: בכמה המדינות, גם באנגליה וגם בספרד, יש התייחסויות לנושא הזה.

ליאור בן-דוד: מקובל, בהחלט, להתייחס לפגיעה בערך תרבותי, הסטורי, דתי, אמנותי ומדעי של רכוש, כשבדרך-כלל מדובר כמובן בנסיבות מחמירות.

ליאור בן-דוד: לגבי השאלה האחרונה שנשאלה פה, בהחלט יש גם התייחסות ספציפית פרטנית וחמורה יותר לפגיעה ברכוש שבצידה יש נזק לְציבור כשמדובר בתשתיות שמשמשות את הציבור הרחב וכיו"ב.

ליאור בן-דוד: הפירוט כבר מופיע בגוף המסמך עצמו.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, הבאתם נתונים הבוקר.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לתת לנו את מה שעולה מתמונת המצב?

מנחם בן-ששון: הכצעקתה?

דנה צ'רנובלסקי: אני לא יודעת לתת ממש תמונת מצב ולהסביר את זה, אבל הבאנו נתונים לגבי מעצרים.

רפ"ק תמר שיכט: מכל הנתונים שהמשטרה מפיקה ערך הדבר הנגנב לא מובא עד היום כנתון שנספר.

מנחם בן-ששון: עכשיו לא.

מנחם בן-ששון: זה צריך יהיה לקרות.

רפ"ק תמר שיכט: יכול להיות שיהיה שינוי, אבל נכון להיום, טרם חקיקת החוק, הנתון הזה לא נמצא במסד הנתונים של משטרת ישראל.

רפ"ק תמר שיכט: האם יש יותר גניבות על-פי ערך הדבר הנגנב?

רפ"ק תמר שיכט: - יש לנו קושי למסור זאת.

רפ"ק תמר שיכט: הדבר היחידי, שאנו יכולים למסור, הוא את כמות המעצרים.

רפ"ק תמר שיכט: גם זה נתון לא הכי מדוייק בעולם, כי יכול להיות שאדם נעצר על עבירת גניבה, אבל גם על עבירה של תקיפה חמורה.

רפ"ק תמר שיכט: כלומר, יכול להיות שהמעצר הוא בכלל לא בגלל הגניבה אלא בגלל התקיפה.

רפ"ק תמר שיכט: לכן, יש קושי להוציא מהנתונים שהובאו איזו שהיא אמירה חדה ובעלת משמעות לצורך הדיון בנושא הספציפי הזה.

מנחם בן-ששון: שאלה - בנתונים שאתם הבאתם אתם מציינים בזה אחר זה בסוגי הגניבות שכאן יש ירידה באחוזים וכאן יש ירידה באחוזים.

יצחק לוי: בעיקר במחוז תל-אביב.

מנחם בן-ששון: החרדה שלי היא שמא מה שמתרחש הוא שאנשים פוסקים מלהתלונן.

מנחם בן-ששון: כלומר, הירידה איננה תולדה של הפסקת העוולות ושאנשים לא ניזוקו אלא כמו שאז דיברנו על שאלות אחרות של תקיפה ברכוש בכלל וברכוש חקלאי חלק מהציבור נואש מלהתלונן ולכן יש ירידה בתלונה.

אפרת רוזן: או שלחלופין יש אכיפה גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: או שיש אכיפה גדולה.

מנחם בן-ששון: זו שאלתי.

דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יכולים להסביר זאת.

דנה צ'רנובלסקי: בעבירות גניבה דווקא האמירה היא לרוב שיש כן אחוזי דיווח גבוהים בגלל ענייני ביטוח.

דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יכולים לדעת אם זה בגלל תת-דיווח או בגלל אכיפה גבוהה יותר.

דנה צ'רנובלסקי: אנו רק יכולים להראות את הנתונים הסטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: מה אתם רוצים לומר על עניין הברזל שעיניין אותנו באופן מיוחד משום ששם היתה מצוקה שחלק מהחברים הגיעו לכך אפילו שרצו לחוקק חוק על ברזל?

מנחם בן-ששון: אתם נתתם נתון, והשאלה היא איך אתם מנתחים אותו.

דנה צ'רנובלסקי: גם הנתונים לגבי גניבת הברזל הם לא נתונים ברורים.

דנה צ'רנובלסקי: אלה הערכות שנעשו, כי אין כיום עבירה עצמאית, כמו שביקשו להציע כאן, של גניבת תשתיות ברזל.

מנחם בן-ששון: יש עלייה בעשרות אחוזים, במאות אחוזים.

מנחם בן-ששון: במחוז הצפון יש שינוי של כ-320%.

רפ"ק תמר שיכט: זה מתוך ראיה בתוך התיקים עצמם.

מנחם בן-ששון: מהו ההסבר לתופעה?

דנה צ'רנובלסקי: בעבירות האלה היתה הגברת אכיפה.

מנחם בן-ששון: אסביר למה אני שואל, אינני רוצה להתאנות חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אנו עומדים לחוקק.

מנחם בן-ששון: אם יש בעיה גם ב-א', ב' או ג', אתם יכולים להגיד "אין בעיה", כלומר לבוא ולהגיד: "אדוני, אתם מחוקקים חקיקת שוא.

מנחם בן-ששון: מספר העבירות ירד.

מנחם בן-ששון: אנו במצב של אכיפה מוגברת.

מנחם בן-ששון: המצב הוא תחת השגחה, under control, ואין מקום לכל החקיקה הזאת".

מנחם בן-ששון: מצד שני, אתם אומרים, וזהו הנתון השני: "אפילו אם יש ירידה, עדיין אם אני מנסה לבודד את אלמנט הברזל מסתבר שזו לא עליה סתם אלא במאות אחוזים".

מנחם בן-ששון: השאלה היא: אם אינכם יודעים לתת תשובה לראשון, אולי אתם יודעים לתת תשובה לשני, או שאתם אומרים "לא יודעים לתת תשובה לא על הראשון ולא על השני" וגם זה בסדר.

מנחם בן-ששון: ואז, אנו נישאר עם הנתונים שבידי חברי-הכנסת שהביאו אותם לחקיקה שלהם.

דנה צ'רנובלסקי: קודם כל, אין לנו התנגדות לחקיקות.

דנה צ'רנובלסקי: אנו לא באים להגיד שאין בעיה.

דנה צ'רנובלסקי: כמו שהתחלתי להגיד לגבי הברזל, מבחינה סטטיסטית, אין לנו אפשרות להגיד במדוייק כמה עבירות של גניבת ברזל בוצעו, כי אין לזה סעיף ספציפי.

דנה צ'רנובלסקי: כאן נעשו איזה שהם אומדנים תוך בדיקת תיקים מסויימים, וניסו לגבש כאן איזה שהם נתונים.

דנה צ'רנובלסקי: הנתונים הם לא חד-משמעיים.

דנה צ'רנובלסקי: אפשר להסביר חלק העלייה גם בעליית אכיפה, וכן נושא גניבת תשתיות קיבל עדיפות באכיפה, וכן בוצעה אכיפה מוגברת.

דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יכולים להגיד שזה אומר שלא צריך את התיקונים, ואנו לא אומרים את זה.

דנה צ'רנובלסקי: אנו רק אומרים שגם בלי התיקונים המשטרה נותנת עדיפות לעבירות האלה, והיא אוכפת אותם.

דנה צ'רנובלסקי: מבחינת נתונים, קשה לנו לתת תמונה חד-משמעית.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, למה גונבים יותר ברזל?

מנחם בן-ששון: מה הן הסיבות?

דנה צ'רנובלסקי: עליית מחירי הברזל.

יורם רונדשטיין: עליית מחיר הברזל.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שאינכם מעוניינים בסיבות, אבל כדי להתמודד עם בעיה יכול להיות שאתם אומרים: "אולי הסיבה היא כדי לשווק למקום מסויים.

מנחם בן-ששון: אז אשים לזה אכיפה בתחנת השיווק.

מנחם בן-ששון: אולי כתוצאה מזה אפתור את הבעיה".

דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יודעים להגיד את זה.

יורם רונדשטיין: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

יורם רונדשטיין: בהתייחס לנושא גניבת תשתיות חשמל, יש לי קצת נתונים.

יורם רונדשטיין: לגבי היקף הגניבות ב-2007, זה מסתכם ב-22 מליון שקל.

יורם רונדשטיין: ברבעון הראשון של 2008 זה מסתכם ב-6 מליוני שקלים, וברבעון השני - ב-7.3 מליוני שקלים.

יורם רונדשטיין: בסך-הכל, עד עכשיו, ב-2008, יש לנו כ-250 מקרים של גניבות.

יורם רונדשטיין: זה כולל גניבות מונים, כבלים, שנאים ושאר אביזרי חשמל.

יורם רונדשטיין: יש פה פירוט לפי אזורים.

מנחם בן-ששון: למה, לדעתך, גונבים תשתיות?

יורם רונדשטיין: יש ביקוש למתכות.

יורם רונדשטיין: מפרקים את הכבלים החשמליים שבדרך-כלל מכילים נחושת.

יורם רונדשטיין: הנחושת התייקרה באחוזים ממש גבוהים בשנים האחרונות, ולכן יש לזה ביקוש רב.

יורם רונדשטיין: באביזרים האחרים, כמו מונים, ניתן לעשות שימוש משני במיתקנים לא חוקיים ודברים כאלה.

מנחם בן-ששון: מר רונדשטיין, האם מייצאים את הסחורה הזאת או שהיא נשארת בתחומי המרחב היבשתי שלנו?

יורם רונדשטיין: המרחב היבשתי כולל עזה ושומרון?

מנחם בן-ששון: עזה ויהודה ושומרון.

דובר: כולל סין.

יורם רונדשטיין: לא ידוע לי על ייצוא למדינות שמעבר לים.

אפרת רוזן: מר רונדשטיין, שאלה בעניין גניבת התשתיות: האם אתם יכולים להצביע על גניבת תשתיות יותר במקומות בהם התשתיות אינן מוגנות כלומר נמצאות באיזה שהוא אזור פתוח שאין עליו הגנה או שאי-אפשר לעשות את האבחנה הזאת?

יורם רונדשטיין: המגמה היא שרוב הגניבות הן באמת באזורים פתוחים כמו מחוץ ליישובים העירוניים כי שם התשתיות, כידוע, ברשות הרבים, ולא קל לתפוס.

מנחם בן-ששון: רביד דקל, האם את רצית להוסיף משהו?

מנחם בן-ששון: האם יש ישיבות שרים לענייני חקיקה בפגרה?

רביד דקל: בעקרון, אין.

רביד דקל: תהיה ישיבה להצעות חוק ממשלתיות בלבד ועוד ישיבה אחת תהיה ממש לפני תחילת המושב.

רביד דקל: אני רוצה לומר משהו כללי בעניין הזה.

רביד דקל: בישיבה הקודמת הצגתי את הצעת החוק הממשלתית שהעלתה רמה של אי-שביעות רצון מסויימת משום שהיא הצעה כללית מאד וטכנית לדברי אדוני.

רביד דקל: זו הצעת החוק שהשר באופן אישי סמך את ידו עליה.

רביד דקל: כמו שאני חושבת שאמרתי, לפי הזכור לי מהפרוטוקול הקודם, קודם להצעת החוק הזאת אנו עשינו עבודה רחבה מאד של נסיון לעשות איזה שהוא סדר בפרק של עבירות הרכוש ובעבירות הגניבה בכלל מתוך איזו שהיא כוונה באמת לעשות מדרג של נסיבות מחמירות שמתלבשות על העבירה הבסיסית, מתוך מחשבה מסודרת תיאורטית שבאמת הערך המוגן הבסיסי הוא הערך של ההגנה על קניינו של אדם ורכושו של אדם.

רביד דקל: יש אפיונים נוספים שמהווים פגיעה נוספת בערך מוגן משני כמו למשל העובדה שהגונב הוא אדם ספציפי כמו עובד, מעביד וכו'.

רביד דקל: טיבו של הנכס גם משמש כנסיבה מחמירה כמו בבקר, כמו שאנו מכירים מסעיף 393א וכמו בסימן שמתייחס לגניבת רכבים.

רביד דקל: בהצעות שלנו ניסינו לתת מענה של ערך מוגן משני שמנוסח בצורה שראויה להיות מנוסחת בחוק העונשין, שהוא מספיק בהיר וקונקרטי כדי שאדם יוכל לכוון את ההתנהגות לפיו והוא יידע למה המחוקק רואה חומרה מיוחדת בדבר הזה והוא מבטא באמת את הערך המוגן הנוסף.

רביד דקל: ניסינו גם שהוא יהיה מספיק רחב כדי שהוא יוכל לכלול תופעות שאנו היום לא יכולים לשער איך הן ייראו ומה הן יהיו.

רביד דקל: ההצעות האלה, שהן דומות להצעות שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה בפני הוועדה, הובאו בפני השר, והשר דחה אותן.

רביד דקל: לכן, אני לא אוכל להציג איזו שהיא עמדה ממשלתית, לפני שהנוסח, כפי שיתגבש אחרי הדיון הזה, יקבל את האישור של השר ויצטרך גם לקבל את האישור של ועדת שרים.

רביד דקל: אני מוכנה להעיר הערות מקצועיות לגופו של עניין.

רביד דקל: יש לנו הרבה מה להגיד על הדברים האלה, בעד ונגד.

רביד דקל: אני מציעה שחברי-הכנסת וחברי הוועדה יתנו את הדעת על ההערות האלה, יקבלו את הפורמט, את הנוסח, שמבחינתם הוא הנוסח האופטימלי.

מנחם בן-ששון: גברתי שמעה בפעם הקודמת את ההערה המהותית שלי לפחות שזה לא רק שיש לנו חוסר נחת מההצעה הממשלתית כי קדמנו לה כמחוקקים, גם אלה שהניחו את הצעת החוק אחרי מבחינה כרונולוגית או שאישרו אותה אחרי, אלא שמהות העבירה כפי שהוצעה בהצעה הממשלתית לא תפשה, לפי הבנתנו, את השור בקרניו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את האמירה הזאת שוב כי אני רואה אותה כבעיה.

מנחם בן-ששון: אני אדבר עם השר לפני ישיבת ועדת השרים, כי אני מקווה שעד אז תהיה לי גם את רוח הדיון של היום שהיא תהיה עם הערות נבונות שלךְ אבל עם תפיסתם של המחוקקים.

עתניאל שנלר: הערה מקדמית - אולי זו הסיבה לכך שבחרתי להגיע היום - בעיניי, יש כאן דבר מהותי מאד ועקרוני מאד, ולא בכסף עסקינן.

עתניאל שנלר: אינני מתנגד לקביעות נורמטיביות של 10,000 שקל או חצי מליון שקל.

עתניאל שנלר: הנתונים ודאי ידועים, וודאי הם חכמים וברורים.

עתניאל שנלר: הבעיה המרכזית היא שכל מה שלא נכלל נותן אור ירוק לביצוע עבירה.

עתניאל שנלר: אותי מפחיד מאד שהמחוקק, דרך החוק שהוא רוצה להחמיר, ייתן אור ירוק לעבירות לכאורה שלא ייכנסו במסגרת פשע.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, לא סתם שאלתי את נציג המ.מ.מ.

עתניאל שנלר: האם עושים אבחנה בסוגי עבירות.

עתניאל שנלר: בעיניי, זו לא שאלה של חקלאי או לא-חקלאי וזו לא שאלה סופרמרקט או לא-סופרמרקט.

עתניאל שנלר: בעיניי, עומדת כאן שאלה של רשות הפרט או רכוש הפרט הנמצא ברשות הרבים וזו המהות.

עתניאל שנלר: אני יכול להבין חלוקה מסוג כזה שאומרת: כל מה שקשור לאדם בחובת שמירת רכושו הפרטי בחלקתו הפרטי והוא יעשה את כל מה שצריך לעשות - המחוקק רואה בזה הדרגה כזו או אחרת: עוון, חטא, פשע, ומה שיחליט המחוקק זה בסדר והשופט בסוף יגזור את גזר דינו.

עתניאל שנלר: אנו באים להגיד כאן דבר אחר: "חייבים לחפש דרך להגן בכל דרך על רכושו הפרטי של האדם כאשר אופיו של הרכוש שהוא נמצא ברשות הרבים ו/או רכוש המדינה באופיו נמצא ברשות הרבים כמו תשתיות, ברזל, רכוש חקלאי, תוצרת חקלאית".

עתניאל שנלר: את זה אני רוצה לעגן, וכאן אני לא רוצה להקל בכלל.

רביד דקל: לא הבנתי את זה.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, אני מזדהה עם התוכן, משום שזה הדבר שאמרתי בפעם הקודמת למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: כיוונתי לדעתך.

עתניאל שנלר: אני מצטער שלא הייתי בפעם שעברה.

עתניאל שנלר: כיוונתי לדעתך כמובן.

עתניאל שנלר: אם תהיה משמעות לדברים שלי בהקשר, הייתי רוצה לראות שינוי להצעה הממשלתית שלא לוקחת את ה-10,000 שקל בכלל להגדרה שהגדרתי: מ-0 ואילך עד חצי מליון, מה שתחליטו וזה לא משנה- - -

מנחם בן-ששון: אלא המהות והאיכות.

עתניאל שנלר: בדיוק.

עתניאל שנלר: וכן, דברים פרטיים.

מנחם בן-ששון: בוא ונראה כאשר נתקדם בנוסח.

מנחם בן-ששון: הנוסחים של החברים עסקו במהות.

משה שרוני: יכול להיות שהממשלה תפצה עד 10,000 שקל, ונראה מה יש.

מנחם בן-ששון: אני אומר שגם זו אפשרות.

משה שרוני: אם המדינה, עם כל הכלים שלה, לא יכולה לשמור כך שהגענו למעמדים כאלה של גניבות חקלאיות וכל מה שיש עם המתכת וכו', זה אומר דרשני.

משה שרוני: אנו מביאים כאן מה קורה בסקוטלנד או בספרד, וזה לא דומה למה שיש אצלנו.

משה שרוני: ההפקרות אצלנו בנושא הציוד החקלאי והחי זה לא כמו בספרד, בסקוטלנד או בפינלנד.

משה שרוני: אצלנו זה שונה לגמרי.

משה שרוני: אנו במזרח-התיכון.

משה שרוני: אם היינו על יד פינלנד, זה היה טוב.

משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.

משה שרוני: אני חושב שזה עיוות לקבוע עד 10,000 שקל.

משה שרוני: מי קובע?

משה שרוני: יבואו לדיון לשופט, והשופט יצטרך לשבור את הראש אם זה ערך של 10,000 שקל או פחות מזה.

משה שרוני: האם אנו רוצים להעמיס על השופטים גם את המעמסה הזאת?

משה שרוני: ! מה זה?

שי חרמש: להיות שמאים?

משה שרוני: בטח.

משה שרוני: זה לא מקובל בכלל.

שי חרמש: אגיד רק דבר אחד ברמה העקרונית.

שי חרמש: אני מציע לא להתמחר.

שי חרמש: ברגע שפוגעים ברכושו של אדם, פוגעים ברכושו של אדם.

שי חרמש: דין פרוטה כדין מאה.

שי חרמש: ברגע שהגיעו לביתו, לחצרו או לנכסיו ופגעו, משבירת חלון באוטו והוצאת רדיו שלא שווה שום דבר ועד משיכת פרה או עגל, אני אומר שכל ההתמחרות הזאת תעביר זאת לבסיס של פגיעה ברכוש של אדם וויכוח כמה הוא הנזק.

שי חרמש: בואו ונשאיר את הנזק לחברות ביטוח, לשמאים ולכל העולם.

שי חרמש: תעזבו אותנו בנושא הזה.

שי חרמש: מה זה חשוב המחירים?

מנחם בן-ששון: רציתי להוסיף דבר בדיוק בכיוון שאתם אמרתם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף דבר שאמרתי בפני היועץ המשפטי לממשלה ביום עיון שעסק בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: בפגישה הראשונה שלנו כוועדה עם היועץ, הוא דיבר על סדרי עדיפויות בחיי אכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: טענתי היתה, שעומס העבודה שמוטל עליו גורם לכך שהוא לא מצליח להגיע לסדרי העדיפויות שלו.

מנחם בן-ששון: אחת מטענותי היתה: "תְִראה איפה עומד הטיפול בעבירות רכוש".

מנחם בן-ששון: להבנתי, חלק ניכר מהבעיה איננו בעיית חקיקה.

מנחם בן-ששון: לכך כיוונתי כאשר שאלתי את החברים קודם לכן.

מנחם בן-ששון: חלק מהבעיה יכול היה להיפתר באכיפה מוגברת, אם מישהו היה אומר שבראש סדר העדיפויות הוא מקצה X כוח-אדם ומבקש עוד כוח אדם--

שי חרמש: אכיפה וענישה.

מנחם בן-ששון: --לסוגיה הזאת של רכוש, ולא אכיפה וענישה סתם.

מנחם בן-ששון: באותו יום נתתי את הדוגמא הזאת ואת הדוגמא של פגיעה בקשישים, אמרתי: "אתה יכול בסוף להגיד שסדר העדיפויות שלך שונה, אבל בוועדה אמרת שסדר העדיפויות הוא זה.

מנחם בן-ששון: אנו כיוונו לסדר העדיפויות הזה כמחוקקים.

מנחם בן-ששון: זו לא הצעה של חבר-כנסת אחד".

מנחם בן-ששון: כאן אני מגיע למהות הכנסת כמחוקקת.

מנחם בן-ששון: קבוצת חברי-הכנסת שחוקקה מביאה אותנו ללמעלה מעשרה חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: קבוצת גדולה של חברי-כנסת הביעה את המועקה שלה למשל בעניין הכאת קשישים - ואת היית איתנו בדיון הזה - ואי-אפשר להתעלם מזה.

מנחם בן-ששון: זה לא שמישהו לקח כותרת ביום מסויים, אלא זה עוד אחד ועוד אחד וכל אחד הגיע ממחוז אחר.

מנחם בן-ששון: הדוגמא היא עוד יותר טובה בעבירות הרכוש, כי בעבירות הרכוש מתחומים שונים אנשים מביעים את המועקה והם לא מוצאים מפלט אלא בנוסח של חוק ובענישה.

מנחם בן-ששון: תגידו לי ובצדק: "מנחם בן-ששון, עם כל הכבוד, תפקידך ככנסת, לפני שאתה נכנס לחוקק, אולי תקיים דיון בקרה?".

מנחם בן-ששון: קיימתי.

מנחם בן-ששון: היה לנו דיון שעסק בסוגיה הזאת של רכוש.

מנחם בן-ששון: דיברו על כך שיקימו גוף, שתהיה דרך ושאנשים יחושו ביטחון.

מנחם בן-ששון: יש דברים, ובשורות חדשות משליכות צרות ישנות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח היום ולומר מה הם סדרי העדיפות שאני חש שיש היום בגורמי האכיפה ובמה משקיעים את סדרי העדיפות.

מנחם בן-ששון: לא נראה לי שבסוגיה הזאת ניתן המקום הראוי לה.

מנחם בן-ששון: את הקביעה הזאת אני אומר בצורה אחראית לא רק בגלל התוצאות העלובות ולא רק בגלל תחושות הבטן, אלא בין השאר גם בגלל מה שאני רואה ברצונם של המחוקקים.

מנחם בן-ששון: לכן, אני, בהחלט, חושב שנעבור ללשון החוק, כי זו הדרך היחידה שיש לנו להביע גם את מורת הרוח וגם את הרצון למצוא פתרון לבעיה.

מנחם בן-ששון: זו טענתי המהותית, ולכן לא מצאנו פתרון או מזור בנוסח של החקיקה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: עתה, אנו קוראים את הצעות החוק.

יצחק לוי: הנוסח המשולב.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אנו קוראים אחת אחת.

שי חרמש: האם זה כבר לקריאה שניה?

אפרת רוזן: זה עדיין לא לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אפרת רוזן: מדובר פה באיזה שהוא נוסח משולב, אבל מדובר בחלק מהצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית ונמצאות לקראת קריאה ראשונה.

יצחק לוי: האם משלבים אותן?

מנחם בן-ששון: עדיין לא.

אפרת רוזן: את זה צריך להחליט בסוף.

שי חרמש: אם אני כיוזם מוותר ומשתלב פה, האם פתרתי לכם את הבעיה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנו מגינים עליך בינתיים.

אפרת רוזן: מבחינה פרוצדורלית, אין בעיה להגיע למצב של קריאה שניה וקריאה שלישית.

אפרת רוזן: אדוני, אפשר את הצעת החוק שלך למזג בהחלטה של ועדת הכנסת לפי סעיף 122.

אפרת רוזן: לפי סעיף 138(ב), את הצעות החוק הטרומיות אפשר לשלב בהצעה הממשלתית, ואז להעביר את הכל לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אפרת רוזן: זו החלטה של חברי הוועדה האם הם מעוניינים להשתלב בהצעה הממשלתית, כי אז בעצם הכוח נמצא בידי הממשלה אם למשוך או לא.

אפרת רוזן: כי אז בעצם --

מנחם בן-ששון: הצעתנו לכם: לא.

משה שרוני: הצעה ממשלתית - יתקנו אותה, כן?

מנחם בן-ששון: מכיון ששמענו את האזהרה של גברת דקל שיתכן שמורת רוחו של שר המשפטים תהיה ממורת הרוח שלנו ותהיה בו דבקות על הסכומים והמספרים שהוא הציע, ואז חלילה ימשכו לנו את כל השטיח מתחת לרגליים, אנו בינתיים ממשיכים עם ההצעות שלנו.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח לכם שההצעות שלכם תזכינה לקידום הראוי, כי אני רואה בעיה.

אפרת רוזן: הערה קטנה - לדעתי, עבירות הרכוש הן מסוג העבירות שהיו מצדיקות דיון מהותי שחבל שלא קורה בוועדה לגבי השאלה של משמעות החמרת ענישה: האם החמרת הענישה היא זו שתביא באמת להרתעה והיא זו שתמנע את העבירות או שבאמת בסוג העבירות האלה אכיפה מוגברת, כמו שאדוני אמר, היא הפתרון הנכון?

עתניאל שנלר: זה לא סותר.

אפרת רוזן: זה לא בהכרח סותר.

אפרת רוזן: השאלה היא באמת האם נקודת המוצא היא שהחמרה בענישה יוצרת הרתעה.

אפרת רוזן: זו שאלה שלא ניתנה עליה תשובה.

עתניאל שנלר: זו שאלה פילוסופית פסיכולוגית.

אפרת רוזן: לא בהכרח.

עתניאל שנלר: עסקתי בזה עשר שנים כאשר עסקתי בנושא דיני תעבורה.

עתניאל שנלר: חד-משמעית, כל החוקרים בכל הסקרים בעולם והמחקרים מראים, שהחמרת ענישה מרסנת עד הגבול שאין מה להפסיד.

עתניאל שנלר: אין כאן שום גבול שאין מה להפסיד.

אפרת רוזן: אני מכירה מחקרים שונים לגבי עבירות שונות.

אפרת רוזן: הנחת המוצא של המחוקק היא שנכון כרגע להכביד את הענישה.

אפרת רוזן: זו הנחת המוצא שעומדת ביסוד הצעות החוק הללו.

מנחם בן-ששון: אגיד זאת בניסוח שאמרתי אותו קודם במשפט קצר: אני חושב שכיושב-ראש ועדה הייתי שמח, אם אחרי הדיון - שהיה לנו בזמנו עם שר המשטרה, מנכ"לית משרד החקלאות ואנשי משרד המשפטים, ואז לא היה המנכ"ל ולא היה השר וגם לא היה היועץ המשפטי - הייתי יכול, כתוצאה מהזעקה ההיא הארוכה שהשמענו, להגיד שמשהו משתנה.

מנחם בן-ששון: מכיון שאינני מרגיש את הדבר ומכיון שאינני רואה את מתן סדר העדיפויות ואינני רואה את מאות השוטרים אוכפי החוק, האנשים שנמצאים במערכת, ששינו את תחושתו של אזרח, אז אני משתף פעולה עם דרך ההבעה של חברי-הכנסת, ואני רואה בה אפיק לזכות הזעקה, למרות שאני שותף לתחושה שלךְ או לתחושה שאמרתי אותה קודם לגבי אכיפה.

אפרת רוזן: אני לא אומרת שזה נכון.

אפרת רוזן: אני רק אומרת שזה שווה בדיקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאכיפה טובה היתה מעמידה אותנו במקום אחר, והשאלה היא איפה אנו אוכפים, איפה אנו משקיעים שוטרים, איפה אנו משקיעים פרקליטים, איפה אנו משקיעים תביעות ואיפה אנו משקיעים חקירות.

מנחם בן-ששון: נתחיל לקרוא חוקים.

אפרת רוזן: אתחיל לקרוא את הנוסח.

אפרת רוזן: זה נוסח שמבטא את העקרונות- - -

רענן גלעדי: אני רענן גלעדי מהסניגוריה הציבורית ואומר הערה כללית.

רענן גלעדי: עוד סוג אחד של נתונים שחסר, וזה לא הובא בנתוני המשטרה או המ.מ.מ., זה פסיקת בתי-המשפט לעומת הרף הקיים היום.

רענן גלעדי: כל השיקולים המחמירים שמועלים פה בהצעות הם שיקולים שבתי-המשפט שוקלים; בכל פסק-דין בו יש נסיבות מחמירות מן הסתם יחמירו בענישה.

רענן גלעדי: השאלה היא האם הרף הקיים באמת היווה היום איזה שהוא חסם בפני בתי-המשפט.

רענן גלעדי: אם בדיקה כזו תעלה שלא, המשמעות היא שאין טעם בהעלאת הרף העליון, התקרה.

מנחם בן-ששון: אם מעלים רף, זה לא משנה את דעתךְ - - -

רביד דקל: קודם שימצו.

אפרת רוזן: בזמנו, עשיתי בדיקה מדגמית לעניין סעיף 393א לעניין גניבת בקר ומקנה בעקבות הדיון שהיה בקריאה הראשונה בהצעת החוק של חבר-הכנסת חרמש.

אפרת רוזן: מהבדיקה המדגמית, שעשיתי אז, ראו שגם כאשר מאשימים בעבירה זו יחד עם עבירות נוספות לא הגיעו לרמה הגבוהה של נסיבה מחמירה של ארבע שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: קיבלתי עבודה של הסנגוריה הציבורית בעניין אחר, שכאשר החמירו ענישה עדיין לא הגיעו לחומרה אבל עלתה הענישה.

מנחם בן-ששון: כלומר, כאשר המחוקק החמיר את הענישה, - לא אגיד: פרופורציונלית - בזיקה ישירה להחמרת הענישה של המחוקק ראו החמרת עונשים.

שי חרמש: אתה רואה בבקר ירידה בגניבות בקר.

רביד דקל: זה לא בגלל זה.

מנחם בן-ששון: אפילו אם לא.

מנחם בן-ששון: לכן, אמרתי את מה שאמרתי כשגמרו חבריי לומר את זה.

מנחם בן-ששון: לפעמים, אתה מחוקק מתוך מחאה, ואתה אומר לרשויות האכיפה: "אדוני היועץ המשפטי, אדוני הפרקליט, אדוני המפכ"ל, שימו לב.

מנחם בן-ששון: דעתנו לא נוחה".

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בדרך כזו.

עידן אבוהב: בהמשך לדבריך, גם בפסיקה בנושא הבקר, שעלה מעבירת עוון לפשע, יש אמירה ברורה של בתי-המשפט שמתייחסים לצעד שעשיתם.

מנחם בן-ששון: שמחתי.

מנחם בן-ששון: יש לי עבודה אחרת של הסנגוריה על סוגי ענישה שנתנה לי גברת רובינשטיין, שהראתה לא עליה אלא במקומות מסויימים קפיצה.

מנחם בן-ששון: תמיד אומרים: "העלאת רף הענישה לא משפיעה על שופטים".

מנחם בן-ששון: היא הראתה שנכון שלא ממצים עד למרחב שניתן, אבל כשהמחוקק העלה השופטים התנהגו בהתאם.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, אנו נעזור להם עכשיו.

אפרת רוזן: בסעיף 1 מדובר על הוספת סעיף 384א, וכרגע אנו מדברים על גניבה בנסיבות מיוחדות.

אפרת רוזן: הפסקאות בסעיף קטן (א) לא תלויות אחת בשניה.

אפרת רוזן: חברי הוועדה כמובן יכולים להחליט לקדם חלק מהנסיבות ולא את האחרות.

אפרת רוזן: הפסקה קובעת נסיבה מחמירה לעניין גניבה שמעלה את העונש משלוש שנים, שזה העונש היום, לארבע שנים, ובין היתר מדובר מבחינת הנפקות של זה בשינוי העבירה מעבירת עוון לעבירה של פשע.

אפרת רוזן: בפסקה (1) נאמר: "דבר שערכו עולה על 10,000 שקלים חדשים".

אפרת רוזן: זה היה בנוסח הממשלתי בכחול.

יצחק לוי: האם כל גניבה תהיה עכשיו פשע?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: גניבה רגילה - עוון, ומדובר על גניבה של דבר שערכו עד 10,000 שקלים.

אפרת רוזן: אם גונבים דבר שערכו עולה על 10,000 שקלים, מדרג העבירה יקפוץ מעוון לפשע.

שי חרמש: ארבעה גנבים ב-40 אלף שקל - האם זה 10,000 שקל?

רביד דקל: כל אחד זה 10,000 שקל.

דוברת: לא נכון.

רפ"ק תמר שיכט: יוגש כתב-אישום על 40 אלף שקל.

רפ"ק תמר שיכט: לא מחלקים.

רפ"ק תמר שיכט: זה כמו אחזקת סמים.

רפ"ק תמר שיכט: לא אומרים: "חתיכה כזו וחתיכה כזו".

אפרת רוזן: את יכולה גם להעמיד אותם לדין בנפרד.

רפ"ק תמר שיכט: תלוי בנסיבות ובראיות שנאספו.

רפ"ק תמר שיכט: אבל, התפיסה ככלל, היא לא לעשות אבחנה.

ניסן סלומינסקי: ואז, הם יתפצלו.

ניסן סלומינסקי: תתפסו כל אחד עם 10,000.

שי חרמש: אם תופסים ארבעה על 40 אלף שקל, כל אחד זה 40 אלף שקל.

רפ"ק תמר שיכט: כן.

אפרת רוזן: הערה לעניין ערך הדבר הנגנב - קודם נאמר פה לעניין השמאות שבית-המשפט יצטרך לעשות.

אפרת רוזן: חברי הוועדה גם צריכים לתת את הדעת לכך שמדובר על יסוד מיסודות העבירה.

אפרת רוזן: מדובר בנסיבה, ולכן התביעה תצטרך להוכיח מודעות של החשוד, של הנאשם, לכך שערך הדבר שהוא גנב אכן היה עלה על 10,000 שקל.

רפ"ק תמר שיכט: זה ממש קשה ובעייתי.

אפרת רוזן: גרסה ב' מציעה להעמיד את ערך הדבר הנגנב על סכום אחר, וכרגע מוצע 50 אלף שקלים חדשים.

אפרת רוזן: הצעתי לדיון היא, שאם אכן מחליטים לעשות נסיבה מחמירה לפי ערך הדבר הנגנב - וזו השאלה המקדמית האם בכלל לעשות זאת - האם ראוי שהרף יעלה מעבירת עוון לעבירת פשע?

אפרת רוזן: האם ראוי שהרף ייקבע על 10,000 שקלים חדשים?

אפרת רוזן: בעניין הזה אני מציעה שחברי הוועדה ישקלו שני פרמטרים מרכזיים, בין היתר: (1) האם באמת יש קורלציה בין ערך הדבר הנגנב לבין מידת האנטי-חברתיות שמייחסים לעבריין שעושה את אותה העבירה?

אפרת רוזן: (2) שאלה עובדתית, כלומר אם אנו רואים שהעבירה הטיפוסית היא באמת עד 10,000 שקלים או שמדובר בעבירה טיפוסית.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שנלר ענה לנו קודם, שלפי תפיסתו - ואמר זאת גם חבר-הכנסת שי חרמש - בגניבה דין פרוטה כדין מאה, ולכן הוא היה מוכן גם על 5,000 שקל או על חמישה שקלים להחיל דין עוון.

מנחם בן-ששון: במצב הפקרות שאנו נמצאים בו עצם החדירה לרשות הפרט, לקיחת החפץ והעברתו לרשות הגנב, אם נניח חדירה לרשות הפרט היא רק עוון, אז ברגע שהוא לקח חפץ והעביר אותו לרשותו היא נכנסת אוטומטית להגדרת פשע.

מנחם בן-ששון: אדוני, האם הבנתי נכון את דבריכם?

שי חרמש: כן.

מנחם בן-ששון: לא רכוש חקלאי ולא כלום.

מנחם בן-ששון: בכל מקום שהוא באופן אוטומטי זה מה שקורה.

עתניאל שנלר: רכוש פרטי ברשות הציבור.

אפרת רוזן: זה הנסיבות אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך.

עתניאל שנלר: אם אתה שואל אותי, אני בעצם יותר מתקרב לגרסה השניה שעושה אבחנה בין רשות הכלל לבין רשות הפרט.

אפרת רוזן: זה לא קשור לערך.

עתניאל שנלר: זה לא קשור לערך.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: מר חרמש, מה איתך?

שי חרמש: אני מוכן להתחבר לזה.

שי חרמש: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני צריך ממךְ שוב הוא את ההגדרה של הערך.

אפרת רוזן: השאלה היא האם חברי הוועדה דוחים כאן את הרעיון של נסיבה מחמירה לפי ערך הדבר הנגנב בנפרד משאר- - -

מנחם בן-ששון: אחדד לכם את דברי חבר-הכנסת שרוני, כדי לעזור לכם אולי לאמץ את החלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שרוני, ואולי הוא לא אמר זאת כך, אמר: "לי יש רעיונות אחרים כשנגיע אליהם, נניח חקלאות ותשתיות, ואני אומר את דברי.

מנחם בן-ששון: אבל, אם הממשלה רוצה להוסיף גם מדד של כסף ולעשותו מדד לא גבוה במיוחד, למה שאני לא אלך איתם?

מנחם בן-ששון: נקבל 10,000 שקל".

מנחם בן-ששון: האם הבנתי את דבריך או לא?

משה שרוני: אמרתי שהממשלה תפצה אותו עד 10,000 שקל, ומ-10,000 שקל יהיה משפט.

משה שרוני: הממשלה לא יכולה להיות טובה על חשבון הנפגע.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: "גניבה היא גניבה".

שי חרמש: הוא אומר דבר פשוט: הממשלה לא יודעת לספק ביטחון?

שי חרמש: - שתיקח את ההשתתפות העצמית.

משה שרוני: בדיוק.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, החברים כאן, לפחות חברי-הכנסת, לא מחפשים את הערכים אלא את חוסר הערכים, כלומר לא את הערכים הכספיים אלא את חוסר הערכים החברתיים שמגיעים לגניבה.

דובר: את העקרון.

דובר: זה כיבוד זכות הפרט.

מנחם בן-ששון: לכן, הם לא רוצים את פסקה (1).

מנחם בן-ששון: גברת דקל, האם את רוצה לשכנע אותם?

משה שרוני: היתה שמה פסקה שם על עוגמת הנפש.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שרוני, הממשלה רוצה להגן על תפיסתה.

משה שרוני: אנו צריכים לקבוע שאנו לא הולכים עם הממשלה, וזה הכל.

עתניאל שנלר: אני כן רוצה ללכת עם הממשלה חצי דרך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעזור לממשלה.

עתניאל שנלר: ברשותך, אני רוצה לעזור.

עתניאל שנלר: אם הממשלה תגיד שמעל חצי מליון שקל היא רוצה שבע שנים, אני חושב שזו קביעה נורמטיבית ראויה.

דוברת: היא אומרת את זה.

דובר: לא.

עתניאל שנלר: בעניין הזה אני בהחלט חושב שזה ראוי.

רביד דקל: גם את זה אנו אומרים.

שי חרמש: אתה לא רוצה סכום כספי.

שי חרמש: אתה לא יכול להרוויח מכל העולמות.

עתניאל שנלר: מי אמר?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אם יש סכום כספי ברמות הגבוהות, אז אני גם אומר שרמת הביניים - בוא ונעלה אותו לרמה כזו.

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: יש הגיון.

רביד דקל: הרעיון הוא לעשות איזה שהוא קו מבחין גם ברמות היותר נמוכות, כי יש גניבות שאינן נכנסות לנסיבות מחמירות שחברי-הכנסת רוצים לקבוע אותן.

רביד דקל: המלאכה הייתה באמת קשה לנקוב בסכום שהוא רלוונטי בהקשר הספציפי של הגניבה.

רביד דקל: בהתחלה התלבטנו האם זה צריך להיות איזו שהיא מכפלה של השכר הממוצע במשק אולי שישקף את הפגיעה מבחינת הפרט, כי יש כאן איזו שהיא פגיעה כלכלית שמישהו גונב סכום משמעותי מבחינת בן-אדם רגיל שלא תמיד זה מכוסה ע"י הביטוח, ולכן צריך לתת איזה שהוא ביטוי לערך המוגן הנוסף של הפגיעה הכלכלית שנגרמת לנפגע.

רביד דקל: אנו ניסינו לעגן את הסכום הזה בהתחלה על מה שכתוב כאן בדברי ההסבר: האם אפשר לאפיין מהי הגניבה השכיחה שמעבר אליה אנו באמת יכולים להגיד שזה ראוי להתייחסות יותר מחמירה?

רביד דקל: לא הצלחנו לחלץ את הנתונים האלה מהמשטרה.

עתניאל שנלר: זה - הנתונים האלה - נדון בפני בית-משפט?

מנחם בן-ששון: גברת דקל, אתן לך דוגמא כמי שגנבו ממנו קרוב לעשר פעמים מביתי.

אפרת רוזן: זו גם התפרצות.

אפרת רוזן: התפרצות היא עבירה יותר חמורה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד לךְ איך היה נראה לי לפחות שזה קורה.

מנחם בן-ששון: כשהמשטרה אמרה "אין טעם שנבוא לקחת שום דבר.

מנחם בן-ששון: לא זה ולא זה ולא זה", הם הסבירו לי שנכנס הגנב, בא עם שמיכה, ובמקרה הזה הוא לא בא עם שמיכה אלא לקח שמיכה מהבית, ערם לתוכה את הדברים הזמינים הקרובים ביותר שהיו כדי לצאת מהבית תוך 10-15 דקות ויצא מן הבית.

שי חרמש: הוא לא פגע באף אחד ולא הזיק.

מנחם בן-ששון: לפעמים היה בזה ערך כספי גבוה, ולפעמים - ערך כספי נמוך.

מנחם בן-ששון: ערך כספי נמוך זה למשל המחשב שלי שלא שווה כלום, אלא שבתוכו היה ספר שלם שכתבתי ולא היה גיבוי.

מנחם בן-ששון: אין לזה מחיר.

מנחם בן-ששון: הוא בא ולקח.

מנחם בן-ששון: הוא מקבל בשביל זה 50 שקל ואחרי זה הוא יקנה בזה סמים.

מנחם בן-ששון: אתה שואל מהי רמת המודעות.

מנחם בן-ששון: הוא לוקח מכל הבא ליד.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, האם אתה חושב שאני הולך בדרך לא נכוחה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני רוצה לומר רעיון אחר.

יצחק לוי: אני מבין שרוצים לעשות פה איזה שהוא מדרג שבסופו של דבר החצי מליון שקל יהיה שבע שנים, אלא שאנו צריכים איזו שהיא דרגת ביניים.

יצחק לוי: היום, אנו מדברים על גניבה שהיא משלוש שנים.

יצחק לוי: לא סביר להקפיץ מחטא לפשע בלי לעבור דרך עוון.

יצחק לוי: אני מבין שזו החשיבה.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: השבע שנים גם נובע בגלל המדרג שקיים.

יצחק לוי: אני מציע: 200 אלף שקל.

אפרת רוזן: האם זה לארבע שנים?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אם אתם רוצים 100 אלף - אז 100 אלף, 300 אלף - 300 אלף.

יצחק לוי: אינני מבין את העניין של ה-10,000 שקל.

יצחק לוי: 10,000 שקל זה נראה לי דבר שמזלזל קצת.

יצחק לוי: אתה אומר: "טוב בסדר.

יצחק לוי: אז גנבו 7,000 שקל.

יצחק לוי: ".

יצחק לוי: מבחינת הסכום, אתם רוצים לגעת בגניבות הגדולות.

רביד דקל: כן.

יצחק לוי: האם אתם רוצים לקבוע דרגת ביניים?

יצחק לוי: תקבעו דרגת ביניים סבירה ותגידו: "200 אלף שקל - 4 שנים".

יצחק לוי: 10,000 שקל - זה לא נשמע לי.

יצחק לוי: זה ממש דבר שלא נראה לי: לא לכאן ולא לכאן ולא לכלום.

שי חרמש: זה שתי עגלות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לסנגר עליהם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שעמד לנגד עיני שר המשפטים זה עניין אישי.

מנחם בן-ששון: זה היה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם - התערערות הביטחון האישי שהוא בסכומים קטנים.

שי חרמש: מדובר על עצם החדירה.

מנחם בן-ששון: אני מניח, שלא היה נראה להגיד "5,000", ואמרו שאולי 5,000 שקל זה סכום קטן מדי, ולכן אמרו: "סכום של שתי משכורות" - אז זה היה 10,000 שקל - "ומזה נבנה את הבסיס התחתון".

עתניאל שנלר: בצד העקרוני, אני מתנגד לדבר הזה מסיבה פשוטה.

יצחק לוי: אתה הסכמת לחצי מליון.

יצחק לוי: אני בא לקראתך.

יצחק לוי: אתה רוצה לקבוע ב-500 אלף עבירה של שבע שנים.

יצחק לוי: אני רוצה איזו שהיא דרגת ביניים.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד אחרת.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה דרגת ביניים.

עתניאל שנלר: אני חושב שדרגת הביניים היא שיקול דעתו של בית-המשפט.

עתניאל שנלר: בית-המשפט יכול לגזור מזיכוי ועד X.

עתניאל שנלר: לכן, כל רף תחתון הוא מיותר בהגדרה, אם אני מאמין לבית-המשפט.

עתניאל שנלר: בית-המשפט רשאי על חמישה שקלים גניבה לגזור עד ארבע שנים.

עתניאל שנלר: הוא יכול להוציא זכאי, הוא יכול לתת יום אחד והוא יכול לתת עבודות שירות או כל דבר.

עתניאל שנלר: כך בהצעת החוק הזאת.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: גם לפי ההצעה של הממשלה, רק מעל 10,000 שקל.

\דובר: זה מה שחבר-הכנסת שרוני אמר.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זה מה שאני מבקש לשנות.

עתניאל שנלר: אני ארצה להגיע למצב שבית-המשפט יוכל להטיל מאפס עד ארבע שנים, מאפס כסף עד חצי מליון שקל.

עתניאל שנלר: זה משהו שראוי לעשות.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שנלר נאמן לדעתו.

מנחם בן-ששון: הוא אמר קודם, וגם אתה אמרת.

עתניאל שנלר: על כל עבירת גניבה בית-המשפט יכול להטיל עד ארבע שנים.

עתניאל שנלר: בינתיים, אני סומך על מערכת בתי-המשפט בדגש כמובן על המלה "בינתיים".

עתניאל שנלר: מחצי מליון שקל אנו צריכים לתת לשופט כלי נוסף.

עתניאל שנלר: הכלי הוא לשופט להגיד: "משום שזה מעל חצי מליון, זה נותן לך שבע שנים".

עתניאל שנלר: אבל, אני עובד מול השופט ולא מול הקליינט.

מנחם בן-ששון: לסעיפים (ג) ו-(ד) נגיע אחר כך.

רביד דקל: אני לא מבינה.

רביד דקל: ואז מה קורה עם הנסיבות של גניבה של משהו שהוא מושכר- - -

יצחק לוי: נגיע לזה.

רביד דקל: האם זה יהיה מעבר לארבע שנים?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זה גם ארבע שנים.

אפרת רוזן: בגלל שאתה מעלה את הענישה לגבי עבירת הגניבה הכללית לארבע שנים, תצטרך לתת ביטוי, אם תרצה לעשות נסיבה מחמירה של חקלאות ותשתיות, למעל ארבע שנים, כלומר שזה יעלה אולי לחמש שנים, שכן היום עבירת הגניבה היא שלוש שנים.

יצחק לוי: זה הקושי בהצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק לוי: ההצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר היא שדין משקפיים כדין פרה.

מנחם בן-ששון: ממילא אנו נצטרך לחזור לדון.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: שוב לא הסברתי את עצמי נכון.

עתניאל שנלר: אני ממש מתנצל שאני ממש מתקשה היום להסביר את דבריי.

עתניאל שנלר: לא סברתי שצריך לשנות את החוק מלכתחילה לגבי הדברים הנורמטיביים היום.

עתניאל שנלר: כן צריך לשנות את החוק למה שקשור לדברים ברשות הרבים: חקלאות, תשתיות וכו'.

עתניאל שנלר: כאן חילקתי לשני חלקים ואמרתי: "אם הערך הוא מתחת לחצי מליון - נחמיר לארבע שנים.

עתניאל שנלר: אם מעל חצי מליון - נחמיר לשבע שנים.

עתניאל שנלר: ".

יצחק לוי: רק איפה שרשות הרבים.

עתניאל שנלר: אני מדבר על זה מהתחלה.

עתניאל שנלר: לכן, העבירה בסופרמרקט תישאר כמו שהיא היום כי זו לא מכת מדינה, ולצערי זה דבר נורמלי.

שי חרמש: חבר-הכנסת עתניאל שנלר, זה אפילו מתומחר ע"י הרשתות.

רביד דקל: נסיבה מחמירה על המחמירה?

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שנלר, אתה יכול בהחלט להציע את הצעתך.

מנחם בן-ששון: אני מציע שאני אשאיר את ההצעה של הממשלה כמו שהיא - על 10,000 שקל.

יצחק לוי: אם כך, אני מבקש להוסיף גרסה של 200 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: של ארבע שנים.

רביד דקל: אז, לא צריך 10,000 שקל.

רביד דקל: לא צריך 200 אלף שקל.

אפרת רוזן: אציין גם למה אנו ציינו את ה-50 אלף שקל, והמשטרה תתקן אותי אם אני טועה.

אפרת רוזן: לפי תיקון 33, אני סבורה שהאבחנה בין בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי לעניין עבירת הגניבה עומד על סכום הדבר הנגנב שהוא 50 אלף שקל.

דוברת: נכון.

אפרת רוזן: לכן, חשבתי ש-50 אלף שקל זה רף- - -

מנחם בן-ששון: את צודקת.

מנחם בן-ששון: אם כך, תתפשר איתי על 50 אלף שקל.

יצחק לוי: לא.

רפ"ק תמר שיכט: מהמקום של התביעה המשטרתית שהיא תעסוק ברוב העבירות האלה, כי אני מניחה שיכול להיות שלפי תיקון 33 זה גם יעבור לסמכותה אם מדובר בעבירות פשע, אני מודאגת מאד מיכולת ההוכחה שלנו.

רפ"ק תמר שיכט: כאשר מדובר ב-10,000 שקל, אני צריכה להוכיח שהיתה מודעות ויהיה קושי רב.

מנחם בן-ששון: גברת שיכט, אנו כבר לא ב-10,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אין אף אחד ב-10,000 שקל.

מנחם בן-ששון: זה או כלום, חבר-הכנסת שנלר אומר: "אל תגעו בזה בכלל" והוא מבקש למחוק את סעיף (1), והרב לוי ואני משאירים את סעיף (1): אני - ב-50 אלף שקל, והרב לוי - ב-200 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: בסדר?

רענן גלעדי: הערה - צריך לשים לב שחוץ מאשר הענישה במאסר, בשנות מאסר, עליה כל הזמן מתמקדים פה, יש גם את הענישה הכלכלית שזה קנס, וגובה הקנס תלוי, לפי החוק, בערך הדבר שנגנב.

רענן גלעדי: אפשר להטיל פי ארבעה מהנזק שנגרם בעבירה.

רענן גלעדי: לכן, ככל שהגניבה יותר גדולה, כך ניתן להטיל קנס, עונש כלכלי, יותר גדול, ואלה בעצם עבירות כלכליות שהענישה הטובה עליהן היא ענישה כלכלית.

מנחם בן-ששון: אם יחליטו על ענישה כלכלית, ואם יחליטו על מאסר - אז מאסר.

עידן אבוהב: מדובר בחלופות - נכון?

עידן אבוהב: רציתי לוודא שכל אחת היא חלופה.

אפרת רוזן: כל פסקה עומדת בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: זה מה שהסבירו בהתחלה.

יצחק לוי: היא יכולה להיות מצטברת.

יצחק לוי: היא לא חייבת להיות חלופה.

עידן אבוהב: לא.

עידן אבוהב: צריך שלא יהיה מצב של 10,000 שקל, ואז יתחילו לבדוק למשל לגבי תשתית ובסעיף (2) - - -

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: מר אבוהב, אדוני הוא משפטן.

מנחם בן-ששון: תכף נקרא את סעיף (3) ונגיע לזה.

מנחם בן-ששון: כרגע, אנו בסעיף (2)

אפרת רוזן: פסקה (2) קובעת נסיבה מחמירה לפי טיב הדבר הנגנב שזה תשתיות, וכך נאמר בה: "דבר [הנמצא [מעצם טיבו], במקום פתוח ונגיש לציבור, ו] המשמש כחלק מקווי תשתיות מתקני תשתיות או חיבור אליהם, או המשמש כתשתיות שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור;".

אפרת רוזן: אין פה הגדרה של "תשתיות".

אפרת רוזן: צריך לשים לב שמדובר פה על השארת הדבר עמום לשיקול דעת בית-המשפט ושיקול הדעת של התביעה.

אפרת רוזן: בהקשר הזה יש עבירות שקובעות היזקים לתשתיות, וקובעים שם עבירה עם הגדרה קזואיסטית יותר, אבל החשש הוא שאי-אפשר יהיה לכלול באמת את כל סוגי התשתיות אם ננסה לפרט הגדרה מפורטת.

יצחק לוי: אבל, למה דווקא במקום פתוח?

מנחם בן-ששון: מייד היא תגיע לזה.

מנחם בן-ששון: זה סעיף קטן (2).

שי חרמש: מעצם ההגדרה זה פתוח.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: זה לא הכרחי.

יצחק לוי: מה עם מרכזיית טלפונים שפורצים אותה, גונבים ולוקחים?

אפרת רוזן: הרב לוי, יש פה מספר חלופות שתלויות לפי מה שהוועדה תראה לגבי הערך המוגן שרוצים להגן עליו.

אפרת רוזן: האם אתה מגן על תשתיות בתור תשתיות?

אפרת רוזן: האם גניבת תשתיות בתור גניבת תשתיות לכשעצמה מצדיקה החמרת ענישה?

אפרת רוזן: האם אתה מחמיר את הענישה בגלל שמדובר על דבר שנמצא במקום פתוח או האם אתה מחמיר את הענישה בגלל דבר שנמצא מעצם טבעו במקום פתוח אפילו אם הוא לא נמצא בפועל במקום פתוח?

אפרת רוזן: אלה שלוש החלופות שהפסקה הזאת כרגע מדברת עליהן.

יצחק לוי: אני מעדיף את החלופה שהנסיבה המחמירה היא בעצם היותם תשתיות.

אפרת רוזן: אתה מוותר על הסוגריים.

יצחק לוי: תשתיות שהמדינה משקיעה בהן ואדם בא וגונב אותן - זו נסיבה מחמירה ולא משנה אם זה במקום פתוח או במקום סגור.

מנחם בן-ששון: אסביר לך למה אני תומך בדעתך, ואני צריך הפעם להתנצל על זה.

מנחם בן-ששון: בסעיף (3) תהיה לי הזדמנות לדבר על מקום פתוח, ושם אני אוכל להוסיף "לרבות קווי תשתית".

מנחם בן-ששון: סעיף (3) עוסק במקום.

מנחם בן-ששון: אם אני מקבץ את הסעיפים אחד לשני, סעיף (2) הוא באשר הוא, תשתיות באשר הן.

יצחק לוי: נכון.

עתניאל שנלר: בהחלט.

עתניאל שנלר: אני יכול להצטרף לזה.

אפרת רוזן: צריך לשים לב, שמבחינת תשתיות מדובר פה גם על דבר שמשמש חלק מקווי תשתית וגם מיתקני תשתיות או חיבור אליהם", וכשמדובר על תשתית לכשעצמה מדובר על תשתית שמטרתה הבטחת בטיחות הציבור.

מנחם בן-ששון: נאמר: "או המשמש כתשתיות שמטרתם הבטחת בטיחות הציבור".

מנחם בן-ששון: לדעתי, יש לומר "שמטרתן" ולא "שמטרתם".

שי חרמש: למה הדגש על בטיחות?

יצחק לוי: לא הבנתי את התוספת.

דובר: יש קשר לבטיחות.

אפרת רוזן: אנו ניסינו לחשוב על איזה סוגי תשתיות מדובר.

עתניאל שנלר: למשל: רמזור.

אפרת רוזן: בדיוק.

אפרת רוזן: רמזור לא חיבור לתשתית וזה לא קו תשתית.

עתניאל שנלר: רמזור הוא ברזל וזו לא תשתית לאומית, אבל זו בטיחות.

עתניאל שנלר: דוגמא אחרת היא: גדר הפרדה.

דובר: הרקה של בית.

יצחק לוי: למה צריך לציין זאת בנפרד?

אפרת רוזן: יש פה כמה חלופות.

אפרת רוזן: רמזור, למשל, לא משמש חלק מקווי תשתית, זה לא מיתקן תשתית וזה לא חיבור לתשתית, אלא מדובר על תשתית שמשמשת לבטיחות הציבור.

אפרת רוזן: זה סוג הדברים שאתה רוצה להחמיר את הענישה לגביהם: רמזורים, מסילות ברזל וכו'.

יצחק לוי: אבל, האם זה לא מצמצם?

מנחם בן-ששון: כתוב: "או".

יצחק לוי: הבנתי שזה "או", אבל האם ה"או" הזה לא מצמצם תשתיות אחרות?

אפרת רוזן: לא הצלחתי להעלות בדעתי תשתיות נוספות שהן לא מיתקן חיבור או קו?

יצחק לוי: למשל: תחנת הסעה לילדים ליד בית-ספר.

יצחק לוי: זה כמו רמזור, אבל זה לא עניין של בטיחות דווקא.

רביד דקל: האם מישהו גונב את זה?

עתניאל שנלר: הסנגוריה הכללית תגיד שזו לא תשתית לאומית.

עתניאל שנלר: היא תגיד שזו לא תשתית --

מנחם בן-ששון: --ואתה תגיד שכן.

מנחם בן-ששון: התביעה תתווכח.

עתניאל שנלר: אני רוצה למנוע את זה שאני אתעסק עם התביעה על העניין הזה.

עתניאל שנלר: אני אומר שהתוספת הזאת טובה לי.

עתניאל שנלר: בעצם, אני אומר:

עתניאל שנלר: אם אתה נגעת בבטיחות, לא רק גנבת אלא גם סיכנת אדם.

יצחק לוי: בוא ונוריד ב"או" את המלה "תשתית" ונכתוב "מיתקנים ציבוריים".

יצחק לוי: למה להינעל על עניין התשתית, אם אנו רוצים להרחיב את העניין?

יצחק לוי: אנו רוצים לדבר על רמזור ועל תחנת הסעה.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר גם על מיתקנים של משחקים לילדים.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על כל דבר ציבורי שאדם בא ולוקח מהציבור.

מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד "לרבות", כלומר: "לרבות מיתקנים ציבוריים".

יצחק לוי: אני רוצה שזו תהיה נסיבה מחמירה.

יצחק לוי: נדבר על מיתקנים ציבוריים.

יצחק לוי: למה לדבר דווקא על "תשתית"?

מנחם בן-ששון: אם כך, הניסוח שלך הוא לא "או" אלא "לרבות מיתקנים ציבוריים".

מנחם בן-ששון: ואז, ה"לרבות" פותר לך את הבעיה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דקל, את הבנת את המצוקה.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: הייתי שותפה למצוקה הזאת בעבר.

רביד דקל: הרעיון היה לתת ביטוי מחמיר לעובדה שמישהו מזלזל בכך שנגנב משהו ששימוש של ציבור רחב נסמך עליו.

רביד דקל: כשאדוני מדבר על מיתקן ציבורי, אני בהחלט יכולה לראות שגם גניבת ברזיה תזכה לביטוי של ענישה מחמירה של ארבע שנים, ואינני חושבת שזו הכוונה.

רביד דקל: אם אני הולכת אחורנית, אני חושבת שהמקור - - -

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: למשל: ברזיה שמשמשת ילדים שמשחקים.

ליאור בן-דוד: זו לא בטיחות.

יצחק לוי: לכן, אני אומר שזה לא חייב להיות בטיחות.

דוברת: זה לא היה הרציונל של ההחמרה.

מנחם בן-ששון: שאלה - כשלקחו סולם מתכת או שלבים של סולם מגינה ציבורית, האם זה נכנס לגדר של תשתיות ציבוריות?

רביד דקל: לא.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה זאת.

מנחם בן-ששון: נציג משרד התשתיות הלך.

מנחם בן-ששון: כאשר עשו מבצע ניקוי ברזלים ממדינת ישראל, אני יכול לספר לך שלקחו מגינת ציבוריות סולמות, מגלשות וקווי מקביל - וכל דבר קטנצ'יק כזה עולה 500 שקל - ואספו אותם למפעלי הברזל.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין בטיחותי.

יצחק לוי: זה כן עניין בטיחותי, אבל זה לא מוגדר כבטיחותי.

מנחם בן-ששון: זה לא בטיחותי.

רביד דקל: אני חושבת, שאדוני מכוון את דבריו לקבוע נסיבה מחמירה שהיא מכת מדינה.

רביד דקל: בעינינו, זו נסיבה מחמירה שהיא לא לגיטימית פה.

רביד דקל: אנו מנסים לכוון למשהו שבאמת מבטא מכה יתרה.

מנחם בן-ששון: האם דבר שהוא מכת מדינה איננו לגיטימי?

רביד דקל: מכת מדינה כנסיבה מחמירה בחוק?

רביד דקל: ממש לא.

יצחק לוי: אני לא מדבר על מכת מדינה.

מנחם בן-ששון: אינני מבין למה אינני יכול לעצור מכת מדינה.

מנחם בן-ששון: כשהיתה מכת גניבות רכב, אני לא בטוח שהסכמתם לזה בהתחלה, --

רביד דקל: לא הסכמנו.

מנחם בן-ששון: --וגם לא פתרנו את הבעיה בינתיים.

רביד דקל: זה, בדיוק, העניין.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למה שאמרתי היום בתחילת הדיון, שעדיין, להבנתי, הכל מתחיל ונגמר באכיפה.

מנחם בן-ששון: כשהיתה מכת מדינה של גניבות רכב, יש אנשים שמשתבחים שזו היתה חקיקה נהדרת בעיניהם, ואני חושב שהחקיקה לפחות הביעה את החרדה של מכת מדינה.

מנחם בן-ששון: אומר אדם: "אני צריך לטפל במגיפה כמו במגיפה.

מנחם בן-ששון: איך אני עושה זאת?

מנחם בן-ששון: אני אוסר על כניסת אנשים למקום מסויים, אני סוגר דרכים או שם שוטרים.

מנחם בן-ששון: אני מטפל בזה כעל מכה".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם אתם לא יודעים שזו מכת מדינה, אני רוצה להגיד לכם שזו מכת מדינה.

מנחם בן-ששון: אני אומר זאת באמצעות החוק.

מנחם בן-ששון: מה אני יכול לעשות אחרת?

רביד דקל: הדרך לטפל במכת מדינה היא לא לקבוע סעיף מחמיר בחוק העונשין.

רביד דקל: בדיוק הדרכים שאתה פירטת קודם הן הדרכים לטפל במכת מדינה.

רביד דקל: אנו מנסים למצוא באמת את המהות של הדבר שכל כך מקומם אותנו בעניין הזה.

רביד דקל: למה זה מקומם אותנו?

רביד דקל: זה מקומם, כי ל-20 אלף אנשים בגוש דן פתאום אין טלפון כי הוציאו את כבל התקשורת.

רביד דקל: אם זה היה בן אדם אחד או שניים, זה לא היה מקבל כזו תהודה.

רביד דקל: זה ה-essence של הדבר הזה.

רביד דקל: זו המהות.

מנחם בן-ששון: 300 אלף ילדים שאין להם מגלשה זה לא נורא.

רביד דקל: האם 300 אלף ילדים משתמשים במגלשה אחת?

רביד דקל: !

מנחם בן-ששון: זה היה מבצע לנקיון מגלשות.

יצחק לוי: מה ההבדל בין 500 ל-20 אלף?

יצחק לוי: אולי באמת במקום לכתוב סכומים נכתוב את מספר האנשים הנפגעים, ולפי זה אנו נראה.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אפשר לקבוע לגבי המתכת.

יצחק לוי: אני מסכים שבמכת מדינה אפשר להלחם בחקיקה, נניח, בהוראת שעה, אם רוצים.

יצחק לוי: לא צריך להפוך זאת לחלק מהחוק.

יצחק לוי: אבל, אני חושב שהנסיבה המחמירה פה היא נסיבה מחמירה בגלל שזו פגיעה בציבור או לא פגיעה ביחיד.

יצחק לוי: יש נסיבה מחמירה יותר בפגיעה בציבור מאשר פגיעה ביחיד.

יצחק לוי: לכן, לגבי הפגיעה בציבור, אני רוצה לנסות להקיף את כל הבעיות בציבור שיש ופגיעות נוספות, ולא רק את הפגיעה בתשתיות החשמל, בשולי הכביש שיש בהם מחיצות ובטלפוניה.

יצחק לוי: יש פגיעה במגרשי שעשועים, ויש פגיעה בתחנות.

יצחק לוי: למשל, הרבה פעמים אני שומע שגונבים אנדרטאות.

יצחק לוי: אני חושב שאנדרטה היא פגיעה בציבור, ופה זה לא נמצא.

אפרת רוזן: איך היית כותב דבר כזה?

אפרת רוזן: זה לא מיתקן ציבורי.

יצחק לוי: זה מיתקן ציבורי.

שי חרמש: אתרים לאומיים.

יצחק לוי: הייתי כותב "אתרי זכרון".

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב: "לרבות, מיתקנים ציבוריים ואתרי זכרון".

יצחק לוי: יש שם הרבה ברזל, ושם זו פגיעה מאד חמורה ברגשות של אנשים.

יצחק לוי: זה לא מליון אנשים, אבל זה יכול להיות 100, 1,000 או 5,000, לפי האנדרטה ולפי העניין.

יצחק לוי: אנו שמים את האנדרטאות האלה בחוץ ולא מגינים או שומרים עליהן ולא תמיד גודרים אותן, מתוך הנחה שאלה דברים שצריכים בציבור.

יצחק לוי: בעיניי, זו נסיבה מחמירה כמו לגנוב מרכזיית טלפון שמשרתת כפר של 10,000 אנשים.

מנחם בן-ששון: כשהיה כאן הדיון, ולא החקיקה, כשהתחלנו את הדיון הראשון בעבירות רכוש, השר לביטחון פנים אמר פה: "הבעיה היא לא אכיפה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא מערכת בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: צריך להקרין להם שצריך להחמיר, ואז זה יתן משמעות".

מנחם בן-ששון: אני עדיין חולק על הקביעה.

מנחם בן-ששון: אבל, אני אומר שאין לי דרך לשדר לכם את חוסר הנחת שלנו במקרה הזה.

רביד דקל: אדוני מיטיב לשדר את חוסר הנחת שלו.

מנחם בן-ששון: אני לא מצליח.

מנחם בן-ששון: אני צועק את זה בכל מקום.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאחד מתנער מאחריות ומטיל על השני.

מנחם בן-ששון: לכן, אין לך ברירה אלא לחוקק.

מנחם בן-ששון: לא נתתי לך לחוקק בקלות בהתחלה את נושא המכות לזקנים, אבל בנקודה מסויימת אמרתי: "לא שומעים לנו.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לתת לך את הדרך להביע את השליחות הציבורית שלך" וזאת הדרך.

רענן גלעדי: השאלה היא למה אי-אפשר שהמחוקק יכתוב שגניבה של תשתיות או היזק לתשתיות הוא נסיבה מחמירה לעניין העונש?

רענן גלעדי: למה צריך להעלות את הרף.

רענן גלעדי: שלוש שנות מאסר הוא רף מאד מאד גבוה.

רענן גלעדי: שלוש שנות מאסר זה הרבה מאד.

מנחם בן-ששון: כאשר משרד המשפטים יחזור אלי עם הבניית שיקול הדעת בענישה ויגיד לי שזה בעל עדיפות, אז אולי שם אוכל להבנות את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: היום, זה לא עדיפויִי לדעת משרד המשפטים, ולכן אין לי ברירה אלא לחוקק זאת בפירורים.

רענן גלעדי: אפשרות אחרת:

רענן גלעדי: אם מעלים את הרף, אז למה לא להעלות את הרף הכלכלי ולפחות את רף המאסר להשאירו בעינו?

רענן גלעדי: כלומר, להגיד: "מדובר בעבירה כלכלית, גניבת תשתיות לצורך ברזל וכדי להרוויח כסף, ולכן נעלה את העונש הכלכלי שאפשר להטיל בגין הדבר הזה", אבל לא להעלות את המאסר.

רענן גלעדי: ממילא אדם שהולך לגנוב אנדרטה לא אכפת לו אם התקרה היא שלוש שנים או ארבע שנים.

רענן גלעדי: הוא יורתע באותה מידה משני הדברים.

רענן גלעדי: יכול להיות שהוא יורתע יותר מענישה כלכלית.

משה שרוני: אז, שיעשה ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: האמת היא, שזה פחות מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: במקום "ארבע שנים" אני מוכן לכתוב שהעונשים של האנשים האלה יהיו פי עשרה מערך הגניבות.

מנחם בן-ששון: אבל, באמצעות אמירת המאסר נגמר דבר אחר.

יצחק לוי: זה רעיון.

יצחק לוי: אני מסכים לכתוב זאת כאופציה.

יצחק לוי: אנו לא מצביעים היום.

יצחק לוי: אפשר לבחון את העניין.

מנחם בן-ששון: כן, כחלופה.

מנחם בן-ששון: אבל, זה יהיה בְּתחילה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד "פי עשרה".

יצחק לוי: נסיבה מחמירה על מה?

יצחק לוי: האם זה כולל כל מיתקן ציבורי או לא?

מנחם בן-ששון: מייד נגיע לזה.

דוברת: יש לי הצעה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה אומרת: "תיתן מעטפת אחרת שבסעיף א(א): "הגונב דבר כמפורט להלן דינו מאסר ארבע שנים או השתת- - -

אפרת רוזן: לא "או".

אפרת רוזן: זה לא מה שהוא מציע.

אפרת רוזן: הוא מציע להשאיר את זה שלוש שנים ולקבוע נסיבה.

אפרת רוזן: אתה מציע מה הסנגוריה מציעה.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אבל, אני מוסיף עכשיו: "או השתת ערך כלכלי, עונש כלכלי, פי עשרה".

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אז, אתה מחמיר בשני הצדדים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת הרב לוי, כשנצביע, נעשה את ה-fine tuning של זה.

מנחם בן-ששון: אנו עדיין לא שם.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: היא במקום.

רענן גלעדי: אני מדגיש שזה לחלופין.

רענן גלעדי: עמדתנו הבסיסית היא שלא צריכים זאת ושצריך רק לקבוע כנסיבה מחמירה ברף הקיים.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גלעדי, הבנתי.

מנחם בן-ששון: בינתיים, אני שומר את הדברים.

מנחם בן-ששון: כשיבוא הזמן, אנו נעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: לגבי הערת הרב לוי, בסעיף (2) בעמוד 2, אחרי המלה "אליהם" יבוא פסיק ו"לרבות".

מנחם בן-ששון: האם אני לא בסדר?

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את הרב לוי.

מנחם בן-ששון: תקני אותי, אם אני טועה.

אפרת רוזן: אינני חושבת שאנו מדברים פה על מצב של "לרבות".

אפרת רוזן: אני חושבת, שצריך להבחין בין נסיבה של תשתיות לבין נסיבה של מה שהרב לוי מציע.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

אפרת רוזן: לדעתי, נסיבת התשתיות צריכה להיות דבר "המשמש כחלק מקווי תשתית, מיתקני תשתית או חיבור אליהם, או המשמש כתשתיות שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור", כדי לכלול את הרמזור ואת הדברים מהסוג הנוסף שדיברנו עליהם.

אפרת רוזן: אם רוצים להוסיף נסיבה נוספת, --

יצחק לוי: --תעשי (2)(א) ו-(2)(ב).

אפרת רוזן: --אפשר לעשות עוד נסיבה.

אפרת רוזן: אם אני מבינה את הצעתך נכון, אתה מדבר על דבר המשמש או שיוחד לשימוש הציבור, או משהו בסגנון הזה.

אפרת רוזן: אני לוקחת זאת בהיקש מסעיף 174 שזה פגיעה בבנייני ציבור, שם יש סעיף הקובע: "ההורס, משמיד או מפיל בניין או מצבה שיוחדו לשימוש הציבור או לנוי או גורם להם נזק...".

אפרת רוזן: אפשר לדבר על "דבר המשמש או שיוחד לשמש לשימוש הציבור לרבות מצבה, אנדרטה" וכן הלאה, ואז אולי זה כולל עוד דברים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף 3.

אפרת רוזן: אני חייבת להגיד שזה רחב מאד.

יצחק לוי: בעקרון, אין הבדל בין תשתיות לבין גן-שעשועים של ילדים בו ילדים לא יכולים להשתמש בסולם.

אפרת רוזן: אינני מדברת על הרעיון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, זה בא להקל על התביעה - כך אמר קודם חבר-הכנסת שנלר - כדי שהיא לא תצטרך להיאבק בשאלה כשהיא עומדת מול הסנגוריה, ויגידו: "רבותי, כתוב במפורש.

מנחם בן-ששון: לקחו כאן ציוד של ילדים, וזה נכנס תחת סעיף 3 חדש" וזה יהיה הסעיף.

ליאור בן-דוד: אני רוצה להגן על זה שזה גם מתבטא בחקיקה אחרת בעניין בטיחות, למשל על גניבת שלבים מסולם.

מנחם בן-ששון: כן, הבאת את הדוגמאות.

ליאור בן-דוד: מדובר על מצב שהגניבה או הנזק עלולים לגרום לתוצאה של פגיעה בחייו של אדם או לגרום לו נזק גופני כלשהו.

ליאור בן-דוד: ואז, אין שום חשיבות לערך הכספי של הרכוש.

ליאור בן-דוד: זה כן קשור גם למודעות מבצע העבירה.

ליאור בן-דוד: אם אדם שלוקח שלבים של סולם של ילדים או תמרור או רמזור, הוא יודע שזה עלול לגרום לאובדן חיים או למישהו שישבור גפה או כל דבר כזה.

ליאור בן-דוד: זה יכול להיות כמשהו שהוא בנפרד לגמרי.

ליאור בן-דוד: זה כמו שבחקיקה שהצגנו בהחלט יש סעיפים נפרדים לגמרי שמדברים על פגיעה בערך אומנותי, ערך תרבותי, אנדרטאות ומצבות, שזה חילול בתי-קברות.

מנחם בן-ששון: אנו לא עוסקים בזה היום.

מנחם בן-ששון: אנו לא עוסקים בחילול.

אפרת רוזן: יש בזה גם סעיף.

ליאור בן-דוד: אבל, זה סוג של פגיעה.

ליאור בן-דוד: זה היזק.

מנחם בן-ששון: גם כתבת:

מנחם בן-ששון: ערכי תרבות.

ליאור בן-דוד: אלה דברים נפרדים.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף (3).

מנחם בן-ששון: כנראה שסעיף (3) יהפוך להיות סעיף (4).

אפרת רוזן: סעיף (3) קובע נסיבה מחמירה לפי טיב הדבר הנגנב, שוב, כשאנו מדברים פה על כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר ומקנה: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר או מקנה".

אפרת רוזן: אסביר את גרסה ב'.

אפרת רוזן: מדובר על קביעה של עבירה נפרדת לעניין כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר ומקנה, שלא כוללת את הנסיבה של "מקום פתוח", או לחלוטין או בנוסף שאינה דורשת שיהא מדובר בכלי שמשמש להפקת פרנסתו של אדם.

אפרת רוזן: צריך לחשוב פה מהו הערך המוגן.

אפרת רוזן: האם רוצים להחמיר בענישה, כאשר אותם דברים נמצאים במקום פתוח, כך שהגנבים מנצלים את העובדה הזאת כדי לגנוב את אותם כלים, בקר או מקנה, או שרוצים גם להחמיר בענישה כיון שמדובר במשהו שמשמש להפקת הפרנסה של אדם ובמקרה כזה לא תהיה החמרה בענישה?

אפרת רוזן: למשל, מקרה תיאורטי של גניבת בקר ומקנה שנמצא לנוי בגינה של מישהו.

אפרת רוזן: זה מצב תיאורטי מאד.

שי חרמש: מהו, מבחינתךְ, ההבדל בין "פתוח" ל"סגור"?

שי חרמש: רפת היא סגורה, לול הוא סגור וגם דיר הוא סגור.

שי חרמש: מה ההבדל בינם לבין בקר שנמצא במרעה פתוח?

אפרת רוזן: אכן אחת השאלות היא לגבי מקום פתוח.

אפרת רוזן: ההנחה שלי היא שלא מדובר במקום שהוא מגודר בהכרח.

אורית נוקד: האם, למשל, בשדה?

אפרת רוזן: כן.

שי חרמש: מה ההבדל בין מרעה פתוח לרפת?

אפרת רוזן: להבנתי, רפת לא תיכלל ב"מקום פתוח".

אפרת רוזן: אסביר שוב שהיום בסעיף שמתייחס לבקר ומקנה, ויש היום סעיף שקובע נסיבה מחמירה, --

שי חרמש: הוא פשע בכל מקרה, ולא משנה איפה זה נמצא.

אפרת רוזן: זה לא משנה אם זה משנה למקום פתוח, אבל גם לא משנה אם זה משמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם.

שי חרמש: בקר כבקר.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: לדעתי, ראוי שהוועדה תשקול האם נכון לדבר על זה שזה משמש, כי אני חושבת שזה מה שעמד ברציונל אז כשהחמירו בענישה, שאמרו שגונבים בקר מבן-אדם שזה חלק מפרנסתו וגורמים לו לפגיעה יתירה.

שי חרמש: חברתי המלומדה, חברת-הכנסת אורית נוקד, באה ואמרה: "מה נפקא מינה בין תרנגולת, עז ובקר?

שי חרמש: בסופו של דבר, כל אחד מהם הוא פרנסה.

שי חרמש: אפילו יבול על עץ אבוקדו במטע הוא פרנסה".

שי חרמש: כל הרעיון בהצעת החוק שלה היה פשוט מאד: החילי על כל הנושא החקלאי, שזה פרנסתו ומטבעו נמצא בשטחים פתוחים או לא בשטחים פתוחים אלא אף בשטחים מגודרים, בשטחים גדולים, בהרבה מקומות מבודדים ובמקומות חשוכים.

שי חרמש: אומרת חברת-הכנסת נוקד, ואני אהיה לה לפה בעניין הזה: "אין הבדל בין בקר בגודל כזה לזה".

שי חרמש: לכן, ההצעה שלנו היא להחיל על הכל את מה שהוחל על הבקר.

אורית נוקד: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן, לפי הצעתך, אתה רוצה סעיף נפרד.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: זה בכלל לא משנה אם זה פתוח, סגור או נעול.

שי חרמש: כיום, גניבת בקר זה פשע.

שי חרמש: חבר-הכנסת יצחק לוי, בוא ונתחיל מזה שהשופטים יתנו ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: בוא ונתחיל בזה שיתפסו את הגנבים.

מנחם בן-ששון: אנו מדברים פה בתיאוריה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר כל פעם לנקודת המוצא: אנו מדברים על אכיפה כושלת.

שי חרמש: זה לא תפקידנו.

שי חרמש: אנו ועדת חוקה.

אורית נוקד: אנו רוצים גם שתהיה הרתעה.

מנחם בן-ששון: חברת-הכנסת אורית נוקד, כך התחלתי היום.

מנחם בן-ששון: לא התווכחתי.

מנחם בן-ששון: הוועדה משמשת כפה למחאה על כשל ההרתעה והאכיפה.

מנחם בן-ששון: כל זה אמת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחלק את סעיף (3) לשניים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: ", ויהיה עוד סעיף נפרד: כלים חקלאיים, תוצאת חקלאית, שלא קשורה בכלל למקום פתוח.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה שזה יהיה כתוב?

מנחם בן-ששון: אפרת רוזן, תכווני אותנו.

אפרת רוזן: בהמשך למה שהיושב-ראש מציע, האם אתה יכול לעשות את האבחנה בין כלים חקלאיים ותוצרת חקלאית, שבמקרה הזה אתה כן קושר את זה למשהו שמשמש להפקת פרנסה של אדם או כלי עבודה, לבין בקר ומקנה שאתה לא קושר את זה בהכרח לזה?

אפרת רוזן: האם אתה עושה את האבחנה?

שי חרמש: הבקר ומקנה כבר קיים.

שי חרמש: לדעתי, אני רוצה לאחד את זה להצעה של חברת-הכנסת אורית נוקד, כלומר לתת מעמד שווה לכל כמו לבקר.

אפרת רוזן: השאלה היא מהו הרציונל.

אפרת רוזן: למה אתה מחמיר בענישה?

רביד דקל: האם גם כבשת מחמד מפינת החי?

שי חרמש: אם מחר בבוקר, ערב קציר, מישהו מפרק חלק מקומביין ואי-אפשר מחר לצאת ולקצור--

אפרת רוזן: --זה כלי שמשמש פרנסה לאדם.

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: אין כלי חקלאי שלא משמש לפרנסה.

אפרת רוזן: זה לא סתם כלי חקלאי.

אפרת רוזן: זה משהו שמשמש לפרנסה.

אפרת רוזן: בדיוק בגלל אני אומרת שאולי נכון להבחין בין כלים חקלאיים לבין בקר ומקנה.

עידן אבוהב: מה יקרה אם יגנבו מחר טרקטורון?

עידן אבוהב: הסניגור ישאל את בן החקלאי: "כמה פעמים נסעת עם הטרקטורון לבית-הספר?

עידן אבוהב: כמה פעמים טיילת אותו בשבתות?".

עידן אבוהב: זה כלי עבודה.

אפרת רוזן: טרקטורון זה לא בהכרח כלי עבודה.

עידן אבוהב: למה לא?

עידן אבוהב: עכשיו, אנו נכנסים לדיון.

שי חרמש: גברתי צריכה לצאת לשטחים החקלאיים לראות איך נוסעים.

אפרת רוזן: אבל, אתה עושה פה עבירה כללית ולא עבירה בשטח חקלאי.

אפרת רוזן: נניח שיש לאדם טרקטורון בעיר.

עידן אבוהב: הוא רכוש חקלאי.

עידן אבוהב: לא מדובר על טרקטורון בעיר.

עידן אבוהב: במושב טרקטורון הוא כלי עבודה.

עידן אבוהב: אסור לרדת אתו אפילו לכביש.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: הוא משמש ככלי עבודה.

אפרת רוזן: בכל מקרה, התביעה תצטרך להוכיח מודעות שזה שימש ככלי עבודה.

עידן אבוהב: עכשיו, השאלות תהיינה האם הילד לקח אותו לבית-הספר וכמה פעמים הוא טייל בו בשבת.

עידן אבוהב: זה מה שיקרה בבית-המשפט.

אפרת רוזן: זה לא מה שמשנה.

אפרת רוזן: מה שמשנה זה האם הוא יודע, האם הוא היה מודע, שמדובר בכלי שמשמש ככלי עבודה.

אפרת רוזן: זה מה שחשוב.

עידן אבוהב: דבר נוסף - לגבי הנושא של "מקום פתוח", האם יצא לךְ פעם לקרוא פוליסת ביטוח של טרקטור למשל?

עידן אבוהב: החקלאי שם צריך לישון מחובק עם הטרקטור כשאשתו מהצד שני.

אפרת רוזן: אדוני, אני מדברת פה על הדין הפלילי ולא על פוליסות ביטוח.

אורית נוקד: אפשר לומר: "דבר הנמצא גם במקום פתוח".

מנחם בן-ששון: אדוני, תודה.

מנחם בן-ששון: שאלת שאלה, וקיבלת תשובה.

רביד דקל: אני חושבת שאם מורידים את העניין הפקת פרנסה, אנו מכניסים פה טווח גדול מאד של דברים כמו מזמרה או את חפירה ששוכבות אצלי בגינה שהן בהחלט כלים חקלאיים אך הן לא משמשות אותי לפרנסתי, או לחלופין עז המחמד שמישהו מגדל בחצר ביתו.

דובר: מה מפריע לך בזה?

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: הכל לפרנסתו.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: האם ראוי שהעונש לגבי זה ייקבע כארבע שנות מאסר?

רביד דקל: ! - אני חושבת שלא.

יצחק לוי: אני מסכים איתךְ, שזה צריך להיות כתוב שזה יהיה לפרנסתו.

מנחם בן-ששון: חבריי, האם אתם מסכימים שגם בסעיף השני, המיוחד לתוצרת חקלאית, גם היא תשועבד לעניין פרנסתו של האדם?

דובר: כן.

מנחם בן-ששון: ודאי.

עידן אבוהב: אם זה רלוונטי, מה קורה עם חקלאי שסוגר חומרי הדברה?

עידן אבוהב: חומרי הדברה לא יכולים להישאר בשטח הפתוח.

אורית נוקד: אולי להגיד: "גם מקום פתוח".

שי חרמש: מה ההבדל אצלכם בין פתוח לסגור?

רביד דקל: גם סגור וגם פתוח.

רביד דקל: אפשר לעשות את הכל ארבע שנים.

שי חרמש: דרך אגב, נניח שיש בטונדה באמצע השדה, מרוחקת חמישה קילומטרים מהבית ונעולה עם מנעול ובתוכו חומרי הדברה בעשרות אלפי שקלים.

שי חרמש: כדי לשבור את המנעול צריך בקושי חצי פלאייר.

שי חרמש: האם זה פתוח או סגור?

רביד דקל: אני חושבת שהרעיון כאן היה להבחין את המיקום של האמצעים האלה ממקום שהכניסה אליו היא התפרצות לבית מגורים - נכון?

אפרת רוזן: כך אני הבנתי.

רביד דקל: יכול להיות שהניסוח לא מוצלח ולא מבטא את זה, אבל הרעיון היה שזה משהו שבאופן תדיר אנשים לא נמצאים שם כל הזמן.

רביד דקל: זה לא כמו התפרצות לבית מגורים שמקבלת ביטוי של החמרה בגלל עצם ההתפרצות לבית מגורים והכניסה לרשות הפרט.

רביד דקל: כאן הרעיון היה של משהו מופקר שנמצא מרוחק משליטתו של אדם--

אפרת רוזן: --כשהפגיעה היא באמת פגיעה מעבר לזה שאתה גונב דבר, כלומר אתה גוזל מבן-אדם אפשרות להפיק את הפרנסה שלו.

רביד דקל: --כשהפגיעה היא בזה שניכר בדבר הזה שהוא משמש לפרנסה של אדם, והזלזול בערך המוגן הוא בזה שמישהו גונב משהו שהוא יודע שזה כך.

יצחק לוי: זה בסדר, אבל מה ייגרע מהסעיף אם נמחק או ניטול את עניין ה"פתוח"?

מנחם בן-ששון: הרב לוי תחליף אותי לחמש דקות.

מנחם בן-ששון: (יו"ר הוועדה, חה"כ מנחם בן-ששון, יוצא מחדר הישיבות.

מנחם בן-ששון: )

אפרת רוזן: גם גניבה של כלים חקלאיים שנמצאים בתוך הבית, למשל, ולא היתה התפרצות, תהיה נסיבה מחמירה.

יצחק לוי: מה הבעיה עם זה?

אפרת רוזן: זו החלטה ערכית של המחוקק.

אפרת רוזן: אני מציגה את האופציות.

יצחק לוי: מה הבעיה עם זה?

יצחק לוי: יהיה לנו סעיף שמדבר על פריצה לבית ויהיה את הסעיף האחר, והוא עבר שתי עבירות, והתביעה תחליט על מה להאשימו: על שניהם יחד או על זה.

יצחק לוי: מה הבעיה?

עתניאל שנלר: האם אתם רוצים להוריד את "מקום פתוח"?

יצחק לוי: כן.

אורית נוקד: כן.

עידן אבוהב: כן.

עידן אבוהב: נוצר מצב שחקלאי שנועל נענש.

עידן אבוהב: כך גם לגבי חומרי הדברים שנשארים נעולים בשטח או תפוזים בבית האריזה.

יצחק לוי: נניח שמדובר במחסן.

אורית נוקד: הוא נענש.

אורית נוקד: זה יוצא הפוך על הפוך.

עידן אבוהב: חצי מבתי האריזה החלונות שלהם פרוצים ואתה יכול להיכנס בזחילה ולהוציא הכל.

עידן אבוהב: אני לא יודע אם זה ייכנס לגדר פריצה בכלל.

רענן גלעדי: מה משאירים על שלוש שנים מכל הסיפור?

יצחק לוי: פחות מ-10,000 שקל.

דובר: לא.

שי חרמש: חוק הבקר נותן פשע.

עתניאל שנלר: בנושא חקלאות לא משאירים.

עתניאל שנלר: בנושא אפידמיה לא משאירים.

עתניאל שנלר: לגבי גניבת חוטי ברזל, לא משאירים.

עתניאל שנלר: המחוקק אומר לךָ: "אנו הולכים לתת תשובה לאפידמיה".

עתניאל שנלר: זה הסיפור.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אדוני פיספס את הקטע הזה של הדיון פה.

יצחק לוי: יש פה ויכוח שכבר היה ולא היית פה:

יצחק לוי: האם אנו פה באים לענות על מכת מדינה או שאנו מדברים על דבר שיש לו איזה שהוא ערך בפני עצמו גם אם זו לא מכת מדינה, שפוגם במיתקנים של ציבור?

עתניאל שנלר: באופן מפתיע, כן הייתי כשדיברתם על זה.

יצחק לוי: היושב-ראש ניסה להוביל את העניין שהחקיקה היא כן כתוצאה ממכת מדינה, ומשרד המשפטים ניסה להוביל שלא.

יצחק לוי: זה לא משנה כרגע, ולא כדאי להסביר עוד פעם.

יצחק לוי: (יו"ר הוועדה, חה"כ מנחם בן-ששון, חוזר לחדר הישיבות.

יצחק לוי: )

אפרת רוזן: הרב לוי, למשל אם נמחק את ה"נמצא במקום פתוח", צריך להבין מה הסעיף אומר.

אפרת רוזן: זה דבר "המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה וכו'".

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר את זה ולא להביע עמדה לעניין.

יצחק לוי: למשל: פטיש של הנגר.

אפרת רוזן: כן או מכונת תפירה של מישהי שנמצאת בתוך הבית - גניבה של זה מייד הופכת זאת לנסיבה מחמירה של ארבע שנים.

אפרת רוזן: צריך להבין שזה לא סעיף ספציפי.

יצחק לוי: אבל, בין כך בתוך הבית יש לנו סעיף של שבע שנים.

אפרת רוזן: רק אם זו התפרצות.

יצחק לוי: אינני מבין מה אנו מפסידים מזה.

יצחק לוי: האם אנו מפסידים שיש לנו עוד סעיף?

יצחק לוי: שהתביעה תצטרך לשקול באיזה סעיף מדובר?

מנחם בן-ששון: לאן הגעתם כשיצאתי, מבחינת ניסוח סעיף (3) ?

אפרת רוזן: הוסכם שזה אמצעי להפקת פרנסה.

יצחק לוי: אנו פה מביעים עמדה שיכול להיות שבסעיף (3) צריך כן להופיע עניין הפרנסה, אבל לא "מקום פתוח".

מנחם בן-ששון: לכך אנו הגענו, ואז אנו לא צריכים סעיף נפרד לכלים חקלאיים.

אורית נוקד: נכון.

מנחם בן-ששון: ואז, הכלים החקלאיים משועבדים לפרנסתו של אדם, ואז ממילא אני לא צריך לייחד אותם.

יצחק לוי: אם זה כלי חקלאי שהוא לא לפרנסה, הוא לא נכנס לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מר אבוהב, מה לא תקין עכשיו?

עידן אבוהב: לא הבנתי.

אורית נוקד: הוא הוריד את המלה "פתוח".

מנחם בן-ששון: החברים הבינו.

שי חרמש: היושב-ראש מנחם בן-ששון, האם זה בהסכמה עם כולם?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים לא אתנו.

דובר: האם נשאר: "לרבות תוצרת חקלאית"?

שי חרמש: לא צריך.

שי חרמש: למה את צריכה?

אפרת רוזן: "ובכלל זה" - "דבר המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר או מקנה".

שי חרמש: בסדר גמור.

שי חרמש: אין בעיה.

רענן גלעדי: בגלל ההרחבה, מתבקש להחריג מתוך זה את הגניבות הפעוטות שיש לזהה התייחסות לזה גם אחר כך בגרסה של סעיף (ג).

רענן גלעדי: צריך שזה יהיה כתוב פה או אחר כך.

יצחק לוי: למה תוצרת חקלאית ולא תוצרת אחרת?

יצחק לוי: אני לא מדבר על שטחים פתוחים.

מנחם בן-ששון: למה את חושב שצריך?

רענן גלעדי: כאשר גונבים פטיש או מעדר משטח חקלאי פתוח, להגיד שזה מצדיק תקרת ענישה של ארבע שנים זה קצת מרחיק לכת.

רענן גלעדי: יש פה הרחבה.

שי חרמש: יש גם שיקול דעת של שופט.

שי חרמש: לא יגיעו לארבע שנים.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת הוא אחר.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת הוא האם זהו כלי עבודה המשמש לפרנסת האדם.

מנחם בן-ששון: אם זה כלי עבודה המשמש לפרנסת אדם, השופט יגיד: "זה ארבע שנים, כי זה הפטיש היחידי שיש לו".

רענן גלעדי: אם זה הפטיש היחידי שיש לו, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: במקרה אחר, השופט יגיד שזה לא הפטיש היחידי שיש לו, ולכן הוא יכול לתת לו פחות למשל שנתיים.

מנחם בן-ששון: גברת דקל, זה מה שאת רצית לתת לו.

מנחם בן-ששון: אם זה פטיש, זה שנתיים.

רביד דקל: לא.

עידן אבוהב: אבל, אדוני, יש גם זוטי דברים.

יצחק לוי: אני רוצה לראות אם אנו לא מפלים פה את התוצרת של אחרים מול התוצרת החקלאית.

מנחם בן-ששון: התשובה היא: לא.

אפרת רוזן: כתוב: "ובכלל זה".

אפרת רוזן: אני נותנת פה דוגמה לאמצעי המשמש כלי עבודה או אמצעי המשמש להפקת פרנסתו.

יצחק לוי: לא הבנתי.

יצחק לוי: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו, ובכלל זה.

יצחק לוי: ..".

יצחק לוי: "אמצעי" זה גם תוצרת, כלומר כל תוצרת.

אפרת רוזן: כך אני רואה את זה.

יצחק לוי: כלומר, זה גם אם פורצים למחסן של אדם שעושה חולצות.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: למשל, הספר שלי בתוך המחשב.

יצחק לוי: אם כך, למה אתה צריך את המלים "ובכלל זה"?

רביד דקל: זה צריך להיות כפוף למודעות של הגנב.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך.

שי חרמש: כי כמו שאמר חבר-הכנסת עתניאל שנלר הנושא הוא בחזקת אפידמיה.

אפרת רוזן: זה דווקא יעזור לתוצרות אחרות.

אפרת רוזן: קודם כל, זו קריאת כיוון של המחוקק שאומר: "אני מודע לאיזו שהיא תופעה".

אפרת רוזן: זה דווקא מכוֵון יותר את שיקול הדעת שאומר: "תוצרת זה כן מסוג העניינים של נסיבה מחמירה".

שי חרמש: אגיד לךְ אפילו יותר מזה.

שי חרמש: יש לי תשובה.

יצחק לוי: תן לי לשאול משהו.

יצחק לוי: השאלה היא האם התוספת הזאת - ההפך - לא תבוא ותגרע מהשאר; בא המחוקק ונתן דגש מיוחד לנושא התוצרת החקלאית.

יצחק לוי: כלומר, זה אחרת לגבי תוצרת אחרת, למשל אדם שעובד במקצוע אחר וגנבו לו את התוצרת.

עתניאל שנלר: תן דוגמא.

יצחק לוי: אדם שתופר חולצות ויש לו מחסן בגדים, והמחסן אינו בביתו ופרצו לו באזור תעשיה.

עתניאל שנלר: אין באמצע השדה איזה שהוא מחסן לחולצות.

יצחק לוי: יכול להיות לו באמצע העיר.

שי חרמש: מחקנו מהשדה.

שי חרמש: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אענה לך.

מנחם בן-ששון: מחקנו "מקום פתוח".

יצחק לוי: זה באמצע העיר ולא באמצע השדה.

יצחק לוי: במקום אחר ששם התוצרת שלו.

שי חרמש: אני רוצה להגיד משהו כעיקר.

שי חרמש: חבר-הכנסת יצחק לוי, כשיש מחסן חולצות בכפר מימון, ברור שמי שנכנס פנימה גונב.

שי חרמש: אבל, כשעוברים במטע האבוקדו של כפר מימון וממלאים שני ארגזים ומעמיסים אותם, זה משחק שהוא כמו שלוקחים תרנגולת מהלול.

יצחק לוי: זה שום דבר.

יצחק לוי: זה לא אכפת לי בכלל.

אפרת רוזן: הרב לוי, לפי הבנתי את הסעיף, מכיון שלא ייחדתם סעיף נפרד רק לחקלאות אלא הכנסתם זאת בסעיף הזה שמדבר על אמצעים להפקת פרנסת אדם, ודיברתם על "בכלל זה" או "לרבות" - ונראה את הנוסח - אינני חושבת שיש פה בעיה.

יצחק לוי: האם זה לא גורע ממישהו אחר?

אפרת רוזן: אני לא חושבת.

מנחם בן-ששון: המלה "לרבות" מתייחסת לבעיה אקוטית, ועונה על חוק שחברים ביקשו לחוקק אותו.

יצחק לוי: אם זה לא גורע מאחרים, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אם כך, אנו מורידים את גרסה ב', ואנו משאירים בגרסה א' "לרבות".

עתניאל שנלר: אם מותר לי לשאול על אף שזה כבר נדון, לא הבנתי.

עתניאל שנלר: הורדתם את "מקום פתוח", ואני אהבתי את "מקום פתוח" משום שכל מה שהוא לא מקום פתוח זה פריצה.

עתניאל שנלר: בעיניי, המקום הפתוח היה, להבדיל, לְפריצה.

עתניאל שנלר: לגבי פריצה, המחוקק כבר קבע ענישה יותר חמורה.

אפרת רוזן: פריצה זה: "השובר חלק חיצוני או פנימי של בניין או פותח במפתח, במשיכה, בדחיפה, בהרמה או בכל דרך אחרת, דלת, חלון, תריס או כל דבר שנועד לסגור או לכסות פתח בבניין או פתח הנותן מעבר מחלק לחלק בבניין נקרא פורץ".

עתניאל שנלר: ומחסן - לא?

אפרת רוזן: מחסן נכלל בכל מקום סגור.

עתניאל שנלר: כן, ואז מה הענישה לזה?

עתניאל שנלר: - שבע שנים.

אפרת רוזן: כניסה והתפרצות למקום מגורים זה חמש או שבע שנים.

עידן אבוהב: אבל, חצר - לא.

אפרת רוזן: התפרצות לבניין או בניין שאינו מקום מגורים - זה חמש או שבע שנים.

עתניאל שנלר: אני לא מתנגד.

עידן אבוהב: חבר-הכנסת שנלר, יש בעיה עם חצר.

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף (ב).

אפרת רוזן: [קוראת סעיף 1(ב) בנוסח המוצע לדיון: "(ב) הגונב דבר שערכו עולה על 500,000 שקלים שקלים חדשים, דינו - מאסר שבע שנים".

אפרת רוזן: ]

מנחם בן-ששון: זהו הסעיף של חבר-הכנסת עתניאל שנלר, סעיף הבריח.

אפרת רוזן: האם הוועדה מאשרת?

מנחם בן-ששון: הלאה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) הוא סעיף שנמצא פה לדיון בעקבות הערות שעלו בדיון הגונב, והוא אומר כך: "הגונב דבר שערכו אינו על 1,000 שקלים חדשים, דינו - מאסר שנתיים".

יצחק לוי: אני נגד הסעיף הזה.

עתניאל שנלר: אני נגד.

אפרת רוזן: אני רק רוצה להסביר על אפשרות אחרת, אם הוועדה מתנגדת לקבוע נסיבה מקלה בעקבות הערה של נציג הסנגוריה : לקבוע שהנסיבה המחמירה במקרים של גניבה לפי טיב הרכוש הנגנב, כלומר גניבות חקלאיות וכן הלאה, הנסיבה המחמירה לא תחול במקרים של גניבות דה-מינימיס, גניבות פעוטות של מתחת לערך מסויים.

מנחם בן-ששון: האם זה לא דבר שהוא מובן?

אפרת רוזן: לא.

רענן גלעדי: זה לאו דווקא דה-מינימיס.

רענן גלעדי: זה לא חייב להיות דה-מינימיס.

אפרת רוזן: אלף שקל או משהו.

אפרת רוזן: זו תפיסת הדה-מינימיס.

מנחם בן-ששון: איך תנסחי את זה?

אפרת רוזן: נקבע שסעיף קטן (א), ואז יהיו (2) ו-(3), לא יחול כשערך הדבר הנגנב אינו עולה על - ולקבוע את הסכום.

יצחק לוי: נדמה לי שיש סעיף כללי של זוטי דברים.

רענן גלעדי: אלה לא זוטי דברים.

עתניאל שנלר: אני לא מצליח להבין למה צריך את זה.

רענן גלעדי: היום המשטרה מעמידה לדין, המון פעמים, נרקומנים, הומלסים או אנשים שנכנסים ל"סופרפארם" וגונבים בושם.

רענן גלעדי: לטעמנו, ואולי את זה אפרת רוזן לא אמרה, כל מיני דברים כאלה מצריכים אפילו הקלה בענישה.

רענן גלעדי: כמו שהנסיבות המחמירות מצדיקות לטעמכם החמרה, הנסיבות המקלות אמורות להצדיק הקלה, כלומר הורדת של הרף משלוש שנים, לטעמנו, לשנה, ופה כתוב: "שנתיים".

רענן גלעדי: לגבי אותן עבירות בהן מדובר פה על אמצעי להפקת פרנסה - לפחות שבדברים האלה, כאשר מדובר על גניבות קטנות, ההחמרה לא תחול אלא תישאר על שלוש שנים.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.

יוסף מרציאנו: יש, למשל, פגיעה בתיל הרקה של של בית מגורים ששווה עשרה שקלים, ותיל הרקה יכול להרוג אנשים אם הוא חסר.

דובר: זה סיכון לחיי אדם, וזה משהו אחר.

רענן גלעדי: זו נסיבה מחמירה אחרת.

רענן גלעדי: אנו מדברים על נסיבות מקלות.

יוסף מרציאנו: צריך להדגיש, שהנסיבה הזאת לא תחול על נושא התשתיות.

עתניאל שנלר: מה מחייב את השופט בסופו של יום?

עתניאל שנלר: אם הוא גנב בורג, יגיד השופט: "מה אתם מבלבלים לי את השכל?

עתניאל שנלר: הוא גנב ב-50 שקל, ויקבל כך וכך קנס".

אפרת רוזן: אבל, השאלה היא האם אתה רוצה להפליל התנהגות כזו.

מנחם בן-ששון: אני יכול בלי הפללה.

יצחק לוי: האם שנתיים זה לא הפללה?

מנחם בן-ששון: זו גם הפללה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה.

אפרת רוזן: זה עוון.

מנחם בן-ששון: לי אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: לי אין מה לומר.

יצחק לוי: זה מסר שלילי.

יצחק לוי: זה מסר שאתה בא ואומר לאנשים: "יש גניבות גלות ויש גניבות קשות".

יצחק לוי: אני רוצה לומר: "יש גניבות קשות, ויש גניבות קשות עוד יותר".

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר: "יש גניבות קלות".

רענן גלעדי: אבל, יש גניבות קלות.

יצחק לוי: אם כך, או שהתביעה לא תתבע, או שהיא תבקש רק על-תנאי, או שאם זו פעם ראשונה - שלא תתבע, ואם זו פעם עשירית - שתבקש ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לנו הסכמה שסעיף (ג) נמחק.

אפרת רוזן: השאלה האם יש הסכמה גם לא להכניס סייג לעניין הנסיבה המחמירה של תוצרת חקלאית שבאותו מקרה אם מדובר בערך של דבר שנגנב שהוא נמוך אז לא תחול הנסיבה המחמירה.

מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם זה לא ברור.

מנחם בן-ששון: יש עניין של זוטי דברים.

שי חרמש: יש שיקול דעת.

אפרת רוזן: אני שואלת.

אפרת רוזן: לא מדובר על זוטי דברים.

שי חרמש: חבר'ה, תבינו שהבעיה שלנו הפוכה.

שי חרמש: גונבים במאות אלפים והענישה היא מינימלית.

רענן גלעדי: זה בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אבל, את זה פתרת עכשיו.

עתניאל שנלר: הבעיה תהיה כשאלך איתך לארגז האבוקדו.

עתניאל שנלר: נניח, שאני גונב ארגז אבוקדו בשווי 999 שקלים, יוצא ומעמיס לאוטו, ולאחר מכן אני חוזר ולוקח עוד ארגז בשווי 999 שקלים.

רביד דקל: זה אותו מעשה.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: למה?

רענן גלעדי: יש הצטברות עונשים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: חבר-הכנסת עתניאל שנלר, בדוגמא שלך חסר פרט: ביום ראשון לקחת, וביום שני לקחת עוד ארגז, --

עתניאל שנלר: --וכך משמרת בוקר, משמרת צהריים ומשמרת לילה.

יצחק לוי: כלומר, זה לא באותו שלב.

רענן גלעדי: החוק מאפשר לצבור עונשים.

רענן גלעדי: במקרה זה, זו לא בעיה.

אפרת רוזן: לגבי מה שחברי-הכנסת טוענים, אין לי שום ידיעה לגבי הערך של בקר ומקנה אבל למשל אם יש לאדם רק פרה אחת שמשמשת אותו והיא עולה פחות מאלף שקלים, האם אתה רוצה לעשות זאת נסיבה מחמירה?

שי חרמש: גברתי, פרות כאלה- - -

אפרת רוזן: אז, זה דווקא מתאים לעשות את זה נסיבה מקלה.

יצחק לוי: בסיפורי החסידים דווקא מדברים על עז אחת ולא על פרה אחת.

אפרת רוזן: אם כך, נניח שיש עז אחת שהיא פחות מאלף שקל והיא העז היחידה שמשמשת אותו להפקת פרנסה.

מנחם בן-ששון: רבותי, סעיף (ג) לא יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: בינתיים, אין זוטי דברים.

מנחם בן-ששון: יפה.

רענן גלעדי: לא.

רענן גלעדי: זה חשוב.

רענן גלעדי: זה לא זוטי דברים.

מנחם בן-ששון: את זה גמרנו.

רביד דקל: זוטי דברים זה שאין אחריות פלילית.

מנחם בן-ששון: אם אני קוטף פרי אחד, האם זה זוטי דברים?

רענן גלעדי: מדובר על סכומים של אלף שקל.

רענן גלעדי: התביעה המשטרתית מגישה על זה כתבי אישום כל הזמן.

רענן גלעדי: כל יום מוגשים כתבי אישום על דברים כאלה של מאות שקלים.

מנחם בן-ששון: אינני רוצה להתווכח איתך, אבל אם התביעה המשטרתית היתה מגישה ותופסת אנשים שגונבים ב-100 שקלים וב-300 שקלים - אנו היינו במקום אחר בחקיקה היום.

עידן אבוהב: יש תיק שנדון בבית-המשפט, אחד הבודדים שבבודדים, בנושא פירות וירקות שנגנבו.

עידן אבוהב: אדם גנב שני ארגזי מנגו ופטרו אותו בדיוק בשימוש בסעיף של זוטי דברים.

עידן אבוהב: כלומר, מערכת המשפט עושה בזה שימוש.

רענן גלעדי: זה נדיר מאד.

מנחם בן-ששון: רבותי, בינתיים, אנו לא כותבים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להציע לנו, תציעו לנו נוסח.

רביד דקל: צריך להבין שהסעיף של זוטי דברים לא מדבר על הערך אלא זה לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, התוצאות והאינטרס הציבורי.

רביד דקל: זה משהו הרבה יותר רחב.

רביד דקל: זה משהו שהחברה מסתכלת על זה ואומרת: "זה לא עבריין.

רביד דקל: זו לא עבירה".

רביד דקל: אלך ואקטוף ענף של אבוקדו, ולא יגישו נגדי כתב-אישום על היזק.

רביד דקל: זה מסוג הדברים שאתה אומר: "אין פה פליליות של המעשה בכלל".

דובר: זה לא היעדר עניין לציבור.

דובר: זה משהו אחר.

דובר: זה בכלל מצב שאין פליליות.

רביד דקל: זה לא בגלל הערך הנמוך או הערך הלא נמוך.

רביד דקל: אני חושבת שזו קצת דוגמא בעייתית.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב: תציעו לי הצעה ונשמע אותה.

מנחם בן-ששון: הרי אנו לא נגמור היום את העבודה על החוק.

מנחם בן-ששון: נשמע אותה.

מנחם בן-ששון: אנו לא נכניס את סעיף (ג) בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף (ד).

מנחם בן-ששון: למה בגרסה ב' של סעיף זה את אומרת למחוק את הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תקראי יותר בשקט, כי זה מפריע לחבר-הכנסת חרמש להסביר את החוק לחבר-הכנסת שנלר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת חרמש ושנלר, מה אתכם?

מנחם בן-ששון: כמה פעמים אעיר ליועצת המשפטית להנמיך את קולה וזה לא מספיק לכם?

אפרת רוזן: [קוראת סעיף 1(ד) בנוסח המוצע לדיון: "הסכומים הנקובים בסעיף זה יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף קטן זה - יום העדכון), לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון, לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר בשנה הקודמת; המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם, בהודעה ברשומות, את הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן זה; לעניין זה, 'מדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.".]

עתניאל שנלר: מה רלוונטי הסעיף הזה?

עתניאל שנלר: אין קנסות.

אפרת רוזן: זהו הערך של הדבר הנגנב.

עתניאל שנלר: אבל, אין.

עתניאל שנלר: הורדנו את מרכיב הערך.

דוברת: נשאר ה-500 אלף.

מנחם בן-ששון: יש את ה-100 אלף שקל או 200 אלף שקל של חבר-הכנסת יצחק לוי וה-50 אלף שקל שלי.

רפ"ק תמר שיכט: גם ה-50 אלף שקל נשאר.

עתניאל שנלר: תם תורידו אחר כך את ה-100 אלף שקל או את ה-200 אלף שקל.

דובר: אולי.

דובר: אבל, אם זה יישאר, אז צריך - - -

עתניאל שנלר: בסדר.

יצחק לוי: האם אין איזה שהוא סעיף כללי בחוק שמעדכן את כל הסכומים האלה?

אפרת רוזן: הרב לוי, אסביר למה הצעתי היא למחוק את הסעיף.

אפרת רוזן: זהו סעיף שאיננו מקובל בדין הפלילי, מכיון שיצטרכו להוכיח שהבן-אדם מודע לנסיבה של ערך הדבר הנגנב - שהוא מודע לזה שזה 500 אלף שקל למשל.

אפרת רוזן: יש חשיבות גדולה מאד לבהירות החוק.

אפרת רוזן: למשל: יהיה מאד קשה לדרוש מאדם להיות מודע לזה שזה 500 אלף ושלושה שקלים למשל.

אפרת רוזן: זהו הרעיון של עדכון למדד.

אפרת רוזן: במידה ויהיה איזה שהוא שינוי גדול מאד במדד, אני חושבת שנכון לבקש תיקון חקיקה שיתקן את ערך הדבר הנגנב.

אפרת רוזן: אבל, כל עוד מדובר בסכומים קטנים, אפשר לוותר על זה.

מנחם בן-ששון: שיכנעתְ אותנו.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: תודה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) נמחק.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2 בנוסח המוצע לדיון, לגבי ביטול סעיף 393א: "סעיף 393א לחוק העיקרי - בטל".

אפרת רוזן: ) מדובר על הסעיף של גניבת בקר ומקנה.

אפרת רוזן: כרגע, הוא מיותר, לאור העובדה שאנו מכניסים זאת כנסיבה.

אפרת רוזן: אפשר למחוק זאת.

רענן גלעדי: לגבי סעיף (ב) בעניין של 500 אלף שקל, כנראה שאני פיספסתי, אם זה עבר ואושר, אני רק רוצה להעיר שכמובן עמדת הסנגוריה היא ששבע שנים זה מופרז מאד.

רענן גלעדי: אנו לא כופרים בזה ש-500 אלף שקל זה סכום שמצדיק החמרה, אבל לא החמרה עד כדי שבע שנים.

מנחם בן-ששון: אתם לשיטתכם, שגם ארבע שנים ל-50 אלף שקל זה גבוה מדי.

רביד דקל: ההצעה הממשלתית ניסתה לעשות איזה שהוא סדר במדרג הענישה, מכיון שבכלי רכב אנו חשבנו שזה לפי ערך ממוצע של רכב, ואז ראוי שהדבר הזה יקבל איזה שהוא ביטוי.

יצחק לוי: איזה רכבים?

רביד דקל: יש את העניין של גניבת רכב.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אנו בסעיף לגבי תיקון סעיף 453.

אפרת רוזן: אנו נכנסים עכשיו לסעיף נסיבות של היזקים מיוחדים שכבר היום קיים - סעיף 453.

אפרת רוזן: הסעיף קובע היום ש"עובר עבירה כאמור בסעיף 452" - כלומר, עבירה של היזק - "בבאר מים, בקידוח למים, בסכר, בגדה, בקיר או בשער הצפה של בריכה או של בריכת תחנה, בעצי תרבות, בגשר, במוביל מים או במאגר מים, דינו - מאסר חמש שנים".

אפרת רוזן: זו עבירה שקיימת היום בסעיף 453.

אפרת רוזן: זה סעיף שקיים היום בחוק העונשין.

אפרת רוזן: מוצע פה להוסיף עוד שני סעיפים קטנים.

אפרת רוזן: מוצע לעשות התאמה בסעיף 3(ב).

יצחק לוי: נעשה את ההתאמה.

יצחק לוי: עוד לא גמרנו.

יוסף מרציאנו: אני נציג חברת החשמל.

יוסף מרציאנו: שוב הגדרתם את ה-10,000 שקל כרף.

יוסף מרציאנו: בסעיף 3(ב) רשום שוב 10,000 שקל כערך הכספי.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הדבר הזה בוטל.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זה לא יהיה.

אפרת רוזן: כבר הוחלט שזה לא 10,000.

אפרת רוזן: זה 50 אלף או 200 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: או בכלל לא.

אפרת רוזן: או בכלל לא.

אפרת רוזן: בנוסף, שוב, יש את ההצעה לגבי ה-500 אלף שקל.

דובר: טוב.

דובר: זה תוצאתי.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 3(ד) אם הוועדה החליטה להוריד את האלף שקלים, אז זה יורד.

אפרת רוזן: סעיף קטן 3(ה) יורד, מכיון שאין הצמדה למדד.

אפרת רוזן: סעיף 4 להצעת החוק, בנוסח המוצע לדיון, מדבר על תיקון הוראת השעה לעניין תיקון מס' 33: "

אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפליי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001, בסעיף 9, בתוספת ראשונה א' המובאת בו - (1) אחרי פרט (8א) יבוא: '(8ב) גניבה של דבר כאמור בסעיף 348...".

אפרת רוזן: אנו נעשה את ההתאמות לנסיבות המחמירות.

מנחם בן-ששון: ברור.

אפרת רוזן: שוב, אותו דבר זה לגבי ההיזק לפי ההצעה הממשלתית.

טל רוזנפלד: אני טל רוזנפלד מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

טל רוזנפלד: אני רוצה להעיר, שככל שמתקדמים עם הסעיף בנוגע לתשתיות, אנו נבקש לבצע תיקון עקיף ולבטל סעיף שיש בחוק התקשורת שקובע מאסר של שלוש שנים על המשחית מיתקן בזק, גורם לו נזק או מסלק אותו ממקומו.

מנחם בן-ששון: כבר עברנו לארבע שנים.

מנחם בן-ששון: את זה תגידי ליועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד הערות?

מנחם בן-ששון: מהו הנוהל?

מנחם בן-ששון: הנוהל הוא שגמרנו את העבודה.

מנחם בן-ששון: האם אני לא מצביע עכשיו או שאני יכול להצביע על כל אחד בנפרד?

אפרת רוזן: אין לך מה להצביע.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שינסחו את זה- - -

דובר: נצביע אחד אחד.

אפרת רוזן: לגבי סעיפים, אני מבקשת מהממשלה- - -

מנחם בן-ששון: אנו לא מצביעים עכשיו, כי אני צריך לדבר עם שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: רבותי, גמרנו את העבודה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם וחופש נעים עד הישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.